ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-23 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: ברוכים הבאים.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת – ישיבה מס' 29 מן המניין.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בית-הספר "אשל הנשיא", שעניינם חוג הנקרא "המחוקק הצעיר".

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום – סיעת ש"ס הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון לנושא הזה.

רוני בר-און: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה היוצאת, ואדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לכם איזושהי הצעה?

רוני בר-און: גדעון סער: היא לא יושבת-ראש אופוזיציה יוצאת, שכן טרם הוגשה בקשה כלשהי לחילופין.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: יושבת-ראש האופוזיציה המכהנת.

רוני בר-און: אני שמעתי הבוקר את חבר הכנסת שמעון פרס - - - גדעון סער: היא יודעת מה הקשר בין בחירת פרס לבין השינויים הקואליציוניים הצפויים בעתיד.

רוני בר-און: דליה איציק: תתנהגו כאילו אני לא פה, זה בסדר גמור.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אז נפליג בשבחך ונעשה לך רקוויאם קטן.

רוני בר-און: דברים לזכרה של יושבת-ראש האופוזיציה היוצאת.

רוני בר-און: יש לכם הצעה בעניין הצבעת האי-אמון, או שאני אציע הצעה?

רוני בר-און: דליה איציק: אנחנו מוכנים שתציע הצעה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: דיון סיעתי – חמש דקות לכל סיעה, למפלגות הגדולות שבע דקות.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה למסגרת דיון סיעתי בהצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שהדיון הוא דיון סיעתי – חמש דקות לכל סיעה; שבע דקות לעבודה-מימד ושבע דקות לליכוד.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003

רוני בר-און: הנושא הבא הוא דיון בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: האם גם על זה צריך להחיל דין רציפות?

רוני בר-און: אתי בנדלר: לא.

רוני בר-און: הארכת תוקף זו הצעה חדשה מטעם ועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: החוק שלנו, שמאפשר את שידורי ערוץ 33 בכנסת, תוקפו מסתיים מתי, גברתי היועצת המשפטית?

רוני בר-און: אתי בנדלר: בסוף הכנס הנוכחי של הכנסת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: עד שנכשיר את החוק של שידורי ערוץ הדמוקרטיה – שמונח לפתחנו ויידון מיד – אנחנו לא רוצים להישאר בלא שידורים מן הכנסת, ולכן הייתי מציע שאנחנו נעביר לכנסת כהצעת חוק מטעמנו לקריאה ראשונה את הוראת השעה הזאת, והיא תהיה עד מתי?

רוני בר-און: אתי בנדלר: בהתאם למוצע, היא תהיה עד ה- 31 בדצמבר 2003.

רוני בר-און: עם זאת, אם מסיבה כלשהי ניווכח שטרם הושלמה הכנת הצעת החוק בקשר לשידורים - - - היו"ר רוני בר-און: ולמה לנו להיכנס לסד זמן?

רוני בר-און: אתי בנדלר: אנחנו חשבנו שאולי כדאי להיכנס לסד זמן כדי להוכיח פעם אחת את רצינות כוונתנו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מאה אחוז, בסדר גמור.

רוני בר-און: אתי בנדלר: אבל, ליושב-ראש הכנסת תהיה סמכות להאריך את תוקף החוק.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: הבנתי, ואפילו אני נוטה להסכים באופן מפתיע.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: שיהיה כתוב: יושב-ראש הכנסת, באישור הוועדה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא, אדוני.

רוני בר-און: אנחנו נסמיך אותך ואתה לא תצטרך לחזור אלינו בעניין הזה - לפחות לדידי, מכיוון שאני לא קובע פה לבד, אני מקווה שיהיה על כך קונצנזוס.

רוני בר-און: מי רוצה להתבטא בעניין הטכני הזה?

רוני בר-און: דליה איציק: אני מציעה להתייחס אל העניין כאל עניין טכני ולאשר אותו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: רמזתי בפנייה שלי שכך גם אני רואה את הדברים, אבל חבר הכנסת פרוש מבקש להתייחס.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אני מבין שבזכותו של ערוץ 33 אנחנו יודעים בדיוק מי מזייף ומי לא מזייף.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני מבין שהשאלה היא רטורית, ולכן אני לא טורח לענות עליה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אני רוצה להבטיח שאם אנחנו מאשרים משהו ברגע זה, שלא יהיה משהו שהקואליציה תשלוט עליו.

רוני בר-און: גדעון סער: יש פה בעיה שלפעמים אנחנו תלויים ברבנים, שהם יאפשרו להעיד.

רוני בר-און: מאיר פרוש: יכול להיות שאנחנו מאשרים משהו שהקואליציה תשלוט, ואז אנחנו לא נדע מי זייף.

רוני בר-און: מה שאני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו בטוחים בהצבעה שלנו כרגע שלא נוכל לדעת מי מזייף.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אני מכיר אותך בתור איש שהאמת היא נר לרגליך, והדיוק הוא נר לרגליך, ואני חושב שהאמירה על כך שהקואליציה לא תשלוט – לאור האינפורמציה שבאה אלינו בעקיפין, גם מדוח הבדיקה של היועצת המשפטית ושל קצין הכנסת – אומרת שאין לנו נחלה פרטית על העניין הזה, ולכן אני אתעלם מההערה, ברשותך.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אבל תודה שאי-אפשר להתעלם ממשהו שצריך אולי להגיד אותו- וודאי יושב-ראש הכנסת יגיד – מי חשב שיום אחד יצטרכו להשתמש בערוץ הזה כעדות הוכחה?

רוני בר-און: מר בראל, אני בטוחה שלא חשבת שזאת תהיה ראיה לגבי זייפנים שהגיעו לבית הזה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אדוני מנכ"ל רשות השידור, האם יש לך הערות להצעת החוק הזאת, שעניינה הארכת התוקף, ושמבחינת התוצאה – פירושה שאתם בעצם מחויבים על-ידינו להמשיך ולשדר עד התאריך שקבענו?

רוני בר-און: יוסף בראל: אדוני, אנחנו עשינו את זאת בחפץ לב על-אף שזה עלה לנו הרבה כסף – אבל בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה, שהחלק בה שנוגע לרשות השידור מקצץ באופן דרסטי את התקציבים של רשות השידור, את ההכנסות – אנחנו מחויבים בתוכנית התייעלות פנימית ורה-ארגון פנימי לאחד כמה ערוצי רדיו וכמה ערוצי טלוויזיה.

רוני בר-און: לכן, האכסניה הזאת שנקראת 33 וגם הלווין שמיועד לכך – - - - היו"ר רוני בר-און: שחובה לציין שזה כמעט "בייבי" פרטי שלך.

רוני בר-און: יוסף בראל: עזרתי לכנסת להקים את הערוץ הזה, ואשמח מאד להמשיך לעזור לה לשדר, אבל אני מחויב בהבהרה.

רוני בר-און: זו האכסניה שהיה מיועד בה השידור בערבית – הצפייה בו נפגעה קשות בכך שהמקום המיועד לו בכבלים ובלווין, ב- YES, הוא ערוצים דיגיטליים.

רוני בר-און: היו שיחות עם יושב-ראש הכנסת, אמרתי לו שאנחנו מאד מוכנים לעזור לכנסת להמשיך ולשדר, אבל החל מחודש אוגוסט אנחנו אמורים להעביר לשם את הערוץ בערבית, שנקרא ערוץ 3 המזרח התיכון.

רוני בר-און: הנושא נמצא גם בבג"ץ, משום שהצפייה בשידורים בערבית נפגמה.

רוני בר-און: לכן – כדי לשמור על מלוא ההיקף של שידורי הכנסת כשיתחדשו אחרי הפגרה - אנחנו אמורים ביחד עם הכנסת לעזור ולחפש אכסניה בכבלים, כי בלווין הכנסת יכולה להמשיך ולשדר – אותו לווין שיש היום.

רוני בר-און: אנחנו משחררים את הערוץ ואנחנו משדרים בלווין של ערוץ המזרח התיכון, ולכן אני מאד מבקש שהדבר הזה יילקח בחשבון.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: הנחת היסוד שמניח מנכ"ל רשות השידור היא שערוץ 33 שייך לרשות השידור, ולא היא.

רוני בר-און: ערוץ 33 שייך לכנסת, והוא ערוץ השידורים של הכנסת, ובהזדמנות זו אנחנו אפשרנו גם לרשות השידור להשתמש בו כאכסניה לתוכניות כאלה או אחרות.

רוני בר-און: אנחנו רואים בערוץ 33 ערוץ של הכנסת ושמחים בכל עת כשנמצאת האפשרות גם לאפשר לרשות השידור לעשות פעולות מצוינות למען הציבור כולו.

רוני בר-און: יחד עם זה, הנחת היסוד שהוא מדבר בה לא קיימת, והיא ודאי תידון בשלב כזה או אחר על-ידי טענות כאלה או אחרות, שיטען אותן מי שיטען.

רוני בר-און: על כל פנים, העמדה של הממשלה – כפי שידועה לי - וודאי של הכנסת, היא שערוץ 33 שייך לכנסת.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: לא שייך.

רוני בר-און: הוא יועד.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להבין מדבריך שהכנסת לא תתבע תשלומים על השימוש בערוץ 33 מרשות השידור?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: הכנסת היא מלכ"ר, לעניין זה.

רוני בר-און: אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מציעה לא להתחייב בשלב זה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: בלי כל ספק, עיני לא צרה ברשות השידור.

רוני בר-און: רשות השידור שמחה לשתף פעולה אתנו.

רוני בר-און: יש ויכוחים בין רשות השידור לבין הכנסת, שהם יוצאים כל אחד מנקודת הנחה שונה.

רוני בר-און: הנחת היסוד של הממשלה ושל הכנסת היא שערוץ 33 הוקם ויועד – והוא ב- MUST CARRIER בכבלים – רק בגלל היותו ערוץ שמשדר את שידורי הכנסת.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שהנושא הפורמלי, כפי שהגדיר אותו היטב יושב-ראש הוועדה, הוא הנושא העומד לסדר היום, וכדאי להצביע עליו אם חברי הכנסת מסכימים שימשיכו שידורים בשלב זה, עד אשר יימצא ערוץ אחר.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: ערוץ 33 – האמת, אני לא יודעת למי הוא שייך.

רוני בר-און: מה שבטוח שהוא יועד לשידורי הכנסת.

רוני בר-און: גדעון סער: הוא שייך לעם, כי העם הוא הריבון.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: והכנסת היא העם.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: גדעון, זה נכון אבל זה בוועדה אחרת הוויכוח הזה.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: רשות השידור – מותר לה בחוק לשדר שידורים לציבור.

רוני בר-און: כאשר הכנסת היתה מעונינת לשדר שידורים – היתה הפנייה לרשות השידור כגורם המשדר שידורים לציבור, ויועד לשם כך ערוץ 33.

רוני בר-און: רשות השידור ניצלה את האפשרות הזאת כדי לשלב בו עוד תוכניות.

רוני בר-און: לכן, התמצית היא שאין בעיה בהארכת הוראת השעה, מבחינה משפטית.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני לא אפתח את הדיון הזה, חברים.

רוני בר-און: הדיון הזה, מניה וביה, יבוא למיצוי בדיון בחוק ערוץ הדמוקרטיה.

רוני בר-און: כרגע מונחת הצעה טכנית – אם אנחנו מורידים את השלטר כשנגמרת הארכת התוקף מס' 4, או שאנחנו מאריכים הארכת תוקף מס' 5, מתוך מגמה שעד אז נסיים את נושא ערוץ הדמוקרטיה ואז לא נצטרך יותר לדון בדיונים הרי-הגורל האלה שעלו כרגע על השולחן.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, שימי לב בבקשה לדברים שאני אמרתי.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שמתי לב ואני מכוונת לדעתך, אני מקווה, ואני רוצה בכל זאת להעלות כאן נקודה.

רוני בר-און: עד לפני שתי דקות חשבתי שאנחנו מדברים על משהו טכני – כן הארכת תוקף או לא הארכת תוקף.

רוני בר-און: אני מודה שאחרי ששמעתי את הדברים של מנכ"ל רשות השידור ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כבר לא בטוחה אם רק בדבר טכני עסקינן, ואני רוצה להעלות נקודה לתשומת לבך.

רוני בר-און: אם הערוץ, כפי שאומר יושב-ראש הכנסת, שייך לכנסת או מיועד לכנסת, אז אני שואלת מה המנדט שיש לרשות השידור או למנכ"ל רשות השידור למשל לאחד את ערוצים 33-34 – האם יש לו.

רוני בר-און: ברגע שאיחדו את הערוצים - נפגעה זכותו של ציבור מאד מרכזי במדינת ישראל, אזרחי ישראל הערבים, למשל לצפות בשידורים בערבית.

רוני בר-און: לכן, כשחברי הוועדה באים להצביע לכאורה על משהו טכני, הם צריכים לדעת את ההשלכות המשתמעות מכך.

רוני בר-און: זה לא שאנחנו באים עכשיו, מרימים את היד, הכנסת יש לה אפשרות להאריך, וכו'.

רוני בר-און: מי הריבון לצורך העניין, מי נותן סמכות למי, מי מאציל סמכויות?

רוני בר-און: אני לא יכולה, בכל הכבוד לדברים ששמעתי כאן עכשיו, להסתפק בתשובה הזאת לפני שאנחנו מצביעים לכאורה הצבעה טכנית.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני עומד על כך פעם נוספת שמדובר בהצבעה טכנית.

רוני בר-און: יחד עם זה, השאלה שעורר – שלא ממן העניין – מנכ"ל רשות השידור, היא שאלה נכבדה ביותר והזכות שנשללה מדוברי הערבית בישראל לצפות בשידורי טלוויזיה אנלוגית היא זכות שנשללה על-ידו, על-ידי הנהלת רשות השידור, ואני כשר התרעתי על כך.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שהממשלה, בישיבה מסוימת שאינני יודע מהי – קבעה שיש להעלות על המרקע ערוץ מיוחד שנקרא ערוץ מזרח התיכון, שהוא ערוץ דיגיטלי.

רוני בר-און: אני סברתי אז, כשר - שהחליף את חברת הכנסת דליה איציק שעזבה את הממשלה – הממונה על רשות השידור, שלא טוב עושה רשות השידור כאשר היא מורידה את השעות שהיו מיועדות לצפייה בערוץ הראשון – שהוא ערוץ אנלוגי והוא גם מה שנקרא בשידורים הרב-ערוציים שידור מחויב, MUST CARRIER, והוא למעשה הובא לכל בית – בין שהיה מחובר לכבלים, ללווין, בין שהיה מחובר באנטנה, ובין שהיה אפילו רק עם אנטנה ביתית.

רוני בר-און: הערוץ הראשון, שהוא הערוץ העיקרי של רשות השידור, שידר כל יום בין השעה 18:30 ל- 19:30, או אפילו עד 20:00 את שידורי הערבית.

רוני בר-און: לצערי הרב, בגלל החלטה כזאת או אחרת שנפלה, גם נפל השידור בערבית.

רוני בר-און: ערוץ המזרח התיכון הוא ערוץ מצוין, רק הוא מגיע לבתים שהם מחוברים לשידורים הרב-ערוציים.

רוני בר-און: אחמד טיבי: מה זה מצוין, סליחה?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני לא מדבר על תוכן.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר לך שהואיל ואף פעם לא הייתי סוציאליסט, לכן אף פעם לא התערבתי בתוכן, אז אני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר.

רוני בר-און: לא הייתי סוציאליסט בחיי, לכן בכל תקופותי – כאדם שמכריע בעניין כזה או אחר – בתוכן לא נגעתי, והקפדתי.

רוני בר-און: אולי אני לא רוצה להביך את ידידי הטוב בראל, כי עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו מאבק כזה או אחר, אבל הכל לעניין.

רוני בר-און: דליה איציק: איזה מאבק?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: למי שייך ערוץ 33.

רוני בר-און: דליה איציק: אני חשבתי שאתה רוצה שאורי דן – תהיה לו פינה גם בערוץ 33.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: יש לו, זו לא בעיה.

רוני בר-און: דליה איציק: לא, בערוץ 33.

רוני בר-און: זה נורא חסר לי כשאני מדליקה את הטלוויזיה, שאני לא שומעת את אורי דן בערוץ 33.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אבל את מקבלת פעמיים את חיליק גוטמן.

רוני בר-און: גדעון סער: האם למשרד המשפטים יש משהו נגד אורי דן?

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: לא, אנחנו צחקנו.

רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש שהתשובה גם תירשם בפרוטוקול.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: הואיל ואני יושב-ראש של כולם, אני לא יכול להביע את דעתי, אבל אני מתגעגע לימים שבהם יכולתי לשמוע ברשות השידור דבר שידעתי שאני אשמע אותו.

רוני בר-און: היום יש לי כל מיני הפתעות.

רוני בר-און: פעם ידעתי – אני פותח ברשות השידור תוכנית, אני יודע מה אני אשמע.

רוני בר-און: דליה איציק: אני לא יכולה, שלושה שבועות לא שמעתי את השר הממונה על רשות השידור, לא ראיתי אותו, לא את אחיו.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: על כל פנים, תקופת היובש שלי היתה ביום שהייתי לשר הממונה על רשות השידור.

רוני בר-און: זהבה גלאון: תיכף אני אזיל דמעה על כולכם פה בחדר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: הספר הוא – מחר אזיל דמעה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: עכשיו ברצינות.

רוני בר-און: הנושא של השידור הערבי צריך לחזור לערוץ הראשון ולמועדים הקבועים.

רוני בר-און: ייתכן מאד שיימצא פתרון אחר שיאפשר שידור שהוא יהיה מיועד ברב-ערוצי ובשידור האנלוגי – מה טוב.

רוני בר-און: אם לא – הנושא של השידור הערבי הוצא ממה שנקרא 11 וצריך לחזור לשם עד אשר יימצא פתרון אחר.

רוני בר-און: לכן, זה לא שייך לעניין.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אין קשר בין השידורים מהכנסת לשידור בערבית.

רוני בר-און: ההחלטה לשים שידורים בערבית לתושבי מדינת ישראל בערוץ 33 היא החלטה של רשות השידור.

רוני בר-און: האם היא החלטה חוקית או לא– זאת שאלה טובה.

רוני בר-און: יוסף בראל: ערוץ 33 נועד במקור לשידור בערבית.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חברים, אני מצטער, אין פה קריאות ביניים.

רוני בר-און: סלח לי, אדוני מנכ"ל רשות השידור, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: קריאות: - - - גדעון סער: אני מציע לאפשר למנכ"ל רשות השידור לנהל את רשות השידור.

רוני בר-און: זהבה גלאון: איפה החלטת הממשלה המקורית?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא היה 33.

רוני בר-און: יוסף בראל: היה ונוצר כדי לשדר בערבית, אדוני יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני לא מתכוון לנהל פה ויכוח.

רוני בר-און: אני מבין שהנושא מאד טעון ושאנשים פה נלחמים על דברים שאני לא רוצה להרחיב בהם כרגע.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוני בר-און: אחמד טיבי: אני רק רוצה להשמיע את ההתקוממות של הציבור הערבי כנגד היחס.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אל תשתמש במילה הזאת בבקשה.

רוני בר-און: את הטרוניה, את הזעקה, את הצעקה.

רוני בר-און: אחמד טיבי: את המחאה של הציבור הערבי – שיש בה אלמנט של התקוממות, אגב – היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: הכל על הארכת תוקף.

רוני בר-און: תראו מה אתם עושים.

רוני בר-און: מה תגידו על ערוץ הכנסת אחר-כך?

רוני בר-און: אחמד טיבי: על העובדה שלא מתייחסים ברספקט לצרכיו של הציבור הערבי – כאשר פעם זורקים אותו לערוץ מזרח תיכון, למקום עלום אי-שם בשידורים דיגיטליים, רוב הציבור הערבי לא רואה אותו, ועכשיו מנסים לחפש לו איזה מקום.

רוני בר-און: היחס אל הציבור הערבי מוביל אותנו לכזה שננסה למצוא לו איזו פינה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני מעמיד, אפוא, להצבעה מי בעד הארכת תוקף מס' 5, ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 5) התשס"ג-2003 אושרה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שפה אחד הוארך תוקף הוראת השעה בעניין שידורי טלוויזיה מן הכנסת עד המועד שקבענו.

אנה שניידר: אושר לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אושר לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: בקשה להחיל על הצעת חוק זו דין הרציפות (מס' חוברת הצעות חוק – 3172)

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – מעניין לעניין באותו עניין – הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002 – בקשה להחיל על הצעת חוק זו דין הרציפות (מס' חוברת הצעות חוק – 3172).

רוני בר-און: גם השם שונה, אבל חוק הרציפות חל על השם הקודם.

רוני בר-און: אתי בנדלר: נכון.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: 3172 – רציפות, פירושו לקחת את מה שהיה, להחיל את דין הרציפות ואז נשנה גם את שם החוק.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: צודק, היושב-ראש.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: קודם כל, אני מציע שנצביע על החלת דין הרציפות.

רוני בר-און: אני צריך לומר לכם – אני לא רוצה להגיד בצער, אבל לא בשמחה - שהממשלה החליטה שהיא איננה מסכימה כי יחול דין הרציפות על הצעת החוק הזאת, כפי הודעתו של ממלא-מקום מזכיר הממשלה, מר אהרון לישנסקי, מה-8 ביוני, ישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה, מיום א' סיון, 1 יוני 2003, הנושא החלת דין הרציפות - מחליטים כי הממשלה אינה מסכימה.

רוני בר-און: גדעון סער: למה?

רוני בר-און: מהם נימוקי הממשלה?

רוני בר-און: אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שעל ההחלטה הזאת הוגש ערר, ולכן כרגע אין החלטה מחייבת.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: הפוך.

רוני בר-און: יש החלטה מחייבת.

רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש לדעת ראשית מדוע איננו ממתינים להחלטה בערר.

רוני בר-און: שנית, מהם נימוקי הממשלה, והאם יש פה נציג של הממשלה שהוזמן להשתתף ולהביע את עמדתו?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, בזמנו כאשר היה לממשלה הקודמת גם מזכיר ממשלה אחר, היה ויכוח בתוך הממשלה עצמה האם מן הדין שהממשלה תתערב בנושאי הכנסת.

רוני בר-און: גם אז, ועדת השרים לענייני חקיקה, בהמלצת משרד המשפטים - שיש לו בהחלט חלק ונחלה בכל דבר שאפשרי כדי למנוע את הקמת השידורים מהכנסת כערוץ נפרד - עשתה את אשר עשתה, ולא צלחה.

רוני בר-און: הממשלה הקודמת, בראשות אותו ראש ממשלה, באה וקבעה שעניין הכנסת הוא עניין הכנסת, ועדת השרים הביעה את עמדתה, והכנסת רשאית לעשות את מה שהיא חפצה לעשות.

רוני בר-און: מאיר פרוש: מה היה הוויכוח?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: הממשלה חושבת - זאת אומרת, הממשלה לא חושבת - אלה שחושבים בשביל הממשלה, חושבים שהכי טוב שהכל ייצא ממקום אחד ומרחוב אחד בארץ הזאת על מנת שכל תוכן הדברים, יש בהם איזשהם סימוכין - - -

גדעון סער: מדורת השבט.

גדעון סער: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: כן, למדורת השבט, שממנה תצא האש.

גדעון סער: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר:

גדעון סער: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: וגם היה מזכיר ממשלה בממשלה הקודמת.

גדעון סער: בא שר התקשורת ואמר אני אעלה על הבמה ואומר הממשלה הביעה את התנגדותה יחד עם זה לעניין מעניינה של הכנסת, וזה הנוסח שהתקבל אז.

גדעון סער: גם אז הממשלה התנגדה, הכנסת הצביעה והעבירה את זה בקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני חושב שהכנסת - טוב תעשה אם תשאיר לממשלה את ענייני הממשלה ותבקש מהממשלה להשאיר לה את ענייני הכנסת, ומאידך זיל גמור.

גדעון סער: יותר מכך - לממשלה היו כמה הערות בקדנציה הקודמת כפי שהוצע לה על-ידי אנשים שהציעו עצות, שחשבו שההערות של הממשלה לא תתקבלנה.

גדעון סער: ואכן, כל אותן הערות של הממשלה, אשר הובאו בפני הכנסת הקודמת ובפני יושב-ראש הכנסת הקודם, הובאו בחשבון וגם הכנסת תיקנה דברים שמצאה לנכון לתקן כתוצאה מהערות הממשלה.

גדעון סער: לכן, אני מציע וממליץ בפני חברי הכנסת לקיים את הרציפות, ולאחר מכן לשבת מילה-מילה על כל האמור בתוך החוק ולראות כיצד בנינו איזשהו פסיפס.

גדעון סער: דליה איציק: לאיזו ועדה זה אמור להגיע אחר-כך?

גדעון סער: אתי בנדלר: לכאן.

ראובן ריבלין: ועדת יוסי כץ, שהפכה להיות ועדת בר-און.

ראובן ריבלין: דליה איציק: האם זה בסיכום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: אתי בנדלר: זו הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און:

ראובן ריבלין: הסכימה של הדיון היא לדון בהחלת הרציפות, לראות את המצגת ואז לדון בחוק.

ראובן ריבלין: גדעון סער: למה היום לקיים דיון בחוק, כשיש כל-כך הרבה דברים על סדר היום?

ראובן ריבלין: אתי בנדלר: לא דנים בחוק.

ראובן ריבלין: דנים בחוק רק בהקשר של החלת הרציפות.

ראובן ריבלין: גדעון סער: הרי הדיון בחוק הוא מעמיק, הוא רציני, הוא לוקח שעות.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און: בעניין הרציפות.

ראובן ריבלין: גדעון סער: אני מקבל את עמדת יושב-ראש הכנסת שלכנסת את אשר לכנסת, ולממשלה, וכו', אבל האם יש טעם ענייני כלשהו לממשלה ?

ראובן ריבלין: לפעמים אפילו לממשלה יכול להיות טעם ענייני.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אני מציע שהיום לא יתקיים שום דיון כי עדיין, גם אם נחליט, זה עובר למליאה, אז לא כדאי שאנחנו נבזבז את זמננו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה לא יכול לעבור למליאה בלי זה.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: נכון, אבל לכן אני מציע להצביע רק על הרציפות בלי דיון בכלל.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: אני מציע לוותר על המצגת.

ראובן ריבלין: אם זה יעבור במליאה - אז ניכנס לדיון האמיתי.

ראובן ריבלין: היו"ר בר-און: זו בהחלט הצעה טובה.

ראובן ריבלין: אנחנו מיד נשקול אותה בחיוב.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר - הרציפות היא לגבי הצעה מסוימת, ולכן צריך להבין מהי ההצעה שלגביה רוצים להחיל את הרציפות.

ראובן ריבלין: שתי ממשלות התנגדו להצעה, בשתי ממשלות הוגשו עררים, ושתי ממשלות המשיכו בהתנגדות.

ראובן ריבלין: גדעון סער: אלה גם שתי ממשלות טובות, אבל הן יכולות לטעות.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר - ככלל, הממשלה גם אמרה כל פעם שהיא לא מתערבת בענייני הכנסת, ואולם ההצעה איננה עוסקת רק בזכות לשדר שידורים מהכנסת, אלא בהסדרת זיכיון לגורם שישדר שידורים ויממן אותם באמצעות תשדירי חסות.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: בסדר, אולי נקפיא אותה אחרי הרציפות.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: בצדק, חברת הכנסת גלאון אמרה מה שלכנסת לכנסת, מה שלממשלה לממשלה, אבל כאשר הכנסת בעצם לוקחת משאב שהממשלה מסדירה אותו והוא עוסק במימון מסחרי - בין אם זה פרסומת ובין אם זה חסויות - באה הממשלה ואמרה את עמדתה שלה, ולא רק על בסיס עמדת משרד המשפטים הצוות המקצועי, שרים רבים התבטאו בנושא הזה, כי הסדרת שידורים מהכנסת באמצעות מימונם על-ידי גורמים בעלי אופי מסחרי מסוים, או ציבורי, של תשדירי שירות או חסות, יכולה להיות בעייתית, כאשר השאלה מה זה חסות או שירות קובעת הכנסת.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: על המימון נדון אחר-כך.

ראובן ריבלין: אולי המימון יהיה כולו בידי הכנסת.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: סליחה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: אתם מגישים כאן הצעה שהיא הצעה מאד יוצאת דופן גם במפת התקשורת העולמית של שידורים מהפרלמנט.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבוד על זה אחד-אחד ונראה את המודלים השונים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: במקום שאין פרלמנטים, אין שידורים מהפרלמנט.

ראובן ריבלין: בזה את צודקת.

ראובן ריבלין: אנחנו בדקנו עם ה-מ.מ.מ וגם ביקשנו מחקרים, שאמרו - בכל מקום שאין פרלמנט, באמת אין שידורים.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: קשה לי כאשר יושב-ראש הכנסת, במעמדו זה - אין לי יכולת להתמודד אתו.

ראובן ריבלין: בנושא הענייני, בפרלמנטים שבהם יש שידורים מהפרלמנטים - יש מודלים שונים שמסדירים את השידורים.

ראובן ריבלין: במודל שמוצע פה בהצעה, הכנסת משמשת תפקיד אקטיבי מאד-מאד בשאלת בחירות הזכיין, האם מותר לו לממן את שידוריו - ולכן אני מצטרפת לדעתה של חברתי שכאשר הוועדה הנכבדה הזאת רוצה להחיל רציפות על משהו, מן הראוי שהיא תבין על מה היא מחילה רציפות.

ראובן ריבלין: ואם ההצעה הזאת שונתה, כפי שאומר יושב-ראש הכנסת - אני רוצה שתראו את השינויים ומה עומד לפניכם, לפני שתחליטו אם מן הראוי להחיל רציפות.

ראובן ריבלין: לכן, התנגדותה של הממשלה לא היתה בשל התערבותה בענייני הכנסת, אלא אם יורשה לי בעדינות לומר, בשל העובדה שהכנסת - - - יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא מבינה מה היא עושה.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: לא, סליחה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה, ואני לא אגיד את זה לעולם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אבל את חושבת כך.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת ממי אני אקבל הגנה אם יושב-ראש הכנסת תוקף אותי ככה.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און: ממני.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: קיבלתי את ההתקפות האלה בממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא חושבת שאני צריכה לקבל אותן בכנסת.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און:

ראובן ריבלין: גברת דידי לחמן-מסר, הרי הגנתי נתונה לך.

ראובן ריבלין: נא לטעון בנחת, כפי שהתחלת.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: הממשלה התנגדה בגלל שהכנסת - אם יורשה לי בעדינות לומר - התערבה בנושא הסדרת השידורים במפת התקשורת על-ידי ייעוד חלק בהכנסות והנושאים שבהם עוסקים גורמים אחרים לאותו גורם שאמור לשדר מהכנסת.

ראובן ריבלין: ולכן, אם חולקים עלי, אני מציעה שנדון בהצעה, אבל הדברים אינם כה פשוטים, ועם כל הכבוד - הגם שיושב-ראש הכנסת מעורב בערוץ השידורים של הכנסת - זכותה של הממשלה להתייחס לנושא אם וככל שהוא מתערב במפת השידורים המסחרית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און: לא רק שזכותה, אפילו חובתה, והרי את ממלאת את החובה הזאת בגאון ומקבלת את הבמה הראויה לכל דבר ועניין.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש להתנצל בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר.

ראובן ריבלין: אם פגעתי בה באופן אישי - לא התכוונתי.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: זו לא פעם ראשונה, אדוני.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני התכוונתי לכך שמשרד המשפטים - יש בו מאבק קבוע עם גורמים בממשלה או מחוץ למשרד.

ראובן ריבלין: אני מתנצל פעם נוספת ואני מקווה שזו תהיה התנצלותי האחרונה.

ראובן ריבלין: שאול יהלום: היא גם חלק מהכנסת, היא יועצת לכנסת בדימוס.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און:: חבר הכנסת יהלום, תאמין לי, יושב-ראש הכנסת יודע להסתדר בעניינים הספציפיים האלה מצוין, בלי עזרתך.

ראובן ריבלין: מאיר פרוש: אני מוחה על כך שרק באלה.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און אני אמרתי מה שנקרא בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל ואני מקווה שזאת פעם אחרונה שאני מתנצל כי בפעם הבאה אני אקפיד עם עצמי שבע פעמים - ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ, אני מתכוון לזה.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני יודעת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לגופו של עניין - אין כל ספק שייערך דיון מעמיק בנושא ערוצי הטלוויזיה הייעודיים המשדרים מהפרלמנט הישראלי, קרי הכנסת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, השאלה העומדת בפנינו כרגע היא אחת ויחידה - האם אנחנו רוצים לדון בנושא, או לא רוצים לדון בנושא.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר קבענו שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה והעברנו בקריאה ראשונה, נקבל את דין הרציפות ולאחר מכן נבוא קלה כחמורה ונדון בכל דבר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח רק לציין דבר אחד, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אין מדובר במשאב חדש שהכנסת מבקשת ליטול, אלא הכנסת מתכוונת לקיים את השידורים במשאב הקיים בידיה ושהוא קיבל את כל הגושפנקות שלהן צריך - הן מהכנסת, הן מהממשלה והן מכל גורם אחר.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר - אנחנו מדברים על 33, משאירים את 33 אלא אם כן יימצא פתרון אחר שאני לא מתנגד לו באופן עקרוני - עיני לא צרה באחר - רק בשלב זה ובמצב זה, אנחנו מדברים במשאב שהוא קיים.

ראובן ריבלין: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: התכוונתי למשאב אבל לא הבהרתי את עצמי.

ראובן ריבלין: משאב זה המימון המסחרי, משאב כספי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לעבור את תהליך הרציפות.

ראובן ריבלין: דליה איציק: מי יממן את זה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: ידוע לכולם שהרי הכנסת - יש לה סמכות לאשר את ההצעה החדשה לקריאה ראשונה גם בלי לעבור את הליך הרציפות.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת, יש לה סמכות לאשר הצעה שהיא הצעה חדשה לקריאה ראשונה גם בלי לעבור את הליך הרציפות של ההצעה המקורית שהיתה אז.

ראובן ריבלין: ואם היא תעביר את ההצעה החדשה, לממשלה בכלל אין סמכות.

ראובן ריבלין: גדעון סער: ואז גם לא ממתינים שבועיים.

ראובן ריבלין: אנה שניידר: אבל צריך לדון עכשיו על הפרטים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: ואני בכל זאת רוצה להמשיך באותה דרך שבה הלכנו כי יש בה רבותא ציבורית גם.

ראובן ריבלין: כל הדברים שנאמרו כאילו אנחנו נעשה דין לעצמנו - העברנו את זה למועצה לשידורי כבלים, למועצה ציבורית - ובעתיד הלא רחוק אני מקווה שלא תהיינה עוד מועצות ציבוריות שונות - המועצה לטלוויזיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ומועצת הכבלים - אנחנו מתכוונים לקיים ברית מועצות.

ראובן ריבלין: להחזיר עטרה ליושנה ולעשות ברית מועצות שבה אנחנו נקיים את כל המועצות יחד תחת כפיפה אחת.

ראובן ריבלין: היו"ר רוני בר-און:

ראובן ריבלין: במקום חבר עמים - ברית מועצות.

ראובן ריבלין: גדעון סער: השאלה אם אז, כשיהיו כמה מועצות מאוחדות וידונו נגיד בחוק שהכנסת חוקקה - האם יראו את עצמן כפופות לחוק שהכנסת חוקקה, או כרשות מינהלית שהיא למעשה אינה כפופה לחוק אלא יכולה לעשות כרצונה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה תלוי בעוצמתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הנקודה שהעלתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא נקודה מאד חשובה בעיני.

ראובן ריבלין: אמנם אני מתנגדת לכך שהממשלה מתערבת בענייניה של הכנסת - מתנגדת מאד - אבל אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהנקודה הזאת שהועלתה כאן, והיא כבדת משקל.

ראובן ריבלין: כיוון שאנחנו עוסקים בהחלת דין רציפות, אם הכל היה מופרך, הייתי אומרת בסיטואציה כזאת לא ניתן להחיל דין רציפות, אבל כיוון שאנחנו מסכימים לעיקרון, אני חושבת שמה שוועדת הכנסת צריכה לעשות היום זה לאשר את דין הרציפות ואת הסוגיה הקונקרטית הזאת שמועלית, שבעיני אי-אפשר לעבור עליה לסדר היום כי זה מעלה כאן שורה של שאלות.

ראובן ריבלין: מי יממן את זה?

ראובן ריבלין: הקזינו החדש שהולכים להקים?

ראובן ריבלין: יש פה כל מיני שאלות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני מתנגד לקזינו.

ראובן ריבלין: זהבה גלאון: אני מתנגדת גם לקזינו.

רוני בר-און: את אומרת בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית - נעשה את זה.

רוני בר-און: הרי אנחנו לא מציעים היום את שלוש הקריאות.

רוני בר-און: זהבה גלאון:

רוני בר-און: אתי בנדלר: חייבים לעשות את זה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אם אני מבין נכון, מניחים בפנינו פה הצעת חוק שבעצם יש בה שינויים - על כל פנים, אני מבין שיש גם שינויים מהותיים - והשאלה היא אם אנחנו יכולים להחיל דין רציפות על דבר כזה.

רוני בר-און: למשל, בחוק המקורי היתה מועצה מסוימת שידעתי מי היא.

רוני בר-און: היום מפנים אותי למועצה בחוק התקשורת, שאני לא יודע מה היא, והשאלה אם אפשר לעשות זאת במסגרת הזאת.

רוני בר-און: תיכף תקבל תשובה מהיועצת המשפטית בעניין הזה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: דבר שני שאני לא מבין - בסעיף 7 אני רואה שיש ועדת תיאום של עובדי הכנסת, שהם אולי יכולים להפנות את תשומת לבם של המשדרים לגבי התדמית של הכנסת.

רוני בר-און: קריאה: סעיף 6.

רוני בר-און: מאיר פרוש: למה שלא תהיה מעורבות לפחות של מי שהיו בעבר חברי כנסת, כמו שבמועצה?

רוני בר-און: כל זה בדיון בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אבל למה אני צריך להסכים להחלת דין רציפות?

רוני בר-און: כדי להזיז את זה קדימה.

רוני בר-און: לא להחיל על זה דין רציפות זה לא להתקדם בעניין הזה.

רוני בר-און: אמרה לך גברת גלאון בצורה הברורה ביותר - אנחנו מעבירים את זה מהלך אחד קדימה, נראה את המצגת ונקיים דיונים לגופם של הדברים.

רוני בר-און: כל הדברים שאתה תציע וכל השכלולים האחרים שחברים אחרים יציעו - או שייכנסו פנימה או שלא ייכנסו פנימה.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה שדיברנו עם יושב-ראש הכנסת למעלה, אבל אני עכשיו מעט שיניתי את דעתי, וכדי שאני אוכל להיות איתנה בדעתי הראשונית ולא בזאת שאני עכשיו אוחזת בה, אני מודה שבשבילי זה נושא די חדש, מה עוד - אדוני יושב-ראש הוועדה - אם מותר לי בחברות להעיר לך - אני חשבתי שחומרים כאלה טוב שיהיו בפנינו לפני הדיון ולא תוך כדי הדיון, אם באמת רוצים שנתייחס לנושאים הללו באופן רציני.

רוני בר-און: אני מודה שגם לדעת לשאול את השאלות זה כבר שלב מתקדם, וכאשר הייתי בחדרו של רובי ריבלין - גם בשל קסמו האישי - לא שאלתי את השאלות הראויות.

רוני בר-און: אני רוצה להבין.

רוני בר-און: יש את ערוץ 33.

רוני בר-און: האם אי-אפשר את הערוץ הזה להפוך לערוץ הדמוקרטיה?

רוני בר-און: למה צריך להיות ערוץ נוסף?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זאת הכוונה, ודאי.

רוני בר-און: רק להרחיב.

רוני בר-און: דליה איציק: אני רוצה לדעת של מי תהיה האחריות.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: של הכנסת.

רוני בר-און: של הכנסת, זה יהיה ערוץ הכנסת.

רוני בר-און: דליה איציק: הכנסת תעביר סכום?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: נעשה מכרז.

רוני בר-און: כל הנושא היה נתון לדיון.

רוני בר-און: ההערה שלך בדבר ההנחה המוקדמת של החומרים היא נכונה, ואני הערתי בעניין הזה.

רוני בר-און: אני לתומי סברתי שאתם קיבלתם את כל החוברות ואת עיקרי המצגת.

רוני בר-און: מרגע שזה לא כך, תבחרו מיד אחרי שנדון בעניין הרציפות אם אתם רוצים לראות את המצגת עכשיו, או שנזמין אותה לפעם הבאה.

רוני בר-און: שאול יהלום: אבל ספק אם זה יעבור במליאה.

רוני בר-און: חבל לבזבז זמן.

רוני בר-און: דליה איציק: תסלח לי, זאת אמירה שוועדת הכנסת אומרת - אני מבקשת להחיל דין רציפות.

רוני בר-און: ברור שזה צריך לעבור גם למעלה, אבל זאת גם אמירה.

רוני בר-און: אני מציעה שהדיון הזה לא יתקיים היום.

רוני בר-און: איזה דיון?

רוני בר-און: גם בהחלת דין הרציפות?

רוני בר-און: דליה איציק: אני מציעה שנקבל את החומר, קצת לראות, אני לא מבינה את זה.

רוני בר-און: מחר אנחנו מתכנסים שוב, נצביע על זה.

רוני בר-און: הרי בעיקרון כולנו כאן מסכימים.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני מציע לחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, לא לדחות את הדיון, אם כי זו לא טרגדיה אם אנחנו חייבים להתקדם, על מנת שלא יצטרך יושב-ראש הכנסת להפעיל את שיקול דעתו ולהאריך ב-1 בינואר את השידורים.

רוני בר-און: שהרי, אנחנו רוצים להגיע עד כמה שיותר מהר למצב שבו באמת נוכל להגיע לערוץ 33 - ערוץ כנסת, עצמאי - שבו אנחנו גם מאפשרים דיונים שהם דיונים לציבור בנושאי דמוקרטיה ועבודת הכנסת.

רוני בר-און: יש פה גם מערכת שהיא באה בשלב השני - בדיון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית - לבוא ולעצב בצורה שלמה את אותה מערכת.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שאני רואה את עצמי שליחה של הכנסת הקודמת, שהנשיאות בה - יושב-ראש הכנסת - היה לא איש מפלגתי וגם יושב-ראש ועדת הכנסת לא היה איש מפלגתי.

רוני בר-און: דליה איציק: אגב, על כך יש חילוקי דעות.

רוני בר-און: יושב-ראש המפלגה - לא.

רוני בר-און: על זה אין חילוקי דעות.

רוני בר-און: חבר מפלגה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא אמרתי שהוא לא היה חברי - גם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם יושב-ראש הכנסת - היום הם חברי מפלגתי, אבל אז הם היו חבריי.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שאין פה נושא פוליטי.

רוני בר-און: בהחלט צריך לבוא - מצוות אנשים מלומדה - ולקבוע, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון - אנחנו צריכים לבוא ולעצב, ויש פה הצעות שונות, על מנת לשפר את ההצעה הראשונה, שהיא כרגע עומדת לדיון - האם אנחנו עוברים את השלב הטכני של העברתה בדין רציפות.

רוני בר-און: אתי בנדלר: אני אתן סקירה על החוק.

רוני בר-און: אני לא רוצה סקירה על החוק.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר רק על העניין של הרציפות.

רוני בר-און: מלכתחילה, אנחנו לא מתכוונים עכשיו לדון בחוק.

רוני בר-און: אנחנו הולכים בטכניקה של רציפות.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: הוכנסו שינויים מהותיים.

רוני בר-און: תודה רבה, גב' לחמן-מסר, הבנו את הטענה הזאת.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: למה לא לדון בזה?

רוני בר-און: גברת לחמן-מסר, מכיוון שזאת פעם חמישית שאת אומרת את זה, ומכיוון שאנחנו כבר שמענו את התשובות לכך, אנחנו עכשיו מתכנסים לקראת החלת דין הרציפות.

רוני בר-און: גברת בנדלר, האם יש לך משהו לומר לעניין החלת דין הרציפות, ולא לעומקם של הדברים?

רוני בר-און: אתי בנדלר: ראשית, נשאלה שאלה מדוע לא ממתינים עד שמליאת הממשלה תדון בנושא.

רוני בר-און: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שעוד ב- 20 במארס פנה יושב-ראש הוועדה אל מזכיר הממשלה והודיע לו שוועדת הכנסת מבקשת לערוך דיון בהחלת רציפות דיון על הצעת החוק דנן, וביקש את הסכמת הממשלה להקדים את מועד הדיון לפני עבור 21 ימים מאותו מועד, דהיינו ה-20 במארס.

רוני בר-און: הנה עברו שלושה חודשים מאז אותו מועד, ורק עתה נערך הדיון הראשון בוועדת הכנסת בהחלת דין רציפות.

רוני בר-און: זה לגבי השאלה הראשונה.

רוני בר-און: שאלה שנייה - רציפות דיון היא תמיד על נוסח שעבר קריאה ראשונה ושפורסם ברשומות בהצעות חוק.

רוני בר-און: בין לבין, התבקשנו לבדוק את כל ההסתייגויות שנשמעו במהלך הדיונים שהתקיימו בכנסת ה- 15, ושחלקן קיבלתי גם בכתב ממשרד המשפטים.

רוני בר-און: נערכו דיונים פנימיים, ולאור אותן הערות הוחלט שלאחר שהכנסת תחליט להחיל רציפות דיון על הצעת החוק אנחנו נציע לוועדת הכנסת להכניס שינויים מסוימים בנוסח שעבר קריאה ראשונה.

רוני בר-און: לצורך העניין, אני הכנתי לחברי הוועדה נוסח שבו יוכלו לראות איזה שינויים מוצעים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ובכן, זה המצב.

רוני בר-און: הדיון הסתיים, ורק כדי לסבר את האוזן ואת הדעת של החברים סביב השולחן הזה - אופוזיציה-קואליציה - אנחנו מתבקשים כרגע, או אני מבקש, או אני מציע, שנחיל דין רציפות על הצעת חוק שבקריאה הראשונה שלה ב- 17 ביולי 2002 עברה ברוב של בעד 57; נגד – 1; 2 נמנעים - אחד מהם יושב-ראש הכנסת דהיום.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: בפוטנציאל יש 58.

רוני בר-און: דליה איציק: למה נמנעת?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני נמנעתי כי הייתי בממשלה - חייבה אותי החלטת הממשלה.

רוני בר-און: אני מעמיד, אפוא, להצבעה.

רוני בר-און: הצעתי היא שאנחנו נחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שידורי הטלווזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, כפי שפורסמה בהצעות חוק 3172.

רוני בר-און: מי בעד, בבקשה ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שידורי טלוויזיה בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שהחלנו דין רציפות.

רוני בר-און: אתי בנדלר:

רוני בר-און: הוועדה תציע למליאה להחיל את דין הרציפות, וכך נביא את זה.

רוני בר-און: המצגת והצעת החוק החדשה, כפי שעיבדה פנימה את התיקונים, את ההסתייגויות, את ההצעות השונות - כפי שהתנהלו עד כה - יונחו בפניכם על-ידי גברת אתי בנדלר בישיבה שאנחנו נקבע מיד אחרי שהעניין הזה יובא למליאת הכנסת.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: יותר מכך - הייעוץ המשפטי של הכנסת עומד לרשות כל אחד ואחד מחברי הוועדה ומחברי הכנסת, על מנת לשאול שאלות ולקבל תשובות מפורטות בכל מה שקשור לתוכנית.

רוני בר-און: אני מבקש מאתי לצרף גם את מכתבו של עמוס בן-ורד - עיתונאי ושדר טלוויזיה - שכותב לי מכתב חשוב ויש לו כל מיני הצעות די חשובות.

רוני בר-און: נא להפיץ את זה לחברים כדי שהתמונה תהיה מלאה.

רוני בר-און: דליה איציק: אני מבקשת שהערתי תירשם לפניך, אדוני היושב-ראש, שחומרים מן הסוג הזה צריכים להגיע אלינו מבעוד מועד ולא תוך כדי ישיבת הוועדה.

רוני בר-און: זה לא מכובד לא לחברי הוועדה ולא לחברי הכנסת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: בהחלט.

רוני בר-און: דליה איציק: שנית, אני רוצה להציע לך, אדוני יושב-ראש הכנסת – הגוף של ראשי הסיעות הוא בעיקרון גוף נכון, אף על פי שחלילה מלייתר את חברי הכנסת ולהחשיב יותר את ראשי הסיעות.

רוני בר-און: ובכל זאת, טוב שתאסוף את ראשי הסיעות לדיון מקדמי אחד בסוגיה זו, ונקיים שם דיון-דיון וליבון.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: דרך אגב, היה דיון כזה בראשות יושב-ראש הכנסת היוצא כאשר עשינו זאת בחודש יוני 2002, נדמה לי, ואני השתתפתי אז כראש סיעת הליכוד.

רוני בר-און: לצערי הרב, מזכיר הממשלה אז לא יכול היה להשתתף.

רוני בר-און: קריאה: השתתפת כשר התקשורת.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כשר התקשורת, נכון.

רוני בר-און: דליה איציק: אז דעתי מתקבלת.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כן.

רוני בר-און: דליה איציק: תודה.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: האם ההצעה שתעמוד לדיון היא ההצעה שעברה ב"כחול" או ההצעה המתוקנת שלא ראתה את אור העולם?

רוני בר-און: אתי בנדלר: ההצעה שעברה ב"כחול", והוועדה רשאית כמובן להציע בה שינויים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חשבתי שסוף-סוף, אחרי שהחזקתי את זה ביד, כבר יודעים על מה מצביעים.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני לא שואלת סתם, אדוני.

רוני בר-און: אני שואלת כי יש למעשה הצעה מתוקנת, וההצעה המתוקנת היא זו שעומדת לדיון, וזה לא בסדר שהיא לא מפורסמת ב"כחול".

רוני בר-און: גדעון סער: זה הובהר בדברי היועצת המשפטית בצורה הברורה ביותר.

רוני בר-און: יכול להיות שאת לא מרוצה מהתוצאה.

רוני בר-און: הדברים הם ברורים.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כל מה שתרצי לטעון – נושא חדש וכו' – הכל פתוח.

רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אפשר יהיה להציע הצעות אחרות?

רוני בר-און: אתי בנדלר: ודאי.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון -

רוני בר-און: העניין הבא שעל סדר יומנו הוא השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון – בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית.

רוני בר-און: כזכור, הנחנו ואישרנו את סעיף 138 החדש, שעניינו כיצד יתברר או כיצד ימוצה קו פרשת המים לשאלת חמשת מיליון השקלים בסעיף החוק שעניינו הצעות חוק פרטיות המחייבות הצבעות של 50 ומעלה חברי כנסת.

רוני בר-און: דיברנו על הצעת אוצר ודיברנו על הצעת חבר הכנסת לקבוע מה העלות התקציבית של הצעת החוק.

רוני בר-און: הונחו בפנינו שתי השגות – השגתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, והשגתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: חברת הכנסת ענבל גבריאלי טרם הגיעה.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני יכול לנמק את זה.

רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש שתתקיים עוד הידברות בעניין הזה.

רוני בר-און: למה להנחית?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חבר הכנסת שאול יהלום, כשאני קורא את ההשגה שלך, השאלה היא האם מה שאתה מבקש, כוונתך או כוונת המחוקק שלך בהשגה הזאת לא באה לידי מיצוי בהשגתה של הגברת גבריאלי, שהיא קצת יותר רחבה מההשגה שלך.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם נקבל את ההשגה של חברת הכנסת גבריאלי – נמצא שאתה יוצא מרוצה.

רוני בר-און: שאול יהלום: תרשה לי, אדוני – מאחר שאני מנהל ישיבה בשעה 11:00 – להציג את הדברים ולהשאיר זאת לשיקולכם.

רוני בר-און: כפי שנוסחה ההצעה לתיקון סעיף 138א – יכול להיות מצב ששר האוצר לא יגיד - - - גדעון סער: אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה שבדיון כזה צריך להיות נציג אוצר, אבל יכול להיות שאני לא מבין שום דבר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: יש לך הצעה לסדר?

רוני בר-און: גדעון סער: לי יש הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש – לדחות את הדיון באופן שנציג האוצר יהיה פה ובאופן שבו יושב-ראש ועדת החוקה והיועצת המשפטית של ועדת החוקה – שהם ניסחו את התיקון לתקנון כחלק מהצעת החוק - - - היו"ר רוני בר-און: יושב-ראש ועדת החוקה הוזמן, הוא יודע על מה מדובר.

רוני בר-און: הוא חבר הוועדה הזאת.

רוני בר-און: גדעון סער: בעניין הזה היתה הידברות מאד-מאד ארוכה בין קואליציה לאופוזיציה.

רוני בר-און: אני מבקש לקיים את ההידברות הזאת.

רוני בר-און: אני הופתעתי, אני רואה את זה בפעם הראשונה.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – שאני מכבד אותו – יש לו הצעה מסוימת, אבל לא זו הדרך.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו לא נדחה את הדיון מכיוון שהאוצר הוזמן, אלא אם מנהלת הוועדה תגיד לי אחרת.

רוני בר-און: אתי בן-יוסף: אני שולחת את ההזמנות לכולם, והם שולחים ומודיעים לי מי יגיע.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לאוצר אין כנראה עניין בהסתייגויות האלה.

רוני בר-און: גדעון סער: למה אתה אומר את הדברים האלה?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: כי הוא לא הגיע.

רוני בר-און: הוא קיבל הזמנה.

רוני בר-און: ליושב-ראש ועדת החוקה אין עניין בדברים האלה- הוא קיבל הזמנה והוא לא בא, נוכח היותו חבר ועדה.

רוני בר-און: אם האופוזיציה והקואליציה סבורות שאין להסכים להסתייגויות האלה – יצביעו נגד.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אני מבקשת שהדיון יתקיים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אותי לא יציבו בפני עובדה מוגמרת.

רוני בר-און: הזמנתי את נציג האוצר, הזמנתי את יושב-ראש ועדת החוקה.

רוני בר-און: תמשיך בבקשה בהצגת ההסתייגות שלך.

רוני בר-און: שאול יהלום: אני רוצה להבהיר שהעיקרון – לצערי הרב, בגלל שאני חבר קואליציה – מקובל עלי, והעיקרון של התקנון מקובל, והאוצר מגיש הצעה - - -

רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש לקיים - - - היו"ר רוני בר-און: סליחה, אני מבקש ממך לא להפריע.

רוני בר-און: גדעון סער:

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להפריע.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נמאס לך – אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

רוני בר-און: גדעון סער: בסדר, שמעתי אותך.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: ואני אוציא אותך גם מהחדר.

רוני בר-און: גדעון סער:

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אתה לא מנהל את הוועדה הזאת.

רוני בר-און: אתה רק חושב שאתה מנהל את כל הבית הזה.

רוני בר-און: אתה לא תקרא קריאות ביניים, הוא מציג הסתייגות עכשיו.

רוני בר-און: שאול יהלום: מקובל עלי שהאוצר מגיש את חוות דעתו, ואז אפשר בוועדה לדון.

רוני בר-און: כפי שנוסח התקנון, לדעתי, הוא אומר במובלע שאם האוצר משחק "ברוגז" ולא בא בכלל – אפשר לומר שנעצרה החבילה לגמרי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: עצרנו את זה.

רוני בר-און: בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי כתבנו שיושב-ראש הוועדה יקבע זמן סביר להגשת הערכה, ואם ההערכה הזאת לא תוגש, אז תעמוד בפני הוועדה ההערכה של המציע.

רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לכן אני צמצמתי ואמרתי – לא הוגשה לוועדה הערכת שר האוצר, בהתאם להוראות אלה ואלה, רשאית הוועדה לקבוע על-פי הנתונים.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם האוצר סתם משהה את העניין או משחק "ברוגז", או עושה דבר שלא ייעשה על-פי התקנון –-

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: פיליבסטר.

רוני בר-און: שאול יהלום: -- אז עדיין עומדת הזכות לוועדה לקבוע על-פי אומדנים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: שאול יהלום: לא לזה התכוונו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: תסתכל בבקשה בהשגה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – הדברים האלה באים לידי ביטוי.

רוני בר-און: זהבה גלאון: ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום מוחלת בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: היא רק יותר רחבה גם בדברים אחרים.

רוני בר-און: אתה יכול להצטרף להשגה של חברת הכנסת גבריאלי, היא משרתת את ההשגה שלך – אני אומר לך – אחד על אחד.

רוני בר-און: בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי הכנסנו דברים שאתה לא נתת את דעתך עליהם.

רוני בר-און: הועמד שירות לטובת חבר הכנסת במובן זה שהוא לא יצטרך לחזר על הפתחים למצוא לעצמו יועץ כלכלי מול היועץ של האוצר ולהסתבך אולי בהוצאות כספיות.

רוני בר-און: העמדנו את ה- מ.מ.מ.

רוני בר-און: שירתנו – אני מוכרח לומר – גם מטרה נוספת, וזה UPGRADING ל-מ.מ.מ.

רוני בר-און: – שאני לא חושב שאף אחד מאתנו צריך להתנגד לעניין הזה.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת אומר אני לא רוצה מטובו של ה- מ.מ.מ.

רוני בר-און: – שיביא חוות דעת.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום - הנה נמצאת פה חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

רוני בר-און: שמע את ההשגה שלה ותראה שכל מה שניסית להביא בהשגה שלך – בעיקרון של המעגלים הקונצנטריים – נכלל בתוך ההשגה של גברת גבריאלי.

רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי רק לנושא אחד החשוב ביותר.

רוני בר-און: ההסתייגות של חברת הכנסת גבריאלי הרבה יותר רחבת דעת והיקף.

רוני בר-און: למה לא הצטרפתי?

רוני בר-און: בגלל אותו סעיף שאני באמת אינני חושב שצריך לתת בלעדיות ל- מ.מ.מ., מה שאדוני הדגיש.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מופיע.

רוני בר-און: שאול יהלום: לא, שלא צריך.

רוני בר-און: זאת אומרת, הוועדה לא צריכה לקבוע במיוחד, אלא אם בא לאחד מחברי הוועדה או ליושב-ראש, מוסד אחר ממלכתי שייראה לוועדה – נניח מכון אדוה, ארגון בזכות – הוועדה תכריע, אז הוא לא חייב לפנות דווקא ל- מ.מ.מ.

רוני בר-און: זהבה גלאון: סעיף ד' אצל חברת הכנסת גבריאלי מצריך תיקון קל, ואז ההצעה של שאול יהלום מוחלת בהצעה של ענבל גבריאלי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אנחנו לא נותנים פה נחלות.

רוני בר-און: שאול יהלום: אני מסמיך את חברת הכנסת גלאון לעשות את הצירופים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אבל אנחנו נצטרך את ההצבעה שלך פה, חבר הכנסת יהלום.

רוני בר-און: שאול יהלום: יש מישהו שמכריע נגד?

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: ראשית, אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת יהלום.

רוני בר-און: אין כאן בלעדיות, ייחודיות, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, למרות שלדעתי זו האופציה הטובה ביותר שעומדת לרשות חברי הכנסת.

רוני בר-און: כתוב במפורש אם לא קבעה הוועדה אחרת.

רוני בר-און: חבר כנסת שלא רוצה להשתמש בשירותיו של ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: – יוכל לבקש את זה מהוועדה.

רוני בר-און: שאול יהלום: אז למה הוא צריך שכל הוועדה תכריע?

רוני בר-און: זהבה גלאון: בסדר, אני אדאג לאינטרסים שלך.

רוני בר-און: דליה איציק: מאד מדאיג אותי, זהבה.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אל תדאגי, זה משרת את האינטרסים שלך.

רוני בר-און: דליה איציק: לא, אבל זה מאד מדאיג אותי שנתת לו כזאת הבטחה גורפת – אני אדאג לאינטרסים שלך, שאול יהלום.

רוני בר-און: זהבה גלאון: בעניין הזה, וזה גם משרת את האינטרסים שלך.

רוני בר-און: דליה איציק: אז בבקשה שההסתייגות שלך תירשם.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון – אני מבקש לשאול אותך – תראי איך זה מנוסח: "תוגש – אם לא קבעה הוועדה אחרת.

רוני בר-און: ..", זאת אומרת שה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: הופך כאן, מה שנקרא בלשון המחשבים, לברירת המחדל.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אז ננסח את זה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: את תבואי ותגידי שאת רוצה מכון לדמוקרטיה, את רוצה מכון התקנים, את רוצה גוף אחר, או יועץ פרטי – את אומרת את זה והוועדה הולכת אתך.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אבל כיוון שהיום אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים, מחר זה יהיה בראשות ועדה אחרת ויושב-ראש ועדה אחרת, כל אחד עם הגחמות שלו.

רוני בר-און: אני רוצה שהדברים יהיו מנוסחים באופן בהיר, שאפילו הדיוטות כמוני יבינו מה כתוב.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אם לא קבעה הוועדה אחרת.

רוני בר-און: זהבה גלאון: צריך לשנות מעט את הנוסח.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: נראה לי שהנוסח לא בעייתי.

רוני בר-און: אם את כחברת כנסת לא מעונינת להשתמש בברירת המחדל, בהסדר הקיים – שזה ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: – את מעלה את הצעתך, זאת אומרת את הגורם שאת רוצה לפנות אליו.

רוני בר-און: אני מניחה שאם מדובר בגורם מקצועי מהימן שניתן לסמוך עליו, אין שום סיבה שהוועדה לא תאשר את זה.

רוני בר-און: למקרה שלא – עדיין תמיד קיים ה- מ.מ.מ.

רוני בר-און: זכור לי שבדיונים דיברנו על העלות התקציבית ומהיכן ישיג חבר כנסת את הכסף.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אם באה זהבה גלאון ואומרת – יש לי את המומחה שלי, אני מכירה את המאטריה טוב, אני בעלת החוק ואני מביאה את פרופ' סוהרי שיגיד שמדובר בפחות מחמישה מיליון – האם מישהו יכול לדחוף לך את ה-מ.מ.מ.?

רוני בר-און: זהבה גלאון: ואז יהיה "ו/או" גורם אחר.

רוני בר-און: אתי בנדלר:

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: ברשותך, חברת הכנסת גבריאלי, אני מבקש להתערב.

רוני בר-און: אנחנו רוצים היום להעניק ל-מ.מ.מ.

רוני בר-און: את הכלים ואת האפשרויות להגיע למצב שבו באמת תהיה לנו מערכת מחקר ומידע שיכולה להתמודד עם המערכות שקיימות לממשלה.

רוני בר-און: ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: יכול גם, על-פי הסמכויות שניתנו לו, לבקש ייעוץ ממומחה חיצוני, וזה על חשבון הכנסת – דבר שחבר הכנסת כבודד, יהיה לו מאד קשה להתמודד אתו כאשר עומדת לרשותו אותה קופה ציבורית כזאת או אחרת.

רוני בר-און: כמובן, ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: הוא לא דבר שבלעדיו אין, אבל הוא בהחלט יכול להיות נקודת מוצא שבה חברי הכנסת – במהלך עניינים רגיל – יכולים לקבל חוות דעת למידע, שהן נטולות כל השפעה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אנחנו גם בונים את ה- מ.מ.מ.

רוני בר-און: בטכניקה הזאת כגורם אובייקטיבי בלתי תלוי.

רוני בר-און: הרי אנחנו עושים פה איזשהו מהלך שאומר – יש ניגוד אינטרסים מובנה בהצעות החוק הפרטיות נוכח התיקון הזה, בין הממשלה לבין חברי הכנסת בוויכוח על שאלת חמישה מיליון השקל של ההשפעה התקציבית.

רוני בר-און: לממשלה יש INCENTIVE ולחבר הכנסת יש INCENTIVE, אז יתמודדו פה גופים ברמה שהממשלה תבוא עם ה"בומבות" שלה, וחבר הכנסת עם הלוביסטים ועם כל אלה שיודעים לכתוב חוות דעת מאל"ף עד ת"ו.

רוני בר-און: בא כאן גורם שיכול לתפקד, אל"ף - על בסיס מסד הנתונים הפרטי שלו שנמצא פה, ובי"ת – כפי שאומר יושב-ראש הכנסת – אם הוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע אבל אני מזמין את ה- RESEARCH ואני מביא אותו בתור איזושהי פלטפורמה אובייקטיבית.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו עושים את המהלך הנכון כדי לקלף את הבצל הזה של שאלת חמשת המיליון מכל הקליפות האפשריות שלו, או המקסימום.

רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו ניתקל בבעיות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן כרגע, אבל לפחות בהשגות האלה אנחנו מנסים להרים את זה לרמה של שכלול הדיון או הפשטת הדיון עד למקסימום האפשרי, כפי שאנחנו צופים אותו כרגע.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: אם חברת הכנסת גלאון טרם השתכנעה, הייתי רוצה לציין שוב ולהוסיף לדבריו של יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, שמהיכרות עם המ.מ.מ.

רוני בר-און: – אמנם לא ארוכה, אבל אינטנסיבית משהו שלי מולם – מדובר בגורם באמת אובייקטיבי, מהימן ביותר, בלתי תלוי.

רוני בר-און: לא רק שכאשר הוא לא יודע הוא פונה למומחים, אלא כל דוח, כל עמוד, כל מסמך שיוצא מבית ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: הוא על סמך דעתם של מומחים וגורמים מקצועיים, וזה החל משיחות טלפון ועד למחקרים מעמיקים.

רוני בר-און: אני אישית חושבת שכולנו יכולים לסמוך את ידינו על ה-מ.מ.מ. – לא רק כברירת מחדל.

רוני בר-און: יש הערה חשובה נוספת בהסתייגות הזאת, מעבר לחוות הדעת שנותן ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: – התוספת בסעיף 1ה.

רוני בר-און: בהסתייגות.

רוני בר-און: אנחנו קבענו בהצעה שעמדת הממשלה תובא בכתב.

רוני בר-און: גדעון סער: זה הסעיף הכי בעייתי, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אתה מתערב במה הממשלה עושה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני אתן לך לדבר.

רוני בר-און: אני רק בהצגת ההסתייגויות, אני עדיין לא בדיון.

רוני בר-און: מה שאנחנו קבענו בהצעה הראשונה היה שעמדת הממשלה תינתן בכתב – רצינו למצב מצב שבו נדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הממשלה.

רוני בר-און: ניסיון החיים של הכנסת והחיים בכנסת אומרים שלפעמים באים עם עמדה מוגמרת, וכשהשר מגיע הנה אז קורים דברים ומתרחשת התרחשות והשר פתאום יוכל למצוא לעצמו נישה שלא מופיעה כמודל של מה שהוא יצא ממנו מקרית הממשלה.

רוני בר-און: זאת אומרת, השיח והשיג בתוך הכנסת יכול למצוא לו מוצא לרדת מעמדת הממשלה, אבל אם היתה עמדת ממשלה כתובה והשר היה מחויב אליה – אז אנחנו היינו תקועים, היינו צריכים לחזור לממשלה כדי שתשנה את עמדתה.

רוני בר-און: הנקודה היא שאנחנו משאירים פה איזשהו SPACE, איזשהו מרחב לשר שמופיע ונמצא במליאה, תוך כדי הדיון להגיד – הצעתם כך וכך, הורדתם את זה ואת זה, שיניתם כך וכך, הריני משנה את העמדה והתשובה היא שאני מסכים, ואז אנחנו נוסעים קדימה עם ההצעה.

רוני בר-און: זה כל מה שקרה.

רוני בר-און: אם מישהו יראה לי איך זה מפריע לממשלה לחיות עם זה – אני אשמע אחר-כך.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות או לברך את חברי הכנסת יהלום וגבריאלי שהגישו את ההסתייגויות האלה – אינני יודעת אם עוד אנשים שותפים לזה – כי דעתי היתה מאד-מאד לא נוחה מהתיקון שהתקבל בוועדת החוקה – לא נוחה זה לומר בלשון המעטה – ואני רוצה להתייחס רק לפן אחד של העניין.

רוני בר-און: בנוסח שנקבע בהצעת החוק – שר אוצר או משרד האוצר צריכים לתת חוות דעת האם חוק זה או אחר עובר את העלות של חמישה מיליון שקל.

רוני בר-און: בנוסח שנקבע, שר האוצר – תסלחו לי על ההתבטאות הלא פרלמנטרית – או משרד האוצר, יכול למסמס את החוק הזה על-ידי כך שאי-אפשר לחייב אותו למשך זמן, וכו'.

רוני בר-און: לכן התיקונים כאן הם משמעותיים.

רוני בר-און: הדבר החמור יותר – גם כשכבר עובר חוק, נניח תתקבל חוות הדעת של ה-מ.מ.מ.

רוני בר-און: ואנחנו חברי הכנסת נגיש לוועדה חוות דעת שאומרת – עלות החוק הזה לא חמישה מיליון, רק 4.5 מיליון, והחוק יעבור – על-פי הניסיון המצטבר שלנו, משרד האוצר – אני יכולה להעיד על כך באופן אישי- גם כשחוק כבר עובר, הוא לא מיישם חוקים אלא אם כן אתה הולך לבג"ץ.

רוני בר-און: אני חושבת שההצעות שמוצעות כאן אלה הסתייגויות מאד-מאד נכונות – שאופוזיציה וקואליציה כאחת – צריך להיות להן אינטרס לקבל את זה.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה לא רק עניין של קואליציה ואופוזיציה.

רוני בר-און: זה כל חבר כנסת כהצעת חוק פרטית.

רוני בר-און: זה גם מחזק את מעמד הכנסת וחברי הכנסת.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אתה צודק, אחרת חברי כנסת לא יוכלו להגיש הצעות חוק פרטיות.

רוני בר-און: גדעון סער: אני מקבל את ההיגיון שבבסיס שתי ההצעות שיש כאן בפנינו, בוודאי לעניין המסמוס.

רוני בר-און: אני חושב שיכול להיות שזה דבר שלא נצפה מראש, ולצד זה אני לא הבנתי – ואולי אדוני היושב-ראש או חברת הכנסת גבריאלי, אחד מהם יבהיר כיצד ההצעה של חבר הכנסת יהלום לעניין הזה מגולמת בתוך ההצעה לתיקון התקנון שמוצעת על-ידי חברת הכנסת גבריאלי.

רוני בר-און: אם אני מתייחס לנוסח של חבר הכנסת יהלום, צריך גם למנוע את המצב ההפוך, דהיינו של סכנה הפוכה שלא תינתן אפשרות סבירה לאוצר להציג את עמדתו, כי לצד האפשרות שהאוצר ימסמס, קיים גם סיכון נגדי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: מה כתוב בחוק ומה כתוב בהסתייגות?

רוני בר-און: כתוב שהם מגישים הצעה, ואם הם מתחילים לשחק על זמן, קוצבים להם זמן.

רוני בר-און: גדעון סער: אם אני לוקח נניח את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, צריך להוסיף – לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אבל זה כתוב בסעיף ג: "בסעיף קטן (ג), אחרי "לפני הדיון" יבוא "או תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה;" – נתנו לו רק לפני הדיון.

רוני בר-און: הוא לא נתן – אני לא חוטף לו, אני אומר לו: לא עמדת במועדים, יש לך 15 יום, 30 יום, 45 יום.

רוני בר-און: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הסבירות בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי מתייחסת למצב שבו לא ניתן למסור את ההערכה לפני הדיון.

רוני בר-און: אז צריך להקצות זמן סביר.

רוני בר-און: אתי בנדלר: לאו דווקא.

רוני בר-און: גדעון סער:

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חד-משמעית.

רוני בר-און: אנחנו לא נמנע מהאוצר להגיש את חוות הדעת שלו ולא נרקיד אותו בלוחות זמנים, אבל אם הוא יתחיל למשוך זאת.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: גדעון סער: אם היועצת המשפטית מאמינה בכך – אני מבין שהעניין הזה מכוסה, כך שזה מקובל עלי.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אין ספק.

רוני בר-און: אתי בנדלר: יש משהו בכל זאת בהערתו של חבר הכנסת סער.

רוני בר-און: גדעון סער: בוודאי שיש, אבל כשלא רוצים לראות – לא רואים.

רוני בר-און: אתי בנדלר: זה נכון שבסעיף קטן (ב) – אם יורשה לי לקרוא את הנוסח המשולב למקרה שיתקבלו ההשגות של חברת הכנסת גבריאלי לסעיף קטן (ב) – זה ייקרא כך: "הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שבביצועה כרוכה, לדעת השר, עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב.

רוני בר-און: .." התוספת הזאת נדרשת והיא מגלמת בתוכה חלק מההסתייגות של חבר כנסת שאול יהלום, דהיינו אם שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך סבור שיש להצעת חוק עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר – יגיש, יבוא מה שנאמר להלן.

רוני בר-און: אם הוא לא מגיש – המשמעות המשפטית של זה היא שסביר שאין לזה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל.

רוני בר-און: זו המשמעות המשפטית, וכאן נאמר: "תוגש בכתב, תהיה מנומקת, ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה; ההערכה תימסר לוועדה זמן סביר, בנסיבות העניין, לפני הדיון"- וכאן הערתך – "ואם לא ניתן למסרה לפני הדיון, תימסר ההערכה בעת הדיון או לאחריו, תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: " היו"ר רוני בר-און: משמרת שבמשמרת שבמשמרת.

רוני בר-און: אתי בנדלר: לא ניתן למסור זה גם נסיבות סובייקטיביות.

רוני בר-און: גדעון סער: פה אני רוצה להגיע לנקודה שלדעתי היא ממש מוטעית בכל ההצעה כי היא חורגת מההיגיון של ההצעה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: וזו ההודעה בכנסת של השר.

רוני בר-און: גדעון סער: רבותי, אתם לא הייתם בדיונים שהיו באוצר.

רוני בר-און: זה לא דומה בכלל לשום דבר שבו הממשלה משנה את עמדתה תוך כדי דיון בהצעת חוק כזאת או אחרת, כי היו ויכוחים נוקבים על כך – מי מוסמך לתת בנושא תקציבי הערכה בשם הממשלה.

רוני בר-און: הרי אתם מכירים גם את הכנסת, אתם יודעים שהרבה פעמים שר הרווחה, או שרת החינוך, יכולים להיות מעונינים שיעבור חוק מסוים שנוגע גם לענייני משרדם, שיש לו עלות תקציבית.

רוני בר-און: זהבה גלאון: שהממשלה תפתור בינה לבינה את העניין.

רוני בר-און: גדעון סער: סליחה, לכן אתם עושים פה דבר חמור כי זה דבר שצריך להיות מוגדר בכלל בתקנון עבודת הממשלה.

רוני בר-און: היה ספק האם הכנסת בכלל מוסמכת להיכנס לעניין הזה, כי אלה נהלי עבודה של הממשלה – האם יבואו חברי כנסת ויגידו לממשלה איך היא עובדת?

רוני בר-און: זהבה גלאון: סליחה, והממשלה תגיד לי איך אני עובדת?

רוני בר-און: גדעון סער: את חוקקת.

רוני בר-און: הכנסת חוקקה את החוק הזה והכנסת תיקנה את התקנון הזה.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אבל אני התנגדתי לזה, אני הצבעתי נגד גם אז.

רוני בר-און: גדעון סער: את הצבעת נגד, אבל היית במיעוט.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אז אני אומרת את דעתי גם עכשיו אם אני במיעוט.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני הצבעתי בעד ואני יכול לענות לו.

רוני בר-און: גדעון סער: לא ניתן לקבוע, אדוני היושב-ראש – לממשלה, לעניין זה.

רוני בר-און: ואז אמרנו בואו ניצור איזשהו מצב – והשאלה היתה האם מזכיר הממשלה צריך להודיע, האם שר האוצר צריך להודיע.

רוני בר-און: אמרנו- אנחנו לא נקבע מסמרות.

רוני בר-און: אנחנו נקבע בכתב כדי לעגן, בכל זאת מדובר בכספי מדינה, אלה דברים קרדינליים, אנחנו לא נאפשר לכל הזדמנות מקרית – הרי אפילו תקנון הכנסת בסעיף אחר שהשתמשנו בו בשבוע שעבר אומר: שר בממשלה מדבר בשמה.

רוני בר-און: לעניין עלות תקציבית, לא בהכרח כל שר מדבר בשם הממשלה.

רוני בר-און: לכן פה אנחנו צריכים להיות זהירים, ולעניין זה אמרתי שהשתתפות האוצר היא קרדינלית, או השתתפות מזכיר הממשלה היא קרדינלית.

רוני בר-און: זהבה גלאון: מה פתאום.

רוני בר-און: גדעון סער: אנחנו צריכים לבוא ולעשות איזשהו נוהל לעניין הזה, שהממשלה יכולה לחיות אתו, ולכן– כדי שגם כולנו נוכל להתאחד – אני מבקש מחברת הכנסת גבריאלי, לעניין סעיף ה., להוציא את זה מהצעת שינוי התקנון, נוכל לדון על כך לחוד, נוכל לאשר את כלל ההצעה או ההצעות שהוגשו על-ידי שני חברי הכנסת, ובעניין הזה לטפל לחוד.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בבקשה, אנה שניידר, לעניין האחרון בלבד.

רוני בר-און: אנה שניידר: אני רואה בנושא הזה דימיון – ואולי אפילו זהות – לסמכות אחרת שקיימת בתקנון הכנסת – וזו סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת חוק.

רוני בר-און: החשיבות של החזרה של הממשלה מהצעת חוק איננה פחותה, או אולי זהה, לחשיבות של קביעה האם הצעת חוק – ערכה או מחירה מיליון, או פחות, או יותר.

רוני בר-און: בסעיף 132 לתקנון נאמר במפורש: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה" - והכנסת לא קובעת מי מבין חברי הממשלה - "בכל שלב...

רוני בר-און: לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת", ובעצם פה עשינו אותו דבר.

רוני בר-און: אתי בנדלר: לא רק שהתקנון – בכל המקומות שבהם מדובר על הודעת הממשלה – מאפשר למסור הודעה במליאה על-ידי נציג הממשלה, אלא דווקא טענותיך הן הנותנות לכך שההצעה של חברת הכנסת גבריאלי היא הצעה נכונה, כי מה שאתה מציע זה נושא לתקנון עבודת הממשלה, זה לא לעניין תקנון הכנסת.

רוני בר-און: מבחינת הכנסת, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקיימים הודעה בדרך זו או אחרת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: גדעון, אני מבקש למקד.

רוני בר-און: אחרי שקיבלת את התשובות ברמה התקנונית המופשטת, אני רוצה להציג את הרעיון שמעבר לתיקון הזה, כפי שאני מבין אותו.

רוני בר-און: לענייני הממשלה – תיכבד ותדאג הממשלה.

רוני בר-און: אם היא לא יודעת, אחרי שיש לה החלטה של אוצר שניתנה הודעה בכתב לשלוח שר שלא יכול להתכופף בפני משא ומתן בפנים המליאה ולשנות מהחלטתו.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: גדעון סער: אבל עלות תקציבית זה לא עניין של משא ומתן.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אז שיגידו לו- אדוני, זה היום על סדר היום, אל תעשה על כך שום פשרה.

רוני בר-און: אני צריך לדאוג- אני, אתה, כל החברים שיושבים פה – שיישאר לנו ה-SPACE הזה במסגרת העבודה הפרלמנטרית לא להיתקע על הזיז הזה.

רוני בר-און: זהבה גלאון: אתה צריך לעשות "סוויץ" בין הממשלה לבין הכנסת.

רוני בר-און: גדעון סער:

רוני בר-און: זהבה גלאון: סליחה.

רוני בר-און: כיוון שגם אני השתתפתי – כדאי שתראה מי יושב סביבך – אז יש לי אותו SAY כפי שיש לך.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: דבריי מופנים להערותיו המלומדות של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: גם היועצת המשפטית, אתי בנדלר, לרגע טעתה לחשוב שההיגיון בדבריך הולך לכיוון אחד.

רוני בר-און: הכיוון הוא אחד ויחיד, מה כוונתה – כפי שאני מבין אותה – של חברת הכנסת גבריאלי, של חבר הכנסת יהלום, וכפי שמבטאת זאת גם חברת הכנסת גלאון.

רוני בר-און: אנחנו שואלים את עצמנו לא פעם מהם הבלמים והאיזונים בין כל המערכות.

רוני בר-און: אז יש לנו מערכות שהן לא ממשלה וכנסת, אלא אחרות, ויש מערכות של ממשלה מול כנסת.

רוני בר-און: אתן דוגמה.

רוני בר-און: חוק הלפרט – הערכת הממשלה היתה שהוא יעלה מיליארד ו-600 מיליון שקל, כך היא גם כתבה.

רוני בר-און: מתברר בסופו של דבר שחוק הלפרט עלה חצי מיליארד.

רוני בר-און: מאיר פרוש:

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש פה מצב שבו חברי הכנסת – שהם גם מהקואליציה – באים ואומרים: יכולה הממשלה להתנגד לחוק, בלי שייכות לנושא הכספי, היא לא צריכה תירוצים.

רוני בר-און: תבוא, תשכנע את חברי הקואליציה, או תכפה עליהם אם היא יכולה, ותאמר להם כזה ראה וקדש.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי כך אנחנו רוצים ואנחנו נבחרנו על-ידך להיות ממשלה, תן לנו את האפשרות לשלוט כפי שצריך כאשר אנחנו באים לנושא חקיקה.

רוני בר-און: אלה הם דברים שאני לא יכול להתווכח עליהם.

רוני בר-און: יש כנסת מול ממשלה, יש קואליציה מול אופוזיציה.

רוני בר-און: אבל כאשר מדברים על עובדות, לא יכולות להיות העובדות בבחינת דבר שאתה מזלזל בחבר הכנסת כבודד ובכנסת כגוף, כי אחת משתיים.

רוני בר-און: אם רוצים להתנגד לחוק הלפרט – יתנגדו לחוק הלפרט; אם אתה רוצה משום שמדובר במיליארד ו-600 מיליון – אולי זה רק 400 מיליון כפי שהלפרט טען – בסוף התברר שזה 500 מיליון.

רוני בר-און: הוא הדין לגבי מצב שבו אתה בא וכופה על הכנסת – על-פי חקיקה, ובדין – שכל דבר שעלותו למעלה מחמישה מיליון שקל, יש לך מניעה דיונית להעלות אותו, וזו מניעה דיונית שיורדת למהות.

רוני בר-און: בא המחוקק – המחוקק בצורת חברי הכנסת גבריאלי ויהלום – ואומר תן לנו את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה, אולי הממשלה טועה.

רוני בר-און: הרי לא כל החוכמה בחשבי האוצר, יכול להיות שיש גם מצב אחר.

רוני בר-און: לשמחתי הרבה, מתחיל להתכונן בכנסת גוף שנקרא ה- מ.מ.מ. – בכל מקרה, הוא גוף שיהיה גוף אובייקטיבי לחלוטין משום שהאנשים שעובדים בו הם לא אנשים שמקבלים הנחיות, והגורם היחיד שעומד לנגד עיניהם הוא הטיפול המקצועי.

רוני בר-און: לכן, אין צורך לשנות את התקנון שעל-פיו פועלת הממשלה, כי הממשלה יכולה לבוא ולומר בצורה ובדרך אחרת מה שהיא רוצה לומר, ופה יש איזושהי מערכת שבאה לאפשר במצב אובייקטיבי לעמוד לרשות הכנסת על מנת שהכנסת תוכל לשמור על עצמאותה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בהינתן שמרוח הדיון ברור שההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום נבלעת, או באה לידי ביטוי או מיצוי, בהסתייגות של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני מעמיד להצבעה את ההשגות לתיקון התקנון של סעיף 138א לתקנון הכנסת.

רוני בר-און: אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להאיר את תשומת הלב, שהסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום – בחלק שמובלע על-ידי הצעתה של חברת הכנסת גבריאלי -מתייחסת גם לסעיף קטן (ה)(1), ולכן נצטרך להכניס שינוי נוסח מסוים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: ושוב נצטרך להביא זאת להצבעה?

רוני בר-און: אתי בנדלר: לא.

רוני בר-און: זה רק שינוי נוסח לעניין המועד להגשת הערכה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: מי בעד ההשגות כפי שהציעה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההשגות של חברת הכנסת ענבל גבריאלי לתיקון סעיף 138א לתקנון הכנסת- בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית – נתקבלו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: ה.

רוני בר-און: שיטת ההצבעה של חברי הכנסת במליאה עם התקנת מערכת הצבעה חדשה - פניית יושב-ראש הכנסת

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שלשונו היא שיטת ההצבעה של חברי הכנסת במליאה עם התקנת מערכת ההצבעה החדשה - פניית יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: אין צורך לקרוא את הפנייה, יושב-ראש הכנסת נוכח.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, נא להציג את הבקשה שלך.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם פורענות, היתה הצעה בפני הנהלת הכנסת - לאחר 15 שנים שבהן הופעלה מערכת ההצבעה - לבוא ולשנות את מערכת ההצבעה.

רוני בר-און: היה זה עוד בטרם היו לנו לילות וימים שבהם אנחנו נקלענו למשבר חמור בקשר לאמון הכנסת בעצמה, לאמון הכנסת בחבריה, כמו גם לאמון הציבור.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אדוני מגדיר את זה כמשבר חמור באמת?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: כן.

רוני בר-און: ייתכן מאד שהיתה פה באמת תקלה מצד חברי כנסת חדשים.

רוני בר-און: על כל פנים, כאשר חבר הכנסת פרוש היה חדש, ואני הייתי חדש, לא עלה על דעתנו להצביע פעמיים.

רוני בר-און: אבל, יכול להיות.

רוני בר-און: דור בא ודור הולך - "חדשים מקרוב באו, לא שערום אבותיכם" - אלה הם דברים שאנחנו מתמודדים אתם.

רוני בר-און: יחד עם זאת, אני אומר זאת בצורה מפורשת ביותר.

רוני בר-און: נושא החלפת מערכת ההצבעה עלה בפני הנהלת הכנסת עוד בטרם פורענות ובטרם התרגשה עלינו המערכה שאנחנו נמצאים ומתמודדים אתה, והיא מערכת ההצבעות הכפולות.

רוני בר-און: אנחנו ראינו, בדקנו וחיפשנו במקומות אחרים שבהם קיימים מתקנים כאלה או אחרים, והגענו למסקנה שאנחנו רוצים איזושהי שיטה שבה אנחנו נוכל לקבל מכלול של שירותים לחבר הכנסת על עמדת ההצבעה והמידע הקיימת לפניו.

רוני בר-און: נערך כבר מכרז אפילו.

רוני בר-און: דוד לב: יש כבר מישהו שזכה במכרז.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מתי הוצא המכרז?

רוני בר-און: כדאי לציין תאריכים, כדי שתופס דעתם של החברים.

רוני בר-און: אנה שניידר: המכרז הוצא במארס, ובתחילת יוני נבחרה החברה הזוכה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: זה רק מבחינת לסדר את התאריכים, שלא ייראה כאילו אנחנו - - -

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: קודם כל, ייראה אשר ייראה.

רוני בר-און: האמת עומדת בפני כל מראה וכל ראיה וכל הבעת דעה.

רוני בר-און: יש עובדה ויש דעה, אני מדבר כרגע על עובדות ולא על הבעת דעות.

רוני בר-און: עוד מעט נשמע דעות האם שיטה זו טובה, או שיטה אחרת.

רוני בר-און: אני מבקש להסתכל על עניין זה בפרספקטיבה של רצון להחליף את מערכת ההצבעה, לשכלל אותה, לעשותה מודרנית עד כמה שאפשר, וגם שהיא היום - בדיעבד - תוכל לאשש איזשהו חשש שהיה בזמנו תיאורטי, שמא חברי הכנסת חלילה יכולים להיתפס לאיזושהי טעות שאנחנו יכולים למנוע אותה מהם על-ידי כך שאנחנו נציב איזשהם מחסומים לאפשרות של טעות כזאת או אחרת.

רוני בר-און: לכן, כל מה שאנחנו מביאים היום - למרות הדרמה שמנסים להציג במערכת כולה - אני חושב שהיא צריכה להיות מוכרעת על-פי השיקולים האם טובה או לא טובה אותה מערכת, ולא מתוך אותן עמדות שאנחנו היום מחזיקים בהן כתוצאה ממה שקרה כאן באותו לילה.

רוני בר-און: כמובן, תמיד טוב להפיק לקחים גם, ואם אנחנו "זכינו" שאנחנו יכולים להתייחס אל זה גם בצוק העתים ובאירועי השעה - צריך להתייחס אל זה גם כך.

רוני בר-און: לכן, אני מבקש ממזכיר הכנסת או מסגן מזכיר הכנסת, להציג בפניכם את השיטה על מנת שאתם תוכלו לקבל אותה כמקשה אחת ולהתווכח עליה.

רוני בר-און: דליה איציק: הערה לסדר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להתקיים היום, אני חושבת שהוא צריך להתקיים במנותק ממה שקרה.

רוני בר-און: יכול שיהיה מי שיאמר - וכמו שאומרים לי ילדיי בבית-הספר, שאחד הילדים אמר לאחת הבנות: זה לא הכנסת פה, פה לא מצביעים פעמיים.

רוני בר-און: אני מרגישה שזה להושיב את כולנו על ספסל הנאשמים, ולא כולנו יושבים על ספסל הנאשמים.

רוני בר-און: יש מי שסרחו - וזו לא טעות, ואתה יודע אדוני היושב-ראש, אחרי שראית את החומר, שאין פה עניין של טעות, יש פה עניין של הטעייה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני לא יודע - - - דליה איציק: סליחה, תרשה לי.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני מרשה לך, רק על תכניסי בפי מלים.

רוני בר-און: אני לא יודע כלום, המשטרה תקבע את ממצאיה.

רוני בר-און: דליה איציק: בסדר, אני חשבתי שאתה כבר יודע, אבל אני יודעת.

רוני בר-און: אני יודעת, ואני גם יודעת שאתה הערת למישהו תוך כדי הצבעה למה הוא מצביע פעמיים.

רוני בר-און: הערת, ראית.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זאת אומרת, גברתי מאשימה אותי ברגע זה שאני ידעתי וראיתי, וגם העלמתי עין.

רוני בר-און: דליה איציק: לא.

רוני בר-און: אני לא אמרתי את זה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה חידוש, כי אני הערתי ואמרתי מה שאמרתי בלי שידעתי מה שאמרתי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: דליה, גם האמירה שלך - אם מותר לי להתערב - מתוך הדוח, היא לא מדויקת.

רוני בר-און: ההערה היתה להצביע בכפתורים שלך, זאת אומרת אין אפילו התחלה של סרט שההערה היתה בעקבות זה שהיושב-ראש ראה אותו מצביע גם בכפתורים אלה וגם בכפתורים אחרים.

רוני בר-און: דליה איציק: לא, אבל היושב-ראש מעיר זאת כבר כמה פעמים.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: ברור, זה כבר צולם ON RECORD.

רוני בר-און: דליה איציק: היושב-ראש גם מציע את זה כמה פעמים, כך שאני לא חושדת בו שהוא רצה לנקות את חבר הכנסת אדרי.

רוני בר-און: הרי הוא העיר את זה כבר כמה פעמים, הוא מעיר את זה תוך כדי הצבעה.

רוני בר-און: אבל, אני סבורה שהדיון הזה צריך להיות מרוחק ממה שקרה.

רוני בר-און: צריך קודם כל למצות, לשמוע מה קרה, לראות האם פה היה MENS REA כמו שאומרים במשפטים - והיה פה כנראה MENS REA, לפחות של כמה אנשים - היתה פה כוונה פלילית של ממש של כמה אנשים.

רוני בר-און: אני אינני רוצה ששיטה של טביעת אצבעות תהיה כאן.

רוני בר-און: אני חושבת שיש פה בעצם אישור של הושבת כולנו על ספסל הנאשמים.

רוני בר-און: אני יושבת בבית הזה למעלה מ-11 שנה ואני אינני זוכרת מעשים מן הסוג הזה.

רוני בר-און: אם אצטרך להעיד, אני גם אעיד, שהיו כאלה שישבו ליד האנשים וגם אמרו שראו אותם מצביעים, וגם העירו להם תוך כדי זה ואמרו: למה אתה מצביע פעמיים.

רוני בר-און: האנשים הללו המשיכו להצביע פעמיים.

רוני בר-און: דניאל בנלולו: יקראו לך עוד כמה דקות, תלכי להעיד - - - דליה איציק: שיקראו לי.

רוני בר-און: מעניין למה אתה מגיב.

רוני בר-און: דניאל בנלולו: למה לא?

רוני בר-און: עשית אותנו - - - היו"ר רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, זו הצעה לסדר.

רוני בר-און: דליה איציק: צודק יושב-ראש הכנסת שאומר שמדי פעם אנשים באמת יושבים במקום לא להם, והם לא שמים לב.

רוני בר-און: זה הבדל גדול מאד מכאלה שבאורח פרמננטי הצביעו באותו ערב כמה פעמים.

רוני בר-און: אני איתנה בדעתי שכל הדיון הזה צריך לבוא מחדש, שהרי יש כמה הסתייגויות שההפרש בהן היה קול אחד.

רוני בר-און: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רואה כמה אתה נאבק על כבודו של הבית הזה - אחרת, לא היית נדרש להצעה קודם, כי רצית לשמור על כבודנו - בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי - אתה הרי שמרת על כוחנו ועל כוחם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: לכן, אני חושבת שעליך - יותר מכל אחד אחר, ועל הכתפיים שלך - מה לעשות שנזדמנה אולי דווקא הזדמנות פז באמת לנקות את הבית הזה מאנשים שאינם ראויים לשבת כאן.

רוני בר-און: ותחליט המשטרה - אני מסכימה אתך, לא אתה צריך לחקור - תחליט המשטרה את אשר תחליט.

רוני בר-און: העניין הזה הוא דרמה.

רוני בר-און: אני מציעה שאף אחד לא יטייח.

רוני בר-און: נפלה פה דרמה ונפל פה דבר קשה מאד - מן הקשים שהכנסת ידעה - מן הקשים שהיא ידעה.

רוני בר-און: אני מציעה לקיים את הדיון הזה, אבל לא היום.

רוני בר-און: המשטרה תחקור, תראה מה קרה, נצטרך להסיק מסקנות.

רוני בר-און: יכול מאד להיות שיהיו פה כמה הצעות.

רוני בר-און: אני גם רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש - היה צריך שיהיה פה חומר משווה מה קורה בעולם, בפרלמנטים אחרים בעולם.

רוני בר-און: גם על זה לא קיבלנו חומר לפני כן.

רוני בר-און: לא למדנו אותו, לא ראינו אותו.

רוני בר-און: מה הטעם בהצעת דיון כזו, כשאנחנו הרי רוצים להסיק מסקנות - לא סתם כשהרוח לוהטת וכשהלב פגוע וכואב וכועס על כך שמעוללים לנו דברים כאלה.

רוני בר-און: סיפר לי חבר הכנסת גדעון סער - ישבתי במקרה עם אשתו ביום שישי בערב.

רוני בר-און: מספרת אשתו שמישהו אומר לאחד הילדים: פה זה לא אבא שלך, פה לא מצביעים פעמיים.

רוני בר-און: הדברים האלה - אסור שיעברו לסדר היום.

רוני בר-און: אני מציעה שלא יתקיים היום דיון.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקיים אותו במנותק ממה שקרה.

רוני בר-און: תבוא המשטרה, תאמר את דעתה, נשמע את המסקנות.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, זו הצעה לסדר.

רוני בר-און: דליה איציק: וההצעה לסדר אומרת שצריך לדחות את הדיון.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לענות לך בעניין הזה.

רוני בר-און: זה ברור לי לחלוטין שאם אני הייתי יושב בכיסאך - הייתי בערך נושא את אותו נאום.

רוני בר-און: דליה איציק: למה?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: כי זה תפקידך.

רוני בר-און: דליה איציק: מה, זה עניין של אופוזיציה - קואליציה?

רוני בר-און: דניאל בנלולו: - - - היה גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אני מדבר עכשיו.

רוני בר-און: מרגע שיושב-ראש הכנסת והנהלת הכנסת הציגו בפנייך את זה שהמכרז יצא למעלה מחודשיים לפני אותו לילה שעליו את דיברת עכשיו, ושכבר נבחר זכיין, ושבעוד חודש ומשהו אנחנו יוצאים לפגרה - שזה המועד היחיד שבו אפשר לעשות את כל העבודה המסובכת והמורכבת הזאת - ומרגע שגם לך ידוע שלפחות במקרה אחד ברור לחלוטין שהמערכת היא שנכשלה ולא הגורם האנושי - פרשת בניזרי, יום למחרת, בנאומים בני דקה, כשבניזרי הופיע כמצביע למרות שבהיקף של 10 מטר סביב המושב שלו לא היה איש שילחץ על כפתורי ההצבעה, וכאשר הוא לא היה בבניין - אז ברור שגם אם כל מה שאת אומרת יש בו לא מעט טעם - גם ברמה הערכית, בוודאי ברמה הפוליטית - כאשר העניין הזה מונח על סדר יומה של הכנסת, אז רק בגלל שקרה העניין שצריך להיות ממוצה ונחקר עד תום, אנחנו לא צריכים לעצור את פעילותה התקינה של הכנסת.

רוני בר-און: המערכת הזאת היא "זקנה" ומייגעת ולא בלתי נקייה מכישלונות, וככזאת - היא צריכה להיות מוחלפת.

רוני בר-און: אם על הדרך גם קרה הדבר הזה שעליו את מדברת, לא זה הדבר שצריך לעצור את הנהלת הבית, את היושב-ראש, את המזכיר ואת הנהלת הבית מלאפשר התקנת מערכת שלפחות ברמה הטכנית - אני לא אומר ברמה האנושית - לפחות ברמה הטכנית יהיה לנו ביטחון שהיא לא עושה לנו בלגנים.

רוני בר-און: לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להתקדם עם הדיון.

רוני בר-און: מאיר פרוש: הרי אם אתם רוצים להחליף מערכת טלפונים בבניין, אתם צריכים אישור של ועדת הכנסת?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: מאיר פרוש: אתם רוצים לנתב את הדיון לוועדת הכנסת, לומר שכולנו בעצם בפוטנציאל - יכול להיות שאנחנו זייפנים - ולכן אתה מביא את זה לפה.

רוני בר-און: תחליף טלפונים, מי שואל אותנו בכלל.

רוני בר-און: כאשר נכנסים לבניין הכנסת, צריכים לעבור דרך איזו מערכת אלקטרונית, ומי שחבר כנסת - לא צריך.

רוני בר-און: מי שואל אותנו בעניין הזה?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מזכיר הכנסת יענה לך.

רוני בר-און: מאיר פרוש: הרעיון להביא זאת לפה - הכוונה לומר כולנו בעצם זייפנים, וזה לא כך.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, להצעה לסדר, ובכך אנחנו מסיימים את עניין ההצעה לסדר.

רוני בר-און: דניאל בנלולו: ראשית, אני אומר שאם בחודש מארס יצא מכרז - אני לא יודע אם בהחלטה של ועדת הכנסת יצא המכרז - אז החליטו להוציא את המכרז, קבעו שצריך להוציא את המכרז בצורה הזו- לא שאלו אותנו בכלל.

רוני בר-און: אני חושב שגם היום אנחנו לא צריכים לקבל את ההחלטה.

רוני בר-און: היה מכרז, יש זכיין - שייעשו את העבודה.

רוני בר-און: אריה האן: הנושא של מערכת ההצבעה נמצא על סדר יומנו למעלה משנה - אפילו הרבה יותר.

רוני בר-און: כפי שאמר היושב ראש - זוהי מערכת זקנה שהגיעה כבר לסיומה וצריך להחליף אותה על מנת שלא יקרו תקלות.

רוני בר-און: דניאל בנלולו: למה הגעתם למסקנה שצריך להחליף אותה?

רוני בר-און: היו בעיות עוד לפני?

רוני בר-און: אריה האן: היו בעיות.

רוני בר-און: דניאל בנלולו: בקדנציות הקודמות.

רוני בר-און: אריה האן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

רוני בר-און: המערכת זקנה, ומיד אגיד מה רצינו.

רוני בר-און: היתה החלטה שהולכים להחלפה - כבר מזמן - במרס יצא המכרז.

רוני בר-און: אני רוצה להתייחס לשאלתו של הרב פרוש.

רוני בר-און: שאלתו היתה במקומה, והתשובה היא כדלקמן.

רוני בר-און: אנחנו הבאנו הצעה להחליף את המערכת וביקשנו מהוועדה המשותפת לתקציב הכנסת - שמורכבת מנציגים מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת, בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת - תקציב לצורך החלפת המערכת.

רוני בר-און: אנחנו צריכים פגרה שלמה - ופגרת קיץ - על מנת להחליף את המערכת.

רוני בר-און: מאיר פרוש: מתי ניגשתם?

רוני בר-און: אריה האן: לפני עשרה ימים.

רוני בר-און: אחרי שהמכרז הסתיים ולאחר שידענו מהי העלות הסופית, ביקשנו תקציב.

רוני בר-און: כשישבנו בחדר הזה ואישרו לנו תקציב, אמר חבר הכנסת אורון שהיות שלגבי הזיהוי של חבר כנסת יש כמה הצעות - אחר כך נדבר עליהן, אינני יודע אם הדיון ימוצה היום - על כל פנים, היות שיש הצעות, ואחרי מה שקרה, חלק מההצעות עשויות להיות פרובלמטיות או לקבל פרשנות פרובלמטית, הוא חושב שאת הנושא הזה יש צורך להביא לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: זאת היתה בקשה של חבר הכנסת חיים אורון.

רוני בר-און: אני הבאתי את בקשתו לפני יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת אמר - אם היתה בקשה כזאת, היא לגיטימית, היא צודקת, ואני מביא זאת.

רוני בר-און: לכן אנחנו כאן.

רוני בר-און: דניאל בנלולו:

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: הוא רצה שההחלטה תתקבל לעיני השמש והעם.

רוני בר-און: אני לא מסתיר שום דבר.

רוני בר-און: הרי זאת החלטה שיכולתי להחליט - כפי שאמר חבר הכנסת פרוש לגבי הטלפונים.

רוני בר-און: אמר חבר הכנסת אורון- אני רוצה שלא יהיו טביעות אצבעות.

רוני בר-און: אמרתי - נבוא, נדון בכך.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: סביר להניח שבאמת, אם לא היה אותו לילה - היינו מתייחסים לזה כמו אל החלפת מרכזת טלפונים.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אז עכשיו אני מואשם על-ידי חברת הכנסת דליה איציק בשיבוש הליכים - שאני בכלל האדם שיודע מכל המערכת, ואולי גרמתי גם, בהשפעה, על כך שיצביעו פעמיים - - - דניאל בנלולו: היא תכעס עליך שאתה מעיר לה בכלל.

רוני בר-און: אנחנו כבר פליליים - חברי הכנסת החדשים - הכל אצלנו כבר פלילים ואנחנו עושים הרבה עבירות.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני אומר בצורה הברורה ביותר.

רוני בר-און: לא יכול להיות מצב שבו מבקש חבר כנסת אחד - לאחר מכן אני נענה לבקשתו משום שאני רואה בבקשה שלו דבר שמחייב דיון ציבורי, שחבר כנסת בא ומבקש אותו - שיבואו ויתקפו אותי על אותה בקשה כאילו אני בא ומבקש פה להעלים איזשהו דבר או לטאטא איזשהו דבר.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הואיל והזכרת את שמי, אני מציעה לך לא להכניס - - -

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אל תציעי לי יותר הצעות, גברת איציק.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אל תציעי לי יותר הצעות.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני ברשות דיבור.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: גברת איציק, אל תציעי לי יותר הצעות.

רוני בר-און: שבעתי מהצעותייך.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

רוני בר-און: אני מקווה שלא אתה נותן פה רשות דיבור, אלא יושב-ראש הוועדה, והואיל ואני ברשות דיבור, אני מציעה שלא תכניס לי מילים לפה.

רוני בר-און: לא זה מה שאמרתי.

רוני בר-און: אם היית מקשיב טוב - לא היית מתרתח כל-כך מהר.

רוני בר-און: מה שאמרתי הוא זה, שאתה כמה פעמים - בהרבה מאד ישיבות - כבר אמרת, אז אני מקלה עליך, אני לא מבינה למה אתה צריך להגיד את מה שאתה אומר.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני דווקא אגיד את זה - אז אני אגיד את זה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להגיד את זה, למה אתה מכניס לי מילים לפה?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

דליה איציק: לא, סליחה.

דליה איציק: אני מבקשת להגיד שאתה הערת באותו ערב ליעקב אדרי.

דליה איציק: נכון שהערת לו?

דליה איציק: הערת לו.

דליה איציק: אתה לא רק הערת לו באותו ערב, אתה גם מעיר לנו הרבה מאד פעמים - בצדק, כי יש גם טעויות.

דליה איציק: עובדה שנוכחנו לדעת שיש אנשים שטועים.

דליה איציק: עובדה שאתה גם מביא את ההצעה, בגלל שהיא טעות.

דליה איציק: הטענה שלי היא שצריך היום לנתק את הדיון הזה ממה שקורה.

דליה איציק: היו"ר רוני בר-און:

דליה איציק: דליה איציק: אני אינני רוצה לפגוע ביושב-ראש בשום צורה ולא זו היתה כוונתי.

דליה איציק: אני לא רציתי ואני לא רוצה לפגוע בך בשום צורה ובשום דרך, ואני מאד מצטערת שכך קיבלת את הדברים, ואני לא חושדת בך לרגע אחד שניסית להסתיר.

דליה איציק: אני כן חושבת שצריך לקיים את כל ההצבעה הזאת מחדש - דעתי ידועה.

דליה איציק: אף על פי כן, אני מבקשת ממך לחזור בך מההאשמה שאני מאשימה אותך, כי אינני מאשימה אותך.

דליה איציק: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא חוזר משום דבר.

דליה איציק: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: אריה האן, אני מבקש ממך לסיים כי אנחנו רוצים גם לקיים את הדיון ואנחנו לא רק רוצים לקיים דיון לסדר היום.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אריה האן: לאחר שהבהרתי את מה שהבהרתי, ההצעה של ההנהלה יצאה למכרז, וההצעה שעמדה לפנינו היא לקבל בעבור כל חבר כנסת מעין מחשב קטן בנוסח שיש ליושב-ראש הכנסת.

דליה איציק: יושב-ראש הכנסת מנהל את הישיבה עם מחשב קטן - אבל מדובר במחשב יותר קטן, שיתאים גם מבחינה ארכיטקטונית - שם יהיו לחבר הכנסת כל הפונקציות שאנחנו יכולים לתת ואותן פונקציות שיש ליושב-ראש.

דליה איציק: אפשר יהיה לקבל הודעות, אפשר יהיה לעקוב אחר סדר-היום, אפשר יהיה לעקוב אחרי הנואמים הבאים.

דליה איציק: אפשר לעשות הכל, אפשר אפילו להכניס מכשיר טלוויזיה - מה שאנחנו לא מציעים.

דליה איציק: שיטת ההפעלה של המחשבון הזה היא TOUCH SCREEN, זאת אומרת הפעלה באמצעות האצבעות.

דליה איציק: אם אתה רוצה לעבור מנושא לנושא - הכל באמצעות האצבעות.

דליה איציק: יוצא מזה שגם הנושא של ההצבעה צריך להיות באמצעות אצבעות.

דליה איציק: נסים זאב: ומי ששכח את המכשיר בבית?

רוני בר-און: מי ששכח את המכשיר בבית - שיישאר בבית.

רוני בר-און: גם את הכפתורים לוקחים הביתה?

רוני בר-און: קריאה: המכשיר קבוע בדלפק.

רוני בר-און: אריה האן: השאלה שעומדת לפתחנו היא דרך הזיהוי של חבר הכנסת שמצביע.

רוני בר-און: היום כל חבר כנסת מצביע במקומו עם הכפתורים, זה נכנס מיד למחשב ואז אנחנו יודעים מי הצביע.

רוני בר-און: נכון שבמצב הנוכחי כפי שקרה - ואני לא נכנס לנושא הזה - אפשר לטעות, ואז יוצא שם אחר.

רוני בר-און: אחת ההצעות שקיימות היא שייקחו מכל חבר כנסת דגימות של אצבעות, ולא ממש טביעת אצבע בצורה שאתם מכירים.

רוני בר-און: אני רוצה להרגיע אתכם.

רוני בר-און: אלה דברים שמקובלים בעולם.

רוני בר-און: יש היום הרבה מאד בתי-מלון שעושים זאת במקום לקבל כרטיס לחדר או מפתח.

רוני בר-און: נסים זאב: בעידן של קיצוצים, באמת תורידו את העניין הזה מהפרק.

רוני בר-און: אתם מחפשים הוצאות עכשיו?

רוני בר-און: כאילו לייעל את הכנסת.

רוני בר-און: דוד לב: ההצעה בכללותה היא בסך שלושה מיליון שקל.

רוני בר-און: ההצעה הנוספת זו כרוכה בתוספת של בין 100,000 ל- 300,000 שקל.

רוני בר-און: אריה האן: ההצעה היא לעבוד באמצעות האצבעות, וכל חבר כנסת שיישב במקומו - יצביע באצבעות שמזוהות מראש.

רוני בר-און: נסים זאב: זו חרפה.

רוני בר-און: בלי קריאות ביניים, בבקשה.

רוני בר-און: שיעור בנימוסים בעוד שעתיים.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

רוני בר-און: אני ארשום אותך.

רוני בר-און: אם פעם אחת תקרא קריאת ביניים, אני לא אתן לך.

רוני בר-און: אריה האן: הזיהוי יהיה באמצעות האצבעות שאתה מצביע.

רוני בר-און: זו השיטה שמצאנו שהיא הכי מהירה.

רוני בר-און: אפשר לעשות דברים אחרים, הם יותר מסובכים.

רוני בר-און: זאת השיטה, היא קיימת במקומות שונים.

רוני בר-און: היא קיימת בשדה התעופה בלוד.

רוני בר-און: רוני בריזון: אדוני, קודם כל, אני מבקש לקבל הבהרה.

רוני בר-און: מדובר כאן על שתי שיטות בעצם - אחת שבה מצביעים ב- TOUCH SCREEN.

רוני בר-און: דוד לב: ה- TOUCH SCREEN יהיה באצבע אחת, והאצבע השנייה תהיה מול הקורא.

רוני בר-און: רוני בריזון: זאת אומרת, שיטה משולבת - ביומטרית ו- TOUCH SCREEN.

רוני בר-און: דוד לב: נכון מאד, ועל ה- TOUCH SCREEN יהיה מנגנון נפרד שיזהה את האצבע.

רוני בר-און: רוני בריזון: אני מבין שהיה מכרז, אני מבין שנבחרה ההצעה הזוכה.

רוני בר-און: אריה האן: אני רוצה לדייק.

רוני בר-און: היה מכרז ונבחרה ההצעה של TOUCH SCREEN.

רוני בר-און: עכשיו השאלה שעומדת בפנינו היא איך יזוהה חבר הכנסת אם אנחנו הולכים לשיטת TOUCH SCREEN.

רוני בר-און: אומר דוד לב - סגן מזכיר הכנסת - שתוספת העלות התקציבית על כלל ההצעה נעה בין 3% ל- 5%.

רוני בר-און: דוד לב: לא.

רוני בר-און: בין 100,00 ל- 300,000 שקל.

רוני בר-און: אל תדבר במספרים, דבר באחוזים.

רוני בר-און: מי מדבר בתקציב במספרים?

רוני בר-און: דוד לב: ההוצאה היא בסדר גודל של שלושה מיליון שקל.

רוני בר-און: זה כדי להחליף את המערכת, כאשר להוסיף את האלמנט הביומטרי, יכול לנוע כפי שאני אמרתי - בין 3% ל- 10% עלות תוספת.

רוני בר-און: רוני בריזון: זאת אומרת, מציעים לנו מערכת.

רוני בר-און: עלותה של המערכת כשלושה מיליון שקלים.

רוני בר-און: התוספת הביומטרית עליה - כ- 10%.

רוני בר-און: בין 3% ל- 10%, בין 100,000 ל- 300,000 שקל.

רוני בר-און: רוני בריזון: אם אפשר לקבל קצת יותר פרטים על החלק הביומטרי - שהוא אמנם קטן יחסית להוצאה הכללית, וההוצאה הכללית, אזכיר, עוסקת בהרבה מעל ומעבר לזיהוי.

רוני בר-און: היא מציעה מסך שנותן פרטים, שנותן אינפורמציה, שמאפשר לראות דברים.

רוני בר-און: אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להתרכז אך ורק בנושא הזיהוי מפני שבו אני צופה בעיות.

רוני בר-און: מה לעשות, זה היה פעם המקצוע שלי, ולכן הייתי רוצה לקבל קצת יותר פרטים על השיטה שבה יבוצע הזיהוי הביומטרי.

רוני בר-און: כולנו מכירים את המערכת בכניסה וביציאה מנתב"ג.

רוני בר-און: האם אתה מוכן להרחיב?

רוני בר-און: אריה האן: אנחנו לא יכולים להרחיב.

רוני בר-און: אני צריך להביא לך את האינפורמציה.

רוני בר-און: אנחנו לא אנשי מקצוע.

רוני בר-און: רוני בריזון: אני אומר רק כך – יש בעיות לא מעטות בנושא הזה של זיהוי ביומטרי.

רוני בר-און: העניין הזה איננו חד חד-ערכי.

רוני בר-און: כיוון שאנחנו מדברים במערכת שבה הרזולוציה היא מאד קצרה, זאת אומרת תוך 10 שניות – למעשה תוך שתי שניות, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש חברים שמצביעים בדקה ה-90 – צריך לבצע את הזיהוי הזה בוודאות מוחלטת.

רוני בר-און: יש בעניין הזה בעיות טכניות.

רוני בר-און: לא ארחיב כדי לא להלאות.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ההערה – לא זו בלבד שהיא קצרה – היא מאד-מאד בונה, לטעמי לפחות.

רוני בר-און: דוד לב: ההערה נכונה וחשובה, ולכן במסגרת המשא ומתן עם הזוכה במכרז על הנושא הזה, יילקחו בחשבון גם אפשרויות אחרות, כמו למשל זיהוי קולי.

רוני בר-און: רוני בריזון: אבל זה משהו אחר לגמרי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אז מה אתה רוצה, 120 איש צועקים?

רוני בר-און: אפשר להתחיל לקרוץ למכשיר...

רוני בר-און: רוני בריזון: אני חרד מלהציע את הדברים האחרים שעל-פיהם אפשר לזהות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מציע את עזרתי המקצועית אם הוועדה רוצה להחליט בעניין הזה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: דליה, האם לגופם של דברים את גם רוצה לדבר?

רוני בר-און: דליה איציק: אני לא כל-כך יודעת מה זה לגופם של דברים.

רוני בר-און: אני חושבת שחבר הכנסת רוני בריזון העיר הערה נכונה.

רוני בר-און: גופם של דברים זה גם מה שאני הערתי בהתחלה.

רוני בר-און: יש קשר בין גופם של הדברים – גופם של הדברים, לפי דעתי, צריך להתברר הרחק ממה שקרה כאן.

רוני בר-און: יש עוד חודשיים, נשמע מה המשטרה אומרת ואחר-כך נדון.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: זו דחייה של לפחות שנה, כפי שאת מבינה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים את פגרת הקיץ, את יודעת איזו אופרציה זה להחליף את המערכת הזאת?

רוני בר-און: מאיר פרוש: אבל מהיום, כל חבר כנסת כבר ישמור יותר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אז לא צריך בכלל להחליף את המערכת.

רוני בר-און: אז איך נתגבר על בעיית בניזרי, על הכשל של בניזרי?

רוני בר-און: נכון, אתה יודע הכל.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: לא בשביל זה ביקשו לפני שלושה חודשים להחליף.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: רק בשביל זה ביקשו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אחמד טיבי: אני אמנם ער לרצון של יושב-ראש הכנסת להציב אמצעים שיגבילו את יכולת הטעות – בזדון או שלא בזדון – של חברי הכנסת, אבל עצם קיום הדיון היום, אי-אפשר לנתק אותו ממה שקרה.

רוני בר-און: קרה דבר חמור ביותר, אבל כאשר מביאים כאן לדיון הצעה של בדיקה של הצבעה ביומטרית – שהמשמעות שלה ברורה, טביעת אצבעות, זו המשמעות - יש כאן הטלת דופי בכלל חברי הכנסת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: סליחה, אם מותר לי בקריאת ביניים – למה אתה לא רואה בזה הסרת מכשול מפני אותם תמימים שרצו לכיסא הסמוך, או שרצו לכיסא בשורה שלפניהם?

רוני בר-און: באמת אלה שאין מחלוקת לגביהם.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אתה רואה בפורז תמים?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תרשה לי, אני לא רוצה לענות לך.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אם זה היה חרדי, מה היו אומרים?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא רוצה לענות לך.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אם היה עושה את זה חבר כנסת חרדי, הוא היה - - -

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: חבר כנסת פרוש, אני קורא אותך בקריאה לסדר פעם ראשונה.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אני מרים ידיים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אל תרים ידיים.

רוני בר-און: מאיר פרוש: אתה רואה בשר פורז תמים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני אומר לך – הרי אנחנו יודעים שיש חברי כנסת שרצו אחד לכיסא שלפניו ואחד לכיסא שלצדו – במקרה, שני המקרים היו בכיסא של דוד לוי שלא היה באותו יום בכנסת – אנחנו יודעים שזאת היתה בהלה, זאת היתה ריצה מטורפת והם טעו בכיסא.

רוני בר-און: ההצבעה שלהם - בנסיבות שמציעים כרגע - לא תיקלט.

רוני בר-און: אתה מסיר מכשול מפני עיוור, ואז אם שוב תהיה שערורייה, הם לא יצטרכו להיות מוזמנים לפחות לחקירה.

רוני בר-און: אחמד טיבי: כמה חברי כנסת נחקרים בנושא הזה, אבל מי שמואשמים הם 120 חברי הכנסת.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: ממש לא נכון.

רוני בר-און: אחמד טיבי: מה לא נכון?

רוני בר-און: את לא קוראת עיתונים?

רוני בר-און: את לא שומעת מה אומרים?

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: אני קוראת עיתונים.

רוני בר-און: כל מה שכתוב בעיתונים נכון, חבר הכנסת טיבי?

רוני בר-און: אחמד טיבי: ההאשמה היא על כלל חברי הכנסת – על הבית כולו – ואני, בשם אלה שלא עשו שום דבר מוטעה, בשם אלה שלא עשו שום טעות – בזדון או שלא בזדון – מתקומם כנגד הניסיון הזה להכפיש את כל חברי הבית הזה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: הדיון הזה מכפיש את כל חברי הבית הזה, זאת הטענה שלך.

רוני בר-און: אחמד טיבי: לא.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: דיון שהורתו חודשיים לפני המקרה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: רבותי חברי הכנסת, אם אתם חושבים שאנחנו נשחק בטובים וברעים, כפי שהדיון מתפתח פה, אני מציע כך.

רוני בר-און: על-פי סמכותי המינהלית כדי להחליף את מכשיר ההצבעה – משום שמכשיר ההצבעה אינו תקין והוא היה לא תקין גם קודם לכן והחלטנו עוד בחודש מארס להחליף את כל המערכת – אני אחליף את כל המערכת בלי שום זיהוי.

רוני בר-און: לאחר שאתם תחליטו שאתם רוצים שיהיה זיהוי, אנחנו נבוא ונחזור לדון בזה.

רוני בר-און: לא יהיה זיהוי.

רוני בר-און: אני לא רוצה לשים את עצמי כאדם שבא ומבקש לעקוב אחרי חברי הכנסת.

רוני בר-און: תהיה מערכת חדשה, שהיא תהיה מערכת שתוכל לתפקד לעילא ולעילא, מבלי שיהיה בה זיהוי.

רוני בר-און: לאחר מכן אנחנו נוסיף את הזיהוי.

רוני בר-און: כך גם הבנתי מחבר הכנסת בריזון, ואני מקבל את עמדתו.

רוני בר-און: אם אי-אפשר הדבר – נחזור אליכם.

רוני בר-און: על כל פנים, אני לא מתכוון להפוך את הדיון הטכני שבו אני מבקש להחליף מערכת הצבעה למערכת האשמה, כאילו פה יש ילדים טובים וילדים רעים.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שכאשר כתבו אנשי המינהלת את הדוח שהם כתבו – והם יכלו רק להתרשם ממראה עיניהם, כפי שכל עם ישראל התרשם – נושא פורז מדבר בעד עצמו, ונושאים אחרים מדברים בעד עצמם, ולא צריך להרחיב מילים ולבוא ולנצל את הנושא הכאוב הזה של כולנו – על כל המערכות – לקבל אמירות פוליטיות.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: ועוד להגיד שהוועדה עושה את זה.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אחד רוצה להטיף לי היום מדוע אני לא מקיים הצבעה חוזרת, אחד אומר לי בכלל מדוע אתה היית שותף לכל המערכה הזאת, אחד בא ומספר לי סיפורים אחרים.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים בנו מבקשתנו לגבי הנושא של זיהוי.

רוני בר-און: אם וכאשר אתם תהיו מוכנים לדון בעניין זה – הבנתי את בקשתו של חבר הכנסת אורון, הסכמתי לקיים דיון על-פי בקשתו, הוא לא טרח אפילו להגיע הנה.

רוני בר-און: יש לי הערכה מלאה לחבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: קריאה: אולי הוא לא הוזמן.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא לא הוזמן.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון היתה כאן, והיא לא נמצאת כאן כרגע.

רוני בר-און: אני חוזר בי מבקשתי לקיים איזשהו אמצעי שיהיה אמצעי זיהוי.

רוני בר-און: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש הבדל לדעתי בין הצבעה כפולה להצבעה במקום.

רוני בר-און: אם מדובר בהצבעה כפולה, יש מקום אולי לומר שאותו חבר כנסת התכוון להצביע כפול, אבל כשמדובר בהצבעה במקום – ומה גם שזה מאותה סיעה – יכול להיות שבמהירות, כשהוא רץ לכיסא, הוא החליף מקום.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא זה נושא הדיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, זה לא דיון בוועדת אתיקה וזה לא דיון במליאה במה שקרה.

רוני בר-און: זה דיון טכני.

רוני בר-און: נסים זאב: תן לי דקה לדבר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני לא אתן לך לדבר.

רוני בר-און: תדבר לעניין, או לא תדבר.

רוני בר-און: נסים זאב: אז רק לעניין.

רוני בר-און: אני אומר שכל העניין הזה הוא מיותר לחלוטין, אין צורך בו, והאמון שיש בחברי הבית הזה הוא מעל ומעבר.

רוני בר-און: קרתה תקלה ולא צריכים לנצל את זה עכשיו להוצאות מיותרות.

רוני בר-און: כשהממשלה הזאת מקצצת בבשר החי, באים לשפר פה מערכות מיותרות.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: למרות שאני בטוחה שעבור יושב-ראש הכנסת, טוהר המידות והיושר של הכנסת כולה – של חברי הכנסת בעיקר, של הכנסת כולה – אלה ערכים עליונים, עדיין אני חושבת שלו לא היה קורה מקרה בניזרי, הייתי פונה אל יושב-ראש הכנסת ואומרת לו שלא את מערכת ההצבעה צריך להחליף.

רוני בר-און: מכיוון שזה לא כך וקיימות תקלות טכניות – למיטב הבנתי, לא בפעם הראשונה – אני תומכת בהחלפת המערכת.

רוני בר-און: לעניין הזיהוי או אי זיהוי – טעויות קורות, אני בטוחה שעוד לפני ההצבעות על התוכנית הכלכלית היו טעויות.

רוני בר-און: רק כדי לוודא שכל אדם משתמש במנדט שניתן לו מהציבור – בכפתורים שלו, במקום שלו, ומצביע – אני חושבת שכן צריך את הזיהוי ולא חלילה וחס, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, שמטילים דופי בכל חברי הכנסת.

רוני בר-און: חברי הכנסת שסרחו, אם יורשה לי לומר, או שלכאורה סרחו – ייחקרו.

רוני בר-און: נקבע מה שנקבע, או יקבעו מה שיקבעו, לא מוטל כאן דופי בכל חברי הכנסת.

רוני בר-און: לא בעבור תפוח רקוב אחד, כל הסל הוא רקוב.

רוני בר-און: מאיר פרוש: המנדט היה כקולקטיב.

רוני בר-און: ענבל גבריאלי: 120 חברי הכנסת, הכנסת כולה זה קולקטיב.

רוני בר-און: העובדה שאני, או אתה, או כל אחד אחר, עשה משהו לא בסדר – בשל כך לא ידבוק רבב בחבר כנסת אחר.

רוני בר-און: יואל-יולי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות.

רוני בר-און: אחת – לא יודע מה נמסר ליושב-ראש הכנסת, אבל כמי שהשתתף יחד אתך באותה ישיבה של הוועדה לתקציב הכנסת, אני רוצה להסביר מבלי לפגוע בחברי ג'ומס או בכל אחד אחר.

רוני בר-און: הבקשה הזאת לקיים דיון בוועדת הכנסת נועדה לצורך אחד – שתהיה עוד במה לזעקות שבר על העלויות הגבוהות ועל ילדי ישראל הרעבים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפציר בך שתחזור בך ממשיכת הבקשה שלך.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי תהיה עוד פעם עוד במה לזעקות שבר על עלויות גבוהות.

רוני בר-און: הכנסת צריכה לתפקד.

רוני בר-און: הכניסו אותנו באמת לאיזשהו דיון – ואני מאד שמח שחברי רוני בריזון מבין בזה, מה שאני לא מבין.

רוני בר-און: הדבר היחידי שאני מבין הוא שזה לא פוגע באף אחד בהרבה מאד פרלמנטים בעולם שיש זיהוי – הן באמצעות כרטיס שמכניס חבר פרלמנט לפני שמצביע, והן כנראה באמצעים אחרים.

רוני בר-און: אני לא חוקר ולא מומחה למחשבים, אני לא יודע.

רוני בר-און: אין שום פסול בכך שיהיה זיהוי כלשהו- אני לא יודע אם זה צריך להיות בטביעת אצבע – ואני כן יודע, מכיוון שנמסרו כל הנתונים באותה ישיבה – שאין לכך כל קשר לליל ההצבעות המפורסם, וזה הוגש מראש.

רוני בר-און: אז אנא ממך, אדוני היושב-ראש, תעזוב בצד את כל השטויות שנאמרו כאן.

רוני בר-און: תעשה הליך מסודר כך שתהיה לקראת מושב החורף מערכת חדשה ומסודרת, כולל כנראה זיהוי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: רוני בריזון: שתי הערות טכניות.

רוני בר-און: ראשית, גם ה- TOUCH SCREEN – כל מי שעמד ליד בנקט ונלחם אתו, יודע.

רוני בר-און: זאת אומרת, גם הטכנולוגיה הזאת היא לא טכנולוגיה מושלמת, בכל המעלות.

רוני בר-און: וכיוון ששוב, מדובר בפרקי זמן מאד-מאד קצרים – רואים את חברי הכנסת נאבקים ומנסים להצביע בזוויות שונות – צריך לתת על כך את הדעת.

רוני בר-און: שנית, במה שנוגע לאכיפה.

רוני בר-און: אני חושב שטוב תעשה מזכירות הכנסת אם תשקול את האפשרות של הצבתם של להערכתי משהו בסדר גודל של שש-שבע מצלמות טלוויזיה קטנות קבועות.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת בא ואמר חשבו.

רוני בר-און: לא חשבו ולא חשבנו, ולא אכניס מצלמות טלוויזיה לתוך אולם המליאה.

רוני בר-און: חבר הכנסת בריזון, רבותי – הכרעה והחלטה צריך לקבל מפעם לפעם יושב-ראש – שהוא מזדמן בכנסת – מי שבחרו בו חבריו הוא הולך להיות יושב-ראש, עליו כל האחריות.

רוני בר-און: אומר כך - מה שלא תחליט בכל החלטה הקשורה בנושאים אלה, יש לך 18 מאמרים בעד ו-47 מאמרים נגד.

רוני בר-און: רוני בריזון: מה רע בזה?

רוני בר-און: מה רע במאמרים?

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: כאשר חברי הכנסת מנסים להפוך את הנושא הזה לבמה להתנגחויות – רבותי – אנחנו נשב ונצביע וננסה לראות איך אנחנו יכולים להתגבר.

רוני בר-און: דבר אחד אני רק אומר לך, חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני סגן היושב-ראש, ולכל שאר חברי הכנסת – המערכת קורסת, מי שלא שם לב.

רוני בר-און: בתחילת הקדנציה – מה אני יכול לעשות שזה מגיע רק אצלי – עבדנו בלי זה משום שהמערכת קורסת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חודש עבדנו בלי זה, אי-אפשר היה להפעיל את זה.

רוני בר-און: קבעו עם חברי הכנסת החדשים ארבע פעמים, וארבע פעמים ביטלו.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא נעים לי לומר לכם – השבוע ביום שלישי, חבר הכנסת בן-מנחם לא היה ושוב הצביע.

רוני בר-און: ביום שלישי הוא לא היה, ושוב הצביע – לא רציתי לומר זאת, שלא יאשימו אותי עוד רגע שאני בכלל מתכנן פה תכנון.

רוני בר-און: המערכת קורסת, ואנחנו נחליף אותה.

רוני בר-און: לא רוצים זיהוי – לא יהיה זיהוי.

רוני בר-און: רוני בריזון: אדוני יושב-ראש הכנסת, יסביר לי – הקטן – ודאי שאדוני איננו מתיירא ממאמרים – לא בעד ולא נגד.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: לא, ודאי שלא.

רוני בר-און: רוני בריזון: יתאר לעצמו אדוני מצב שבו מצלמות ערוץ 33 הנאמן לא היו שם – היינו היום בבעיה קצת יותר מסובכת.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

רוני בר-און: ערוץ 33 הראה רק מה שהמצלמה צילמה, הוא לא הראה דברים אחרים שהמצלמה לא צילמה.

רוני בר-און: בעניין זה חברת הכנסת איציק צודקת – אנחנו הרי יכולים לראות רק מה שהמצלמה רואה.

רוני בר-און: אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, למען הסר כל ספק מלב – אינני מתיירא לא מן המאמרים ולא מן האומרים.

רוני בר-און: אני מתיירא מן הצבועים, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפינחס.

רוני בר-און: אסביר את דבריי.

רוני בר-און: אני מוכן להתמודד עם כל מערכת ציבורית שתבוא ותנגח.

רוני בר-און: אני רוצה לשמור על הכנסת - אם חברי הכנסת מעוררים את השאלה ומנצלים את הבמה הזאת שבה אנחנו רוצים להחליף איזשהו מכשיר טכני שאנחנו מבקשים לשפר ולייעל את מערכת הכנסת, כדי שחבר הכנסת פרץ – כאשר הוא מצביע במקום חברת הכנסת כהן – לא יצביע במקום חברת הכנסת כהן, ומאידך זיל גמור.

רוני בר-און: וזה בא ופורס פה את האפשרויות של מה שהיה ומה שיהיה.

רוני בר-און: מוותר על הכבוד.

רוני בר-און: לא רוצה.

רוני בר-און: אם יש חבר כנסת אחד שרואה בכך איזושהי הכפשת שמו- אינני רוצה בכך.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חברים, אני נועל את הישיבה, אבל לפני שאני נועל אותה אני מפנה את תשומת לבכם שמחר, במסגרת שונות, אנחנו נדון בבקשה לפטור מחובת הנחה של חבר הכנסת איתן כבל – שהייתה אמורה להיות נדונה היום, ולא הגיעה עמדת ממשלה.

רוני בר-און: מחר נדון בה עם עמדת ממשלה ובלי עמדת ממשלה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.