ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2003-12-09 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 75.

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום "ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום".

רוני בר-און: בוגר טוב לנציגת הנשיאות, סגנים היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני.

רוני בר-און: הערעור הראשון – אורי אריאל אינו נוכח, נחכה לו עד תום פרשת הערעורים.

רוני בר-און: לא יהיה פה, הערעור יימחק.

רוני בר-און: הערעור השני – חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא פוליטיזציה ומחדלים תפקודיים של רשות השידור.

רוני בר-און: בבקשה לנמק את הערעור.

אברהם בורג: מה חדש בזה?

רוני בר-און: לא, מה דחוף בזה.

אברהם בורג: זהו, זה הרי נושא קבוע.

רומן ברונפמן: בוקר טוב.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיש ערעור גם בשמי וגם בשמו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

רוני בר-און: הוא לא הגיש ערעור, אני מצטער.

אברהם בורג: אבל אם אחד יתקבל אז כולם יתקבלו.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: כחלק מהערעור שלך אתה יכול לומר שעוד חברים הגישו הצעה ברוח דומה או בנושא דומה וככזה אנחנו נבין שכאשר נקבל את הערעור שלך, באופן אוטומטי גם הם עולים על הרכבת שלך.

רומן ברונפמן: אני התייחסתי רק ליצחק הרצוג כי אני יודע שהוא מתכוון להגיש את זה.

רומן ברונפמן: אני מבקש להגיד, שמה שמתרחש ברשות השידור לאחרונה, לטעמי ולדעתי מחייב דיון פרלמנטרי כלשהו.

רוני בר-און: דחוף.

רומן ברונפמן: כן.

רומן ברונפמן: אנחנו ראינו פה בשבוע האחרון דיווחים תקשורתיים אין-סופיים ואני חושב שראוי שרשות השידור, שהוא הערוץ הציבורי וממומן מכספי הציבור, יקבל דיון בפרלמנט.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש לערער על החלטת הנשיאות.

רוני בר-און: נציגת הנשיאות, בבקשה.

אתי לבני: ראשית, תשובה כללית: אישרנו שישה נושאים שזה יותר מהמקובל, יותר מהמקסימום והנושאים האלו לא ראינו בהם דחיפות מיוחדת ובין היתר גם בנושא רשות השידור.

אתי לבני: זה חוזר, אפשר יהיה להעלות את זה בכל עת אחרת, זה תמיד יהיה רלוונטי.

אתי לבני: ראיתי בעיתונים שאתמול היה דיון והשר אולמרט השיב לנושאים האלה.

אתי לבני: אני לא יודעת – כנראה באחת הוועדות.

רוני בר-און: מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

רוני בר-און: בבקשה, נא להצביע.

רוני בר-און: מי בעד קבלת ערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פה אחד, באין מתנגדים, אין נמנעים, ערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן בנושא פוליטיזציה ומחדלים תפקודיים של רשות השידור מתקבל.

רוני בר-און: הנושא יעלה כהצעה דחופה לסדר היום.

רוני בר-און: כל העניינים האחרים שנכרכו אגב אותו נושא יעלו יחד אתו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רוני בר-און: ערעורו של חבר הכנסת דני יתום בנושא: "קפיאתם למוות של מחוסרי הדיור.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: תופעה שהולכת ונעשית יותר ויותר חריפה כתוצאה מכך שאנשים רק הולכים ומתים.

דני יתום: לכן מה שאני מבקש זה להוסיף את זה למה שכבר אושר - -

רוני בר-און: יכול להיות שזה גם תלוי במזג האוויר, שזה חורף.

דני יתום: זה תלוי גם במזג האוויר, זה נכון, אבל אני מבקש – כדי לא להקשות על הנשיאות ולא להפוך את הדבר לעוד נושא שעומד בפני עצמו, לצרף את זה למה שהנשיאות אישרה, וזה הנושא של הוצאתם מביתם של מי שלא עמד בתשלומי המשכנתא.

גדעון סער: רעיון טוב.

גדעון סער: יצירתי.

גדעון סער: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת יתום.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לקבל את זה במסגרת של ערעור, אני מצטער.

דני יתום: למה?

רוני בר-און: כי אני לא בטוח שאותו שר משיב.

גדעון סער: הוא יקבל סמכות מהממשלה.

רוני בר-און: זה נכון, יכול להיות שהשר המקשר משיב.

אתי לבני: אנחנו שקלנו את זה בוועדה, זה לא אותו שר.

רוני בר-און: רגע, תכף אני אתן לך להשיב.

רוני בר-און: אני אגיד לך ככה: הרעיון, כמו שאמר יושב ראש הקואליציה, הוא רעיון יפה, רעיון יצירתי ויחד עם זה יש בו מידה לא מבוטלת של סכנה, משום שהוא פותח עכשיו עוד מסלול של הכבדה על סדר היום מעבר להחלטות הנשיאות, שלא בדרך של ערעור אלא בדרך של מה שנקרא: "עצימת עין אחת".

רוני בר-און: כשנושא קצת נוגע, אתה אומר: מחוסרי דיור, אלה גרשו אותם מהבית, אחרים קפאו – יתחילו לחבר לנו את הנושאים וגם מזה לא נגמור.

דני יתום: להפך, זה כדי להקל על הנשיאות, אחרת הייתי מבקש להעמיד את זה כהצעה שעומדת בפני עצמה.

רוני בר-און: אם יש מקום אז הערעור מתקבל, ועם כל הכבוד לנשיאות – הערעור יותר חזק מן הנשיאות, כי בערעור אנחנו מקבלים החלטות – אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

דני יתום: אולי נצביע, אדוני יושב ראש הוועדה?

רוני בר-און: אומר מזכיר הכנסת שצירוף נושא עם נושא – אם אתה מוצא בו איזשהם קווי דמיון - -

דני יתום: יש בהם קווי דמיון.

רוני בר-און: בסדר, אני לא אומר שלא.

רוני בר-און: אני רק אומר שהסמכות היא לא שלנו כערעור, אלא סמכות לעיון חוזר בנשיאות.

אברהם בורג: למה הוא מציע לצרף?

רוני בר-און: ל"אלפי משפחות שהוצאו מדירותיהם לאחר שלא יכלו לעמוד בתשלומי המשכנתאות".

גדעון סער: אז בוא נמליץ לנשיאות לצרף.

דני יתום: בוא נעשה הצבעה כהמלצה.

רוני בר-און: עזוב, להמלצה אני לא צריך הצבעה.

אברהם בורג: אתה לא יכול, משום שאין לך בתקנון סעיף שהוועדה יכולה לאשר לנשיאות לצרף.

אברהם בורג: אבל המלצה זו רוח טובה.

רוני בר-און: הצבעה זו החלטה והמלצה זו המלצה.

אתי לבני: אני רק רוצה לומר שאנחנו דנו בזה, ניסינו לחבר את זה ולא קיבלנו את זה כי זה שר האוצר והנושא הזה זה שר הרווחה.

גדעון סער: נאלץ לתמוך בקבלת הערעור.

רוני בר-און: כן, אבל אני מבקש, גם כשתומכים בקבלת ערעור, שאנחנו כבר נגיע לשמונה נושאים.

גדעון סער: אז אני חוזר בי, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: היום זה יום ההולדת שלי, מי שחושב שאני סתם מראה פה גמישות היום - -

קריאות: מזל טוב.

אריה האן: היום צריך להרים אותך.

אחמד טיבי: עצם העובדה שזה חל עם יום הציונות הכללית, זה אומר הכל.

דני יתום: אם הייתי עומד על דעתי שזו צריכה להיות הצעה שעומדת בפני עצמה, זה היה הופך את זה ל-8.

דני יתום: אני מבקש להשאיר את זה 7 ואני אצטרף להצעה אחרת.

רוני בר-און: דני, אתה מושך את הערעור - -

דני יתום: מושך.

רוני בר-און: מזכיר הכנסת ימצא אפשרות לשלב את המערער בדיון בנושא שיש לו זיקה מסוימת ולצורך כך יבוצע סבב טלפוני עם חברי הנשיאות.

רוני בר-און: בנסיבות העניין, מושך המערער את ערעורו.

רוני בר-און: אני מוצא חובה נעימה לעצמי לברך את יושב ראש הקואליציה – מבלי שהדבר יהווה תקדים, לא לגבי יושב ראש הקואליציה ולא לגבי חברי כנסת אחרים – ביום הולדתו ה - -

גדעון סער: 37, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: 37, אני מבקש להעביר את הדיון הזה לוועדה לקידום מעמד הילד.

רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך בעוד הרבה שנים טובות עמנו פה ובמקומות אחרים.

גדעון סער: הייתה לחבר הכנסת טיבי דווקא הערה מעניינת.

גדעון סער: דווקא הוא שם לב לכך ש-ידוע לכם שהיום הוא גם יום הציונות והיום אנחנו גם מציינים 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה, אבל הוא עלה על העובדה - -

אחמד טיבי: שיש ניגודים.

גדעון סער: שיום ההולדת שלי ויום הציונות חלים באותו יום.

דני יתום: אליבא דגדעון, את יום הציונות קבעו לאור יום ההולדת שלו.

גדעון סער: אני לא עסקתי בפרשנות.

גדעון סער: אני הבאתי עובדות מפי חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: אחמד טיבי, די בצדק, אומר שקשה להאמין איך הקדוש-ברוך-הוא התאכזר לאומה הערבית פעמיים באותו תאריך.

רוני בר-און: ערעורה של חברת הכנסת לאה נס בנושא: "פירוק הרכב שופטות בגלל הגוון הנשי".

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת לאה נס, נא לטעון את הערעור.

לאה נס: כפי שצוין, בית המשפט המחוזי הודיע על הכוונה שלו לפרק את הרכב השופטות ברכה אופיר- איתם, מרים סוקולוב ותחיה שפירא, וזאת משום שהוא כולל נשים בלבד.

לאה נס: למרות שלשופטות בצוות יש רקורד עשיר של עשייה משפטית והצוות הוכיח את עצמו – מאד – כמקצועי, רציני ויעיל, נטען כי לא טוב לתדמית בית המשפט – רק המילה "תדמית" צריכה לעשות לנו מספיק – שהרכב על טהרת המין הנשי ידון בעבירות מין נגד נשים.

לאה נס: אני חושבת שההחלטה הזאת נראית נגועה בשיקולים זרים, פסולים ומפלים ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדון על זה בדחיפות.

גדעון סער: אפשר להגיד שהנשיאות טעתה.

גדעון סער: לא צריך לייחס לה שיקולים זרים.

גדעון סער: בכל זאת, זו הנשיאות של כולנו.

רוני בר-און: גברתי נציגת הנשיאות, יש לך תיק קשה להגן עליו.

רוני בר-און: בבקשה.

אתי לבני: בעיקר מספר הנושאים שהוגשו.

אתי לבני: כדי לא לחשוף את הכנסת לדיונים בשעות מאוחרות של הלילה, כשאף אחד לא צופה, אף אחד לא קיים וצריך פשוט להגביל את מספר הנושאים.

אתי לבני: לנושא עצמו – נכון שזה נושא חשוב ומכובד, דיברו עליו בכנסת בשבוע האחרון - -

לאה נס: אבל לא דיברו עליו בהקשר הזה.

לאה נס: וביום של מעמד האישה, כמובן שהזכירו את הנושא הזה - -

אתי לבני: אני עצמי דיברתי על הנושא הזה.

לאה נס: את דיברת במסגרת אחרת, אבל לא - -

רוני בר-און: סליחה שאני מתערב, אתי, למה אי אפשר להעביר את זה לדיון מהיר בוועדה לקידום מעמד האישה או בוועדת חוקה, חוק ומשפט?

אתי לבני: תגישי בקשה לדיון מהיר, נאשר את זה.

לאה נס: אני חושבת שזה צריך להיות ראשית כל במליאה.

גדעון סער: כדאי לך יותר בוועדה, אבל שיופיע כהמלצה של הוועדה.

גדעון סער: ולא עוד הרבה זמן, כי זה "חם עכשיו".

רוני בר-און: כדאי לך.

רוני בר-און: בסדר?

לאה נס: כן.

רוני בר-און: ועדת הכנסת סבורה שבנושא שהועלה על ידי חברת הכנסת לאה נס, יש לבד מהחשיבות הרבה גם מימד של דחיפות לקיום הדיון.

רוני בר-און: נוכח סדר היום העמוס של המליאה ונוכח העובדה שהיום קיבלנו כבר ערעור אחד והכבדנו עוד על סדר היום שקבעה הנשיאות, ממליצה ועדת הכנסת בפני הנשיאות להעביר את הנושא לדיון מהיר – באיזו ועדה את מבקשת?

לאה נס: מעמד האישה.

רוני בר-און: בוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: ובנסיבות העניין חברת הכנסת נס מושכת את הערעור שלה.

לאה נס: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל אינו נוכח, בנסיבות העניין הערעור שלו נמחק.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: ועדה לדיון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: הנושא הבא: "ועדה לדיון בהצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ברוב של ארבעה נגד אחד ואחד נמנע – הועבר לכספים.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, לא נתת להסביר.

עמרי שרון: לא נתת – מדכאים אותנו.

רוני בר-און: זו המתנה שלי ליום ההולדת של גדעון.

עמרי שרון: היית צריך לתת לו לעשות את זה בעצמו.

עמרי שרון: אתה לא בסדר.

עמרי שרון: ג.

עמרי שרון: קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

רוני בר-און: הנושא הבא: קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום: 1.

רוני בר-און: קנסות בכביש האגרה של חבר הכנסת אלי אפללו, הצעות לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מה אתה מעדיף, אלי?

אלי אפללו: כספים.

אלי אפללו: אני אסביר למה.

אלי אפללו: עומדים שם עכשיו בדיונים להעברת תקציב של 200 ומשהו מיליון שקל לכביש האגרה.

אלי אפללו: אם הוא לא – אני אומר את זה באופן ברור, אני מתנה את זה, בתיקון העוול הגדול, השוד הגדול שעושים לציבור, אני אתנגד באופן נמרץ להעברת התקציב הזה.

אלי אפללו: אני חושב שאחמד ואני מובילים את זה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני מוותר על בקשתי לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מבחינה טקטית, הוא עובר דרכם, אז זו הזדמנות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד, מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע פה אחד שזה עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: הנושא הבא: מדיניות הענישה הקולקטיבית של מקורות, ניתוק מים לרשויות מקומיות, חבר הכנסת מגלי והבה.

רוני בר-און: הצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: מה אתם אומרים?

רוני בר-און: יש הצעות?

אברהם בורג: מה מעדיף המציע?

רוני בר-און: הוא לא פה, אני לא יכול לשאול אותו.

אברהם בורג: אני נגד, אגב, לדון בערעורים כשהמציעים לא נמצאים.

רוני בר-און: זה לא ערעור.

רוני בר-און: זו בקשה לקביעת הצעה לסדר.

רוני בר-און: אז מה?

רוני בר-און: אז לא תחליט?

רוני בר-און: אז ההצעה לא הולכת לשום מקום?

רוני בר-און: לעכב אותה?

גדעון סער: לא, הנושא הזה דחוף, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: לא - - - לפי תקנון.

רוני בר-און: נמסר לי מעיון בפרוטוקול שחבר הכנסת והבה, במליאה, אמר שהוא מבקש ל - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הפנים.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: חברים, מי בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ועדת הפנים ואיכות הסביבה פה אחד.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא החלטת משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה בדבר ייצוא סחורות לאירופה, של חברי הכנסת גלעד ארדן, יצחק כהן, שאול יהלום.

רוני בר-און: אף אחד אינו פה.

רוני בר-און: מה הם אמרו?

רוני בר-און: לאן?

רוני בר-און: לפי דעתי לוועדת המשמעת של הליכוד.

רוני בר-און: לא?

אחמד טיבי: אני הצעתי אתיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מיקי רצון הציע כלכלה.

רוני בר-און: רצון הציע כלכלה.

רוני בר-און: מה הציע ארדן?

אתי בן-יוסף: ארדן הסכים לכלכלה.

רוני בר-און: כלכלה.

רוני בר-און: הצעות אחרות?

רוני בר-און: גדעון, משהו אחר?

גדעון סער: לא.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד, מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פה אחד לכלכלה.

רוני בר-און: הנושא הבא: "הפיגוע באבו דיס ובמסוף "רבין" ליד אילת.

רוני בר-און: חברי הכנסת אפללו, נסים זאב, איתן כבל, חמי דורון ויורי שטרן.

רוני בר-און: מה אתה מבקש, אלי?

אלי אפללו: חוץ וביטחון.

רוני בר-און: חוץ וביטחון.

רוני בר-און: אבל אז אתה צריך לדאוג שיזמינו אותך.

גדעון סער: הם יזמינו.

גדעון סער: הם חייבים להזמין.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: מי בעד חוץ וביטחון?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד, מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: התקבל פה אחד.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה

רוני בר-און: הנושא הבא לדיון זה הנושא שהתחלנו בו בשבוע שעבר וזה "סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית".

רוני בר-און: החומר לפניכם.

אברהם בורג: אני מבקש קודם להודיע, בהמשך לישיבה הקודמת, אני אמרתי שאני אעשה סיבוב של התייעצויות להצעה שהיושב ראש שם על השולחן בנושא צנוניות וכולי.

אברהם בורג: כלומר: אקורדיון של הסתייגויות.

רוני בר-און: היו שתיים.

רוני בר-און: הייתה הצעה שניתנת לכימות במספרים - -

אברהם בורג: אבל שתיהן בשיטת האקורדיון.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש הסתייגות שהיא אקורדיון - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: פותחים את האקורדיון - -

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: על עיקרון האקור

אברהם בורג: דיון – אלא אם כן יתקן אותי חבר הכנסת אורון שנמצא כאן – אין לנו התנגדות.

אברהם בורג: היה לי רק תיקון אחד שם.

אברהם בורג: יש שם סעיף 2, בהצעה מספר 1.

אברהם בורג: כתוב: "לא יראו בכך כאילו התקבלה".

אברהם בורג: אני חושב שיש כאן משהו לא נכון.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: יש הרי סעיף שבא מטעם הוועדה לקריאה שנייה, והוא לא קיבל רוב.

אברהם בורג: קיבל רוב משהו אחר מתוך האקורדיון.

אברהם בורג: אז ההסתייגות התקבלה, עכשיו עובדים על המחיר.

אברהם בורג: העיקרון התקבל.

רוני בר-און: זה מה שאומרים.

אברהם בורג: לא, אני רוצה לטעון שרואים בה כאילו היא התקבלה.

אברהם בורג: עכשיו, את המינון, את המחיר כמה היא התקבלה, זה באחת ההצבעות מתוך האקורדיון.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר, אני לא מבין איפה הבעיה שלך בנוסח.

אברהם בורג: רק על הנוסח.

רוני בר-און: אני לא רוצה להשתמש בתקנון במילים שההצבעה הזאת, כאשר היא מתקבלת, היא בעצם הצבעת-קש, לראות איפה אנחנו צריכים להתקדם הלאה.

רוני בר-און: כמו שעושים הצבעות בדירקטוריון לבדוק את רוח הדברים.

רוני בר-און: כאשר היא נופלת, היא נופלת באופן מהותי וכל ה-51 נופלות אתה.

רוני בר-און: כאשר היא מתקבלת, היא הייתה בעצם הצבעת-קש.

רוני בר-און: אומרים: חבר'ה, יש לנו פה בעיה.

רוני בר-און: יש מצב שעל הגרף בין 1 ל-52, אנחנו נמצא את המקום שבו ההסתייגות עוברת ואנחנו עוברים להצביע על זה.

אברהם בורג: יש לי כאן שתי שאלות.

אברהם בורג: נגיד, לפי השיטה שאתה מציע – אני חושב שהיא לא נכונה, מיד אני גם אנסה לשכנע למה.

אברהם בורג: עברה ההסתייגות ונפתח האקורדיון של ה-52.

אברהם בורג: כמובן, אל תפסול אותי, כי למה רק אותי פסלת?

רוני בר-און: נכון.

אברהם בורג: אבל עכשיו, אף אחת מה-52 לא קיבלה רוב.

אברהם בורג: מה המעמד עכשיו?

רוני בר-און: אז עשינו עבודה סיזיפית וההצבעה הקודמת הייתה כלא הייתה.

רוני בר-און: בגלל זה קראתי לה: קש.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני טוען שאין מצב כזה בהצבעה פורמלית, הצבעת ניסיון.

אברהם בורג: אין מצב.

רוני בר-און: קודם כל, יש.

רוני בר-און: והערב ההוא יוכיח.

רוני בר-און: בהנפת ידיים, הוא לא רואה, הוא לא יכול לקבוע – אלקטרונית או אישית.

אברהם בורג: לא, זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: האלקטרונית היא הכרעת-ספק.

אברהם בורג: ההצבעה, אם לא היה בה ספק, התקבלה כרשמית.

רוני בר-און: אנה, כדרכה הטובה, מציעה לי בעודך מדבר נוסח שיכול להיות שאתה מתחבר אליו.

רוני בר-און: "לא ייראו בכך החלטה סופית, אלא היושב ראש יעמיד להצבעה וכולי - - ".

אברהם בורג: רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם בורג: יש לנו כאן ויכוח אחד מהותי מהי הצבעה והוויכוח השני – מה התוצר של ההצבעה.

אברהם בורג: הרי אם הסתייגות עוברת – נגיד עברה הסתייגות – אם זה חוזר לוועדה כשהיושב ראש אומר "אני לא רוצה להצביע" לפי הנוסח הקיים היום - -

רוני בר-און: הוא לא יכול לא להצביע.

אברהם בורג: אני יודע איך נראית sequence of events היא עוברת הסתייגות ואז, כשגומרים את הקריאה השנייה, שואלים את יושב ראש הוועדה / את השר: האם אתה רוצה לעבור לקריאה שנייה ושלישית למרות שעברה הסתייגות, או לא?

אברהם בורג: על פי שיטתך שההסתייגות לא נחשבת, לא שואלים בכלל ועוברים ישר לשלישית.

אברהם בורג: על פי שיטתי שההסתייגות עברה, צריך לשאול את השאלה ואולי לא ממשיכים הלאה.

רוני בר-און: אברום, אתה הלכת עשרה צעדים קדימה.

רוני בר-און: הטענה שלך בהתחלה הייתה טענה טובה.

רוני בר-און: אני ניסיתי להפיס את דעתך, במובן זה שאני רואה בזה מעין ניסיון לבדיקה איפה, בתוך ה-52, אנחנו מוצאים את ההסתייגות האמיתית.

רוני בר-און: ואתה בא עכשיו ואתה מספר לי שהוא לא יצביע על זה.

רוני בר-און: איך הוא לא יצביע על זה?

אברהם בורג: לא, אדוני לא מספיק מנוסה בנוהל ההצבעה.

אברהם בורג: נוהל ההצבעה מתגלגל בצורה כזאת, שאם עברה ההסתייגות בשלב מסוים של הדיון, יש לה יכולת לעצור את המשך ההצבעות, לא חשוב כרגע איך ולא חשוב על ידי מי.

אברהם בורג: יש לה את היכולת.

אברהם בורג: אם מתקבלת השקפתך שההצבעה רואים בה כאילו לא נתקבלה, אז המשמעות של המשך ההצבעות – לא קרה כלום.

אברהם בורג: אם מתקבלת שיטתי שהיא התקבלה, אפילו אם אתה מרוקן את 52 האחרות מתוכן על ידי התנגדות לכל ה-52 לאחר מכן, עדיין שיטתי עומדת שאפשר לשאול האם אפשר להמשיך בהצבעה או לא.

אברהם בורג: אני חושב שיהיה כאן

אברהם בורג: סעיף שאומר שאם השגתי רוב בכנסת - -

רוני בר-און: רגע, רגע אחד.

חיים אורון: אני מתנגד.

רוני בר-און: אתה רוצה להתנגד לפני שאנה משיבה לאברום?

חיים אורון: כן.

רוני בר-און: תתנגד.

חיים אורון: אני רוצה להגדיר על מה הדיון.

חיים אורון: הדיון היחידי שעכשיו מתקיים פה, אברום, הוא איך מתקבלת הסתייגות.

חיים אורון: דינה כמו כל הסתייגות אחרת.

חיים אורון: ליושב ראש הוועדה יש סמכות לבוא ולהגיד: הנה, זו התקבלה, אני עוצר את החוק, אני ממשיך את החוק – כל מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אנחנו לא משנים את כל התקנון.

אברהם בורג: אז אתה מסכים אתי.

רוני בר-און: רגע, בוא ניישר קו בדבר.

רוני בר-און: אומר היושב ראש: הסתייגויות ממספר 1 עד מספר 52 עניינן תאריך החוק.

רוני בר-און: אני מצביע כרגע על התאריך המאוחר ביותר.

רוני בר-און: ההסתייגות נתקבלה.

רוני בר-און: עכשיו, היה כלא היה.

רוני בר-און: מה שקרה עד פה, באופן אוטומטי מתייתר.

חיים אורון: נכון.

רוני בר-און: אברום לא אוהב את הרעיון הזה, אנחנו נמצא לו פתרון – תן לי לנסות להביא את עצמנו לאיזשהו מכנה משותף.

רוני בר-און: אברום אומר: אין דבר מיותר במקרא.

רוני בר-און: קרה, אתה לא יכול להעביר לי את זה לאיזושהי מחלקה לא קיימת.

רוני בר-און: זה עלי ספר.

רוני בר-און: הייתה החלטה.

רוני בר-און: אני אומר, לא.

רוני בר-און: זה עובר למדור שלא רלוונטי יותר.

רוני בר-און: כי עכשיו אני מצביע: אחד בחודש, שניים בחודש, שלושה בחודש – אם כל ה-52 שוב נופלות, גם האקורדיון נפל אתן.

חיים אורון: המתכונת היא לא כמו שאתה מתאר אותה.

רוני בר-און: זאת המתכונת שאני מציע.

חיים אורון: במציאות היא תיראה כך: הייתה הצעת ועדת הכספים, שהמס יתחיל באחד בינואר.

חיים אורון: מולה היו 52 הצעות שתחולתן מהשניים בינואר, עד אפריל.

חיים אורון: אתה מעמיד את ההסתייגות הזאת, כאקורדיון, מהשניים בינואר עד אפריל, והיא קיבלה רוב.

חיים אורון: מה נשאר לכנסת על השולחן?

חיים אורון: נשארה הצעת ועדת הכספים שמופיעה בנייר הלבן כהצעת הוועדה – כי אני תמיד צריך את הצעת הוועדה – ומולה כל ההסתייגויות האחרות.

חיים אורון: איך אומר אברום?

חיים אורון: לו יתואר, התקבלה אחת מההסתייגויות מתוך ה-52 הנוספות, מעמדה כמו כל הסתייגות אחרת.

חיים אורון: אז יושב ראש הוועדה יכול לקום ולומר: סליחה, חוק מס שמתחיל באפריל, אני חוזר אתו לוועדה ואני רוצה להפעיל את כל המנגנונים של התקנון בשביל לעצור אותו.

חיים אורון: זה לא שונה מכל הסתייגות אחרת, כי נושא הדיון שלנו עכשיו הוא איך מקבלים – או לא מקבלים – הסתייגות.

חיים אורון: אם היא התקבלה, מעמדה הוא כמו כל הסתייגות אחרת.

חיים אורון: ואז מופעל כל המנגנון, יורדים לוועדה, מתקנים – הכל פועל אותו דבר.

חיים אורון: אנחנו לא משנים את כל המבנה.

חיים אורון: אנחנו משנים פה עכשיו רק איך בודקים את החלון הזה של ההסתייגות ומתאימים אותו למצב של אקורדיון מול מצב אחר.

רוני בר-און: אני מוכן להסכים עם זה, אבל אברום לא מסכים עם זה.

אברהם בורג: אני אומר בדיוק כמו ג'ומס.

אברהם בורג: אני אומר: אל תייצר מצב, רוני, שנתקבלה הסתייגות והיא לא נתקבלה.

אברהם בורג: זה כמו אסימון עם חוט.

אברהם בורג: התקבלה הסתייגות?

אברהם בורג: מה שזה לא יהיה – די, כבר לא אכפת לי.

אברהם בורג: עכשיו זה כבר לא האחד בינואר.

אברהם בורג: עכשיו, תפעיל על זה את כל המנגנונים האחרים של ההסתייגות.

גדעון סער: אבל אם הכנסת אמרה פעם אחת את דעתה, שהיא מקבלת את ההסתייגות, ואחרי זה, כשהיא באה לקונקרטיזציה, היא דחתה 30 פעם את כל החלופות, אז היא אמרה את דעתה פעם אחת ואחרי זה אמרה אותה עוד 30 פעם, הפוך.

גדעון סער: בסופו של דבר היא יכולה לבוא ולומר: אני כן מקבלת את התאריך המקורי, לדוגמה, במקרה הזה.

גדעון סער: היא לא מגלה את דעתה פעם אחת וזהו, היא מצביעה 30 פעם אחר כך.

רוני בר-און: מה שזה אומר, אם מותר לי לתת את הפרשנות, זה שהיושב ראש לא יצביע על השניים באפריל.

רוני בר-און: הוא יגיד: אני מצביע כרגע על הסתייגות לתאריך אחר מהתאריך המוצע על ידי הוועדה.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: זה קיבל רוב?

רוני בר-און: עכשיו מצביעים.

רוני בר-און: ואנשים מציעים את התאריכים שמופיעים בהסתייגות.

רוני בר-און: זה נופל?

רוני בר-און: זה אומר שאף אחד מהתאריכים שהוצע בהסתייגות לא התקבל – חוזרים לתאריך של הוועדה.

אברהם בורג: 100%.

גדעון סער: רק עוד משפט, רק בשביל שתבין את הטיעון שלי, אברום, כי אני הרבה פחות דומיננטי בדיון הזה ממך.

גדעון סער: אני אומר: יש שער, יש שער מסוים.

גדעון סער: אני, בהצבעה הראשונה שלי אומר אם אני נכנס או לא נכנס.

גדעון סער: אם אני סוגר את השער, אני ממשיך.

גדעון סער: אם לא – אז יש לי אופציות.

גדעון סער: אבל בזה שנכנסתי דרך השער, עוד לא קיבלתי שום אופציות.

אברהם בורג: אני אציע לך הצעה, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: לך רגע לסעיף 2, ברשותך.

אברהם בורג: "קיבלה ההסתייגות הקיצונית - -"

רוני בר-און: אתה יכול לראות את סעיף 1 בהצעה 2? בוורסיה השנייה?

אנה שניידר: בוורסיה השנייה זה יותר ברור.

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: "היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה , בעת הקריאה השנייה, את ההצעה שהכנסת תקבל אחת מן ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות".

אברהם בורג: את זה ממילא הוא מעמיד, מה זה "רשאי"?

אברהם בורג: זה הסתייגויות.

אנה שניידר: לא, הוא מעמיד את השאלה: האם הכנסת מוכנה לקבל את אחת ההסתייגויות - -

אברהם בורג: רגע.

אברהם בורג: אנחנו פתחנו ואמרנו, ג'ומס ואני, בישיבה הקודמת וגם עכשיו: מקבלים את העיקרון שיש הסתייגות בדברים שהם חצילים – הן לא מהותיות – ואקורדיון מקופל.

אברהם בורג: הוא מגיע בתור הסתייגות אחת שבתוכה מקופלים עוד 52 דברים.

אברהם בורג: ואין ליושב ראש פריבילגיה להחליט אם להצביע על זה או לא, הוא מצביע על זה כמו הסתייגות אחת, שהגיעה.

אברהם בורג: הגיעה הסתייגות, הוא מצביע.

אברהם בורג: מקופלת.

אברהם בורג: רק הצבעה אחת, כי הכל זה חצילים וכוזברה.

אברהם בורג: עכשיו היושב ראש מעמיד להצבעה את ההסתייגות, הגענו לסעיף 2 בהצעה 1: "קיבלה ההסתייגות - -" – לא הקיצונית, כי לא מעמידים את המספרים, אלא קיבלה הסתייגות של אקורדיון.

אברהם בורג: התקבל עיקרון על חבילת הסתייגויות, "היושב ראש יעמיד להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות- -" – אחת לאחת - "לרבות ההסתייגויות הקיצוניות כמקובל".

אברהם בורג: לא נתקבלה אף אחת מהן, חוזרים ומצביעים על הצעת הוועדה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חוזרים לוועדה.

חיים אורון: עכשיו, בוא נעביר את זה למצב אחר.

חיים אורון: אני רוצה להישאר צמוד לתקנון של הכנסת.

חיים אורון: היו 4 הסתייגויות לחוק עונשין – כמו לחוק תקציב – 4 הסתייגויות רגילות.

חיים אורון: אני הצבעתי בעד ההסתייגות הראשונה, של אורון, השנייה של בורג, השלישית של שרון.

חיים אורון: שלושת ההסתייגויות נפלו, אחר כך הצבעתי על הסעיף של הוועדה וגם הוא נפל.

חיים אורון: מה עושים?

רוני בר-און: לוועדה.

חיים אורון: לוועדה.

חיים אורון: עכשיו עשית פה את אותו הליך, רק בהיפוך.

חיים אורון: אמרת בהתחלה: מי בעד הצעת הוועדה ומי בעד כל ההצעות האחרות.

חיים אורון: חברי הכנסת אמרו: אנחנו נגד הצעת הוועדה כי אנחנו בעד כל ההצעות האחרות.

אברהם בורג: לא, אתה מצביע קודם על ההסתייגות ואחרי כן על הצעת הוועדה.

חיים אורון: אבל איך תצביע על האקורדיון?

חיים אורון: אתה מצביע על כל אקורדיון מול מה?

אברהם בורג: סליחה, בתור היחיד שניהל את כל ההסתייגויות האלה כמה פעמים בימי חייו - -

אנה שניידר: מול הצעת הוועדה.

אנה שניידר: תמיד מול הצעת הוועדה.

אנה שניידר: כל הסתייגות היא מול הצעת הוועדה.

חיים אורון: הוא מציע היום להצביע את כל ההסתייגויות מול הצעת הוועדה.

רוני בר-און: ב"שוט" אחד.

חיים אורון: התקבלו ההסתייגויות, נפלה הצעת הוועדה.

רוני בר-און: לעת הזאת.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו, עוד פעם, מצביעים הסתייגות מול ועדה, הסתייגות מול ועדה, הסתייגות מול ועדה – עברנו את כל ה-52.

רוני בר-און: אף אחת מההסתייגויות לא עברה – קיבלת 52 פעם אמון בהצעת הוועדה.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

רוני בר-און: בוודאי שכן.

רוני בר-און: כמו רוויזיה.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אתה רוצה לקרוא לזה רוויזיה?

רוני בר-און: אני לא יודע לתת לך שם שיספק את האינטלקט שבטיעון שלך.

חיים אורון: סליחה, למה זה שונה מחוק רגיל?

חיים אורון: הצבעת על הצעת עונשין אחת, שתיים, שלוש, נפלו כל ההסתייגויות.

גדעון סער: יש 60 הסתייגויות.

קריאות: - - -

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אחר כך הצבעת על הצעת הוועדה וגם היא נפלה.

חיים אורון: אתה עושה לה רוויזיה?

רוני בר-און: שמעתי מה שאתה אומר ואני אומר עוד פעם: כאשר אתה מצביע פעם אחת על האקורדיון והוא התקבל, אמרת לי: נפלה הצעת הוועדה, קיבלתי.

רוני בר-און: עכשיו, אתה בא ואתה אומר: במקום הצעת הוועדה, הצבענו במכלול, בוא נתחיל להוציא את התפוחים מהקופסה עד שנראה מה התפוח הנכון.

שאול יהלום: לא, לא.

רוני בר-און: זה מה שהוא אומר.

רוני בר-און: אל תגיד לי לא.

רוני בר-און: אתה נכנסת באמצע הדיון – זה מה שהוא אומר.

רוני בר-און: מוציאים תפוח ראשון, תפוח שלישי, מגיעים לתפוח 48, עבר – הכל טוב.

רוני בר-און: לא עברו כל ה-52 – כל תפוח שהצבעת, למעשה הצבעת תפוח מול ועדה, תפוח מול ועדה, תפוח מול ועדה.

רוני בר-און: אחרי שהוועדה קיבלה 52 פעם rulling שההסתייגות תמיד נופלת מולה, היא חוזרת לחיות.

רוני בר-און: אז האקורדיון מתייתר.

חיים אורון: לא, אבל אני רוצה להצביע על הוועדה, כי אני גם נגד הוועדה.

אנה שניידר: אתה מצביע על הסעיף בסוף ההסתייגויות.

רוני בר-און: אתה מצביע על הסעיף.

רוני בר-און: זה קיים, בזה לא נוגעים ממילא.

חיים אורון: זה ברור?

אנה שניידר: בשנייה.

חיים אורון: אתה מצביע על הסעיף לפי הצעת הוועדה?

אנה שניידר: ודאי.

אברהם בורג: זה ממילא.

רוני בר-און: איזו שאלה.

רוני בר-און: אתה עובר פה תהליך פשוט מאד.

רוני בר-און: פעם אחת האקורדיון, אחר כך ה scanningוכשה-scanning לא העלה משהו שהוא הסתייגות שעומדת - -

חיים אורון: אז אתה מצביע בעד – נגד הצעת הוועדה.

רוני בר-און: נכון.

חיים אורון: לא באופן אוטומטי, אתה מצביע.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אתה רוצה לשים משמרת שבמשמרת עוד הצבעה?

רוני בר-און: עברתי אתך בסדר זה 52 הצבעות, אעבור אתך עוד הצבעה.

שאול יהלום: לא, לא צריך.

רוני בר-און: תודה רבה, כן צריך.

רוני בר-און: אני רוצה להתקדם.

רוני בר-און: אני כבר שעה מנסה להסביר לו שלא צריך.

שאול יהלום: אתה חוסך 80 שעות אחר כך.

חיים אורון: לא, אני לא בשאלת החיסכון בזמן.

אברהם בורג: אנחנו בעניין של לעשות אחידות בתקינה אחת.

רוני בר-און: אבל אתה לא מבין, זה ממילא, סט של 52 הצבעות.

שאול יהלום: נו?

שאול יהלום: נפלו כל ההצבעות, אז הוא אומר: עכשיו נצביע לפי הצעת הוועדה.

רוני בר-און: שאול, תנסה רגע להבין ולא להתעקש, כי חסר לך נתון, כי לא היית פה.

שאול יהלום: איזה נתון?

רוני בר-און: ממילא הולך שעכשיו אנחנו כבר נמצאים ב-53 הצבעות, ואני מוסיף לו כג'סטה את הצבעה 54.

רוני בר-און: ההצבעה הראשונה הייתה על אקורדיון, זה אחד, עכשיו תספור 52 הצבעות שכל ההסתייגויות נפלו, הגענו ל-53, אומר ג'ומס: אני רוצה הצבעה 54.

שאול יהלום: לא, לא מגיע לו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: בסדר, תצביע נגד.

חיים אורון: אתם אומרים אותו דבר.

רוני בר-און: בסדר, תצביע נגד.

שאול יהלום: כהצעת הוועדה.

שאול יהלום: ככה אומרים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, אברום.

רוני בר-און: גם עכשיו, בזה, דעתך עדיין לא נוחה מהעניין?

אברהם בורג: תראו, הרי הוויכוח הוא לא פוליטי, אנחנו מנסים לעשות תקנון נכון.

אברהם בורג: פוליטית יש לי נטיות אחרות.

אברהם בורג: אני רוצה שהתקנון יהיה נכון.

אברהם בורג: מה אומר הנוהל?

אברהם בורג: קודם כל, סדר ההצבעה באופן עקרוני.

אברהם בורג: אני מצביע על ההסתייגות.

אברהם בורג: אם היא עברה, היא החליפה את הסעיף.

אברהם בורג: לאחר מכן כשאני מצביע פעם שנייה על הסעיף, אני אומר: הצבעה בקריאה שנייה על פי ההסתייגות שהתקבלה – אני מצביע על הכל, על כל החבילה.

אנה שניידר: על הסעיף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על הסעיף ועל ההסתייגות.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו מכניסים אלמנט חדש שהוא האקורדיון.

אברהם בורג: איך השלבים נראים?

אברהם בורג: באה הסתייגות אחת סגורה, אקורדיון סגור, קיבל את רוב הכנסת.

אברהם בורג: נפלה הצעת הוועדה ועכשיו יש אקורדיון.

אברהם בורג: האקורדיון כהצעה סגורה קיבל רוב, אז הצעת הוועדה לא קיימת.

אברהם בורג: הלכתי לכל 52 ההסתייגויות שלא קיבלו רוב, אז אני במצב ביניים: מצד אחד הצעת הוועדה לקריאה שנייה נפלה ומצד שני האקורדיון נפל.

אברהם בורג: נכון?

רוני בר-און: לא.

אברהם בורג: שניונת, אני רוצה לפרוש את המהלך עד הסוף.

שאול יהלום: לא נכון.

חיים אורון: בוודאי שזה נכון.

אברהם בורג: שאול, אל תתרגז.

אברהם בורג: אני מתאר מה אני מבין.

רוני בר-און: אוקי, דבר, אברום.

אברהם בורג: הצעתי: תשוב ותצביע על האקורדיון הסגור.

אברהם בורג: אם הוא נפל – אתה שוב בהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אם הוא לא נפל – תחזיר את הכל לוועדה למטה.

אנה שניידר: לפי סעיף 173.

רוני בר-און: אז במקום מה שאני הצעתי לג'ומס, שאחרי 53 הצבעות נצביע על הצעת הוועדה, אתה אומר: נחזור עוד פעם לאקורדיון.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי יש לי מצב ביניים של "אינטרגנום", שאין לי לא את השנייה, שנפלה, ולא את ההסתייגויות שנפלו.

אברהם בורג: אני רוצה לתת מעמד לאחת ההסתייגויות.

רוני בר-און: אין לי בעיה עם זה, אני מוכן ללכת לשיטתך.

רוני בר-און: אני לא רואה איפה ה"אינדיקט".

רוני בר-און: אם זה מסדר לך יותר טוב - -

אברהם בורג: רק את הקטע של ההצבעות.

רוני בר-און: את הקטע של הדוק-פורתא עם התקנון, אין לי בעיה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני חושב שזה מתכון לשיתוק אותה הצבעה.

שאול יהלום: כי ההיגיון אומר שאתה חוזר על אותה הצבעה ואתה מצפה, לכאורה, בהצבעה השנייה, לקבל תוצאה על אותו נוסח כאילו זו הסתייגות.

שאול יהלום: קודם היא דחתה, קיבלת הסתייגות – מה תקבל עכשיו?

שאול יהלום: מה, הכנסת טיפשה?

שאול יהלום: קודם היא קיבלה ואחר כך - - לכן זה החידוש כאן, שאם יש לך אקורדיון, אתה במצב שנקרא לו: המתן.

שאול יהלום: זה לא שדחית, אתה דחית על תנאי.

שאול יהלום: מה שאתה אמרת: ברגע שקיבלתי אקורדיון דחיתי את הסעיף - -

רוני בר-און: דיברנו על זה כשהוא לא היה פה, נו.

אברהם בורג: - - את הזמן לפני שהוא הגיע.

שאול יהלום: אני מתנצל שאיחרתי.

רוני בר-און: לא חשבנו לרגע שיכולנו לחשוב על משהו שהוא לא חושב עליו עכשיו.

שאול יהלום: אני מתנצל, הייתי ב"המתן".

שאול יהלום: אני בא ואומר: ברגע שאתה ב"המתן", עדיין לא דחית.

שאול יהלום: אתה כאילו עושה ניסוי.

רוני בר-און: דיברנו על זה, הוא לא מוכן לקבל את זה.

אברהם בורג: אני לא מקבל שיש הצבעת-ניסוי במליאה.

רוני בר-און: שאול, דיברנו על זה.

רוני בר-און: אומר אברום, גם נוכח הניסיון שיש לו כיושב ראש הכנסת, שאין הצבעות על-תנאי.

רוני בר-און: אין הצבעה שאתה תולה אותה על הקיר ואומר: עכשיו בוא נבדוק אותה, אני אוריד אותה אחר כך מהקיר.

שאול יהלום: המהות של אקורדיון היא על תנאי.

שאול יהלום: בגלל שאתה מצרף פה 52 תת-קבוצות, שאו הם יסכימו או לא.

שאול יהלום: זה התנאי.

רוני בר-און: הסברתי את זה, ניסיתי.

אנה שניידר: אני חושבת שהפתרון יכול להיות באמת בהסכמה על שימוש בסעיף 127, במקרים כאלה.

אנה שניידר: מה אומר סעיף 127?

אנה שניידר: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה, רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

אנה שניידר: הנקודה כאן היא שזה לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: אנחנו הסברנו את זה, אנחנו כבר לא פה, אנחנו כבר בקטע הקוסמטי.

אנה שניידר: אנחנו כן פה.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אנה, אנחנו לא פה.

רוני בר-און: אנחנו קילומטרים קדימה.

אנה שניידר: אנחנו כן פה ואני אסביר מדוע.

אנה שניידר: כי אם אתה נמצא במצב שהאקורדיון התקבל, בעצם, ואין לו משמעות מבחינה משפטית, כי יש לך 52 אופציות - -

רוני בר-און: לא, אנה.

רוני בר-און: את טועה.

אנה שניידר: למה אני טועה?

רוני בר-און: ברגע שהאקורדיון נתקבל, אנחנו מפענחים איפה הוא התקבל, באיזה דף של האקורדיון אנחנו מחזיקים.

רוני בר-און: ברגע שהדף הזה צף או התפוח – נתתי כבר 800 דוגמאות ציוריות לדבר הזה – ברגע שאחזנו בדבר הזה, זו ההסתייגות.

אנה שניידר: אבל אם הכל נפל בסיבוב השני, כששלפת תפוח-תפוח, מה נשאר לך?

אנה שניידר: נשארה לך לפי שיטתו של חבר הכנסת בורג, ההסתייגות הראשונה, האקורדיון הסגור.

רוני בר-און: אז עליה אנחנו מצביעים עוד פעם.

רוני בר-און: גם את זה כבר סגרנו עם אברום וסגרנו עם אורון.

רוני בר-און: כשמצאנו את התפוח או את הדף, אז אנחנו יודעים לחזור לוועדה, הכל בסדר, נקודה.

רוני בר-און: הצבענו על אקורדיון, ההסתייגות עברה, עכשיו אנחנו מפענחים אותו – אחד, שניים, שלושה – 49, 50 – המתח גובר, 51 – האולם עוצר את הנשימה, 52 – העיתונאים מתעלפים ביציע – אף אחד לא התקבלה.

רוני בר-און: באותו רגע אנחנו עוברים – תודה, מי בעד הצעת הוועדה?

רוני בר-און: מרימים את היד, עשינו 54 הצבעות, הלכנו הביתה.

אנה שניידר: אבל זה בדיוק מה שחבר הכנסת בורג מתנגד לו.

אנה שניידר: כי הוא אומר שהתקבלה ההסתייגות.

רוני בר-און: עוד פעם אקורדיון?

אברהם בורג: סגור.

רוני בר-און: אקורדיון סגור.

רוני בר-און: 55 הצבעות.

אברהם בורג: לא, לא.

רוני בר-און: במקום הצבעה על הוועדה.

חיים אורון: לא, רגע.

חיים אורון: סליחה, להצביע עוד פעם על אקורדיון, זה להצביע נגד הצעת הוועדה.

חיים אורון: זו המשמעות.

רוני בר-און: נכון.

חיים אורון: לכן, הצבעה בעד ונגד הסעיף, כוללת - - .

חיים אורון: כי אם אתה מצביע נגד הסעיף, אני מצביע בעד אקורדיון.

חיים אורון: גמרתי את הכל.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: זה בדיוק אותו דבר, אותו מטבע, רק מהצד השני.

רוני בר-און: אין לי בעיה, לא מוכרחים לקחת רק את הפנים של ההצעה, אפשר להצביע גם על הרוחב שלה.

חיים אורון: בוא רק נסכם, רוני.

רוני בר-און: ההסכמה שלנו היא, איפה, כזאת: אנחנו נשנה את המילים: "לא ייראו בכך כאילו היא התקבלה", ל-"לא יראו בכך החלטה סופית".

אנה שניידר: נוסח 1 או 2?

רוני בר-און: נוסח 1 סעיף 2.

אברהם בורג: תמחק את זה בכלל.

רוני בר-און: "קיבלה ההסתייגות הקיצונית רוב של מצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות אחת לאחת, לרבות ההסתייגות הקיצונית כמקובל".

רוני בר-און: עכשיו פה, בסעיף 3, צריך להכניס את הדיון שלנו.

רוני בר-און: "לא זכתה אף אחת מההסתייגויות בסדרה לרוב, יעמיד היושב ראש להצבעה נוספת את הצעת הוועדה - -".

רוני בר-און: זה מניח את דעתכם?

רוני בר-און: אחד רצה ועדה, אחד רצה אקורדיון.

רוני בר-און: עכשיו נפרדנו מהאקורדיון, חזרנו לוועדה.

רוני בר-און: תקראי, בבקשה, את סעיף 2 ואת סעיף 3 ו-3 יהפוך ל-4.

רוני בר-און: בבקשה.

אברהם בורג: מה זו הסתייגות קיצונית?

דני יתום: הסתייגות קצה.

אנה שניידר: אני אתחיל מהתחלה: "הוגשו לסעיף בהצעת חוק הסתייגויות, שמהותן תיקון פרט או מרכיב מסוים שבסעיף, והן שונות זו מזו רק בכמות, בשיעור, במשקל, במועד וכיוצא באלה (להלן - סדרת הסתייגויות), באופן שניתן לדרגן או לכמתן כך שאחת מההסתייגויות הנה המרחיבה או המצמצמת ביותר, לפי העניין (להלן - ההסתייגות הקיצונית) - -

חיים אורון: לא, סדרת ההסתייגויות.

חיים אורון: למה לך?

רוני בר-און: אנחנו בדקנו ואמרנו שאנחנו, כקואליציה, לא רוצים להציע את זה, כי יבוא מישהו ויגיד: אתם תתחילו את הערב: "מי בעד כל ההסתייגויות שהוגשו" ותפיל את החוק.

רוני בר-און: אני לא רציתי לדבר פה על סדרה.

חיים אורון: אבל הגדרת פה מה זה סדרה.

רוני בר-און: בסדר, מאה אחוז.

רוני בר-און: אתה רוצה סדרה?

רוני בר-און: תקראי לזה סדרה.

חיים אורון: סדרה לא קיצונית.

שאול יהלום: ההסתייגות המשותפת.

שאול יהלום: כאחת.

אנה שניידר: ואז אני אומרת ככה: היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה בעת הקריאה השנייה - -

רוני בר-און: את סדרת ההסתייגויות בחטיבה אחת.

רוני בר-און: לפני יתר ההסתייגויות הכלולות באותה סדרה.

אברהם בורג: אז אתה לא צריך את זה, כבר.

אברהם בורג: לכן "הקיצונית" לא נכון פה.

אנה שניידר: סעיף 1: "היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה, בקריאה השנייה, את סדרת ההסתייגויות בחטיבה אחת".

אנה שניידר: סעיף 2: "קיבלה החטיבה רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות - -

רוני בר-און: אל תקראי לזה חטיבה.

רוני בר-און: חטיבת ההסתייגויות.

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: "קיבלה חטיבת ההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את כל ההסתייגויות הכלולות באותה חטיבת הסתייגויות אחת לאחת".

אנה שניידר: בלי ה"לרבות".

רוני בר-און: נכון.

אנה שניידר: סעיף 3: "לא קיבלה אף אחת מההסתייגויות בחטיבת ההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש את הסעיף כהצעת הוועדה להצבעה לקריאה שנייה.

רוני בר-און: ובא לציון גואל.

אנה שניידר: ואז יבוא: 4.

אנה שניידר: "לא קיבלה ההסתייגות - - -

רוני בר-און: לא, את סעיף 3 דהיום אנחנו לא צריכים עכשיו.

אברהם בורג: לא צריכים.

רוני בר-און: אז אין סעיף 4 חדש.

רוני בר-און: לא צריכים את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מעמיד, אפוא, להצבעה את הצעת ההחלטה לעניין הצבעה על סדרת הסתייגויות בקריאה השנייה לפי סעיף 131 ואנחנו נכניס את זה כהערת שוליים לתקנון, כי זה סדרי דיון.

אברהם בורג: מה מעמדה של הערת שוליים?

אברהם בורג: צריך להפקיד אותה לשבועיים המתנה וכולי?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: זאת החלטת ועדת הכנסת.

אברהם בורג: וזאת הוראת שעה או לנצח?

אנה שניידר: זה לנצח כל עוד לא נתקבל תיקון תקנון.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על הוורסיה שהוקראה לכם פה, עכשיו.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה - ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע שזה עבר פה אחד.

רוני בר-און: עכשיו, לגבי גרסה מס' 2?

אנה שניידר: זה בעצם מתייתר.

רוני בר-און: זה מתייתר.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: קודם כל תודה, אברום.

אברהם בורג: אני פתחתי את הדברים ואמרתי שההסכמה - כולל התיקון הזה שהיה צריך איזשהו ליבון, אני מצטער שהתחלתי את הסעיף הזה, אבל אני ביקשתי את הזמן לשהות על זה - היא ההסכמה שלנו להצעתך מהשבוע שעבר על הרובד התחתון, לאמור: על ההסתייגויות הסדרתיות.

אברהם בורג: אני ביקשתי בשבוע שעבר שכשאנחנו מנסים להסדיר את חבילת ההצבעות - -

רוני בר-און: שני דברים ביקשת: ביקשת סיווג מסוים של מהותיות-לא מהותיות ואחר כך פנית לענף ההיסטוריה - איך מתעדים הצבעה של כל חבר הכנסת להיסטוריה.

אברהם בורג: נכון.

רוני בר-און: באת בדברים עם יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, כפי שהבטחת?

אברהם בורג: כן, באתי בדברים, אני לא יכול להגיד שקיבלתי משנה סדורה וחלוטה, עדיין.

אברהם בורג: עכשיו הייתי מצפה, הייתי רוצה שנגיע לפחות לדיון ראשון - אם הוועדה מוכנה.

אברהם בורג: אם היושב ראש יגיד שזה לא עניינו, זה בסדר גמור - יכול להיות שנגיע להסכמות, על השאלה מה מוגדר כמהותי ועל מה מצביעים איך.

אברהם בורג: אני רוצה למלא את תפקידי באמונה כאופוזיציה.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת איזה כלים מסורים בידי.

אברהם בורג: אם אתה אומר לי: ההצבעה הזאת נחשבת, בנוסח הזה, בקבוצה הזאת או בנושא של חומרים, צבעים, כלים וכולי, כלא מהותית - אני אגיד אז אני בעד ביטול הרפורמה במס הזאת ובעד הצגת רפורמה אחרת.

אברהם בורג: אני רוצה שתתנו לי את האזור שבתוכו אני יכול לחיות, שאני אדע איך אני מגיש דבר שהוא בעל חשיבות ואיזה דבר ייפול לי על סעיפים כאלה.

חיים אורון: אני עשיתי פה ניסיון, בהמשך דבריו של אברום.

חיים אורון: לקחתי את סעיף המטרה רחוק וניסיתי לנסח הסתייגויות.

חיים אורון: למשל, מופיע שם: לתקן, לדחות ולקבוע חוקים וכולי, אמרתי: אני מבקש להוריד את האפשרות לתקן חוקים במסגרת החוק הזה.

חיים אורון: זה מהותי או לא?

אנה שניידר: בוודאי, כי אתה מייתר את החוק, בגלל שבכל מקום שאתה מתקן - וגם דחייה זה תיקון - אז אם אתה אומר:

אנה שניידר: אי אפשר לתקן חוקים והשם של החוק זה תיקוני חקיקה, זה מהותי מאוד.

חיים אורון: או, שיהיה ברור.

רוני בר-און: תשמע, המילה "לתקן" זה לא משחק של מילים.

רוני בר-און: לתקן לשכלל, לשפץ, לשפצר.

רוני בר-און: לא שיחקת במילים.

רוני בר-און: כשאתה מדבר על תיקון חוק תקציב שמתקן אלף דברים אחרים, ברור שעיקרון התיקון הוא מהותי

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אותו דבר לדחות, אותו דבר להתנות, כל אחת מההוראות הללו היא דבר מהותי.

אנה שניידר: נכון.

חיים אורון: בסדר.

רוני בר-און: מה נעשה?

חיים אורון: חברים, אין בעיה.

חיים אורון: אנחנו יכולים להגיע גם עד אחרי שבועות.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: קודם כל, זה לא נכון.

רוני בר-און: כי אם, כשאתה משחק בסמנטיקה - -

א' האן: אתה שומע, גדעון, הם יכולים להגיע עד שבועות.

גדעון סער: זה לא אומר שאני מקבל את דעתו.

גדעון סער: הוא רק אמר לי את דעתו.

רוני בר-און: תראה, אמרת את המילה "לתקן".

רוני בר-און: חוק תקציב מתקן הרבה חוקים אחרים.

רוני בר-און: נכון?

אנה שניידר: אם הוא יגיד: "לשנות", אז זה בסדר.

אנה שניידר: אבל אם הוא ישמיט את המילה "לדחות" או "לתקן", אז יש לי בעיה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, תשמע.

חיים אורון: מטרת החוק אומרת: "חוק זה בא לתקן חוקים, לדחות חוקים, לבטל חוקים".

חיים אורון: אם אני רוצה להשאיר פה סמכות לבטל חוקים, אבל לא רוצה להשאיר סמכות לתקן חוקים, זה שינוי מהותי או זאת סמנטיקה?

אנה שניידר: שינוי מהותי.

אברהם בורג: אם זאת מהות החוק, זה שינוי מהותי.

אנה שניידר: תראה את שם החוק "(תיקוני חקיקה)".

חיים אורון: חברים, אמרתי בישיבה הראשונה שהשתתפתי פה:

חיים אורון: אני בעד לנכש את העניין הזה מכל השטויות - שגם אני עושה אותן - שלא יצביעו עליהן.

חיים אורון: לשנות, לתקן - - אני אפתח לך מילון, יש מספיק אפשרויות.

רוני בר-און: קלקלת ישראל ב-ק' וכלכלת ישראל ב-כ'.

חיים אורון: אני במילון אמצא 14 מילים כדי להחליף את המילה: "לשנות".

חיים אורון: אבל "לשנות", כמילה אחת, מותר לי.

חיים אורון: אחרת אי אפשר לקחת את זה לשום מקום.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בבקשה, גדעון.

גדעון סער: אני מכבד מאוד את המאמץ שעשית כאן במהלך הישיבות האחרונות, להגיע לאיזשהם כללי משחק שיקלו עלינו בעת שנצביע על התקציב.

גדעון סער: יש לי חשד שהיה יציב כל הזמן, שאם אתה תשים סוג מסוים של מכשול, יבואו חבריי באופוזיציה וינסו למרר את חיינו בדרכים אחרות.

גדעון סער: אני מציע ליושב ראש את מה שאמרתי לו גם במהלך אחד הימים האחרונים, לא לקבוע מסמרות.

גדעון סער: ינסו להתל בכנסת בדרכים אחרות, תתכנס הוועדה ויש לה את כל הסמכות שבעולם - לה ולא לאף גורם אחר, לוועדה הזאת, לקבוע מה מהותי ומה לא מהותי.

גדעון סער: וכדי למנוע מצב שבו באמצעים פרוצדורליים ימנעו מהכנסת לחוקק במהלך ימים ושבועות ארוכים.

רוני בר-און: אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, אבל מזה התחיל הדיון.

רוני בר-און: אני פשוט הייתי קצת יותר אופטימי ממך.

גדעון סער: למה אני אומר את כל זה?

גדעון סער: כי אני הרי הייתי מצביע על כל הצעה שאדוני היה מביא ועל כל הסכמה שוודאי היו מגיעים אליה, אבל בסופו של דבר - ואני מקווה שאני אתבדה - אנחנו נצטרך לעשות שימוש בסעיף 131 פעמים נוספות, תוך כדי קונפרונטציה.

גדעון סער: זו ההערכה שלי.

רוני בר-און: אני חושב שהבעתי את עמדתי בצורה ברורה ביותר בפתח הדיון הזה.

רוני בר-און: אני חושב ששמענו מפה את הצהרתו של חבר הכנסת אורון - שאני מאמין לה בכל לבי - שהוא בעד ניכוש כל ההתחכמויות השטותיות של חילופי מלים, אבל כמובן שלדברים אין שיעור.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון הוא רק אחד מ-52 או 120 מסתייגים שיהיו פה, הוא אחראי רק לדברים של עצמו, ככל שהשפעתו על אחרים תהיה גדולה, כן ייטב.

רוני בר-און: נמצא אתנו גם מי שהיה יושב-ראש מטה ההסתייגויות בסיבוב הקודם, אני מניח שגם הוא שומע את הדברים.

רוני בר-און: כמובן, אם מישהו ינסה לסכל ביצירתיות כזאת או אחרת - לסכל, אני אומר - אם מישהו ינסה להכביד על הקואליציה או להכביד על העברת החוק בדרכים לגיטימיות ומהותיות, אנחנו לא נתערב בזה.

רוני בר-און: כאשר יעשו פה משחק של הפרוצדורה כדי להגיע לחג השבועות כמו שאמרת, חיים - חג השבועות היה קונקרטי בתוכנית הכלכלית הקודמת.

רוני בר-און: אם אתה מייחל לכך שגם פה נגיע לחג השבועות, פה זו צרה כבדה מדי.

רוני בר-און: בזה אני לא אעמוד.

אברהם בורג: הוא רק אומר שיש לו את האמצעים.

אברהם בורג: זה לא אומר שהוא ישתמש בהם.

רוני בר-און: אלה כללי המשחק.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, כללי המשחק נקבעים על-ידי הוועדה הזאת.

גדעון סער: לא הייתי רוצה, כמו בפעם הקודמת, שתאמר: לא נתערב, ובמהלך הדיונים נתערב.

גדעון סער: אני אומר: אני אביא אל הוועדה הצעה להתערב והוועדה תהיה רשאית לדחות אותה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: בקשר לחגים, בסגנון הזה אנחנו נגיע לפורים ולא לשבועות.

אברהם בורג: אל תדאג, לגדעון יהיה רוב לדחות את החגים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - ונדמה לי שהייתה הסכמה סביב זה בישיבה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: וזה עניין של הסתייגויות לצורך דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: זה החלק הבא של הדיון שאני רוצה, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים עוד יותר להוציא את התיאבון להסתייגויות מסוג תאריך פלוני, תאריך אלמוני - -

רוני בר-און: על זה נראה לי שיש לנו מכנה משותף הרבה יותר גדול.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, אבל כדאי - כמו שאמרת בצדק: לא כולם יושבים בחדר הזה ולא כולם מייד - -

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: כל אחד אחראי לדברים שהוא אומר נכון לאותו רגע.

רוני בר-און: הוא אפילו לא אחראי לזה עוד חצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לקבוע את הכללים הראויים בנושא הזה ואז עניין ההסתייגויות נראה לי יצומצם.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני: לגבי מהותי ולא מהותי - אני מציע להישאר בפרקטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי - תקנו אותי אם זה לא נראה לכם - היושב ראש הוא בעל סמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי.

רוני בר-און: מעבר לדברים שהחלטנו פה קודם.

רוני בר-און: אתה הגעת אחרי שקיבלנו את ההצעות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, הייתי בקריאה האחרונה של ההצעות וגם הייתה לי הזכות להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שנקבעו כללי משחק מסוימים לגבי סדרי ההצבעה - -

רוני בר-און: מה שראינו בפעם הקודמת או שיהיה רלוונטי או שלא יהיה רלוונטי בפעם הבאה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים להתמודד רק עם מה שאנחנו רואים על השולחן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אם ב-real time נמצא היושב ראש על הדוכן, יש לו את הסמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: במידה והוא מתלבט ולא בטוח - היועצת המשפטית כפרקטיקה נמצאת והוא יכול לקרוא לה והיו דברים מעולם.

יולי יואל אדלשטיין: במידה ויש אי הסכמה אחר כך, יש ועדת פירושים וחברי כנסת יודעים לגשת לשם.

רוני בר-און: תודה רבה, רשמנו את זה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: קודם כל, אני מתחייב בשם כל חברי האופוזיציה שהדברים שאמר חבר הכנסת אורון בפתח הישיבה לא יהיו השנה.

אברהם בורג: עשינו אותם כי זה היה אפשרי.

אברהם בורג: כנהוג בשיג ושיח הפרלמנטרי.

אברהם בורג: אין לנו אינטרס למה שנקרא "סתם הסתייגויות" כמו "הסתייגויות זבל".

אברהם בורג: אין לי אינטרס לזה.

אברהם בורג: יש לי, בסופו של דבר, אינטרס עליון לשנות את החוק, זה הדבר שלשמו אני נאבק.

אברהם בורג: אם אני אצליח את כולו אני אשמח, אם אני אצליח רק בפינה אחת - אני אשמח במיעוטו.

אברהם בורג: אבל אז, המאבק שלי במהותו, הוא באמת מאבק על התקציב.

אברהם בורג: דבר שני, במידה ואני לא מצליח, אני ודאי רוצה להביע את קולי בכל כלי אפשרי, כי זה בסוף השיג והשיח של הבית הזה, ואני רוצה לעשות אותו בצורה מכובדת, ואם אפשר - מוסכמת מראש.

אברהם בורג: אם זה ייקח עוד שעתיים, פחות שעתיים, זה כבר לא חשוב.

אברהם בורג: בגדול הציבורי זה לא חשוב.

אברהם בורג: זה אולי חשוב לי, לסיפוק שלי, לפה ולשם.

אברהם בורג: אם יש לך רוב - התקציב יעבור, אם תכבד אותי כמיעוט - שנינו נרוויח.

אברהם בורג: אם יש לך רוב ולא תכבד אותי כמיעוט - שנינו נפסיד.

אברהם בורג: זה בגדול.

אברהם בורג: לכן, אין לי כאן שום עניין להתל, יש לי עניין להיאבק ואני רוצה לדעת מה כלי המאבק המסורים בידיי.

אברהם בורג: אגב, בהנחה שביום אחר, לעת אחרת, הם ישמשו מישהו אחר.

אברהם בורג: אנחנו עושים כאן מעשה נכון.

אברהם בורג: אנחנו בפעם הראשונה מנסים לסדר כאן את העניינים האלה ואני שמח על כך.

אברהם בורג: אז את ההתחייבות הזאת שהיושב ראש קיבל מחבר הכנסת אורון, אני לוקח ומקבל אותה עלינו, מטעם כל חברי האופוזיציה, לאור ההסכמה שהושגה כאן על הסתייגויות סדרתיות.

אברהם בורג: זה אחד.

אברהם בורג: שתיים, נשאיר לרגע בצד את השאלה איך קובעים מה זה מהותי.

אברהם בורג: אני רוצה לדבר על איך מצביעים על מה זה מהותי.

אברהם בורג: יכול להיות שאחרי זה נתווכח מה יהיה המנגנון שקובע מהו המהותי.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה מהותי או איך מצביעים על מה שמהותי?

אברהם בורג: אני אומר:

אברהם בורג: קבענו שדבר הוא מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: אז איך מצביעים על מה שמהותי.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: אחרי כן אני אציע אולי מנגנונים לקביעת מהו מהותי.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את תלמידות כיתה י"ב בית-הספר "צייטלין" בתל אביב.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת.

גדעון סער: פשוט, אם אני לא אצא, אתם לא תוכלו להשתחרר מהנושא המרכזי שהיה פה.

רוני בר-און: אנחנו לא אחראים לשום תוצאה שתקרה פה בהעדרך.

גדעון סער: אתה אמרת שאתה מסכם את הדיון.

רוני בר-און: אני לא אחראי לשום תוצאה.

רוני בר-און: כן, בבקשה, אברום.

אברהם בורג: אני אומר: נשים אולי בצד את המנגנון של איך קובעים מהו מהותי.

אברהם בורג: יכול להיות שנסכים עליו ואני אולי אציע גם מנגנון לעסק הזה.

אברהם בורג: להגיד, שאפילו הקואליציה במיטבה - שזה הרגע מיטבה יצא - תסכים שיש דברים שהם מהותיים - -

רוני בר-און: הקואליציה יצאה, מיטבה נשאר.

אברהם בורג: אתה המיטבה במיעוטה.

אברהם בורג: הוא המיטבה במירבה.

אברהם בורג: תסכים שיש כמה דברים שהם מהותיים בעסק הזה.

אברהם בורג: נגיד שהחלטנו ש-x דברים הם מהותיים ואני רוצה לדעת איך מצביעים עליהם.

אברהם בורג: עזוב רגע את הוויכוח על ההיסטוריה, אני מבין שלא תאפשר לי לפתוח כאן עולם שלם, אז אני לא נכנס לזה.

אברהם בורג: אני רוצה להציע שתהיינה שלוש קומות של הצבעה.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה הצבעת אקורדיון הכי נמוכה שבעולם - הסכמנו עליה.

אברהם בורג: הרמת יד, שלוש-ארבע או כל דבר אחר שלא יהיה.

אברהם בורג: הצבעה שנייה - דברים ששנויים במחלוקת.

אברהם בורג: אני חושב שהם נורא מהותיים והמנגנון חושב שהם נורא לא מהותיים, יחליט היושב-ראש איך מצביעים עליהם.

אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה שמית, אני מוכן.

אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה בהרמת ידיים, אני מוכן.

אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה אלקטרונית, אני מוכן.

אברהם בורג: הקומה העליונה, שאני מציע שנגיע בה להסכמה מראש על העיקרון - כדי שלפחות נדע איפה זה עומד - אומרת את הדבר הבא: הסעיפים עצמם, בחוק, שזה ודאי הכי מהותי שבעולם, פלוס דברים שיוסכם עליהם מראש בתהליך הסכמה שהם מהותיים, הם יהיו כאלה שההצבעה עליהם תהיה לפי שיקול הדעת של המציע.

אנה שניידר: אלקטרוני או אישי?

אברהם בורג: המנגנון קיים כבר היום.

רוני בר-און: בתור יושב-ראש הכנסת היית מסכים להצעה כזאת - אם מותר לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית?

רוני בר-און: לא היית מסכים.

אברהם בורג: התשובה שלי: הרוב זה התקנון.

אברהם בורג: אני אגלה חצי מקלפי.

אברהם בורג: אוקי?

אברהם בורג: לי יש בארסנל, משנה שעברה, תחושה של גיבוי משפטי.

אברהם בורג: שאם לא היו נותנים לי להצביע הצבעה שמית על הסעיפים עצמם, הייתי יכול ללכת לבג"ץ ואולי אפילו לזכות.

יולי יואל אדלשטיין: בלי חתימות, אתה מתכוון?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני אגיש את החתימות, וכולי.

אברהם בורג: אני לא רוצה לעקוף את השיטה.

אברהם בורג: אם אני מרגיש שיש לי את זה בכיס, אני מוכן להגיע על זה להסכמה, אני לא רוצה לעשות את זה בהכרעה.

אברהם בורג: אם אתה תבוא ותגיד - אני אוטומטית אומר: אני לא אבקש 108 הצבעות שמיות, אבל אני אומר: יש לי אותן בכיס, הן שלי עד שבועות.

אברהם בורג: אתה שואל אותי, כיושב ראש כנסת, אם יש לי אקדח שאני הולך להפסיד בבג"ץ?

אברהם בורג: הכל אני מסכים, רק לא להפסיד בבג"ץ.

אברהם בורג: לכן אני אומר: כבר יש לי את זה, כמעט.

אברהם בורג: אולי לא לגמרי, כי לא בדקתי את זה.

אברהם בורג: אני אומר: תן לי את הדברים שהם באמת אמיתיים.

אברהם בורג: אמרתי לאנה: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד שלא נעשה מעולם, ואגב, אני יכול להיאבק עליו ולא לוותר בו.

אברהם בורג: אם אני איאבק מאבק אמיתי שרק בסוף הישיבות בוועדת הכספים אני אתחיל להכין את ההסתייגויות שלי, כי רק אז אני אדע מה החוק - יהיה קשה לדחות אותי.

רוני בר-און: כמה סעיפים יש בחוק?

אנה שניידר: 116.

רוני בר-און: אני לא רואה בעיה להצביע על כולם אלקטרונית.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני רוצה שמית עליהם ויש לי על זה גיבוי, גם של אנה וגם של צבי ענבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מגיש חתימות, כעיקרון - -

אנה שניידר: סעיף 62 ב אומר, התקנון אומר: "על-פי דרישת 20 חברי הכנסת לפחות או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית".

אנה שניידר: כשבאים ושואלים אותי האם סעיף בהצעת החוק כהצעת הוועדה הוא דבר מהותי, אני ודאי אגיד שכן.

רוני בר-און: אז בחמש הראשונות הוא מקבל הצבעה אישית.

רוני בר-און: ברגע שמישהו רואה - מיטבה של הקואליציה שיצא מפה לא לפני הרבה זמן - שאתה עושה גיוס של הפרוצדורה ואתה הולך לסחוב אותנו על כל הצבעה 20 רגע על הצבעה שמית בקריאה חוזרת, הוא בא להנה, אומר:

רוני בר-און: 131 - כל מה שאתה יודע מהתקנון לא קיים יותר.

אברהם בורג: אני מבקש את חוות דעתה - -

רוני בר-און: אלה דברים שאין להם שיעור.

רוני בר-און: תיאורטית, חוות דעתה היא שאתה צודק.

רוני בר-און: 20 חתימות, הצבעה אישית.

רוני בר-און: על התורה מופיע הסעיף שהיא ציטטה לך, שאתה מביא 20 חתימות - מגיעה לך הצבעה אישית, בקריאה חוזרת ועוד ועוד.

רוני בר-און: הכל בסדר.

רוני בר-און: ואז אתה עושה את זה על הסעיף הראשון, היא אומרת: זה מהותי.

רוני בר-און: על הסעיף השני, היא אומרת: זה מהותי.

רוני בר-און: על הסעיף השלישי, זה מהותי.

רוני בר-און: ואז קופצים לו הפיוזים.

רוני בר-און: הוא אומר: שמע, הוא הולך לקחת אותך - -

אברהם בורג: הוא לא יחזיק עד השלישי.

רוני בר-און: רגע.

רוני בר-און: הוא הולך לקחת אותך ל-113 הצבעות אישיות, בוא נרד למטה ונשתמש בנשק יום הדין, 131, שמבטל, באותה צוואה, את כל הסעיפים שקראנו קודם.

רוני בר-און: אז מה?

רוני בר-און: אז נהיה עוד פעם במפח נפש?

רוני בר-און: זאת אומרת, מה שאתה דורש מאנה בעצם זה שהיא תענה לך על שאלה בקשר לדברים שאין להם שיעור.

רוני בר-און: אתה צודק.

רוני בר-און: היא אומרת לך שאתה צודק.

רוני בר-און: ההצבעות הן מהותיות, הסמכות לדרוש הצבעה אישית קיימת, בסעיף התקנוני אתה צודק, רק אם אתה תעשה את זה אחד על השני, אחד על השני, אחד על השני, יוציאו אותך ב-131.

אברהם בורג: קודם כל אני אלך אתך על הסצנריו הזה, ואחר כך - למה שאני מציע.

אנה שניידר: אולי אפשר ללכת על נושאים.

מאיר פרוש: גם בנושאים יבוא ה"מיטבה" ויגיד - -

אברהם בורג: לא, אני צריך לנסות להגיע להסכמה מראש.

רוני בר-און: קיבל מתנה יפה מאתנו ליום ההולדת.

רוני בר-און: יש לו כבר שם.

רוני בר-און: מהיום הוא מיטבה של הקואליציה.

דני יתום: לא, הוא יהיה מיטבה של האופוזיציה כשתהיו באופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד הוא אתנו, זה לא יקרה.

אברהם בורג: אפשר לסגור את הישיבה?

רוני בר-און: לדעתי כן.

רוני בר-און: הבנתי לאן מיטבה של הקואליציה הלך.

אברהם בורג: זה בסוף יחזור אלי.

אברהם בורג: אני יודע, אני אשלם עוד על השם הזה.

אברהם בורג: בקיצור, בוא נלך רגע לסצנריו של קפיצת הפיוזים בסעיף 5.

אברהם בורג: ירדנו למטה, אני אשאל את היועצת המשפטית: האם למיטב הבנתך, שיפוטך וניסיונך אפשר לקחת לי את ההצבעה על כל סעיף בשמית?

רוני בר-און: בוודאי שכן.

רוני בר-און: ב-131.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: אני אשאל אותה אם מגיעה לי הצבעה שמית על 131.

אברהם בורג: מה תגיד היועצת המשפטית?

אנה שניידר: ב-131 אני לא מתערבת, כי 131 זו הסכמה של ועדת הכנסת על סדרי דיון מיוחדים.

אנה שניידר: אבל, לגופו של עניין, אם יש לך 20 חתימות, מגיעה לך הצבעה אישית על התקציב.

רוני בר-און: תלך לבג"ץ.

אברהם בורג: אני מודיע: אני באמצע הדיון הולך לבג"ץ.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: הדיון לא נפסק.

רוני בר-און: פעם קודמת הלכתם הביתה, בפעם הבאה תלכו לבג"ץ.

רוני בר-און: אם זה עוד פתוח ב- 03:00 בבוקר, יקבלו אתכם.

אברהם בורג: לא אכפת לי.

אברהם בורג: אתה מכיר אותי, רוני, הרבה שנים.

אברהם בורג: נכון?

רוני בר-און: נכון.

אברהם בורג: הסבלנות שלי היא אינסופית.

אברהם בורג: הם יכולים - - - עד מחר בבוקר.

רוני בר-און: אני מסביר לך: הדרך בשבילך לקבל תשובה סופית לשאלה שלך, היא רק אם 131 לא יהיה יותר בתקנון.

רוני בר-און: ביום ש-131 לא יהיה יותר בתקנון, אפשר יהיה לקבל תשובות.

אברהם בורג: בזה הורדת את הצעתה של זהבה.

רוני בר-און: אבל אתה יודע, מכך שניהלת את הבית הזה הרבה זמן ובכשרון רב, שיש זמנים שצריך את סעיף 131.

רוני בר-און: זה הכרח לא יגונה.

רוני בר-און: איך קוראים לסעיף הזה?

רוני בר-און: "הכרח לא יגונה".

אברהם בורג: אני חוזר שוב: לי יש אינטרס רבתי כאופוזיציה ולא ככנסת.

אברהם בורג: זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: אתה יודע שאני מנסה לעשות את ההפרדות.

אברהם בורג: באופוזיציה יש לי אינטרס ללכת לבג"ץ ולריב, ולעצור את הדיון וצווי מניעה - יש לי את האינטרס למהומה הזאת.

אברהם בורג: ככנסת זה לא נכון.

אברהם בורג: זה לא נכון, הדיונים צריכים להיגמר פה ולכן התהליך שאתה מקיים הוא תהליך נכון.

אברהם בורג: בניגוד למה שגדעון חושב, הוא תהליך נכון.

אברהם בורג: כי דברים צריכים להיגמר כאן, בסופיות הדיון ועל תקנון ודאי צריך להגיע להסכמות, או רצוי להגיע להסכמות.

אברהם בורג: אני בא ומציע שלוש קומות של הצבעה ויכול להיות שאם תלכו לקראתי בעקרונות שאני מציע להצבעה, יהיה לי קל ללכת לקראתך בדברים אחרים על כל סדר הדיון של השבוע הזה.

אברהם בורג: אוקי?

רוני בר-און: אבל כשאתה משתמש במילה "עיקרון" ומצד שני מפנה אותי לתקנון, אתה אומר: התקנון כבודו במקומו מונח, רק אני לא יכול להתחייב כרגע כמה נפח אני אמלא אותו.

רוני בר-און: אין לי בעיה עם העיקרון שלך.

רוני בר-און: העקרונות שלך מאוד נראים לי.

רוני בר-און: רק אני אומר שברמה הפרקטית, ברגע שאתה לא תסטה מן העיקרון אלא אחרי שהצבת את העיקרון, תפעל ברמה התקנונית, כדי להרחיב את הקירות ולהפוך אותם לקירות גומי.

אברהם בורג: יש לי עוד דברים שהם מחוץ ל-131.

אברהם בורג: הצעתי בשבוע שעבר את המנגנון הבא: אני אבוא עם החבילה של הח"כים שלי - הח"כים שלי לוחצים עלי שיש להם דברים שהם רוצים להצביע עליהם.

אברהם בורג: זה אכפת להם, הם רוצים את הדיון הזה, הם רוצים הצבעה שמית, הם רוצים להביך - אני לא יודע מה.

אברהם בורג: שאלת אותי מה הייתי עושה כיושב ראש הכנסת?

אברהם בורג: זה מה שהייתי עושה.

אברהם בורג: אגב, זה מה שעשיתי.

אברהם בורג: אני סגרתי את הכל בהסכמות מראש בכנסת הקודמת.

אברהם בורג: הכל.

אברהם בורג: מלמעלה עד למטה, מהיום הראשון של ההסדרים ועד סוף ההצבעות.

אברהם בורג: יעיד המזכיר - מעולם לא עברו הצבעות על תקציב כל כך מהר כמו שאני העברתי אותן והיו לי אופוזיציות מתוך הממשלה, כמו שאתה יודע.

מאיר פרוש: הוא שלט על ה"מיטבה".

אברהם בורג: סגרתי את הכל מלמעלה עד למטה.

אברהם בורג: עכשיו, מה הצעתי פה בתור מנגנון?

אברהם בורג: עשיתי פה שיבוט של הניסיון שלי.

אברהם בורג: אצל יושב-ראש הכנסת, שבסוף יש לו את שיקול הדעת איך מתנהלת הישיבה, מגיעים להסכמה ששותפים לה לצורך העניין יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, אם צריך לצורך העניין את יושב-ראש הקואליציה - ממש לא מפריע לי - נציג סיעות האופוזיציה, לגמור את כל העסק, לדעת איך הוא נראה.

אברהם בורג: תגיד לי: זה מהותי, יש לך עשר, יש לך 12, יש לך הצבעה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: אמרתי לך בשבוע שעבר: "לך על זה".

רוני בר-און: אני לא רואה שנפגשנו.

רוני בר-און: אני מתאר לעצמי שהם כולם פה בחדר הסמוך.

רוני בר-און: שם קורה ה"אקשן", שם מקבלים דיווח.

אברהם בורג: אני מנסה ללכת על זה עם היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מנסה.

אברהם בורג: להגיד לך שההצלחות שלי כבירות בעסק הזה אני לא אגיד, בין השאר כי היושב-ראש חושש להגיע לאיזשהו עימות עם "מיטבה".

דני יתום: מעבר למה שאמר אברום ובנוסף לכך, אני חושב שאפשר ללכת עוד צעד אחד קדימה כדי לנסות ולהפוך את המרחב של ההתנגשויות האפשריות, בדיון כזה שאברום הציע אצל יושב-ראש הכנסת, ללא כל-כך רחב ויחסית מצומצם.

דני יתום: יש כמה קטגוריות שעולות כל שנה מתוך הניסיון של הכנסת.

דני יתום: צבעים, מידות, מינים ומילים מחליפות - -

רוני בר-און: זה, אני מקווה, כבר מאחורינו.

דני יתום: לא, צריך להגיע על זה להסכמה.

אברהם בורג: הצבענו על זה הבוקר.

רוני בר-און: פס הייצור היצירתי של הדבר הזה מאחורינו.

דני יתום: לא, סליחה.

דני יתום: אני לא מדבר עליו, אני מדבר על מהו מהותי.

דני יתום: אני לא זוכר שהחלטנו - -

אנה שניידר: אי אפשר להחליט.

אנה שניידר: זה תלוי לגופו של עניין.

אנה שניידר: בכל סעיף זה יכול להיות משהו אחר.

אנה שניידר: ואני אתן לך דוגמה.

דני יתום: רגע.

דני יתום: האם אי אפשר, מתוך הניסיון שנצבר במשך עשרות שנות העבודה של הכנסת, עם כל ההתחכמויות - הרי יש כאן ניסיון נצבר של קואליציה ואופוזיציה שהתחלקו ביניהן כמה פעמים - האם אי אפשר לנסות ולהגדיר מראש כמה קטגוריות - שהן קטגוריות מאפיינות, שעליהן בכלל לא יהיה הדיון - שיוגדרו חבילות קטגוריות לא מהותיות.

דני יתום: כמו למשל: קולורבי וסלרי.

יולי יואל אדלשטיין: מרשימת המוצרים הבסיסיים, אתה מוציא כזה קולורבי או סלרי, או מכניס כזה קולורבי או סלרי - - -

קריאות: - - -

דני יתום: לא הגדרנו אם אלה הסתייגויות מהותיות או לא מהותיות.

רוני בר-און: אבל גמרנו את הטכניקה להתקבל עליהן.

רוני בר-און: הצבענו כחטיבה.

דני יתום: אני יודע, אני לא מדבר על זה.

דני יתום: אני אומר: איך אתה מגדיר את החטיבה של הלא-מהותיות?

רוני בר-און: זה לא מעניין אותי יותר.

רוני בר-און: אם מצאתי פתרון להתחמק מהמכשלה הזאת או לעקוף אותה, זה לא מעניין אותי יותר.

דני יתום: אז אתה לא מתעסק בשאלה אם זה מהותי או לא, ברגע שזה חבילה.

רוני בר-און: נכון.

אנה שניידר: כי אי אפשר וזה תלוי בנוסח הסעיף.

מאיר פרוש: כאשר האווירה היא כזאת, שחייבים להעביר את הכל ואפשר לרמוס את הכול, גם דברים קשים יכולים לקרות, לצערנו.

מאיר פרוש: אני חושב שוועדת הכנסת - למרות שלא מוחקים את סעיף 131 - צריכה להציב לעצמה איזשהם גבולות, קו אדום, שעל הדברים שהם באמת מהותיים וכתובים במפורש בתקנון, לא הולכים לסעיף 131.

מאיר פרוש: אם מישהו רוצה לעשות הצבעה שמית על סעיף בחוק - נכון שכוזברה יכול להיות מהותי, אבל כל אחד יודע שהכוונה פה היא לבדיחה ולא למשהו מהותי.

מאיר פרוש: אם רוצים ללכת על דברים מהותיים, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל על עצמה - ואתה צריך לפעול, בדרכים שלך - איך את הדברים האלה לא עושים.

מאיר פרוש: שלא יבואו אחרי חמש הצבעות ויגידו: עכשיו נפעיל 131.

מאיר פרוש: זה כנסת, בסופו של דבר.

מאיר פרוש: זה לא צריך להיות קואליציה ואופוזיציה.

רוני בר-און: ואחרי 25 הצבעות?

מאיר פרוש: אתה חושב שהאופוזיציה חושבת לעשות את זה 116 פעם, שמית?

מאיר פרוש: גם הם רוצים ללכת הביתה וגם אתה רוצה ללכת הביתה.

מאיר פרוש: אבל, יש מינימום משחק שאתה נותן לעשות פה.

מאיר פרוש: גם הוא רמז ואמר לך: אני כיושב-ראש הכנסת מה עשיתי?

מאיר פרוש: ריכזתי את כולם וסיכמנו על 15 הצבעות שמיות והיתר לא.

מאיר פרוש: אבל פה לא נותנים לך להגיע לרגע הזה.

מאיר פרוש: לא נותנים לך להגיע.

מאיר פרוש: אתה חושב שהאופוזיציה הולכת לעשות 116 הצבעות שמיות?

מאיר פרוש: אתה אסור לך לרצות.

מאיר פרוש: אל תיתן שייקחו את הכנסת למהלך כזה, שעל דברים מהותיים של ביטול סעיף, יגידו: 131.

אברהם בורג: נחדש את המאמץ אצל היושב ראש ונשוב וניפגש.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: נשוב וניפגש.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.