ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 57, 2003-10-21 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני מבין שערעורים לא הוגשו.

רוני בר-און: הנושא הראשון הוא בקשת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים רביזיה בדבר קביעת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעה לסדר בנושא "קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה".

קולט אביטל: אנחנו אתמול קיימנו ישיבה עם שרת הקליטה.

קולט אביטל: הנושא של עליית יהודי אתיופיה הוא נושא שמטפלת בו באופן קבוע ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: הסתבר לנו שהממשלה בכלל לא הקציבה תקציב לנושא הזה, כי אין שום ידיעה ואין שום החלטה לגבי כן או לא עלייתם של בני הפלשמורה.

קולט אביטל: זה נושא שאנחנו מטפלים בו באופן קבוע.

קולט אביטל: דיברתי על כך עם חבר הכנסת יורי שטרן, שלא רואה שום מניעה שנקים ועדה משותפת בראשותנו, בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי זה נושא שמטופל באופן צמוד, קבוע מול משרד הפנים ומול משרד הקליטה.

רוני בר-און: אנחנו החלטנו להעביר את זה לוועדה משותפת.

רוני בר-און: אני מבין שאת מבקשת שזה יהיה רק בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: לא אכפת לי שזה יהיה בוועדה משותפת.

קולט אביטל: אין לי שום בעיה להקים את הוועדה המשותפת, ובעיקר שזה יישאר בראשותנו, כי זה נושא שבו אנחנו מטפלים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אין לי בעיה עם ועדה משותפת.

זהבה גלאון: זה מאוד הגיוני.

רוני בר-און: את מדברת רק על עניין ראשות הוועדה המשותפת.

רוני בר-און: בוקר טוב לך אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יורי שטרן.

רוני בר-און: מבקשת חברת הכנסת אביטל לקיים רביזיה להחלטתנו, שהוועדה המשותפת שעניינה "הקשיים התקציביים המונעים עליית יהודי אתיופיה" תהיה בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוני בר-און: הגברת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מבקשת שהוועדה המשותפת תהיה בראשותה.

רוני בר-און: היא מנמקת - למרות שהתחלנו בדיון ואתה נעדרת – ואומרת שזה תחום סמכותה המובהק של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יורי שטרן: אני גרסתי שבגלל שהעיכובים הם קודם כל במשרד הפנים, שיהיה יותר יעיל לעשות את זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוני בר-און: מדברים פה על קשיים תקציביים, לא על קשיים פרוצדורליים.

יורי שטרן: אני לא מתנגד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מציע שנצביע.

רוני בר-און: מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – כולם נגד – אין נמנע – אין

רוני בר-און: תודה, אנחנו קובעים פה אחד שהוועדה המשותפת תהיה בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל, אני מבקש שתעבירו את שמות חברי הוועדה, כדי שנוכל להודיע במליאה על הרכב הוועדה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעביר הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון, ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251) מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: בבקשה, גברתי סגנית היושב-ראש.

אתי לבני: אני מתמודדת עם שתי סוגיות.

אתי לבני: הראשונה – מהי הסמכות שיש לוועדת הכנסת אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר כנסת, להעביר את הנושא לוועדה אחרת?

אתי לבני: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 141(ב), שקובע חד-משמעית שאפשר להעביר גם אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר הכנסת, מוועדה לוועדה, גם אם הוועדה התחילה לטפל בנושא מסוים.

רוני בר-און: הגיע מכתב בעניין זה ליושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שכדאי שתשמעי את תוכנו.

רוני בר-און: לא הצלחתי להעביר לך אותו, כי הוא הגיע אתמול בלילה.

אתי לבני: הוא נמצא פה על השולחן.

רוני בר-און: למען הפרוטוקול, כותב חבר הכנסת הירשזון שהוא בסך הכל מתנגד לבקשה.

רוני בר-און: הוא אומר שהצעת-החוק כבר נידונה בוועדת הכספים, עברה לקריאה ראשונה, והנמקותיו הן: "א.

רוני בר-און: מסים לכל סוגיהם הם תחום עיסוקה הבלעדי של ועדת הכספים".

רוני בר-און: אני לא חושב שהצעת-החוק עניינה מסים.

רוני בר-און: עניינה ייצוג.

אתי לבני: בכלל לא.

רוני בר-און: הוא כותב: "תיקונים להצעת חוק מיסוי מקרקעין, הן ביוזמה ממשלתית והן ביוזמה פרטית וחקיקת המשנה לנושא זה נמצאים על סדר יומה של הוועדה ונידונו בעבר וכיום בוועדת הכספים בלבד.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת החוק הנ"ל נידונה בוועדת הכספים ואושרה לקריאה ראשונה, אך בשל הסיבה שלא אושרה במליאת הכנסת לא חל עליה דין רציפות, ולכן נידונה שוב גם בכנסת השש-עשרה, באופן טבעי, בוועדת הכספים.

רוני בר-און: הדיונים, הן בכנסת הקודמת והן בכנסת הנוכחית, היו מקצועיים ומקיפים ותבעו רצינות רבה מצד חברי הוועדה ומצד מומחים ואנשי מקצוע שליוו את תהליך הכנסת הצעת החוק.

רוני בר-און: בהתאם לאמור לעיל, אבקש לדחות בקשה זו, ולהותירה להמשך טיפול בוועדת הכספים".

אתי לבני: אני אמשיך בנושא של סעיף 141(ב), ואפנה את חברי הוועדה לסעיף הזה, שאומר שאפשר לבקש להעביר, אחרי הקריאה הראשונה או לפני קריאה ראשונה לפי הבקשה, ואין בעיה בנושא הזה.

אתי לבני: גם אם הוועדה התחילה לדון בנושא, אין שום סיבה שאם יש נימוק משכנע, שהוועדה הנכונה לא תטפל בנושא הזה.

יורי שטרן: הוועדה "הנכונה" היא הוועדה לפי התקנון, לפי סמכויות הוועדות.

אתי לבני: אני אנסה לשכנע מה הוועדה הנכונה.

אתי לבני: אני אקרא לכם את הנוסח של סעיף 141(ב) לתקנון, שאומר "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".

אתי לבני: זאת אומרת שזה דבר מקובל, וזה דבר שכנראה בפרקטיקה של הכנסת מעבירים מוועדה לוועדה.

רוני בר-און: במקרה הזה ההחרגה תהיה שבדרך כלל אנחנו מעבירים מוועדה לוועדה בהחלטה פה, ולפי מה שכתוב פה צריך אישור מליאה.

רוני בר-און: ההחלטה שלנו להעביר מוועדה לוועדה בדרך כלל מסתיימת פה.

רוני בר-און: אם אנחנו נחליט, זה מצריך אישור מליאה, וזאת ההחרגה.

אתי לבני: אני חושבת שלא נתנו בסוף את הדעת על משמעות הצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון).

אתי לבני: הנושא והדגש הוא על המילה "ייצוג".

אתי לבני: כל התיקון הזה מדבר על נושא ייצוג, ולא על נושא מסים.

אתי לבני: הוצאתי מאתר האינטרנט את תחומי העיסוק, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן אמר.

אתי לבני: מה הם הנושאים שוועדות הכנסת דנות בהם, לצורך העניין?

אתי לבני: במה עוסקת ועדת הכספים?

אתי לבני: לפי ההגדרה, ועדת הכספים עוסקת בתקציב המדינה, מסים לכל סוגיהם, מכס ובלו, מלוות, בנקאות ושטרי כסף, הכנסות והוצאות המדינה.

אתי לבני: בדקתי הגדרה הגדרה, האם ייצוג נישום על ידי רואה חשבון נכנס לאיזה מן ההגדרות האלה, ולא מצאתי – זה לא תקציב, זה לא מכס וכו'.

אתי לבני: לעומת זה, תחומי העיסוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט הם חוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט.

אתי לבני: אני מבקשת לטעון בפני הוועדה, שהמילה ייצוג, נושא הייצוג, מהות הייצוג זה סדרי משפט.

אתי לבני: אלה טכניקות לגבי המקום הנכון להביא את נושא המסים.

אתי לבני: אנחנו לא מבקשים כאן להגדיל או להפחית את נטל המס או לשנות את חישוב המס.

אתי לבני: אין כאן שום היבט תקציבי בכל הנושא הזה.

אתי לבני: אין כאן שום היבט, שדורש את הטיפול של משרד האוצר.

אתי לבני: אני רוצה לציין שכל נושא הטיפול והפיקוח של רואי החשבון, לכאורה לפי אותו הגיון, צריך היה להיות במשרד האוצר, ולא היא.

אתי לבני: מועצת רואי החשבון פועלת במשרד המשפטים.

אתי לבני: כל הנושא הזה הוא בסמכות משרד המשפטים.

אתי לבני: המילה "ייצוג" – לא משנה מה היא כוללת, האם היא מתייחסת למסים, האם היא מתייחסת לקטינים, האם היא מתייחסת לנשים.

אתי לבני: המילה "ייצוג" יוצרת את המערכת המשפטית, שוועדת חוקה, חוק ומשפט מוסמכת לדון בה.

רוני בר-און: בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את יושב-ראש הכנסת.

אתי לבני: אני רוצה לתת דוגמאות לשני נושאים, שנידונו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שלכאורה על-פי השם ועל-פי מהות העניין, הם צריכים להיות נידונים בוועדות אחרות.

אתי לבני: למשל, תקנות הסנגוריה הציבורית (זכאות לייצוג קטינים) נידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי המשקל הוא על ייצוג.

אתי לבני: היא לא נידונה בוועדה לזכויות הילד, שזאת הוועדה שמגינה על זכויות קטינים.

רוני בר-און: וגם לא בוועדת הכספים, למרות שיש לה אמפליקציה כספית.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: תקנות הסנגוריה הציבורית (ייצוג עצירים מחוסרי אמצעים) - זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כמובן, ולמה?

אתי לבני: כי הנושא הוא ייצוג.

אתי לבני: לא דנים בזה בוועדת העבודה והרווחה, שדנה במקרי סעד ובמחוסרי אמצעים, לא בוועדת הכספים, וכמובן לא בוועדת הכלכלה.

אתי לבני: כל הנושא של ייצוג מול רשויות המדינה, דנה בו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: לא בענייני מסים אנחנו עוסקים, אלא אנחנו עוסקים בעניינים משפטיים.

אתי לבני: יש כאן בעיות משפטיות של בני-זוג, של הסדרים של קרקעות, נושאים מתחום המשפט.

רוני בר-און: העמדה ברורה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: אני רוצה לומר גם שכל הנושאים של הפעילות של רואי-החשבון נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכספים או בוועדות אחרות שנושאות כאילו אופי כלכלי, כי הפעילות של רואי-החשבון עצמם, לא רק עניין הייצוג, נידונה בתחומים המשפטיים או מעין משפטיים, למשל, תקנות רואי-החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) – ועדת החוקה, חוק ומשפט, תקנות רואי-החשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע), 2000 – ועדת החוקה, חוק ומשפט וכו' וכו'.

אתי לבני: אני מבקשת מוועדת הכנסת להחליט, או לחזור ולהחליט, להעביר את הנושא הזה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי שם מקומה, ושם אפשר לתת עליו את הדעת בצורה הרצינית והאחראית ביותר.

אתי לבני: תודה רבה.

יורי שטרן: אני מניח שזה חסר תקדים בתולדות הכנסת, שבשתי כנסות זה נידון בוועדה מסוימת.

גדעון סער: גם בכנסת הקודמת זה נידון שם?

יורי שטרן: בוודאי, זה היה חוק שלי.

יורי שטרן: לא היה שום ערעור וכולם ראו את זה כחלוקת עבודה נכונה, כי מדובר בחוק מיסוי, שהוא כחוק נמצא בידי ועדת הכספים.

יורי שטרן: נכון שזה סעיף ספציפי, אבל בחקיקה שהיא במסגרת תיקון של ועדה מסוימת, לא היה על זה שום ערעור.

יורי שטרן: כשהעברנו את זה כבר בקריאה ראשונה, אחרי מאבקים רבים – והיו פה נציגי עורכי-דין והיו פה נציגי רואי-חשבון – כשהקרב הזה הפך לקרב בין גילדות, אני מתפלא על חברת הכנסת שהיא בעצמה עורכת-דין במקצועה, שהיא אחרי קריאה ראשונה מנסה להחזיר אחורה את הגלגל ולשנות את סדרי הדיון בחוק שהוא כבר בשלב הגמר שלו.

יורי שטרן: חברת הכנסת לבני דיברה על כך שמדובר בנושא ייצוג, אבל ייצוג לצורך דיונים במס הכנסה בלבד.

רוני בר-און: אבל זה עניין של ייצוג.

רוני בר-און: הרי החוק לא קובע את תוכן הייצוג.

יורי שטרן: לא, הוא מגדיר בדיוק.

רוני בר-און: ברור, אבל אתה לא הבנת מה שהיא אומרת.

רוני בר-און: היא אומרת, שהקטע שנוגע לסדרי שלטון ומשפט, בעיקר סדרי משפט, זה עניין של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: נושא ייצוג הוא נגזרת מסדרי משפט, זאת אומרת איך מתנהל משפט או איך מתנהל דיון, קווזי-משפטי או פארא-משפטי או סמי-משפטי או כל ביטוי שתבחר לך.

רוני בר-און: היא פירטה את הדברים האלה, ואומרת שבהשוואה לחוק הזה שמסדיר את הייצוג בפני הרשויות, בפני פקיד השומה, לייצוג אין תוצאה כספית, ולכן מקומו לא בוועדת הכספים אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: היא נתנה לך עוד מראי מקום - לשכת רואי-החשבון מסורה לטיפול משרד המשפטים ולא למשרד האוצר, וכן הלאה.

רוני בר-און: אלה היו הטענות שלה, ולכן לפחות בטענה אתה לא סותר אותה.

רוני בר-און: אתה טוען טענה אחרת, שהיא גם בעלת משקל כמובן, שזה כבר התחיל להתנהל בכנסת ה-15.

גדעון סער: בעלת משקל מסוים.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס בחומרה לניסיון להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר למה.

רוני בר-און: בחומרה?

גדעון סער: בחומרה.

גדעון סער: הרי עמדתך החד-משמעית נגד החוק הזה ידועה.

רוני בר-און: נגד החוק בכלל.

רוני בר-און: אני מתגאה להיות היחיד - -

גדעון סער: בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה אתי לבני היתה היחידה.

גדעון סער: דווקא בגלל יחסי הכוחות החד-משמעיים שהיו במליאת הכנסת בעת שהחוק הזה הובא להצבעה פעמיים, אני יכול להבין מדוע באמצעים פרוצדורליים יש ניסיון לטפל בנושא הזה.

גדעון סער: כדי לבוא בחוק, שכפי שנאמר פה, גם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת כבר דנה בו בוועדה מוועדות הכנסת, בנושא מיסויי שאין מחלוקת שלפי התקנון הוא נושא של ועדת הכספים, ובעיקר אחרי שוועדת הכספים הכינה אותו לקריאה ראשונה, עכשיו לבוא ולעשות את זה?

רוני בר-און: אתה יכול להסביר לי מה הנושא המיסויי בעניין?

גדעון סער: אני מבקש לומר את דבריי.

גדעון סער: אני לא מתכוון במהלך דבריי לענות לשאלות, אלא רק לומר את דבריי.

גדעון סער: לבוא ולהגיד מעכשיו שמתחילים את המשחק מחדש בוועדה אחרת, לפי דעתי זה דבר בעייתי מאוד שפוגע בתקינות הליכי חקיקה, פוגע בוועדת הכספים והוא בלתי ראוי.

רוני בר-און: אתה סיימת את דבריך?

גדעון סער: בהחלט.

רוני בר-און: אתה יכול לענות לי על השאלה, בבקשה, אם יש לך תשובה?

גדעון סער: לא, אני לא אענה לך, וכבר מראש אני אומר לך, שהנימה הפולמוסית שבדבריך איננה מקובלת עליי.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשאול שאלה רטורית.

רוני בר-און: אני רוצה להבין, אם ניתן להבין, מה מיסויי בשאלה מי מייצג בפני פקיד שומה.

גדעון סער: פני שלטונות המס, איזה סוגים של עסקאות.

גדעון סער: הרי גם פה באים לסמא עיניים.

גדעון סער: הושג פה הסדר יפה מאוד, שמאבחן בין המקרים שבהן יסוד העסקה הוא משפטי לבין מקום שהוא חשבונאי.

גדעון סער: לדבר הזה היו שותפים גם עורכי-דין מכל הסיעות.

גדעון סער: מה נאמר לי?

גדעון סער: אני מבקש לומר את הדברים.

גדעון סער: נאמר לי מגורם בלשכת עורכי-הדין, שהדבר הזה הוא ראוי, אבל חכו שבועיים - וזה היה בדיוק שבוע לפני תום המושב – ונביא את זה לאישור מוסדות הלשכה.

גדעון סער: אני אמרתי - ואני חבר לשכת עורכי-הדין ומקפיד לשלם מסי חבר, למרות שעכשיו אני לא צריך לשלם - שגם אני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם אני חבר לשכת עורכי-הדין, ובכל זאת אני אומר שהכנסת לא כפופה לאף לשכה.

אתי לבני: מה זה נוגע לעניין?

גדעון סער: זה בדיוק מה שנאמר לי.

אתי לבני: אולי מי שאמר את זה היה גם רואה-חשבון?

אתי לבני: מה זה רלוונטי?

רוני בר-און: אני מודה לך, זאת באמת היתה תשובה לשאלה שלי...

אהוד רצאבי: אני אמעט לדבר מסיבה פשוטה, כדי שלא יאשימו אותי גם בגלדאות.

אהוד רצאבי: כפי שאמר חברי יורי שטרן, החוק הזה – החלו הליכי חקיקתו כבר בכנסת ה-15.

רוני בר-און: אין טעם לחזור על זה.

אהוד רצאבי: אתם טוענים שהנושא של ייצוג הוא נושא משפטי.

אהוד רצאבי: אני אומר דבר אחד – ייצוג במה?

אהוד רצאבי: ייצוג בחישובים.

אהוד רצאבי: בהצעת החוק נאמר שרואה-חשבון יוכל לייצג נישום בנושאים שקשורים לחישוב מס.

אהוד רצאבי: חישוב, אחד ועוד אחד שווה שלוש.

אהוד רצאבי: זה הכל, שום דבר לא יותר מזה.

רוני בר-און: אני מציע לך מר סער לשמור על מה שלמדת ועשית כשהיית משפטן, ולא לצטט שיחות מסדרון.

גדעון סער: לכן לא הזכרתי את שמו של האדם, אבל אני חושב שתוכן השיחה, היה חשוב להביא אותו לכאן.

רוני בר-און: כי גם עליי ניסו להשפיע בעניין החוק הזה בשביל צרכים שהם זרים לחלוטין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא שייכת לאף אחת מהגילדות.

זהבה גלאון: אני מודה שמהותית אני חושבת כמו חברת הכנסת לבני, אבל אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לסדרי הבית ולא קשורה לגופו של החוק.

זהבה גלאון: יש משהו שנראה לי לא תקין בעצם סדרי העבודה, שחוק נידון בוועדה מסוימת, ומגיע לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: מחר זה יכול להיות חוק שלי, ואם גדעון סער לא יאהב את החוק שלי ויהיה לו רוב?

גדעון סער: ואז האופוזיציה תגיד שזאת הדורסנות של הקואליציה.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני אומרת את זה ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: אני חושבת שחברת הכנסת לבני צודקת במהות.

זהבה גלאון: אמנם זה מופיע בחוק ובתקנון, אבל צריכה להיות סיבה מדהימה, משהו חסר תקדים, כדי להחליט את זה באמצע חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, ולכן לא נוח לי עם זה.

יורי שטרן: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: אני אשאל את היועצת המשפטית, כשאני אבחר לשאול אותה.

יורי שטרן: לי אסור?

רוני בר-און: אני אאפשר לך.

רוני בר-און: חוות-דעת משפטיות בוועדה הזאת, מכאן ולהבא, יוגשו רק בכתב, מכיוון שחוות-דעת בעל-פה אחר-כך ניתנות לשינוי, להתנערות.

גדעון סער: יש פרוטוקול, יש סטנוגרמה.

רוני בר-און: יש סטנוגרמה ויש דברים כתובים, והדברים יובהרו.

רוני בר-און: מכאן ולהבא, עד שהדברים יובהרו, חוות-דעת משפטיות לוועדה הזאת יוגשו רק בכתב.

רוני בר-און: אם אתה לא יכול להמשיך להתנהל עם הדיון, תוגש חוות-דעת בכתב ואנחנו נפסיק את הדיון.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני לא אתייחס לדברים האחרונים שלך.

רוני בר-און: לא ביקשתי את ההתייחסות, הם לא היו מכוונים אליך.

רשף חן: אני יודע.

רשף חן: יש מצבים לא מעטים שבהם יש יותר מוועדה אחת שהיא ועדה מתאימה, ונדמה לי שזה המצב.

רשף חן: אני חושב שיש טיעונים טובים למה זה צריך להיות בוועדת כספים ויש טיעונים טובים לא פחות, ואולי אפילו קצת יותר, למה זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר שאחת מהוועדות היא לא מתאימה.

רשף חן: ברגע שזה המצב, בנסיבות הקיימות שבהן הנושא נידון בכנסת הקודמת בוועדת הכספים ונידון בכנסת הזאת בוועדת הכספים, ואם נוסיף לזה את הנסיבות הפחות פורמליות של הרקע שאנחנו כולנו יודעים וערים לו למהלך כאן, אני חושב שאנחנו נעשה טעות אם אנחנו עכשיו נשלוף את זה מוועדת הכספים ונעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אתה עומד על קבלת חוות-דעת, חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: זאת שאלה קצרה.

רוני בר-און: אפילו אם התשובה היא כן או לא, היא תהיה בכתב.

רוני בר-און: אין יותר בשלב זה ייעוץ משפטי בעל-פה בוועדה הזאת.

רוני בר-און: אם אתה רוצה חוות-דעת, אני אפסיק את הדיון עד שתקבל את התשובה בכתב.

רוני בר-און: אני לא אומר לך בוועדה אם אתה יכול או לא.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה, ברשותך, לומר מילה אחת.

ראובן ריבלין: הואיל ונקלעתי לישיבה ואני גם כן בפרלמנט "כמה חודשים", אני רוצה לומר שהשאלה שחברת הכנסת גלאון העלתה היא שאלה רצינית שמכוונת לדעת גדולים, ואני מדבר על כבוד השופט זילברג וכבוד השופט חשין באחד מפסקי הדין היותר מובהקים במדינת-ישראל של סקורניק נגד סקורניק בשאלה מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: אדם שנחשב יהודי במשך דורות רבים, ולאחר מכן התברר שמבחינת האמת הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: נשאלה שאלה – אמת ויציב.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק מבחינת כושר השכנוע, שחברת הכנסת הגברת לבני שכנעה אותי שלא מדובר בחוק פיסקלי, אלא בחוק שהוא סדרי והליכי ממשל ושלטון.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, נקלענו למצב שבו ועדה דנה בעניין במשך כל-כך הרבה זמן, ובעניין זה היציב עדיף על האמת.

ראובן ריבלין: היציב מתגבר על האמת, ואני רק הבהרתי את דעתי כאן לפרוטוקול.

רוני בר-און: אנחנו נעבור להצבעה.

דליה איציק: אני מבקשת התייעצות סיעתית – שתי דקות.

רוני בר-און: יש לך פה סיעה בכלל?

רוני בר-און: את רוצה להתייעץ עם עצמך?

דליה איציק: אני רואה בקיעים בקואליציה.

גדעון סער: יש בקיעים בלוביסטים.

גדעון סער: זה עניין קואליציה ואופוזיציה?

גדעון סער: אתם תמכתם בזה פה אחד במליאה.

רוני בר-און: זה על חשבון זמן ההתייעצות שלה.

רוני בר-און: אם היא רוצה שתי דקות, היא יכולה לקבל שתי דקות.

רוני בר-און: דליה, את חזרת, את יודעת מה את רוצה?

דליה איציק: לא, אני עוד לא חזרתי...

רוני בר-און: אז אנחנו נתחיל בדיון של חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: נתת שתי דקות להצבעה, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: תודה רבה, אני משנה את דעתי ואנחנו מתחילים בדיון בעניין אחמד טיבי.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לדון בנושא הבא:

רוני בר-און: אדוני קצין הכנסת, אתה ראית את בקשתו של חבר הכנסת טיבי?

רוני בר-און: האם הדיון יהיה פתוח?

יצחק שד"ר: הדיון פתוח.

אחמד טיבי: ביומיים האחרונים קיבלתי פניות רבות מעיתונאים פרלמנטריים על סכנה מוחשית של פגיעה בכנסת.

אחמד טיבי: ההתרעה הכללית היתה שיש חשש שהדבר ייעשה ביודעין או שלא ביודעין על-ידי החדרת חומרי נפץ באמצעות עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת ערבי או עובד כנסת ערבי.

אחמד טיבי: הפניות של הכתבים הפרלמנטריים וההערות נעו ונדו בין ידיעה ברורה של עוזר שהם כבר יודעים מיהו לבין אמירה כללית ש"אולי זה יהיה עוזר" לבין "אולי זה יהיה עובד כנסת קבוע".

אחמד טיבי: מה שהתפרסם בתקשורת על-פי מה שאומרים הכתבים הפרלמנטריים, זה כנראה מהדלפות מפי גורמים רשמיים בכנסת, שמאשימים את העובדים הערביים באופן כללי.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אבקש הפסקה קצרה מהדיון שלך, כי אני רואה שחברת הכנסת איציק חזרה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: המשך - בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה

רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, סיימת את ההתייעצות הסיעתית?

דליה איציק: כן אדוני, תודה לך.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני להעביר את הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 פ/251 מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה?

גדעון סער: מה זה "או"?

אתי לבני: לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: מה זה "או"?

רוני בר-און: אני אסביר לך מה זה "או".

רוני בר-און: אם היה מישהו בעד ההצעה, אחר-כך היינו מצביעים לאיזו משתי הוועדות האלה זה יעבור.

רוני בר-און: יש סדר בהצבעה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אתי לבני?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 6 נגד – 9 נמנע – 1 בקשתה של חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע שברוב של תשעה נגד שישה עם נמנע אחד, ההצעה של חברת הכנסת לבני נפלה.

דליה איציק: חבר הכנסת רצאבי הצביע?

רוני בר-און: בוודאי שהוא הצביע.

דליה איציק: לא להאמין, איזה "ניקיון כפיים".

גדעון סער: כל יום אנשים מצביעים פה על ההצעות שלהם.

גדעון סער: אולי פעם תלמדו להפסיד בכבוד?

גדעון סער: אתם הולכים להפסיד עוד הרבה פעמים בשנים הקרובות, תלמדו להפסיד בכבוד, זאת הצעה ידידותית.

גדעון סער: את לא מצביעה על הצעות חוק שלך?

דליה איציק: מה אתה קופץ כל היום?

גדעון סער: את נמנעת מהצבעות על הצעות-חוק שלך?

גדעון סער: את מחילה את הכלל הזה על עצמך?

גדעון סער: תחילי את הכלל הזה על עצמך.

דליה איציק: כל היום אתה נוגח, אתה מנצח.

דליה איציק: די, אתה לא בגנון.

דליה איציק: ג.

דליה איציק: המשך - בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לדון בנושא הבא:

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה תתחיל מההתחלה.

אחמד טיבי: ביומיים האחרונים יש מסע של הכפשה, מכוון או לא מכוון, של האשמות קולקטיביות כנגד עובדים ערביים בכנסת, בעצם כנגד כלל העובדים הערביים בכנסת, עובדים קבועים ו/או עוזרים פרלמנטריים, וכמובן מעסיקיהם חברי הכנסת הערביים, בטענה עקב הדלפה והאשמה כאילו הם מהווים פוטנציאל להחדרת חומרי נפץ למקום העבודה שלהם, לבניין הכנסת.

אחמד טיבי: יושב-ראש הכנסת ערך מסיבת עיתונאים ערב פתיחת מושב החורף.

אחמד טיבי: לא נאמר שם שיש האשמה כנגד עובד זה או אחר על רקע אתני, לאומי או אחר, אבל הכתבים הפרלמנטריים שפנו אליי ואל עמיתיי פעם אחר פעם אחר פעם, יודעים לספר שיש אולי עוזר של חבר כנסת, שיש אולי עובד קבוע של חבר כנסת ערבי, והכותרות בעיתונים הן שהעובדים הערביים עלולים להוות כלי להחדרת חומר נפץ.

אחמד טיבי: היסטורית, עד היום מי שפגע בכנסת היו קיצונים יהודיים, נדמה לי בשנות 50; מי שרצח ראש-ממשלה היה קיצוני יהודי, וסטטיסטית לפחות אני מעריך שאם הכנסת תיפגע, הדבר ייעשה אולי על-ידי קיצונים יהודיים.

גדעון סער: אתה זוכר שבשבוע הבא יש אזכרה לרצח זאבי?

גדעון סער: האם זכור לך האירוע הזה, או שבמתכוון בחרת להתעלם מרצח שר בישראל על-ידי ארגון טרור פלסטיני?

אחמד טיבי: ולכן אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים את הדיון הזה על רקע הקלות הבלתי נסבלת, שבה אפשר לשלוח האשמה קולקטיבית על בסיס לאומי והכפשת ציבור עובדים שלם בכנסת ללא ביסוס, אלא אם יש ביסוס, ועל כך אני רוצה לשמוע בוועדה הזאת.

רוני בר-און: בבקשה, יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי בחר לבוא ולקבוע איזושהי עובדה, כאשר הוא יורה ואחר-כך מסמן מעגל.

ראובן ריבלין: איזו השמצה?

ראובן ריבלין: איזו הכפשה?

ראובן ריבלין: אחד מתפקידיו של יושב-ראש הכנסת הוא לשמור על ביטחונה של הכנסת וביטחונם של חברי הכנסת וכל באי הבית.

ראובן ריבלין: זה תפקיד שלא יכול להיות מועבר לא לממשלה ולא לכוחות אחרים, אלא הכנסת כגוף עצמאי מחויבת בכל אותם הליכים ובכל אותם אמצעים שצריך לנקוט בהם על מנת לשמור על ביטחונם של חברי הכנסת וביטחונה של הכנסת והבניין עצמו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההחלטה שלי לגבי בדיקת כל הנכנסים והבאים לבית, כולל חברי כנסת וכולל עובדי כנסת קבועים, היתה בהחלט ברמה ערכית ולא ברמה אישית או רמה ביטחונית.

ראובן ריבלין: ערכית – משום שאני חושב שלא צריך שיהיה איזשהו פתח לדברים, כפי שמעלה אותם חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: הדוגמה הטובה ביותר היא אולי ה-state department בארצות-הברית, שם קבע מזכיר המדינה שכל הבא לבית בכל שעה ובכל יום ובכל תדירות שהיא ייבדק, ובכלל זה מזכיר המדינה, על מנת להראות שאין אפליה ושאין אנשים שהם חשודים יותר וחשודים פחות.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל, אליה מגיעים מדי יום, פרט לעובדיה הקבועים וחברי הכנסת שהם למעלה מ-600 אנשים במספר, כ-4,000 מבקרים.

ראובן ריבלין: אלה הן כמויות של אנשים שאנחנו בהחלט צריכים להיות ערים לאפשרות, חלילה, שהם בעצמם או על-ידי אחרים, יכולים להביא לידי סכנה לביטחונה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים באים לידי ביטוי, אם מדובר באנשים הבאים לכנסת והם יהודים או ערבים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים וכל אדם אחר שהוא אזרח ישראלי, או אורח שבא לישראל.

ראובן ריבלין: חובתנו, ולא זכותנו, הבלתי מתפשרת היא להגן על כל אחד ועל באי הבית.

ראובן ריבלין: התבקשתי לשקול את הצורך במתן כניסה חופשית לחברי הכנסת, מהטעם הפשוט שבכל זאת חברי הכנסת הם אנשים שאנחנו מחויבים לבטוח בהם ככלל בלתי מתפשר.

ראובן ריבלין: חוק חסינות הכנסת הוא אולי אחד הדברים הערכיים, שנותנים לנו את כיוון הדרך הברור ביותר.

ראובן ריבלין: לכן קצת צר לי על הדרך שבה חבר הכנסת טיבי מפנה את האצבע המאשימה, כאילו יש פה איזושהי הכפשה.

אחמד טיבי: לא על הבדיקה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מדבר אליך בכבוד רב.

אחמד טיבי: אני מתייחס אליך בכבוד.

ראובן ריבלין: אתה מתייחס אליי בכבוד.

ראובן ריבלין: אני ואתה יודעים זאת, דרך אגב, אבל לא כל אלה ששמעו את הרדיו הבוקר בטוחים שזה נכון.

ראובן ריבלין: אני בטוח שזה נכון, אבל לא כל אלה ששמעו רדיו הבוקר, לא כולם בטוחים, כי הם לא רואים אותך.

אחמד טיבי: זאת ממש לא הכוונה.

ראובן ריבלין: אני אומר, למשל, שלא תהיה אפליה מבחינת דת, לאום, גזע ומין, לכל הבאים בשערי הבית.

דליה איציק: מין, גזע, דת ולאום...

דליה איציק: אתה יודע, הוועדה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: אני הייתי אחד האנשים היותר מתמידים בוועדה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: היתה ועדה לקידום מעמד האישה, היה יושב-ראש והיתה ועדה, ואני הייתי הוועדה.

ראובן ריבלין: ..

זהבה גלאון: אז גם לא תיתן יד לסגירתה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני יכול לתת יד כמוך.

ראובן ריבלין: יש לי אצבע אחת ולך יש אצבע.

ראובן ריבלין: זאת ועדה סטטוטורית.

ראובן ריבלין: אני רק אמרתי כמה הערות, שבהחלט מצריכות שיקול-דעת רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אני בתור אזרח שהוא גבר, אם נטיותיי המיניות הן כאלה, אני לא חייב לבוא דווקא לוועדה לקידום מעמד האישה.

זהבה גלאון: למה אתה מתכוון?

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון שצריך לקיים ביום שלישי הבא?

ראובן ריבלין: אני חוזר לעניין המרכזי - אני אומר בצורה מפורשת, שצר לי עליך חברי ואחי טיבי, על כך שבחרת להעלות את הנושא בדרך זו.

ראובן ריבלין: אם למשל עובדי הכנסת הקבועים נכנסים לבניין זה, הם נכנסים לבניין זה ללא בדיקה, בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, ושיהיה הדבר ברור.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת נכנסים בלי בדיקה, הם נכנסים לכאן בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, וכל האחרים שאנחנו מחויבים על-פי דרישת מערכת הביטחון לבדוק אותם, ומערכת הביטחון המליצה בפנינו, שכל הבא בתחומי הבניין הזה ייבדק, משום שבנפשנו היא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכפי שאמרתי ובחרתי שלא לסגור את הדלתות ולהכריז על הישיבה הזאת כישיבה שהיא ישיבה ביטחונית כדי שיבינו כולם, שהכנסת היא בהחלט יעד לפגיעה מצד ארגוני הטרור.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: יש לנו מפעם לפעם איזה שהן התרעות.

ראובן ריבלין: יש לנו התרעות מפעם לפעם לגבי חברי כנסת כאלה או אחרים, בלי הבדל מין, דת, גזע ולאום, ובאותו רגע שאני מקבל איזושהי התרעה, באותו רגע אני מעמיד, בין שירצה חבר הכנסת ובין שלא ירצה, את כל אמצעי ההתגוננות מפני אפשרות של פגיעה בו.

ראובן ריבלין: והיה הדבר כך לגבי חברי כנסת בני כל הלאומים המשרתים בכנסת זאת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם חבר הכנסת טיבי יכול לדעת את העובדות ההן, אבל אם הוא ישאל כמה חברים, הם בוודאי יאמרו לו שהיתה עליהם שמירה צמודה, למשל לא בגלל איום כזה או אחר, אלא בגלל איום מוחשי נקודתי לגביהם.

ראובן ריבלין: בוודאי שחבר הכנסת טיבי לא צריך לדעת כל דבר, אפילו לא אם הגנו עליו והוא ידע על זה.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על ביטחון כולנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים פה על דבר שהוא בבחינת מוסכמה כלל עולמית בעולם חופשי, שאנחנו חלק ממנו, ברוך השם, וזה הצורך להתגונן מפני טרור ולהילחם בטרור, כל טרור.

ראובן ריבלין: אני אומר במפורש – כל טרור.

ראובן ריבלין: והיו התרעות כאלה והיו התרעות אחרות במשך שנות חלדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: וגם קרו מקרים בכנסת, וכתוצאה מכך למדו את הלקח וביצעו כל מיני פעולות, שאינן מאפשרות מה שקרה כאן בשנות ה-50 או בשנות ה-60.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני מבקש מכל חברי הכנסת להקפיד מאוד בהחלטות של גורמי הביטחון והמלצותיהם.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים אותן, ועכשיו אנחנו בודקים את עצמנו.

ראובן ריבלין: קצין הכנסת הוא האדם המופקד מטעם כולנו על ייעוץ ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא מביא את זה בפניי.

ראובן ריבלין: האחריות כולה עליי.

ראובן ריבלין: קצין הכנסת גם יודע לכמת ולאבחן ולמדוד התרעות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד בוחנים את אותן התרעות לחומרה ולא לקולה, על מנת להסיר כל סכנה אפשרית, גם אם היא מרוחקת מאוד.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע גם לכולם, שבעניין זה יסמכו על שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת לדורותיו.

ראובן ריבלין: אני מציע שנסמוך על שיקול דעתו של קצין הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר רק בצורה הברורה ביותר, שלא היתה כאן כל עלילה, לא היתה כאן כל התנכלות.

ראובן ריבלין: אני מודיע כרגע שאין לנו התרעה ספציפית על נושא זה או אחר, אבל בעבר היו התרעות, שלוקחות בחשבון אפשרות של שימוש באנשים שהם באי הכנסת הקבועים כדי ליצור מצב שבו תהיה אפשרות לטרור להכות, אם הם יהודים או אם הם ערבים.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר דבר אחד לידיעת חברי הכנסת, משום שבוודאי תתעורר שאלה מייד לאחר מכן, שכן יש לנו גם דבר שנקרא "סקטור חדש", שכולל את העוזרים הפרלמנטריים, שגם הם על-פי הסכמת כל חברי הכנסת מחולקים לשתי דרגות: דרגה שהיא עוזר בכיר ודרגה שהיא עוזר פחות בכיר, משום שכולם בכירים כמובן.

ראובן ריבלין: הם לא עובדי כנסת, הם האנשים של כל חבר כנסת וחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אין יחסי עובד ומעביד בינם לבין הכנסת, וגם הכנסת לא יכולה לבחור אותם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שאם חברת הכנסת דליה איציק בוחרת באדם, לי אין שיקול-דעת לבוא ולומר לה שהוא לא יהיה, גם אם אני חושב שהיא עושה טעות.

ראובן ריבלין: אני יכול, כמובן, להגביל נקודתית כל אדם הנכנס ובא לכנסת, גם אם הוא עובד הכנסת, אם יש לי כמובן התרעות חמורות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אבל אני לא יודע כרגע להבחין ולא יודע לבוא ולהצביע באצבע על איזושהי התרעה כזאת, שאנחנו מגבילים איזשהו חבר או עובד מהבית.

ראובן ריבלין: יש בבית עובדים יהודים ומוסלמים, אני לא יודע אם יש לנו עובדים נוצרים.

ראובן ריבלין: היחס לכולם שווה.

ראובן ריבלין: כך הדבר הוא לגבי חברי הכנסת, וכך יהיה הדבר לגבי כל השאר – ראשי ערים, שאני בתור איש פוליטי מסתכן בסיכון נפשות ממש, כשאני בא ואומר שהם כולם יעברו בדיקה, וכל באי הבית כאורחים, למעט סגל א' של מדינת-ישראל, שאנחנו יודעים שהם באים רק בימים מיוחדים ושאנחנו נערכים לגביהם, והאמינו לי שאנחנו נערכים מבחינה ביטחונית.

ראובן ריבלין: אלה הדברים שרציתי לומר ברמה הערכית.

ראובן ריבלין: קצין הכנסת יוסיף, אם יש לו איזה שהם פרטים שאני לא יודע ושחבר-הכנסת טיבי שאל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לאדוני.

יצחק שד"ר: אין שום פרט שקשור לביטחון הכנסת, ויושב-ראש הכנסת לא יודע עליו.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הדיון הזה הוא בספקולציה.

רשף חן: אני חושב שהכנסת יצאה מגדרה כדי לא לעשות שום דבר שפוגע באיזושהי צורה, גם לא ב"פוליטיקלי קורקט".

רוני בר-און: אני יכול להיכנס פה בהערת ביניים?

רוני בר-און: בזוכרנו את אתמול, אני רק מראה לך שזה בדיוק סוג של הצעה, שהיא לא ברורה כפי שהיא כתובה, ובכל אופן היא לא נתקלת במחסום השררה של יושב-ראש הוועדה, אלא היא עולה על דוכן הוועדה.

רוני בר-און: אם היא מתבררת כלא שייכת וגם ניתנת בגינה חוות-דעת ברורה ומפורשת, הרי אז מסירים אותה מן הסדר.

רוני בר-און: הרי ההצעה הזאת היא לא ברורה.

רוני בר-און: במה הוא רוצה לדון?

רוני בר-און: ברכילויות?

רוני בר-און: בהדלפות?

רוני בר-און: בהאשמות קיצוניות?

רוני בר-און: זה תפקידה של הוועדה, לדון בהדלפות?

רוני בר-און: האיש מעלה עניין, בא לוועדת הכנסת, הנושא עולה לדיון.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ענה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, תמשיך מהמקום שבו התחלת, לא רציתי לפתוח דיון.

רשף חן: תרשה לי רק להשיב לך, שלדעתי הנושא הזה הוא בפירוש בסמכותה של הוועדה.

רוני בר-און: כל תינוק גם יודע כמובן, כמו שאמרת לי אתמול.

רשף חן: התינוק הזה חושב כך...

רוני בר-און: אני הייתי אתמול "כל תינוק יודע".

רשף חן: אני חוזר לעניין.

רשף חן: אני חושב שכל זה הוא דיון בספקולציות.

רשף חן: ההתרעה היא התרעה.

רשף חן: יכולים אנשים לעשות את הספקולציה שלהם לגבי מי מסכן יותר או פחות איזו קבוצה.

רשף חן: זה דבר שאנחנו לא רוצים לדבר עליו, ולא צריכים לדבר עליו, והכנסת עשתה מאמץ ברור לא להעלות אותו.

רשף חן: אני קצת מצטער שדווקא חבר הכנסת טיבי הלך והעלה את זה בצורה הזאת.

רשף חן: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לשאול אותך האם מישהו בכנסת אמר לך שיש חשד כזה?

רשף חן: האם יש מישהו שאתה יכול להצביע עליו ולהגיד שהוא העלה את הטענה הזאת?

רשף חן: הלא בעצם מה שאתה אומר זה מהאוויר.

אחמד טיבי: לא קראת על זה בעיתונות?

רשף חן: זאת הראיה שלך, עיתונות, עם כל הכבוד לעיתונות?

אחמד טיבי: חברי הכנסת מגישים הצעות דחופות כל שבוע בגלל העיתונות, על סמך "אוויר".

אחמד טיבי: פתאום העיתונות לא חשובה.

רשף חן: אדוני יושב-ראש הכנסת, דבר לי אליך בהקשר הזה.

רשף חן: מרוב רצוננו להיות "פוליטיקלי קורקט", אנחנו מאלצים אנשים שנכנסים לבניין הזה יום יום לעבור בדיקה ביטחונית.

רשף חן: אני חושב שפה הלכנו צעד אחד רחוק מדי.

רוני בר-און: זה "פוליטיקלי קורקט"?

רוני בר-און: זה "סקיוריטי".

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה – שלא, כי אין הבדל אמיתי בין העוזרים הפרלמנטריים לבין עובדי הכנסת.

ראובן ריבלין: שיקול-הדעת שלי יופעל רק אם אני אבוא ואחליט שגם חברי הכנסת וגם העובדים הקבועים ייבדקו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך כבר שזה יפעל רק לכיוון ההפוך.

רוני בר-און: זה הולך רק לכיוון חומרה ולא לקולה.

רשף חן: נדמה לי שאותה קבוצה, כולל גם עובדי מדינה למשל שנכנסת לפה כמעט כל יום - -

ראובן ריבלין: הם ייבדקו.

רשף חן: אני יודע.

רשף חן: נדמה לי שאפשר לאפשר להם באופן וולונטרי לעבור בדיקה ביטחונית מקיפה, ומי שבאופן וולונטרי מתנדב – הוא לא חייב – ועובר את הבדיקה הזאת, הוא יקבל אישור ביטחוני.

רוני בר-און: על מה אתה מדבר?

רוני בר-און: אתה מדבר על תחקיר.

רוני בר-און: אתה רוצה להיכנס לפרטים האלה?

רוני בר-און: אתה לא מדבר על בדיקה, אתה מדבר על תחקיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בעניין זה גם תחקיר לא עוזר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס ולתת רעיונות לארגוני טרור, אבל גם בך יכולים להשתמש כנשא, בלי שאתה יודע.

רשף חן: אם כך, צריך באמת לבדוק את כולם.

ראובן ריבלין: תסמוך עלינו, אנחנו בכל זאת חיים במדינת-ישראל.

רשף חן: הלא אם אני יכול לשמש בלדר בלי דעת, בוודאי שאתה חייב לבדוק אותי.

רוני בר-און: אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון בשאלה הזאת?

ראובן ריבלין: אנחנו באנו ואמרנו שזה עניין ערכי.

ראובן ריבלין: אין פה עניין של אפליה כלפי מישהו.

רשף חן: זה ברור לגמרי.

ראובן ריבלין: כמובן שאם יש לי התרעה נקודתית, למשל אם יש התרעה נקודתית לגבי עוזרי האישי הפרלמנטרי, אני אעמיד את דן לנדאו לרשות הביטחון בלי לומר מילה אחת לחקירה מיידית או לבדיקה סמויה או פתוחה וגלויה, ואם זה יהיה לגבי העוזר שלך – כך יהיה, ואם זה יהיה לגבי העוזר של טיבי – כך יהיה.

רשף חן: אני מקווה שגם אם זה יהיה אני.

ראובן ריבלין: בוודאי.

רוני בר-און: אבל לא זה נושא הדיון.

רוני בר-און: בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אני חושב שיושב-ראש הכנסת נהג בכל הפרשה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא הבחנתי בשום נימה של אפליית אוכלוסייה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, אם כבר להזדעק על כך, אני קצת מופתע מן הסטטיסטיקה של חברינו אחמד טיבי על הפגיעות בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, את האוניברסיטה העברית בהר-הצופים לא ניסו אף פעם לפוצץ יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, בשנים שלמדתי שם, כל יום הייתי עובר בדיקות, וכל יום כל אחד שניגש לשער היה עובר בדיקות, וזה דבר מגעיל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שכל שומר צריך לדעת כמה ספרים ואילו ספרים יש לי בתיק, ותסלחו לי על הגסות, אבל לא בטוח שכל שומר צריך לחטט בתיק ולבדוק האם יש קונדומים בתיק של בחורה או לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נעים להשתמש בביטויים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר אותם בהרבה כעס ובהרבה תסכול, כי כשמסבירים לי על דיכוי אוכלוסייה זו או אחרת, אני תמיד נזכר איך מחטטים בתיקים באוניברסיטה, בסופרמרקט ובכל מקום.

יולי יואל אדלשטיין: 90% מן האוכלוסייה שעוברת את הבדיקות האלה, אפילו לא חשודה בשום צורה שיהיה לה משהו בתיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, לגבי האוכלוסייה שאתה כל-כך הזדעקת לגביה, אמרת בפתיח דבריך שביודעין או שלא ביודעין - -

מאיר פרוש: במתכוון או לא במתכוון.

יולי יואל אדלשטיין: ביודעין או שלא ביודעין אמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך, ודווקא להוריד אולי מרמת האמוציות, שאסור לנו לשכוח שעם כל הכבוד ועם כל חוסר הרצון שלנו להפלות אוכלוסייה, לאוכלוסייה הזאת יש קרובי משפחה בכפרים, ברשות הפלסטינית, ואתה לא יודע אילו לחצים – ואני אפילו לא רוצה לחשוב אילו לחצים – יכולים להפעיל על אדם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בדיקות הן בדיקות, ועם כל הצער והכאב צריך לעבור אותן.

יורי שטרן: אני לא רואה שום בעיה בכך שלגבי אנשים ספציפיים יש חשדות יותר מבוססים.

יורי שטרן: כך עובד הביטחון, ואני חושב שצריכים לאפשר לו לעבוד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש – כשיש.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: זאת תהיה צביעות מצדנו להעמיד פנים ולהגיד שאין הבדלים ושאין לפחות פוטנציאל לחשדות אלה או אחרים.

יורי שטרן: אבל אני לא מבין את ההפרדה הזאת, כבוד היושב-ראש, בין העובדים הקבועים לעוזרים הפרלמנטריים.

יורי שטרן: אני חושב שהשיקול הביטחוני צריך לפעול באותה מידה עם הבדיקה המתאימה, אם לקולה ואם לחומרה.

רוני בר-און: אבל זה לא נושא הדיון.

רוני בר-און: היושב-ראש ענה על זה בקצה המזלג, וזה לא נושא הדיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך, לפני שאתה אומר את דברי הסיכום שלך, לשקול לומר במשפט אחרון שאתה מסתפק בהודעת יושב-ראש הכנסת בלא שנצטרך לקיים הצבעה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי גם את תשובת יושב-ראש הכנסת, שאני רוחש לו כבוד רב, וגם את דברי עמיתיי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני תוהה האם הם קראו את הבקשה שלי או שמעו את דבריי.

אחמד טיבי: אני מופתע מאוד מההתייחסות המסיבית של היושב-ראש לעצם הבדיקות שנערכות בכניסה למשכן או לאמצעים החדשים שהוחלט עליהם לאחרונה.

אחמד טיבי: לא התייחסתי לכך, לא הערתי על כך, לא התנגדתי לכך אפילו.

אחמד טיבי: אנחנו עובדים באותו משכן, באותו מקום עבודה, יהודים וערבים, אנשי ימין ואנשי שמאל, קואליציה ואופוזיציה, והמקום הזה יקר לכולנו.

אחמד טיבי: אני מדבר באופן אישי לפחות.

אחמד טיבי: המקום הזה חשוב לי ויקר לי, וגם ביטחונם של האנשים שעובדים פה.

אחמד טיבי: לא הבעתי שום התנגדות להחלטות של היושב-ראש הקשורות לעניינים שהוא יודע ואנחנו לא יודעים.

אחמד טיבי: אני דיברתי על הכפשות והאשמות קולקטיביות, ולא על בדיקות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הרי אני הבהרתי את הדברים בהתחלה.

אחמד טיבי: יש מי שניצל את זה כדי לתת הרצאה בנושא אחד, הרצאה בנושא אחר של היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה, וביקשתי שהיושב-ראש יבוא על מנת לשמוע את המשפט האחרון שלו, את הסיפא של הדברים, שאין התרעה ספציפית לגבי ערבים.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: איך יכולה להיות התרעה ספציפית?

קריאה: התרעה לגבי עובד ערבי כלשהו בבניין, לזה אתה מתכוון?

אחמד טיבי: כן, אין התרעה ספציפית לגבי עובד ערבי כלשהו בבניין.

ראובן ריבלין: אם בן-לאדן ירצה לבוא לכנסת, תהיה לי התרעה ספציפית.

ראובן ריבלין: ..

אחמד טיבי: אני התייחסתי ברצינות לדברים שלך, כולל הסרקזם שהיה בחלק מהם.

אחמד טיבי: לכן, המטרה של הדברים שלי, חבר הכנסת רשף חן, היתה שהיושב-ראש יכחיש את הדברים שפורסמו.

רוני בר-און: השגת אותה במלואה.

אחמד טיבי: אני השגתי את הדברים האלה.

אחמד טיבי: אני מצר על ההקדמה של היושב-ראש, שהיתה ממש לא לעניין, ועל מה שנאמר כאן לגבי הבדיקות.

אחמד טיבי: אמרתי את דעתי.

אחמד טיבי: אני מברך על הסיפא של הדברים של היושב-ראש, ומסתפק בהודעה.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: הנושא הזה מוסר מסדר היום.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: שונות

רוני בר-און: יש פה בקשה נוספת בשונות, בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, תציג בבקשה את בקשתך לעניין סדרי העבודה בחמשת ימי המליאה שבין יום ג' דנן לבין יום ג' הבא עלינו לטובה, שבו תתקיימנה הבחירות המוניציפליות.

רוני בר-און: הרי חברי הכנסת עסוקים מעל ומעבר לראשם, ולכן צריך לעשות איזה שהן קונססיות בסדרי העבודה של הכנסת.

רוני בר-און: אני מבין שהקונססיה הזאת כבר נעשתה, שיושב-ראש הכנסת כבר הגיע לסיכומים עם יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הקואליציה בעניין הזה, ונקבעו דברים.

שאול יהלום: אם נקבעו.

שאול יהלום: ..

רוני בר-און: תשמע את יושב-ראש הכנסת, ואולי תחזור בך מהבקשה.

ראובן ריבלין: קיבלתי העתק מבקשתו של השר לשעבר יהלום ויושב-ראש ועדת הכנסת, ואני אומר גם במישור העקרוני, שלא טוב שהכנסת שמתכנסת למושב החורף כבר קובעת שהיא לא עובדת.

ראובן ריבלין: לכן אני נטיתי קודם כל לדחות את הבקשה בעיקרון.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הבחירות המוניציפליות הן חלק מהדמוקרטיה הישראלית, וצריך להתחשב בהן.

ראובן ריבלין: לכן סיכמתי על דעת יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש סיעות האופוזיציה, כי אנחנו השבוע נקיים את הישיבות כך – היום נקיים הצבעות עד השעה 18:00 ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, מחר כמובן עד 18:00 תתקיימנה הצבעות, ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, וסדר היום לא ישתנה.

ראובן ריבלין: ביום שני וביום שלישי בשבוע הבא לא יועלו נושאים שהם קונטרוברסליים, ובכלל זה אני מקווה שגם לא תעלה הצעת אי-אמון, כי אם תעלה הצעת אי-אמון, אני לא יכול אלא לבדוק את התקנון.

שאול יהלום: אני רק מבקש שגם ביום שני ושלישי הבא החל מהשעה 18:00 לא יהיו הצבעות.

ראובן ריבלין: ברור, זה קל וחומר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבין שאתה מסתפק בזה, חבר הכנסת יהלום.

רוני בר-און: אני מנצל את ההזדמנות הנעימה הזאת, לפני שאנחנו נפרדים, לברך את חברתי הטובה דליה איציק לרגל יום-הולדתה שחל אתמול, ואני לא ידעתי.

רוני בר-און: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.