ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 72, 2003-12-02 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 72, הנושא הראשון על סדר היום – ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: הוגשו שני ערעורים.

רוני בר-און: האחד, ערעורו של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד בנושא: "בנגב יקום העם היהודי – 30 שנה לפטירתו של דוד בן-גוריון" והערעור השני של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בנושא: "העלאת שכר הדירה בדיור הציבורי".

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: דבר ראשון אני מבקש לתקן את הציטוט.

אריה אלדד: הציטוט הוא: "בנגב ייבחן".

אריה אלדד: "ייבחן" ולא יקום.

אריה אלדד: ההצעה היא דחופה רק במשמעות שהשבוע חל יום פטירתו וחשבתי שראוי שהכנסת תתייחס לזה השבוע.

אריה אלדד: גם אם מתוכננת ישיבה מיוחדת – נדמה לי ששמעתי משהו, אבל לא קיבלתי מידע מדויק על כך – נדמה לי שנכון שהדברים יעלו וידברו עליהם במליאה, לכבודו של האיש, לכבודה של מדינת ישראל.

רוני בר-און: אני דווקא חשבתי שהנושא הזה חשוב בכל זמן ובכל עת, בלי קשר ליום הזיכרון של דוד בן-גוריון.

אריה אלדד: נכון.

רוני בר-און: סגן יושב ראש הכנסת, משה כחלון, נציג הנשיאות היחיד שבא תמיד בזמן.

משה כחלון: דנו בזה כמובן, והנשיאות החליטה שהנושא הזה לא דחוף ואם הוא עד כדי כך חשוב, אפשר להגיש אותו בהצעה רגילה לסדר.

משה כחלון: לכן הוחלט להעדיף נושאים דחופים אחרים.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אלדד, זו פעם ראשונה שאתה מגיש ערעור ודעתי לא כדעתך.

רוני בר-און: - זו פעם ראשונה שהוא מגיש ערעור ודעתי לא כדעתו.

רוני בר-און: בדרך כלל אני תומך.

רוני בר-און: הנושאים שלו הם אקטואליים וחשובים ואנחנו בדרך כלל נוטים לקבל את הערעור.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: בדרך כלל גם אני תומך בדעתו.

רוני בר-און: אני חושב שהנושא הזה הוא טוב בכל ימות השנה.

רוני בר-און: זה נכון שאם אפשר היה, צריך היה לשים אותו על סדר היום באיזשהו מקום בזיקה ליום פטירתו ה-30 של דוד בן-גוריון.

רוני בר-און: כיוון שמצאו דברים אחרים, חשובים יותר, אני בכל אופן הייתי מציע – בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: בוקר טוב.

רוני בר-און: אנחנו באמצע הערעור של חבר הכנסת אלדד.

רוני בר-און: אני חושב שהנושא של "בנגב ייבחן העם היהודי", גם בזיקה של מורשתו של בן-גוריון, הוא נושא שטוב לדון בו בכל עת.

רוני בר-און: אני מניח שהמזכירות תקדם אותך בסדרי הדיון הרגילים בהצעה רגילה.

רוני בר-און: הדברים שנקבעו אתמול – ממילא כבר נקבעו שישה נושאים, להבדיל מסדר היום הרגיל שקובעים חמישה נושאים.

רוני בר-און: אני לא רואה באיזה מקום הדחיפות בעניין שלך גדולה מששת הנושאים הללו.

אריה אלדד: הדחיפות היא רק בשבוע פטירתו של בן-גוריון.

אריה אלדד: זאת הדחיפות.

רוני בר-און: אם אתה רוצה הצבעה, תהיה הצבעה.

רוני בר-און: אם אתה – כמו שאומרים בבית המשפט – שומע מה דעתו של בית המשפט - -

אריה אלדד: אני שומע מה דעתו.

אריה אלדד: אני רק באתי להגיד מה אני חושב.

ראובן ריבלין: יש לי משהו להגיד על זה.

רוני בר-און: על הערעור של אלדד?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אתה צדקת בכל מה שהערת.

ראובן ריבלין: אין פה שום דחיפות והצעה רגילה זאת הצעה נכונה לעניין זה - -

רוני בר-און: זה היה יכול להיות יפה אם זה היה קשור, אבל זה לא דחוף.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני חושב שאם תבקש בקשה ממני לפי סעיף 52 – הצעה לסדר לעניין זה – אני אאשר לך.

ראובן ריבלין: בתחילת ישיבה.

רוני בר-און: יצאת עם – לא חצי תאוותך בידך, תאוותך וחצי בידך.

אריה אלדד: תודה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אז אתה מושך את הערעור ושמעת את הצעתו של יושב ראש הכנסת.

אריה אלדד: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הערעור השני, של חבר הכנסת יאסינוב.

רוני בר-און: אינו נוכח.

רוני בר-און: השעה היא 09:10.

רוני בר-און: בנסיבות העניין הערעור נמחק.

רוני בר-און: תודה לסגן היושב ראש, נציג הנשיאות.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני פונה גם אלייך, גברתי היועצת המשפטית ואל המזכיר וסגן המזכיר.

ראובן ריבלין: המשנה למזכיר.

ראובן ריבלין: נשאלתי הבוקר על ידי יושב ראש ועדת הכנסת, מדוע צריך אני לאשר או לא לאשר הצעות שמתבקשות על ידי חברי כנסת לפי סעיף 85 והאם אני לא צינור מוביל שהוא טכני בלבד, בלי צורך בהמלצה - -

רוני בר-און: אני לא השתמשתי בביטוי הזה.

ראובן ריבלין: אני, אני.

ראובן ריבלין: אני מפרש את זה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: ואני אודה ולא אבוש, אני כבר עושה זאת באופן שגרתי – גם כשמלאתי את מקומו של בורג, בזמנו – מהטעם הפשוט שאני לא יודע מה מקור הסמכות שניתנה לי.

ראובן ריבלין: אבקש לפרט לפני ועדת הכנסת, על מנת לרענן, מהו מקור הסמכות של יושב ראש לאשר להגשה או לא לאשר להגשה.

ראובן ריבלין: בסעיף 85 כתוב: "הצעה שלא אושרה - - - יעביר אותה היושב ראש.

ראובן ריבלין: כלומר: אין לו שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הבקשה, היא אולי מועברת – אני צינור טכני.

ראובן ריבלין: סעיף 78 מה אומר?

אריה האן: סעיף 78 קובע מה לא יידון.

אריה האן: יושבי הראש נהגו לא להביא לוועדת הכנסת דברים שברור שלא יאשרו אותם.

רוני בר-און: איפה זה כתוב, תראה לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אנה שניידר: אנחנו נתחיל מסעיף 78.

אנה שניידר: סעיף 78 לתקנון אומר כך: הצעה לסדר היום טעונה אישור יושב ראש הכנסת והוא רשאי שלא לאשר אותה אם תוכנה או ניסוחה כוללים אחד מאלה - - -" קודם כל ניסוח - -

ראובן ריבלין: עלבון.

אנה שניידר: עלבון, ועניין העומד לדיון בכנסת באותו שבוע או שעמד לדיון או שהוצע כהצעה לסדר היום תוך ארבעה שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה, או – דבר נוסף – אם זה עניין מסוים התלוי ועומד להכרעה בבית המשפט.

אנה שניידר: אז בעצם יש סמכות ליושב ראש שלא לאשר.

אנה שניידר: סעיף 82 אומר שחבר כנסת המגיש הצעה לסדר יום, רשאי לבקש שהצעתו תעמוד לדיון דחוף.

אנה שניידר: הצעה דחופה תוגש ליושב ראש הכנסת בכתב ואז, לפי 83, הדחיפות של ההצעה טעונה אישור הנשיאות.

אנה שניידר: ואז לפי סעיף 84 נקבע מועד לדיון ואם ההצעה לא אושרה כדחופה, יעביר אותה היושב ראש לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: ישנה שאלה, האם ההעברה על פי סעיף 85 כוללת רק את המקרים שבהם ההצעה לא אושרה כדחופה - -

רוני בר-און: בוודאי.

אנה שניידר: או גם מבחינה מהותית.

אנה שניידר: זאת אומרת: האם ההצעה לא אושרה בכלל מכוח סעיף 78.

אנה שניידר: ויכולים לפרש בעצם לכאן ולכאן.

אנה שניידר: הפרקטיקה, עד כמה שאני הבינותי במהלך השנים, הייתה שאם מדובר באי-אישור הצעה לפי סעיף 78 - -

רוני בר-און: שזו הצעה רגילה.

אנה שניידר: כן, אבל סעיף 82 - -

רוני בר-און: רק 82 מדבר על דחופה.

אנה שניידר: אבל הוא הופך הצעה רגילה לדחופה, בכך שחבר הכנסת מבקש שהיא תעמוד לדיון דחוף.

אנה שניידר: כלומר: יכולה להיות פה פרשנות שאומרת שלא הגיוני לפרש שהצעה רגילה אפשר לפסול מהטעמים של סעיף 78 והצעה דחופה אי אפשר לפסול מאותם טעמים.

אנה שניידר: אבל אם הולכים לפי הפרקטיקה שהייתה נהוגה במהלך השנים, הערעורים שהגיעו לוועדת הכנסת, הגיעו רק על השאלה האם ההצעה היא דחופה או לא.

רוני בר-און: אני אגיד מה הפריע לי.

רוני בר-און: לי לא נשמע הגיוני, באופן אינהרנטי, מובנה, לא נשמע לי הגיוני שכאשר מערערים על ערכאה מסוימת – לצורך העניין ניקח השוואה מבית המשפט – לו יתואר, בכל הכבוד הראוי, כי ועדת הכנסת היא לא ערכת ערעור – היא כן, בעצם – ערכת ערעור על הנשיאות, לא יכול להיות שהנשיאות או יושב ראש הנשיאות, שהוא יושב ראש הכנסת, ימנע את עצם הגשת הערעור.

אנה שניידר: אבל יש פה תיחום בסעיף 85 של עילות לערעור.

אנה שניידר: אז זה דבר שיכול להתפרש לכאן או לכאן.

רוני בר-און: השאלה היא, אם לא יהיה נכון בכלל, כדי למנוע את המכשלה הזאת – אם דעתך נוחה מחוות הדעת הזאת – שהערעור לא יופנה בעצם אל היושב ראש, אלא יופנה אל ועדת הכנסת, כדי שהיושב ראש לא יצטרך לאשר את הגשת הערעור.

אנה שניידר: זה טעון תיקון תקנון.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אנה שניידר: כי סעיף 85 אומר במפורש: "יעביר אותה יושב ראש הכנסת- - -"

רוני בר-און: אז בואו נעשה איזה בירור.

ראובן ריבלין: אני אומר רק לסיכום: קודם כל, כיוונתי לדעת התקנון בפעם הראשונה, בלי להכיר אותו.

ראובן ריבלין: אני התייחסתי לאי-אישור ערעור, כאשר היה מדובר בהצעה רגילה שהוגשה באותו יום ואמרתי – או נושא שהוא תלוי ועומד בבית משפט – דבר שהוא מבחינה מהותית לא ראוי להיות מוגש כהצעה לסדר יום, ואני לא הייתי מעלה אותו על פי סמכותי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין שהסמכות שלי לא נוגעת בנושא הדחיפות.

ראובן ריבלין: למשל, אני אמרתי – וגם אישרתי – לחבר הכנסת אלדד, אני לא אמרתי שאני לא מאשר להגשה, אלא מאשר להגשה.

ראובן ריבלין: בגלל שבאמת הנושא היחידי היה אם זה דחוף או לא דחוף.

ראובן ריבלין: לגבי העניין של יאסינוב אמרתי שהיה פה פשוט לפני שבוע אי-אמון על אותו נושא ואני לא רואה פה שום דבר חדש.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו הזמנו אותך להציג את הערעור שלך – אתה לא היית כאן, אבל מכיוון שהגעת אחרי שתי דקות ומכיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה בעצם מערער על החלטה מהסוג הזה, אני אנהג לפנים משורת הדין.

רוני בר-און: הנושאים לערעורים הם הנושאים הראשונים מכוח התקנון לסדר היום של הישיבה והם חייבים להתחיל בפתח הישיבה.

רוני בר-און: לכן, אני אאפשר לך לפנים משורת הדין להסביר מה כל כך דחוף, כאשר אומר היושב ראש שבשבוע שעבר התקיים בעניין הזה דיון באי-אמון.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: העניין הוא דחוף מפני שהדיון באי-אמון וההצבעות באי-אמון לא פתרו את הבעיה.

יגאל יאסינוב: מה שקורה בעצם - -

רוני בר-און: אם הם היו פותרים את הבעיה, כולנו לא היינו פה היום.

רוני בר-און: כולנו היינו בבחירות.

יגאל יאסינוב: לא יודע.

יגאל יאסינוב: העניין של העלאת שכר דירה לנזקקים – כי בעצם דיור ציבורי זה לאנשים שגרים שם – הם עומדים בקריטריונים מסוימים.

יגאל יאסינוב: העניין הוא כזה: לא הצלחתי להביא את זה לדיון בוועדה ואנחנו חודש לפני התקציב.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו היום לא נצליח לשנות את הדבר הזה, לתקן את זה או להגיע לאיזושהי הקלה – כי הולכת להיות פגיעה קשה מאד בנזקקים, בעולים, בוותיקים ובנכים.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו לא נגיע לפני התקציב לאיזשהו פתרון של זה, אז אני לא יודע – יכול להיות שאני אשקול איך אני אצביע בתקציב.

רוני בר-און: טוב, אני, בשיחה עם היושב ראש, אנחנו יכולים לתת לך פתרון ונקבע את זה לדיון מהיר בוועדה.

יגאל יאסינוב: איזה ועדה?

רוני בר-און: איזה ועדה אתה רוצה?

יגאל יאסינוב: כספים.

קריאה: רק כספים, אין משהו אחר.

ראובן ריבלין: אני מוכן לתת לך דיון מהיר בוועדת הכספים, אבל הם מיד דנים בתקציב.

ראובן ריבלין: הם ידחו את זה בינואר.

אברהם בורג: מה נקבע עם הערעור של רן כהן בשבוע שעבר, שהיה על אותו נושא?

רוני בר-און: הוא משך אותו.

רוני בר-און: היה דיון באי-אמון.

אברהם בורג: אבל היה הסדר שזה הלך לאיזושהי ועדה.

רוני בר-און: אני לא ממש זוכר.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, את אותו הסדר שחל על הערעור של רן כהן - -

רוני בר-און: תגיד לנו מזכירת סיעת מרצ.

רונית חייקין: נדמה לי שזה הפך לדיון מהיר בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: וזה כבר נדון?

רונית חייקין: לדעתי לא.

רוני בר-און: אז תצטרף לזה, בבקשה?

יגאל יאסינוב: כן.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה לך, אדוני היושב ראש היוצא.

אברהם בורג: איזה יוצא?

אברהם בורג: לשעבר.

רוני בר-און: אם כך, נמשך הערעור ואנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי בדבר החלטת יושב ראש הכנסת לאסור הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" בכנסת ועריכת דיון ורב שיח.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי - -

שאול יהלום: רק רגע, אני ביקשתי - -

רוני בר-און: על החלטת – כתבת פה: יושב ראש ועדת הכנסת - -

שאול יהלום: אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: שמעתי את בקשתך.

רוני בר-און: אין לי דרך.

רוני בר-און: אני מקדים אותך על נושא יותר כבד, הזזתי אותך בסדר היום.

רוני בר-און: תאמין לי, שמעתי ונעתרתי לבקשתך.

שאול יהלום: זה בדיוק חמש דקות, אדוני, ואני מנהל ישיבת ועדת העבודה והרווחה, זה הכל.

שאול יהלום: אני מבטיח לא להאריך.

רוני בר-און: אני לא יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: להערכתי, גם הערעור של אחמד טיבי לא ייקח יותר זמן.

רוני בר-און: אני מבקש את סליחתך, הקדמתי אותך על פני הנושא של ההסתייגויות.

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, כתבת במכתב שאתה מערער על סירובו של יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת ריבלין.

רוני בר-און: הכוונה היא, כמובן, ליושב ראש הכנסת.

רוני בר-און: אני קיבלתי פה חוות דעת.

רוני בר-און: הערעור שלך הוא על החלטה של היושב ראש שלא להתיר את השימוש באולם האודיטוריום כדי להציג את הסרט: "ג'נין ג'נין", של הבמאי מוחמד בכרי ולערוך דיון ממצה בעד ונגד בנוכחות הצדדים.

רוני בר-און: "הנני גורס כי החלטה זאת פוגעת בזכותי כחבר כנסת ומביאה לפגיעה קשה בחופש הביטוי אותה אמורה הכנסת לייצג יותר מכל".

רוני בר-און: נאמן לשיטתי, שטענות בדבר חוסר סמכות של הוועדה לדון בבקשות או בעניינים מסוימים מבררים במליאת הוועדה ואני לא מקבל את ההחלטות האלה לבד כאשר אני קובע את סדר היום, ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: חוות הדעת ניתנה בכתב, היא מונחת בפניכם.

רוני בר-און: בקליפת אגוז, נאמר בה –בסעיף 5 – שהסמכות לנהל את ענייני הכנסת, כלשון סעיף 5 לתקנון, ובכלל זה הסמכות לאשר קיום אירועים מיוחדים במשכן, מצויה בידי יושב ראש הכנסת ולוועדת הכנסת אין סמכות לדון בערעור על החלטתו של היושב ראש בעניין זה.

רוני בר-און: היושב ראש מבקש להוסיף והיועצת המשפטית תוסיף ואני מניח שהדיון לא יארך הרבה נוכח ההוראה הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן, יכולתי להסתפק בחוות הדעת של היועצת המשפטית ולומר שהחלטתי היא החלטה בדין ואין אפשרות להתערב בה והשיקולים שלי הם שיקולים ענייניים, אבל, אינני רוצה להתחבא מאחורי איזושהי טענה פורמלית ואני אומר בצורה מפורשת ביותר: גם אם נושא שיקול הדעת היה נתון לביקורת כזאת או אחרת של ועדת הכנסת או של גורמים חיצוניים, הייתי עומד מאחוריה בגלל מהות העניין, לא רק בגלל הנושא הפורמלי.

ראובן ריבלין: הסרט "ג'נין, ג'נין", בעיני רבים מאזרחי ישראל, הוא הוצאת דיבה על מדינת ישראל, הוצאת דיבה על חיילי ישראל והדבר מהווה פגיעה קשה ברגשות של הציבור, עד כדי חדירה לתחום המשפטי של הוצאת דיבה.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון – שאינני סמכות וערכאת ערעור עליו – אישר והתיר, מבחינת הצנזורה, להקרין את הסרט הזה באולמות ציבוריים בישראל - -

רוני בר-און: אבל אתה תמיד יכול לפנות לבית המשפט העליון, גם להם יש אודיטוריום.

רוני בר-און: אולי יקרינו את זה שם.

אחמד טיבי: או, לחילופין, לוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי - -

אחמד טיבי: אבל, זה היה בצחוק.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לצחוק על שום דבר, כי כל דבר – גם ועדת האתיקה, לא צריך לפגוע בה - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, זה היה כבר באודיטוריום של בית המשפט.

ראובן ריבלין: היה באודיטוריום של בית המשפט, לא היה באודיטוריום של בית המשפט – אינני מתחבא מאחורי איזושהי טענה פורמלית.

ראובן ריבלין: אני מוכן גם לענות ולהשיב לכל התרסה ולכל ערעור על החלטה שאני קיבלתי, לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין זה בצדק לא אפשרתי לקיים כאן איזשהו שידור, מיצג או הצגה של סרט שפוגע ברגשות רבים, מוציא דיבתן של משפחות רבות שחייליהן גם נהרגו בג'נין וגם נלחמו בג'נין, רעה, כמו גם מוציא דיבתם רעה של צה"ל ושל מדינת ישראל בכלל.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון קבע את אשר קבע, אינני ערכאת ערעור על בית המשפט העליון, יחד עם זאת ציינתי מבחינה ציבורית שרבים פירשו – ואחדים מהם הם חברי כנסת, כולל המבקש, אחמד טיבי – את החלטת בית המשפט העליון כאילו הצדק יצא לאור והאמת באה לידי ביטוי בהחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לבוא ולהתווכח עם בית המשפט העליון על מהות החלטתו, אני רק רוצה לומר שבדעת עם הבריות, מדובר כאן באיזשהו אשרור כזה או אחר לגרסת הבמאי לסרט זה, דבר שהוא נתון לוויכוח ציבורי, כמובן, לגבי החלטה כזו או אחרת של בית משפט כזה או אחר.

ראובן ריבלין: בעניין זה, הציבור ישפוט, שכן אנחנו איננו ערכאת ערעור.

ראובן ריבלין: אשר לי, כאחראי על האירועים בכנסת, חשבתי שאישור כזה יכול להוות פגיעה קשה, ודאי במדינת ישראל ובצבא ההגנה לישראל, אבל גם ברגשותיהם של אנשים שנפגעו כתוצאה מפעולות ג'נין ואשר שילמו מחיר יקר.

ראובן ריבלין: הם רואים בסרט, כפי שבא לידי ביטוי במוצר הסופי של בכרי, הוצאת דיבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, רבים מאולמות הקולנוע בישראל אינם מציגים את הסרט הזה מתוך חשש שייתבעו על הוצאת דיבה, שכן הדבר אפשרי על פי החוק.

ראובן ריבלין: אני מודה.

רוני בר-און: תודה רבה לאדוני היושב ראש, אני מבקש – רק לעניין הסמכות – חבר הכנסת טיבי, אתה מבקש להוסיף איזה דברים?

אחמד טיבי: לא.

רוני בר-און: אני אפשרתי ליושב ראש להסביר ולנמק את החלטתו גם ברמה הערכית, כי אני חושב שלא נכון למנוע את זה, אבל אני מבקש לא לקיים על העניין הזה דיון לגופו של עניין, טרם אנחנו מחליטים בעניין הסמכות.

רוני בר-און: אני חושב שההחלטה בעניין הסמכות היא, יחסית, די פשוטה.

אחמד טיבי: פנייתי לוועדת הכנסת הייתה בשל העובדה שהיושב ראש החליט כפי שהחליט.

אחמד טיבי: בהתייחס לדבריו כאילו פנייתי אליו ואל הוועדה הייתה בשל החלטת בג"צ כי הנה, הצדק יצא לאור, היא לא מדויקת, כי אני כותב בדברי, אני ביקשתי לערוך רב-שיח של בעד ונגד, של משפחות החיילים, אנשים שמתנגדים לסרט, שמתנגדים לצורה שבה האירועים מתוארים בסרט, אנשים שהם בעד מכאן ומכאן.

אחמד טיבי: אמרתי בעבר ואני חוזר גם עכשיו: מצדי, שיציגו את שני הסרטים: הסרט שהופק על ידי המשפחות והסרט הזה, כי יש בורות – אני, למשל, לא ראיתי את הסרט השני - יש בורות בכל מה שקשור לסרט הזה.

אחמד טיבי: הבורות הזאת התגלתה גם בשורות חברי הכנסת, כאשר דנו בזה במליאה והתחילה התלהמות רבתי.

אחמד טיבי: לכן, אני חושב שעצם הצגת הסרט היא לא קבלת תוכן הסרט על ידי כלל חברי הבית.

רוני בר-און: ברור, אבל עמדתך לא נתקבלה על ידי היושב ראש, וכפי שעולה מחוות הדעת לנו, לוועדת הכנסת, יש סמכות לדון בהחלטות או בערעורים על החלטות היושב ראש, רק במקרים שבהם התקנון נותן לנו במפורש את הסמכות לעשות זאת.

רוני בר-און: מכיוון שאין סמכות מפורשת כזאת בנסיבות העניין, אנחנו כמובן לא יכולים לדון בבקשה שלך.

רוני בר-און: אני מניח שאתה תמצא את הדרכים לנסות ולהגיע למבוקשך בדרכים אחרות.

רוני בר-און: כו, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אחמד טיבי: רגע, לפני זה.

אחמד טיבי: אתה מבין מה הבעיה?

אחמד טיבי: לגבי ההערה שהייתה פה – בכל היישובים הערביים, אין פשוט, באף יישוב, אודיטוריום.

אחמד טיבי: אין אודיטוריום באף יישוב ערבי.

אחמד טיבי: אתה בטח יודע למה.

אחמד טיבי: אני לא.

רוני בר-און: לפי דעתי אין שום בעיה להציג את זה באום אל-פחם, להרים מסך באיצטדיון שבנינו מכספי המועצה להסדר ההימורים בספורט, לבושתי, אני אומר.

אחמד טיבי: אין אודיטוריום.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים רק אודיטוריום.

אחמד טיבי: כמו שאתה רגיל, כמו שהוא רגיל, אודיטוריום.

אחמד טיבי: זה האתגר.

אחמד טיבי: תעשו אודיטוריום בסכנין – אפילו בסכנין אין אודיטוריום - -

רוני בר-און: אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, בניית אודיטוריום בסכנין.

אחמד טיבי: ורצוי שבדרך לאודיטוריום גם יהיו רמזורים.

אחמד טיבי: שיהיו רמזורים.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, את עניין האודיטוריום בסכנין אנחנו נעביר לוועדת העבודה והרווחה ושם תהיה לך, ודאי, אוזן קשבת.

רוני בר-און: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אנה שניידר: רק משפט אחד.

אנה שניידר: חוות הדעת שלי, כמו שנאמר, מונחת כאן לפניכם, אבל רציתי רק לציין שגם ההחלטה של יושב ראש הכנסת לגופו של עניין, ניתנה בעקבות חוות דעת.

רוני בר-און: נו, טוב, על זה אין לנו מחלוקת בכלל.

רוני בר-און: אנחנו לא צריכים לתת פה – כאשר אין לנו סמכות לדון בערעור, אנחנו לא צריכים לתת גושפנקא להחלטת יושב ראש הכנסת.

רוני בר-און: זה ברור.

רוני בר-און: ברור שההחלטה שלו היא מעוגנת.

אנה שניידר: ודאי, אבל מאחר שהנושא עלה, רק רציתי להבהיר את הנקודה.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: הנקודה הובהרה: גם ההחלטה של היושב ראש עוגנה בחוות דעת משפטית וככזאת היא גם – החלטתו של היושב ראש גם צודקת, גם מעוגנת בחוות דעת משפטית וגם בלתי ניתנת לתקיפה בערעור.

רוני בר-און: תודה רבה, בנסיבות העניין לא נוכל לדון בבקשה הזאת.

אחמד טיבי: מעולם לא היה יושב ראש עם כל כך הרבה הגנה.

רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 מ/64

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003, שמספרה מ/64.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, או – מה?

רוני בר-און: – בוועדה לפניות הציבור.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: אתה רוצה כספים או פניות הציבור?

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לומר – ואני רוצה את התייחסות

שאול יהלום: כם הרצינית, חברי הוועדה, לעניין.

שאול יהלום: אני אינני הולך כאן בכוח ואני אפילו לא מבקש הצבעה אלא רק הסכמה.

שאול יהלום: יש שתי ועדות בבניין הזה, שיכולות להגיד על כל נושא: זה שלי.

שאול יהלום: ועדה ראשונה – אולי נדון בה מחר באיזו בקשה שלי – זו ועדת חוקה.

שאול יהלום: נשיא בית המשפט העליון אמר: כל הארץ משפט.

שאול יהלום: ועדת חוקה, חוק ומשפט - -

רוני בר-און: "מלוא כל הארץ משפט".

שאול יהלום: "מלוא כל הארץ משפט" – אז אין נושא שהוא לא משפט, ואנחנו לא צריכים את נשיא בית המשפט העליון כדי לדעת שהכל זה כספים.

שאול יהלום: אז אפשר להגיד על כל נושא שהוא: כספים.

שאול יהלום: אבל, ועדת הכנסת היא מעין טריבונל שחושב לא רק במחשבות – הייתי אומר: כוחניות, אלא מחשבות של הגינות וצדק.

שאול יהלום: עכשיו, על פי כל אמת מידה, נושא של זכויות עובדים, נושא של דיני עבודה, שייך לוועדת העבודה.

שאול יהלום: וכאשר הולכים לטפל בנושא של פרישה, בנושא של פנסיה, בכל נושא כזה, זה הנושא האינטגרלי ששייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני לא צריך לספר לכם שהרבה נושאים שקשורים על פי התקנון בחוק המדיניות הכלכלית הוצאו מהוועדה.

שאול יהלום: הייתי אומר במידה מסוימת שזו הייתה פגיעה קשה, אבל אפשר היה אולי לתרץ את זה בכך שזה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית, אז צריך להתעלם ממה שכתוב מתחתיו.

שאול יהלום: מדיניות כלכלית זה כספים.

שאול יהלום: כך היה לזה איזה תירוץ כזה.

שאול יהלום: אבל כאן מופיע חוק בודד, בכל הדרו ועצמאותו, חוק של גיל הפרישה, ואין כל סיבה לא לתת אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: יתר על כן, אני שוחחתי על כך גם עם יושב ראש הקואליציה וגם עם שר האוצר ואמרתי להם את דעתי, שאם יש איזשהו חשש, מבחינת הממשלה והקואליציה, שהמדיניות שלהם לא תובא בחוק, לאחר עיון בחוק הבטחתי להם שדינו של החוק יהיה כאילו הלך במסלול שהם רוצים בו וניהולו על ידי לא יהיה פחות מאשר אם היה יושב בראש הוועדה אפילו שר האוצר בכבודו ובעצמו, למרות שאני יודע שאין לו סבלנות לעשות דברים כאלה.

אברהם בורג: יש הגבלה של זמן לגמור את זה עד ה-31 בדצמבר?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אם זה יהיה מוגבל – מוגבל.

שאול יהלום: כל נושא אני מתחייב כלפי הקואליציה, כחבר קואליציה, בעניין הזה.

שאול יהלום: לכן אני בא ופונה: אין שום סיבה, מלבד שרירות.

שאול יהלום: אני אשמח לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אבל אין שום סיבה מלבד כוחניות דווקנית, שאין לה שום סיבה מהותית.

שאול יהלום: אם הדבר הזה יצא לוועדת הכספים, אני אומר: זו ממש פגיעה בנוהל הצודק של הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני מבקש ואני אומר: שום נזק לא יגרם לעניין עצמו, אני מבטיח מראש.

שאול יהלום: אם מישהו חושש, הוא יכול לעשות ועדה מיוחדת בראשותי.

שאול יהלום: אמרתי את זה ליושב ראש.

שאול יהלום: אפשר למצוא אלף פתרונות לכל חשש.

שאול יהלום: אבל לבוא ולהוציא את זה מידי ולהעביר את זה לוועדת כספים, זה בניגוד לכל נוהל שהיה מקובל בכנסת הזאת מימים ימימה.

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני באמת שוחחתי – כפי שגם אתה יודע – עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה מספר פעמים בנושא הזה בשבועות האחרונים.

גדעון סער: שוחחתי גם מספר פעמים בנושא הזה עם שר האוצר והאמת היא שנמצא פה גם נציג האוצר והוא ודאי יידע להציג את המשמעויות יותר טוב ממני.

גדעון סער: השתכנעתי בשני דברים.

גדעון סער: אחד, שיש קשר בין נושא קרנות הפנסיה שטופל במלואו בוועדת הכספים רק לפני כחצי שנה ויש כאן משמעויות בהעברת החוק הזה – הבנתי שלטווח ארוך זו משמעות של מיליארדים – בצמצום גירעון קרנות הפנסיה, יש משמעויות לתקציב 2004 של מעל ל-100 מיליון שקלים ויש משמעויות מבחינת הפגיעה בעמיתי הקרנות, בזכויותיהם, במידה והחוק הזה לא יעבור.

גדעון סער: מאד קשה כאשר ועדה מסוימת עוסקת בנושא הרחב של הפנסיה בחודשים האחרונים, היא ועדת הכספים, לקחת את זה ממנה.

גדעון סער: כאשר אפשר היה לטעון, ואני לא אומר שזו טענה, אבל אפשר היה לדון בזה כאן ואפשר היה לדון בזה כאן, מבחינה עניינית.

גדעון סער: אי אפשר להגיד שוועדת הכספים מבחינה עניינית היא ועדה לא מתאימה.

גדעון סער: אבל, כאשר הדבר הזה היה כבר במסלול שאותו ציינתי ויש לו את המשמעויות התקציביות שאותן אני ציינתי, אני חושב שצריך להעביר אותו לוועדת הכספים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם בורג: מה עם ועדה משותפת?

גדעון סער: יש קושי.

גדעון סער: שוב אני אומר, כאשר ועדת הכספים עוסקת בכל נושא הפנסיה, יש לי קושי לבוא ולחתוך אותה לחצי.

רוני בר-און: זה גם קושי מהותי וגם קושי פרוצדורלי.

רוני בר-און: בפעם הקודמת שעשינו את זה הם פשוט דילגו מחדר לחדר, זה לא היה רציני.

שאול יהלום: זה לא קשור אחד לשני.

אברהם בורג: זה לא תירוץ, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: זה אולי עונש, אבל זה לא תירוץ.

רוני בר-און: בסדר, אבל זה מה שאני יודע מחבר הכנסת הירשזון מוועדת הכספים.

שאול יהלום: אתה מוסיף חטא על פשע, גם אתה לוקח את קרנות הפנסיה – שגם הן היו צריכות להיות בוועדת העבודה – אז אתה אומר:

שאול יהלום: כיוון שגזלתי את זה, אני אגזול גם את השני.

רוני בר-און: זה לא כל כך חמור.

רוני בר-און: בוא נגיד שמוסיפים עוון על חטא ולא חטא על פשע.

רוני בר-און: נרד איזו מדרגה בוויכוח.

שאול יהלום: אני מקבל את הגדרת יושב ראש ועדת הכנסת.

גדעון סער: אבל עוון זה עד שלוש שנות מאסר, אדוני היושב ראש, אתה עורך דין - -

רוני בר-און: עוון על חטא, אמרתי.

רוני בר-און: מה אתה רוצה?

רוני בר-און: פשע על חטא?

גדעון סער: אתה מעמיד אותי במצב חמור ביותר כאן.

שאול יהלום: השאלה היא אם היה לפני זה תיאום עמדות או לא.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך שנשמור על החסינות שלך בעניין הזה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני אנסה להיצמד לעובדות בלבד, מבלי להיכנס – לא לדעות ולא לתפיסות.

עמיר פרץ: אין ספק שיש היום בידי ועדת הכנסת הזדמנות להחזיר במידת מה את כללי המשמעות של עצם קיומן של ועדות בכנסת.

עמיר פרץ: ובוודאי להחזיר לדיון המאד מאד משמעותי של גיל הפרישה – אני חושב שנפלה פה הזדמנות בידי ועדת הכנסת לקבוע שני מהלכים שאולי מצפים שוועדת הכנסת תעשה.

עמיר פרץ: מכיוון שהממשלה באה ונתפסת בשאלת חוק ההסדרים ומביאה לכך שבעצם רוב ועדות הכנסת מייתרות את עצמן ואת עצם קיומן מנושאים מהותיים והופכות למין מגרש שמטיל בספק את עצם הצורך בקיומו.

עמיר פרץ: אז כשיש חוק ההסדרים, יש טענה שקשה מאד להתמודד אתה.

עמיר פרץ: כי מותר להפוך את ועדת הכספים למכבסה אחת גדולה, שמכבסים בה את כל מה שהאוצר מתכנן במשך שנים.

עמיר פרץ: לכן, כאשר מליאת הכנסת קיבלה החלטה ביום שבו הייתה הצבעה על חוק ההסדרים, היא כיוונה לכך שהיא פונה לוועדות ומבקשת שתהיה הפרדה.

עמיר פרץ: שהרי החוק נדון בנפרד.

עמיר פרץ: שהרי יכלה מליאת הכנסת, יכול משרד האוצר להחליט, שהוא משאיר גם את חוק גיל הפרישה בתוך אותו חוק ההסדרים הכללי שנדון.

עמיר פרץ: אפילו למראית עין מותר לנו להראות שיש איזשהם כללים, יש איזושהי התחשבות הדדית.

עמיר פרץ: מליאת הכנסת באמירתה בפירוש קבעה שהיא לא מעוניינת בסדר הדין ובסדר הדיון שמתקיים בכל הנושאים שהועלו בחוק ההסדרים.

עמיר פרץ: לכן, הטיעון של חוק ההסדרים לא יכול לעמוד במקרה הזה - -

גדעון סער: מי טען "חוק ההסדרים" פה?

גדעון סער: אף אחד לא טען "חוק ההסדרים".

עמיר פרץ: אני טוען.

גדעון סער: אני מנסה להבין את הטיעון שלך.

עמיר פרץ: אני הפרעתי לך, גדעון?

גדעון סער: אני באמת מנסה להבין את הטיעון.

עמיר פרץ: גדעון, אני הפרעתי לך?

רוני בר-און: אתה יכול לא להשיב לשאלה.

עמיר פרץ: אם ההחלטה שלך היא פוליטית, זה בסדר.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה להקשיב – זה בסדר.

גדעון סער: ההחלטות שלך הן לא פוליטיות?

רוני בר-און: די, נו, גדעון.

גדעון סער: אני פשוט רוצה להבין אם אנחנו חיים - -

רוני בר-און: אבל לא זה הנושא כרגע.

עמיר פרץ: אני לא אמרתי שההחלטות שלי לא פוליטיות.

עמיר פרץ: מותר לך להקשיב לדעה פוליטית אחרת, שנוגעת לדברים שבמהות ולא רק לפרוצדורה.

עמיר פרץ: לכן, עצם העובדה שמליאת הכנסת נהגה כפי שנהגה, אנחנו הרי יודעים שלא יתכן שביום שמתקיימים דיונים כאלה – אין מקריות בהפרדה.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שנהג משרד האוצר נכון, כשהוא ניגש לנושא של שאלת גיל הפרישה כנושא שהוא לא רק תקציבי, שהוא במהות חייהם של אזרחי מדינת ישראל, נושא שיש בו השלכות מהפכניות לגבי מרווח שלם של חיים.

עמיר פרץ: הן בביטוח הלאומי – זו לא שאלה של גיל העבודה, זו שאלה של קצבת זקנה שמשליכה מיד – הן בשאלות של מעמדן של הנשים בישראל – אי אפשר, אי אפשר בהינף יד לקבוע שנשים בישראל עוברות לעבוד מגיל 60 לגיל 67 – הן בדרך של התמקצעות בתחומים משמעותיים, כמו החרגת מקצועות והחרגת ענפים, הן הגדרה של נושאים שמקבלים את הפטור מגיל הפרישה וכולי.

עמיר פרץ: ועדת הכספים גם אם תרצה – ייתכן מאד שאם ועדת הכספים הייתה היום בחודש אפריל, זה היה כמו כל ועדה אחרת.

עמיר פרץ: אבל, אנחנו יודעים מה מוטל על ועדת הכספים היום.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים באיזה לחץ עצום היא נמצאת על מנת למצוא דקות ספורות לכל נושא ונושא בספר עב הכרס שהוגש לחוק ההסדרים.

עמיר פרץ: גם אם הם לא בני אדם, גם אם הם מלאכים בשמיים - -

יעקב ליצמן: הם לא בני אדם.

עמיר פרץ: הם בני אדם, אבל - -

יעקב ליצמן: לא, אני מעיד על עצמי.

אברהם בורג: הנחת העבודה פה היא ש-50% מהדרך הלכת – בני אדם הם לא.

אברהם בורג: מה הם כן עוד לא הוגדר.

עמיר פרץ: אבל ההבדל ביני לביניכם הוא שאני מדבר במובן החיובי של המילה.

רוני בריזון: אם אנחנו מלאכים אז אפילו שתי שליחויות לא נוכל לעשות בבת אחת.

יעקב ליצמן: אפילו אחת לא.

עמיר פרץ: אני מדבר במובן החיובי של המילה: גם אם מלאכים הם, הרי אני חושב שהדרישה הנדרשת בפני חברי ועדת הכספים היא דרישה בלתי אפשרית.

עמיר פרץ: באשר לטענתו של יושב ראש הקואליציה – כל עוד הוא דיבר על הפרוצדורה, זה בסדר, אבל הוא אמר משפט שהוא במהות.

עמיר פרץ: אין שום קשר – שום קשר, באופן מוחלט – בין החקיקה שעברה בנושא הסדרי הפנסיה לבין החוק של גיל הפרישה.

עמיר פרץ: מכיוון שהסעיף שנוגע לגיל הפרישה והסדרי הפנסיה – על פי המתווה של האוצר, שאני לא מסכים לו, אבל אני הולך עכשיו רק על המתווה של האוצר – קבע שגיל הפרישה חל באופן מהותי בקרנות הפנסיה הגרעוניות, גם אם גיל הפרישה בכלל מדינת ישראל לא יעבור.

עמיר פרץ: ואיך הוא קבע זאת?

עמיר פרץ: הוא קבע זאת בצורה מאד מתוחכמת, לזכותו ייאמר.

עמיר פרץ: אנשי האוצר מצאו פתרון שאומר שכל עוד גיל הפרישה לא עולה – בקרנות הפנסיה הגירעוניות ימדדו את זכויות הפנסיה, כאילו גיל הפרישה עלה.

עמיר פרץ: כלומר, אם אישה בת 60 תגיד: אני לא רוצה לעבוד, יקנסו אותה כאילו הייתה אמורה לעבוד עד גיל 67.

עמיר פרץ: זאת אומרת, שמבחינתה יש לה אופציה לעבוד עד גיל 67, מבחינת הקרן – אם היא לא עבדה, יש קנס שמופעל באופן מיידי ומאזן את הקרן.

עמיר פרץ: כלומר: אין קשר בין האיזון של הקרנות על פי המתווה שקבע האוצר – כנ"ל, דרך אגב, אדוני היושב ראש, גם בשאלה של העלאת דמי הגמולים.

עמיר פרץ: כי הרי קבעו העלאת דמי גמולים בכנסת.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לכנסת, אין לה סמכות להעלות דמי גמולים.

עמיר פרץ: אין לה סמכות.

עמיר פרץ: מכיוון שכל עוד אין חוק פנסיה לכל עובד בישראל, אין סמכות לכנסת לטפל בנושא שנובע מהסכם העבודה.

עמיר פרץ: כלומר: כל מפעל שירצה להעלות דמי גמולים חייב להוסיף הסכם עבודה שמוסיף את אותם דמי גמולים ליד החוק.

עמיר פרץ: אי אפשר לבוא מחר לעובד, גם אם המחוקק קבע, ולקחת לו 2% נוספים מהשכר לטובת שום נושא, כנ"ל אי אפשר לקחת את אותו אחוז שרוצים לקחת מהמעסיקים.

עמיר פרץ: דין אחד הוא.

עמיר פרץ: כי רק אם הפנסיה הייתה פנסיה שנובעת מהחוק והייתה לכלל אזרחי ישראל, הייתה לכנסת היכולת לקיים את מה שהיא באמת רצתה.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שאל"ף, ניתנה לנו הזדמנות לתת הזדמנות לוועדה שיכולה לעסוק בזה בצורה המקצועית ביותר, למצוא את הזמן הראוי לנושא הזה – זה נושא מורכב, מסובך, עם השלכות על פניה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: בי"ת, אני חושב שגם ניתנה הזדמנות להוכיח שוועדת הכנסת לא מעבירה באופן אוטומטי נושאים שבמשך כל השנים היו מהותיים ומחוברים כל אחד לוועדתו.

עמיר פרץ: הטיעון,שעד היום השתמשנו בו, שמדובר בנושא תקציבי ובנושא שקשור בחוק ההסדרים, לא יכול לעמוד במקרה הזה בשום פנים ואופן ואני מציע שנקבל החלטה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: לפני היועצת המשפטית ונציג האוצר, עוד מישהו מחברי הכנסת מבקש לומר משהו?

אברהם בורג: שתי שאלות ליועצת המשפטית: אחת, לאן זה שייך?

אברהם בורג: לזו או לזו או לשתיהן או גם לזו וגם לזו והשאלה השנייה היא משך הזמן.

אברהם בורג: הרי קבענו במנגנון שבסופו של דבר לא כל כך הופעל, חוקים שצריכים לעבור עד ה-31 בדצמבר.

עמיר פרץ: זה לא חוק ההסדרים, זה לא קשור אליו.

אברהם בורג: זה בא באותה חבילה שבשולי החוברת.

רוני בר-און: אני מניח שאלה בדיוק הדברים שהיועצת המשפטית התכוונה לומר בכל מקרה, אבל אני - -

עמיר פרץ: - - - הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

עמיר פרץ: זה עניין של - - זה לא הוועדה יכולה להחליט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נציג האוצר, סגן הממונה על אגף התקציבים, יוסי גורדון, בבקשה.

יוסי גורדון: אני רוצה רק להציג את המשמעויות התקציביות של ההחלטה ולמה החשיבות שהיא כן תהיה בוועדת כספים.

יוסי גורדון: מבחינת המהלך שנעשה לפני חצי שנה בקרנות הפנסיה, שהיה בהן גירעון מאד משמעותי, היה מהלך של חקיקה בוועדת הכספים, שבסופו אחת הדרכים של צמצום הגירעון הייתה בהעלאת גיל הפרישה.

יוסי גורדון: נכון מה שאומר חבר הכנסת פרץ, שאם החוק הזה לא עובר, הקרנות עדיין יישארו מאוזנות, זאת אומרת שהעמיתים יפגעו בממוצע ב-14% בקצבה שלהם אם החוק הזה לא עובר.

יוסי גורדון: המשמעויות האקטואריות של החלק הזה בגירעון הן מעל 15 מיליארד ₪.

יוסי גורדון: מעבר לכך בתקציב 2004 עצמו, בתקציב הביטוח הלאומי, אם החוק הזה לא עובר במתכונתו הנוכחית, המשמעות של זה היא כ-120 מיליון שקל.

אברהם בורג: לשנה הבאה?

יוסי גורדון: ל-2004.

אברהם בורג: ואם הוא עובר?

אברהם בורג: יש לו משמעות תקציבית אם הוא עובר לשנה הבאה?

יוסי גורדון: לשנה הבאה כן, 120 מיליון שקל.

עמיר פרץ: אין שום קשר.

אברהם בורג: אני רק רוצה להבין את - -

עמיר פרץ: אני אסביר לך.

אברהם בורג: רגע, תן לי קודם לא להבין אחר כך תסביר לי.

אברהם בורג: יכול להיות שאני אבין.

עמיר פרץ: יש פה בלבול.

אברהם בורג: אם הוא לא עובר בשנה הבאה?

יוסי גורדון: בתקציב הביטוח הלאומי כפי שנלקח היום, ההנחה היא שהוא עובר.

יוסי גורדון: היה והוא לא עובר, צריך להוסיף עוד 120 מיליון.

עמיר פרץ: זה לא קשור לקרנות.

יוסי גורדון: זה תקציב המדינה.

יוסי גורדון: היו"ר: גדעון סער, 09:48

עמיר פרץ: סליחה, סליחה, צריך להגיד את האמת.

עמיר פרץ: אם האוצר היום בעצם כבר לוקח בחשבון את ביטול קצבאות הזקנה לנשים שמגיעות לגיל 60 או גברים שמגיעים לגיל 65, אז זה לא קשור.

עמיר פרץ: בבקשה לא להשתמש בקרנות הפנסיה כמנוף לכל הנושאים.

עמיר פרץ: להגיד את זה על השולחן.

עמיר פרץ: ה-120 מיליון שקל שמדברים בהם אין להם שום קשר לקרנות הפנסיה.

גדעון סער: עמיר תודה, אבל נציג האוצר באמצע דבריו.

גדעון סער: לקריאת ביניים זה היה די ארוך.

עמיר פרץ: לא, רק לשאלה שלו.

גדעון סער: אבל גם הוא, זאת הייתה רק קריאת ביניים.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: הכל זה עניין אוטומטי?

עמיר פרץ: מדובר במיליוני שקלים.

גדעון סער: לא אוטומטי, אבל הוא באמצע זכות דיבור.

גדעון סער: אתה תרצה, תדבר עוד פעם.

עמיר פרץ: אין שום בעיה, אני חשבתי שמשיבים לו.

עמיר פרץ: אין שום בעיה, אני מוכן לסדר שלך.

גדעון סער: מר גורדון.

יוסי גורדון: חשוב להדגיש שהעלאת גיל הפרישה היא לא העלאה מיידית.

יוסי גורדון: העלאה של 4 חודשים כל שנה, זה אומר שלגבי נשים המשמעות היא מעל ל-20 שנה עד שמגיעים לגיל פרישה של 67, כך שזה בהחלט מהלך הדרגתי.

יוסי גורדון: לגבי קרנות הפנסיה, בהחלט המשמעות בגירעון היא מעל 15 מיליארד ₪.

יוסי גורדון: זאת אומרת, היה והחוק לא עובר באחד בינואר, הפגיעה בעמיתים היא פגיעה מיידית.

שאול יהלום: הדיון, אדוני היושב ראש, הוא לא אם החוק עובר או לא עובר, אלא איפה הוא עובר.

שאול יהלום: באיזה ועדה הוא עובר.

עמיר פרץ: לא, אבל זה לא מה שהוא אומר.

עמיר פרץ: שאול, תן לי לעזור לך.

גדעון סער: הוא הסביר קודם את המשמעות התקציבית ל-2004 כדבר – כך אני הבנתי – שמחבר את החוק הזה לנושא התקציבי ל-2004.

אברהם בורג: לוועדת הכספים.

גדעון סער: ולכן זה לוועדת כספים.

גדעון סער: עמיר.

עמיר פרץ: ממש לא.

עמיר פרץ: אם יש פה מעשה של הטעייה – בסדר.

גדעון סער: למה ישר ללכת לרטוריקה הזאת, חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה.

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, גדעון.

עמיר פרץ: יש לי תכונה, יש לי תכונה מאד לא טובה כנראה.

עמיר פרץ: לנסות לומר את האמת.

עמיר פרץ: לצערי, האמת תמיד נחשפת כמה שנים לאחר מכן.

עמיר פרץ: כמו שהיום פתאום אני שומע שכולם תומכים בחוק פנסיה לכל עובד, כאשר לפני חמש שנים ירקנו פה דם וכולם התנגדו.

עמיר פרץ: אבל טוב, זה קורה עם הזמן.

עמיר פרץ: אבל, יש פה הטעייה.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי קרנות הפנסיה, הגירעון שלהם נפתר.

עמיר פרץ: אין שום קשר עם העובדה שפוגעים בעמיתים ב-14%.

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: אבל אני יכול לבד להחליט לעבוד עד גיל 70 ולמנוע את הפגיעה שלי.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: הרי זה נשמע מאד מוזר, אפילו מבחינה כלכלית, להגיד למישהו: תעבוד עוד שנה וכך נחסכת לך הפגיעה.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: עבדת עוד שנה על אותו מוצר שהיית צריך לקבל בלי עוד שנה.

עמיר פרץ: הפגיעה היא פגיעה, נקודה.

עמיר פרץ: ולכן העובד שמקבל קרן פנסיה יכול להחליט לבד שהוא עובד וחוסך לעצמו את הפגיעה.

עמיר פרץ: זאת החלטה אישית שלו.

עמיר פרץ: באשר לטענה של נציג האוצר, שמדובר בתהליך שכל שנה הגיל עולה ב-4 חודשים – היא הנותנת.

עמיר פרץ: לא מדובר פה בשום דבר שהוא בחזקת פאניקה.

עמיר פרץ: מדובר פה בתהליך.

עמיר פרץ: אין שום סימן בחוק עצמו, בחוק גיל הפרישה, שמפנה לביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: כלומר: האוצר בעצם מציג בפני הכנסת מצג מאד מטעה, כי הוא מדבר על חוק גיל פרישה, שהוא חוק - - היו"ר: רוני בר-און, 09:53

רוני בר-און: רגע, זה הזיכרון שלי או הניהול של גדעון?

רוני בר-און: אני יצאתי והוא דיבר, חזרתי, אתה עוד פעם מדבר?

גדעון סער: אני הפליתי אותו לטובה, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: הראייה של היושב ראש היא לא נכונה.

אברהם בורג: עמיר פרץ מדבר ואתה עדיין יושב ראש הוועדה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת בר-און, אני לא חושב שזה יהיה דבר לא-מכובד לוועדה לדון קצת יותר לעומק בנושא - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: הרשיתי לעצמי מילה של בדיחה.

עמיר פרץ: אני מסביר: בוועדה עומדות פה שלוש סוגיות שעומדים לחבר אותן אחת לשנייה ושיש ביניהן חומה מוחלטת.

עמיר פרץ: מכיוון שאם משרד האוצר רוצה להעלות את גיל קבלת קצבאות הזקנה לביטוח לאומי, נא יניח זאת כמו שהוא, זה בסדר.

עמיר פרץ: זכותו להעלות זאת.

עמיר פרץ: כיוון שגיל הפרישה עוד לא גורם לכך שאדם שהוא מובטל יקבל איזשהו שקל, אלא מה שאומר משרד האוצר, שהוא מתכוון לחסוך 120 מיליון שקל.

עמיר פרץ: כי באותה עת, כשמעלים את גיל הפרישה, גם יעלו את גיל הקצבה.

עמיר פרץ: ואז יש פה פתאום שלושה נושאים מורכבים מאד, שכלל לא קשורים.

עמיר פרץ: הקרנות בוודאי לא בעניין, כי הקרנות, הגירעון שלהן פטור.

עמיר פרץ: להגיד לבן-אדם: "אני מאלץ אותך לעבוד כדי שלא נפגע לך בפנסיה, את זה אני יכול לעשות לבד.

עמיר פרץ: אני לא צריך שמישהו ייאלץ אותי.

עמיר פרץ: הברירה נמצאת בידי.

עמיר פרץ: אני יכול לעשות זאת לבד, אני במצב יותר טוב במקרה הזה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שלא לנסות לקשור בין הדברים.

עמיר פרץ: נושא גיל הפרישה יש לו השלכות על נשים, על הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אם האוצר מביא מהפכה כזאת בגלל 120 מיליון שקל בשנה שאמורים להתקבל מחיסכון שבא מביטול קצבאות זקנה, מזקנים שאמורים להגיע בחודש הבא – שאין סיכוי שמישהו יאריך את עבודתם.

עמיר פרץ: שלא יהיו אי הבנות.

עמיר פרץ: היום מעסיק מפטרים אנשים בגיל שבין 55 ל-60.

עמיר פרץ: היום קשה מאד למצוא עבודה חלופית לאנשים בגיל הזה.

עמיר פרץ: כלומר, הגזירה הזאת על אוכלוסיה של מאות אלפי אנשים שיודעים שהם הולכים לפרוש וקצבת הזקנה שלהם תילקח מהם אחרי שהם שילמו כל חייהם לביטוח הלאומי, זו גזירה.

עמיר פרץ: ואם זאת הכוונה – יניחו חוק מתאים לעניין – וזה בסדר.

עמיר פרץ: זו זכותה של המדינה, זכותה של הממשלה.

שאול יהלום: - - -

רוני בר-און: אבל הטענות האלה, עמיר, בכל הכבוד, ככל שהן שובות לב ונוגעות באמת לעניין, מקומן לא בדיון הזה, למרבית הצער.

רוני בר-און: מקומן בדיון כאשר יידון החוק לגופו בוועדה, כפי שאנחנו נקבע.

רוני בר-און: גם חוק הביטוח הלאומי זה בוועדה.

שאול יהלום: כן, אבל אדוני היושב ראש, גם חוק הביטוח הלאומי הוא בוועדה.

עמיר פרץ: בדיוק ההפך.

עמיר פרץ: אם אומר נציג משרד האוצר שהכוונה היא לחסוך כסף דרך חוק הביטוח הלאומי, היא הנותנת שזה חייב להיות בוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: חוק הביטוח הלאומי סמכותו בוועדת העבודה.

רוני בר-און: טוב, אברום, רצית לדבר לפני הסיכום של האוצר?

רוני בר-און: אתה לא סיימת, מר גורדון, נכון?

יוסי גורדון: אני סיימתי.

יוסי גורדון: אני יכול להשיב.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: בימי מלחמת עיראק-איראן, בכל בוקר, כשאבא שלי היה חולץ את התפילין, הוא היה מאחל הצלחה לשני הצדדים.

גדעון סער: גם מנחם בגין אמר את זה.

אברהם בורג: אז אני באמת מאחל הצלחה לשני הצדדים.

גדעון סער: אנחנו לא רבים.

אברהם בורג: אוקי, נהנים.

גדעון סער: יש בינינו חילוקי דעות לעתים.

גדעון סער: זאת לא מריבה.

גדעון סער: אם בכלל, זו מריבה לשם שמיים.

אברהם בורג: אוקי.

אברהם בורג: אבל אני, באותו קו הגיוני שלי בתוך העסק הזה, וזה לשמור על מעמדן של ועדות הכנסת.

אברהם בורג: כמובן, נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.

אברהם בורג: בעבר, כאשר הגענו לסוגיה שיש לה עניין אמיתי של שתי ועדות – אני לא מדבר על מאבק כוח.

אברהם בורג: זה פחות מעניין, כי זו סתם הכרעה פוליטית כך או כך, אבל יש כאן שני מימדים בעלי משמעות – עשינו מאמץ גדול מאד שוועדה משותפת תעבוד על הנושא הזה.

אברהם בורג: אני לא שמעתי כאן מספיק בדיון, כחבר כנסת, על האפשרות הזאת.

אברהם בורג: למה כן?

אברהם בורג: למה לא? זה פתרון נכון לכנסת.

אברהם בורג: הפוליטיקה לא מעניינת אותי בדיון הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, מר גורדון, אם רצית להשלים – בשני משפטים.

יוסי גורדון: רק נקודה אחת לחבר הכנסת פרץ.

יוסי גורדון: מחד הוא אומר שכבר היום כל עובד יכול להמשיך ולעבוד עד הגיל הזה ומוכרח לחסוך ומצד שני, הוא אומר, אף אחד לא ייתן לו.

יוסי גורדון: ונכון, החוק הזה מחייב גם את המעסיקים - -

עמיר פרץ: אין שום חוק שיכול לחייב מעסיקים.

יוסי גורדון: ולא רק זה, הוא גם מאפשר - -

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: בוא נעשה "דיל".

עמיר פרץ: אם אתה מביא חוות דעת שמחייבת את המעסיקים, אני חותם על מה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: הכנסת לא יכולה לחייב את האנשים להעסיק אותו מגיל 20, היא יכולה לחייב אותם להעסיק אותו בגיל 65?

עמיר פרץ: באמת.

יוסי גורדון: הוא גם מאפשר לעובד להמשיך לעבוד עד הגיל הזה, מיד.

עמיר פרץ: מאפשר לו – הוא לא צריך אותך בשביל זה.

רוני בר-און: בשליפה, אני די בדעתו.

רוני בר-און: אני לא רואה איך אתה יכול לחייב מעסיקים.

אברהם בורג: עדיף להרים את הווליום, אומר לך היושב ראש, אפס, הטיעון לא תפס עדיין.

רשף חן: אתה לא יכול לחייב לא לפטר, אבל אז לשלם פיצויי פיטורין.

יוסי גורדון: בנושא הקרנות, קיים מנגנון איזון מיידי אקטוארי, והיה ויש גירעון הוא מתחלק על העמיתים – אני יודע, יש איזה מנגנון שמחלק ביניהם – ולכן, אם זה לא בחקיקה עד גיל הפרישה, הירידה היא אוטומטית בקצבאות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גברת שניידר, בבקשה.

אנה שניידר: כפי שכולם זוכרים, הדיון כאן הוא איזו ועדה צריכה לטפל בחוק ולא במהות של החוק.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ניסיתי.

רוני בר-און: זה לא עזר לי, אבל - - -

אנה שניידר: אם אני מסתכלת בסעיף 13 לתקנון הכנסת, שמתייחס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כתוב בין יתר הסמכויות שלה באופן מפורש: "עבודה, ביטחון סוציאלי, גמלאות ותגמולים".

אנה שניידר: אז אם אני צריכה להחליט מבחינה משפטית צרופה לאן הצעת החוק הזאת צריכה ללכת, אני אומר: ועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: אני יודעת שבעבר נושאים של פנסיה, למשל פנסיה צוברת, נדונו בוועדת הכספים, אבל הם נדונו במסגרת חוקי ההסדרים.

אנה שניידר: כאן, כאשר מדובר על החוק הזה, שעומד בפני עצמו – אמנם הוא פורסם בחוברת הכחולה ביחד עם הצעת חוק המדיניות הכלכלית, אבל הוא חוק נפרד לחלוטין, עומד בפני עצמו, הוצבע בנפרד במליאה והגיע באופן עצמאי לכאן, לוועדת הכנסת להחלטה – אז אם שואלים אותי - -

רוני בר-און: אי אפשר להתעלם מזה שהוא הוגש יחד עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.

רוני בר-און: זאת אומרת, מבחינת נוחיות, זה נכון שיש בו איזשהו סממן של עצמאות, אבל זו לא עצמאות מוחלטת.

אנה שניידר: נכון, כי גם בגלגול הקודם שלו הוא היה פרק בחוק הזה.

אנה שניידר: הוא הופרד, בעצם.

רוני בר-און: נכון, נכון.

אנה שניידר: אבל פורמלית הוא הגיע לכאן לדיון - -

רוני בר-און: בסדר, מכיוון שזה טיעון טכני ואת הדגשת כיוון אחד, אני הדגשתי כיוון אחר.

עמיר פרץ: - - - היה על זה אי אמון?

אנה שניידר: עכשיו הוועדה צריכה להחליט לפי סעיף 117 לתקנון והיא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: והיא סוברנית להחליט חרף האמירה הזאת שלך, שמן התקנון עולה שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: נכון.

רוני בר-און: חברים, הדיון מוצה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד העברת החוק לוועדה לפניות הציבור.

גדעון סער: לא לפניות הציבור.

רוני בר-און: ככה הציעו, אני חייב להעלות את זה.

רוני בר-און: זה היה במליאה.

אברהם בורג: אני, אגב, לא בטוח שזה הנוהל הנכון, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אלא?

אברהם בורג: ברגע שהמליאה יש לה חילוקי דעות היא מביאה את זה לוועדה והוועדה - -

רוני בר-און: ואז זה נמחק?

רוני בר-און: כל מה שנאמר?

רוני בר-און: 100%.

רוני בר-און: קיבלתי את ההערה.

רוני בר-און: אז נתעלם מפניות הציבור.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים - -

אברהם בורג: לא, אני רציתי להצביע בעד ההצעה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים או עבודה ורווחה, או כספים.

רוני בר-און: אדוני יושב ראש הקואליציה.

אברהם בורג: יש הצעה של ועדה משותפת על השולחן, או אין הצעה כזאת?

רוני בר-און: שואל בורג אם יש הצעה לוועדה משותפת.

שאול יהלום: אני אמרתי שאני מוכן לעניין ברצון.

רוני בר-און: אתה האיש שצריך לענות על זה.

גדעון סער: אני שוחחתי על האפשרות הזאת עם חבר הכנסת יהלום, אבל גם כאשר שוחחנו על זה, ממילא לא הייתה רלוונטית שאלת ועדה משותפת שהוא לא עומד בראשותה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, האם ועדה משותפת שאתה לא עומד בראשה לא מקובלת עליך?

שאול יהלום: לא.

גדעון סער: לכן הלכתי חזרה לנושא של ועדת כספים, שזה יהיה גם יותר יעיל.

אברהם בורג: השאלה היא אם יש הצעה של שאול או לא.

רוני בר-און: יש הצעה של שאול לוועדה משותפת בראשותו.

אברהם בורג: ואתה מעמיד את זה להצבעה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני לא שמעתי הצעה מגובשת לוועדה משותפת.

רוני בר-און: אם אני צריך להעמיד הצעה לוועדה משותפת, אני צריך להעמיד שתי הצעות לוועדה משותפת.

רוני בר-און: אחת בראשות כספים ואחת בראשות עבודה ורווחה.

רוני בר-און: מקובל עליך, יושב ראש הקואליציה?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הרי הייתה הידברות בדיוק על הנקודה הזאת.

גדעון סער: לא הגענו בה להסכמה, לכן גם אין בזה טעם.

גדעון סער: אנחנו נעשה דבר ואף אחד לא יהיה שבע רצון ממנו.

רוני בר-און: 100%.

רוני בר-און: אני מעמיד את זה פה להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ירים את ידו, בבקשה.

אתי בן-יוסף: שלושה.

רוני בר-און: שלושה.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים, ירים את ידו בבקשה.

אתי בן-יוסף: שבעה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הוחלט איפה שהנושא עובר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: סדרי הדון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה

רוני בר-און: תודה רבה, ההתרגשות נגמרה.

רוני בר-און: סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת, על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: שאלה לסדר לפני תחילת הדיון, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: בבקשה.

אברהם בורג: אני מתנצל בגלל שלא הייתי בדיון הקודם – הייתי חולה – דיברתי גם עם מציעת ההצעה על סעיף 131, חברת הכנסת גלאון.

רוני בר-און: לא הצבענו אז.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: אני ביקשתי שיבקשו, גם חברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת איציק, חוות דעת של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: יש.

אברהם בורג: אבל אני לא קיבלתי אותה.

אברהם בורג: מהי הסתייגות מהותית.

רוני בר-און: יש, יש.

רוני בר-און: בוא, אני אפיס את דעתך - -

אברהם בורג: אני ביקשתי ולא קיבלתי.

אנה שניידר: - - -

רוני בר-און: המכתב לא – אה, בסדר, בסדר.

רוני בר-און: ההצעה שלך פיסית עדיין לא בוצעה, אבל היא מתבצעת תוך כדי.

רוני בר-און: תראה, אחרי פרשת השימוש בסעיף 131 בליל הקריאה השנייה והשלישית של חוק התוכנית הכלכלית בשלהי מאי השנה, אני, יחד עם יושב ראש הכנסת ויחד עם היועצת המשפטית, נפגשנו ונדברנו בינינו למצוא פתרון שכללי המשחק יהיו בו גלויים, ידועים וברורים, עוד לפני שהמסתייגים, האופוזיציה או המטה המיוחד של ההסתייגויות שהוקם אז – שיוקם כנראה גם הפעם – יגיש את אותה רשימה של הסתייגויות ללשכת היועצת המשפטית, כדי שהן, אם אתה רוצה, תשוכפלנה או תשובטנה.

רוני בר-און: ייעשה בהן שימוש ככל שייעשה כיד היצירתיות ואז אנחנו נימצא בפני רשימה של בין 8,000 ל-10,000 ל- 12,000 הסתייגויות, שהמסתייגים חושבים שכל אחת ואחת מהן היא מהותית, בעוד אשר הקואליציה סבורה, לפעמים גם הנהלת הבית, לפעמים גם – בתשובה כזו או אחרת – המחלקה לייעוץ המשפטי סבורה שההסתייגויות האלה אינן מהותיות.

רוני בר-און: אני בעיקר מדבר על אותן הסתייגויות שהיו מכפלות של הסתייגות אחת.

רוני בר-און: קרי: הסתייגות לסכום החוק, לוקחים, מכפילים ב-52 מחברי האופוזיציה, מוסיפים סיפרה, גורעים סיפרה וכך, מהסתייגות אחת אנחנו באים ל-52 הסתייגויות.

רוני בר-און: אותו דבר בכל מקום שמדובר במספר – גם תאריך במשמע, אחר כך זה הורחב, כמובן, לרשימות שמיות של צבעים ושל שאר מיני ירקות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אני בשעתו, דומני שבדיון בוועדת הכנסת טרם אותו לילה, אמרתי את דעתי.

רוני בר-און: אמרתי שהטכניקה להצביע על הסתייגויות כאלה כאשר זה ברור – או לא ברור, אבל ברור לעיני המתבונן.

רוני בר-און: לא ברור לכולם, אני מדבר בשם עצמי ובעיני המתבוננים – שההסתייגויות האלה כל תכליתן היא להתיש ולהעביר זמן.

רוני בר-און: יש בהן, גם אם לא ננקוט לשון חריפה, איזשהו מימד של abuse של הפרוצדורה.

דוד טל: אבל זה חלק משגרת ימינו וחיינו פה בכנסת.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: הטענות האלה התבררו בדיון הקודם, בדיון אגב סעיף 131, שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון וסופה שהיא משכה את הבקשה שלה, אחרי שהדברים התלבנו והתבררו בדיון די ממצה, שאין לי כוונה לחזור עליו פה.

רוני בר-און: באתי והצעתי עיקרון – גם אז לא קיבלתם אותו, אבל עכשיו החלטתי או ביקשתי – או החלטתי ואני מבקש – את הסכמת הוועדה להעביר את הכללים לפני שהמשחק מתחיל ולא באמצע המשחק.

רוני בר-און: לא במחצית ולא ברבע האחרון.

רוני בר-און: הצעתי את העיקרון של המעגלים הקונצנטריים.

רוני בר-און: הווה אומר שהגדול בולע את הקטן.

רוני בר-און: הווה אומר - - - הוא מן הכלל אל הפרט.

רוני בר-און: כאשר בא האוצר ואומר שתחולת החוק היא מהאחד ביוני 2004 לדוגמה, בא צוות ההסתייגויות ואומר: לא, אני מציע שהתחולה תהיה מהשניים ביוני וכן הלאה, הוא מטפס יום אחרי יום, יום אחרי יום, עד ש - הבנת את הדוגמה?

רוני בר-און: רק את הדוגמה אני מנסה להסביר לך.

אברהם בורג: הבנתי כבר בעותק הראשון.

רוני בר-און: באתי ואמרתי: אם נצביע על התאריך הכי מאוחר של כל אותן 52 הסתייגויות וההסתייגות הזאת תיפול, באותה הצבעה בעצם הפלנו את כל 51 ההסתייגויות שקדמו לה.

רוני בר-און: זה העיקרון של המעגלים הקונצנטריים.

רוני בר-און: הוא עובד במספרים.

רוני בר-און: כאשר מדובר על שמות, על צבעים ועל כל הדברים האחרים, הצענו פתרון אחר.

רוני בר-און: באנו ואמרנו: אנחנו נצביע בחבילה אחת על כל הכוזברה, פטרוזיליה, שמיר, עירית, בצל, על כל הרשימה, שהיא רשימה שמית של צבעים: אם אומרים כתום- ואז באה הסתייגות על צהוב, אדום, ירוק וכל רשימת הצבעים - -

דוד טל: ככל שהצבע יותר חם, יש לו - -

רוני בר-און: באמת, אני חושב שחשבתי על זה יותר לעומק ממך ברגע זה.

רוני בר-און: אמרתי: נצביע על כל הרשימה, אם כל הרשימה נופלת בהסתייגות, אין צורך להצביע פרט פרט.

רוני בר-און: אבל אם ההסתייגות על התאריך המאוחר יותר מתקבלת, או אם ההסתייגות על כל הרשימה מתקבלת, אז מצביעים פרט פרט, לאתר איפה יש ואיפה אין הסכמה.

רוני בר-און: את הדברים האלה גיבשנו, היועצת המשפטית ואנוכי, והם הועלו עלי כתב.

רוני בר-און: אני אצלם אותם עכשיו – בבקשה, אבקש לצלם ולהפיץ בין החברים - אני אציע לכם ותוך כדי הדיון תראו אם יש לכם הערות ותיקונים להצעות האלה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: ראשית דראשית, כל כלל שוועדת הכנסת תקבע, על פיו נתנהג.

אברהם בורג: זה ברור לחלוטין.

רוני בר-און: רגע, אני רוצה להגדיר לכם: אני לא מציע כרגע תיקון לתקנון, אני מציע להחלטה שתרשם כ footnote, והכוח המחייב שלה ברור וידוע לכולם.

אברהם בורג: ואני אומר לאדוני:

אברהם בורג: אנחנו נחיה כמסגרת אופוזיציונית פעילה ויצירתית בכל החלטה שתתקבל.

אברהם בורג: לא צריך.

רוני בר-און: להיפך, זה עוד ירענן את היצירתיות שלכם.

אברהם בורג: לא צריך, אנחנו בסדר.

אברהם בורג: חזרנו לפני שעה ורבע מחו"ל, יש לנו עכשיו מלא אנרגיה.

אברהם בורג: אבל לא נוח לי עם זה – אני אומר את זה בלשון המעטה – אני לא בכדי ביקשתי, אמנם על ידי "שלוחו", את חוות הדעת.

אברהם בורג: כי אני רוצה ללמוד אותה.

אברהם בורג: זה דיון קריטי וזה דיון שקובע, בסופו של דבר, סדרי - -

רוני בר-און: אין חוות דעת, אברום.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, סבלנות.

אברהם בורג: אני ביקשתי את חוות הדעת.

אברהם בורג: אני חושב שהדיון הזה הוא באמת פחות חשוב לי לסוף החודש הזה.

אברהם בורג: הוא דיון שייקבע, בסופו של דבר, אורחות התנהלות בכנסת להרבה מאד שנים ולהרבה מאד הצבעות.

אברהם בורג: זה לא דבר מקרי.

אברהם בורג: ביקשתי ובשמי ביקשו חוות דעת שאני אלמד אותה, שנבוא לדיון מוכנים – אני לא מספיק מיומן בשפה המשפטית ובמה שנאמר.

אברהם בורג: עם עוד חוות דעת אגב אורחא קא משמע לן.

אברהם בורג: אני לא בא מן הפרופסיה הזאת, לכן רציתי את הזמן, כדי לבוא מוכן לישיבה.

אברהם בורג: אחרי שאמרתי את ההערות לסדר, אני רוצה להגיד את תוכנם של דברים.

רוני בר-און: אני רוצה לענות לך בעניין הזה.

רוני בר-און: אין חוות דעת משפטית.

אברהם בורג: אבל אני ביקשתי.

אברהם בורג: אני אגיד תכף עבור מה ביקשתי.

אברהם בורג: מיד.

אברהם בורג: שאלה אחת, מכיוון שיום אחד חוקר העתים והרשומות יחזור לפרוטוקולים האלה: מאד מאד אהבו ללעוג לנו על נושא הכוזברה, האבטיח והצנון, אני מבקש מילה לטובת ההיסטוריה.

אברהם בורג: אני פניתי מבעוד מועד בשנה שעברה בשם 52 חברי כנסת ליועצת המשפטית, ואמרתי לה: ראי, אני מבקש הסתייגויות שאפשר יהיה להצביע על כל אחת ואחת מהן.

אברהם בורג: שאי אפשר יהיה להפיל אותן אגב אורחא.

אברהם בורג: את רוצה שאנחנו נכין את ההסתייגויות או שהלשכה המשפטית תכין את ההסתייגויות.

אברהם בורג: אמרה היועצת המשפטית: לטובת הנוחיות הטכנית, אני אכין את זה כפי שאתה מבקש – שעל כל אחת תהיה הצבעה.

אברהם בורג: הלשכה המשפטית תכין.

אברהם בורג: אם היו אומרים לי שזה נראה – היו אומרים לי שזה שם לקלס, היו אומרים לי שזה לא מהותי, הייתי לוקח את העבודה על עצמי, אבל התוצר הוא תוצר של הלשכה המשפטית.

רשף חן: וזה היה הופך את זה לפחות או יותר נלעג?

אברהם בורג: אני לא יודע, אני אומר מה הייתה בקשתי.

אברהם בורג: הנוהל בכנסת הוא כזה, שכשאדם מסתייג הוא פונה ליועץ המשפטי ואומר: נסח לי את ההסתייגות על מנת שאוכל לדבר, אוכל להצביע, אוכל להכריע וכולי.

אברהם בורג: לא היה נוח לכם עם זה – השנה זה יעבוד בנוהל אחר.

אברהם בורג: עכשיו הגענו לדיון.

אברהם בורג: אני, יש לי בעצם שלושה נושאים בדיון על סדר הדיון.

אברהם בורג: ראשית, אני רוצה לדעת מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות שאיננה מהותית.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה קו פרשת המים.

אברהם בורג: כשאני אדע, אני לפי זה אדע איך להכין את תוכן הסתייגותי.

אברהם בורג: השאלה השנייה – אני רוצה לדעת איך מצביעים על משהו מהותי ואיך מצביעים על מה שאיננו מהותי.

אברהם בורג: במעגלים שייקבעו.

אברהם בורג: הקונצנטרי, אקסצנטרי – אני לא יודע מה, כרגע.

אברהם בורג: אחרי שידעתי מהו מהותי והגשתי את ההסתייגות המהותית, ואני יודע איך מצביעים על ההסתייגות המהותית, אני מבקש שיתקיים דיון על מעמדה של ההצבעה האלקטרונית, שלא מופיע בתקנון ולא מוגדר.

אברהם בורג: ואני אסביר מדוע: למה לדיוני התקציב יש חשיבות ובולטות יותר גדולות מאשר דיונים אחרים?

אברהם בורג: כי כאן, בסופו של דבר, אנשים נקראים לרגע האמת.

אברהם בורג: "אני לא אצביע בעד זה ואני לא אצביע בעד זה" – אנשים ישר - - - בחודשיים שקודמים לדיון ובסוף זה מגיע לדיון, איכשהו יושב ראש הקואליציה ואיכשהו יושב ראש האופוזיציה לדורותיהם מעמידים את האנשים בתלם, בשורה, וכל אחד, אחרי כל ההתלהמות הגדולה מצביע.

אברהם בורג: אני רוצה שהציבור יידע איך מצביע חבר הכנסת.

אברהם בורג: יש משמעות לפומביות ההצבעה.

אברהם בורג: עכשיו, ההצבעה בהרמת יד – אף אחד לא יודע.

אברהם בורג: אין רקורד.

אברהם בורג: מי בעד, מי נגד – מה שראה הספיקר הוכרע.

אברהם בורג: בהצבעה שמית – וצופים בטלוויזיה, אנחנו יודעים שצופים בזה – יש לי חבר הכנסת אורון, למשל, בעד או נגד – אני יודע את התוצאה מיד.

אברהם בורג: בהצבעה אלקטרונית, אין לה מעמד.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה מעמדה, אני רוצה שהוא יוגדר.

אברהם בורג: נגיד שיש לי הצבעה שהיא מהותית, שיוחלט שהסיעוף הוא מהותי, הצביעו, אני רוצה – אני מבקש – שהיושב ראש יקריא לציבור ולכנסת מי הצביע איך.

אברהם בורג: כי פומביות ההצבעה ברגע ההצבעה היא בעלת חשיבות.

אברהם בורג: אי אפשר להגיד לי: תשמע, לך בסוף, תאסוף ערימה של 150 פלטים וכל אחד יברר איך הח"כ שלו הצביע.

אברהם בורג: זה עושה פלסתר את סוגיית הפומביות.

אברהם בורג: לכן, שלוש השאלות האלה – מה זה מהותי, איך מצביעים על מהותי ואיך מפרסמים, מה פומביות ההצבעה – הם הנושאים שאני מבקש שיידונו בדיון הזה.

רוני בר-און: אין שום בעיה.

רוני בר-און: הנושאים האלה יידונו.

אברהם בורג: עמדתי הייתה ברורה, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: מאד.

אברהם בורג: אני מודה לך.

רוני בר-און: הנושא של אופן הפרסום לא יידון היום, נקיים את הדיון הזה בשבוע הבא - -

אברהם בורג: אבל הוא יתקיים.

רוני בר-און: הוא יתקיים לפני שחוק התקציב יתכנס לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: במסגרת קביעת כללי המשחק.

רוני בר-און: במסגרת קביעת כללי המשחק ודעתך תישמע.

רוני בר-און: אתה, כמובן, מוזמן – לטעמי לפחות – לנסות, בניסיונך כי רב בבית הזה, גם כיושב ראש הבית וגם כחבר כנסת מן השורה, לנסות ולשערך כמה זמן ייקח ב-10,000 הסתייגויות, לדוגמה, הצבעות אלקטרוניות.

דוד טל: לא יהיו אז 10,000 הסתייגויות, אם נגיע למצב של הסתייגויות מהותיות בלבד.

רוני בר-און: יכול להיות, יכול להיות.

רוני בר-און: אם נגיע באמת למצב שבו יש לנו 200 הסתייגויות - -

אברהם בורג: אתה תיתן לי את התשובה העדכנית, אני אתן לך את הפתרון הטכני.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: כרגע אני מקווה שעל דרך השיור אתה תבין, או אנחנו נלמד כולנו – מתוך זה שנקרא את ההצעות האלה, נבחן אותן, נדון בהן, כל אחד יביע את דעתו וגם היועצת המשפטית תביע את דעתה, מה יוגדר מכאן ולהבא – לפחות בכללי המשחק שאנחנו קובעים עכשיו – הסתייגות מהותית והסתייגות לא מהותית.

רוני בר-און: על הדרך שבה נצביע על הסתייגויות מהותיות – אין בכלל טעם לדבר.

רוני בר-און: על הדרך שבה נצביע - -

אברהם בורג: מה זאת אומרת "אין טעם לדבר"?

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין שנצביע בין שנבחר באלקטרונית, בין שנבחר באישית ובין שנבחר בהנפת ידיים נצביע כפי שמצביעים על כל הצעה בכנסת.

רוני בר-און: הסתייגות מהותית דינה הצבעה כפי שמצביעים על כל דבר בכנסת.

רוני בר-און: על הסתייגות לא מהותית יש שאלה בכלל אם מצביעים עליה, יכול להיות שהיא בכלל לא עולה על השולחן.

רוני בר-און: אם היא עולה על השולחן לצורך הצבעה, לא תהיה הצבעה בחצי אצבע או באצבע שלמה.

רוני בר-און: ברור שהיא תקבל אז מעמד של מהותית ותיכלל.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אם אני יכול לבקש פשוט – כי תכף מתחיל דיון בוועדת הכספים עם השר אולמרט - -

רוני בר-און: ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.

חיים אורון: ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה אחת:

חיים אורון: תיקון 147 יוצר תקדים בתקנון שנכון לגבי תקציב ונכון לגבי כל סעיף אחר.

חיים אורון: מחר יבוא לכנסת סעיף של חוק יסוד בשיפוט ואנחנו תוך כדי דיון קובעים כללים שיחולו גם עליו.

חיים אורון: אז קודם כל אני מבקש להפריד בין הדיונים.

חיים אורון: למה להפריד בין הדיונים?

חיים אורון: כי כרגע הפוקוס של כולם והראש של כולם מתייחס לסיטואציה חד-שנתית או פעמיים בשנה, שיש אירוע כזה.

רוני בר-און: אפשר יהיה לקבוע שזה רק לתקציב, אנה?

אנה שניידר: על פי 131 אתה יכול לקבוע.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני מוכן ללכת לשיטתך.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות באותה הזדמנות גריפה כוללת, למרות שאני לא רואה את ההבדל כשלעצמי.

רוני בר-און: אבל כדי שתנוח דעתך, שאלתי את היועצת המשפטית שזה לצרכי תקציב ואנחנו נעבוד - -

אברהם בורג: 147 זה בהסכמה?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: 148 זה בהסכמה.

אברהם בורג: ו-147?

אנה שניידר: שאלה הנוגעת לקביעת תקדימים.

רוני בר-און: למרות שאני באמת לא רואה את המצב שבו רשימת הסתייגויות מהסוג הזה שהיה בפעם האחרונה עולה בחוק יסוד ואנחנו כן נותנים לה גושפנקא לעשות קרקס מחוק היסוד.

גדעון סער: למה לאבחן?

גדעון סער: אותם טעמים שיש פה, יש - -

רוני בר-און: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: אנחנו נאמץ את זה, אבל למה זה מוכרח להיות ברגע זה?

גדעון סער: מחר יעשו לך את זה על חוק אחר, כי בו יהיה אפשר - -

רוני בר-און: לא, אני אגמור את זה.

רוני בר-און: אני לא זונח את זה, אני אגמור את זה, רק אני לא רוצה לעשות את זה בדצמבר.

רוני בר-און: הוא אומר: למה לעשות את זה בדצמבר, נעשה את זה בינואר.

רוני בר-און: נעשה את זה בינואר.

חיים אורון: קודם כל, הדיון יהיה יותר קל אם מדברים בדיני התקציב בלבד, משום שאני חושב שהתקדים הוא בעייתי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באיזו נקודה הוא בעייתי.

חיים אורון: כל אחד מאתנו שניהל בחיים שלו הצבעות יודע עד כמה הוא בעייתי.

חיים אורון: ברגע שאתה אומר, מיד בתחילת ההצבעה: עכשיו מצביעים בעד ונגד כל ההסתייגויות – הרי כל אחד מאתנו שניהל איזושהי ישיבה, וגם אתה, אדוני היושב ראש, אני בטוח, היה מעורב בתהליך הזה.

חיים אורון: יש הצעת הנהלה, או הצעת דירקטוריון ויש לו הסתייגויות.

חיים אורון: קודם כל, בואו נראה אם לעמדת ההנהלה יש רוב.

חיים אורון: אם יש רוב – מעיפים את כולם.

חיים אורון: זה בעצם מה שמציעים פה.

חיים אורון: זאת אומרת, כל ההסתייגויות בחבילה אחת ואחר כך, אם כל ההסתייגויות נפלו - -

רוני בר-און: ג'ומס, אם הייתי רוצה את ההצעה הזאת, הייתי כותב אותה.

רוני בר-און: תאמין לי, אתה לבד אמרת שאני יודע לעשות עבודה.

רוני בר-און: להפוך את היוצרות ולהצביע מי בעד התקציב ובזה אני מעיף את כל ההסתייגויות, אבל אני לא רוצה להפוך את היוצרות.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: תן לי רגע להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

חיים אורון: זה לא ממש כך, אבל זה מתקרב למה שאני אמרתי.

חיים אורון: זאת אומרת: אתה מאחד את כל המתנגדים להצביע נגד – בכל מיני סעיפים שונים ומשונים, על היום, על השעה, על החודש ועל השנה, ואתה מאחד את כל התומכים בהצעה שהיא איננה הסתייגות, להצביע בבת אחת.

חיים אורון: יש עם זה בעיה.

חיים אורון: יש עם זה בעיה למשל, שאתה ואני יודעים שיש אנשים – הנחת היסוד היא שאנחנו עוסקים רק במשחק.

חיים אורון: ברגע שעוסקים במשחק אני מציע להעביר את זה לוועדת הסכמות.

חיים אורון: אבל אתה משנה את התקנון, שהוא לא רק משחק.

חיים אורון: עכשיו, אני יושב במליאת הכנסת, ואני מתכוון להצביע בעד שלושה חודשים – שמופיע יותר מאוחר.

חיים אורון: יש הצעה על חודש, על חודשיים ועל שלושה חודשים.

חיים אורון: אני רואה כמה אנשים הצביעו בעד חודש, אני מניח שהסיכוי שלי להגיע לשלושה חודשים הוא מאד קטן ואני יורד משלושה חודשים לשניים ואצביע בעד שניים בהצבעה שיש בה לא רק את המשחק.

חיים אורון: ואתה אומר – עכשיו אין לי אפשרות.

חיים אורון: אין לי אפשרות כזאת.

חיים אורון: אני עכשיו ישר קופץ לסך הכל.

אברהם בורג: אין לך מרחב תמרון.

חיים אורון: אני עכשיו לא מדבר על המהות של הפיליבסטר, כי הטעות של הדיון לפי דעתי, היא שכולנו עוסקים בפיליבסטר.

חיים אורון: אני כבר אומר לכם מה דעתי לגבי הפיליבסטר: אני בעד הצעות מהותיות.

חיים אורון: מה שלא מהותי, אין לי עם זה בעיה, תצביע עם זה בחטיבה אחת.

חיים אורון: כל המשחקים האלה, תזיז את הפסיק ימינה ושמאלה, אין לי עם זה בעיה.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני נוטה להסכים עם הטיעון האחרון.

רוני בר-און: אבל איפה המידתיות?

רוני בר-און: ב-52 זה קרקס.

רוני בר-און: נכון ב-3 זה ענייני.

רוני בר-און: אז אם המכפלה תהיה של 3, אני מוכן לשמוע.

חיים אורון: אבל דקה, רגע.

חיים אורון: עכשיו בוא נניח – עולים פה היום בתקציב המון דוגמאות כאלה, כמו למשל הפחתה בקצבת ילדים.

חיים אורון: אני נותן דוגמה קונקרטית, שאנשים יבינו על מה מדובר.

חיים אורון: הממשלה מציעה לרדת מ-144 ל-120, אני רוצה להישאר ב-144.

חיים אורון: יולי אדלשטיין רוצה להישאר הכי קרוב ל-144.

חיים אורון: אבל הוא רואה מה קורה בהצבעה ואומר: רגע, אני רציתי להגיע ל-144, אבל אם יש לי סיכוי להעביר 130 ולא להישאר ב-120, אני אצטרף ל-130.

חיים אורון: ככה מנעת את זה ממנו.

חיים אורון: אין לו שום דרך לעשות את זה בסוף, כי הוא בסוף יהיה מחויב להצביע או כך או כך.

חיים אורון: או שאתה מניח שהוא בכל מקרה יצטרך להצביע לאחת ההסתייגויות, כי הוא רוצה משהו בדרך.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה מה שיקרה.

חיים אורון: אז אני אומר מראש: אני מאד בעד לדלל את המשחק הזה.

חיים אורון: אני אומר פה עכשיו את השקפתי וחברי יודעים אותה לא מהיום.

חיים אורון: יש אפשרות להציע – תאמין לי – 10,000 הסתייגויות שיהיו מהותיות.

חיים אורון: שיהיו מהותיות.

חיים אורון: ואם בדרך זאת רוצים לקצץ את ההצבעה – אני לא רוצה לקחת על עצמי את האתגר הזה.

חיים אורון: יש אפשרות להציע הצעות מהותיות למאותיהן.

חיים אורון: לכן, מה שאני מציע לדיון, זה להיזהר בשינויים תקנוניים, שרואים לנגד עיניהם את הרשימה הארוכה הזאת ובכל זאת לנסות לראות האם ניתן להגדיר את נושא המהותיות באופן גמיש.

חיים אורון: עכשיו, אתה יכול להגיד, למשל, שאתה נותן סמכות ליועצת המשפטית של הכנסת - -

רוני בר-און: זה נכשל בפעם הקודמת.

רוני בר-און: זה נכשל כישלון טוטאלי בפעם הקודמת.

רוני בר-און: בכל הדברים האלה אני מרגיש ממש הרגשה של דז'ה-וו.

רוני בר-און: דיברנו על הדברים האלה.

אברהם בורג: מה נכשל?

רוני בר-און: הניסיון לתת את הסמכות ליועצת המשפטית לעשות את זה.

רוני בר-און: ואברום יעיד.

רוני בר-און: אתה אולי לא היית חלק מזה.

חיים אורון: הייתי חלק מצוין ולפי דעתי הייתה פה אי-הבנה בשתי מערכות.

אנה שניידר: אני לא רוצה את הסמכות הזאת.

רוני בר-און: אף אחד לא ייתן לך גם את הסמכות הזאת.

רוני בר-און: את צריכה להסתבך?

רוני בר-און: את צריכה להיות במוקד.

רוני בר-און: אנשים משלמים להם כדי לקבל החלטות פוליטיות ולשלם אחר כך את המחיר.

רוני בר-און: החלטות טובות או לא טובות.

רוני בר-און: את לא צריכה את זה.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: אני גם לא רוצה.

חיים אורון: אני אפילו מוכן להציע הצעה אחרת.

חיים אורון: אני מוכן להציע הצעה של ועדת שלושה שלקואליציה יש בה רוב, שהיא תהיה הסמכות לדון על פי הפרמטר הזה של מיון מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

חיים אורון: עכשיו, אני אומר עוד פעם:

חיים אורון: אם אני בקצבאות ילדים אעשה על כל שקל הסתייגות, אתה בצדק תבוא ותגיד - -

רוני בר-און: זה מה שעשיתם.

רוני בר-און: אני אומר לך שלפחות 50% מההסתייגויות בדיון על התוכנית הכלכלית במאי, היו בטכניקה הזאת, שאתם חשבתם שהיא שיא היצירתיות ואני חשבתי שהיא שיא הנדנוד.

רוני בר-און: ב-03:00 בלילה נגמרה לנו הסבלנות.

חיים אורון: רוני, תגיד לי, במדרגות של 5 שקלים, זה הבדל סביר להורדה?

רוני בר-און: לא.

חיים אורון: בקצבת ילדים.

דוד טל: שיש לך מ-120 עד 140.

חיים אורון: הוא רוצה 135, אני רוצה 130, הוא חיפש קואליציה ויצר 125.

דוד טל: רוני, זה בהחלט סביר בקטע הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה שנתחיל משא ומתן.

חיים אורון: עשיריות, כן נכנס פה?

רוני בר-און: נשמע יותר הגיוני.

רוני בר-און: דיברת קודם על חודש, חודשיים, שלושה במדרג.

רוני בר-און: חודש נשמע הגיוני.

רוני בר-און: כשמתחילים עם הימים זה סיפור אחר.

חיים אורון: אני רוצה לסכם את עמדתי ולהגיד מה שנראה לי: אל"ף, להסכים שאנחנו מדברים על דיוני תקציב ולא על כל החקיקה בכנסת.

חיים אורון: בי"ת - -

רוני בר-און: אם היועצת המשפטית מוצאת לזה פתרון, אני אתך.

רוני בר-און: אני.

רוני בר-און: אני לא יודע מה הצד השני של השולחן.

רוני בר-און: אני אתך.

רוני בר-און: אני לא רוצה שמישהו ירגיש פה שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם.

רוני בר-און: אני הולך לנסות למנוע את מפח הנפש שהיה פה בליל ההצבעות, על השימוש בסעיף 131.

רוני בר-און: תמציאו עכשיו 125,000 הסתייגויות ברמת היצירתיות שלכם, שאני לא יודע להגיד עליהן שהן לא מהותיות, כי הן לא מכפלות טכניות של ימים, של צמחים ושל צבעים – תבוא עליכם הברכה.

רוני בר-און: אתם עושים את תפקידכם ואני רק עומד ומוחא כפיים.

חיים אורון: אני מציע כרגע הצעה – אני לא הספקתי לדבר עליה עם אברום, כי שנינו היינו במקום אחר - -

רוני בר-און: זה ראשית כל חטאת, שאתם עסוקים בשטויות במקום לעסוק בעיקר.

חיים אורון: נכון, נכון.

חיים אורון: אנחנו עסוקים כל אחד בשטויות שלו.

אברהם בורג: אין ספק שההסתייגויות זה העיקר.

חיים אורון: אז אל"ף, שאנחנו מדברים על דיוני התקציב, בי"ת, שתהיה הבחנה בין מהותיות ולא-מהותיות ואם רוצים אז לשתף את היועצת המשפטית של הכנסת בהחלטה הזאת, ועדת שלושה – זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה הזאת, שניים מהקואליציה - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אני לא מחליף צרה בצרה צרורה.

רוני בר-און: ועדת שלושה, סופה שתגמור בדיוק עם אותו מפח נפש שהיה פה בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: זו פשוט טכניקה ש-אתה יודע, היא טובה היום, כשאנחנו בשניים בדצמבר.

רוני בר-און: כשמתלהטות הרוחות, כשאנחנו ב-28, ב-29, ב-30 וב-31, כל ועדות ההסכמות האלה, או שהן מביאות או שלא, אבל זה להחליף צרה בצרה.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לעשות את זה.

רוני בר-און: אתה דיברת על קצבאות, על שקל, אז הוועדה – אחרי שנקבל את הכללים האלה, אם הכללים האלה נראים לכם, כמובן שאתה יכול לבוא ולהגיד: כל שקל בקצבת הילדים, למרות שזה נראה לך כאילו מכפלה של 52 חברי האופוזיציה, זה מהותי ועל זה תשב הוועדה.

רוני בר-און: אבל לא בתאריכים ולא במספרים ולא שהקנס יהיה 5000, 5001, 5002 או 5003.

רוני בר-און: אז אני מוכן לעשות איזושהי אינטגרציה בין מה שאתה אומר – שגם עלייה בשקל בכל הסתייגות היא מהותית – תהיה ועדה שתקבע שהיא מהותית ולא יחול הכלל הקשה הזה של המעגלים הקונצנטריים.

חיים אורון: נכון, זה מה שאני מציע.

רוני בר-און: אבל – סליחה על ההתנסחות – לנדנוד, ל"ניג'וס", יחולו הכללים האלה.

חיים אורון: זאת ההצעה.

אברהם בורג: רוני, לגבי הדיון.

אברהם בורג: ראשית, באופן עקרוני – אבל אני לא רוצה להיות נמהר – ההצעה שמחולקת כאן, בסעיפים 1,2,3 - -

רוני בר-און: איזה?

רוני בר-און: יש הצעה 1 ויש הצעה 2.

אברהם בורג: מספר 2 יש לי ביד.

אברהם בורג: מה יותר טוב?

רוני בר-און: 1 זה המעגלים הקונצנטריים לדברים מדידים במספרים, 2 זה דברים שאין להם שיעור כמו צבעים, אחוזים, שמות, תאריכים, משקלות ומידות.

רוני בר-און: הן שונות.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: באופן עקרוני זה נראה לי, אני חושב שמבחינת התהליך צריך לתת לזה איכשהו – להפיץ את זה לחברי הוועדה או לחברי הכנסת כדי שיביעו את עמדתם וכולי.

אברהם בורג: אני, לפחות, צריך קצת זמן לחשוב על זה ולהתייעץ, אבל באופן עקרוני לא נראה לי שיש לי בעיות עם זה.

אברהם בורג: אני הייתי מבקש להגיע בתאריך שאתה תקבע – תן לי כמה ימים, בשבוע הבא, מתי שלא תהיה הישיבה – להגיע לדיון שהרזולוציה בו – ולא אכפת לי שנשב מראש כדי להגיע לאיזושהי הסכמה בין כולנו – אומרת: קודם כל, את המבנה הזה, סליחה על הביטוי הלא פרוטוקולרי – על ה"ג'יפה" – לארגן את זה, דבר שני – נבוא כבר עם ההגדרה מה זה מהותי ומה זה לא.

אברהם בורג: כדי שתתן לי מקום להתגדר בו, אחרת יחילו לי את כלל ה"ג'יפה" אפילו על דברים שהם בנפשי ובלבי.

אברהם בורג: אז אני רוצה הגדרה כדי לדעת מה זה.

אברהם בורג: והדבר השלישי – סוגיית המידתיות והמדרגות במה שעכשיו דיברתם עליו.

אברהם בורג: אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.

אברהם בורג: מה אנחנו עושים, למשל, כשאנחנו עושים פה סדרי דיון על השאלה כמה דקות יינתנו לכל סיעה.

אברהם בורג: מה אנחנו בעצם עושים?

רוני בר-און: זו אופרה לגמרי שונה.

רוני בר-און: אל תערבב אותי עם עשרים דברים.

קריאה: - - -

אברהם בורג: רוני, שנייה.

אברהם בורג: למה אתם לא מקשיבים לי?

אברהם בורג: מה אנחנו עושים?

אברהם בורג: אחד רוצה עשר דקות, אחד רוצה חמש דקות, אחד רוצה שלוש דקות, מביאים לוועדה וקובעים את המדרג.

אברהם בורג: אני אומר: נגיד יוגשו עשרה שקלים – שקל ראשון, שקל שני, שקל שלישי וכולי – תבוא ועדת הכנסת, תגיד: מדרגות של שלושה שקלים.

אברהם בורג: תקבע את המדרגות גם במידתיות לפי מה שאתה קובע בסדרי דיון.

רוני בר-און: הלכתי אתו לשיטה הזאת.

רוני בר-און: בסדר, נשמע.

רוני בר-און: בסדר.

אברהם בורג: אז בקיצור, מה שאני מציע כאן עכשיו זה: 1.

אברהם בורג: לתת לח"כים להגיב וכולי, ולי, לפחות, ללמוד.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: להגיע לדיון על מהם הדברים המהותיים.

אברהם בורג: ו-3.

אברהם בורג: לקבוע את מנגנון המידתיות וסבירות של המדרגות.

אברהם בורג: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט, אבל אם יש הצעה אחרת – מקובל עלי.

רוני בר-און: סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה אמרת בעצמך שכל הדיון הזה כולו נובע מאיזושהי תחושה של אי-נוחות של כולנו של אותו אירוע שאנחנו מזכירים.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, התחושה שלי – למרות שאני מאד מבין את הצורך בקיום הדיון, אני גם מאד מעריך את הניסיון שלך לפתח כאן קריטריונים – היא מאד לא נוחה, הלכה למעשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, קודם כל, מאד מאד מסופק אם אפשר אמיתית להגיע לקריטריונים ברורים מהי הסתייגות מהותית ומהי הסתייגות לא מהותית.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אם אנחנו עוסקים בפרצפציה ציבורית, לטעון בכתובים שכמו שכבר אמר כאן ג'ומס, חמישה שקלים בקצבת ילדים זה לא מהותי, או החלת קיצוץ כלשהו ב-15 במאי ולא באחד במאי זה לא מהותי, יש בזה שרירות לב מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: האופוזיציה תמיד תוכל לטעון שכל שקל וכל יום זה דבר מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני גם סומך על היצירתיות של אנשי האופוזיציה לדורותיהם, הם ואנחנו ומי שעוד יהיה, אני בטוח שיימצאו עוד דברים, חוץ מתאריכים וצבעים, שאפשר יהיה להכניס כהסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר: יש לי ספק אם נוכל להגיע כאן לקריטריון ברור ואחיד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חוזר צעד אחד אחורה: כל הנושא הזה של אלפי ההסתייגויות נבע היסטורית, בדרך כלל, מסיבה אחת פשוטה, שהיא דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: רשות הדיבור על כל הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהדרך לטיפול – ואני זורק את זה, לא אחרי מחשבה והתייעצויות - -

רוני בר-און: סליחה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, יולי.

רוני בר-און: אנחנו בכלל לא מדברים על הסתייגויות דיבור.

רוני בר-און: הסתייגויות דיבור גם לא היו סלע המחלוקת בדיון הקודם.

רוני בר-און: נתנו להם כמה שהם רצו ועוד ויתרנו על הזמן של הקואליציה.

אברהם בורג: הדיון הוא על - - - והצבעה.

רוני בר-און: הדיון הוא על הצבעה.

רוני בר-און: והנה אני אומר לך שאני דיברתי עם יושב ראש הכנסת, שאני לקראת שבוע הבא אדבר עם יושב ראש מטה ההסתייגויות ואם הם יצטרכו שבועיים לדיבור, נתחיל את הדיון על התקציב ב-15 בדצמבר.

רוני בר-און: יתחיל הדיון, הם ידברו פה שבועיים, 24 שעות בלי הפסקה מעל הדוכן.

רוני בר-און: אם זה מה שהם רוצים, את זה הם יקבלו.

אברהם בורג: זה אני.

אברהם בורג: ומה עם השאר?

אברהם בורג: מתי הם ידברו?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: מתי ידבר ג'ומס?

רוני בר-און: יקבלו.

רוני בר-און: גם בפעם הקודמת לא הייתה להם בעיה, פתחנו להם את הבמה ונתנו להם לדבר.

אברהם בורג: היה, אבל לא עשינו על זה עניין, לא חשוב.

אברהם בורג: כי אנחנו לא קיבלנו 5 דקות הסתייגות.

אברהם בורג: הפעילו את 131 - -

רוני בר-און: יולי, אני מבקש ממך: אין פה שום ניסיון לחסימת פיות או לפיליבסטר.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה לי אפילו חשד קל שבקלים.

רוני בר-און: בדיבורים הם יקבלו עד שיהיה להם לזרא.

יולי יואל אדלשטיין: איך אומר אברום?

יולי יואל אדלשטיין: תן לי עוד דקה ואפילו אני אבין מה אני רוצה לומר.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל רוצה לבטל את המרכיב הזה של ההסתייגויות לצורך דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה צריכים פעם אחת ולתמיד להיות על השולחן, בהחלטה של ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שקובעים סדרי דיון בנושא של אי-אמון, ועדת הכנסת תקבע לפני כל דיון תקציבי ש- אני לא יודע מה – חבר אופוזיציה מקבל 20 דקות לצורך דיון על התקציב וחבר קואליציה יקבל 15 דקות לצורך דיון על התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: לנטרל בכלל את המרכיב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, אנחנו ניגש לנושא השני, שהוא נושא של הצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, בנושא של ההצבעות, אני מודה ומתוודה שאין לי כרגע פתרון פלא, אבל אני חושב שבניטרול המרכיב הראשון, שהוא דיבור, אנחנו נוכל גם כאן להגיע אולי לדברים הרבה יותר ברורים: כמה הסתייגויות, לאלו סעיפים ומאלו סיבות יכולים חברי הכנסת להגיש.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מה התהליך?

יולי יואל אדלשטיין: כרגע תיאר אותו חבר הכנסת בורג.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פונה ליועצת המשפטית ואומר: את תרשמי את ההסתייגויות או שאנחנו נרשום את ההסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן אלמנט של משחק.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אני חוזר לתחילת דברי, לאותו אירוע, מה שהפריע לי זה, שאחרי כל הדיבורים על התוכנית שתהרוס את מדינת ישראל ואת כלכלת ישראל והקשישים ימותו, אחרי זה היה חצי יום לפחות או יום שלם, של משחק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לנטרל את האלמנט של המשחק.

יולי יואל אדלשטיין: לא אני אגיד לאנה: תרשמי לי שתי הסתייגויות, אני צריך לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: האלמנט הזה צריך לעבור מן העולם.

יולי יואל אדלשטיין: איך אנחנו בדיוק נארגן את זה בהצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר: לי אין כרגע הצעה מגובשת, אני רק אומר:

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי הקריטריון הזה של מהותי ולא מהותי לא יפתור את הבעיה.

רוני בר-און: מה שאני מציע פה – אני יודע שזה לא כל המצעד.

רוני בר-און: זה צעד אחד.

רוני בר-און: על העיקרון של פרה, פרה.

רוני בר-און: אנחנו בכל אופן בדצמבר.

רוני בר-און: אם רוצים לנקות את המרתף כמו שאתה מציע, אנחנו לא נגמור את זה עד הצעת התקציב.

רוני בר-און: הרי אתה יודע ואני יודע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בהסכמות ננסה להגיע.

אברהם בורג: אם לא ילך בכוח, ילך בהסכמות.

רוני בר-און: נכון, בהסכמות הכל בסדר.

רוני בר-און: אבל אנחנו מוכרחים שיהיה לנו איזשהו footnote כשההסכמות מתפוצצות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות פה עוד פעם במצב של 131.

רוני בר-און: אף אחד לא אוהב את זה.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה ייראה כוחני.

רוני בר-און: לא, את זה אני מבין לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הנה, אתה רואה.

רוני בר-און: כבר ג'ומס הסכים בחלק מן הדברים, כבר אברום אומר:

רוני בר-און: בתנאים מסוימים אני יכול לאמץ את הדברים האלה – אני לא רואה פה שום דריסה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בעצם כאן מנהלים את המלחמה שעברה ואני חושב שאנחנו עושים טעות גדולה בעניין הזה.

רשף חן: כי בעצם התוצאה של קבלת ההחלטה הזאת תהיה שאברום – שאני באמת - - - מעריכים את האינטליגנציה שלו – לא יגיש הצעות כאלה, אלא יגיש הצעות אחרות.

רשף חן: לא צריך, לא מאמץ טכני ולא תבונה אדירה כדי לשבת ולכתוב 52 הסתייגויות.

רוני בר-און: אנחנו אולי מנהלים את המלחמה שעברה, אבל אתה מתכנן את המלחמה העתידית.

רוני בר-און: אם אתה פעם תשכנע את אברום להציע הצעות שייראו לך ההסתייגויות, זו המלחמה העתידית.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה, רוני.

רשף חן: מה שאתה אומר לו: אתה רואה, הדברים האלה שקיבלנו לגביהם החלטה פה – זה אסור לך.

רשף חן: ואתה גם בעצם אומר לו שכל הדברים האחרים – מותר לו.

רשף חן: ואתה שם את עצמך כוועדה במצב שכשיגיע היום שבו נרצה להפעיל את סעיף 131 יבוא אלינו אברום ויגיד: סליחה, סליחה.

רשף חן: קיבלנו החלטה?

רשף חן: אני מצאתי את הדרכים – הלגיטימיות, הדמוקרטיות, המצוינות – לא לפעול בסעיפי המשנה של ההחלטה שלך, תעזוב אותי בשקט.

רשף חן: ואם פירוש הדבר שאני עכשיו צריך לבזות את הכנסת ולחזור על כל התהליך הבזוי הזה שהיה שם, אבל לא בטכניקה הזאת אלא בטכניקה אחרת שמצאתי – וכולם יכולים לחשוב על טכניקות אחרות – אז אתה, ידיך כבולות.

רשף חן: כבלת את עצמך מראש שלא להפעיל את סעיף 131.

רשף חן: אני חושב שזאת טעות טקטית בקונפליקט המשחקי הזה, שיש פה בין קואליציה ואופוזיציה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לתהליך הזה כאשר האופוזיציה יודעת יפה מאד שיש לקואליציה ויש לוועדה הזאת את הכלי של סעיף 131, גמיש לחלוטין.

רשף חן: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים – כך אומר התקנון.

רשף חן: אני לא רוצה לומר להם מראש מה כן ומה לא.

רשף חן: יש את התקדים של ההצבעה הקודמת, הם יודעים יפה מאד כבר מה כן.

רשף חן: אני מאד מאד הייתי רוצה ושמח, כדי לחסוך את הביזוי של הכנסת שהיה בפעם הקודמת – ואני מאמין שכולם, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, רוצים לחסוך את הביזוי הזה – נשב ונגיע להסכמות לגבי מה כן ומה לא.

רשף חן: זאת אומרת: יהיה ברור מראש גם מה אסור להם.

רשף חן: לא רק מה מותר להם.

רשף חן: הם מראש יסכימו, למשל – הלוא יש פה פונקציה של כמות ויש פה פונקציה של איכות.

רשף חן: זה ברור לכולם.

רשף חן: אז פה אנחנו מתייחסים רק לאיכות ועל הכמות אנחנו לא אומרים מילה.

רשף חן: אם הייתה פה, למשל, אמירה שאומרת שעל כל סעיף לא יהיו יותר מעשר הצבעות - -

רוני בר-און: זה נראה לך הגיוני?

רשף חן: לא יודע.

רשף חן: אני אומר דוגמה פרועה לגמרי.

רשף חן: זה מצב אחד, שאז אני, באיכות, מוכן לסבול גם כל מיני שטויות - -

רוני בר-און: נראה לך שאם אתה מעביר החלטה מהסוג הזה זה עומד במבחן של בג"צ לאלפית שנייה?

רוני בר-און: אתה קובע שלא יהיו בסעיף יותר מעשר הסתייגויות?

רשף חן: לא, סליחה.

רשף חן: חס וחלילה.

רשף חן: לא נראה לי שאני יכול להעביר החלטה כזאת.

רשף חן: להעביר הסכמה כזאת – אני בהחלט יכול להגיע.

רשף חן: הסכמה אם אברום יסכים.

רשף חן: לא יסכים – הוא יעשה את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות ואנחנו צריכים לשמור לנו את הכלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

רשף חן: ולא להודיע לו מראש: אדוני, אתה רואה, זה אסור לך וכל השאר – מותר לך.

רוני בר-און: אני חשבתי שכדאי להתוות כללי משחק לפחות לגבי לקחים שישנם.

רשף חן: אבל אתה מתווה את הכללים האלה רק לעצמך.

רוני בר-און: אבל מישהו אמר שאני מבטל את סעיף 131?

רשף חן: זו תהיה המשמעות של זה.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: על זה אפילו הם לא הרחיבו.

אברהם בורג: לזכותו של היושב ראש ייאמר שאפילו הוא שינה את דעתו על 131.

רשף חן: נגיע ללילה ואתה תראה שהם יגידו לך: אדוני, קיבלת החלטה.

רשף חן: אני עומד בהחלטה.

רוני בר-און: אפילו הם לא אומרים את זה.

אברהם בורג: אבל עכשיו אולי נגיד.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

עמרי שרון: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

עמרי שרון: פה צריך לראות.

עמרי שרון: אם המטרה היא להציק – אז שיציקו.

עמרי שרון: ואז אתה צריך 131 באיזשהו שלב.

עמרי שרון: מה שהיה פה פעם קודם היה באמת ביזיון.

עמרי שרון: זה היה ביזוי הבית, זה גרם לכל העניין להיראות מגוחך ונלעג.

עמרי שרון: באותו רגע לא הייתה ברירה אלא להפעיל את 131.

עמרי שרון: השאלה היא באמת אם רוצים לתקוף את העניין מהותית וללכת על כל דבר, כל הסתייגות שתהיה מהותית, שיהיה בה משהו שנוגע לעצם העניין, אז זה חשוב.

עמרי שרון: ואז גם לא נכון להפעיל את 131 כי כל הסתייגות יש לה חשיבות.

עמרי שרון: ואם יתחילו להציג, אז בזמנו ההוא עשה ככה ואתם עשיתם ככה כשהייתם באופוזיציה – השאלה היא איך רוצים ללכת קדימה ומה רוצים לעשות פה להבא.

עמרי שרון: אם רוצים שזה יהיה כמו שזה היה בעבר – ואז רואים את ההידרדרות של היחס של כלל הציבור לבית ואיך שהוא נראה – או שאנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר.

עמרי שרון: אם אנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר, שווה לראות איך מצד אחד לא מגיעים לצד הזה של הכוזברה והקישואים ואיך מצד שני מצמצמים עד מאד את השימוש ב-131, אם בכלל.

רוני בר-און: אם יותר לי, באופן לא אובייקטיבי, אני חושב שאני ממליץ מחדש על ההצעה שלי.

רוני בר-און: משום שאנחנו שומעים פה דעות לכאן ולכאן.

רוני בר-און: בא פלוני ואומר: מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו רוצים להישאר ב-square 1' איך שהם יתנהגו, ככה אנחנו נתנהג.

רוני בר-און: יחזרו על הפארסה – נחזור על הדריסה ב-131.

רוני בר-און: בוא נלך לצד השני.

רוני בר-און: נסדר את הכל, מהיום ולהבא נצפה את כל האפשרויות ונסדר ונשנה את התקנון מן הקצה אל הקצה.

רוני בר-און: אני לא חושב שקשת האפשרויות שלנו מונחת ב-0 או ב-100.

רוני בר-און: 0 לא נכון, 100 בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אני רוצה להתחיל להתנהל.

רוני בר-און: זאת ההצעה שאני הצלחתי להעלות.

רוני בר-און: אם היא עושה התקדמות בין 0 ל-100 על 10, על 20, על 30, על 40 – ימים יגידו.

רוני בר-און: יכול להיות שהיא לא עושה שום התקדמות ויכול להיות שהיא עושה התקדמות יותר גדולה מאשר 10, 20, 30, 40.

עמרי שרון: הרעיון שלך, לחתוך מהקצוות פנימה, הוא רעיון נחמד למלחמה הקודמת.

עמרי שרון: השאלה היא – פה יושב היושב ראש לשעבר, הוא בחור יצירתי והוא ייהנה מהעניין.

עמרי שרון: יחפש במה לעסק הזה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: יש אחד שיודע לצפות מה בורג יודע לעשות בפעם הבאה?

יולי יואל אדלשטיין: אנשי ז'נבה לא ימציאו לך הסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: נו, באמת.

עמרי שרון: השאלה היא אם זה נכון לעשות את השינוי בשביל להרוויח את העניין הזה – לדעתי לא תרוויח את זה – או ללכת על משהו שהוא גישה "פטיט", שהיא עניינית.

רוני בר-און: אז מה, לקבוע שלא יהיו יותר מעשר הסתייגויות לסעיף?

עמרי שרון: אני לא חושב שיש מה לקבוע פה.

רשף חן: תקבע לכל סיעה x הסתייגויות לסעיף.

רשף חן: למה לא?

רוני בר-און: מי ייתן לך את זה?

רוני בר-און: מי ייתן לך את זה?

רוני בר-און: החברים שלך בגבעה ממול מעיפים את זה תוך דקה.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: מה, אתה קבעת – למה לא 10,000 לכל סעיף?

עמרי שרון: רוני, אני ברשות דיבור, חשבתי.

רוני בר-און: סליחה.

רשף חן: למה לכל חבר כנסת יש רק הסתייגות אחת?

עמרי שרון: רשף, תקשיב טוב.

עמרי שרון: ההצעה שלך היא לא דמוקרטית, היא לא נכונה.

רשף חן: למה היא לא דמוקרטית?

עמרי שרון: פה צריכים לראות איפה אפשר באמת להגיע להבנה על העניין המהותי.

עמרי שרון: אם יתעלו פה וינסו לעשות את זה ענייני – זה דבר אחד.

עמרי שרון: אם ילכו פה על ההצקה למען ההצקה, נמשיך את ההתבזות.

רוני בר-און: זאת אומרת, לא לעשות שום דבר?

עמרי שרון: אין לך מה לעשות.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו שהוא ברמה "חינוכית" ולא ברמה פוליטית.

אברהם בורג: ברמה פוליטית אני מתחייב לכם: כל כלל שתקבעו, אני אקח אותו עד המעטפת.

אברהם בורג: לא אכפת לי בכלל איזה כלל תקבעו.

אברהם בורג: אני אומר לכם: תקבעו כלל שמגיע לי להגיד מילה על כל סעיף, אות על כל סעיף – אני אמשוך לכם את הדיון מאה שעות, אם אני רוצה.

אברהם בורג: חבל בכלל על הניסיון לחשוב שיש אפשרות להגביל.

אברהם בורג: מה חסר כאן בהבנה?

אברהם בורג: – ותסלחו לי קצת על ה"סניוריטי" בעסק הזה.

אברהם בורג: אחד הרגעים היפים ביותר של הכנסת היה בשנים האחרונות, כשמיקי איתן עמד 11 שעות על הבמה – בקואליציה חזקה ובאופוזיציה חלשה מאד – והכנסת כיבדה אותו.

אברהם בורג: כנסת באה ואמרה: הוא עושה נכון את עבודתו.

אברהם בורג: והיה מעניין מאד לשמוע את האנשים בתוכניות הרדיו ובמכתבים שכתבו לנו.

אברהם בורג: כולם אמרו – ואלה, לפחות אם יש להם זכות ביטוי, הם מנצלים אותה.

אברהם בורג: זה חלק מה"exchange" של הדיאלוג הפוליטי.

אברהם בורג: אני לא יודע מי היום למעלה, מי היום למטה, איך זה זז, איך הגלגל מסתובב – אני לא יודע.

אברהם בורג: אני מציע לחברי הכנסת ללכת בקו של יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: כל מה שלא יקרה, להגיד: זה מכובד, זה הדיון הדמוקרטי.

אברהם בורג: כי היום זה אני, מחר זה אתה, זה פתחון הפה לאלה שאין להם את הרוב.

אברהם בורג: מה, יש לכם תקציב של 270 מיליארד שקל על שנה שלמה, יש לי שבוע לדבר.

אברהם בורג: לא נראה לכם סביר במחיר?

אברהם בורג: קניתם 270 מיליון שקל לעשות בהם מה שאתם רוצים, בזכות שבוע שאתם צריכים להקשיב או לא להקשיב לי.

רשף חן: שמעתי שאתה יכול לדבר גם שבועיים.

אברהם בורג: אני יכול יותר, תעזוב.

אברהם בורג: יש לי ניסיון בזה.

רשף חן: אבל מדובר בפארסה של ההצבעה.

אברהם בורג: כאן אתה טועה.

אברהם בורג: כל דבר שיגיע, אל תגדיר אותו כפארסה, לכתחילה.

אברהם בורג: תגיד: זה ההליך הדמוקרטי - -

רשף חן: סליחה, אם זו פארסה – זו פארסה.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.

אברהם בורג: אני לא מתווכח עם חבר הכנסת חן.

אברהם בורג: אני אומר לחבר הכנסת שרון: כשמדברים על המעמד הציבורי, אנחנו נקבע את זה.

אברהם בורג: כשבאים ואומרים לי: האופוזיציה מתנהגת ככה, אני אומר: יופי, הם חיים.

אברהם בורג: פרלמנט בלי אופוזיציה הוא לא פרלמנט.

אברהם בורג: פרלמנט שהוא רק של קואליציה דורסנית הוא לא פרלמנט.

אברהם בורג: הוא לא דמוקרטי.

אברהם בורג: תנו לנשמת החיים הפוליטית-פרלמנטרית לעבוד.

אברהם בורג: זה אחד.

אברהם בורג: שניים, אני חושב שהצעתו של היושב ראש – אמרתי:

אברהם בורג: באופן אינטואטיבי אני מרגיש שהיא נכונה.

אברהם בורג: אני הלכתי למקום ההוא כי היה לי נוח לפני שנה – היא באמת נעילת אורווה מסוימת.

אברהם בורג: אבל אם פותחים את הדיון ואתה רוצה לקבוע כללי משחק, אני רק רוצה לדעת אותם.

אברהם בורג: אם מנקים את כל הצעות הצבע, כמות, משקל וכולי, יהיו לי כמה הערות.

אברהם בורג: ניקינו.

אברהם בורג: תגיד לי במה שנותר איך אני מתנהג – אלה שלוש הבקשות הראשונות שלי – כי הדבר הכי גרוע שיקרה זה שגם נעלת לי את הדלת הזאת, וגם לא הגדרת לי את הדלת הבאה.

אברהם בורג: אז אתה מביא אותי, כנציג של 52 ח"כים למצב שאני מסכים אתך על כלי מסוים שיש לי ביד, ואחרי כן תיקח לי ממקום אחר את הכלי שאותו נתת לי.

אברהם בורג: לכן, מה שאני אומר:

אברהם בורג: אפשר להגיע להסכמה כלשהי על כללי משחק, שאני אתנהג בהם על המעטפת.

אברהם בורג: אני רק רוצה לדעת מהם.

רוני בר-און: בבקשה, היועצת המשפטית.

אנה שניידר: קודם כל, ההצעה להגביל את העניין לדיוני תקציב ולמקרים מיוחדים אחרים, יכולה לעמוד על פי התקנון, כי סעיף 131, בניגוד לסעיף 147, קובע שבדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

אנה שניידר: כלומר: אם הוועדה קובעת, זה חל רק על מה שהיא קבעה לפי סעיף 131 וזה לא תקדים לפי סעיף 147.

רוני בר-און: אם נראה שזה טוב, נתקן את התקנון בהתאם גם לגבי דברים אחרים.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: עכשיו לגופו של עניין.

אנה שניידר: אנחנו כל הזמן – ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – שוכחים שאנחנו מדברים על טקסט משפטי.

אנה שניידר: ואנחנו חייבים לזכור את זה כאשר אנחנו באים לחשוב על ההבחנה בין הסתייגות מהותית ובין הסתייגות לא מהותית.

אנה שניידר: אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, כי תמיד היא לגופו של עניין.

אנה שניידר: אתה, אדוני, כמשפטן, יודע שלפעמים פסיק או שינוי מיקום של פסיק זה מאד מהותי.

אנה שניידר: לכן, אני לא יכולה להגדיר מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות לא מהותית.

אנה שניידר: מי שיכול להגדיר זה אותו חבר כנסת שלוקח את הטקסט הזה ורוצה להסתייג באמת ממה שכתוב שם.

אנה שניידר: אם הוא רוצה רק לדבר, אז אני מצטרפת לעמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין, שאפשר למצוא דרך לתת לחבר הכנסת לדבר, בלי שהדיבור יהיה קשור למה שכתוב.

רוני בר-און: סדרי הדיון בלי להגיש הסתייגות.

רוני בר-און: כל חבר כנסת מדבר, בדיון על תקציב, רבע שעה, למשל.

אברהם בורג: שם באמת זו לא הבעיה.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: ונותנים העדפה לאופוזיציה - עשרים דקות.

רוני בר-און: לא רבע שעה.

רוני בר-און: בזה סיימת את הפרשיה?

רוני בר-און: נקודה.

רשף חן: לא.

אנה שניידר: רק רגע.

רוני בר-און: לא, של הדיבור.

רוני בר-און: של הדיבור.

רוני בר-און: לא של ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

רשף חן: אבל אברום אומר לך שמה שלא תעשה, הוא ימצא את הדרך האחורית.

אברהם בורג: אין לי ויכוח אתכם על הדיבור, יש לי ויכוח אתכם על ההצבעות.

רוני בר-און: לא הבנתם את זה מתחילת הדיון?

רוני בר-און: גם המשבר בפעם הקודמת לא היה על דיבור, היה על הצבעות.

אנה שניידר: אבל רבותיי, אם תתקבל כאן החלטה שתהיה זכות דיבור, יכול להיות שחברי הכנסת - -

רוני בר-און: לא יכול להיות.

אנה שניידר: יימנעו - -

רוני בר-און: לא יכול להיות.

רוני בר-און: גם את חיה בסרט של העתיד.

רוני בר-און: הוא לא יעשה את זה.

רוני בר-און: הוא רוצה לראות את הלילה הזה, הוא רוצה לראות את התעמלות הבוקר ואת התעמלות הלילה, הוא רוצה את ההצבעות, הוא רוצה את הנפילות והוא רוצה את הבושה של הקואליציה.

רוני בר-און: זה מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: זה תפקידו כאופוזיציה.

אנה שניידר: יכול להיות שאם לחברי הכנסת – חלקם לפחות – תהיה את הזכות לדבר כמה שהם רוצים, הם לא יהיו מעוניינים לשבת ולכתוב אלפים של הסתייגויות.

אברהם בורג: כאן את טועה, אל תדאגי.

אברהם בורג: אני לא שואל אותם בכלל.

אברהם בורג: בתחילת הישיבות אני מבקש מ-52 ח"כים את הסמכות להחליט מה לעשות ושאף אחד לא יברח.

אברהם בורג: לא יהיה מצב שאני אברח מלילה של הצבעות.

אנה שניידר: רק דקה.

אנה שניידר: היה וחברי הכנסת יחליטו בכל זאת להגיש את אותן אלפי הסתייגויות שחלקן מהותיות וחלקן הסתייגויות דיבור, אני צריכה לבדוק כל אחת מהן כשהם מגישים, כדי לראות אם היא מתיישבת עם הטקסט המשפטי.

רשף חן: ואם היא לא מתיישבת?

אנה שניידר: אם היא לא מתיישבת, אני פוסלת אותה.

אנה שניידר: אני צריכה לתת לו משהו אחר.

רשף חן: מה זה לתת לו משהו אחר?

רשף חן: פוסלת אני מבין, לתת לו משהו אחר – אני לא מבין.

אנה שניידר: כי הוא אומר לי: אני רוצה 2000 כי אני רוצה לדבר - -

רשף חן: מה זאת אומרת אני רוצה 2000?

רשף חן: הוא מגיש לך הסתייגות, את מוסמכת לפסול אותה?

אנה שניידר: כן.

רשף חן: אז תפסלי אותה.

אנה שניידר: אני מוסמכת לפסול אותה, אבל אם זאת הסתייגות לצורך דיבור, אני צריכה - -

רשף חן: אמרנו שאין יותר הסתייגויות לצורך דיבור.

רשף חן: ייקבע פה לפי סעיף 131 שמקבלים זמן פר חבר כנסת, אפילו לא הגיש אף הסתייגות.

רשף חן: ירד מהפרק כל נושא הסתייגויות דיבור.

אנה שניידר: אז כל מה שהגיש - -

רשף חן: הגיש לך הסתייגות – ולדעתך זאת הסתייגות שלא מתיישבת עם החוק.

אנה שניידר: אז אני מתקנת לו.

אנה שניידר: אני צריכה לפסול אותה או לתקן אותה.

רשף חן: אז תפסלי אותה.

אנה שניידר: בשביל זה צריך זמן.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים עכשיו, כפי שאתם יודעים, בתהליך שלפעמים ועדת הכספים מצביעה על החוק ביום מסוים ואריה שואל אותי אם תוך שעתיים אני יכולה כבר להניח את זה על שולחן הכנסת, כי חברי הכנסת רוצים להתחיל את הדיונים.

אנה שניידר: ואני לא יכולה לעשות זאת אם אני לא מוכנה מראש.

אנה שניידר: אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על כך שהשיטה נשארת כמו שהיא לגבי הגשת ההסתייגויות, צריכה להתקבל כאן החלטה, בוועדת הכנסת, על השאלה עד איזה יום מגישים את ההסתייגויות, במסגרת סדרי הדיון המיוחדים, כדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה.

אנה שניידר: לאחר מכן, כאשר כבר יהיו כל ההסתייגויות - -

אברהם בורג: עד איזה יום לפני תום הדיון בוועדה?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: כי אחרת אני לא יכולה - -

אברהם בורג: אבל יכול להיווצר מצב פרדוכסלי.

אנה שניידר: אבל זה גם מה שאנחנו עושים היום.

רוני בר-און: אז תהיה מסננת כפולה.

רוני בר-און: תוגש הסתייגות והוועדה תכלול אותה – אין עם זה שום בעיה.

אברהם בורג: רק תסגור את המסננת הכפולה.

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין.

אברהם בורג: סיכמנו את זה.

אברהם בורג: סגרנו, בסדר.

אנה שניידר: ברגע שיהיו ההסתייגויות, תצטרך להיות כאן ישיבה – זה מה שאני מציעה – שתמיין אותן, ותהיה הסכמה לגבי ההסתייגויות האלה בשאלה איזה מהן נכנסות לקטגוריה שאתה מציע ואיזה מהן לא נכנסות לאותה קטגוריה.

רשף חן: אני לא מבין משהו, אנה.

רשף חן: אם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, אנחנו לא מבינים מראש שהם לא יגישו הסתייגויות כאלה?

אנה שניידר: לא.

אנה שניידר: חבר הכנסת בורג לא אמר שהוא לא יגיש.

רשף חן: אבל אני מבטיח לך שהוא לא יגיש.

רשף חן: זה ברור שהוא לא יגיש.

רשף חן: הוא לא טמבל.

אנה שניידר: אבל אני לא יודעת.

אנה שניידר: אני כרגע לא יודעת.

רשף חן: רוני, אתה לפחות יודע שהוא לא יגיש?

רשף חן: אתה היית מגיש?

רוני בר-און: לא.

רשף חן: ודאי שלא.

רשף חן: אנחנו מראש אומרים לו שלא להגיש את ההסתייגויות האלה.

רוני בר-און: אבל לאט לאט.

אנה שניידר: אני כבר שלחתי הודעה במייל לכל העובדים הפרלמנטריים להגיש הסתייגויות עד ה-18 בדצמבר, כדי שיהיה לנו זמן להיערך.

אנה שניידר: וגם יושב ראש ועדת הכספים יודע שהוא צריך להצביע על החוק, לא יאוחר מ-28 בדצמבר.

רוני בר-און: מה 28 בדצמבר?

אריה האן: מה 28 בדצמבר?

אריה האן: ב-28 בדצמבר צריך כבר לקיים את הדיון.

רוני בר-און: מי אמר לו את זה?

רוני בר-און: את אמרת לו את זה?

רוני בר-און: אז תשני את ההוראה.

אנה שניידר: אני לא אמרתי לו שום דבר.

רוני בר-און: 100%.

רוני בר-און: אני מדבר אתך על זה שאולי אני אתחיל את הדיון על התקציב שבועיים או עשרה ימים לפני זה, אז את אומרת לו 28 בדצמבר.

אנה שניידר: אבל יש לך את חוק המדיניות הכלכלית שבכלל עוד לא גמרו לדון בו.

רוני בר-און: אז אולי הם יתחילו לעבוד בשבוע הבא סביב השעון.

גדעון סער: הם עובדים סביב השעון.

רוני בר-און: בסדר, אז אולי יעבדו עוד יותר סביב השעון.

אנה שניידר: כל הדברים האלה אינם דברים מהותיים בהחלטה המהותית שאתם רוצים לקבל כאן.

רוני בר-און: זה קל מאד לדחוק את העבודה בוועדות עד ה-28 בדצמבר ואחר כך לצפות שהם יהיו ילדים טובים וב-31 יהיה לך תקציב.

אנה שניידר: אבל זה מה שקורה כל שנה.

גדעון סער: הם מאריכים את הדיון בוועדות, בוא נשים את הדברים - -

רוני בר-און: בסדר, אבל בשביל זה יש יושבי ראש לוועדות.

אנה שניידר: אבל בשביל זה יש גם את ועדת הכנסת, שצריכה לקבוע את סדרי הדיון.

רוני בר-און: 100%, אז אנחנו נקבע את סדרי הדיון.

רוני בר-און: אני כבר נתתי התראה, גם למזכיר, גם ליושב ראש, גם ליושבי ראש האופוזיציה וגם ליושבי ראש הוועדות, שאני לא אביא את התקציב, אני לא אביא את הקריאה השנייה והשלישית ב-28 בחודש ואחר כך שיצפו לי שב-31 בחודש יהיה לנו תקציב.

רוני בר-און: לא יהיה סרט כזה.

אנה שניידר: אז צריכה להתקבל כאן בוועדה החלטה מהם סדרי הדיון.

רוני בר-און: תתקבל, זה לא שייך לדבר הזה כרגע.

אנה שניידר: לגבי ההסתייגויות עצמן, לגבי ההצעה שלך – ההצעה שלך מבחינתנו פותרת הרבה מאד מהבעיות, אני לא יכולה לצפות איזה בעיות תהיינה - -

רוני בר-און: גם אני לא יכול לצפות.

אנה שניידר: ולכן צריך להחליט שברגע שיוגשו ההסתייגויות תתכנס הוועדה כאן כדי להחליט על המהות של אותן הסתייגות.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: את זה הציע ג'ומס, את זה הציע בורג, את זה הציע אדלשטיין, אנחנו נעשה את זה.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אנחנו לא יוצאים לחופש.

רוני בר-און: אנחנו לא גומרים את זה ונפגשים פה במליאה.

רוני בר-און: אנחנו, תוך כדי תנועה, נראה ונתקן עוד ונתקן עוד וננסה להתמודד עם הדברים.

אנה שניידר: אבל אני הייתי שמחה מאד אם חברי הכנסת היו שוקלים בכובד ראש את העניין הזה ולא מגישים את ההסתייגויות האלה שחבר הכנסת בורג קרא להן "ג'יפה".

רוני בר-און: הייתה אפשרות בפעם הקודמת גם לא לשכפל את ההסתייגויות.

אנה שניידר: גם לא הייתה.

אנה שניידר: כי אם בא אלי חבר הכנסת בורג ואומר: אני רוצה 52 הסתייגויות שונות בכל סעיף - -

אברהם בורג: שכל אחד יוכל להצביע.

אנה שניידר: שכל אחד יוכל להצביע ויש לי סעיף שאומר: תחילתו של החוק באחד בינואר 2004, עם כל היצירתיות של חבר הכנסת בורג ושלי ביחד, אני לא יכולה למצוא משהו אחר, אלא סדרה של תאריכים.

אברהם בורג: את תראי השנה.

רשף חן: הנה, את שומעת?

רשף חן: הוא אומר לך שעל הטעות הזאת הוא לא יחזור עוד פעם.

אברהם בורג: בוודאי שלא.

אברהם בורג: רשף, מה קרה?

אברהם בורג: יולי מכיר אותי הרבה שנים.

קריאות: - - -

אנה שניידר: הוא היום יהיה יצירתי, אני צריכה לבדוק מה זה אומר מבחינה משפטית.

אנה שניידר: יכול להיות שהוא יציע משהו שהוא איננו עומד מבחינה משפטית.

אברהם בורג: יכול להיות שאפשר לנסות להתכנס עכשיו למקום הבא: שננסה, עד הישיבה הבאה – שאתה תקבע אותה, מצדי הרכב של יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת ונציג מטעם האופוזיציה, כל הרכב שתקבע – לקבוע את משך הזמן לדיון לפני התקציב, כדי שנדע את זה מראש ונגיע להסכמה, אחרי כמה זמן שצריך.

אברהם בורג: וניתן לדעתי להגיע להסכמה בנושא הזה בלי יותר מדי צעקות ומריבות.

אברהם בורג: זה אחד.

אברהם בורג: שניים, לגבי ההסתייגויות – אני מדבר רק על המהותיות, בלי שאני עדיין יודע את ההגדרה ובקשותי עדיין במקומן וכולי – בראשית השבוע, בזמן סביר של שבוע ההצבעות, אני אגיש בשם 52 חברי הכנסת את מרבית ההסתייגויות, כי יהיו דברים שיישארו עד לרגע האחרון בתוך הוועדה, אפרופו המסננת הכפולה.

אברהם בורג: אני אגדיר אותן ואגיד: אלה הן בעינינו הסתייגויות מהותיות.

רוני בר-און: אני מניח שכל ההסתייגויות שתגיש יוגדרו אצלך מהותיות, כי אתה הכי לא תגיש מלכתחילה הסתייגות שתחשוב שהיא לא מהותית.

אברהם בורג: אני רק רוצה להציע את המנגנון – יכול להיות שהוא מנגנון לא טוב – באותו פורום: יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת שקובע את סדר היום במליאה ונציג מטעם סיעות האופוזיציה.

אברהם בורג: נגיד: 60%-70% מהרשימה נראה לנו מהותי ומה שייקבע כאן לגבי מה שביקשתי – איך נעשית הצבעה על מהותי – יפעל.

אברהם בורג: הוועדה הזאת תהיה מעין ועדת הסכמות לגבי מה שלא נראה כמהותי.

אברהם בורג: איך רבים על זה, לאן מעבירים את זה, לאיזו קטגוריה ואיך זה עובד.

רוני בר-און: אתה רץ קצת קדימה לטעמי.

רוני בר-און: העניין של הדיבור, תגיד לי כמה אתה חושב שאתם רוצים.

אברהם בורג: אני לא יודע, אני רוצה להתייעץ.

אברהם בורג: שבועיים נראה לי סביר.

רוני בר-און: רק לאופוזיציה.

אברהם בורג: לא, רק לי.

רשף חן: אני רוצה לומר משהו אופרטיבי.

רשף חן: לגבי הדיבור – אני חושב שצריך לקבל החלטה שאין שום קשר בין הסתייגות לבין הדיבור.

רשף חן: אין יותר הסתייגויות דיבור.

אנה שניידר: זה ברור.

אברהם בורג: אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת.

אברהם בורג: רק בהסכמה.

אברהם בורג: זה נגד התקנון.

אברהם בורג: התקנון אומר שעל כל הסתייגות אני מקבל זמן דיבור.

גדעון סער: 131.

רשף חן: אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי 131.

רוני בר-און: ברור שאפשר לעשות את זה, עשינו את זה מקדמת דנא, במאי עשינו את זה, עשו את זה בתקציב הקודם ובתקציב שלפניו ונעשה את זה עוד פעם-פעמיים.

רשף חן: וזה יוריד מעל הפרק את כל הנושא שנקרא הסתייגויות דיבור, כי לא צריך הסתייגויות דיבור.

רשף חן: דבר שני, אני חושב שזה יהיה מצוין, באמת, לקבוע מועד להגשת ההסתייגויות, קרוב ככל האפשר, גם אברום אומר שהוא יכול בתחילת השבוע הבא – זה מצוין.

אברהם בורג: לא, בתחילת השבוע של ההסתייגויות.

רוני בר-און: בתחילת השבוע של התקציב.

רוני בר-און: זה הרבה יותר מדי רחוק, לטעמי.

רשף חן: זה רחוק מדי.

רשף חן: אני הבנתי שעד שבוע הבא וככה, שמחתי לי בשקט.

רשף חן: זה צריך להיות להיות מתישהו באמצע החודש.

רשף חן: דבר שני – אני לא יודע מה המקור התקנוני של ההנחה הזאת של אנה שתפקידה לתקן את הצעות החוק כך שהן יתאימו וכולי.

אנה שניידר: זו המהות של ההסתייגות.

אנה שניידר: חבר הכנסת מסתייג מהצעת חוק.

רשף חן: אנה, אנה, אני מבקש שתקשיבי, אנא.

רשף חן: אני חושב שאחד משניים: מגישים הצעה.

רשף חן: אם את חושבת שהיא פסולה ואם יש לך סמכות לפסול אותה – תפסלי אותה.

רשף חן: ואם אין לך סמכות חוקית לפסול אותה – אז שתעלה אידיוטית.

רשף חן: הרי היא תיפול כך או כך ואני לא חושב שאת צריכה לשבת ולהושיב אנשים בלילות - -

אנה שניידר: מה יקרה אם היא תתקבל?

רשף חן: אם היא תתקבל אז יהיה חוק אידיוטי במדינת ישראל למשך אותו זמן, עד שהכנסת תתכנס עוד פעם ותבטל אותו.

רשף חן: זה הכל.

אנה שניידר: אי אפשר.

אנה שניידר: אני לא יכולה.

אנה שניידר: אני צריכה לשמור על תקינות החקיקה.

רשף חן: מה שבעיני לא מוצלח פה, זה שעל הצ'אנס – הלוא על מה מדובר בהסתייגויות האלה?

רשף חן: הרי מדובר על הצ'אנס שהקואליציה תיכשל באיזושהי תקרית.

רשף חן: ולא סביר בעיני שעל הצ'אנס הזה שהוא לא מאד גדול ושתתקבל בהזדמנות זו הסתייגות שהיא טיפשית לחלוטין, זה מה ש"ינענע פה את כל הכלב".

רשף חן: וסביב זה ייקבעו המועדים וסביב זה ייקבעו ההסדרים.

רשף חן: מקסימום, יהיה חוק אידיוטי למשך שבוע.

רוני בר-און: כשאין לך בשר או עצמות וכשאתה רעב, אתה אוכל גם עצמות קטנות.

רוני בר-און: אתה לא זוכר את הסערה שהייתה באולם, כשהם הפילו בהסתייגות אחת עניין ממש לא משמעותי, הסתייגות של גפני, על 5000 במקום 50,000?

רוני בר-און: אבל זאת הפרנסה שלהם בתור אופוזיציה.

רוני בר-און: זה קל מאד לשבת במקום שלך ולהסביר להם שהם שמחים בזוטות.

רשף חן: בסדר, אבל אתה לא מבין מה אני אומר.

רשף חן: בוא נניח שייקרו אי-אילו מקרים כאלה.

רשף חן: יותר או פחות – אני מאחל להם הצלחה רבה.

רשף חן: הלוא מה הסכנה הגדולה שמפניה אנה מבקשת שייתנו לה את הזמן ואת הכלים?

רשף חן: שההסתייגות הזאת תהיה טיפשית לחלוטין.

רשף חן: יהיה שם דבר חקיקה שאין לו שום קשר למציאות.

רשף חן: אז מה האסון הגדול?

רשף חן: זאת תהיה התוצאה – נתקן.

אנה שניידר: זה כבוד הכנסת?

רוני בר-און: אתה מחמיץ פה את הנקודה.

רוני בר-און: הבעיה היא לא אם ההסתייגות היא טיפשית או לא טיפשית.

רוני בר-און: בן אדם יכול לעשות איזו הסתייגות טיפשית שהוא רוצה.

רשף חן: אבל היא אומרת, לא.

רשף חן: תפקידי לתקן.

רוני בר-און: אני יושב פה כדי למנוע מכשיר של זילות הכנסת באמצעות הסתייגויות טיפשיות.

רוני בר-און: אני לא מדבר על המהות של ההסתייגות כהסתייגות, וזכותו של כל חבר כנסת לעשות מעצמו אידיוט ומהכנסת - -

רשף חן: זה הוויכוח, שאנה אומרת שלא.

אנה שניידר: כי המוצר הסופי הוא של הכנסת וזה חוק במדינת ישראל.

רשף חן: אז נתקן אותו.

רשף חן: אז תביעי את דעתך שההסתייגות היא - -

רוני בר-און: אז אם היא ענתה לך כך, לא עקבתי, יכול להיות שגם היא באותו אבדן דרך כמו הדיון שלך.

רוני בר-און: אני יושב פה לא כדי לתת ציונים להסתייגויות.

רוני בר-און: זה לא מעניין אותי אם חבר כנסת פלוני אלמוני רוצה לבזות את עצמו או רוצה לבזות את הכנסת.

רשף חן: זה מה שאני אומר.

רוני בר-און: אותי זה לא מעניין.

רשף חן: גם אותי לא.

רשף חן: אבל את המחלקה המשפטית כן.

רוני בר-און: אני לא יושב פה בתור איזה גוף שנותן ציונים לערכים של חברי הכנסת או לדרכי ההתנהגות שלהם.

רוני בר-און: אני יושב פה בתור גוף שצריך להבטיח את זכותה של הכנסת כנגד זכותה של האופוזיציה לדבר שבוע, שבועיים ושלושה שבועות בהסתייגויות, אני יושב פה כגוף שתפקידו להבטיח את קיום חובתה של הכנסת כמחוקקת ולא לעשות מהעניין הזה של ההצבעות קרקס.

רוני בר-און: זה מה שמעניין אותי.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: זה ותו-לא.

רוני בר-און: אין לי מילה אחרת לשימוש במילה מהותי ולא מהותי, אז אני משתמש בה במקום שבו אתה מתערבבים לך התחומים ובו אולי גם לאנה התערבבו התחומים.

רשף חן: לי לא התערבבו התחומים בכלל.

רוני בר-און: אני מדבר רק לעניין ההצבעות.

רשף חן: רוני, בסדר.

רשף חן: אני מסב את תשומת לבך לזה שאנה דיברה פה על בעיה שיש לה.

רשף חן: מה הבעיה שלה?

רשף חן: היא אומרת: אני אקבל אלף הסתייגויות מאברום ואם ההסתייגויות - -

רוני בר-און: אני אחליף את המילים.

רוני בר-און: במקום לקרוא לזה הסתייגות מהותית או לא מהותית, אני אקרא לזה הסתייגות בת הצבעה ושאינה בת הצבעה.

רוני בר-און: בסדר?

רשף חן: מצוין.

רוני בר-און: הסתייגות שאינה בת הצבעה (לא מהותית).

רוני בר-און: כי המהותי והלא מהותי מבלבל אותם, הם מתחילים לתת ציונים.

אנה שניידר: אם היא לא בת הצבעה, אל תגיש אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ברגע שאין לך לצורך - - - בשביל מה להגיש אותה?

רוני בר-און: הוא רוצה להגיש אותה.

רוני בר-און: עכשיו, אני אומר לו: במשחק הזה אני לא משתתף אתך.

רוני בר-און: פעם אחת זה יעבור את המסננת שלך ובמקום שזה לא יעבור את המסננת שלך, כמו שבורג הצליח להכניס במסננת של הייעוץ המשפטי אז אנחנו נתקע את זה בכלל הזה.

רוני בר-און: הסתייגות אחת תופסת את כל ההסתייגויות, נוריד את כל ההסתייגויות שבתווך.

רוני בר-און: זה הכל.

אנה שניידר: עדיין אתם שוכחים מה זאת הסתייגות.

אנה שניידר: התקנון בעצם קובע שחבר הכנסת משתתף בישיבה של ועדה שדנה בחוק, והוא צריך לשכנע את הוועדה שיש לו הסתייגות והוא רוצה לשנות את הטקסט של החקיקה ואם הוועדה לא משתכנעת, הוא מנסה לשכנע במשך חמש דקות את מליאת הכנסת.

אנה שניידר: ואנחנו צריכים להתייחס במלוא הרצינות לנושא הזה של הסתייגויות.

רשף חן: סעיף 131 מאפשר לו לסטות.

רשף חן: בשביל זה הוא שם.

רשף חן: ניתן לו שעה לדבר.

אנה שניידר: בסדר, אתה יכול לסטות, אבל כשאתה מגיש הסתייגות שהיא לא מהותית ולא מחליטים שלא מצביעים עליה, היא יכולה להתקבל.

אנה שניידר: וככה אחר כך נראה החוק במדינת ישראל ואני חושבת שזה לא תקין, לא מבחינת הכנסת, ובוודאי שאני צריכה למלא את התפקיד שלי לשמור על תקינות החקיקה.

אברהם בורג: אלה דיונים שונים.

אברהם בורג: דיון אחד זה על סדר ההצבעות ודיון אחר זה על האסתטיקה של התוצר הסופי.

אברהם בורג: אני לא הייתי מערבב את זה עכשיו.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל תמיד עולה השאלה "מי שמך?

יולי יואל אדלשטיין: " ההסתייגות הראשונה בכל דיוני התקציב היא לשם החוק: "התוכנית להרס כלכלת ישראל ובכייה לדורות".

יולי יואל אדלשטיין: זכותו של חבר כנסת באופוזיציה להצביע.

אנה שניידר: אני מאשרת את ההסתייגויות מהסוג הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה מתקבל, אז זה החוק במדינת ישראל.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: מה אני יכולה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אז את רואה שאין פה קריטריון ברור מה זה בר הצבעה ומה זה לא בר הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אז יהיה לנו חוק להרס כלכלת ישראל.

אברהם בורג: איפה אנחנו מתכנסים עכשיו?

רוני בר-און: אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

רוני בר-און: אני מודיע כבר שהוא יהיה ביום שלישי ולא תשמענה טענות "אני עסוק בזה או בדבר אחר".

רוני בר-און: שבוע הבא אנחנו מסיימים, לפחות לגבי מה שאני הצעתי.

אברהם בורג: יש כמה דברים שביקשתי מראש.

אברהם בורג: דיון מה בר-הצבעה, מה לא – ביקשתי כמה דברים.

אברהם בורג: על מעמדה של ההצבעה האלקטרונית.

רוני בר-און: אני לא אערבב את זה.

רוני בר-און: אני קודם רוצה להתקדם בעניין הזה.

אברהם בורג: אם יש לך הסכמה אז בחמש דקות הראשונות - -

רוני בר-און: איפה הבעיות שאתה כן רוצה לשמוע?

אברהם בורג: אני ביקשתי שלושה דברים.

אברהם בורג: אני רואה את הכל כחבילה.

אברהם בורג: אני באמת מבקש.

רוני בר-און: אני לא חושב שזאת חבילה.

רוני בר-און: אתה רואה את זה כחבילה כדי שאי אפשר יהיה להיכנס עם זה להסכמות.

רוני בר-און: אני על הנושא של ההצבעות האלקטרוניות לפני שאני אדבר עם היושב ראש – לא רוצה לדבר.

אברהם בורג: אתה יודע מה?

אברהם בורג: אני יכול להציע הצעה, אדוני?

אברהם בורג: תעשה פגישה, אתה, היושב ראש ואנוכי.

אברהם בורג: פגישה לא פורמלית.

אברהם בורג: בוא ננסה להגיע לאיזושהי טיוטה שהיא הגיונית מבחינת תקנון הכנסת.

רוני בר-און: מה ההערות שביקשת מהיועצת המשפטית?

אברהם בורג: ביקשתי שלושה דברים.

אברהם בורג: דבר אחד – אני רוצה לדעת מה זה מהותי או לא, בר-הצבעה או לא בר-הצבעה - -

אנה שניידר: אני לא יכולה לתת את זה.

רוני בר-און: אין כרגע.

אברהם בורג: אני רוצה שיגדירו.

רוני בר-און: את זה אנחנו נוכל לדעת רק - -

אברהם בורג: תשאלו בפרלמנטים בעולם.

רוני בר-און: מעבר לזה אין לי.

רוני בר-און: אין לי זמן לעשות את המחקר הזה.

אנה שניידר: מעבר למה שיש כאן, אין לי.

רוני בר-און: זה מה שאני יודע היום.

רוני בר-און: תמציא המצאות אחרות – יחליטו בייעוץ המשפטי.

רוני בר-און: לא ימצאו את הפתרון לייעוץ המשפטי – או שיהיו לנו הסכמות או שלא.

רוני בר-און: ובסוף הדרך יהיה 131.

אברהם בורג: השארת לי דרך פתוחה, תודה.

אברהם בורג: עכשיו – דבר שני: על הנושאים ההם שיוגדרו ויוסכמו כמהותיים, איך מצביעים?

רוני בר-און: את זה היושב ראש קובע.

אברהם בורג: אבל רוני, זה הדיון.

רוני בר-און: תשמע, אני אומר לך עוד פעם:

רוני בר-און: אם ההצבעות האלקטרוניות לוקחות חמש דקות - -

אברהם בורג: אני אקבע דיון על זה.

אברהם בורג: אני אבקש דיון אצל היושב ראש.

רוני בר-און: אם ההצבעות האלקטרוניות לוקחות חמש דקות ויהיו מאתיים הסתייגויות, אין לי בעיה להגיד לך שיהיו הצבעות אלקטרוניות.

רוני בר-און: אם יהיו 10,000, לא יהיו הצבעות אלקטרוניות.

רוני בר-און: זה ברור לך.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, נתת לי תשובה, אני אלך ליושב ראש.

אברהם בורג: אין בעיה.

רוני בר-און: זה נגזרת - -

אברהם בורג: אדוני, נתת לי תשובה.

אברהם בורג: אמרת לי: הוועדה לא תיתן לי סעד, אני אלך ליושב ראש.

רוני בר-און: אברום, הבקשה שלך להיכנס להיסטוריה שיהיה תיעוד מדויק איך הצביע כל חבר כנסת על כל עניין ועניין, היא נגזרת שאתה מבין אותה טוב ממני, מרמת ההטרחה שאתם מתכוונים לייצר פה.

רוני בר-און: אתם רוצים תיעוד למאתיים הצבעות – אני מתחייב בפניך: כולן אלקטרוניות.

רוני בר-און: תבוא עם 20,000 – אף אחת לא תהיה אלקטרונית.

רוני בר-און: תבוא עם 1000?

רוני בר-און: לא יודע.

רוני בר-און: נדבר.

אברהם בורג: אני אבקש דיון אצל היושב ראש, אני אזום אותו ונראה לאן נגיע.

רוני בר-און: בבקשה, תיזום דיון.

רוני בר-און: אני אבוא לזה.

רוני בר-און: אם אתה חושב שאפשר לעשות בליל תקציב 8000 הצבעות אלקטרוניות – אני חושב אחרת.

אברהם בורג: לא, יש לי מחשבות אחרות.

רשף חן: אתה מתכוון: בשבוע תקציב.

קריאה: הדבר הכי נורא הוא שאתה צריך להרים את הסף שלך עכשיו.

אברהם בורג: בחייך, קטן עלינו.

רוני בר-און: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.