ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 67, 2003-11-19 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: על סדר-היום: הצעות חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לתיקון סעיף 106א' לתקנון וחוק יסוד: הכנסת בדבר חובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת הקבועות.

רוני בר-און: פנו אלי חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז בעניין הזה.

רוני בר-און: מייד הם יפרטו וינמקו את הפנייה שלהם.

רוני בר-און: כך או כך הדברים, כדבר שבשגרה, אינם תלושים מהמציאות והמציאות במקרה דנן היא מציאות מאוד קרובה לדיון שלנו.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על שלושה מקרים שאירעו בעת האחרונה בהם שרים בממשלה: שר הביטחון, דומני, השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ניצלו את הזכות המוקנית להם על פי חוק היסוד ועל פי תקנון הכנסת והופיעו במקום הפקידים או עובדי הציבור שזומנו על ידי יושבי הראש השונים של הוועדות הספציפיות: ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אחרים יקראו לזה: מנעו את הופעת אותם עובדי הציבור, אותם פקידי הציבור.

רוני בר-און: הסוגייה שניצבת בפנינו היא סוגייה עקרונית, סוגייה שנוגעת גם לתרבות האדמיניסטרטיבית שלנו וגם למבנה החוקתי שלנו.

רוני בר-און: המצב הקיים היום הוא שעל פי סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 106א' לתקנון יש סמכות לוועדות הכנסת להזמין פקידי ציבור, עובדי ציבור, רמי דרג ככל שיהיו, להופיע בפניהן, לענות על שאלות, למסור נתונים, עובדות, אולי אפילו מסמכים.

רוני בר-און: אבל לצידה של הסמכות הזאת להזמין את אותם עובדי ציבור, נגזרת גם חובתם של אותם עובדי ציבור להתייצב, אבל אין סנקציה על אי-התייצבות מהסוג הזה.

רוני בר-און: רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימת, לצד הזכות להזמין עובדי ציבור, גם הסנקציה הספציפית שאומרת מה קורה לאותו עובד ציבור שאיננו מופיע על פי הזמנת הוועדה.

רוני בר-און: צריך לסייג ולומר שגם אז הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאית להזמין עובד ציבור, אבל סנקציה לצד אי-הופעה קיימת רק כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת להזמין את אותו עובד ציבור לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא כדבר שבשגרה.

רוני בר-און: הסנקציה היא: יראו באי-הופעה כעבירה פלילית שלצידה עונש של קנס.

רוני בר-און: הדיון פה מורכב משני רכיבים.

רוני בר-און: פעם אחת, הרכיב שמאפשר לשר למנוע את הופעת אותו עובד ציבור ולומר: אני מופיע במקומו.

רוני בר-און: פעם שנייה, מה קורה לאותו עובד ציבור שלא מופיע כאשר השר לא אומר: אני אינני מופיע במקומו.

רוני בר-און: אני אתן סקירה קצרצרה על המצב החוקי ומייד אפנה לחברים.

רוני בר-און: המצב החוקי הקודם היה שהסעיף שמאפשר לשר להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את חשיפתו לדיון בוועדה, לא היה קיים.

רוני בר-און: ואז התכנסו חברי הבית הזה ב-1991 וקיבלו את התיקון לחוק שאומר:

רוני בר-און: השר רשאי להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את הופעתו בפני הוועדה.

רוני בר-און: כאשר מעיינים בדברי הכנסת, כאשר מעיינים בדיון הציבורי שהתקיים בעיקר לגבי ההסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, דיברו על כך שחששם של עובדי ציבור להופיע בפני ועדות הכנסת נבע מכך שמא יקניטו אותם, שמא יכבידו עליהם או יפגעו בעתידם.

רוני בר-און: יש לומר שהחשש הזה טרם נמוג לחלוטין ומפעם לפעם אנחנו שומעים שעובד ציבור אומר:

רוני בר-און: אני לא יכול להופיע כי מדברים אלי לא יפה, מתייחסים אלי לא יפה ואולי פוגעים בי.

רוני בר-און: אבל התיקון בחוק יסוד: הכנסת נדון בוועדת הכנסת ואחר-כך כמובן גם התיקון בתקנון.

רוני בר-און: התיקון המוצע מלכתחילה לא דיבר על אפשרות ששר יכול למנוע את הופעת עובד הציבור.

רוני בר-און: הוא אמר: אתם רוצים להזמין את פרקליטת המדינה, דרך שר המשפטים.

רוני בר-און: אתם רוצים להזמין אלוף פיקוד כלשהו, דרך שר הביטחון.

רוני בר-און: אתם רוצים להזמין את המפקח הכללי, דרך השר לביטחון פנים.

רוני בר-און: הנושא צריך להיות מתואם.

רוני בר-און: ההזמנה צריכה להיות דרך השר.

רוני בר-און: ואז עלה שבח וייס והציע הסתייגות.

רוני בר-און: ההסתייגות אומרת שהשר יכול להגיד: אני בא במקום עובד הציבור.

רוני בר-און: הוא רצה למנוע מצב שבו הוועדה תהיה טריבונל, כהגדרתו, של בוררות בין השר לפקיד וכתוצאה מהדיון בה תיפגע אווירת האמון שבין השר לבין אותו פקיד.

רוני בר-און: הוא גם רצה למנוע ניסיון של מה שהוא קרא אז מסע נקמה של פקיד בשר.

רוני בר-און: אני אצטט כמה מילים מתוך הדברים שלו: "על כן אמרתי – אומר שבח וייס – שבמקרה ששר איננו סבור שהפקיד הזה מסוגל לייצג את המשרד והוא ירצה להתייצב במקומו כדי להסביר את העמדה שלו, זו לדעתי הפררוגטיבה המינימלית של השר".

אברהם בורג: מה קורה אם פקיד חושב שהשר לא מסוגל לייצג את עמדתו, שזה מקרה יותר נפוץ?

רוני בר-און: תראו לאיפה התגלגלו הדברים.

רוני בר-און: ההסתייגות בסופו של דבר התקבלה, והרי היא בפניכם, היא חלק מספר החוקים.

רוני בר-און: אומר שבח וייס: "אני רוצה למנוע מצב שבו פקיד שבא לוועדת הכנסת ייצג עמדה שאיננה מקובלת על המשרד, איננה מקובלת על השר".

רוני בר-און: חשבו תשעה נגד שישה שזה מצב נכון.

רוני בר-און: המצב התפתח לכך שחבר הכנסת אופיר פינס רוצה לשמוע את פרקליטת המדינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם חבר הכנסת דוד טל, ושר המשפטים, בגלל עניינים של שלום בית בתוך המשרד שלו אומר: לא, היא לא תופיע.

רוני בר-און: הוא לא אומר: היא לא מייצגת את עמדת המשרד.

רוני בר-און: הוא אומר: היא לא תופיע כי אני רוצה לעשות סדר בינה לבין היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: לא נראה שזה מצליח.

רוני בר-און: כך או כך אלה הם פני הדברים.

רוני בר-און: זה בערך הרקע להתפתחות החקיקה.

רוני בר-און: אני חושב שהניסיון שנצבר במשך שתים-עשרה השנים האחרונות, ויושבים פה חברי כנסת ותיקים, והניסיון שהונח לפתחנו בחודש האחרון דורשים רענון של שיטת המחשבה הזאת.

רוני בר-און: על כך מתכנס פה הדיון.

רוני בר-און: אני מבקש מחבר הכנסת דוד טל להציג את ההצעה שלו.

רוני בר-און: אחר-כך ידבר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחר-כך יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואחר-כך לפי סדר הדוברים.

דוד טל: אדוני חסך לי כאן את הנושא ההיסטורי ואני אשתדל לדלג על החלקים שאדוני כבר הציג.

דוד טל: אני רוצה לומר כאן באופן כללי שנוצר מין מצב בלתי נסבל.

דוד טל: הכנסת הזאת, לצערי, כבר לא מחוקקת.

דוד טל: זה לא בית המחוקקים.

דוד טל: אין לנו אפשרות לחוקק.

דוד טל: אנחנו צריכים להישיר מבט ולומר: אנחנו כבר לא מחוקקים.

דוד טל: הממשלה רוצה, מעבירה חוק כזה או אחר ואנחנו נגררים בעל כורחנו.

דוד טל: אבל חברי הכנסת כבר לא יכולים לחוקק, וזה באשמתנו, לא באשמת אף אחד אחר.

דוד טל: הבית הזה החליט שחברי הכנסת לא מגישים הצעת חוק שהיא מעל 5 מיליון שקל ומעלה.

דוד טל: דבר היחידי שנותר לנו ואנחנו חייבים לשמור אותו מכל משמר זה נושא הפיקוח על עבודת הרשות המבצעת.

דוד טל: נוצר מצב, כפי שאדוני אמר, שהשרים טומי לפיד והנגבי בעצם תפסו את מקומם של פקידים אחרים שמאוד רצינו לשמוע אותם.

דוד טל: הגיע לידי מכתב של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמלין על כך שהשרה אומרת שהיא תשקול שלא לאשר לנציגי משרדה להשתתף בישיבות ועדת החינוך.

דוד טל: זאת אומרת נוצרה הידרדרות, נוצר כרסום במעמדו של הבית הזה.

דוד טל: אני רוצה לחזור ברשותך לתיקון שהתקבל ביולי 1991.

דוד טל: בדברי ההסבר נאמר בצורה מפורשת: החוק המוצע בא לחייב הופעתם בפני ועדות הכנסת של נושאי משרה ממלכתית ומשרות ציבוריות.

דוד טל: יושב-ראש ועדת הכנסת אז היה חיים קורפו והוא אומר בצורה מפורשת שהתיקון בא לאפשר זימונם של עדים בפני ועדות הכנסת, והוא מציין שהעיקרון המונח פה הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת אם הוא יוזמן אליה.

דוד טל: הוא מדבר גם על סנקציה בשל אי-הופעה שתהיה עבירה משמעתית כאשר השר הממונה עליו יהיה האיש שיידרש על ידי הוועדה לפעול נגד העובד שלא קיבל את ההזמנה להופיע בפני הוועדה.

דוד טל: הוא ממשיך ואומר שהשר יוכל להופיע בפני הוועדה בכל רגע שייראה לו כדי להשיב בעצמו על כל מה שנדרש.

דוד טל: אני מציין על כל מה שנדרש, מפני שאחר-כך אקשור את זה לדיון האקטואלי שהיה אמור להיות בשבוע שעבר עם גברת ארבל ובמקומה הופיע השר לפיד.

דוד טל: וכל זאת למה?

דוד טל: משום שהוועדה – אני מצטט - רוצה לדעת יותר מזה.

דוד טל: היא רוצה לחקור לעומקם של דברים.

דוד טל: אם מחד שר לא נותן לפרקליטת המדינה להופיע, ומאידך הוא לא עונה על השאלות, נוצר מצב בלתי נסבל שוועדה מוועדות הכנסת, שרוצה לרדת לחקר שורש הבעיה, לא יכולה להגיע לכך מפני שהשר משתמש באפשרות להופיע במקום עובד ציבור אחר, אבל הוא לא נותן את התשובות.

דוד טל: אומר יושב-ראש הוועדה דאז חיים קורפו: כדי להגיע לחקר האמת אנחנו חייבים לדעת את כל הדברים הללו.

דוד טל: נוצר מצב, אומר חיים קורפו, שהוועדה במקרים מהסוג הזה תהיה חסרת אונים.

דוד טל: זה לצערי המצב היום.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה הזכיר את ההסתייגות של שבח וייס.

דוד טל: אני רוצה רק להדגיש את הארגומנטים כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: שבח וייס חשש שיווצר מצב שבו פקיד יחשוש לעתידו ולקריירה שלו מעצם ההופעה שלו, מעצם מסירת המידע שהוא חייב למסור.

דוד טל: אולי זה יפגום בהתקדמות שלו, אולי יקניטו אותו שם, אולי יכבידו עליו, כדברי פרופסור שבח וייס.

דוד טל: אגב, יכול להיות שפה ושם חברי הכנסת קצת משתלחים או מתווכחים עם הרשות המבצעת בצורה קצת בוטה, אבל זה לא נימוק כדי ששר יבוא או שלא יאפשר לפקיד שלו להופיע.

דוד טל: אני רוצה לציין פה, אדוני היושב-ראש, שהיתה הסתייגות נוספת של מיכאל בר-זוהר ומתוך דבריו ניתן ללמוד על העיקרון שרצו להשריש.

דוד טל: הוא אומר כך: אם נאמר באמצעות השר, השר עדיין יכול למנוע בכל מיני דרכים הופעתם של עדים חיוניים בפנינו.

דוד טל: בידיעת השר, זה אומר שהשר אומנם יידע אבל העדים יהיו חייבים להתייצב וזה חשוב מאוד, כך הוא אומר, לעבודת הכנסת ולריבונותה.

דוד טל: קל לעמוד, אדוני היושב-ראש, על דעתו של המחוקק.

דוד טל: בבירור ניתן להבין לאן הוא רצה להגיע בתיקון חוק יסוד: הכנסת.

דוד טל: העיקרון האחד הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני הוועדה והכל בכדי לאפשר לוועדה לעשות עבודתה נאמנה, ובוודאי כדי שלא ינצל השר את הסמכות שלו באופן מתעתע כפי שלצערי זכינו לראות את זה משר המשפטים.

דוד טל: אני רוצה לומר שבהופעתו של טומי לפיד נוצר מצב בלתי נסבל.

דוד טל: כפי שאמרתי, הוא מונע מוועדת הכנסת מילוי תפקידה בכך שהוא אוסר במקרה הזה על עדנה ארבל או כל פקיד אחר התייצבות, והוא שולל מידע מהכנסת.

דוד טל: הכנסת היא הריבונית, היא אמורה לפקח על הרשות המבצעת.

דוד טל: ברגע שהוא עושה את המהלכים האלה, אין לכנסת שום אפשרות לפקח עליהם.

דוד טל: בכל מקרה המחוקק גם אז לא כיוון בהסתייגות שלו כדי להסתיר מידע ולפגוע בכושר ההחלטות של הוועדה.

דוד טל: המצב החריג שניתן לשר על אף זאת שלא היתה כוונת המחוקק, כפי שציינתי, הוא קיצוני וצריך להשתמש בו במשורה.

דוד טל: אם מאפשרים טכניקה כזאת, מאפשרים בעצם מחסום בלתי עביר למלא את תפקידה של הוועדה.

דוד טל: אני חושב שטומי לקח את זה למקום שהפריע לוועדה למלא את תפקידה.

דוד טל: הוא אולי רוצה שקט במשרד המשפטים, ואנחנו בכנסת חייבים לדרוש שקיפות מלאה לכל מה שקורה לא רק במשרד המשפטים אלא גם בכל משרד אחר, בכל הרשות המבצעת.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון ולתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: אם אנחנו רוצים שהבית הזה ימשיך לפקח על הרשות המבצעת, אנחנו חייבים להכניס גם את התיקון הנ"ל, שיושב-ראש הוועדה יוכל להוציא צו הבאה כנגד כל עובד ציבור שלא יהיה מוכן להופיע בפני הוועדה.

דוד טל: אם השר מופיע ועונה על כל השאלות שלנו, אולי זה מיותר, אין לנו צורך בזה.

דוד טל: אבל אם השר ינצל את מעמדו וימנע את המידע הזה מהוועדה, אזי ישתמש יושב-ראש הוועדה בכלי הזה, ויוציא צו הבאה לכל פקיד באשר הוא פקיד.

רוני בר-און: תודה לחבר הכנסת דוד טל גם על היוזמה וגם על הדברים.

רוני בר-און: שכחתי לציין בפניכם.

רוני בר-און: ביקשתי לעשות איזשהו מחקר השוואתי לגבי פרלמנטים אחרים בעולם, וערך את זה עבורי הממ"מ.

רוני בר-און: תודה ליהודית גלילי.

מיכאל איתן: דרך אגב, המסמך הזה כבר מוכן חודשים רבים.

מיכאל איתן: זה לא מסמך שהוכן במיוחד לישיבה הזאת.

רוני בר-און: המסמך קיים, רק ביקשתי לעשות ממנו תמצית מנהלים כי המסמך הזה יוצג בהמשך הדיון לפני חברי הוועדה.

רוני בר-און: המסמך הוכן לבקשת מישהו, וכל עוד לא קיבלתי את רשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולתי להפיץ את המסמך הזה.

רוני בר-און: אני אקבל את רשותו ואפיץ את המסמך.

מיכאל איתן: אין בעיה.

רוני בר-און: אני ביקשתי לענות על השאלה הספציפית שעולה כאן היום, והרי התשובה.

רוני בר-און: באנגליה – לפרלמנט ולוועדותיו סמכות בלתי מוגבלת לזמן עדים ולחייבם להשיב על שאלות.

רוני בר-און: סירוב למסור מידע לפרלמנט או לוועדות נחשבת עבירה של בזיון הבית.

רוני בר-און: בסמכות הבית לנקוט באמצעים של קנס, נזיפה ואפילו מעצר.

רוני בר-און: חובה לציין שמזה זמן לא נעשה שימוש בסמכות הזאת, קרי מאז 1666.

רוני בר-און: וזה בגלל שיש ציות, לא בגלל שהסעיף הוא חוק מת אלא בגלל ששם מצייתים.

רוני בר-און: ארצות-הברית, שאנחנו תמיד נושאים את עינינו אליה בכל מיני דברים מעניינים – חלק נרחב מקבלת המידע בקונגרס נעשה בהליך של שימוע של חקירה.

רוני בר-און: הליכי שימוע כוללים גם זימון עדים וחקירתם, חובת מסירת מידע.

רוני בר-און: החוקה אינה קובעת במפורש סמכות זאת אך פסיקה רחבה של בית המשפט העליון ביססה סמכות זאת.

רוני בר-און: כנגד כל אדם אשר סירב למסור מידע ניתן לנקוט בהליך פנים-פרלמנטרי של בזיון או הליך חיצוני על ידי פנייה לבית המשפט על פי עבירת הביזיון בחוק הפלילי.

רוני בר-און: מסירת מידע כוזב נחשבת עבירה של עדות שקר.

רוני בר-און: דנמרק – הוועדות רשאיות לקיים הליכי שימוע במסגרתם להזמין עדים.

רוני בר-און: הליך זה מתקיים לעתים רחוקות.

רוני בר-און: לא ידוע על מקרה של סירוב להופיע.

רוני בר-און: צרפת – ביוזמת יושב-ראש הפרלמנט, האסיפה הלאומית, יכולה כל ועדה לקיים הליך של שימוע לחברי הממשלה או לעובדי המדינה.

רוני בר-און: קנדה – בסמכות הפרלמנט ליזום חקירה, להורות על הגשת מסמכים ולזמן עדים.

רוני בר-און: בסמכות הבית להעניש את מי שמפר את הוראותיו או שנמצא אשם בביזיון.

רוני בר-און: מסירת מידע שקרי לפרלמנט ולוועדותיו במסגרת עדות תחת שבועה נחשבת עבירה פלילית.

רוני בר-און: עד כאן תמצית המחקר ההשוואתי.

רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על המחקר ההשוואתי כי אני לתומי חשבתי שאנחנו מעט אגרסיביים ואני רואה שאנחנו מאוד מתונים באופן יחסי, והמתינות הזאת היא לא במקומה.

אופיר פינס-פז: כי יש כאן שאלה לא של התלהמות מול מתינות, יש כאן שאלה האם הכנסת מסוגלת לבצע את עבודתה, וזו שאלה מרכזית.

אופיר פינס-פז: גם חבר הכנסת טל וגם אנוכי היינו ראשי ועדות, ואני אומר לכם, התברכנו בהופעתם של שרים.

אופיר פינס-פז: שרים לא רוצים לבוא לוועדות.

אופיר פינס-פז: פתאום שרים מתנדבים לבוא.

אופיר פינס-פז: התחננו לשרים לבוא לוועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הם שולחים את אחרוני הפקידים אם הם יכולים.

אופיר פינס-פז: פתאום מגלים תופעה הפוכה, השרים מתנדבים לבוא לוועדות הכנסת פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אופיר פינס-פז: ממש השתנו סדרי בראשית.

אופיר פינס-פז: הנימוקים הם בדיוק הפוכים ממה שאולי מישהו חשב.

אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה שרוצים להגן על פקיד מלמסור סודות מדינה, חלילה וחס.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין פשוט של סתימת פיות.

אופיר פינס-פז: אין לי עד רגע זה מושג מה כתוב בחוות הדעת של פרקליטת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לראות את זה באינטרנט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את זה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני רוצה לשמוע את הפרקליטה.

רוני בר-און: אבל זה מעצים את האבסורד.

רוני בר-און: מה שהיה באינטרנט לא מגיע לוועדת כנסת.

רוני בר-און: למרות שיש לי אתך מחלוקת עקרונית אם זה היה צריך להיות על השולחן, אבל בוודאי אסור היה למנוע את זה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא נכנס לגופם של דברים, וזה בכלל לא משנה אם אנחנו מצדדים בעמדה כזאת או בעמדה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: שר לא יכול למנוע וגם לא לעודד.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: לא מנעתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את הקוד.

אופיר פינס-פז: במקרה הספציפי הזה אני מוכרח לומר עוד שני משפטים.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי לוועדת החוקה כששר המשפטים הגיע, ולא במקרה.

אופיר פינס-פז: לא באתי משום שאני חושב שההופעה שלו היתה לא במקומה באופן קטגורי.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום שהוא הזדרז לומר מלכתחילה שהעמדה שלו הפוכה מעמדת הפרקליטה.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לייצג את עמדתה?

אופיר פינס-פז: מראש קבעת שהיועץ המשפטי לממשלה צודק.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לייצג את גרסתה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, וזה הדבר המהותי והיותר חשוב.

אופיר פינס-פז: שר משפטים לא יכול לבוא לוועדה ולדבר בנושא של תיק חקיקה ספציפי, זה לא מעניינו, זה לא מתפקידו.

רוני בר-און: אנחנו לא איזושהי ועדת בדיקה למה שקרה עם שר המשפטים.

רוני בר-און: הרעיון הוא מספיק חשוב כדי שנדבר על העיקרון ולא נדבר על המקרה הספציפי.

רוני בר-און: אתה כמובן רשאי לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש שתתרכז בעיקרון ולא במקרה הספציפי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מסכים להתרכז בעיקרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור צריך לדעת איך הגענו לעיקרון.

אופיר פינס-פז: הרי לא קמנו יום אחד בבוקר ואמרנו: חייבים לשנות את תקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש לזה סיבות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל הציג את הסיבות של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, מול שרת החינוך.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים מול שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: לגבי סנקציות, קודם כל אני רוצה להישאר ברמת השרים אל מול הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר עכשיו ברמת הפקידות.

אופיר פינס-פז: ברמת הפקידות יש הרבה מאוד סנקציות בהרבה מדינות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חסרים.

אופיר פינס-פז: אבל כפי שאמרת, אני רוצה להתמקד בהצעה שהיא שינוי התקנון.

אופיר פינס-פז: אמרה היועצת המשפטית לכנסת בחוות הדעת שהיא כתבה שאם רוצים לשנות את תקנון הכנסת צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת.

אופיר פינס-פז: קודם כל זה נכון משום שאותו משפט או אותו סעיף שמופיע בתקנון גם מופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: ממילא אם אתה משנה אחד, אתה חייב לשנות את השני.

אופיר פינס-פז: כמובן שחוק יסוד: הכנסת גובר על התקנון.

אופיר פינס-פז: אבל כתוב גם בסעיף 21(ב) לחוק וגם בסעיף 106א לתקנון: "ואולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.

אופיר פינס-פז: " אני רוצה להציע הצעה לשינוי התקנון והחוק או לחילופין פרשנות שיכולה להתיישב עם הדברים.

אופיר פינס-פז: אני טוען שישנם בעלי תפקידים ברשות המבצעת שאין בינם ובין השר יחסי ממונה וכפוף במובן הרגיל של המילה, משום שהאחריות שלהם היא מעל ומעבר לאחריותו של השר.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא יכול להאציל עליהם סמכויות והוא גם לא יכול לייצג אותם.

אופיר פינס-פז: בעלי תפקידים כדוגמת רמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה.

רוני בר-און: המכנה המשותף שלהם הוא שמינוי שלהם הוא בהחלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: גם מינוי מנכ"לים.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי מכניס פנימה את המנכ"לים משום שמנכ"ל הוא הזרוע הארוכה של השר ברמת הביצוע היום-יומית של עבודת המשרד.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על נגיד בנק לישראל, למשל.

עמרי שרון: במינוי מנכ"ל יש משהו מהאמון.

עמרי שרון: זה מה ששונה.

רוני בר-און: אבל סופך שתמצא את עצמך בעוד שנה או בעוד שנתיים בדיון חוזר פה משום שהשרים יפרסו את המטרייה הטכנית הזאת ויעשו אותה מטרייה מהותית מפני הופעת מנכ"לים בפני ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את הרעיון שאני רוצה להציע בפני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש שורה של תפקידים שכולנו מכירים בהם.

אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל, למשל, לא כפוף לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אולי שר האוצר היה רוצה שזה יקרה, זה לא קורה.

רוני בר-און: אבל אין לו גם הגנה של שר על פי התקנון.

רוני בר-און: אם הנגיד לא כפוף לשר האוצר, הוא לא יכול למנוע את הופעתו.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני שואל.

אופיר פינס-פז: כתוב: הפועל בשירותו.

יהושוע שופמן: כתוב: ראש הגוף, והוא ראש הגוף.

רוני בר-און: במקרה הדוגמה שנתת, נגיד בנק ישראל, אין לו מטרייה של שר.

רוני בר-און: הוא לא עובד מול שום שר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה לא פועל בשירותו של שר המשפטים.

יהושוע שופמן: אבל הוא ראש התביעה.

רוני בר-און: יועץ משפטי לא דומה לנגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן יש שורה של בעלי תפקידים שלפי דעתי צריכים לקבל פרשנות לפיה הם לא כלולים בעניין או שלגביהם בוודאות צריך לשנות את הסעיף בחוק.

אופיר פינס-פז: אין ספק שפרקליטת המדינה או היועץ המשפטי לממשלה לא כפופים לשר.

אופיר פינס-פז: אין להם אחריות שהוא יכול לחלק איתם, ואין להם סמכויות שהם יכולים לתת לו וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן הוא גם לא יכול להחליף אותם.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם לא יכול להחליף ראש אגף חקירות במשטרה, כפי שאני מבין את החוק וכפי שאני רואה את מילוי התפקיד של שר בישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לשנות גם את החוק וגם את התקנון ברוח הדברים הזה לפחות ואולי גם מעבר לכך.

רוני בר-און: רושמת לי פה היועצת המשפטית, אגב מיני דיון שלנו בענייני נגיד בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הוא ראש הגוף, אין לו שר שאתה יכול להתלונן עליו.

רוני בר-און: נכון שאין לו את המטרייה של ראש הגוף, אבל הוא ראש הגוף.

רוני בר-און: כבר היה מקרה שבו הוא סירב להופיע בוועדת הכספים.

רוני בר-און: אם הוא היה עומד במריו, אי-אפשר היה לכפות עליו כי התקנון לא מדבר עליו.

רוני בר-און: בסופו של דבר הוא התרצה, אבל במסגרת אותו תיקון אנחנו גם נכפיף אותו לחובת ההופעה כי לא יכול להיות מצב במדינה שבו ממלא תפקיד על פי דין במדינת ישראל יהיה במצב שאי-אפשר לקשור אותו לשום דבר.

אופיר פינס-פז: לגבי הסנקציה שאמרת שאין, יש סנקציה משמעתית שאפשר להטיל על מי שלא מופיע בפני הוועדות.

רוני בר-און: זו סנקציה של השר.

רוני בר-און: אבל אם אנחנו אומרים שהשרים עושים שימוש בסמכותם כדי לגרום לפקיד לא להופיע בוועדה, איזו סנקציה הוא יטיל עליו?

רוני בר-און: אז הסנקציה צריכה לבוא מפה, מאצלנו.

רוני בר-און: עכשיו ידבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני שמח לפגישה של יושב-ראש הוועדה שהולך מן הפרט אל הכלל.

מיכאל איתן: כלומר, הדיון הוא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: הדוגמאות והמקרים הם בסך הכל מתוך כוונה להסיק מסקנות כלליות ולא לפתור בעיה ספציפית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, למען הצדק צריך לומר שלפחות בוועדת החוקה, הסירוב הראשון היה של השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה גם להגן עליו.

מיכאל איתן: העימות אתו היה כשאני ביקשתי את הופעת המפכ"ל בהקשר לעבודת הוועדה ולסמכות שלה לטפל בנושא האזנות סתר.

מיכאל איתן: התעוררה בעיה של דיווח מטעה לכנסת.

מיכאל איתן: הדיווח המטעה הזה נבע מכך שהמפכ"ל מסר לשר לביטחון פנים דיווח מטעה בנוגע להאזנות סתר ורצינו לשמוע את המפכ"ל הכיצד זה קרה שהוא מסר דיווח מטעה לשר לביטחון פנים הקודם, זה היה בקדנציה הקודמת, הדברים התבררו רק עכשיו, ואז השר לביטחון פנים הנוכחי אמר:

מיכאל איתן: אני אופיע במקום השר הקודם ובמקום המפכ"ל ואני גם אענה על שאלות.

מיכאל איתן: הוועדה הכינה לו שאלות והוא אמר:

מיכאל איתן: אני אשיב על השאלות, אני מבקש ארכה של שישים יום, והסכמנו.

מיכאל איתן: הגענו לאיזושהי הבנה, ההבנה רחוקה מלהשביע רצון, אבל לפחות היתה הבנה.

מיכאל איתן: שבוע לאחר מכן הופיע שר המשפטים, ואני לא אצטט את כל מה שקרה, אבל בגדול היה עימות חריף שבסופו של דבר, המסקנה מדברי השר היא כדלקמן: הוא יכול למנוע הופעה של פקידים ולהופיע במקומם.

מיכאל איתן: כלומר, סמכות הזימון מוגבלת והוא משתמש בסעיף בתקנון.

מיכאל איתן: אני חושב, דרך אגב, שלפחות כלשון החוק החוק עומד לצידו.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שהוא העלה ואני חולק עליו בכל מאת האחוזים, הוא טוען שהמגבלות של חוק חופש המידע חלות בזמן הדיונים בוועדה.

מיכאל איתן: לכן, הוא יכול ליהנות מהמגבלות האלה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שזה לא נכון כי המגבלות נקבעות בחוק ובתקנון לגבי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זאת מטריה שונה.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית, שהיא החמורה ביותר בעיניי.

מיכאל איתן: גם לשר המשפטים הגשנו מבעוד מועד שאלות כי הוא אמר: אני בא במקום הפרקליטה.

מיכאל איתן: אמרתי, אם החוק קובע את זה, בסדר.

מיכאל איתן: אבל מאחר ואתה לא הפרקליטה, אני רוצה שתהיה מוכן לישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שאותנו לא מעניינת חובת הזימון, היא לא המטרה, המטרה היא קבלת המידע.

מיכאל איתן: זימון הוא חשוב מאוד, כי אתה יכול לקבל מידע מהימן כשאדם מופיע בפניך ואתה יכול גם לראות את תגובותיו וגם להתרשם מטון הדיבור.

מיכאל איתן: אבל יש גם אמצעים חליפיים פחות טובים, כמו למשל כששר אומר:

מיכאל איתן: אני מגיע במקום, אז אנחנו רוצים את המידע.

מיכאל איתן: המידע זה העיקר.

מיכאל איתן: הכנו לו דף עם שאלות ואמרנו לו: אנחנו רוצים תשובות על השאלות האלה והאלה.

מיכאל איתן: אומר השר בתשובה לשאלון המוקדם: התייעצתי עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליטת המדינה כי לא הייתי סומך רק על כך שיש לי ניסיון של ארבע שנים בוועדה הזאת, כי אין לזה שום תקדים, שום דבר דומה לא נעשה בוועדה הזאת מעולם.

מיכאל איתן: המסמך הזה, השאלות שהוגשו, הוא מסמך של ועדת חקירה, הוא מסמך חקירה של נאשם בבית משפט.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה, היא ועדה מוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא אתן יד להנהגת שיטות עבודה שהן בלתי מתקבלות על הדעת מבחינת משרד המשפטים.

רוני בר-און: כמו שאמרת, מן הפרט אל הכלל.

רוני בר-און: בוא נדבר עכשיו על הכלל.

מיכאל איתן: אני מסכים שוועדת כנסת היא לא ועדת חקירה, אבל אני טוען שיש לה סמכות לחקור נושאים.

מיכאל איתן: אני מסתמך בזה על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: אני הייתי מחליף את המילה סמכות בחובה.

אברהם בורג: ודאי.

אברהם בורג: זו אחת מהגדרות הפונקציה.

אנה שניידר: במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: הנושא השני שמחייב התייחסות, כבר הזכרתי, האם חוק חופש המידע זו המגבלה או מגבלות אחרות.

מיכאל איתן: הנושא השלישי, לגבי חשיפת נהלים.

מיכאל איתן: בין שאר הדברים שביקשנו בשאלות היה: נקבע נהלים על ידי המשנה לפרקליטת המדינה גברת בן-אור לביצוע האזנות סתר.

מיכאל איתן: הוועדה מופקדת, במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, על האזנות סתר.

מיכאל איתן: היא מבקשת את הנהלים הכתובים.

מיכאל איתן: השר מודיע: לא, אתם לא תקבלו את הנהלים.

מיכאל איתן: הנושא האחרון זה עניין המסמכים.

מיכאל איתן: ביקשנו מסמך מסוים, הוא אמר: אני לא אביא מסמכים באופן כללי.

מיכאל איתן: אני קראתי את חוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית שלנו, ואני רוצה להוסיף שתי הערות לגבי עניין הפרשנות הנכונה לחובת השרים.

מיכאל איתן: גברתי היועצת המשפטית, לא ציטטת סעיף משמעותי מאוד מתוך התקנון שמדבר על תפקידי הוועדות.

מיכאל איתן: אני לא אצטט את הכל, אני רק אומר שלאחר שמופיע מה הם תפקידי הוועדות, בסעיף 14(ב) כתוב במפורש: "הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על ידי נציגו למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות".

מיכאל איתן: דברים ברורים.

מיכאל איתן: השר חייב.

מיכאל איתן: אם הוא לא יודע, יביא את העוזר שלו שיענה.

מיכאל איתן: גם כששר נוטל את הסמכות מהפקיד, עדיין נותרת החובה הישירה של השר, לא של הפקיד, לתת לנו תשובה לכל שאלה.

רוני בר-און: משפט אחד אגב הדברים שאתה אומר.

רוני בר-און: צריך לזכור את סעיף 21(א) לחוק היסוד שאומר שכל החובות האלה מוטלות על עובד הציבור, הסברה וידיעות, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה המקצועית או בחובת אמונים שהוא חב על פי דין.

רוני בר-און: גם בעניין הזה אנחנו נטפל בהמשך הדרך כדי שזאת שוב לא תהיה איזו מטרייה שהוא יבוא ויגיד לנו: זולת, זולת ואני סותם את הפה.

מיכאל איתן: על מנת להבין את הפרופורציות הבאתי גם את פרק ח' בחוק יסוד: הכנסת, נציב הדורות הבאים לכנסת.

מיכאל איתן: נציב הדורות הבאים הוא שלוחה של הכנסת ובוא נקרא מה מותר לו.

אברהם בורג: אגב, יוזם החוק הוא חבר הכנסת לפיד.

מיכאל איתן: "נציב הדורות הבאים לכנסת רשאי לדרוש מכל גוף מבוקר כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לנציב לביצוע תפקידיו.

מיכאל איתן: גוף כאמור ימסור לנציב את המידע".

רוני בר-און: נתת לנו רעיון נפלא.

רוני בר-און: כל פעם שהוועדה נתקלת בקשיים, אנחנו נבקש מנציב הדורות הבאים להחליף אותנו.

מיכאל איתן: "מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע לפי סעיף זה וזה עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע, ואולם אם ניתן להעביר חלק מן המידע, יועבר אותו חלק".

מיכאל איתן: כלומר, בניגוד למה שטוען שר המשפטים שיש לו פטורים לפי חוק חופש המידע, אפילו לנציבות הדורות הבאים יש רק המגבלות האלה.

מיכאל איתן: אם יבואו נציגי משרד המשפטים, שטומי לפיד התייעץ איתם, אני רוצה להזכיר להם, אולי הם שכחו, שהם בעצמם הכינו תזכיר.

מיכאל איתן: אני קראתי את התזכיר שלהם ואני מקבל אותו ככתבו וכלשונו.

מיכאל איתן: אומנם היו שם ורייאנטים שונים אבל יש תזכיר של הממשלה בדבר חובתה למסור מידע לכנסת.

יהושוע שופמן: עובדתית אין.

יהושוע שופמן: לא הופץ תזכיר ממשלתי.

מיכאל איתן: הוא לא הופץ, אבל הכנתם עבודה במשרד עם שתי חלופות.

מיכאל איתן: היתה עמדה פנימית שלכם שמקובלת עלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך: אנחנו לא יכולים לקבל את העובדה שלא ניתן לזמן אנשים, לא ניתן לקבל מסמכים ולענות לשאלות.

מיכאל איתן: השאלה שנשארה פתוחה היא מה אנחנו יכולים לעשות, והתשובה היא: לא אלמן ישראל והכנסת לא נטולת אמצעים.

מיכאל איתן: די לחכימא ברמיזה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו רוצים גם להיות נאה דורשים וגם נאה מקיימים, אני מציע שבהמשך תייחד את הדיבור לא רק למהלכים של חקיקה.

מיכאל איתן: יש גם מהלכים בדרך של הידברות.

מיכאל איתן: אם יושב-ראש הכנסת, בעקבות הישיבה הזאת, יזמן ישיבה של יושבי-ראש ועדות עם נציגי ממשלה, עם שר המשפטים והדברים יועמדו בצורה יותר ברורה - הרי הנימוקים שהעליתי כאן, אני בטוח ששר המשפטים לא מודע לרובם - יכול להיות שצריך לנקוט בדרך השכנוע בטרם ננהג באופן חד-צדדי.

רוני בר-און: אין ספק שהתהליך הזה שהתחלנו בו היום יכלול בחובו גם הרבה עבודת שיח ושיג ושכנוע פנימי וחיצוני והידברות.

רוני בר-און: אנחנו מקווים שנגיע לתוצאה שלא תהיה תוצאה לעומתית, קשה של התבצרות בעמדות ושל תהליכי חקיקה נוקשים.

רוני בר-און: כולנו נשמח אם נגיע לפתרונות הרצויים בהסכמה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני על הדיון.

אברהם בורג: אני מבקש להתווכח רק עם השורה האחרונה.

אברהם בורג: אני חושב שהבעיות הפרטניות שעלו כאן ניתן לפתור כמעט בשעות, אני לא אגיד אפילו בימים, אבל זאת תהיה אכזבה גדולה להחמיץ את ההזדמנות לעסוק בסוגייה מהותית.

אברהם בורג: לכן ההידברות היא כדי לפתור את הבעיות הפרסונליות שעלו כאן.

אברהם בורג: כבודה האמיתי במקומה מונח.

אברהם בורג: המהות, בואו ננצל את ההזדמנות כדי לבדוק האם ניתן לעשות כאן שינוי מן המעלה הראשונה כי השינוי מן המעלה הראשונה שהשתבש כאן בגלל הסתייגותו של חבר הכנסת לשעבר שבח וייס, הוא שיבוש שיגדל וילך.

אברהם בורג: אני מבקש, ברשותך, מעבר להבעת אכזבה מאוד גדולה על התנהלות אישית של אישים שנוגעים בדבר, בלי להזכיר שמות, שדברים שלא רואים מכאן, רואים עוד פחות משם, אני לא אוהב את הדברים האלה.

אברהם בורג: מי שהיה חשוב לו כחבר כנסת שהכנסת תפעל כהלכה, חייב לכבד את הפרלמנטריזם גם בהיותו שר בממשלה כי המשטר שלנו הוא משטר של דמוקרטיה פרלמנטרית ולא של דמוקרטיה אקזקוטיבית במובן הזה.

אברהם בורג: לכן זו החמצה גדולה.

אברהם בורג: אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות ולהציע, ברשותך, הצעה.

אברהם בורג: שלושה עקרונות הם ברמת הניתוח.

אברהם בורג: אני מבקש להגיד לאורחים שלנו, לתלמידים, לא בכל ישיבה אנחנו מתברכים שבאים תלמידים, הוויכוח הוא איך הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

אברהם בורג: אני אתחיל עם העיקרון הראשון.

אברהם בורג: לכנסת יש שלושה תפקידים.

אברהם בורג: התפקיד הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא חקיקה.

אברהם בורג: אני חושב שהכנסת היא מחוקקת יתר.

אברהם בורג: מכל מיני סיבות מחוקקים פה יותר מדי חוקים, זה לא הדיון.

אברהם בורג: הנושא השני, תפקידה של הכנסת הוא ביקורת ובקרה.

אברהם בורג: יש לנו כלי אחד גדול מאוד הוא כלי מבקר המדינה הנבחר על ידי הכנסת, מגיש את הדוח שלו לכנסת והדוח הזה נדון כאן, ועבודת הוועדות.

אברהם בורג: חלק מכלי הביקורת והבקרה המרכזית זו העבודה השוטפת של הוועדות.

אברהם בורג: כאן יסודות של מידע הם בעלי חשיבות עצומה.

אברהם בורג: הנושא האחרון, הכנסת עוסקת בסדר היום הציבורי.

אברהם בורג: אגב, סדר היום הציבורי הוא עוד דיון, ליבון והכרעה בנושאים או חלק מהביקורת והבקרה על התנהלות המדינה ומוסדותיה.

אברהם בורג: שני הנושאים האחרונים, גם ביקורת ובקרה בנושא האמור, וגם דיון בסדר היום הציבורי נמנעו בשל התנהלות ויחס הממשלה לכנסת.

אברהם בורג: יש במדינה שלוש רשויות.

אברהם בורג: הרשות האחת, כמובן שיש הרבה מאוד יוצאי דופן, היא רשות האחראית על פרשנות העבר והיא מביאה את דברה באמצעות כתיבה.

אברהם בורג: זאת הרשות השופטת.

אברהם בורג: רוני בר-און נתן לי סטירת לחי בעבר.

אברהם בורג: אם לא הייתי תובע אותו לא היה קורה כלום.

אברהם בורג: תבעתי אותו, באה הרשות השופטת ומכריעה בינינו, כותבת את דברה באיזושהי צורה ויוצקת יסודות לעתיד.

אברהם בורג: אבל בעיקרון היא עוסקת בחומרי העבר.

אברהם בורג: הרשות המחוקקת מייצרת עתיד על ידי החקיקה.

אברהם בורג: היא מייצרת נורמה שמכאן ואילך העתיד יתנהל והיא רשות מדברת.

אברהם בורג: השם של הכנסת הוא פרלמנט.

אברהם בורג: השורש הוא פרלה.

אברהם בורג: כששאלו את ביאליק איך לתרגם פרלמנט לעברית הוא אמר: בית השפתותיים.

אברהם בורג: יצירת עתיד נעשית, בין השאר, על ידי דיבור וליבון עמדות, תרבויות, ערכים ואידיאולוגיות.

אברהם בורג: הרשות השלישית עושה הווה ורוצה להשתיק את תהליכי העשייה.

אברהם בורג: היא רוצה לבוא לגזור סרטים ולא רוצה שנדע בדיוק כמה זה עלה, מי היה מעורב, מי התנגד ומה היו האלטרנטיבות וכו'.

אברהם בורג: התפקיד המרכזי שלנו ביסוד הבקרה הוא להפר את קונספירציית האלם של הרשות המבצעת.

אברהם בורג: שנים היה חסר בדיון הציבורי של הביקורת והבקרה על התנהלות ציבורית עקרון השקיפות.

אברהם בורג: משהו הובע כאן בעמדתו של ניצב פרנקו, סליחה שאני מציין את השם, אבל זה היה דיון עקרוני כאן בחדר, ועמדת שר המשטרה ועמדת שר המשפטים היתה הנחת עבודה ישנה שממשלה יכולה להתנהל ללא עקרון של שקיפות.

אברהם בורג: מה אומר עקרון השקיפות?

אברהם בורג: עקרון השקיפות אומר בין השאר: אני לא רוצה לדעת רק את השורה התחתונה של התהליך, אני רוצה להיחשף גם לדעות האחרות שהובעו.

אברהם בורג: אולי הן היו דעת מיעוט אבל הן היו נכונות ויכולות להפוך להיות דעת רוב.

אברהם בורג: אולי שגיתם בדעה שקיבלתם.

אברהם בורג: אם הכנסת חייבת בעיקרון אחד כדי לפקח כהלכה על מה שקבענו, ביקורת ובקרה, היא צרירה את עקרון השקיפות.

אברהם בורג: שרים שמחללים או פוגעים בעקרון השקיפות, לא מאפשרים לכנסת לתפקד.

אברהם בורג: לכן, הדיון הזה בעיניי הוא איך ממסדים את עקרון השקיפות במערכת היחסים בין הרשות הזו והרשות ההיא.

אברהם בורג: לשם כך אני מבקש להציע הצעה.

אברהם בורג: הנושא הפרטי יטופל.

אברהם בורג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם על דעתך טוב, צריכה לקום ועדת משנה של ועדת הכנסת שתדון בדברים הבאים, ואני אתן כיוונים.

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: החוק הראשי; 2.

אברהם בורג: תקנון; 3.

אברהם בורג: סמכות ועדת האתיקה.

אברהם בורג: נכון לעכשיו יש לקונה בעייתית ביותר.

אברהם בורג: שר, בין שהוא חבר כנסת ובין שאינו, מתפקד בכנסת.

אברהם בורג: אין לי יכולת לשפוט את חוסר התפקוד שלו שמפריע לעבודת הכנסת בכלי האתיקה של הכנסת.

אברהם בורג: אני מציע להרחיב את סמכויות ועדת האתיקה כך שאם שר, במסגרת עבודתו, לא מאפשר לכנסת לתפקד, לכנסת ולמנגנוניה התקנוניים יהיו כלים לאכוף על השר לעבוד כהלכה כי הוא מתחייב בשבועתו למלא את החלטות הכנסת.

אברהם בורג: שני השרים שהופיעו בפנינו כאן לא עמדו ביסוד המינימלי, לדעתי, או הפרו את שבועתם הבסיסית למלא את החלטות הכנסת.

אברהם בורג: הנושא הבא, ועדת משנה מן הסוג הזה צריכה לדבר על סנקציות.

אברהם בורג: היום למעשה אין סנקציות אפקטיביות וגם סנקציות שאינן אפקטיביות.

אברהם בורג: זאת אומרת, כראש ועדה הייתי אומר לשר: עד שאתה לא מופיע בפניי לא יקרה א', ב', ג'.

אברהם בורג: יעיד כאן מזכיר הכנסת שכאשר שרים לא ענו לשאילתות של חברי הכנסת, לא נתתי לדון בענייניהם במליאה שבועות ארוכים עד שהם לא השתפרו, אבל זה וולונטרי, זה לא ממוסד.

אברהם בורג: אם עוסקים בסוגייה הראשית, צריך לדון בסנקציות.

אברהם בורג: הנושא הבא והאחרון, צריך גם ברמת התקנון וגם ברמת הכנסת לקבוע את נורמות הזימון והשימוע.

אברהם בורג: אני מציע שתקום ועדה כזאת.

אברהם בורג: למרות שאינני חבר ועדה, אשמח לתרום לה מנסיוני.

רוני בר-און: בעניין האתיקה, דומני שהעניינים ילובנו ויגובשו בוועדה שיש לי הכבוד להיות נציג חברי הכנסת המכהנים בה, וזאת הוועדה לקוד אתי בראשות השופט זמיר וחברים בה אסא כשר, עוזי ברעם, חיים קורפו, השופט אליאסוף וצבי ענבר בקטעים שנוגעים למילוי חובת חבר הכנסת וככאלה הם חלים גם על שרים.

רוני בר-און: יכול להיות שנרחיב אותם גם לשרים שאינם חברי כנסת.

רוני בר-און: נמצא פתרון לעניין הזה.

אברהם בורג: הוועדה לא עוסקת בתפקוד שר מול הכנסת.

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: אבל אני חושב, להבדיל ממך, אולי אתה תלמד אותי מנסיונך כי רב למה מה שאני חושב הוא לא נכון.

רוני בר-און: אני חושב שבעניין כל כך מז'ורי כמו העניין הזה, לא צריכה לדון ועדת משנה.

אברהם בורג: בעיניי תפקיד ועדת משנה הוא להכין את הדיון שיבוא למליאה.

אברהם בורג: אין לוועדה הרבה זמן לסדר-היום.

אברהם בורג: תטיל על קבוצת אנשים, לא חשוב איך תקרא לזה, קחו חודש להכין את החומר ולהביא למליאת הוועדה.

אברהם בורג: זאת היתה הכוונה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.

רוני בר-און: כך ייעשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רוני בר-און: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, תמיד מדובר כאן לא מעט על המקרה הספציפי האחרון שהיה, שאני באמת חושב שהוא לא תקין.

רשף חן: אני להזכיר לכולנו את השתלשלות הדברים כפי שהיא היתה.

רשף חן: לא היתה כל התערבות, למעשה הפרקליטה היתה אמורה להופיע בוועדה, עד אשר יצא המכתב מלפני היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא הגדיר את הופעתה העתידית כמנהל בלתי תקין.

רשף חן: המכתב הזה הביא אותה למבוכה קשה והביא אותה להתייעץ עם שר המשפטים.

רשף חן: השאלה, האם כאשר לא רק הממונה הישיר עליה, למעשה הממונה ברשות האדמיניסטרטיבית על הנושא של מהו מנהל תקין ומהו מנהל לא תקין, אומר שהמעשה שהיא עומדת לעשות יהיה מנהל בלתי תקין, היא חשבה שבמצב הזה היא לא יכולה להופיע בפני הוועדה.

רשף חן: בנסיבות האלה והאלה בלבד, שר המשפטים ראה לנכון לתת גיבוי לדעתה ולדעתו.

רשף חן: כך שאני לא חושב שמדובר במצב כמו למשל שני שרים אחרים שהוזכרו כאן, שכנראה באופן הרבה יותר וולונטרי באו כדי למנוע אינפורמציה.

רשף חן: אני חושב שההשתלשלות הזאת לא הופכת את האירוע הזה לפחות בעייתי אלא דווקא ליותר בעייתי, מפני שאנחנו רואים שמי שמופקד על נושא המנהל התקין מביע דעה שמסירת אינפורמציה כזאת בוועדה תהיה מנהל בלתי תקין, ואני באופן אישי חושב שהוא טועה בעניין הזה לחלוטין.

רשף חן: אני חושב שמטרת הזימון לוועדה היא מסירת מידע, כך כתוב בחוק מידע ולא עמדה.

רשף חן: יש הבדל גדול בין מידע לעמדה.

רשף חן: החוק קובע וההיגיון נותן שהכנסת נזקקת למידע כדי לבצע את עבודת הפיקוח שלה על רשויות השלטון.

רשף חן: מידע, לטעמי, כולל גם מסמכים.

רשף חן: נדמה לי שזה גם מוגדר במפורש בחוק חופש המידע, שזה כולל גם מסמכים.

רשף חן: לכן, העמדה, שאני מבין שגם היא נובעת מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לפיה מידע הקבוע בחוק לא כולל מסירת מסמכים, אני חושב שגם היא שגויה לחלוטין.

רשף חן: אם יש צורך בהבהרה בחקיקה או בתקנות בעניין הזה, יכול להיות שיש צורך שנבהיר את זה.

רשף חן: לטעמי העניין הזה הוא ברור גם כך.

רשף חן: לגופו של עניין, אני חושב שכדאי שנשקול, במקום לבטל לחלוטין את אותה הוראה שמאפשרת לשר להופיע, להשאיר את ההוראה שמאפשרת לשר להופיע כי יש מידה של היגיון בכך ששר או מי שעומד בראש המערכת ימסרו לנו את המידע מפי מי שעומד בראש הפירמידה.

רשף חן: אולם, במידה והוועדה לא קיבלה את המידע שהיא רצתה לקבל ומרגישה שהיא לא קיבלה את המידע שהיא רוצה לקבל, נשמור לוועדה אפשרות נוספת והיא לבוא ולומר: אדוני, תודה רבה.

רשף חן: לא קיבלנו את המידע.

רשף חן: אנחנו עכשיו עומדים בכל זאת על הבאתו של הפקיד.

רשף חן: ואז אני חושב שיקרו שני דברים.

רשף חן: ראשית, אני חושב שעצם הכלי הזה יפחית במידה משמעותית מאוד מאוד את השימוש בכלי של הופעת השר.

רשף חן: אני חושב שכאשר ייעשה השימוש בכלי של הופעת השר, יימסר כל המידע מפני שאחרת תהיה תלונה.

רשף חן: היה ושני אלה לא עבדו, יש את הכלי ואפשר להשתמש בו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום.

רוני בר-און: אחריו – חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

דני יתום: כמו רבים מהחברים גם אני מברך על היוזמה של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני יתום: אנחנו נקלעים חדשות לבקרים לבעיה הזאת שדנו בה ושהוזכרה.

דני יתום: הדבר נכון גם לגבי ועדות אחרות.

דני יתום: אני רק אומר שאנחנו נקלענו למין מצב כזה שלדעתי הוא איננו סביר גם בוועדת החוץ והביטחון, ואינני רוצה לפרט.

דני יתום: אם אנחנו מנסים לבחון את מידת ההתנדבות של שרים או ראשי גופים להופיע בפני ועדות הכנסת השונות במקום הפקידים שלהם, הרי שיש רק תשובה אחת לשאלה מדוע ראש גוף או שר מתנדב להופיע במקום פקידו.

דני יתום: נדמה לי שרוח ההתנדבות הזאת איננה פועל יוצא מרצון אמיתי וכן להביא לידיעת חברי הכנסת בין אם במליאה ובין אם בוועדה את מלוא האינפורמציה.

דני יתום: לצערי, ההפך הוא הנכון.

דני יתום: זה כלי שההיסטוריה מלמדת שנעשה בו שימוש רע, לא שימוש טוב, ואותו שימוש רע נועד בעצם להשיג שתי מטרות ושתיהן שליליות וכל אחת מהן די בה כדי להבטיח שאפשרות כזאת לא תהיה יותר.

דני יתום: אחת, זה לסתום פיות, כפי שכבר נאמר.

דני יתום: הדבר האחר זה לשלול אינפורמציה, כפי שנאמר גם כן.

דני יתום: אין שום סיבה אמיתית אחרת שפעם אחר פעם יתנדב שר או ראש גוף להופיע במקום מי מפקידיו, וכפי שנאמר כבר קודם לכן על ידי חבר הכנסת אופיר פינס, כאשר מזמנים שרים, חלקם לפחות עושה מאמצים גדולים לא להופיע כאשר הם עצמם צריכים להופיע בתוקף תפקידם כשרים וכראשי גופים.

דני יתום: לכן יש חשיבות רבה מאוד לתיקון הזה.

דני יתום: נכון שצריך לנסות ולהביא את התיקון תוך כדי תהליך של הידברות, אבל ראוי ורצוי להביא כבר עכשיו ולא לדחוק את הקץ, כי במידה ותהליך ההידברות לא יעלה יפה, יש חשיבות רבה מאוד להצמיח לכנסת שיניים נוספות לא לטובתה של הכנסת אלא לטובתה של הדמוקרטיה על מנת שוועדות הכנסת השונות תוכלנה לבצע את מלאכתן, גם לשמוע דעות מקצועיות, ואני אומר ללא כחל ושרק, גם לשמוע דעות אחרות שאנחנו יודעים שהן נחוצות.

דני יתום: יתרה מזו, אינני מכיר את כל משרדי הממשלה, אבל אני יודע לומר מהיכרותי הקרובה עם חלק ממשרדי הממשלה, שתופעה דומה לזו לא קיימת באף אחד ממשרדי הממשלה.

דני יתום: קרי, שר יכול לזמן כל אחד מהכפופים לו ארבע, חמש ושש רמות למטה כדי שיוצגו בפניו הדברים.

דני יתום: שר הביטחון יכול לאכוף את רצונו על הרמטכ"ל שכפוף לו מכוח היות שר הביטחון נציג הממשלה שאחראי על פעילות מערכת הביטחון.

דני יתום: וכבר היו דברים מעולם שרמטכ"ל התנדנד בכסא וביקש שלא לזמן מי מהחיילים או הקצינים והשר התעקש.

רוני בר-און: אין שם את המטרייה שקיימת פה.

אברהם בורג: אלה היררכיות אחרות שם.

רוני בר-און: הדוגמה שאת נותן, שהיא דוגמה לא רעה, צריך לזכור שאנחנו מדברים על גוף אחד הומוגני ופה זה בין-מערכתי, כנסת וממשלה.

דני יתום: בכל זאת יש לא פעם ניגודי אינטרסים בין שר מסוים, שלצורך העניין הוא ראש הגוף, לבין מי ממנהלי היחידות שכפופים לו.

מיכאל איתן: יכול להיות אמון בין שר הביטחון לצבא על גובה התקציב.

אברהם בורג: שר הביטחון לא יכול להזמין את מפקד מג"ב.

מיכאל איתן: האם לוועדת החוץ והביטחון תהיה סמכות לשמוע את עמדת אחד האנשים שסבור שקיצוץ בתקציב הביטחון יזיק מאוד לביטחון?

רוני בר-און: זה הדיון פה.

דני יתום: הדוגמה צריכה לסבר את האוזן.

דני יתום: קרי הדוגמה צריכה לשמש כלי בדו-שיח או בדיאלוג או ברב-שיח שהכנסת תנהל מול השרים השונים ביחס לנושא הנדון, מכיוון שלא יעלה על הדעת, למרות שמדובר על גוף שלכאורה הוא היררכי, אנחנו נמצא שהרמטכ"ל הוא בעצם מפקד הצבא.

דני יתום: הוא כפוף לממשלה ולא לשר הביטחון.

דני יתום: לו היה רוצה להביא את העניין הזה לקיצוניות, הוא היה אומר לשר הביטחון: אני מצטער מאוד, אני הולך לממשלה כדי שהממשלה תהיה זו שתכריע בוויכוח בינינו.

דני יתום: בדרך כלל זה לא קורה.

דני יתום: אם זה קורה, זה קורה לעיתים נדירות וזה מביא בדרך כלל לתוצאות שיש בהן קושי רב להמשיך ולקיים את מערכת היחסים ההיררכית.

דני יתום: נקודה נוספת, נדמה לי שבמדינה מתוקנת, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתייחס אל עצמנו כאל מדינה מתוקנת, מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשויות האחרות לא יכולה להתבסס על רצון טוב.

דני יתום: רוצה עושה, רוצה בא, רוצה לא בא.

דני יתום: האם הדבר הזה קיים במערכת היחסים בין הרשות השופטת לאזרחי מדינת ישראל?

דני יתום: לא, לרשות השופטת יש כלים.

רוני בר-און: יש גם כלי בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת.

רוני בר-און: גם שם אין רוצה או לא רוצה.

דני יתום: על כן, כדי להבטיח את האיזון של המשולש הקדוש בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולרשות השופטת צריך שהכלים האלה יינתנו לרשות המחוקקת, קרי לכנסת.

דני יתום: אני חושב שמתחייב שינוי שהוא יותר ממסוים אלא אם כן נצליח להביא את הדברים לידי מיצוי וביצוע בהידברות.

דני יתום: יותר ממסוים, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך שתצמחנה היכולות האלה, שתצמחנה השיניים האלה והדבר יצטרך לבוא לידי ביטוי בחובה של מי שנדרש להגיע על מנת להופיע בפני ועדה מסוימת.

דני יתום: במידה וחובתו זו לא תבוא לידי מיצוי אזי בצו הבאה.

דני יתום: במידה וצו הבאה לא יצליח להביא את הגורם המסוים אזי בתהליך של סנקציה ושל ענישה.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על סנקציה למשל שאותו בעל תפקיד לא יוכל להמשיך בתפקידו?

דני יתום: זו יכולה להיות סנקציה, אבל אולי אחרי פעמיים, אולי אחרי שלוש פעמים.

דני יתום: היא לא יכולה להיות הסנקציה הראשונה ברשימת הסנקציות.

דני יתום: דבר אחרון, ככל שאני מעמיק בסוגייה הזאת, אני מוצא אותה עקרונית מאוד מאוד ליכולתה של דמוקרטיה לתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד.

דני יתום: כשאנחנו מדברים על בסיס הפרדת הרשויות, דובר על כך שתהיה מערכת מאזנת מסוימת בין עוצמתן של הרשויות.

דני יתום: ואם אנחנו מגיעים למצב שבו אחת הרשויות, במקרה זה הממשלה, במקרה זה הרשות המבצעת, עושה דין לעצמה ואין מי שיבקר אותה מעבר לכלים שכבר הוזכרו קודם לכן, שהרי אחת המשימות העיקריות שלנו זה לבקר ולפקח על הרשות המבצעת, נדמה לי שמופר כאן איזון עדין שבסופו של דבר עלול להמיט רעה גדולה על הרעיון שמבוסס על הפרדת רשויות.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יתום.

רוני בר-און: ידבר חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: קודם כל, כמו קודמיי, אני מברך על הדיון.

מאיר פרוש: אני חושב שהוא חשוב.

מאיר פרוש: אני רק חושש שגם אם אנחנו נעשה את כל התיקונים הנדרשים כדי שהדברים האלו לא יקרו בעתיד, מי שירצה למצוא את הלקונה ימצא אותה.

מאיר פרוש: תסלחו לי אם אני אדבר בכיוון אחר לגמרי ממה שדיברו עד עכשיו, אבל גם זה צריך להיאמר פה.

מאיר פרוש: כמו שאמרתם, אם נתקן את הכל ויחפשו את הלקונה, זה יהיה מכיוון שישנה תחושה שאפשר לצפצף על חברי הכנסת.

מאיר פרוש: זה דבר שהולך לכל האורך ולכל הכיוונים.

מאיר פרוש: כמובן שאני לא יכול לדבר על מה שחברי הכנסת עצמם צריכים לעשות, איך הם צריכים להתנהג, איך הם צריכים לפעול כחברי הכנסת.

מאיר פרוש: זוהי עובדה שאפשר להתנהג כלפינו בבוז ולא קורה כלום.

מאיר פרוש: צדק חבר הכנסת רשף חן בדבריו.

מאיר פרוש: טומי נגרר לעניין אחרי שהיועץ המשפטי עשה מה שעשה, אבל בוודאי הוא לא יכול לומר שנכונים היו דבריו של טומי בוועדת החוקה.

מאיר פרוש: חידוד היחסים בין קואליציות ואופוזיציות, כשאנחנו רואים לא אחת שהם מגיעים למצב שעושים דברים שלא צריכים לעשות בין חברים, או אם הקואליציה מבקשת להעביר את חוק התקציב בוועדת הכספים בחמש לפנות בוקר וחברי הכנסת צריכים להצביע על סעיפי תקציב, כשכל פקיד באוצר יודע שהעבודה הזאת לא רצינית, איך פקיד באוצר יסתכל עלינו כאשר הוא יודע שבסופו של דבר חברי הכנסת בוועדת הכספים מצביעים על מיליארדים בשעה חמש לפנות בוקר.

מאיר פרוש: ניקח לדוגמה את מה שקרה בשבועות האחרונים.

מאיר פרוש: מביאים את חוק ההסדרים לוועדת הכנסת, ואתה כיושב-ראש אמרת: אני לא מוכן, תרימו טלפון לשר האוצר או לשר במשרד האוצר שיופיע בפנינו, אחרת אין טעם לדון בחוק.

מאיר פרוש: בסוף מצאו אותו והעברנו את חוק ההסדרים.

מאיר פרוש: ההתנהלות הזאת שבאה כתוצאה מכך שאולי אנחנו לא מספיק יעילים, היא מחלחלת לפקידות בכל משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: מדוע בסופו של דבר לא יאמרו לנו: לא רוצה לבוא, מצפצף עליך, לא אתן לך את החומר, מי אתה בכלל שתגיד לי, בו בזמן שכשהוא ישב כאן כחבר כנסת ודאי רצה ודרש את החומר.

מאיר פרוש: ניקח לדוגמה את משרד המשפטים.

מאיר פרוש: צודק או לא צודק, קיימת תחושה בציבור שיש יותר מדי חד-צדדיות במשרד המשפטים.

מאיר פרוש: אני לוקח את הדוגמאות של שתי הפרקליטות שלאחרונה נתגלו כמדליפות.

מאיר פרוש: או ניקח לדוגמה את הפקידים הגבוהים במשרד המשפטים.

מאיר פרוש: עד שהם עונים לך תשובה למה שאתה מבקש.

רשף חן: אגב, אלה היו שני אירועים מאוד דו-צדדיים.

מאיר פרוש: יש תחושה של חד-צדדיות.

מאיר פרוש: כל ההתנהלות הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר מצפצפים עלינו.

מאיר פרוש: גם אם נתקן את הכול, ימצאו את הלקונה אם אנחנו לא נשנה את עצמנו כחברי כנסת וגם נהיה יותר רציניים כשמגישים לנו חומר.

מאיר פרוש: תסלח לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שקרה בשבוע שעבר עם הפיצול.

מאיר פרוש: ב-35 דקות לגמור דבר כזה לא תורם לכבודם של חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אם כך אפשר לעשות אתנו, מדוע שהוא לא יגיד: לא רוצה לתת, מי אתה בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה?

מאיר פרוש: אם אנחנו לא ניקח את עצמנו לידיים הם ימצאו את הלקונה איך לצפצף ולבוז לנו.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

רוני בר-און: עורכת דין דלית דרור ממשרד המשפטים, בבקשה.

דלית דרור: מבדיקה משווה שאנחנו ערכנו עם משטרים פרלמנטריים אחרים, מה שנמצא כאן הוא תמונה חלקית בלבד.

דלית דרור: אני לא יודעת מה נאמר במסמך הממ"מ שחולק רק לפני דקות ספורות, אבל לפחות לפי מה שנאמר פה זה מחייב אותנו במילים ספורות להעמיד דברים על דיוקם.

דלית דרור: בכל המשטרים הפרלמנטריים שאנחנו בדקנו, מצאנו שאכן יש סמכות זימון רחבה מאוד לפרלמנט, אבל בפועל נהוג שהשר הוא שבוחר את מי לשלוח על מנת להביע את עמדת המשרד, ובוודאי לא את עמדתו האישית.

דלית דרור: בקנדה, למשל, לבתי הפרלמנט יש סמכות לזמן כל אחד, בכלל זה גם את משרתי הציבור.

דלית דרור: אבל מתוך העיקרון של אחריות מיניסטריאלית, מקובל להזמין משרתי ציבור שמקובלים על השר והשר הוא שיחליט מי ידבר בשמו והשר הוא שיחליט על אילו שאלות הוא רוצה להשיב.

רוני בר-און: השר יכול למנוע הופעה של מוזמן כזה?

דלית דרור: הנוהל הוא שהשר הוא שקובע מי שיופיע בשמו ומי שיופיע בשם מדיניות משרדו.

דלית דרור: זה חלק מהעיקרון של אחריות מיניסטריאלית.

עמרי שרון: השאלה היא לא אם מישהו ידבר בשמו.

עמרי שרון: השאלה פה אם השר יכול למנוע זימון מישהו ספציפי שאותו רוצים לשמוע.

רוני בר-און: כרגע הדיון הוא לא על משפט משווה, כרגע זה דיון ראשוני שיתפתח.

רוני בר-און: אנחנו נשמע דעות.

רוני בר-און: כל אחד הביע את דעתו בקצרה.

רוני בר-און: ניתנו פה רעיונות פרקטיים.

רוני בר-און: חלק מהרעיונות היו לא ברמה הפרקטית אלא ברמה האידיאולוגית.

רוני בר-און: אנחנו נגיע לפרק של המחקר המשווה, לפרק של המשפט המשווה ותהיה לכם הסמכות להביא את ההצעה שלכם ונדון האם להכניס תיקון, ואם כן איזה או לא לנגוע בחוק ואז תסבירו לנו שבקנדה, בספרד, בפורטוגל, בצ'כיה ובאיטליה זה כך וכך.

רוני בר-און: אין שום בעיה.

רוני בר-און: הרי אנחנו גם לא מפשפשים בקרביים שלכם כשאתם באים עם ההצעה שלכם.

רוני בר-און: לא אומרים לכם למה.

רוני בר-און: אתם רוצים להציג את המשפט המשווה, לא תהיה לכם מניעה לעשות את זה.

רוני בר-און: כרגע זה בפראפרזה על מעט מדי ומאוחר מדי, זה הרבה מדי ומוקדם מדי.

רוני בר-און: אבל תהיה לך ההזדמנות לדבר על זה.

דלית דרור: אני רק רוצה להצביע על העיקרון.

דלית דרור: יש הבדל בין סמכות הזימון הפורמלית לבין השימוש בה.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל מכם, ככל הניתן, אם העמדה שלכפ היא שלא צריך לנגוע בחוק או צריך לתקן אותו, ואם כן לאיזה כיוון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע שהפסיקו את עורכת הדין דלית דרור.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: תודה על ההערה.

דלית דרור: לא התכוונתי להרחיב את הדיבור על אף מדינה.

דלית דרור: רציתי להגיע למכנה משותף רחב מאוד בין כל המדינות של המשטרים הפרלמנטריים ואפילו המשטר הנשיאותי של ארצות-הברית ששם יכולים להיות יחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

דלית דרור: אפילו בארצות הברית לא מקובל לזמן אנשים אלא אם ראש הדיפרטמנט מגיע בעצמו או יבחר מי יגיע בשמו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: סליחה על שכאילו ביקשתי להפסיק אותך.

אברהם בורג: תהליך החקירה מחייב אותו להתכונן ואז הוא לא יכול להסתיר מידע כפי שקרה כאן, שהוא בא במקום מישהו בלי המידע של המישהו.

מיכאל איתן: בארצות-הברית, הוא חייב לתת תקציר לפני שהוא מגיע בכלל.

יהושוע שופמן: על ידי גוף מרכזי בממשל.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בארצות-הברית ונפגשתי עם פקיד בכיר בממשל שכבר תקוע הרבה שנים בתפקיד מסוים.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שהוא לא מתקדם בתפקיד שלו כי הוא סירב להופיע בפני אחת מוועדות הקונגרס.

אברהם בורג: אני מכיר מישהו שלא קידמו אותו בגלל שהוא הופיע בפני הכנסת.

מיכאל איתן: כפי שציינתי קודם, ברמה העקרונית קובע שר המשפטים בפרוטוקול של הישיבה שהיתה מאוד מאוד קשה, כי בהתייעצות עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל פרקליטת המדינה שהתוצאה שלה היא שלדעתו המצב המשפטי הוא כזה שהוא אינו חייב לענות ולתת את המידע הנדרש על בסיס השאלות שהוגשו לו.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מחזיק בידי מסמך מחייב של משרד המשפטים שמהווה בסיס לתשובה לשאלת הממשלה כיצד צריך להפעיל את חוק יסוד: הממשלה שהתקבל אז, סעיף 52 שקבע את חובת הממשלה למסור מידע.

מיכאל איתן: ואז מזכיר הממשלה שאל את משרד המשפטים: תגידו לנו, מה זה מחייב אותנו?

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן מסמך שאני מקבל אותו.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא מהי מדיניות משרד המשפטים?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

אליעזר כהן: אם למישהו היה ספק עד כמה הישיבה הזאת חשובה ועד כמה הנושא הזה חשוב, אני חושב שמה שנאמר כאן מראה כמה זה חשוב.

אליעזר כהן: דבר שני, עשה יפה מאוד חבר הכנסת חן שעשה את ההבדלה בין דעה לידיעה.

אליעזר כהן: הממונים בדרך כלל באים להגיד לנו את דעתם כי חשובה היא, ידיעה זו אינפורמציה.

אליעזר כהן: אלה שחייבים לבוא בפני ועדות למסור אינפורמציה, הם חייבים למסור לנו אותה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

יהושוע שופמן: גם הדברים האלה מחדדים את הנושא האמיתי שבפנינו.

יהושוע שופמן: חבר הכנסת בורג דיבר על שקיפות, והשאלה שהיא לא פשוטה, שצריך לדבר עליה, זה האם השקיפות שהיא כלפי הכנסת ובעצם כלפי הציבור כולו, היא גם לגבי כל שלבי הליך קבלת ההחלטות.

יהושוע שופמן: יש קו דק בין מסירת מידע, דהיינו נתונים, עובדות, דוחות בקרה וכדומה לבין חוות דעת שמביעות עמדה שיכולה להתקבל ויכולה לא להתקבל.

יהושוע שופמן: להגיד שאנחנו לא נבקש מפקיד להגיד מה דעתו האישית, אבל כן נבקש שאם הוא העלה את הדעה הזאת על הכתב בשלב כלשהו של תהליך קבלת החלטות, המסמך הזה הופך להיות מידע, זו הבחנה שאין לה היגיון מעשי מפני שבעצם זה אומר שאם אדם מביע את דעתו הוא צריך להיזהר כי ברגע שהוא מביע את דעתו, הכל שקוף.

יהושוע שופמן: השאלה היא מה המחיר של הדבר הזה.

יהושוע שופמן: המשפט המשווה שאתה לא רוצה לשמוע בשלב זה, במשטרים פרלמנטריים העמדות השונות שהושמעו בתוך המיניסטריון אינן באות בפני הפרלמנט.

יהושוע שופמן: את זה אנחנו יכולים להראות ממדינה למדינה, אבל חייבים לחשוב על המחיר.

יהושוע שופמן: מי שעומד בראש מערכת ביצועית, שיודע שכל דעה חריגה שתועלה במהלך קבלת ההחלטות היא בסוף מגיעה לפרלמנט, הוא רוצה להקיף את עצמו באנשים שלא יביעו דעה חריגה.

יהושוע שופמן: המחיר הוא כבד מאוד.

אברהם בורג: זאת העמדה של שבח וייס.

יהושע שופמן: זה לא שעד 1991 זה לא היה כך.

יהושע שופמן: ב-1991, לראשונה רצו לעגן את הסמכות להזמין עדים.

אברהם בורג: השאלה היא איפה עובר הקו.

אברהם בורג: נכון להיום הקו עובר קרוב מדי אליכם ורחוק מדי מאתנו.

אברהם בורג: השאלה היא איך לשים את הקו במקום שיאפשר לך להיות אקזקוטיבה ויאפשר לי לבקר אותך.

יהושע שופמן: כולנו יודעים שמקרים קשים עושים חוקים לא טובים.

יהושע שופמן: כאשר בא מקרה שמגלם בתוכו גם מקרה מיוחד של תיק פנימי ספציפי, למעשה חבר הכנסת איתן קרא פרטים לגבי אותו מקרה ספציפי שהשאלון עירב גם את העובדות על המקרה וגם נוהלים שאלה שני דברים שונים, אני מסכים אתך, ומערב גם את השאלה שהעלה חבר הכנסת פינס, שמדובר על ראש הגוף.

יהושע שופמן: בבנק ישראל, לא השר אלא נגיד בנק ישראל ואתה אמרת ברור שהוא יכול להופיע בשם ראשי מחלקות.

יהושע שופמן: בתביעה הכללית יש ראש תביעה כללית.

יהושע שופמן: מצפים שכל אדם לצורך המערכת יבוא ויעיד איך הוא ניתח תיק מסוים.

יהושע שופמן: זה בוודאי לא דבר טריוויאלי, שכל אדם שעוסק בתיק מסוים הוא זה שבא לשים את חוות דעתו על השולחן.

יהושע שופמן: לכן הנושא הוא מאוד מורכב כאשר אנחנו מדברים על כך איך רשות מבצעת צריכה לבצע את תפקידה.

יהושע שופמן: הדבר שחוזר בכל מדינה ומדינה הוא מי שאחראי בפני הפרלמנט הוא השר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אני חושב שהנושא שהועלה כאן על-ידי עורך דין שופמן הוא נושא של סייגים, של חסיונות.

רשף חן: יכול להיות שצריך לעשות רשימה של נושאים שעליהם צריך להיות חסיון, ואנחנו נשאל את עצמנו: דעה רשמית, דעה לא רשמית וכו'.

רשף חן: הבעיה היא שכרגע העיקרון הוא בעייתי.

רשף חן: העיקרון הוא שכאילו לא מגיעים לא מידע, לא מסמכים, שום דבר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

אנה שניידר: חבר הכנסת פינס, לעניות דעתי אין אפשרות היום לפעול בדרך של פרשנות.

אנה שניידר: כל מה שעלה כאן בישיבה כרוך בתיקון חוק.

אנה שניידר: התיקון צריך להיות גם בסעיף 42(ד) לחוק יסוד: הממשלה, שמדבר על דרך הזימון של נושאי תפקיד בממשלה.

אנה שניידר: זה קשור גם לשאלה שעולה מדי פעם בוועדות הכנסת, שהממשלה היום, לפי ההוראות של הממשלה, צריכה לבוא בקול אחד.

אנה שניידר: יש לנו מצבים רבים שבהם מגיעים נושאי משרה בממשלה וטוענים טענות שונות מנוגדות.

אנה שניידר: גם על הנושא הזה, שרמז עליו עורך-דין שופמן, נצטרך לתת את הדעת.

רוני בר-און: תודה על ההערה החשובה הזאת.

רוני בר-און: הסיכום יהיה כדלקמן: אנחנו התחלנו.

רוני בר-און: זה צעד ראשון בנושא להערכתי לא קטן.

רוני בר-און: עלו פה ממש על קצה המזלג טענות מהסוג שדיברו עליהם הדוברים חברי הכנסת וכמובן גם אנשי משרד המשפטים והנה לנו כבר עוד איזושהי נקודת מבט להסתכל עליה.

רוני בר-און: ככל שהדברים נוגעים לעניינה של עבודת הממשלה.

רוני בר-און: אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת בורג.

רוני בר-און: אנחנו נקים ועדת משנה של ועדת הכנסת ונצרף אליה כמובן גם חברים מוועדת החוקה.

רוני בר-און: נשמח מאוד שכל האנשים ישתתפו בוועדה הזאת.

רוני בר-און: מי שנמצא פה ורוצה להשתתף בה, כמובן מוזמן לעשות את זה.

רוני בר-און: אנחנו נכנס אותה בדחיפות רבה.

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הפרוטוקול של הישיבה למזכיר הממשלה.

רוני בר-און: אני אומר לך את זה מידיעה אישית, אני אומר לך את זה על סמך שיחות שהתקיימו אתי שלשום, אתמול ואפילו היום שעד שהפרוטוקול הזה יפוענח הממשלה תדע הכל.

רוני בר-און: תודה רבה לכם על ההשתתפות.

רוני בר-און: ישיבה זו נעולה.