ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-07-23 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: נדון תחילה כדי לשחרר את המבקשים לעבודות הוועדות האחרות בבקשות חברי כנסת להקדמת דיון בהצעות חוק, קרי פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: הצעה ראשונה היא בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה חוק שעניינו אמנם הבחירות לרשויות המונציפליות, אבל נא להתרגש.

רוני בר-און: החוק הוא טכני, שמאמץ נושאים כמו מנהל בחירות.

רוני בר-און: זה חוק טכני לכל דבר ועניין שמאמץ ומגבש גם מסקנות שהיו בבחירות האחרונות לכנסת ה-16.

רוני בר-און: הבקשה היא של מזכיר הממשלה.

רוני בר-און: אני מבקש להביא לדיון בכנסת הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות התשס"ג 2003.

רוני בר-און: על-פי סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת כנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק כנ"ל.

רוני בר-און: החוברת הכחולה מונחת ממש ברגעים אלה, אני מבין שאין לאנשים צורך ורצון לדבר בעניין הזה.

מאיר פרוש: האפשרות הזאת, שמניחים פה הצעת חוק בלי שהחברים רואים את זה ומרימים ידיים ומצביעים עוזרת לתקשורת לצחוק עלינו.

מאיר פרוש: אני לא נגד, אבל מה שקורה פה לא אפשרי.

מאיר פרוש: זה כמו שאתה מעיר לחברים או לפקידים לא להניח חומר בלתי-מתוקן.

מאיר פרוש: לא ייתכן שמביאים להצבעה דברים כאלה – לא מעניין אותי מה.

מאיר פרוש: שיהיה החוק הכי כשר של הממשלה הכי כשרה, מה גם שאני לא חושב שהממשלה הזאת כשרה.

רוני בר-און: אני מסכים לכל מה שאמרת עד המשפט האחרון.

רוני בר-און: יחד עם זה פקיד ממשרד הפנים הגיע למשרדי בדיוק לפני רבע שעה.

רוני בר-און: זה חוק טכני, הגדרתי את הדברים.

רוני בר-און: לא יקרה אסון אם נפטור אותו מחובת הנחה, ותוכך כדי תנועה לקריאה שנייה ושלישית אתה תבדוק את העניינים שלך.

רוני בר-און: אני מסכים אתך שזאת תקלה, אך זאת תקלה שהזמן גרמה נוכח הצורך לאשר את זה עוד לפני תשעים יום לבחירות.

רוני בר-און: אני מבקש אפוא להצביע.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: 8.

רוני בר-און: מי נגד? 1.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע שניתן אפוא פטור מחובת הנחה לבקשת הממשלה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג- 2003 – בקשה לשינוי החלטה.

רוני בר-און: העניין הבא הוא עניין טכני; זה לא פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אתמול היועצת המשפטית, גברת בנדלר, סברה שצריך להעביר נושא מסוים – נדמה לי שזה היה חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה.

רוני בר-און: היא הציעה להעביר את זה לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, והיא טעתה בעניין הזה והטעתה אותנו.

רוני בר-און: צריך להעביר את זה רק לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר את זה לוועדת הכלכלה כדי לאפשר איחוד דיון בין הצעת חוק זאת להצעת חוק כמעט זהה שהציעו חברי הכנסת שלום שמחון וגלעד ארדן.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים, בעצם, לתקן טעות קולמוס שיצאה מלפנינו, ומבקש להצביע בעד העברת החוק הזה – במקום לוועדה המשותפת רק לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: פה אחד תיקנו את הטעות.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות: הצ"ח התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 (פ/1261), של חה"כ גילה פינקלשטיין.

רוני בר-און: הצ"ח איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003 (פ/1196), של חה"כ יובל שטייניץ.

רוני בר-און: הצ"ח הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: הצ"ח מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 (פ/1248), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: הצ"ח הדרכים (שילוט) (תיקון-אי תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג- 2003 (פ/1030), של חה"כ מאיר פרוש.

רוני בר-און: ההצעה הבאה היא בקשה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפטור מחובת הנחה את הצעתה פ/1261, שעניינה הצעת חוק תקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003.

רוני בר-און: יש לך דקה לנמק מה הדחיפות.

גילה פינקלשטיין: בעיתון ידיעות אחרונות, בעיתון מעריב, בכל העיתונים היומיומיים מאות מספרי טלפון נגישים, אלה מספרים שקל לזכור אותם, וכל יום הם מתרבים.

גילה פינקלשטיין: ילדים מתקשרים לטלפונים האלה, שומעים שיחות מסמרות שיער.

גילה פינקלשטיין: יש לי דעות של פסיכיאטרים, שכל יום מגיעים יותר ויותר בני נוער.

גילה פינקלשטיין: אנחנו במדינת ישראל צריכים בני נוער נורמליים.

גילה פינקלשטיין: אומר פסיכיאטר ראשי בתל השומר: "גורמים לבני נוער רבים למחשבות אובדניות".

גילה פינקלשטיין: החופש הגדול הוא זמן מועד לפורענות.

רוני בר-און: מי בעד לפטור מחובת הנחה של הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין?

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: אני קובע אפוא שקיבלת פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: נעבור להצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003 (פ/1196),של חבר הכנסת שטייניץ.

רוני בר-און: חבר הכנסת שטייניץ פה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אין מי שינמק.

רוני בר-און: נדון בזה בפעם הבאה.

רוני בר-און: ההצעה הבאה היא הצעת חוק נוער הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: רן כהן, תתמקד בעניין הדחיפות.

רן כהן: רבותי, בכל פעם הכנסת מתפזרת ומתכנסת, והצעת החוק הזאת נופלת, וילדים בסיכון ממשי – לא נמצאים להם פתרונות.

רן כהן: רוצים להתחיל לגלגל את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה, בתיאום עם הממשלה, להגיע למצב שבו תיושם במהלך של כמה שנים, כיוון שיודעים שהמקורות הממלכתיים הם מוגבלים.

רן כהן: לכן הדחיפות היא חיונית, כדי שנתחיל את הטיפול.

רוני בר-און: מישהו מבקש להתייחס לעניין הזה?

רוני בר-און: מי בעד הפטור מחובת הנחה להצעת החוק נוער הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת?

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה גם להצעת חוק זאת.

רוני בר-און: הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת רן כהן – עניינה מוזיאון הכנסת.

רוני בר-און: רן כהן, דיברתי אתך בחוץ.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לשקול את העניין הזה של הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: מובן שאתה רשאי וזכאי להגיש את הצעת החוק.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר שם לפורום שהצעת החוק הזאת עברה פה בוועדת הכנסת לפני פחות משנה.

רוני בר-און: הממשלה ביטלה אותה מכל וכל בגלל בעיות תקציביות, העניין שב ועלה מחדש נוכח העובדה שוועדת התכנון המחוזית אמורה היתה לדון בתוכנית מחר.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת כינס ישיבה יחד עם היועץ המשפטי ששכרה הכנסת שעה שהגישה התנגדות פורמלית לתוכנית הזאת.

רוני בר-און: התוכנית הזאת לא תידון מחר.

רוני בר-און: למיטב הבנתי, היא חוזרת לוועדה המקומית.

רוני בר-און: כך או כך, מתקיים ממש ברגע זה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על ההתנגדות של הגופים הירוקים להצעת התכנון, וגם אני קיבלתי ארבע פניות של חברי כנסת.

רן כהן: אני ביקשתי את הדחיפות בראש ובראשונה משום הדיון שאמור היה להתקיים מחר.

רן כהן: לאחר שיושב-ראש הוועדה מסר לי – ואני סומך עליו – שמחר הדיון לא מתקיים ושעכשיו מתקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת- -

רוני בר-און: ויתקיים דיון בוועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת הרכיב פאנל.

רן כהן: אין צורך בדחיפות, ומשום כך אני מושך.

רוני בר-און: ההצעה הבאה היא הצעת חוק של מאיר פרוש, פטור מחובת הנחה, מספרה פ/1030, שעניינה חוק הדרכים (שילוט) (תיקון-אי תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג- 2003.

רוני בר-און: פרוש, על מה ולמה הדחיפות?

רוני בר-און: אני בדרך שואל למה הדחיפות, ואני עכשיו אשאל למה הדחיפות, כשהנחת אותה בדיוק לפני חודש – למה לא באת, למשל, אחרי שבוע מרגע שהנחת אותה, או למה לא מיד עם הנחתה?

מאיר פרוש: מאחר ואנו מתקדמים לקראת סוף המושב, הנחתי שהמושב יהיה עוד שבועיים, ויהיו לי ה-45 יום.

מאיר פרוש: כיום אנו במצב שאנו גורמים לכך שאין הכנסות בחברות אוטובוסים שיש להם אפשרות להציב שלטים או פרסומת על אוטובוסים שנעים בין הערים, כאשר המטרה העיקרית שהיתה היא שרכבים שמוצבים בצדי הרכב לא יהיו עם שלטים, כי הם מפריעים לשלטים של מע"צ וכדומה.

רוני בר-און: היסוד שעומד אחרי החוק הזה הוא עניין של בטיחות בתעבורה בדרך בין-עירונית.

מאיר פרוש: אנחנו רואים היום בכבישים הבין-עירוניים מכוניות פרטיות שנוסעות עם שלטים, שמפרסמים כל מה שהם רוצים.

רוני בר-און: החוק הוא חוק טוב.

רוני בר-און: למה דחוף?

מאיר פרוש: הוא לא חוק בעייתי, הוא לא חוק שיכול לעורר מחלוקת גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר נגמרו לי הכעסים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ומבקש בכל לשון של בקשה ליצור כאן דיון דחוף בעניין פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו עושים את זה מיד אחרי הפגרה.

רוני בר-און: בדעתי להציע מספר מוגבל של חברי הכנסת לבוא לוועדה הזאת בבקשה בכל מושב ובכל כנס.

רוני בר-און: הרב פרוש, נתנו לך פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אתה מאמין שאתה גומר קריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה?

מאיר פרוש: אבל אולי בפגרה אני אגרום לכך שהוועדה תדון בזה- -

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מי בעד ליתן פטור מחובת הנחה לחוק של חבר הכנסת פרוש ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: גם החוק הזה קיבל פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, עד שקוראים להירשזון ולפורז לדיון בעניין של הנושא חדש, יש פה בקשה שלך למנות ממלא מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: יש לנו בקשה של חברת הכנסת איציק, שבראש סיעת העבודה-מימד כי חבר הכנסת בייגה שוחט יכהן כממלא מקום קבוע של חבר הכנסת איתן כבל בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רוני בר-און: אני מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אושר פה אחד.

זהבה גלאון: אני תומכת בזה, כמובן.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, האם כל העניין הזה של המינויים הקבועים לא מפר את כל האיזון של סיעות האופוזיציה הקטנות מבחינת הייצוג שלהן?

זהבה גלאון: משהו באיזון מופר.

רוני בר-און: איפה הוא מופר?

רוני בר-און: ההפך.

רוני בר-און: זהבה, אם תרשי לי אומר לך, שדווקא הטכניקה של מינוי ממלאי מקום קבועים עזרה לאזן את הקיפוח.

רוני בר-און: התחלנו מזה מלמטה.

רוני בר-און: כלומר ראינו שנוצרה בעיה בסיעות הקטנות- -

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת, אני חושבת שזה תיקן עיוותים.

זהבה גלאון: זה ממלא בעיה.

זהבה גלאון: זה מצב שבא לתקן עיוותים, וכך היה.

זהבה גלאון: אני בעד זה, אבל אני אומרת שלמרות זאת נוצרו סיעות שזה טעון תיקון לגביהן.

זהבה גלאון: אני רק אומרת שצריך לבדוק את זה.

רוני בר-און: אנו לא נמתין עד בוש לשר הפנים וליושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בר-און: קבעתי אתם ב-09:00.

רוני בר-און: אם תוך שבע דקות שני האנשים האלה לא מגיעים, אני דוחה את הדיון בדבר הזה לדורות הבאים.

רוני בר-און: אחד צריך להסביר בעד, אחד צריך להסביר למה לא בעד, חבר הכנסת אזולאי מחכה פה.

רוני בר-און: פניית יו"ר הועדה המשותפת לועדת הכספים ולועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק איחוד הרשויות המקומיות – מצ"ב הפנייה.

רוני בר-און: חברי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ביקש ממני להביא לדיון בוועדה עניין שעניינו הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק איחוד הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: נטענה טענה בעת הדיונים בוועדת הכספים, שלפיה עולה עניין חדש בדיונים בפני ועדת הכספים.

רוני בר-און: כתבו לי מכתבים, דומני, גם חבר הכנסת אזולאי וגם חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: אלה החברים שפנו, אם אתה רוצה לקרוא את שמם, אשמח מאוד.

רוני בר-און: החברים שמעלים את טענת הנושא החדש הם החברים ליצמן, אורון, הרצוג, אפללו, אהוב יתום, בנלולו, אזולאי ואחמד טיבי.

רוני בר-און: אני קיבלתי מכתבים מחברי הכנסת אזולאי וטיבי.

רוני בר-און: הוועדה, כפי שמתקן אותי שר הפנים, היא ועדה משותפת.

רוני בר-און: עכשיו נשמע את החברים שכתבו מכתבים, אחר-כך נשאל את החברים שטענו טענות בעל-פה, אחר-כך ידבר יושב-ראש ועדת הכספים ואחר-כך ידבר שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כל נושא איחוד הרשויות, לצערי הרב, הורתו ולידתו לא בדיוק בכוונה טובה.

דוד אזולאי: בתחילת הדרך קיבלנו מקבץ של למעלה מ-62 רשויות, זה הלך ופחת, עד שאפילו השר הבין שצריך לעצור את התהליך הזה אחרי הקריאה הראשונה, להוציא אותו מהתוכנית הכלכלית ולהעביר אותו לוועדות שימוע על-מנת לעשות סדר בדברים.

דוד אזולאי: לכן זה לא בא עם התוכנית הכלכלית בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: כרגע אנו מתבקשים לדון ב-32 מקבצים, שזה קרוב למחצית לעומת 62.

דוד אזולאי: אביא דוגמאות של מקומות שבהם אני טוען לשינוי.

דוד אזולאי: אני לוקח, לדוגמה, את מזכרת בתיה, קרית עקרון ורחובות – זה המקרה הראשון.

דוד אזולאי: את זה אפשר להשוות למזכרת בתיה, קרית עקרון ללא רחובות.

דוד אזולאי: דוגמה נוספת היא גן רווה, ברנר, חבל יבנה, גדרות, נחל סורק - הפעם אנו מקבלים רשימה ללא חבל יבנה ונחל סורק.

דוד אזולאי: הרשימה פה עוד ארוכה, ואני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

דוד אזולאי: אדוני, הרשימה נמצאת לפניך, ואתה רואה אותה.

דוד אזולאי: אני מסתכל בדברי ההסבר להצעת החוק, ובמסגרתם נאמר לנו שהצעת הממשלה הונעה מהצורך להקטין את הגירעון הכלכלי בו שרוי השלטון המקומי, ולהביא להתייעלות כלכלית.

דוד אזולאי: חיסכון זה נאמד, כך נמסר במסגרת הדיון בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בלמעלה ממיליארד ₪, וזאת בהתייחס לרשימה המקורית שעברה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: כעת, אחרי שמחצית מהרשויות המקומיות לא עוברות לאיחוד, ועל-פי הרשימה המקורית, לא מופיעות בכלל בתוכנית האיחוד, אני חושב שמטרת הצעת החוק כולה מוטלת בספק.

דוד אזולאי: אני גם חושב שכל החיפזון הזה, לעשות את איחוד הרשויות אוטוטו לפני מועד הבחירות – אני חושב שנעשה כאן עוול לא רק לראשי הרשויות, אלא גם לאזרחים.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר; אני בעד איחוד רשויות, אך לא בגישה הזאת, לא בדרך הזאת, לא בצורה שהוגשה על-פי לחצים ולא בעיתוי הזה.

דוד אזולאי: מה יקרה אם הליך הבחירות יתקיים, כפי שנקבע, בחודש אוקטובר, ולאחר מכן נתחיל בזה?

דוד אזולאי: אין צורך בחיפזון הזה.

רוני בר-און: רבותי, אל תבקשו עכשיו זכות דיבור.

רוני בר-און: אמרתי שהחלק הראשון של הדיון הוא המבקשים, אחר-כך יושב-ראש ועדת הכספים ואחר-כך שר הפנים.

רוני בר-און: כשייפתח הדיון אני אודיע, ואז תרימו ידיים לרשום.

רוני בר-און: אף אחד – לא יקופח זכותו לדיבור.

רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי, אתה אומר שהנושא החדש הוא הרשימה הקודמת מול החדשה, נכון?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: מתוך 62 מקבצים שקיבלנו, הפעם קיבלנו 32, והרי לך חוק חדש.

אחמד טיבי: כאשר הוצג הנושא הזה אמרנו שאנו לא מתנגדים אידיאולוגית למיזוג בחלק מהרשויות המקומיות, אלא אם יש הסכמה של הגורמים - אזי המיזוג אפשרי.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון לכפות מיזוגים, אבל לא על זה בקשתי לנושא חדש.

אחמד טיבי: בשל הדיון הארוך אני אקצר, כי אני מאמץ חלק גדול מהדברים שאמר ידידי חבר הכנסת אזולאי.

אחמד טיבי: הוצגה לנו רשימה ארוכה של מיזוגים – כ-62.

אחמד טיבי: לאחר מכן היא הצטמצמה ל-32.

אחמד טיבי: העיקרון המנחה של המיזוגים היה החיסכון.

אחמד טיבי: לאחר מכן אני רואה נושא חדש משני אלמנטים; ראשית, היעדר החיסכון לאחר הצגת הרשימה החדשה והמקבץ החדש – שתי סיבות לנושא חדש.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, להצביע על הנושא כנושא חדש, על-מנת להתחיל לדון בו מחדש.

רוני בר-און: ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להוסיף כלום, אני חושב שזה הוצג יפה מאוד.

חיים אורון: אני לא רוצה להצהיר אם אני בעד או נגד איחודים, כי זה הופך להיות שבלונה – 'אני בעד איחודים, אבל כך וכך'.

חיים אורון: אני אבחון כל איחוד לגופו, ואז אדע אם אני בעדו או נגדו.

חיים אורון: מבחינתי הנושא החדש מצטמצם באותה קבוצת ישובים שמופיעים בתוספת, שאינם זהים לתדפיס הכחול.

חיים אורון: אם ראשון לציון, בית דגן מופיע בתדפיס הכחול ומופיע אותו דבר כאן, אני לא יכול לטעון טענת נושא חדש.

חיים אורון: יש לי הרבה טענות אם אני בעדו או לא, אבל הן לא יתנהלו בחדר הזה, כי בחדר הזה מה שמונח על השולחן – מוטל עליו נושא חדש.

חיים אורון: אך אם ברשימה - מישהו עשה את זה צבעוני- -

הפנים אברה פורז: משרד הפנים עשה את זה.

חיים אורון: מצוין.

חיים אורון: אז מזכרת בתיה, קרית עקרון מופיעה בהצעה החדשה.

חיים אורון: בהצעה המקורית היתה תוספת בשם רחובות.

חיים אורון: אז אי-אפשר להגיד שמזכרת בתיה, קרית עקרון ומזכרת בתיה, קרית עקרון ורחובות זה אותו נושא עצמו.

חיים אורון: אגב, אני יכול להיות בעד שניהם או נגדם, זה לא עומד כרגע על השולחן.

חיים אורון: מה שעומד כרגע על השולחן זה השאלה מהו נושא חדש, ואני רוצה לומר שמה שאינו מופיע בתוספת בקריאה הראשונה כפי שהוא מופיע בניר המתוקן של משרד הפנים הוא בבחינת נושא חדש, כי המהות של העניין הוא לא מכלול האיחודים – וזה אולי וריאנט בעמדה שלי.

חיים אורון: אני לא יודע אם חוסכים כסף או לא, הנושא הוא האיחוד של רשויות ספציפיות בתוספת השלישית.

חיים אורון: לכן אני מבקש מהוועדה – על-פי ניר משרד הפנים, אין לי עם זה בעיה - שכל אחד מהמקומות שאינו מופיע בתדפיס הכחול – להוציא אותו בגדר נושא חדש.

חיים אורון: ובאשר לאיחודים שהוצגו פה, שהם לא חדשים, נקיים דיון בוועדה המשותפת כל אחד לגופו.

יצחק הרצוג: בטבלה הזאת יש 62 מקבצים, מתוכם רק 15 נשארו זהים.

יצחק הרצוג: בתוך ה-15, שכולם נדונו בוועדות ערר, יש וריאנטים נוספים, כלומר יש הערות של ועדות הערר גם על ה-15.

יצחק הרצוג: למשל, איזה סוג של ועד ממונה, איזה סוג של סמכויות לקבוצה מסוימת באוכלוסייה.

יצחק הרצוג: לכן אלה הערותי; ראשית, כל המכלול שונה באופן מהותי מהמכלול המהותי, כי אחוז עצום – בקושי 20% נשאר על כנו, וגם בתוכו יש שינויים.

יצחק הרצוג: שנית, השר בעצמו, באדיבותו ובהגינותו, הודה בדיון שהתקיים שמקבצים ששונים הם, לדידו – לפחות כך אני הבנתי - נחשבים נושא חדש.

יצחק הרצוג: המכלול כולו שונה באופן מהותי, וגם בתוך אלה שלא שונים על הניר, הם שונים בהרבה פעמים בהמלצות.

יצחק הרצוג: גם השר בעצמו אמר שאלה שהיו שונים נחשבים ושא חדש.

יצחק הרצוג: לדעתי, צריך לנתח מחדש את המושג "נושא חדש".

יצחק הרצוג: זה מחייב פרשנות דבקנית על קרע העובדה שאנו מדברים בחוק הסדרים.

יצחק הרצוג: בחוק הסדרים - ויש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת – בנושא הזה צריך לפרש בצמצום.

יצחק הרצוג: כשיש נושא שכבר נלעס, שחוק ההסדרים בלבו וברובו עבר בכנסת בקריאה שנייה-שלישית, כשאנו ערב בחירות, כשיש מספיק טיעונים שזה נושא חדש, צריך לפרש לטובת נושא חדש.

אלי אפללו: קשה לי לחזור אחרי שרוב הטיעונים הועלו, אך יש לי כמה הערות.

אלי אפללו: אני הצבעתי בעד האיחוד בקריאה הראשונה בתוכנית הכלכלית, והציגו לנו חיסכון של בין מיליארד לשני מיליארד ₪.

אברהם פורז: הצבעת על הכל בקריאה הראשונה, לא רק על זה.

אלי אפללו: במקרה לא, אני יצאתי מן החדר אז.

אלי אפללו: גם אם הייתי צריך לבוא להצביע, אני חושב שהטיעון המרכזי להצבעה בתוכנית כלכלית זה קטסטרופה.

אלי אפללו: אמרנו שנצביע כי אין לנו ברירה.

אלי אפללו: היום אני מדבר על כמות כזאת קטנה בזמן כזה קצר, ואני חולק על דעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאומר ששר הפנים בא לא בידיים נקיות או משיקולים כאלה או אחרים.

אלי אפללו: אני חושב ששר הפנים עושה את עבודתו כשהוא באמת מאמין לכך.

דוד אזולאי: לא אמרתי את זה.

אלי אפללו: אם כך, אני חוזר בי.

אלי אפללו: אני בטוח ששר הפנים רואה את הדברים, אך למרות שהוא רואה אותם ומאמין בהם, אני חושב שזה לא הזמן ולא העיתוי.

אלי אפללו: ראשי הרשויות האלה עובדים, התארגנו כבר למערכות בחירות.

אלי אפללו: מה לעשות שעושים בחירות חצי שנה או שנה מראש?

אלי אפללו: כשהצבעתי – גם אן לא הצבעתי, אם הייתי צריך להצביע בעד התוכנית – באותה עת אני חוזר שהיום בעיני זאת הצעה חדשה, ואני מודיע לכם שהיא אינה מקובלת עליי.

אלי אפללו: אני מבקש מכם להעביר את זה לנושא מחודש.

רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום אינו עמנו, חבר הכנסת בנלולו גם הוא לא כאן.

רוני בר-און: יש עוד חברים של הוועדה המשותפת שרוצים לדבר?

ואסל טאהא: משרד הפנים כבר מינה פקידי בחירות בכל הכפרים והערים, והתחילו להתכונן לבחירות.

ואסל טאהא: אין זמן.

ואסל טאהא: שנית, חל שינוי ביותר מ-70%.

ואסל טאהא: לכן אני חושב שהנושא הוא חדש, ואני מצטרף לגרסה שאומרת שזאת נושא חדש, וצריך להביא אותו לקריאה ראשונה.

יצחק כהן: התוכנית המקורית היתה אמורה לחסוך 2 מיליארד ₪.

יצחק כהן: לפי המודל החדש, אחרי שהוצאו כל הרשויות הגדולות, למרות הטענה המאוד מוזרה שנשמעה, שדווקא באיחוד הרשויות הגדולות - זה בדיוק הפוך.

יצחק כהן: מה שמיוצג היום בפני הוועדה אחרי התיקונים זה בקושי 10% מהתוכנית המקורית.

יצחק כהן: בנוסף, שר הפנים הודה בישיבה הראשונה שלמעשה, בשנתיים-שלוש הראשונות אין שום חיסכון, להפך – יהיו הוצאות, כך שכל התוכנית הכלכלית היא כאבן ריחים, שלא באה לעזור, אלא באה להקשות.

יצחק כהן: מובן שזה חורג בצורה דרסטית מהנושא הראשוני, וזה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לכל מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: כל אותן רשויות שלא חוזרות על עצמן – גם השר מודה שזה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: נשארו מעט מאוד רשויות שחוזרות על עצמן.

ניסן סלומינסקי: כשהצבענו בכנסת בקריאה ראשונה, למרות שהתנגדנו להרבה מאוד איחודים מראייה עניינית, הצבענו בעד כי המוטו של התוכנית היה חיסכון כספי.

ניסן סלומינסקי: זה היה מהות הקיצוץ של ה-11 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הנושא הוא ענייני, יש ועדות וכו', יש צמצום וכבר אין חיסכון כספי גדול כל-כך.

ניסן סלומינסקי: זאת הסתכלות שונה לחלוטין, זה נושא אחר לחלוטין, ואני חושב שזה נושא חדש וצריכים לדון מחדש כדי לראות עניינית כל אחד ואחד לגופו, כי זה יצא מהמסגרת של תוכנית גדולה של שני מיליארד ₪.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם להעיר לגבי הדיון עם שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא החליט שהוא שר הפנים רק של חלק מהרשויות, וחלק מהרשויות הוא מוציא מחוץ לעניין, והוא לא שר הפנים שלהן, אך זה לא המקום.

רשף חן: זה מאוד רלוונטי לדיון, זאת ממש הערה במקומה.

רשף חן: ..

רוני בר-און: אני לא נותן לאחרים לתת ציונים לטענות שלך, אלא אם זה באמת משהו שלא יכול לעבור את הפרוטוקול.

רוני בר-און: לא עקבתי אחרי מה שהוא אמר, לכן אני לא יכול להיכנס לוויכוח.

אלי אפללו: רק נזכיר, שזה החיסכון של משרד הפנים – רק 180 מיליון ₪ במקום 2 מיליארד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

איוב קרא: כשהלכנו לאיחוד האמנו שאפשר לחסוך הרבה כסף לקופת המדינה המידלדלת.

איוב קרא: האמנתי עד הקריאה הראשונה ששר הפנים הולך בכיוון של איחוד רשויות בראייה ממלכתית.

איוב קרא: אחרי שראיתי את התיקונים שהיו בהצעה החדשה שהוא הביא, וראיתי כיצד איחוד של רשויות מתבטל כי מונה ליושב-ראש ועדה מקומית פעיל של שינוי, הבנתי את הדברים.

איוב קרא: בהצעה מופיע איפה זה בדיוק.

איוב קרא: ראיתי בהסתייגות של המשרד אחרי ועדות השימוע, שהיו בעצם ועדות הנחות בהתאם ללחצים של השר או של מקורביו או של פעילים על הממשלה, ואיך אנשים ברחו מהאיחודים האלה כתוצאה מלחצים וועדות ההנחות האלה.

איוב קרא: נשאר לנו דבר אחד; או יהיו איחודים בכל מדינת ישראל או לא, כי אם אנו רוצים לחסוך כסף, זה לא הדרך שבה מוצע החוק כרגע.

איוב קרא: אני מציע, מאחד שיש הצעת חוק שעומדת כרגע בוועדת הכספים, שבה דורש שר הפנים סמכות שאחרי שלוש שנים של בחירות מונציפליות, ניתן יהיה לתת לו את הסמכות לאחד רשויות - אני מציע לבטל את האיחודים כרגע, להכיר בזה נושא חדש, ולגבות אותו פה במוסכם בחוק הזה, כדי שעוד שלוש שנים יביא את מה שהוא רוצה להביא לאיחודים.

איוב קרא: כך פתרנו בעיה וגם גיבינו אותו בהמשך דרכו.

רוני בר-און: מי מבקש להתבטא מחברי ועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: למרות שזה הוגדר כשבלונה, אני רוצה לומר שאני בעד איחוד רשויות, הנושא נראה לי חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי, מדובר כאן בנושא חדש, כי הרשימות, כפי שהוצגו לפנינו, מאוד שונות, התוצאות מאוד שונות, החיסכון מאוד שונה – בהחלט מדובר בנושא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול חלק גדול מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה שמעו הרצאות מנומקות ומלומדות בנושא האתיקה הפרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הטענות היתה שלא רק שלא יהיה ניגוד עניינים או חשד בתוך הדיון בחדר, אלא חשוב איך הדברים מתפרשים בעיני הציבור - מראית עין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני פונה כאן לשר הפנים; מה שלא נעשה, האיחוד הכי צודק שנעשה, ואפילו בכל הארץ, כפי שהציעו כאן כמה חברים, עדיין כשמדובר בשלושה חודשים לפני בחירות מונציפליות, בעיני הציבור תהיה מראית עין חמורה, וכל אחד יחפש איפה שר הפנים הרוויח מהאיחוד ואיפה לא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא העניין של נושא חדש צריך לעמוד לנגד עינינו, אולי קריאה לשר הפנים, שיביא את הנושא הזה בצורה מסודרת אחרי הבחירות.

אליעזר כהן: אין ספק שהנושא חדש.

רוני בר-און: בעיניך.

אליעזר כהן: לדידי, אין ספק.

אליעזר כהן: הניסוי ששר הפנים עשה יצליח, כנראה, יותר טוב מכמה ניסויים אחרים בשטח כמו שחרור האסירים וההודנה.

אליעזר כהן: הניסוי הזה כבר הוליד דבר אחד טוב – שיש כמה רשויות שרוצות להתאחד.

אליעזר כהן: אסור לשכוח את זה.

אברהם פורז: ועוד דבר; חלק אמרו שאם אני לא מאחד אותם, הם מוותרים על המענק.

אליעזר כהן: מהניסוי הזה יצא דבר אחד טוב; יש רשויות שרוצות להתאחד, וצריך לתת להן להתאחד.

אליעזר כהן: אך את כל השלמת הדברים צריך לעשות אחרי הבחירות.

מאיר פרוש: הנימוק שאני רוצה להעלות, כדי לומר שהוא חדש, הוא שהמושג הזה של חדש הוא אקט אופוזיציוני; חבר כנסת אחד מהאופוזיציה רוצה לסרבל, אז הוא אומר "טיעון חדש".

מאיר פרוש: במקרה הזה אנחנו רואים לפחות שבעה חברים מאותה ועדה משותפת.

רוני בר-און: זה אופוזיציה לשר.

איוב קרא: אני מאוד בעד, אך לא בעד סידורי עבודה לשינוי.

רוני בר-און: חבר הכנסת קרא, אני נאלץ לקרוא לך לסדר בפעם הראשונה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שכל פעם שיש שקט בחדר, אתה שוב מדליק את המדורה הזאת.

מאיר פרוש: התחלתי לומר שזה לא אקט אופוזיציוני של חבר אחד, אלא לפחות שבעה חברים בתוך אותה ועדה משותפת כתבו, ובין השבעה שכתבו שניים מהקואליציה – גם בנלולו וגם אפללו, מלבד העובדה שעוד חברים מתוך הקואליציה.

מאיר פרוש: אגב, יושב-ראש הקואליציה עכשיו כותב להם פתקים, ומבקש מהם לחזור בהם מדבריהם.

מאיר פרוש: הוא ודאי חדש, כי הוורסיה הראשונה שהוצגה בפני חברי הכנסת כללה 185 ערים, מושבים, כפרים, ישובים – אני לא יודע איך לקרוא להם - וכרגע אנו מדברים על 79 ישובים, כך שאי-אפשר לומר שזה אותו נושא.

מאיר פרוש: במספר הכולל – 185 מול 79, זה ודאי דבר שונה לגמרי, אני אפילו לא יודע אם אפשר להתחיל לקרוא לו "חדש".

מאיר פרוש: הוא משהו שעוד לא חידשו אותו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בקווי היסוד של הממשלה ובהסכמים הקואליציוניים נקבע שהממשלה תיזום מהלך של איחוד רשויות.

גדעון סער: הדבר הזה הוא חלק מרעיון כללי של התייעלות בסקטור הציבורי, וזוכה לתמיכה ציבורית רחבה ביותר.

גדעון סער: נכון שהדבר הזה, מאחר שהממשלה הוקמה, נקבע בקרבה לבחירות המונציפליות, מופרד מהתוכנית הכלכלית.

גדעון סער: הוועדה שעוסקת בכך הוכנסה למצוקה קשה ביותר של יכולת לדון באופן האיחודים האדירה שבוצעה.

גדעון סער: אבל ממה שאני מבין, הדבר הזה מובן היום.

גדעון סער: הכוונה היא ללכת למין פיילוט מאוד מצומצם, לא של מספר איחודים, כפי שתוכנן מלכתחילה.

יעקב ליצמן: זה נושא חדש.

גדעון סער: הדבר הזה לא חדש, הוא בסך-הכל נגזרת של דבר הרבה יותר רחב שהיה בפני הוועדה.

גדעון סער: היום מדובר בפיילוט מצומצם ביותר של מספר זעום של רשויות.

דליה איציק: איפה הרשימה?

גדעון סער: אני חושב שאם נשאל בכנות את שר הפנים ואת יושב-ראש הוועדה המשותפת, שיושבים כאן אתנו, האם במסגרת הזמן, כאשר מצד אחד יש עוד שבוע פרלמנטרי אחד בלבד, ומצד שני יש בחירות מונציפליות, האם ניתן ללכת בתוכנית שתוכננה להיקף הרחב?

גדעון סער: ברור לכולם שלא.

יעקב ליצמן: למה לא?

גדעון סער: אם אנחנו, בשימוש באמצעי פרוצדורלי לגיטימי, נמנע כל איחוד ולא יהיה אף איחוד, ואחרי כל הקיצוצים הקשים ואחרי כל הדברים שבצדק נעשו בגלל המצב הכלכלי, הדבר היחידי שלא יגעו בו הוא הרשויות המקומיות, שהמספר שלהן הוא בלתי-רגיל.

גדעון סער: לדעתי, נקרין מסר לא טוב.

יצחק הרצוג: אתה לא מודע לדיון היום בוועדת כספים.

גדעון סער: צריך ללכת למספר מצומצם ביותר של איחודים, אך המסר הזה חייב לצאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין; אנו דנים על מה שיש על השולחן, או על פיילוט, שאנו אפילו לא יודעים אותו?

רוני בר-און: השאלה היא רטורית.

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר ברצינות.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה מגדעון.

רוני בר-און: הוא יבדוק ויחזור עם תשובה.

רשף חן: אני מזכיר לכולנו שאנו פה ועדת הכנסת.

רשף חן: אנו לא הוועדה המשותפת ולא ועדת הכספים.

רשף חן: כל הנימוקים המרתקים עם האינטרסים, אם האיחודים האלה טובים או לא, מקומם לא פה.

אברהם הירשזון: אתה מאשים אותי באינטרסים?

רשף חן: חלילה.

רשף חן: אני פשוט נפעם מזה שיש פה איזה חבר כנסת שיש לו אינטרס שמשפיע עליו.

רשף חן: זה מדהים אותי.

רשף חן: .. השאלה הזאת, אם האיחודים האלה טובים או לא, רצויים או לא, היא לא לפה.

רוני בר-און: זאת לא השאלה שעלתה פה.

רשף חן: לא שמעתי מילה אחת, למה זה נושא חדש.

קריאה: אתה מדבר שטויות.

רשף חן: אני מבקש להיות הראשון בכנסת שמדבר שטויות.

רשף חן: ..

רשף חן: חברים פה עמדו אחד-אחד, והסבירו לנו איך הם רוצים להצביע בוועדה המשותפת.

רשף חן: למעשה, מה שקורה פה – ואני חושב שכולנו מבינים את זה – זה שחברי האופוזיציה- -

קריאה: הוא צריך להתנצל.

יעקב ליצמן: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה חייב להגן.

אלי אפללו: להאשים אנשים?

רוני בר-און: הוא אדם בוגר, אם הוא חושב שהוא אמר משהו שהוא צריך להתנצל עליו, הוא יעשה את זה, ואם הוא חושב אחרת, זכותו המלאה לא לעשות את זה.

קריאה: הוא יעשה את זה בוועדת האתיקה.

רשף חן: מדברים הרבה על כבוד הכנסת, על חופש הדיון והדיבור- -

אלי אפללו: אלה האשמות לא נכונות.

רוני בר-און: יכול להיות שאני טועה, אבל כל הבלגאן התחיל כשנכנסה לחדר הטלוויזיה?

רשף חן: מה שנעשה פה הוא שחברים בוועדה המשותפת, שכנראה לא מעונינים לקבל את ההחלטה בעצמם, מנסים לגלגל את העניין הזה לוועדה הזאת.

רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אם תנהם עוד פעם אחת, אוציא אותך מהחדר.

רוני בר-און: שמענו פה נהמות, שריקות.

רוני בר-און: את הגן חיות תעשו במקומות אחרים, פה לא נוהמים.

רשף חן: מנסים במקום לקבל את ההחלטה בעצמם, ואולי לשאת בתוצאות קואליציוניות או אחרות, להעביר את הבעיה ואת תפוח האדמה הלוהט הזה- -

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רשף חן: לוועדה הזאת, בטענה שאין לה שום בסיס.

רשף חן: כאשר מציעים לאחד מאה רשויות, ואחרי דיון בוועדה מחליטים לאחד עשרים, ודאי שזה אותו עניין –זה לא עניין חדש – אבל זה דבר שנעשה שוב ושוב.

רשף חן: לכן חוק עובר לוועדה; לא כדי שהוא יחזור בדיוק כמו שהוא בא, אלא כדי שהוועדה תוכל להשפיע ולשנות.

רשף חן: אחרי שהוועדה הזאת ביקשה זמן כדי להשפיע ולשנות ואחרי שהצליחה להשפיע ולשנות בצורה המרבית ביותר שהיא היתה מעונינת, היא מספרת סיפור של עניין חדש.

רשף חן: זה שהאופוזיציה בוועדה מעונינת לטרפד מהלכים של הממשלה, הרי שבשביל זה הם מקבלים משכורת, זה ברור.

רשף חן: יש קבוצה מסוימת בקואליציה שמהותית לא מסכימים עם המהלך, וזאת זכותם המלאה.

רשף חן: החובה שלהם כחברי כנסת היא להצביע כפי שהם חושבים – עם משמעת קואליציונית או בלעדיה - ולא להעביר את תפוח האדמה הזה לוועדה הזאת בנימוק פרוצדורלי שאין בו שום בסיס ושום ממש.

רשף חן: זאת הסיבה שאם נסתכל בדברים שנאמרו פה, על כל 99 מילים שנאמרו לגופו של עניין כאילו אנחנו בוועדה המשותפת, אולי אחת נאמרה על עניין משותף.

רוני בריזון: אני אדבר רק במישור העקרוני.

רוני בריזון: חבר הכנסת הרצוג אמר ובצדק, שעצם המושג "נושא חדש" אולי דורש ליבון.

רוני בריזון: אני חושב שאין מחלוקת, שבעניין נושא חדש, כאשר מסתכלים על הצעת חוק, יסכימו כולם שבאותו חוק יש עיקרי הדברים, יש דברים שאינם עיקרי הדברים, ושינויים של עיקרי הדברים הופך את העניין הזה לנושא חדש.

רוני בריזון: אין לנו אלא לבדוק מהו הנושא המרכזי של החוק שלפנינו - האם זה עיקרון האיחוד או רשימת המקומות.

רוני בריזון: אני חושב שמרכזו ועיקרו של החוק שלפנינו הוא עיקרון האיחוד, אותו דבר שחבר הכנסת סער הזכיר, שמופיע בהסכם הקואליציוני.

רוני בריזון: כיוון שעיקרון האיחוד הוא המרכז וכיוון שהוא לא השתנה, אני חושב שכולנו צריכים להסכים שאין לפנינו עניין חדש.

דוד עמר: ראשית, אני מבקש להדגיש שלשם שינוי השר הוגן והגון בכל מה שקשור- -

גדעון סער: שימו לב, הוא אומר לשם שינוי.

גדעון סער: ..

דוד עמר: כי השר אומר "גם כאשר הופעתי אתו לפני שבוע בערוץ 10 – הממשלה החליטה, ואני מכבד את החלטות הממשלה".

דוד עמר: אך אדוני שר הפנים, אמרתי לך; אתה כבר לא חבר אופוזיציה, אתה שר הפנים של מדינת ישראל.

דוד עמר: וכאשר מתקבלת ההחלטה ואתה רוצה לבצע אותה, ראשית, להכיר את הבעיה.

רוני בר-און: נתתי לך להביע את עמדת מרכז השלטון המקומי לעניין נושא חדש, לא על עניין איחוד הרשויות.

דוד עמר: ביקשנו מהשר; בוא נלמד את הנושא.

דוד עמר: הרי החוק התקבל על בסיס של חיסכון.

דוד עמר: מדובר במיליארדים של חיסכון.

דוד עמר: אני מודיע לך כממלא ממקום יושב-ראש המרכז בשם יושב-ראש המרכז; אם יש הוכחה לשלושה-ארבעה מיליארד ₪ של חיסכון, אנחנו מקבלים את האיחוד.

דוד עמר: מה דעתך?

דוד עמר: ידידי, לקחנו את הטובים ביותר בכל מה שקשור לחישוב כלכלי.

דוד עמר: לא רק שלא נחסוך כסף, אלא נשלם מיליארדים נוספים.

דוד עמר: אדוני יושב-ראש הסיעה שלי, אתה טוען שהולכים ללכת בדרכים קשות ובפגיעות קשות, ופוגעים בכולם - רק במועצות המקומיות, בשלטון המקומי לא נוגעים.

דוד עמר: לא שמעת משר הפנים, שהוא יחד אתי נלחם על קיצוץ של 800 מיליון ש"ח ממענק איזון של 3 מיליארד ש"ח?

רוני בר-און: אתה מכניס אותי לעניין איחוד הרשויות, אני רוצה לדעת נושא חדש.

רוני בר-און: לא מעניין אותי מה אתה חושב על איחוד הרשויות, מעניין אותי מה יש למרכז השלטון המקומי לומר על הנושא חדש.

רוני בר-און: אל תעביר את הדיון שהיה צריך להיות בוועדה המשותפת הנה.

רוני בר-און: פה צריך להיות דיון בנושא חדש.

דוד עמר: אני מאמין באמונה שלמה שאם היו באים לוועדה המשותפת הזאת עם כל הרכב החוק שאושר בקריאה ראשונה, והיו משאירים את רמת-גן עם גבעתיים והיו משאירים את נס-ציונה עם רחובות ואת הרצליה עם רעננה, והיו מופיעים כאן כל ראשי הערים האלה, הכל היה נראה אחרת.

דוד עמר: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לשר; תמשוך את ההצעה.

דוד עמר: בוא נשב יחד.

דוד עמר: שמענו את יושב-ראש הסיעה על פיילוט.

דוד עמר: בוא יחיד, כמו שהצעתי לך ביום הראשון – איפה שאפשר, נלך.

דוד עמר: אין לי מדינה אחרת.

דוד עמר: זאת המדינה שלי, ואם אפשר לחסוך, יחד נעשה את זה.

רוני בר-און: זמננו כפי שהקצבתי אותו תם.

רוני בר-און: כולם דיברו, ואני רוצה לומר מספר משפטים.

גדעון סער: היועצת המשפטית אמרה את דעתה?

רוני בר-און: עלה על דעתך שלא אתן ליועצת המשפטית להביע את דעתה לפני הצבעה?

גדעון סער: לא הייתי פה במהלך כל הדיון.

רוני בר-און: אנו נשמע בישיבה הבאה את יושב-ראש ועדת הכספים ואת השר.

רוני בר-און: אדוני השר, אני רוצה לומר כמה משפטים, כדי שתוכל להתייחס אליהם בהמשך.

רוני בר-און: דיברו פה החברים על השינוי שעברה הטבלה או רשימת איחוד הרשויות.

רוני בר-און: המספרים הם מספרים, והשינוי הטכני הוא שינוי טכני.

רוני בר-און: אך אני רואה בשינוי מהות גדולה, ואני רואה בעצם תהליך השינוי, במהירות הגדולה שבו הוא בוצע, את המהות.

רוני בר-און: הערך של החיסכון הוא באמת ערך מקודש, והחיסכון הוא דבר חשוב ביותר, וצריך לחסוך, במיוחד במצוקה שבה אנו נמצאים.

רוני בר-און: אם אפשר לחסוך על-ידי איחוד רשויות, צריך לתמוך בזה ולעודד את זה.

רוני בר-און: אבל כשמדברים על איחוד רשויות, זה לא מראית פני הכל.

רוני בר-און: כשאומרים לתושב ישוב מעין כפרי "אתה מסתפח לעיר", משנים סדרי עולם של אנשים מהיום הראשון שלהם, כי הוא רוצה לגור, למשל, בבית דגן, והוא לא רוצה שבית דגן תהיה חלק מראשון לציון, כי הוא רוצה שבבית דגן יהיו לו חתולים ותרנגולים וסוסים בחצר, ולפי חוקי העזר של אנשים, הוא לא יוכל להחזיק אותם שם.

רוני בר-און: לכן כשעושים מהלך כזה זוהי רדוקציה מוחלטת של המהלך, כאשר השיקול הדומיננטי הוא החיסכון; כאשר לא בודקים, כאשר לא שואלים את האנשים, כאשר לא עושים משאל עם ושואלים למי מתאים או לא.

רוני בר-און: לא הייתי נדרש לכל זה אלמלא העובדה שהתהליך הזה עבר כמו טורבו.

רוני בר-און: כאשר עשו את ועדות החקירה הקטנות האלה, דיברו עם ראשי הרשויות.

רוני בר-און: ראשי הרשויות, להערכתי, הם לא בהכרח האזרחים, כי יכול להיות שהוא נבחר על רוב של אחד או שניים, יכול להיות שהוא לא מביע את דעתו, וצריך היה לשאול את האזרחים – רוצים להתאחד, לא רוצים להתאחד, עם מי רוצים להתאחד, העיקרון הגיאוגרפי, העיקרון החברתי, העיקרון התרבותי.

רוני בר-און: לא הייתי נדרש לכל הדברים האלה, כי אני לא יושב פה להשיא עצות לשר הפנים.

רוני בר-און: כנגזרת מהמהירות של התהליך – הביאו 172, היה איזה לחץ ותכף נהיה 15?

רוני בר-און: פירושו שבמהות תהליך הבדיקה לא היה שלם.

רשף חן: מה זה קשור לנושא חדש?

רוני בר-און: זה נושא חדש, לטענתי – ויש לי הרבה ספק בטענה, אך אני מעלה אותה, שלא כמו כולכם, שלא היה לכם שום ספק בטענה שלכם - המהות של צמצום הרשימה מעלה נושא חדש.

רוני בר-און: העניין לא נבדק עד תום, ואפשר לבדוק גם אחרת.

רוני בר-און: זאת טענתי.

רוני בר-און: עברנו בשבע דקות את המועד.

רוני בר-און: המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.

קריאה: אבל ברור לך שאין איחוד רשויות?

אברהם פורז: אני רוצה הצבעה היום.

רוני בר-און: אני מבקש לאפשר לשר הפנים לומר את דברו.

אברהם פורז: עניין טכני; הזמן הוא עניין של מהות.

אברהם פורז: אם לא תתקבל היום החלטה וההחלטה תידחה, לא ניתן יהיה להשלים את החקיקה עד יציאת הכנסת לפגרה, גם אם טענת נושא חדש לא תתקבל.

אברהם פורז: הבחירות הן באוקטובר, כך שהדחייה עצמה בעצם קוברת את העניין.

אברהם פורז: אני שליח של הממשלה.

אברהם פורז: הרעיון לאחד רשויות מקומיות נולד במשרד ראש הממשלה בתמיכת משרד האוצר.

אברהם פורז: זה עבר את הממשלה, הגיע לכנסת בקריאה ראשונה בחוברת כחולה.

אברהם פורז: אנחנו, מתוך רצון דמוקרטי, הקמנו ועדות שימוע של מומחים.

אברהם פורז: לכן הוועדות צמצמו במידה מסוימת את הרשויות.

אברהם פורז: מי שרוצה לומר לי שבתוכנית המקורית - אם הוא היה יודע על השינויים הוא לא היה מצביע בחוברת הכחולה, הרי שהטענה הזאת לא נשמעת הגיונית.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר יכולה הוועדה להחליט שהיא מאמצת רק את החוברת הכחולה.

אברהם פורז: מישהו אומר שחייבים לאמץ את ההצעה החלופית של הממשלה?

אברהם פורז: איש לא אומר שהוועדות האלה קדושות.

אברהם פורז: המדובר הוא בחיסכון של מיליארדים לקופה הציבורית – לא השנה, אחרי תקופה.

אברהם פורז: אני חושב שזאת זכותה של האופוזיציה לנסות לסכל הליכים שהממשלה רוצה לעשות.

אברהם פורז: אך זה יהיה עצוב מאוד אם נושא איחוד הרשויות – שהיוזמה היא מטעם משרד ראש הממשלה והאוצר בגיבוי מלא של הממשלה כולה, אני רק השליח פה – אם פה הקואליציה תחליט ללכת נגד הממשלה.

קריאה: אל תאיים על אף אחד.

רוני בר-און: תודה רבה, המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.

רוני בר-און: ו.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת דוד טל להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה:

רוני בר-און: הצעת חוק רשויות מקומיות (מימון בחירות) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשס"ג- 2003.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת הונחה עליי ברגע זה.

רוני בר-און: נוכח ההיכרות המופלגת שלי עם דוד טל, לא אחייב אותו ברשמיות.

רוני בר-און: נא לנמק למה זה דחוף, למה לפטור מחובת הנחה.

דוד טל: אם החוק הזה לא עובר, יווצר מצב שבבחירות הבאות שיהיו לרשות העיר בלבד – אני מדבר רק על בחירות לרשות העיר – על-פי החוק הקיים היום, אין מימון לבחירות הללו.

דוד טל: החוק הזה קובע שיהיה מימון לבחירות הללו.

דוד טל: אגב, הצעת החוק הזאת מועתקת מילה-מילה מהצעת חוק ממשלתית שהגיש אותה אברהם פורז בעידודו של עורך דין אהוד שילת.

דוד טל: אם זה לא יהיה עכשיו, נגיע לבחירות בלי מימון.

גדעון סער: אני רוצה לומר משהו לא לגופו של עניין; לא קראתי את ההצעה, אתה בעצמך אמרת שהיא הונחה לפני דקה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים רק על פטור מחובת הנחה, אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק.

גדעון סער: אבל זה הפך לתעשייה.

רוני בר-און: נכון, אבל זה תמיד יהיה ככה ערב פגרה, במיוחד ערב בחירות.

גדעון סער: אבל נציג הממשלה לא פה, הממשלה היא הגוף שיש לו 'סטנדינג' אם הוא יכול לגבש עמדה או לא.

רוני בר-און: אז היא תגבש לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: מה הנזק הבלתי-הפיך שנגרם?

דוד טל: הצעת החוק הזאת היא על דעתו של שר הפנים.

רשף חן: אנו לא עושים לו שום טובה.

רוני בר-און: מי בעד? 4.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: לא עבר.

רוני בר-און: אני לא הצבעתי.

עמרי שרון: כמו שדיברנו בפעם הקודמת, רצינו להציג את מה שעשתה הנציבות מאז שהוקמה לפני כשנה וחצי.

עמרי שרון: היא מתעסקת בשלושה תחומים עיקריים: חברה, כלכלה, סביבה.

עמרי שרון: היא התערבה בשורה שלמה של חוקים, למשל הצעת החוק למחקר ופיתוח אזרחי.

עמרי שרון: יש גם הנושא של הכינוס.

שלמה שוהם: התפקיד של נציב הדורות הבאים תפקיד ייחודי בעולם.

שלמה שוהם: למעשה, יש כבר היום כאלה בעולם דומים, אך בדיוק בצורה הזאת אין.

שלמה שוהם: הוא תפקיד שעל-פי החוק מחייב אותו לחוות דעתו על הצעת חוק שנידונות בכנסת.

שלמה שוהם: הוא מוסמך להגיש דין וחשבון לכנסת עם המלצות בכל נושא שימצא לנכון, הוא חייב לייעץ לחברי הכנסת בנושאים שיש להם עניין מיוחד לדורות הבאים ולהגיש דוח שנתי.

שלמה שוהם: התהליך הוא תהליך שבו מזכירות הכנסת מביאה לנציב הדורות הבאים כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, נציב הדורות הבאים מודיע ליושב-ראש הכנסת מעת לעת באיזה חוק הוא מוצא עניין לדורות הבאים, וכאשר הוא מתערב בנושא זה הוא מודיע לוועדה, יש תהליך בוועדה, ולא אאריך בנושא ההז.

שלמה שוהם: הנציב, כמובן, רשאי להשתתף בכל דיון של ועדת הכנסת ויגיש דוח.

שלמה שוהם: יש סמכות לנציב הדורות הבאים, כמו סמכות מבקר המדינה, לגבי משרדי ממשלה, לגבי חברות ממשלתיות, לגבי רשויות מקומיות, שהיא סמכות בנושא הספציפי הזה, כמובן, שקשור לתכנון ארוך-טווח ולראיית עתיד לקבל כל מסמך וכל נושא לידיו – כל מידע שקשור אליו.

שלמה שוהם: כשקיבלנו את התפקיד הזה ושאלנו את עצמנו מה אנו רוצים לעשות ואיך מטפלים בנושא החדש הזה, שצריך להקים בו יש מאין, קבענו לעצמנו את הייעוד, ואמרנו שיש בו שני חלקים; חלק אחד הוא מאוד בסיסי, הוא חלק של תכנון ארוך-טווח בנושא החקיקה, ועוסק בעיקר בנושא היישומים.

שלמה שוהם: חלק אחר הוא הרבה יותר חשוב, ועוסק בתודעה ובשאלה.

עמרי שרון: אני חייב לומר משהו; לכולם היה חשוב לדבר על זה, אבל כשזה מגיע לעניין המהותי- -

מאיר פרוש: אני מאוד רוצה לדבר על זה, ויש לי הרבה מה לשאול, אך יש לי שאילתה ב-11:00.

שלמה שוהם: השאלה היא, איך יוצרים מערכת של תכנון ארוך-טווח בתוך המסגרת.

שלמה שוהם: צריך לזכור שלמדינת ישראל במיוחד, אבל לכל הדמוקרטיה בעולם יש נקודת עיוורון; כאשר אדם נבחר כנציג לפרלמנט, הוא אמור לייצג את בוחריו.

שלמה שוהם: בראייה של בוחריו לא פעם, לצערנו, אנו לא רואים ראיות ארוכות-טווח, אלא יש לנו צורך לתת מענה מיידי על דברים מסוימים.

שלמה שוהם: לכן יש משהו שהדיונים שעוסקים בתכנון ארוך-טווח לא מבינים בתשומת לב רבה מדי בתוך הפרלמנט מטבע הדברים, ולכן חייב שיהיה מישהו בתוך הפרלמנט שתפקידו – והדבר הזה, אגב, קיים כמעט ברוב מדינות העולם, לא בתוך פרלמנט אלא מחוצה לו – שנקרא נציב לביטוח בר-קיימא, שאומר 'כשאתם באים לחוקק, יש משמעות לפעולה שלכם לא רק בטווח הקצר, אפילו לא רק בטווח של קדנציה, אלא לתווך ארוך הרבה יותר'.

שלמה שוהם: התפקיד של נציב הדורות הבאים זה להביא את האינפורמציה הזאת לתוך הפרלמנט בנושאים רבים – 12 נושאים; איכות סביבה, משאבי טבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות חיים, טכנולוגיה ומשפטים.

שלמה שוהם: אלה 12 נושאים, שכל אחד מהם מחייב מומחיות מאוד גדולה.

שלמה שוהם: כל עוד נציב הדורות הבאים קיים – והחוק מחייב את קיומו – צריך לדעת איך עושים את זה.

שלמה שוהם: הצורך לטפל במגוון עצום של נושאים הוא צורך קשה מאוד, מצריך מיומנויות רבות מאוד ומינימום של כוח אדם שיעסוק בנושאים האלה.

שלמה שוהם: כשהנושא הזה הגיע לשולחני, שאלתי את עצמי איך מטפלים בזה, ואמרתי 'אי-אפשר לקבל מומחה בכל תחום, זה בלתי-אפשרי ואי-אפשר לדרוש את זה.

שלמה שוהם: בואו נאחד את התחומים, ומשיהו יהיה אחראי לשלושה-ארבעה תחומים יחד'.

שלמה שוהם: ברגע שבאתי לוועדת הכנסת בזמנו וביקשתי כוח אדם, אמרו לי שאין כוח אדם.

שלמה שוהם: היו צעקות גדולות גם בתקשורת – אין כסף, המדינה במצור.

שלמה שוהם: אז חשבנו שהמצור גדול מאוד, היום מסתבר שהמצב הלך והחמיר.

שלמה שוהם: אמרו לי 'קח מינימום של אנשים כדי להתחיל לפעול, ובוא נראה איך אתה מעמיד את זה על הרגלים'.

שלמה שוהם: לכן באתי לומר לכם איך העמדתי את הדברים על הרגליים, ולומר לכם שהיום אני חייב מינימום של דברים כדי להתחיל.

שלמה שוהם: אלך כבר לסוף העניין; אמרתי 'אינני מבקש כל מה שאני רוצה, אני מבקש את המינימום כדי שאפשר יהיה לתפעל מערכת, שכל עוד הכנסת והחוק מחייבים את קיומה, שיהיו הדברים האלה'.

שלמה שוהם: אני חייב את המינימום כדי להיות אחראי לתפקיד הזה.

שלמה שוהם: אני יכול לדבר על זה רבות מאוד – איך החלטנו להתערב, מתי אנו מתערבים, איך יוצרים התערבות רק בנושאים שהם מובהקים לדורות הבאים, ואיך יוצרים שההתערבות תהיה אפקטיבית.

שלמה שוהם: החוכמה היא להתעסק בדברים שברור שההחלטה שלהם, כמו פנסיות, שהמשמעות תמיד תהיה ארוכת-טווח.

שלמה שוהם: שם לא פעם, לצערנו, המדינה פועלת מתוך סדר עדיפויות של הישרדות, ושם חשוב לומר מה תהיה התוצאה ומהי המשמעות.

שלמה שוהם: אתן רק דוגמה אחת; בוועדת חוקה חוקקנו את חוק המעצרים, שאמר משהו מהפכני, שלכל אסיר תהיה מיטה.

שלמה שוהם: אז אמרתי לאביגדור קהלני, שהוא יהיה העבריין בעוד כמה חודשים, כשהחוק יעבור.

שלמה שוהם: הוא אמר לי לא לדאוג.

שלמה שוהם: כמובן שלא היה כלום, ואחרי שנה או שנתיים שביקשנו מהאוצר להסביר למה החוק לא מבוצע, האוצר אמר שיש לנו תוכנית חומש, ובחמש שנים אנו פותרים את זה.

שלמה שוהם: ישבתי שם, ואת השאלה הפשוטה "מה יהיה מספר העצורים הצפוי בעוד חמש שנים?

שלמה שוהם: " לא שאלתי.

שלמה שוהם: לפי מספר האסירים היום זה היה נראה טוב, אבל מאז היתה לנו אינתיפאדה, הפשיעה גוברת, מספר האסירים הולך וגדל, והדבר הפשוט הזה, שהיה צריך להיות בתוך התוכנית, לומר מה הצפי ולהראות שמספר אסירים גדל גם בתוכנית החומש תוביל למצב יותר גדול למרות בניית בתי הסוהר - זה לא היה.

מאיר פרוש: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

שלמה שוהם: לשוטים ולחכמים.

מאיר פרוש: לא בימינו.

שלמה שוהם: אבל יש חשיבות לפחות לחיזוי, לתכנון.

שלמה שוהם: חוק משפחות ברוכות ילדים, למשל; בחוק הזה לא נשאלה השאלה, גם מצד המציע מה המשמעות גם מבחינתו - ואני כרגע לא מביע עמדה – בעוד חמש או עשר שנים מה המשמעות הכלכלית, הדמוגרפית.

שלמה שוהם: ניקח את חוק הנגב, הגליל ועוד חוקים רבים כאלה, ושוב – כרגע אני לא מביע עמדה, אך לתת את המידע, להגיד כמה זה יעלה בעוד כך וכך שנים, מה תהיה המשמעות הדמוגרפית וכו' זאת החובה של נציבות הדורות הבאים.

מאיר פרוש: מה מתבקש מזה בסוף?

רוני בר-און: לא מתבקש שום דבר.

רוני בר-און: מקבלים דוח, יש לך מה להגיד או לשאול – אהלן וסהלן.

רוני בר-און: אחר-כך התבקשנו בישיבה הקודמת לאשר שלושה חצאי משרות.

רוני בר-און: מה ביקשתם מההתחלה?

שלמה שוהם: ביקשנו שלושה חצאי משרות ומשרה, ואתה אמרת לי שמספיקה חצי משרה של מזכירה.

רוני בר-און: הזיכרון לא מה שהיה פעם...

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה פירוש "יחווה את דעתו"?

מאיר פרוש: אם הוא לא חיווה את דעתו כי שלושת חצאי המשרות לא הספיקו לו לעומס הרב של הצעות חוק?

מאיר פרוש: מה מעמד נציב הדורות הבאים כלפי חקיקה בעתיד?

מאיר פרוש: אני עולה למעלה עכשיו, אך יש לי הרבה שאלות.

מאיר פרוש: ומה מעמדו אם הוא כן חיווה?

מאיר פרוש: היום דנו פה בששה חוקים – פטור מחובת הנחה.

מאיר פרוש: נאמר שהוא לא חיווה את דעתו, כי אין לו כוח אדם.

מאיר פרוש: מה אנחנו עושים?

מאיר פרוש: אפשר לדון?

אנה שניידר: החוק נותן שיקול דעת רחב מאוד לנציב הדורות הבאים לחוות דעה בכל הצעת חוק או תקנות שמצא בהם עניין לדורות הבאים.

אנה שניידר: שיקול הדעת מתי יש לו עניין ומתי לא, זה שלו.

אנה שניידר: כשהוא לא מחווה את דעתו, לא קרה שום דבר.

אנה שניידר: חיווה את דעתו בתחום שנוגע אליו, קרי מה משמעות הצעת החוק לגבי הדורות הבאים - הוועדה שבפניה הוא חיווה את דעתו שומעת, ומתחשבת.

מאיר פרוש: אך כשיועץ משפטי אומר משהו, מאוד קשה להתעלם מדבריו.

אנה שניידר: חוות הדעת של נציב הדורות הבאים בנושא שקשור לדורות הבאים היא חוות דעת מקצועית.

אנה שניידר: אם הוועדה סבירה שהיא רוצה חוות דעת נוספת – נגדית או תומכת - היא יכולה לקבל אותה מהממ"מ, ממומחים חיצוניים ומכל גורם אחר.

אנה שניידר: אחר-כך היא שוקלת, והיא רואה את כל מה שלפניה.

אנה שניידר: רוצה – מקבלת את חוות דעתו, אינה רוצה – לא מקבלת.

רוני בר-און: כמו בכל דבר.

מאיר פרוש: יש איזה פורום של נציבות הדורות הבאים, שאנו כן מעורבים?

מאיר פרוש: מה תפקיד ועדת המשנה הזאת?

אנה שניידר: תפקידה לקבוע את תנאי עבודתו של נציב הדורות הבאים.

רוני בר-און: זאת ועדה שמולה עובדת הנציבות.

רוני בר-און: נחה דעתך?

מאיר פרוש: לא נחה דעתי- -

רוני בר-און: תודה רבה על ההודעה ועל הסיכום.

רוני בר-און: אני מניח שעוד ניפגש, ונשמע מכם לא מעט.

רוני בר-און: אני מציע לאפשר לנציבות הדורות הבאים שלוש חצאי משרות של ראשי תחומים ועוד תקן של חצי משרה למזכירה.

רוני בר-און: יש הצעות נגדיות?

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אושר ששה מול אחד.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.