ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 74, 2003-12-08 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 74 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: מעבר לסדר היום כפי שפורסם, הוגשו כאן היום בקשות להביע אי-אמון בממשלה מטעם סיעות העבודה-מימ"ד, ש"ס, מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם, בעניינים הבאים: א.

רוני בר-און: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית- של העבודה-מימ"ד; ב.

רוני בר-און: מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות - של ש"ס; ג.

רוני בר-און: המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות מביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות - של מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם.

רוני בר-און: על-פי מצוות הפרוטוקול, זהו העניין הראשון שבו אנחנו צריכים לדון מעבר לכל נושא שנקבע בסדר היום.

רוני בר-און: הצעות בבקשה.

זהבה גלאון: אני מציעה ללכת על ההסדר הקבוע לדיון משולב, כמו שנהגנו לעשות עד כה.

רוני בר-און: מה שנהגנו לעשות עד כה - המציעים, אחר-כך 20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 8 דקות לשינוי, ולכל יתר הסיעות 5 דקות לכל סיעה.

רוני בר-און: הצעה אחרת?

דוד טל: 25 דקות ל"עם אחד".

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הראשונה?

רוני בר-און: בעד - רוב

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: מי בעד ההצעה של 25 דקות לסיעת "עם אחד"?

דוד טל: לא, אל תצביע.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת טל מושך את הצעתו.

דני יתום: למה הפסקת את ההליך?

דני יתום: היית מקבל פה רוב.

רוני בר-און: תודה רבה, חברים.

רוני בר-און: יש לנו סדר יום עמוס, ואי-אפשר יהיה בנסיבות העניין לקיים אותו אם תהיינה הפרעות.

רוני בר-און: ויחיאל חזן

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי ויחיאל חזן.

רוני בר-און: חבר הכנסת יחיאל חזן פה, האם עורך הדין שלך נמצא פה?

יחיאל חזן: כן, עורך-דין אשר חן.

רוני בר-און: את היועץ המשפטי לממשלה מייצג עורך-דין רז נזרי.

רוני בר-און: אני מבקש לזמן בדחיפות את חבר הכנסת גורולובסקי.

רוני בר-און: זה לא ייתכן, אני הודעתי לו שהוא צריך להיות פה.

רוני בר-און: נא להודיע לו שאנחנו ממתינים לו ואנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לראשי הסיעות, שבדיון על הסרת החסינות אי-אפשר להחליף חברים לקראת ההצבעה.

רוני בר-און: חברים שיתחילו בדיון הם החברים שלהם תהיה זכות ההצבעה.

דוד טל: אני מבקש שאצלי זה ייקבע רק - - -

רוני בר-און: שנייה אחת.

רוני בר-און: אנחנו לא פותחים דיון בעניין הזה.

גדעון סער: אני מבקש להודיע משהו לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אני מזכיר את זה כדי שתנצלו גם את 10 הדקות - או כמה דקות שיהיו פה להמתין לחבר הכנסת גורולובסקי - כדי להסדיר את העניין הזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תחילה להודיע כי במהלך הדיון בבקשות להסרת חסינות שמונחות כרגע בפני הוועדה, ישתתף חבר הכנסת אהוד יתום במקום חבר הכנסת עמרי שרון.

גדעון סער: חבר הכנסת יתום הוא ממלא-מקום קבוע שלנו ובאופן טבעי - ברגע שחבר הכנסת שרון, על יסוד ההליכים שמתנהלים נגדו, החליט לא להשתתף לעת הזאת בבקשות מהסוג הזה - הוא יחליף אותו.

רוני בר-און: מאה אחוז.

גדעון סער: יחד עם זאת, מוטלת עלינו החובה גם למלא מקום נוסף, והוא מקומו של חבר הכנסת גורולובסקי - מטעמים מובנים.

רוני בר-און: לפחות בבקשה הנוגעת לו הוא עצמו.

גדעון סער: נכון, ואני מבקש בעניין הזה - אינני יודע ואני שואל פה את היועצת המשפטית - אם לעניין זה נדרשת דחיית תחילת הדיון על מנת שאביא זאת היום לישיבת הסיעה וייקבע, כי זה איננו דבר שאני רוצה לעשות על דעת עצמי, ואם אפשר להתחיל ואחר-כך יצטרף חבר נוסף בישיבה השנייה - מה טוב.

רוני בר-און: אני אענה לך - אפשר.

רוני בר-און: תודה שהגעת, חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה תצטרף אלינו.

גדעון סער: אנה, אולי תציגי מה המצב.

רוני בר-און: אני אגיד את זה.

גדעון סער: אבל אדוני היושב-ראש, יושבת פה יועצת משפטית - להשכלתי המשפטית.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אני מנהל את הישיבה, אני אענה לך.

רוני בר-און: אם לא תקבל תשובות ממני, תפנה - ותפנה דרכי בבקשה ליועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני מנהל פה את הישיבה.

דליה איציק: למה הוא חייב?

דליה איציק: הוא לא יכול לשבת כאן?

מיכאל גורלובסקי: אני לא יכול לשבת ליד דליה?

רוני בר-און: סליחה, אני מבקש שיצטרף אלינו.

דליה איציק: הוא מאוד רוצה לשבת על-ידי, אז מה יש.

רוני בר-און: תצטרפי את אלינו.

דוד טל: אדוני, סליחה.

דוד טל: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שלגבי סיעת "עם אחד", ההערה שהערת בתחילת הדיון, שמי שיישב בדיון היום - יצטרך לסיים את הדיון, אני מבקש שהיום יתאפשר לנו לקבל החלטה, אחרת אני אצטרך לצאת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: כפי שאני עושה לגבי סיעת הליכוד, אני אעשה גם לגבי סיעת "עם אחד".

רוני בר-און: ההשתתפות בדיון הפורמלי - אין בה מבחינת חיוב.

רוני בר-און: לפני הדיון הראשון שיהיה לגופו של עניין, תוכל סיעת "עם אחד" להודיע אם החבר הקבוע - חבר הכנסת עמיר פרץ - משתתף בדיון, או חבר אחר מהסיעה מחליף אותו.

רוני בר-און: מקובל עליך?

דוד טל: מאה אחוז.

רוני בר-און: אנחנו עוברים אפוא לדיון.

דליה איציק: אדוני, הערה לסדר היום, או שאלה.

דליה איציק: אני רואה שהיועץ המשפטי איננו כאן.

רוני בר-און: נכון, אני שחררתי אותו מחובת הופעה.

דליה איציק: למה?

רוני בר-און: משום שהדיון היום הוא דיון פורמלי, אני אסביר מה יהיו הליכי הדיון.

רוני בר-און: הוא פנה אלי, אני שחררתי אותו מחובת הופעה.

רוני בר-און: אנחנו היום נקבע את התאריכים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יופיע, ירצה את טענותיו, ישמע את הטענות של הצד השני, יישאל שאלות, יענה תשובות, על-ידי חברי הכנסת, ככל שיידרש.

רז נזרי: הוא יופיע.

דליה איציק: אז מה יהיה טיבו של הדיון היום?

רוני בר-און: אמרתי - דיון פורמלי.

רוני בר-און: נכנסת באיחור, הודעתי את זה.

דליה איציק: אני לא הבנתי מה זה דיון פורמלי.

רוני בר-און: מצוות התקנון היא לפתוח בדיון מייד בישיבה הראשונה הקבועה לוועדת הכנסת, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש את הבקשה הזאת.

רוני בר-און: במצווה זו אנחנו עומדים היום - הבקשה הגיעה ביום רביעי אחר הצהרים, וככזו - זו הישיבה הראשונה.

רוני בר-און: לכן אנחנו פותחים את הדיון, אבל אמרתי: גם מבחינת נוחיותם, בעיקר מבחינת נוחיותם של חברי הכנסת, ועוד יותר - של הסניגורים שלהם - אי-אפשר היה לקיים את הדיון היום.

רוני בר-און: לכן, כפי שאתם תשמעו בהמשך, הוצעו תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת חזן, תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת גורולובסקי, תאריכים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נקבע את התאריכים האלה מייד כשהדיון הפורמלי הזה יגיע לקצו.

דני יתום: שאלה, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: אני מבקש לדעת האם יש איזושהי מגבלת זמן, או שזה תהליך שעלול או עשוי להימשך עד בלי גבול.

רוני בר-און: לכאורה, אין מגבלת זמן.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך, מהניסיון הקודם שהיה פה לוועדה הזאת בכנסת הזאת - בבקשה שעניינה היה חברת הכנסת בלומנטל - פתחנו את זה מייד.

רוני בר-און: אז היה צורך יותר ממושך לתת לצדדים, להגנה, לעיין בראיות משום שלא היה שימוע.

רוני בר-און: פה, חומר הראיות כבר הועמד לצדדים, התקיים שימוע.

רוני בר-און: זו נגזרת מכמה זמן הדיון מתמשך.

רוני בר-און: אין מגבלת זמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, האם היועץ המשפטי מסיים את תפקידו בסוף ינואר, או בסוף דצמבר?

רוני בר-און: בסוף דצמבר.

דליה איציק: על אחת כמה וכמה הוא היה צריך להיות כאן.

רוני בר-און: על אחת איזה כמה ועל איזה כמה?

רוני בר-און: מה כמה הראשון ומה כמה השני?

דליה איציק: אני אסביר לך.

דליה איציק: קודם כל, אני לא זוכרת פרוצדורה כזאת.

דליה איציק: בכלל, אני חושבת שהמעמד מחייב - אומנם זה הפך להיות מאוד לעתים קרובות שמסירים חסינות - אבל זה נראה היה לי נכון, בכל זאת זה אירוע קשה ויום קשה גם לחברי הכנסת היושבים פה.

רוני בר-און: הזיכרון , עם כל כמה שהוא חשוב, אין לו שום נפקות - לא תקנונית ולא משפטית.

רוני בר-און: הדבר היחיד שיש לו כאן נפקות זה התקנון והפרוצדורה.

רוני בר-און: הפרוצדורה איננה מחייבת את התייצבותו היום מכיוון שאמרתי, והקדמתי ואמרתי, ושבתי ואמרתי: הדיון כאן היום לא יהיה לגופו של עניין.

רוני בר-און: למען הפרוטוקול וכדי להרגיע את חברת הכנסת איציק, אני חייב לציין שהוא היה נכון להופיע כאן היום.

רוני בר-און: אני סברתי שאין בזה טעם.

רוני בר-און: הא ראיה, שגם שחררתי את פרקליטו של חבר הכנסת גורולובסקי מחובת ההופעה כאן היום.

רוני בר-און: אמת, נכון הדבר, חברי הכנסת גורולובסקי וחזן - היועץ המשפטי לממשלה מבקש להאשים אותם ולהעמיד אותם לדין בכתב אישום אחד, ויחד עם זאת, הוגשו שתי בקשות נפרדות, בקשה אחת לחבר הכנסת חזן ובקשה שנייה לגבי חבר הכנסת גורולובסקי.

רוני בר-און: עצם הדיון, מעצם טיבו וטבעו, מזמין דיון נפרד בשתי הבקשות.

רוני בר-און: לא עניינו של חבר הכנסת האחד כעניינו של חבר הכנסת השני, פרט למסכת העובדות ולהוראות החיקור שנזכרים בכתב אישום אחד.

רוני בר-און: אני מבקש לומר עוד שני דברים לפני שאנחנו בעצם נתקדם ונגיע להיכן שאנחנו צריכים להגיע.

אחמד טיבי: או להשתתף בהצבעה.

רוני בר-און: אין ספק שאם לא הייתי יכול לנהל את הדיון - גם לא הייתי משתתף בהצבעה.

רוני בר-און: אם היתה פה איזושהי פסלות - היא היתה הולכת לכל אורך הדרך.

רוני בר-און: צירפתי את פניית היועץ המשפטי, וכתבתי לה: "כפי שתראי בטיוטת כתב האישום, שמי נכלל ברשימת עדי התביעה.

רוני בר-און: בנסיבות העניין סברתי כי מן הראוי שתחווי את דעתך המקצועית אם נכון וראוי שאנהל את הדיון בוועדת הכנסת בבקשות אלה של היועץ המשפטי לממשלה".

רוני בר-און: כתבתי גם ש"באתי בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתיו להעמיד לרשותך את הודעתי במשטרה בעניין הנדון כדי שתוכלי לעיין בה לצורך קביעת עמדתך" - כדי שהיא תדע מה תוכן עדותי במשטרה.

רוני בר-און: "אודה לחוות דעתך בהקדם".

רוני בר-און: למען הסר ספק, ונוכח השאלה של חבר הכנסת טיבי - שלי היתה ברורה, אני חושב שגם לך ברורה - ברגע שנתת את הרשות הזאת, ניתנה גם הרשות להצביע בדיון.

אנה שניידר: נכון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עד כאן בקשר לעניין האישי שלי.

רשף חן: וזה חל מכללה גם לגבי יתר חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: מקל וחומר.

דוד טל: מקל וחומר אפשר לומר שגם נניח לו יצויר שהיועצת המשפטית עצמה עדת התביעה, אז גם היא יכולה עדיין להשתתף?

רוני בר-און: אני מניח, למרות שאני לא יועץ לה.

ענבל גבריאלי: מקל וחומר.

דוד טל: אולי בן-בנו של קל וחומר.

רוני בר-און: אני בכל אופן הייתי מציע שננסה - לפחות בדיון הזה שהוא לא מסוג הדיונים שאנחנו אוהבים לקיים ורוצים לקיים - שננסה לשמור ככל האפשר על רצינות.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שלא צריכים להיות.

רוני בר-און: אני מזכיר לחברי הוועדה - הדיון שלנו הוא דיון מעין שיפוטי.

רוני בר-און: לא יכול להיות שחבר כנסת שמשתתף בדיון מעין שיפוטי יצהיר בראש כל חוצות מה תהיה עמדתו בתום הדיון, עוד בטרם ראה את הבקשה, שמע את הבקשה, שמע את היועץ המשפטי ושמע את חבר הכנסת ו/או את סניגורו.

אופיר פינס-פז: איפה היועץ המשפטי?

רוני בר-און: אנחנו לא נחזור על זה, תבוא בזמן.

רוני בר-און: אם תהיה חבר ועדה - אז בטח מגיעה לך זכות.

רוני בר-און: אי-אפשר לבוא הנה באיחור ולהתחיל לפתוח דיונים שכבר היו.

אנה שניידר: אני מסכימה עם דברי היושב-ראש שמוטב היה אילו חברי הכנסת חברי הוועדה היו נמנעים מלהביע את עמדתם לפני הדיון, אבל בהיותם חברי כנסת ובהיותם חברי הוועדה, הם רשאים למלא את תפקידם כפי ראות עיניהם, ואינני רואה כל סיבה או דרך למנוע את השתתפותם בדיון ובהצבעה על הבקשה.

אנה שניידר: יש בתקנון, בסעיף 101א, הפירוט של סדרי הדיון בבקשות לנטילת החסינות.

אנה שניידר: אין שם שום דבר שמגביל את חברי הוועדה, למעט חבר ועדה שהוא עצמו נשוא הבקשה.

אנה שניידר: לפיכך, גם אם כפי שאמרתי, אולי הנושא איננו כל-כך ראוי, ומוטב היה אילו לא היו מתבטאים חברי הכנסת, אין בכך כדי למנוע מבחינה פורמלית את השתתפותם בדיון.

רוני בר-און: את אומרת שזה לא עולה למדרגת פסלות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שבין היתר התייחסת לנושא הזה, אני גם מבקשת להתייחס לנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים בדיוק מה מוטל עלינו, אנחנו יודעים שלא מתפקידנו לבחון את חומר הראיות, אנחנו יודעים שמתפקידנו לבחון ולבדוק האם נעשתה כאן רדיפה פוליטית, ולאור זה יש לנו עמדה מאוד-מאוד ברורה מה התפקיד שלנו, מה שיקול הדעת שלנו, ואיך מותר לנו להתבטא.

אהוד יתום: היות ואני מאלה שהתבטא בתקשורת, אני מודיע לכבודו יושב-ראש הכנסת, שאני אמשיך להתבטא בעניין הזה.

קריאה: הוא עוד לא יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: לא מחנך הוועדה ולא יושב-ראש הכנסת.

אהוד יתום: יושב-ראש הוועדה, סליחה - אני אמשיך לדון בעניין הזה גם בתקשורת.

אהוד יתום: אני חושב שכאשר חברים אחרים שומעים חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהם כתוצאה מכך משנים את דעתם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש להזכיר לכם עוד עניין אחד, וזה הכללים של החלפה לצורך הצבעה.

רוני בר-און: לפי סעיף 101א(ג) לתקנון "לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".

רוני בר-און: אין חובה על חברי הכנסת להגיע לישיבות.

רוני בר-און: חברי הכנסת יכולים - ואנחנו נאפשר להם את זה, ולפי דעתי הם גם צריכים - לקרוא את הפרוטוקולים שיהיו זמינים עבורכם.

רוני בר-און: גם מי שלא הגיע לישיבות, יכול להצביע.

רוני בר-און: אבל, אם חבר קבוע של הוועדה לא הגיע, ובמקומו הגיע ממלא-מקום - לא יוכל החבר הקבוע להצביע בסוף ההליך.

רוני בר-און: מי שמתחיל הוא זה שמסיים, גם אם אין חובת התייצבות לדיונים.

רוני בר-און: כמובן הכלל בסעיף 101א(ב), שאם הדיון בנטילת החסינות נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר בוועדת הכנסת - הוא כמובן לא יוכל להשתתף, כחבר בוועדה, לא בדיונים ולא בהצבעה, וסיעתו רשאית לשלוח נציג אחר במקומו.

דני יתום: אני מבקש לשאול שאלה, או בעצם להעיר הערה.

דני יתום: אני באמת מנסה לעמוד על סדרים נכונים, למיטב הבנתי, של הדיון.

דני יתום: ודומני, שאנחנו מעמידים - אם אנחנו מאפשרים לחבר כנסת אחד, במקרה זה גורולובסקי, לדון בעניינו של חבר כנסת אחר, במקרה זה חזן, כאשר תלוי ועומד עניינו של חבר הכנסת גורולובסקי - אני אינני חושב שזה יהיה ראוי להעמיד בפני המבחן הזה והפיתוי הזה את חבר הכנסת גורולובסקי, מאחר שתרשה לי לחשוש ששיקול הדעת עלול להיות לא ממין העניין.

רוני בר-און: אין פה צורך בחוות דעת של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אמרתי לך מה המצב התקנוני.

רוני בר-און: תנוח דעתך.

רוני בר-און: אמרת דברים שהם נכונים, ואני מניח שכך ינהגו.

רוני בר-און: אם עקבת, גם חבר הכנסת סער דיבר על החלפתו של חבר הכנסת גורולובסקי.

רוני בר-און: אם הבעיה תצוף - אני מבטיח להגן עליך עוד פעם ולתת לך את הזכות לומר את זה שוב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון את דבריך.

גדעון סער: אני מבין: 1.

גדעון סער: שכאשר יש ממלא-מקום - הוא צריך להיות לאורך כל ההליך.

רוני בר-און: נכון.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אני מבין שאין צורך בממלא-מקום להיעדרות מישיבה.

גדעון סער: זאת אומרת, בין אם חבר קבוע ובין אם חבר זמני - הוא יכול להסתפק אחרי כן בקריאה בפרוטוקול.

רוני בר-און: הבנת נכון.

דוד טל: היושב-ראש, אני לא הבנתי כך מדבריך, אני הבנתי את זה קצת אחרת.

דוד טל: מדבריך אני למד שחבר הכנסת ברמה העקרונית יכול לא להשתתף באף לא ישיבה אחת, אבל על-פי החלטת בג"ץ בנושא של פנחסי, הוא חייב לקרוא את הפרוטוקולים.

רוני בר-און: זה נכון.

דוד טל: אם כך, אני בעצם יכול לשבת כאן לאורך כל הזמן.

דוד טל: בדיון האחרון יקרא חבר כנסת אחר מסיעתי את כל הפרוטוקולים - הקבוע - ויבוא להצביע.

רוני בר-און: אתה מנסה לעשות - - -

דוד טל: לא, לא, אני לא מנסה.

רוני בר-און: אני רואה את עצמי פטור מלענות על השאלה שלך.

דוד טל: לא, אני רוצה להבין.

רוני בר-און: כל 120 חברי הכנסת יכולים לשבת פה בכל הישיבות.

רוני בר-און: מי שיצביע זה מי שאני אקרא את שמו בפתח הדיון הבא, נקודה.

רוני בר-און: אני אעשה רשימה של 21 חברים בעניין של חזן ורשימה של 21 חברים בעניין גורולובסקי, ומצדי יכולים להיות פה 120 חברי כנסת, כולל חברי כנסת לשעבר.

רשף חן: בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית שהגדירה בצורה מאוד יפה, עם תקדימים, את גדר הסמכויות של הוועדה.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: חוות דעת משפטית של מי?

רשף חן: חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שהגדירה את סמכויות הוועדה.

רשף חן: אני מבקש לחזור על העניין הזה, עם דגש מיוחד על ההבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.

רוני בר-און: מתי אתה מבקש לחזור על זה?

רשף חן: לקראת הישיבה הבאה.

רוני בר-און: חוות הדעת - צריך לעדכן אותה?

רשף חן: נדמה לי.

רשף חן: קודם כל, אני לא יודע, אבל נדמה לי שבמקרה הזה עולה בצורה הרבה יותר- - -

רוני בר-און: למה אתה גורר את הדיון לדיון מהותי, כשאין פה אנשים?

רוני בר-און: אנשים לא מיוצגים.

רשף חן: אני לא גורר את הדיון לדיון מהותי.

רוני בר-און: הדיון בעניין הזה - יגיע זמנו כאשר הדיון יהיה דיון מהותי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רשף חן: אני לא גורר את הדיון לדיון מהותי.

רשף חן: אני מבקש חוות דעת על גדר הסמכויות של הוועדה הזאת בהקשר של ההבחנה הזאת.

רוני בר-און: זמנה של הבקשה יגיע .

רשף חן: אני מבקש אותה מראש.

רוני בר-און: תודה רבה, שמעתי אותך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רשף חן: אני לא מבין את ההערה שלך.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני באתי להודיע שאני מחליף את חבר הכנסת יורי שטרן לנושא הזה בוועדה.

רוני בר-און: בשני הדיונים.

אליעזר כהן: בשני הדיונים.

רוני בר-און: נא לרשום את זה, אתי.

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מוותר.

דליה איציק: רק שאלה, אדוני.

דליה איציק: האם אנחנו יכולים להבין, מעצם הדיון, שהחברים חזן וגורולובסקי החליטו שהם אינם מבקשים בעצמם להסיר את החסינות?

רוני בר-און: אני לא שואל את השאלות האלה.

דליה איציק: למה?

רוני בר-און: כי אני לא שואל את השאלות האלה.

דליה איציק: - - -

רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת איציק, אני מנהל את הדיון.

רוני בר-און: אם אני אקבל הודעה - - -

דליה איציק: סליחה, אדוני, אל תהיה קצר-רוח.

דליה איציק: השאלה שלי היא מאוד לעניין.

רוני בר-און: מאוד לא לעניין.

דליה איציק: ואל תיתן לי ציונים, בכל הכבוד הראוי.

רוני בר-און: מי שם את השאלה אם היא לעניין?

רוני בר-און: תודה.

דליה איציק: כבר נתת לנו ציונים.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אני רוצה להבין.

דליה איציק: אם הם מתכוונים - אז באמת כל הדיון הזה, חבל לי עליהם וחבל עלינו.

דליה איציק: אם הדיון הזה מתכוון כך שהם אינם מסירים את החסינות- כל הדיון, יש לו ערך.

דליה איציק: השאלה היא מאוד-מאוד לעניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אין צורך להשיב על השאלה.

דליה איציק: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: אין צורך להשיב על השאלה.

דליה איציק: אני רוצה להבין מה זאת אומרת.

רוני בר-און: מי שמבקש להסיר את חסינותו - יודע לעשות את זה.

דליה איציק: אז הם ביקשו שלא?

רוני בר-און: הם לא צריכים לבקש שלא.

דליה איציק: אז תענה לי יפה.

דליה איציק: תגיד שהם לא ביקשו להסיר את החסינות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לענות לך.

דליה איציק: זה חמור מאוד שאתה לא רוצה לענות לי.

רוני בר-און: אני לא רוצה לענות לך משום שאני חושב שהשאלה שלך היא פרובוקטיבית, חד-משמעית פרובוקטיבית, את לא צריכה לגרום לאף אחד לעשות משהו כשהוא לא רוצה לעשות את זה.

דליה איציק: סליחה - - -

רוני בר-און: אל תיכנסי לדבריי, לא נכנסתי לדברייך.

דליה איציק: אל"ף, נכנסת.

דליה איציק: אני מציעה לך שתספור עד שלוש.

דליה איציק: בי"ת, אני אענה לך כשיגיע לך.

רוני בר-און: מי ביקש ממני לא לחנך את חברי הוועדה?

דליה איציק: רוני, אני מבקשת ממך.

דליה איציק: השאלה שלי היא מאוד לא פרובוקטיבית, אני מאוד לא במצב-רוח פרובוקטיבי, הנושא הוא לא פרובוקטיבי, ובכל הכבוד הראוי יש לי קצת יותר ניסיון ממך גם בשטח הזה, אז תקשיב טוב.

רוני בר-און: בוודאי, ניסיון של פרובוקציות.

דליה איציק: ממש לא.

רוני בר-און: רק.

דליה איציק: אתה לא יותר חבר מאחרים.

דליה איציק: בינתיים אני הגנתי על החברה שלך יותר ממה שאתם הגנתם עליה, אז בבקשה ממך, ותודה רבה לך.

רוני בר-און: אז אנחנו ניתן לך את פרס הוועדה להגנת החברים.

דליה איציק: אל תיתן לי שום פרס ועדה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אין צורך לענות על השאלה.

אנה שניידר: אני רוצה רק להסביר את המצב המשפטי לשאלה הזאת.

רוני בר-און: זה ברור.

רוני בר-און: המצב המשפטי ברור לכולם.

רוני בר-און: חבר כנסת שמבקש שחסינותו תוסר - יכול לעשות את זה עד לרגע שבו מתקבלת החלטת הוועדה.

אנה שניידר: כתוב בחוק: "כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת".

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: הדיון בוועדת הכנסת מסתיים בהחלטה, ואין צורך בפרובוקציות האלה, ואין צורך לקרוא קריאה אולי תשנו את דעתכם, להזמין הסרת חסינות.

רוני בר-און: נער הייתי וגם זקנתי, אנחנו מכירים את כל ה"שטיקים" האלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: את מי אתה מחליף בוועדה?

אופיר פינס-פז: אני אמור להחליף את חבר הכנסת שלום שמחון.

רוני בר-און: אמור להחליף.

רוני בר-און: אתה החלפת?

אופיר פינס-פז: אני לא מודיע הודעות.

אופיר פינס-פז: רק יושבת-ראש הסיעה יכולה להודיע הודעות סיעה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס משתתף בדיון הזה כחבר בוועדה?

דליה איציק: אדוני, הוא משתתף בדיון כי הוא חבר הכנסת פינס.

דליה איציק: אני אענה לך על השאלה הזאת כשאני ארצה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה מפריע לך שאני פה?

רוני בר-און: לא, להיפך.

רוני בר-און: אני שמח שאתה פה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התקדימים לענייני הסרת החסינות היו כאלה שחבר כנסת שלא השתתף בפועל בדיון - נמנעה הצבעתו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה נעשה בניגוד לתקנון, או לא בהתאם לתקנון - אינני יודע - זו היתה המציאות שלפיה פעלנו.

אופיר פינס-פז: אתה מציע כאן - - -

רוני בר-און: אני לא מציע.

רוני בר-און: לדידי, חבר כנסת שלא משתתף בדיון - אם היו שואלים אותי - לא היה צריך להצביע.

רוני בר-און: ומכיוון שהפרוטוקול שותק בעניין הזה, דיברתי עם היועצות המשפטיות, ומה שאמרתי זה מה שקיבלתי מהיועצות המשפטיות.

אופיר פינס-פז: אז אולי תשאל את היועצת המשפטית, שישבה פה והנחתה אותנו לאורך כל השנים האחרונות, שאסור - לא לא לבוא, אסור לקום מהכיסא.

אנה שניידר: אף פעם לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: אנה, אני הייתי פה.

אופיר פינס-פז: מה השתנה?

אנה שניידר: לא השתנה שום דבר וגם אף פעם לא הנחיתי ברוח זאת.

רוני בר-און: אז עכשיו יהיה ויכוח בינך לבינה מה היו ההנחיות?

אנה שניידר: אני הולכת לפי מה שכתוב בתקנון.

אנה שניידר: התקנון מצא לנכון להתייחס באופן מפורש לדיונים לנטילת חסינות של חבר כנסת, ונאמר באופן מפורש בסעיף 101א שיש סדרי דיון מיוחדים, ואז נאמר בסעיף קטן (ג): "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), לא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".

דני יתום: מה פירוש הדבר אם נבצר ממנו?

אנה שניידר: השאלה מה אם נבצר ממנו - אין צורך כרגע לפרש אותה, כי נבצר ממנו זה דבר אינדיבידואלי של כל חבר כנסת, שהוועדה לא נכנסת לכך.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: הפרקטיקה כשאת ישבת פה, ואני ישבתי פה, היתה אחרת?

אנה שניידר: הפרקטיקה נתונה לשיקול דעתו של כל חבר ועדה.

אנה שניידר: אני לא יכולה להגיד לחבר ועדה: שב כאן מהתחלה ועד הסוף, ואל תצא.

אופיר פינס-פז: אבל אמרנו את זה בעבר.

אנה שניידר: אני לא זוכרת שאמרנו דבר כזה.

אופיר פינס-פז: תסתכלי בפרוטוקולים.

אנה שניידר: אני מוכנה להסתכל בפרוטוקולים, אבל הפרקטיקה הזאת לא נובעת מהתקנון.

אופיר פינס-פז: תסתכלי בפרוטוקול.

אנה שניידר: אם כרגע הוועדה מחליטה על סדרי דיון לפני שהיא מתחילה בדיון - זה רק דבר שאפשר לברך עליו, כדי שכללי המשחק יהיו ברורים לאורך כל הקו.

רוני בר-און: עכשיו היה ברור הכל?

אופיר פינס-פז: רק הסבתי את תשומת הלב שבעבר זה היה אחרת.

רוני בר-און: אופיר, אני גם באינסטינקט חשבתי כמוך ואני מוכרח להודות שבמהלך הדיון בעניינה של חברת הכנסת בלומנטל גם כיוונתי את החברים לחובת השתתפות.

רוני בר-און: מכיוון שעלו פה דברים, אני פניתי לייעוץ המשפטי, קיבלתי את התשובה, ואני - עם כל ההרגשה הפנימית שלי - לא יכול לשנות את התקנון.

רוני בר-און: יכול להיות שזו יכולה להיות הצעה טובה לשינוי התקנון.

אהוד יתום: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לפנות לשני חבריי לסיעה - חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורולובסקי - היות ואני חש ואני רואה שזו הופכת להיות ההצגה הכי טובה בעיר - ירושלים - ובכנסת, אני הייתי מבקש, על מנת לחסוך לשחקנים, לבמה ולקהל, את ההצגה הזאת- אדוני, תהיה עם קצת סבלנות - ברגע שהם יגיעו למסקנה - אם הם יגיעו למסקנה - שהם מסירים את חסינותם בעצמם, שיחסכו את ההצגה הזאת לשחקנים, לבמה ולקהל.

ענבל גבריאלי: למה בכלל להעלות את זה?

רוני בר-און: סליחה, אהוד.

רוני בר-און: אני חי פה בדיכוטומיה בין הבקשה של חברת הכנסת גלאון - שאני מתכוון לאמץ - שלא לחנך את חברי הוועדה, ולמוסר שקיבלתי פה מחברת הכנסת איציק.

רוני בר-און: אני לא חושב שצריך להגיד את הבקשה הזאת.

רוני בר-און: הם יודעים, תאמין לי.

רוני בר-און: לכל אחד מהם יש ייעוץ משפטי, הם אנשים מבוגרים - כמוני וכמוך - והם יודעים שאנשים מדברים לטלוויזיה ושאין להם שום סיבה למסיבה לגבי מה שקורה פה.

רוני בר-און: אני מבקש לא להזמין אותם לעשות מעשה שהם יודעים שהם יכולים לעשות אותו לבד.

רוני בר-און: זה לא נכון לעשות את זה.

אהוד יתום: היות ודעתי ידועה וברורה, אני מרשה לעצמי לומר את העניין הזה, ואני לא חוזר בי מבקשתי.

רוני בר-און: אנחנו נפתח דיון לגופו של עניין ונמשיך בעניינו של חבר הכנסת חזן ביום שלישי, 16 בדצמבר.

רוני בר-און: אם לא נסיים - נמשיך ביום רביעי, 17 בדצמבר.

רוני בר-און: בעניינו של חבר הכנסת גורולובסקי נפתח שבוע אחרי כן ב- 23 בדצמבר, ואם לא נסיים - נמשיך ב- 24 בדצמבר.

רוני בר-און: ביום שלישי הבא אנחנו נתחיל בשעה 09:00 בבוקר, וביום רביעי הבא בשעה 09:00; גם ב- 23 וב-24 בדצמבר, בשעה 09:00 בבוקר, אני לא קובע שעת סיום.

רוני בר-און: שעת סיום תהיה ככל שזה יתמשך.

מיכאל גורלובסקי: אתה מראש קובע שזה יהיה דיון של יומיים, או לפי הצורך?

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אם נסיים באותו יום - אני קבעתי את הדיון של היום השני - משמרת שבמשמרת, למקרה שלא נסיים ביום הראשון, כדי שלא נשמע אז: אנחנו תפוסים, לא קבענו - לא מהפרקליטים, לא מכם, לא מהיועצים המשפטיים ולא מחברי הוועדה.

רוני בר-און: רק במידת הצורך אנחנו נמשיך ביום השני של הדיונים, זאת אומרת שגם אם נסיים ביום שלישי את עניינו של חבר הכנסת חזן, לא נתחיל בעניין של חבר הכנסת גורולובסקי ביום רביעי.

רוני בר-און: ההתחלה שלך היא ביום שלישי, 23 בדצמבר.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות – בקריאה טרומית:

רוני בר-און: הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת (פ/1631)

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים בסדר היום – בקשות של חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בקריאה טרומית.

רוני בר-און: הבקשה הראשונה היא בקשה לקיצור תקופת הנחה להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, (פ/1576), של חבר הכנסת מתן וילנאי .

מתן וילנאי: אני הגשתי הצעת חוק בנושא של הקמת גדר ביטחון מכיוון שראיתי שהממשלה לאורך זמן נכשלת בהקמת הגדר הזאת.

מתן וילנאי: בשנים האלה נרצחו מאות ישראלים, שהקמת הגדר ללא ספק היתה יכולה למנוע את האירוע שבו הם נרצחו.

מתן וילנאי: כל יום שעובר – אנחנו משלמים על כך מחיר, ולכן נדמה לי שגם חובת ההנחה צריכה להתקצר על מנת שהכנסת תוכל להביע את עמדתה בעניין.

מתן וילנאי: לכן, מה שביקשתי זה לקצר את תקופת חובת ההנחה, להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת מוקדם ככל שניתן, עוד השבוע.

מתן וילנאי: תודה.

מתן וילנאי: היו"ר רוני בר-און:

דני יתום: דומה שעם השנים האחרונות – בעיקר בשנה האחרונה – הולכת ומתרחבת ההבנה בקרב הציבור הישראלי ביחס לצורך בגדר ביטחון, והממשלה הרי כבר אימצה את הגדר הזו והחלה בבנייתה, ועדיין חסרים מאות קילומטרים.

דני יתום: אנחנו עדים הבוקר להתראת פיגוע באזור דרום השרון, ודרום השרון זה כנראה לא מקרה שהוא חופף את הקטע האחרון של הגדר שכבר הושלמה, קרי מאלקנה ודרומה אין גדר, וזה כנראה לא מקרה שהמחבלים מתרכזים דווקא באזורים שבהם אין עדיין גדר, ולכן יש חשיבות עצומה בהשלמת הגדר.

אורי אריאל: יש תוואי.

דני יתום: אין.

דני יתום: אני לא יודע שהממשלה החליטה על כל התוואי.

אורי אריאל: אתה לא יודע, אבל יש החלטת ממשלה, עם מפה.

דני יתום: אה, מצוין, נהדר.

דני יתום: ..

דני יתום: דרך אגב, היא סודית או לפרסום?

אורי אריאל: היא תעלה בוועדת חוץ וביטחון בעוד שבוע.

אורי אריאל: היו"ר רוני בר-און:

מתן וילנאי: אני מציע לפי המלצת כוחות הביטחון, ואני מציע תאריך גמר.

מתן וילנאי: היו"ר רוני בר-און:

דני יתום: כן.

מתן וילנאי: כן.

מתן וילנאי: היו"ר רוני בר-און:

מתן וילנאי: עמדת ממשלה.

אריאלה קלעי: אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה.

אריאלה קלעי: היו"ר רוני בר-און:

אריאלה קלעי: בשתי הבקשות.

רשף חן: אני תומך נלהב של הגדר, אני חושב שזה דבר מצוין.

רשף חן: היו"ר רוני בר-און:

רשף חן: בעיקר בכלל .

רשף חן: אני חושב שהגדר זה דבר חשוב, אבל פרוייקט מהסוג הזה – כל פרוייקט- בעיקרון, אמור להיות בהחלטת ממשלה.

רשף חן: זה לא נושא בדרך כלל – למעט מצבים מאוד יוצאי דופן – שמתאים לחקיקה.

רשף חן: החלטות הממשלה התקבלו, הממשלה החליטה לבנות את הגדר – למעשה, החלטות הממשלה תואמות במידה רבה - - - היו"ר רוני בר-און:

רשף חן: לא.

רשף חן: אני לא חושב שמגישים הצעות חוק – אלא אם כן במצבים יוצאי דופן – שבהן אומרים לממשלה: תפעלי פעולה ספציפית, כמו לבנות גדר.

אבשלום וילן: אני חתום על הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי, ואני חושב שאם היינו עושים את הגדר הזאת לפני שנתיים לאורך הקו הירוק - - -

אחמד טיבי: אתה מסכים לתוואי הנוכחי?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני חושב שהתוואי – וזה גם כתוב בהצעה – צריך להיות פחות או יותר על הקו הירוק כדי להבטיח - - -

אחמד טיבי: זה לא מה שאומר מתן.

אבשלום וילן: זה מה שאני אומר, תקרא את הטקסט.

אחמד טיבי: זה מה ששאל היושב-ראש, שזה שונה מההצעה של חבר הכנסת יתום.

דני יתום: זה שלי – על הקו הירוק ועוד גושי ההתנחלות הצמודים.

אבשלום וילן: אני חתום על ההצעה של חבר הכנסת וילנאי, אני תומך בהצעה שהמשך הגדר יהיה על הקו הירוק.

אבשלום וילן: היו"ר רוני בר-און:

אבשלום וילן: אני כן רוצה גדר, ושתהיה על הקו הירוק.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה לא מיותר בדיון כזה לשבח את ראש הממשלה שעומד היום מול לחצים בנושא המשך בניית הגדר, ועל אף ההחלטות האמריקניות בנושא קיזוז כספי הערבויות ועל אף ביקורת בין-לאומית לא פשוטה, מתמיד בהחלטת הממשלה בתוואי הקיים, ואכן העבודות נמשכות ומתקיימות, ובכך אנחנו רוצים לחזק אותו.

גדעון סער: היו"ר רוני בר-און:

גדעון סער: זו אחת התכליות החשובות, לא הייתי אומר כל התכלית, אבל ללא ספק אחד היעדים החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: שעשועים שעולים שבעה מיליארד שקל.

יולי יואל אדלשטיין: כרטיס לקרקס עולה 20 שקל.

גדעון סער: והיתה לי איזושהי פליאה שפתרתי אותה לעצמי.

גדעון סער: הפליאה היתה – איך יכול להיות שבהצעת חוק – טוב, לקבוע לוחות זמנים, במפלגת העבודה קובעים תמיד לוחות זמנים, ואנחנו רואים מה התוצאות – אבל בעיקר כאשר אומרים שתוואי הגדר ייקבע על-ידי כוחות הביטחון.

גדעון סער: אז קודם כל, יש פה ניסיון להוליך שולל, כאילו יש הבדל בין החלטת הממשלה לבין עמדת גורמי הביטחון, ולא היא.

קריאות: המוסד.

גדעון סער: או בין אלוף פיקוד לראש אמ"ן - החלטת מי מחייבת?

קריאות: - - -

אחמד טיבי: זה המקום היחיד שחבר הכנסת סער מדבר על דמוקרטיה.

אבשלום וילן: 85% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות - - - היו"ר רוני בר-און:

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל-כך הבנתי מה הקשר בין העמדות של כולנו בנושא הגדר לדיון הנוכחי, אבל אם כבר כולם התבטאו בנושא הזה, אז אני יכול להיות קונטרה לידידי יושב-ראש סיעת שינוי, ולומר שאני מתייחס לנושא הגדר בלשון נקיה מאוד בסקפטיות, ואני לא חושב שצריך להשלים אותה לא בתוך שנה ולא בתוך חמש שנים, כי חבל פשוט על הכסף.

דליה איציק: אלא?

דליה איציק: במקום גדר מה?

יולי יואל אדלשטיין: זאת בדיוק השאלה – איך הגענו לגדר בלי לבדוק את האלטרנטיבות.

יולי יואל אדלשטיין: ואם מישהו מכם יודע על האלטרנטיבות – אז שיגיד לי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים מסתבר שלא ראש הממשלה ולא שר הביטחון יודעים.

אבשלום וילן: אתה יוצא נגד עמדת ראש הממשלה, יולי?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם בשונה מחברי גדעון סער, לא רוצה לשבח את ראש הממשלה בנושא הגדר- מותר לי, לא?

קריאה: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אדוני יושב-ראש הוועדה, לצורך הדיון עצמו – כי כל שאר הדברים היו פחות רלוונטיים – אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים, שחקיקה לגבי פעולה ספציפית של הממשלה היא לא חקיקה מקובלת במוסד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני לא רואה בה לא צורך ולא צורך במתן פטור מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר רוני בר-און:

מתן וילנאי: לחבר הכנסת חן – יש לי פה את הצעת ההחלטה של מועצת שינוי, יש לכם ועדת חוץ וביטחון: מועצת שינוי רואה בגדר הביטחונית אמצעי הגנה חיוני, היא דורשת - - -

רשף חן: אגב, אני מבקש שזה יהיה תקדים שהחלטות מועצת שינוי הן מחייבות את מפלגת העבודה.

מתן וילנאי: אני התכוונתי לציין לשבח שיש לכם גם מועצה, גם ועדת חוץ וביטחון, אבל אל תידבקו מהממשלה, תממשו את ההחלטות שלכם.

גדעון סער: חברת הכנסת איציק, לכם יש כבר מועד לפריימריז?

דליה איציק: אם אתה רוצה להקניט את מתן – אתה לא תצליח כי הוא מאוד-מאוד פופולרי, ולא רק בסקרים.

גדעון סער: לכן אני רוצה שיהיו פריימריז, שאתם לא תשבשו את יכולתו להיבחר.

גדעון סער: הרי אתם רוצים להאריך את כהונת היושב-ראש הזמני בדיוק מהטעם הזה, כדי למנוע ממתן להיבחר.

אבשלום וילן: אתה רוצה להיות יושב-ראש האופוזיציה, שאתה כל-כך מתעניין?

גדעון סער: כאשר חבר כנסת מהאופוזיציה מביע עמדה לגבי המוסדות הדמוקרטיים במפלגה המשתייכת לקואליציה, זה בהחלט לגיטימי שבשורות הקואליציה יביעו התעניינות דומה.

מתן וילנאי: מועצת שינוי ביקשה מחברי הכנסת לפעול ולתמוך בהצעות חקיקה שהונחו על שולחן הכנסת, ולכן כפי שציינתי, יש מספר הצעות גם של חברי שינוי.

רשף חן: יש לנו גם בית-דין, ואתה יכול לפנות אליו - - - היו"ר רוני בר-און:

מתן וילנאי: אין ספק – ואני עונה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה – בחשיבות הגדר ובדחיפות שלה, אין דיון על העניין.

מתן וילנאי: אין איש ביטחון אחד – לא בשב"כ, לא במוסד, לא בצבא – שיגיד לך שלא צריך גדר.

מתן וילנאי: היחידים שיגידו את זה אלה הפוליטיקאים.

אליעזר כהן: הוויכוח הוא על המיקום.

מתן וילנאי: נכון.

מתן וילנאי: לכן, אין ויכוח על הגדר.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה מלמד אותי, אני לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שיותר נוח לי להיות מ"פ אם יש לי גדר, אבל זאת לא השאלה.

מתן וילנאי: אני חוזר שוב - אין ויכוח על הצד הביטחוני של הגדר, נקודה.

מתן וילנאי: אף פעם לא היה.

מתן וילנאי: תמיד הוויכוח הזה הוא ויכוח פוליטי, ולכן זה עולה כאן.

מתן וילנאי: אני בניתי גדר בעזה - נכון, רק 54 קילומטר - בארבעה חודשים, אז כאן בכל מכפלה שלא תעשה, ברור שזה היה צריך כבר להסתיים.

אליעזר כהן: אז לא חסרו לך המיליארדים שחסרים היום.

מתן וילנאי: תמיד היה חסר.

מתן וילנאי: גם בשנות ה-50 היה חסר.

אורי אריאל: איך אתה עושה את המכפלות?

אורי אריאל: אם אתה עושה לפי 540, זה פי 10.

מתן וילנאי: והדבר האחרון - תמיד יש מנגנון כדי לפתור חילוקי דעות בין גורמי הביטחון, ובממשלה - והמנגנון הזה יופעל גם במקרה הזה.

אחמד טיבי: היות שדיברו גם על חשיבות הגדר - הגדר היא הרי הדבר שיוביל לראשונה את מדינת ישראל לבית הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

דני יתום: לא, לא, זה לא בית דין לפשעי מלחמה.

מתן וילנאי: זה לא לפשעי מלחמה.

אחמד טיבי: בית הדין הפלילי.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: ההחלטה ידועה.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שהכנסת תבחר בך לייצג אותה שם.

רוני בר-און: אתה תהיה הסניגור של מדינת ישראל שם.

אחמד טיבי: לא בנושא הזה.

אורי אריאל: מה, מה?

אורי אריאל: זאת התקפה על השמאל עכשיו?

אחמד טיבי: היחידים, אגב, שאין להם תוכנית מדינית זה העבודה.

דליה איציק: אדוני, אני מבקשת להביא זווית נוספת שאולי לא הושמעה כאן, והיא אולי תנעם לאוזניהם של חבריי מהליכוד.

אחמד טיבי: וחבר הכנסת דני יתום.

דליה איציק: דני יתום - זה נוגע בהצעה שלו.

דליה איציק: והעובדה שהגדר הזאת נתפסת גם אצל הפלסטינים כאחד מהדברים הקשים ביותר שמדינת ישראל הולכת לעשות, העובדה שהם משתמשים בה כלפי העולם, העובדה שאירופה מתייחסת לגדר הזאת לא בשכל, לא בצדק, ובשביל אירופה - שהיתה תמיד בוגדנית כלפי ישראל - הסיפור של הגדר הוא סיפור שהם מאוד משתמשים בו - הם כמובן לא קוראים לזה fence, הם קוראים לזה wall, שהמשמעות של זה היא הרבה יותר חריפה - אני חשבתי שהעובדה שימין ושמאל בכנסת מתלכדים סביב העניין של הגדר, היא כלפי כולי עלמא הוכחה שסביב העניין הזה אין אופוזיציה-קואליציה.

דני יתום: אני אשיב בקצרה.

דני יתום: ראשית, אני נתלה באילן מאוד גבוה - שזה ראש הממשלה - שהחליט על גדר.

גדעון סער: אל תדאג לעמידה האיתנה שלי.

דני יתום: הדבר השלישי - אני חייב לומר, שבניגוד לחבר הכנסת סער, אני לא משועשע בכלל מהמצב .

דני יתום: המצב הזה גורם לי לעצב רב, והלוואי והיו לי סיבות להיות משועשע.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מכיוון ששתי ההצעות שונות בעניין שלטעמי הוא מהותי - וזה התוואי - אני סברתי מלכתחילה שיש להצביע על שתיהן ביחד, אבל מכיוון שיש משהו שמבחין ביניהן, אנחנו נצביע בנפרד.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

רוני בר-און: נגד - 9

רוני בר-און: הבקשה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע אפוא שבקשתו של חבר הכנסת מתן וילנאי למתן פטור מחובת הנחה לא נתקבלה.

מתן וילנאי: אני המום.

רוני בר-און: שלב ההספדים זה אחרי, אבל אל תהיה המום - יכול להיות שתתנחם.

מתן וילנאי: לכן אני נשאר פה במתח.

רוני בר-און: אנחנו מעמידים להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת דני יתום בעניין פטור מחובת הנחה- באותו עניין, עם השינויים.

רוני בר-און: מי בעד לפטור מחובת הנחה את בקשתו של חבר הכנסת דני יתום?

רוני בר-און: בעד - 4

רוני בר-און: נמנעים - 1

רוני בר-און: בנמנע אחד, הבקשה גם היא נדחית.

רוני בר-און: של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1632)

רוני בר-און: הבקשה השלישית היא בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל - פטור מחובת הנחה של הצעת חוק בדבר התרת שידורי פרסומות בגל"צ.

אורי אריאל: היות והחוק הזה מסדיר לקונה שהיתה בחוק, הצעת החוק שמונחת בפניכם נוסחה על-ידי מערכת הביטחון, בתיאום עם גל"צ, עם כל הגורמים.

אורי אריאל: גם הוגש תזכיר לכל המשרדים והגורמים הנוגעים בדבר, כך שאני חושב שאין פה שום בעיה.

רשף חן: אז אולי הממשלה מסכימה.

אריאלה קלעי: הממשלה לא מסכימה.

רוני בר-און: תודה רבה לך על העזרה בניהול, חבר הכנסת רשף חן.

אורי אריאל: אין בעיה מבחינת הזמן שדרוש למשרדי הממשלה או לגופים אחרים שצריכים לענות לעניין.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, להציג את הצעת החוק הזאת כהסדרת לקונה, זה הייתי אומר שובה לב, אבל רחוק מהאמת - ואני מדגיש, רחוק מהאמת.

אחמד טיבי: - - -

גדעון סער: יכול להיות.

גדעון סער: דרך אגב, אתה יודע שאני תומך בעמדה הזאת, ומי שיביא לכנסת הצעה כזאת - אני אתמוך בו.

אורי אריאל: גדעון, החוק הזה יהיה מוגבל בסכום.

אורי אריאל: בשוק של כמה מיליארדים, 20 מיליון.

גדעון סער: לא חשוב.

אורי אריאל: כן חשוב.

גדעון סער: אתה מכניס לשוק שחקן חדש במובן הזה, והדבר הזה הוא בעייתי ביותר.

גדעון סער: צריך לתת לו שיקול דעת רציני.

גדעון סער: זה שאתה אומר בתיאום עם מערכת הביטחון - זה ברור.

גדעון סער: ברור שגלי צה"ל תומכים בכך שיהיה להם מקור הכנסה כספי.

ענבל גבריאלי: למרות שמנסים לסגור אותה.

גדעון סער: לא מנסים לסגור אותה, הדבר הזה לא עומד על הפרק.

גדעון סער: אם הוא היה עומד על הפרק - ניחא, אבל לבוא ולפגוע בערוצים אחרים בהזדמנות הזאת, לדעתי זה מוטעה.

מתן וילנאי: רק הערה קטנה - זאת לא לקונה, זאת תפיסת עולם, ואני רק מחזק את ההערה של חבר הכנסת סער, שהצבא לא מכניס את עצמו בכלל לכל הסוגיות האלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, שתי מלים לתשובה בבקשה.

אורי אריאל: ראשית, הצעת החוק מתואמת עם משרד הביטחון.

אורי אריאל: צה"ל הוא לא הגורם פה, עם כל הכבוד - הוא שחקן חשוב - אבל מערכת הביטחון היא זו שמתקצבת את גלי צה"ל.

אורי אריאל: אין לזה צורך, אין לזה הצדקה בזמן שסוגרים פרוייקטים חשובים לאין ערוך, בכל קנה מידה.

אורי אריאל: שנית, הסכום - גדעון - מוגבל ובא להחליף את מה שהמדינה היום מממנת, לפי דעתי שלא בצורך בכלל.

גדעון סער: מה זה קשור לפטור מחובת הנחה?

אורי אריאל: אני אענה לך.

אורי אריאל: הדבר השלישי - הפטור מתבקש משני טעמים: 1.

אורי אריאל: שהחוק הוכן על-ידי מערכת הביטחון, לא על-ידי.

אורי אריאל: העניין מתגלגל כבר מעל שנה.

גדעון סער: שיגישו הצעת חוק ממשלתית.

אורי אריאל: החוק הזה, הכתוב פה, הוכן על-ידי מערכת הביטחון, לא על-ידי.

אורי אריאל: אני הכנתי הצעה אחרת.

אורי אריאל: שנית - הכוונה היא להגביל את הסכום, שיהיה תחליף למה שמערכת הביטחון, קרי מדינת ישראל היום, משלמת לגל"צ, סדר גודל - נא לא לתפוס אותי במילה - 30 מיליון שקל.

גדעון סער: עוד לא ראיתי שהחברות הרוויחו השנה.

רוני בר-און: חברים, הדיון תם, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל?

רוני בר-און: בעד - 3

רוני בר-און: נמנעים - 2

רוני בר-און: אני קובע שברוב של 5 נגד, 3 בעד, 2 נמנעים, הבקשה לפטור מחובת הנחה לא עברה.

רוני בר-און: תודה לכל החברים, הישיבה נעולה.