ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2003-11-26 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא פנייתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בנושא אופן קבלת החלטות בוועדות הכנסת.

רוני בר-און: אני מתנצל בפנייך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, שחרף העובדה שבקשתך היא מה-14 ביולי השנה, לא הצלחנו לקיים דיון בעניין, בעיקר בגלל הפגרה וגם מפעם לפעם בגלל עניינים דחופים שהזיזו את הנושא.

רוני בר-און: לפחות זה מקנה לך יתרון יחסי, משום שאת מבססת את פנייתך על 5 חודשי פעילות כיושבת-ראש ועדת המדע ועכשיו יש לך בוודאי פרק זמן כפול.

רוני בר-און: אין ספק שזה יתרום לדיון.

רוני בר-און: נא להציג את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: המסקנות לא השתנו בחודשים שעברו מאז.

מל פולישוק-בלוך: באופן מפתיע, כשהגעתי לכנסת חשבתי שצריך לקבל החלטות בצורה מושכלת ורצינית.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעשות את זה מאז.

רוני בר-און: גם ההחלטה ללכת לכנסת?

מל פולישוק-בלוך: זה כבר אנרציה של 20 שנה, התגלגלתי לעניין.

מל פולישוק-בלוך: לגופם של דברים, אנחנו עוסקים כאן בנושאים הכי חשובים במדינת ישראל, שמשפיעים על כל אחד ואחד במדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד שבקלות דעת, חלילה, נקבעים ומכריעים דברים, אבל לצערי הרב בחוסר ידע.

מל פולישוק-בלוך: חוסר הידע נובע לא מכך שהאנשים שצריכים להחליט הם מוכשרים פחות מאחרים, אלא משום שהאינפורמציה שהם מקבלים היא מטעה לפעמים, לוקה בחסר לפעמים, והיא מבלבלת אפילו במקרים רבים.

מל פולישוק-בלוך: ברוב המקרים, כשאנחנו באים לקבל החלטות אנחנו ניזונים מהממשלה, יותר מהאוצר מאשר ממקומות אחרים – בעיקר בוועדות הכלכליות זה מאוד בולט, ועדת הכספים וועדת הכלכלה ששם אני מצויה יותר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אתה ניזון מהממשלה, אתה מקבל את האינפורמציה, וכשמדובר בכספים וכלכלה אתה מקבל נתונים כספיים - לכאורה אלה מספרים ואתה אומר:

מל פולישוק-בלוך: מה כבר יכול להיות כאן לא נכון?

מל פולישוק-בלוך: ואז בא גוף אחר ונותן לך גם מספרים, שחור על גבי לבן כתובים על הנייר, אחרים לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: דוגמא קטנה - נאלצנו להכריע בעניין רשות השידור, זאת לא שאלה גורלית אבל בכל זאת שאלה.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים היו כל כך סותרים והמאבקים והוויכוחים בין אנשי המקצוע שהגישו לנו את הנתונים היו כל כך מחפירים, שאני כבר הרגשתי מבוכה בשבילם.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי שאלה כדי לייעל הדיון – האם זה לא עצם טיבו וטבעו של תהליך קבלת ההחלטות, להחליט בין נתונים שונים וסותרים.

רוני בר-און: אם מונחים נתונים בכיוון אחד, טריוויאלי שההחלטה היא פשוטה.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים חייבים להיות עובדתיים, אחרת אין שום יכולת לשיקול דעת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על דעות ורעיונות של האוצר מול דעות ורעיונות של גוף אחר, זה בוודאי לגיטימי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על נתונים שעל בסיסם אתה צריך לקבל החלטות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו גוף מאוד חשוב - הממ"מ של הכנסת, שהוא גוף אובייקטיבי שאמור היה לתת לנו את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: הם אכן נותנים לנו נתונים, אצלי כיושבת-ראש ועדה הם עובדים מאוד קשה, אבל גם זה לא מספק משום שהנתונים שלהם ברוב המקרים ניזונים מאותם מקורות.

מל פולישוק-בלוך: אתה מקבל שוב ושוב את הדילמה למי להאמין.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר לעשות ממוצע כי האמת תמיד באמצע, אבל אני חושבת שזה לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: בכלל, אני חושבת שוועדת הכלכלה לא ייתכן שאין לה יועץ כלכלי, אם אנחנו מדברים על אופן קבלת ההחלטות ואיך אנחנו מעריכים את העובדות, בהנחה שהן כן נכונות.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי דיברתם הרבה על הפרדת חוק ההסדרים לוועדות השונות, זה גם נושא שעלה פה על השולחן.

רוני בר-און: דיברנו מעט וצעקנו הרבה.

מל פולישוק-בלוך: החטף שאנחנו מקבלים את החלטות, חוסר הרצינות בדיונים, לי זה מפריע ואני חושבת שזה גם גורם לחוסר אחריות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה מתוך התרוממות של "אני יותר חכמה מאחרים", ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להיות רצינית בעבודה, אני בטוחה שכל חברי הכנסת מנסים להיות רציניים בעבודתם, אין הכלים לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: זאת דעתי.

רוני בר-און: מה הכלי שאתה מציעה?

רוני בר-און: עוד ממ"מ, חוות דעת שנייה?

רוני בר-און: שמעתי ברמז "יועץ כלכלי לוועדת הכלכלה".

רוני בר-און: את מציגה פה בעיה ששנותיה כימי עולם.

רוני בר-און: המוסד הוא גוף פוליטי, את יכולה לקרוא לו ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, תני לו את השם הכי מדעי שבעולם - ועדת המדע - הוא מקבל החלטות פוליטיות, נקודה.

רוני בר-און: וזה על בסיס נתונים שבכל המקרים הם יהיו נתונים מגמתיים, כי כשפלוני רוצה החלטה X הוא יביא לך נתונים X, וכשפלוני רוצה החלטה Y יביא לך נתונים Y. תפקידך כיושבת-ראש הוועדה, ותפקידי כיושב-ראש הוועדה, ותפקידם של החברים האחרים, בין שהם יושבי-ראש ועדות ובין שהם חברי כנסת, לבור את המוץ מן התבן, לראות מה נכון ומה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לדעת?

רוני בר-און: קודם כל, קיבלת בסיס מידע אחד, שאת טענת שהוא אובייקטיבי והוא לטעמי מקצועי, ובכל המקרים שאני הסתייעתי בו - והסתייעתי בו בהרבה מאוד מקרים - כמעט שיכנעתי את עצמי ללכת אחרי בסיס הנתונים שאני מקבל ממנו כמעט בעיניים עיוורות.

רוני בר-און: נחה דעתי אחרי פעם, פעמיים, שלוש וארבע שקיבלתי את חוות הדעת, שלפחות את בסיס הנתונים אני מקבל דבר דבור על אופניו.

רוני בר-און: אני לא תמיד מסכים להמלצה שלו, לפעמים הם גם חוטאים די בצדק בהמלצה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הממ"מ?

רוני בר-און: כן, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי כל כך המלצות.

מל פולישוק-בלוך: הם בדרך כלל משתדלים לא לתת המלצות.

רוני בר-און: לפעמים אני מקבל חוות דעת שאומרת "המהלך הוא כך, מן הראוי לעשות כך, יכול להיות שכך יותר טוב או אחרת יותר טוב".

רוני בר-און: אבל כמובן הם עושים זאת במידת הנימוס האלמנטרית המתבקשת מהם כיועצים ולא כגוף מחליט.

רוני בר-און: אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה שהעלית.

מל פולישוק-בלוך: אני כל פעם מקבלת את התגובה שלהם שהם לא יועצים.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, הם מדגישים שהם לא יועצים, הם טוענים שהם רק אוספים חומר.

רוני בר-און: זה טבעי, מקבלי ההחלטות הם אנחנו.

רוני בר-און: דומני שבכל מוסד שבו אני הייתי ברמת מקבל החלטות, זאת היתה הדרך שבה הגורמים המקצועיים ייעצו לי.

רוני בר-און: הם כיוונו אותי כמובן להחלטה בכיוון כזה ואחר על דרך ההצעה שהם הציעו, על דרך בסיס הנתונים שהם הציעו.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול בין כל מקום אחר שהיית לבין הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: בכנסת אתה נדרש במשך יום אחד לעסוק בשבעה נושאים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול למשל זה היה שיא, כל חצי שעה היה נושא אחר שאין קשר בינו לבין האחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה נדרש לרמת מומחיות מסוימת, כי אחרת איך תדבר בצורה אינטליגנטית על נושא שאתה לא למדת ואתה לא מכיר אותו.

מל פולישוק-בלוך: לא תמיד אתה יודע מראש מה מצפה לך בשבוע הבא, אז אי אפשר לעשות כל פעם דוקטורט על הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אתה נדרש כל רגע, ברמה גבוהה יחסית, אם אתה רוצה להיות רציני, לדון ולקבל החלטה בנושא כבד.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו כלים לזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך את היועצים.

רוני בר-און: עכשיו את לוקחת את זה למקום אחר.

רוני בר-און: השאלה אם את חושבת שמה שיעזור זה עוד יועצים ועוד יועצים ועוד יועצים.

רוני בר-און: ברמת דחיסות וברמת לחץ כפי שאת מתארת, שעליה לא נוכל להשפיע - כי עם כל הרצון שלנו, אנחנו לא נדע להשפיע על המציאות הישראלית, הפוליטית, המדינית-ביטחונית, הכלכלית, הקצב מטורף ולהערכתי רק יהיה עוד יותר מטורף - אני לא יודע להגיד שעוד עצות יגרמו לך לקבל החלטות יותר מושכלות ויותר אינטליגנטיות.

רוני בר-און: אבל בואי נפתח את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: בקונגרס האמריקאי יש מוסד שימוע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הייתי שם, אבל היתה קבוצה של חברי-כנסת שביקרו שם ולמדו.

מל פולישוק-בלוך: הם סיפרו לי שלכל חבר קונגרס יש סוללת מומחים לידו, ברמה הכי גבוהה - אינני רוצה, חלילה, לפגוע באף סטודנט שעובד פה - מדובר על יועצים ברמה גבוהה, שיכולים לתת עצה אמיתית וראויה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה עולה המון כסף, אבל עצה טובה יכולה להיות שווה החלטה גרועה.

רוני בר-און: אני מסכים איתך, זה נכון, אבל אני לא רואה קשר בין הדוגמא שאת מביאה מארצות-הברית לבין האפשרות שלנו לעבוד פה.

רוני בר-און: עד שהשגנו את אותם שני עוזרים פרלמנטריים, גם על זה עינו של הציבור די צרה.

יולי יואל אדלשטיין: גם הממ"מ קיים רק שלוש-ארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על כך, רק צריך לחזק את זה.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך מה אני עושה.

רוני בר-און: אני מסתייע הרבה מאוד בממ"מ, מסתייע הרבה מאוד בעוזרים הפרלמנטריים, מסתייע בייעוץ המשפטי, אבל במפורש גם פורס את הרשת שלי על אנשים מבחוץ שאני מכיר ואני חושב שיש להם תחומי מומחיות, אני נועץ בהם, אני שומע את דעתם.

רוני בר-און: אני מניח שלחלקם יש ודאי אינטרס מסוים בהחלטה כזאת או אחרת, אני מנסה ככל יכולתי לבודד את מרכיב המניפולציה בעצה שהם נותנים לי.

רוני בר-און: אם הם עושים עליי מניפולציות, אני מניח שיותר לא אסתייע בשירות שלהם.

רוני בר-און: אני מניח שכך עושה כל חבר כנסת – הוותיקים שבנו, הצעירים שבנו, המנוסים יותר, המנוסים פחות, לא רק כחברי-כנסת אלא גם כאנשים שעשו איזשהו מסלול בעשייה הפרטית, הציבורית, יש לו חוג של מכרים, אחד מבין בענייני בנקאות, השני מבין בענייני חקלאות, לשלישי יש השקפת עולם בענייני מדיניות חוץ וביטחון, הרביעי מבין במשפטים, אני לא מהסס להסתייע בהם.

רוני בר-און: כשעולה נושא ואני מרגיש שאני לא ממש יודע, שהשקפת העולם שלי לא מגובשת לגביו, אני אוסף מן היקב ומן הגורן.

רוני בר-און: להגיד לך שלכל דיון או לכל מצב שבו אני נכנס לתהליך של קבלת החלטות, אני בא כאשר יש לי מאה אחוז הטווח של האינפורמציה, אני לא מוכן לומר את זה.

רוני בר-און: אני מבין שבשאיפה זה נכון, אבל בנסיבות שאנחנו חיים, שבעה נושאים ביום זה לא הרבה, יהיו פה יותר.

מאיר פרוש: חברת-הכנסת פולישוק מעלה פה שאלה מאוד מעניינת ואולי גם רצויה, כי כל אחד מאיתנו כאשר הוא רוצה לעשות את מלאכתו נאמנה, את עבודתו במסירות ובנאמנות, נתקל בקשיים שחלק מהם הציגה חברת-הכנסת פולישוק.

מאיר פרוש: אבל אני חלוק עלייך – דווקא את באה להציע ביולי, ועכשיו את אומרת שאת מחוזקת בטענות, להטיל על משלם המסים שייתן לנו עוד עוזרים.

מאיר פרוש: את מביאה לדוגמא מה שקורה בסנט, כל חבר סנט הולך עם סוללה של עוזרים; זה מה שאת באה להציע היום?

מאיר פרוש: שמשלם המסים יוציא עוד כסף וייתנו לנו עוד עוזרים, כאשר אין לחד-הוריות, כאשר אין לחם וחלב לילדים; היום את מציעה את זה?

מאיר פרוש: אני מתפלא עלייך.

מאיר פרוש: את אומרת "אתמול הייתי צריכה לדון כל חצי שעה בנושא אחר" - לכן במפלגות אחרות יש פריימריס ובוחרים את הטובים ביותר.

מאיר פרוש: כאשר בשינוי יהיו פריימריס, יבחרו את הטובים.

מאיר פרוש: אבל אתם לא רוצים לעשות פריימריס, שולחים לכאן את מי שרוצים - אני מעריך מאוד את הכישורים שלך, אבל בליכוד יש פריימריס והם שולחים לפה את המובחרים.

מאיר פרוש: את לא רוצה את זה, ולכן את אומרת "תנו לנו כלים".

מאיר פרוש: אין כלים.

מאיר פרוש: אין היום כסף ללחם, אין כסף לחלב, ואת באה ומבקשת עוזרים.

מאיר פרוש: אני מתפלא על ההצעה הזאת, על כך שהיא בכלל עולה היום.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ביקשתי עוזרים אישיים.

מאיר פרוש: אמרת שבסוללה יש סוללה של עוזרים.

מאיר פרוש: אין לנו היום כסף לשום דבר.

רוני בר-און: יכול להיות שחבר-הכנסת פולישוק בכל אופן צודקת.

רוני בר-און: אם יהיו לנו הרבה יועצים, שחלקם גם יהיו טובים, יכול להיות שלא נקבל החלטות מהסוג הזה שיגרמו לפחות חלב ולפחות קצבאות.

רוני בר-און: הפסדנו ייצא בשכרנו.

מאיר פרוש: אני לא פונה לליכוד היום.

מאיר פרוש: אמרתי שלליכוד יש פריימריס, אתם שלחתם לפה את המובחרים, אתם יכולים לדון כל חצי שעה בנושא חדש.

ענבל גבריאלי: קודם כל, אני רוצה לומר שגם אני מסתייעת הרבה מאוד בממ"מ.

ענבל גבריאלי: הם מגישים בסיס נתונים מאוד רחב שדי מקל על אופן קבלת ההחלטות.

ענבל גבריאלי: את אומרת שלפעמים מה שהממ"מ מגיש זה אותם מקורות שאנחנו מקבלים הממשלה.

ענבל גבריאלי: גם הוועדה הזאת שמעה לא מזמן ויכוח מספרי, כשדיברנו על ערוץ הדמוקרטיה, בין רשות השידור לבין האוצר.

ענבל גבריאלי: אצל האוצר אלו הערכות ורשות השידור טוענת שזה עובדות, זה בדרך כלל באמצע.

ענבל גבריאלי: בעיקרון, כפי שאמר היושב-ראש, לפעמים לנו קל יותר מאשר לממ"מ להשיג נתונים.

ענבל גבריאלי: למשל בשבוע שעבר אני קיבלתי ממשטרת ישראל - אחרי שלא קיבלתי תשובה מהמשרד לביטחון פנים, פניתי ישירות למשטרת ישראל וקיבלתי נתונים שעוד לא הועברו לאף גורם אחר.

ענבל גבריאלי: אולי זו קצת עבודה שחורה גם לנו וגם לעוזרים, אבל אני לא חושבת שאנחנו זקוקים ליועצים בשביל הדברים האלה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים עוד אנשים סביבנו שייתנו לנו את אותו חומר או אותו מידע שעל בסיסו אנחנו, ורק אנחנו, אלה שצריכים לקבל החלטות.

ענבל גבריאלי: לגבי 6-7 או 8 נושאים באותו יום, או לפעמים באותו דיון בוועדה, אני לא יודעת באלו ועדות את חברה, חברת הכנסת פולישוק, אבל ברוב החברות שאני חברה בהן, בדרך כלל סדר היום מתפרסם שבוע לפני כן.

ענבל גבריאלי: גם אם לא מחלקים את זה בתאים, ניתן להרים טלפון וליזום את קבלת החומר מהממ"מ ואז יש מספיק זמן לעבור על הדברים ולא לבוא נטולי כל מידע מוקדם לוועדות.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש מתנצלת שיש לי רק חמישה תארים אקדמיים ולא עשיתי שום דבר בחיי עד שהגעתי לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה שיעורים לא מזה שיושב מימיני, חבר-הכנסת פרוש, ולא מאף אחד אחר על רמת הכישורים.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא מבקשת שלכל אחד מאיתנו יהיה עוד עוזר, גם ככה אין מקום בחדר לשבת.

מאיר פרוש: רצית שמן השמיים יעזרו לך.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, העבודה הראשונה שביקשתי מהממ"מ כשנכנסתי לכאן בסוף פברואר, היתה בקשר לתשלומי העברה וקצבאות ילדים.

מל פולישוק-בלוך: הם עשו לי עבודה מאוד יפה, מאוד מקיפה.

מל פולישוק-בלוך: לקח כמה שבועות עד שקיבלתי אותה, ובצדק, כי אי אפשר לעשות עבודה רצינית תוך חמישה ימים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה צריך חומר בשבעה נושאים שונים, זה עוד פחות רציני להגיד שתוך שבוע - גם אני יודעת מזה שבוע מראש - לקבל עבודה רצינית בנושאים הכל כך כבדים שיש לנו פה, במיוחד שהמקור המרכזי של האינפורמציה אלה משרדי הממשלה שלפעמים בכוונה, לפעמים לא בכוונה, מנסים לתת מה שהם רוצים שנדע.

מל פולישוק-בלוך: לחפש את המידע האמיתי, למצוא את המומחה - אתה בוודאי לא חושב, חבר-הכנסת בר-און, שחיכיתי לישיבה הזאת כדי להבין שאני צריכה להתייעץ עם מומחים מחוץ לכנסת כדי להביא נושאים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שאני עושה את זה, ואני עובדת עשרים שעות ביום כדי לקבל את האינפורמציה מכל מקור שאני יכולה, גם דרך האינטרנט, גם על ידי העבדה של העוזרים שלי שעובדים מבוקר עד לילה להביא אינפורמציה נכונה, וגם על-ידי פגישות אין ספור של כל מי שאתם רק יכולים להעלות על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שאני עושה את זה, זה מובן מאליו, לא ידעתי שאני צריכה להגיד את זה פה.

רוני בר-און: אני חושבת שבזה את גם נותנת את התשובה.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שאחרי כל מה שעשיתי, אחרי כל מה שלמדתי בחיי, אחרי כל העיסוקים שעסקתי, והם אולי יותר מגוונים מכל אדם אחר שאני מכירה פה, כי לא הייתי רק עורכת-דין, הייתי עוד כמה דברים בחיי.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שעשיתי כל מה שעשיתי, והפעילות הציבורית שאתה לא יודע עליה, שהיא מאוד רחבה, אחרי שאני מדברת עם כל המומחים שאתה מדבר עליהם, עדיין אני טוענת שאין לי מספיק מידע.

מל פולישוק-בלוך: יש אמרה האומרת שככל שאתה יודע יותר, אתה רואה כמה אתה לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: אולי אני נמצאת במקום שאחרים לא כל כך נמצאים, כי אני יודעת היום כמה אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אולי אני נשמעת קצת יותר רצינית מאחרים, וקצת יותר מתעקשת מאחרים, כי אני יודעת שאני לא יודעת, ואני גם לא מתיימרת לדעת.

מל פולישוק-בלוך: כשאני לא מתיימרת לדעת, בניגוד לאחרים פה שכן מתיימרים לדעת, זה עושה את ההבדל.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה שיהיו לי הכלים.

מל פולישוק-בלוך: כשאני פונה לממ"מ, הם נותנים לי אינפורמציה, הם נותנים לי חומר, הם בעצמם אומרים לי כל הזמן "אנחנו לא יועצים, אנחנו לא ניתן לך חוות דעת, אנחנו ניתן לך אוסף של עובדות", וזה קשה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבקשת לעצמי אישית, אלא שיהיה מנגנון, או לקחת את אותו מנגנון שיש, לעבות אותו, לחזק אותו, אולי צריך לקחת בממ"מ אנשים – שוב, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לא אנשים שמתחילים את דרכם אלא דווקא אנשים בשיא דרכם מבחינת המומחיות, כדי שאפשר יהיה להביא דברים יותר מושכלים.

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט מבקשת שיהיו לי כלים יותר טובים.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שביקשתי.

רוני בר-און: האם בכך שאת מייעצת להביא אנשים שנמצאים בשיא פריחתם האקדמית או המדעית - את אומרת שיש לך טענה על החומרים שקיבלת מהממ"מ?

רוני בר-און: כי אז באמת אפשר להתמודד עם הבעיה.

רוני בר-און: אני אמרתי שלי אין טענה על החומרים האלה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט יש לי לפעמים טענה.

מל פולישוק-בלוך: כי אם אני עושה דיון עם שבעים איש, עם שני שרים, בנושא של הייטק, ואני מקבלת חומר שהוגש לקודמי בתפקיד לפני שלוש שנים עם אותן עובדות, בוודאי שיש לי טענה.

רוני בר-און: זה כבר יותר ממוקד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפשט את הדברים ולהגיד שבמקרה כזה או אחר היה דו"ח לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: לא זה העניין.

רוני בר-און: היה לי רושם בטענה האחרונה שלך שאת מרגישה צורך להתנצל שיש לך כך וכך תארים אקדמיים ושאת עובדת קשות.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: זה רק היה בשביל לענות למי שתקף אותי על חוסר כישורים.

רוני בר-און: הוועדה הזאת היא פוליטית, וכל מה שתטעני פה יחברו לשינוי ולאגודה ולליכוד ולשטחים ולגדר ההפרדה ולמדינה הפלסטינית.

רוני בר-און: זה בסדר, זה לגיטימי.

רוני בר-און: הוועדה הזאת, תרצי או לא תרצי, היא הוועדה הפוליטית של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום דבר עם דברים פוליטיים, ובלבד שנהיה גם שנהיה רציניים ואחראים.

רוני בר-און: אנחנו משתדלים.

רוני בר-און: פוליסות ביטוח מוכרים בהראל ובהסנה, אנחנו רק יכולים להבטיח שאנחנו משתדלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני תומך בדעתה של עמיתתי, הגם שאני לשם שינוי לא משינוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי שפר עליה מזלה וגורלה ויש לה חמישה תארים, אבל יש חברי-כנסת, ואני בתוכם, שכיתה ח' לא סיימנו, זרקו אותנו בכיתה ז' מבית-הספר, ואין לנו את זה.

רוני בר-און: אני לא זכיתי לזה.

רוני בר-און: אותי זרקו בכיתה ו'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני צריך לומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני ישבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושירלי אברמי היתה אז מנהלת הוועדה, וראינו פעמים רבות שאנשי האוצר מגיעים - חברת הכנסת פולישוק אמרה עם נתונים לא מדויקים, אני אומר לך בצורה מפורשת: עם נתונים מטעים, מציגים מצגי שווא לחברי-הכנסת שצריכים לקבל החלטה, גונבים את דעתם, מרמים אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצאתי פטנט פשוט, אין לך דבר טוב יותר מלהעמיד מול איש האוצר הנוכחי איש אוצר לשעבר, שאתה לוקח אותו בתשלום וזה עולה כסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשאני מעמת אותם זה מול זה, ראה זה פלא, פתאום הנתונים יורדים מ-4 מיליארד ל-300 מיליון והכל מתחיל להסתדר יפה מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרה עמיתתי, יש אנשים שנמצאים בשיא פריחתם ויכולים לסייע לנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתן דוגמא נוספת, בנושא בנקאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה לי ולבנקאות, מה לי ולריביות משתנות כאלה ואחרות, משכנתות עם ריביות כאלה ואחרות, לווה יחיד, שישה לווים וכל השאר, אבל יצא לי בתוקף תפקידי להיות יושב-ראש ועדת המשנה לנתוני אשראי; העסקתי בשכר את אמנון נויבך, יועץ כלכלי, איש אוצר לשעבר, ובאמצעות הנתונים שהוא סיפק לי - מעט מאוד נתונים, בשיחת טלפון של 5-10 דקות - העמדתי את המפקח על הבנקים ואת כל האנשים שם על מקומם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קרה מפני שהוא עצמו היה דירקטור באחד הבנקים והוא יודע את העובדות לאשורן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנשי הממ"מ עושים עבודה יפה בכלים, בכושר וביכולת שיש להם, הם לא יכולים לעשות דברים מעבר לכך, אין להם הניסיון של נויבך, אין להם ניסיון כזה ואחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן רוצה לציין, אני חושב שאפילו אתה אמרת לי את זה - לאיש קונגרס בארצות-הברית יש 18-20 עוזרים, כל אחד בתחום אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני שהתחלנו עם הממ"מ, היתה כוונה של יושב-ראש הכנסת הקודם שלכל ועדה יהיה מומחה בנושא יחסי עבודה, בנושא משפטים וכו'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נפל, לא משנה כרגע מה הסיבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר שהדיונים של הכנסת, הוויכוחים שמתנהלים פה, וגם הרמה של עבודת הכנסת תעלה לאין ערוך; המעמד של הכנסת, שאנחנו כל פעם מדברים עליו, התדמית של הכנסת - כל הדברים האלה רק ילכו ויתחזקו אם ידעו שאי אפשר למרוח את חברי-הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון שהם לא יודעים, אבל לצידם יושבים שניים-שלושה יועצים שיעמידו במקום כל אדם שיציג מצג שווא וייתן חוות דעת מופרכת מיסודה, שאין בינה לבין המציאות ולא כלום.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו נשמע את ד"ר שירלי אברמי מהממ"מ.

ד"ר שירלי אברמי: קודם כל, תודה רבה לכל מי שאמר דברים טובים על הממ"מ.

ד"ר שירלי אברמי: לגבי הביקורות שקיבלנו, נלמד כל דבר ונשמח לקבל ביקורות קונקרטיות ולתקן דברים.

ד"ר שירלי אברמי: אתחיל אולי מביקורת שאמרת בסוף דברייך, חברת הכנסת פולישוק, לגבי נייר שקיבלת שהוא לא מעודכן.

מל פולישוק-בלוך: בזה כבר טיפלנו, אני לא מדברת על זה, אני מדברת על הרמה העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: אני משבחת כל ישיבה בוועדת המדע את אנשי הממ"מ כי בלעדיהם אני באמת הולכת לאיבוד.

מל פולישוק-בלוך: הם באמת עוזרים לי מבחינת היקף החומר והם מבורכים, אבל גם הם אומרים שהם לא יכולים לתת לי ייעוץ מקצועי, וזאת הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ביקורת על הממ"מ, אני רוצה שייתנו להם את הכלים הנוספים.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר שירלי אברמי:

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט אשמח אם תהיה ביקורת, אני חושבת שהממ"מ צריך כל הזמן להשתפר, אבל לגופו של עניין אני רוצה להגיב פה בשני כובעים שלי.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהזכיר חבר-הכנסת דוד טל, אני באה הנה גם כמנהלת ועדה לשעבר וגם כמנהלת מחלקת המחקר, חדשה לגמרי ועדיין לומדת את הנושא, מזה חודש.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהוועדות בהחלט מסתייעות הרבה מאוד בממ"מ, אבל אני בפירוש חושבת שצריך להבחין בין עבודת הממ"מ, עבודת מרכז מחקר ומידע של הכנסת, לבין עבודת ייעוץ.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחדד את ההבדל בכך שהממ"מ צריך להיות תומך החלטות בשני כיוונים מרכזיים – אחד, בנתונים בסיסיים ובעובדות, והשני בחשיבה ביקורתית.

מל פולישוק-בלוך: כן צריכה להיות חשיבה ביקורתית וכן צריכים לבוא אנשי הממ"מ ולהגיד: "את זה אומר האוצר, אבל אני בדקתי ויש נתונים אחרים".

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא חושבת שתפקידו של הממ"מ הוא לבוא ולהגיד: יש פה נתונים של האוצר ויש פה נתונים חלופיים שאני בדקתי, ומה נכון.

מל פולישוק-בלוך: תפקידו להביא בפנייך שתי מערכות נתונים ולהגיד: יש שתי מערכות נתונים, ואת תבדקי אותם.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו מביאים נייר רקע לוועדה, אבל אחר כך מתקיים דיון.

מל פולישוק-בלוך: איך אני אבדוק את הנתונים?

ד"ר שירלי אברמי: באים נציגי האוצר.

ד"ר שירלי אברמי: את יכולה לבוא עם נייר של הממ"מ ולהגיד: "יש פה נתונים, אנחנו רוצים שא'-ב'-ג' לא נכון, תנו הסברים".

ד"ר שירלי אברמי: אני לא חושבת שזה תפקידו של הממ"מ, אני בפירוש חושבת שתפקיד להגיד: יש סתירות, יש פערים.

ד"ר שירלי אברמי: אבל תפקידו לא לתת את ההסברים, הוא יכול לתת הסברים אפשריים ולא לתת פתרונות כמו שהצעת, למשל ליצור ממוצע.

ד"ר שירלי אברמי: אני בהחלט חושבת שחשוב לבקר, חשוב להגיד איפה הדברים לא נכונים.

ד"ר שירלי אברמי: אני יכולה לתת דוגמא לדיון שנערך עכשיו בוועדת העבודה ורווחה.

ד"ר שירלי אברמי: היתה ועדת תמיר לנושא מובטלים, מה שנקרא תוכנית ויסקונסין, ובחוק ההסדרים יש המלצות שמוצגות כיישום של המלצות ועדת תמיר, ויש פערים בין מה שהמליצה ועדת תמיר לבין מה שממליצה הממשלה בחוק ההסדרים.

ד"ר שירלי אברמי: תפקידו של הממ"מ הוא להציג את ההבדלים, אבל אני חושבת שאין תפקידו להגיד מה נכון, זה תפקידם של מקבלי ההחלטות.

ד"ר שירלי אברמי: הממ"מ בפירוש צריך לחדד את ההבדלים, להגיד שנעשו שינויים ואפילו להגיד דברים כמו שפוגעים אולי בזכויות המובטלים, אבל לא תפקידו לקבל החלטה איזו משתי התוכניות נכונה יותר.

ד"ר שירלי אברמי: זה אולי כן תפקידו של יועץ, אני בהחלט מקבלת שיכול להיות שחבר-הכנסת צריך יועץ.

ד"ר שירלי אברמי: כמובן שחוקרי הממ"מ כולם סטודנטים מצטיינים, אמרו את זה כבר הרבה פעמים ולא אחזור על זה עוד פעם - -

מל פולישוק-בלוך: על זה אין פה מחלוקת, הם נהדרים אחד אחד.

ד"ר שירלי אברמי: אבל הם לא משתמשים בידע האישי שלהם, הם בוודאי מסתייעים ביועצים, הם בוודאי מסתייעים במקורות מידע, הם מסתייעים במנועי חיפוש, במומחים באוניברסיטאות.

ד"ר שירלי אברמי: הניירות שאנחנו מגישים מבוססים על מירב הידע שאנחנו יכולים להשיג.

ד"ר שירלי אברמי: אני כן אחזור לעניין של עדכון ניירות שהוא מאוד חשוב לי.

ד"ר שירלי אברמי: אני בהחלט חושבת שתפקידו של הממ"מ איננו למחזר ניירות ישנים, ואחרי ארבע שנים יש כבר ניירות בהרבה נושאים.

ד"ר שירלי אברמי: אבל יכול להעיד יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת רוני בר-און, שהוגש לו נייר של שירות התעסוקה ונאמר לו: "זה נייר מ-2001, ניתן לך אותו כדי שתדע על מה מדובר, ובמקביל אנחנו עובדים על עדכון".

ד"ר שירלי אברמי: אני מניחה שהעדכון יהיה מוכן בשבוע הבא, אבל בוודאי שאנחנו עושים את זה.

ד"ר שירלי אברמי: לגבי קבלת המלצות מעוזרי המחקר שעובדים מולך, אני חושבת שזה בהחלט נתון למשא ומתן בינך לבינם.

ד"ר שירלי אברמי: אני יכולה שוב להגיד בכובעי כמנהלת ועדה שאנחנו ביקשנו המלצות, לא דעה אישית.

ד"ר שירלי אברמי: להגיד "מה אתם ממליצים, מה אתם לומדים מהנייר", זה דבר שהוא בהחלט לגיטימי.

מל פולישוק-בלוך: הם טוענים שאין להם מנדט לזה.

ד"ר שירלי אברמי: זה שווה אולי דיון נפרד.

ד"ר שירלי אברמי: מולך באופן אישי, אני חושבת שזה נתון למשא ומתן.

רוני בר-און: יש לי שאלה אלייך, ד"ר אברמי, האם אתם בממ"מ מקבלים תלונות, האם יש אצלכם הרגשה שאתם לא עומדים בלוחות הזמנים שאתם מתבקשים לעמוד בהם?

רוני בר-און: אני לא רואה בזה פסול, יכול להיות מצב שכולם רוצים באותו הרגע את העניין שלהם, האם אתם חשים שיש בעיה עם סיפוק הבקשות של חברי-הכנסת מול גרף הזמן?

ד"ר שירלי אברמי: הבעיה קצת שונה.

ד"ר שירלי אברמי: אנחנו תמיד נעמוד בלוחות זמנים, אבל זה אומר שלפעמים נעשה עבודה פחות מעמיקה על חשבון האיכות, כי הרבה פעמים מתפרסם לוח זמנים של הוועדה ביום רביעי והישיבה הראשונה היא ביום שני.

ד"ר שירלי אברמי: ביום חמישי בהרבה משרדי ממשלה כבר אין כל כך עם מי לדבר, נשאר יום ראשון לעבודה, זה מעט מדי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אני חושב שצריך לתת לממ"מ גמישות, שבמקרים מסוימים כאלה, שצריך להכין חומר מהיום למחר, תהיה להם אפשרות לקחת אפילו יועץ חיצוני שיוכל לתת להם מיד את הדברים.

ד"ר שירלי אברמי: אני רוצה רק לסיים להשיב לך בעניין הזה, חבר-הכנסת בר-און, זה אילוץ שאנחנו נעמוד פה.

ד"ר שירלי אברמי: ברור שאם הדיון הוא ביום שני, לא יבוא הממ"מ ויגיד: אנחנו צריכים עוד שבוע.

ד"ר שירלי אברמי: לדיון ביום שני יהיה נייר, הוא לא תמיד יהיה מספיק מבוסס על מירב הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: הוא תמיד יהיה לא מבוסס.

רוני בר-און: במקרה הזה אתם נותנים התראה על כך שהנייר הוא לא שלם?

ד"ר שירלי אברמי: בוודאי.

רוני בר-און: ואז אתם משאירים את זה לשיקול דעתו של המזמין אם להסתמך על זה כך או לדאוג לעוד זמן.

ד"ר שירלי אברמי: אם יש נתונים ראשוניים, נאמר שמדובר בנתונים ראשוניים.

רוני בר-און: זה כמו כל היועצים תמיד, בכל המקומות, אם אנחנו מלחיצים אותם בזמן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ייעוץ.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אברמי בעצמה אומרת שזה לא ייעוץ, זה רק מתן אינפורמציה.

רוני בר-און: זה לא ייעוץ במובן זה שזה מכתיב את קבלת ההחלטה שלך, אבל זה ייעוץ במובן זה שזה מעמיד את בסיס הנתונים.

רוני בר-און: זה בוודאי ייעוץ.

ד"ר שירלי אברמי: זה לא ייעוץ במובן של נקיטת עמדה, זה כן ייעוץ במובן של הבאת מירב הנתונים, בוודאי לא רק מהממשלה, כולל מבט ביקורתי על הנתונים ובדיקה איפה הנתונים לא נכונים או איפה אפשר לתקוף אותם.

רוני בר-און: אין ספק, וזאת דרך הייעוץ היחידה שיכול לקבל מקבל החלטות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממש לא, אדוני, עם כל הכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מכיר יועצים חיצוניים שעושים בשבילי גם את השקלול שאין לי הכושר והיכולת השכלית לעשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היועץ הוא הרבה יותר חריף, הרבה יותר נבון, הרבה יותר פיקח, הרבה יותר משכיל ומושכל, והוא יכול לעשות את השקלול ולשים לי את זה לעומת זה לעומת זה, את החלופות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני צריך לבדוק את החלופות ולהחליט ביניהן.

רוני בר-און: דיברנו על אותו הדבר.

רוני בר-און: היועץ שם לך א' מול ב' מול ג' - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא עושה לי את השקלול, הממ"מ לא עושה שום שקלול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממ"מ נותן לך נתונים עובדתיים מה זה אמר, מה זה אומר, מה זה אומר.

ד"ר שירלי אברמי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לגבי מה שאמרת על עבודות לטווח קצר.

ד"ר שירלי אברמי: בממ"מ יש גם מחלקת מחקר שתפקידה בהחלט לספק עבודות לטווח ארוך.

ד"ר שירלי אברמי: ברור שהרבה דברים נעשים אד-הוק.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את זה, גם קיבלתי כמה עבודות.

ד"ר שירלי אברמי: ברור שהרבה דברים נעשים אד-הוק, אבל בהחלט יש מחלקה שלמה שתפקידה לעבוד מול תוכניות לטווח ארוך, שהן פחות מצויות אבל בוודאי קיימות.

ד"ר שירלי אברמי: הכלי קיים, והוא בהחלט עומד לרשותכם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: קודם כל, את הממ"מ הקמנו רק לפני שלוש שנים.

אריה האן: תארי לך, חברת הכנסת פולישוק, שעד לפני שלוש שנים אפילו זה לא היה.

אריה האן: עשינו עבודת מחקר רצינית ביותר מה הולך בעולם, ואני חושב שיש בידינו כל הנתונים ואנחנו יכולים להציג לך אותם, אבל אני אתן רק על קצה המזלג.

אריה האן: קשה להשוות אותנו לקונגרס אמריקאי, ב-CRS, במחלקת המחקר של הקונגרס, יש 750 עובדים, מהם 600 חוקרים.

אריה האן: אנשי הסנאט ובית הנבחרים הם בסך הכל 535, ויש אפילו יותר חוקרים.

אריה האן: אנחנו לא יכולים להשתוות אליהם, זה עניין תקציבי.

אריה האן: אבל חשוב לשים לב מה אמרה שירלי אברמי - הם לא נותנים חוות דעת, הם מכינים את החומר כפי שצריך, הם נזהרים מלתת חוות דעת.

אריה האן: אם את רוצה חוות דעת, שלפעמים יש בה ניואנסים פוליטיים, יש מסלול בקונגרס האמריקאי שבאים למחלקת המחקר ואומרים: "אני רוצה להגיע לתוצאה X", במקרה כזה מותר להם לכתוב את זה.

אריה האן: הם עובדים לפי צבעים, העבודה נמסרת בעטיפה עם צבע מיוחד, שכולם יודעים שזה bias, שכאן מראש נקבעה מגמה וזה לא אובייקטיבי.

אריה האן: כך זה נעשה בקונגרס האמריקאי.

אריה האן: לגבי מה שאמרת על כל חבר קונגרס או כל חבר סנאט שיש לו הרבה יועצים, שם חלוקת המשאבים הולכת לפי ה-Constituency, לפי גודל המדינה.

אריה האן: אני לא זוכר היום את המספרים, אבל כשבדקתי בזמנו אני חושב שלסנטור של ניו-יורק היו 78 עוזרים, כולל באזור מגוריו, ולאחרים היו הרבה פחות.

אריה האן: אבל זאת שיטת עבודה אחרת.

אריה האן: אנחנו מבחינת הנהלת הכנסת, היה לנו הרבה יותר טוב שיהיה לנו 2000 עובדים ולא 600, אבל יש בעיה אמיתית של משאבים.

אריה האן: יש לנו שיג ושיח עם ראשי הוועדות כמעט כל יום.

מאיר פרוש: יש לנו העניין של מנהלי הסיעות שהיית יכול לצ'פר אותם והם עובדים קשה, גם את זה לא עושים.

אריה האן: יש לנו כל יום שיג ושיח עם מנהלי הוועדות; גם את, חברת הכנסת פולישוק כתבת לנו מכתבים, כל יושב-ראש ועדה רוצה עוד ועוד אנשי ממ"מ.

אריה האן: זה קודם כל מחמיא לנו מאוד כי זה מראה שמרוצים מעבודת הממ"מ.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

אריה האן: אבל אין בידינו לעזור.

אריה האן: אני רוצה לתת נתון אחד – הפריצה של הממ"מ התחילה ב-20 מיליון שקל, הורידו את זה ל-10 מיליון כבר בשנה שעברה.

אריה האן: זאת אומרת, ראו שזה כל כך טוב והורידו את התקציב.

אריה האן: הכל תלוי בתקציב.

מאיר פרוש: אין כסף לחד-הוריות.

אריה האן: רק עוד הערה אחת להבהרה, לְמה ששאל בר און לגבי משך הזמן של ההכנה.

אריה האן: גם זה למדנו בקונגרס האמריקאי - את אומרת שאת רוצה את החומר ביום שני, הם יתנו לך ביום שני1 את רוצה את זה בערב, תקבלי בערב, אבל הם יציינו באותיות של קידוש לבנה שהעבודה הזאת נעשתה במהירות, ואם את רוצה עבודת מחקר יסודית צריך יותר זמן.

אריה האן: זאת השיטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שתי הערות קצרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעניין שאת אומרת שהנתונים הם מאותו מקור, הרי לא יעלה על הדעת שבכנסת תוקם לשכה מרכזית לסטטיסטיקה או מוסד לביטוח לאומי או כל מקור אחר שמספק את הנתונים שעליהם עובדים כל המוסדות ומהם הם מייצרים את הניירות שלהם, כל אחד כמובן עם הכיוון שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עם זה בהחלט אי אפשר להתמודד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נקודה נוספת שהזכיר חבר-הכנסת טל ברמז, אבל לדעתי היא חשובה מאוד, בנושאים המקצועיים הכבדים מזמינים יועצים חיצוניים בתשלום, באמת אנשים עם ניסיון קודם, רצוי - כפי שאמר חבר-הכנסת דוד טל - כאלה שמכירים את המטריה, וכך אנחנו נוהגים בנושאים הכבדים מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה עובד, וזה עובד טוב לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני הרי חיה פה, אני יודעת את המצוקות הכספיות.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת האילוצים אני רוצה להציע שני דברים – אחד, לבקש מראשי הוועדות שיכינו תוכנית עבודה לא לשבוע הבא אלא לחודש, וזה אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים יש ישיבות דחופות - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשיש עניין הדגים, כשיש עניין רמדיה, זה לא אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: תמיד תהיה ישיבה דחופה, אחת או שתיים, אבל אפשר לבנות שלד של תוכנית עבודה מראש.

מל פולישוק-בלוך: גם אם יהיו בו שינויים ומשהו יידחה, אפשר לפחות להיערך.

רוני בר-און: חוששני שזאת הצעה שצריך להציע בשוויץ.

רוני בר-און: במדינת ישראל נראה לך שאנחנו יכולים לעשות את זה?

רוני בר-און: למשל, דיון יזום ואלקטיבי כמו שלך, שהיה לי חשוב לקיים אותו, ורציתי לקיים אותו קרוב ככל האפשר להגשת הבקשה שלך - מה אני יכול לעשות, המציאות פה באה עלינו כגל, כל יום קורה פה משהו.

רוני בר-און: וזה לא רק בוועדה הזאת כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, זה גם התקנון, שקובע שבימי שני הנשיאות יכולה להעביר נושא לדיון מהיר בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת הכנסת היא בוודאי יוצאת דופן מבחינה זאת.

מל פולישוק-בלוך: אבל ועדות אחרות - ועדת הכספים, הכלכלה, הבריאות - בוודאי יכולות להיערך מראש, ברמת שינויים כמובן.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני חושבת שליד כל ועדה, לא ליד כל חבר-כנסת, צריך להיות לפחות ליושב-ראש הוועדה מישהו מקצועי.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה אין לנו.

רוני בר-און: אני אסכם את הדיון.

רוני בר-און: שמענו, אני חושב שגם עצם העלאת הנושא והדברים שאמרו פה החברים יש בהם כדי לתרום לפריון העבודה.

רוני בר-און: לפחות העצה ששמעת מחבר-הכנסת דוד טל, שמעסיק מפעם לפעם יועצים בשכר שנותנים לו חוות דעת על חוות הדעת השונות ועוזרים לו לקבל החלטה, זה מכשיר מאוד נוח.

רוני בר-און: שמענו גם את המזכיר, את סגן המזכיר, שמענו את ד"ר שירלי אברמי מהממ"מ, שאני מוכרח לומר שלדידי וככל שאני מתרשם המערכת הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל טובה גם בעומק העבודה, גם בלוחות הזמנים הבלתי אפשריים שבפניהם מפעם לפעמים מעמידים אותה ועל כך הם ראויים למחמאה.

רוני בר-און: כמובן שתמיד ניתן לשפר ותמיד ניתן להוסיף, הדברים שאמרת נרשמו, לכשירווח גם באופן התזזיתי שבו מתנהלת המדינה הזאת ונוכל לקבוע זמנים לתורה וזמנים לדיונים קבועים, מבניים, מתוכננים, עמוקים, ודאי נשמח לעשות כן.

רוני בר-און: לכשירווח גם נשמח להעמיד שירות מקצועי פרטני לכל ועדה וועדה בהתאם לתחום שלה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, חברת הכנסת פולישוק, על העלאת היוזמה.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק 1.

רוני בר-און: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, הצעת חברת כנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי-הכנסת

רוני בר-און: יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה לזכויות הילד.

רוני בר-און: מוועדת החוקה מסרו לנו כי על שולחנה מונחת הצעת חוק דומה של חבר-הכנסת רוני בריזון, שעברה אליהם בשבוע שעבר.

רוני בר-און: אני זוכר אפילו את ההנמקה - ההצעה הזאת לא נוגעת בערכים חינוכיים או בערכים שעניינם ילדים.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה?

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוני בר-און: בידי המחלקה לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003 - הצעת חוק ממשלתית

רוני בר-און: ההצעות הן להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנה שניידר: לדעתי זה צריך לעבור לוועדת החוקה.

אתי בן-יוסף: השר מציע להעביר לוועדת הפנים.

גדעון סער: חקירת עובדי השב"כ - זה נושא קלאסי לוועדת החוקה.

רוני בר-און: המוביל כאן הוא עניין החקירה, ולא מה חוקרים ואת מי חוקרים.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה?

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי בידי המחלקה לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעת לסדר היום 1.

רוני בר-און: סגירת ערוץ 7 - הצעת חברי-הכנסת אליהו ישי ואריה אלדד

רוני בר-און: ההצעות הן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אלדד, יש לך העדפה?

אריה אלדד: אני דווקא העדפתי את ועדת הפנים.

אריה אלדד: איפה אתה מציע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נושא קלאסי לוועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי שנהיה צמודים למסורת שלנו, ולא להעביר כל פעם דבר שהיה בוועדה אחת לוועדה אחרת.

רוני בר-און: צמידות למסורת אני שומע ממך, מרביתנו כאן חברי-כנסת חדשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היועצת המשפטית אנה שניידר היא יותר ותיקה מכולנו כאן, היא מכירה את המסורת שיש בבית הזה והיא יודעת איזה בית יותר קלאסי.

אריה אלדד: אני חושב שיש פה ערבוב של נושאים שונים - גם תדרים.

רוני בר-און: לקואליציה אין עמדה בעניין הוועדה שבה יידון הנושא של סגירת ערוץ 7?

רוני בר-און: יש כאן הצעה לוועדת חוקה, לוועדת הכלכלה, ועדיפות המציע היא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גדעון סער: אנחנו בעד ועדת החוקה, אני חושב שזה הכי טוב.

אנה שניידר: אני חושבת שזה צריך להידון בוועדת הכלכלה, כי זה תקשורת.

גדעון סער: זה לא נושא התקשורת, הדבר האחרון פה זה רגולציה של התקשורת, הדבר האמיתי הוא סוגייה של חופש הביטוי, וסוגייה של חופש הביטוי חייבת להיות בוועדת החוקה, כי זה סתימת פה לציבור שלם במדינה, ואי אפשר להגיד שזה חוקי תקשורת וזה שייך לוועדת הכלכלה.

אריה אלדד: הבעיה היא לא ההקצאה הטכנית של התדרים.

מאיר פרוש: השר אהוד אולמרט הצדיק את הסגירה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה?

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה - 3 נגד - 2 נמנעים - אין

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבקש להעלות להצבעה את ההעברה לוועדת הכלכלה?

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להיזהר מלהעביר את הנושא לוועדת החוקה.

רוני בר-און: נעשה הצבעה חוזרת.

רוני בר-און: מותר להצביע רק בעד ועדה אחת.

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה - 2 בעד ההצבעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - אין

רוני בר-און: קבענו שהנושא "סגירת ערוץ 7" עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרגתם את ערוץ 7, ואתם תשלמו את המחיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 2.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממצאי ועדת גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם - הצעת חבר-הכנסת שלמה בניזרי

רוני בר-און: חבר-הכנסת שאול יהלום ביקש שהנושא הזה יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: יש גם הצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אנחנו מעמידים להצבעה את העברת הנושא לוועדת העבודה.

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא "ממצאי ועדת גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם" לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוני בר-און: הנושא עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד?

אנה שניידר: לפי התקנון זה באמת צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

אנה שניידר: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא "שימוש במין כאמצעי שיווקי" לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אנה שניידר: 4.

אנה שניידר: מצבם של עובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות - הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ

רוני בר-און: ההצעות הן להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: זה שייך לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא "מצבם שלעובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות" לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 5.

יולי יואל אדלשטיין: התעללות הורים חרדים בילדיהם כי לא היו מספיק "דתיים" - הצעת חבר-הכנסת יגאל יאסינוב

רוני בר-און: חבר-הכנסת יאסינוב, לאן אתה מבקש להעביר את הנושא?

יגאל יאסינוב: או חינוך או עבודה ורווחה.

ענבל גבריאלי: זה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: העבודה והרווחה.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רוני בר-און: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא "התעללות הורים חרדים בילדיהם כי לא היו מספיק דתיים" לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוני בר-און: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.