ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 23, 2003-06-04 10:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 23.

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעה לסדר היום בנושא "מדיניות שר הפנים במתן אזרחות ללא יהודים" מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוני בר-און: ביקשתי את תגובתו של יושב-ראש ועדת החוקה לבקשה הזאת.

רוני בר-און: מכיוון שהוא איננו כאן אומר לכם, שהוא אמר לי שהוא מסכים לבקשתו של יושב-ראש ועדת הפנים, ובתנאי שמעמדה של ועדת החוקה לענייני חקיקה בתחום זה יישמר.

רוני בר-און: על כך אין מחלוקת שהמעמד הזה יישמר.

רוני בר-און: האם יש מישהו שמתנגד להעברה הזאת?

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אני מציע שנשמע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, האם ניתן להעביר לוועדת הפנים דבר שהוא במהותו נושא של ועדת החוקה.

רוני בר-און: ענייני אזרחות זה ענייני פנים.

אנה שניידר: הרי ההחלטה היא בידי ועדת הכנסת.

אנה שניידר: אם הולכים באופן דווקני על-פי התקנון, הנושאים של חקיקה בתחום הזה הם בידי ועדת החוקה.

אנה שניידר: אבל אם יושב-ראש ועדת החוקה מוכן שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים, אני לא רואה מניעה שוועדת הכנסת תחליט ביניהם.

רוני בר-און: להערכתי יש פה פן נוסף, לא רק הפן הפרוצדורלי שמאפשר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים מבחינת החלוקה לוועדות, אלא גם אספקט מהותי.

רוני בר-און: ענייני אזרחות הם עניינים המסורים לתחום העבודה של משרד הפנים, וככזה הם מונחים בממשק ישיר לוועדת הפנים.

יאיר פרץ: הנושא הוא חוק השבות.

זהבה גלאון: זה לא קשור לחוק השבות.

גדעון סער: אני חושב שחברת הכנסת גלאון מייצגת בעניין זה את דעתו של חבר הכנסת פרץ.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מסכים שחברת הכנסת גלאון מייצגת אותך בחלק הזה של הדיון?

יאיר פרץ: כן.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

רוני בר-און: הנושא עבר לוועדת הפנים.

ארבל אסטרחן: המלצה למליאה.

רוני בר-און: אנחנו נודיע את זה היום.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים: א.

רוני בר-און: "תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל" – של חה"כ יעקב ליצמן; ב.

רוני בר-און: "השביתה במשק" – של חה"כ אתי לבני

רוני בר-און: הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים: א.

רוני בר-און: "תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל" – של חה"כ יעקב ליצמן; ב.

רוני בר-און: "השביתה במשק" – של חה"כ אתי לבני.

גדעון סער: לנושא של חבר הכנסת ליצמן אני מציע את ועדת הכספים.

רוני בר-און: האם יש הצעה אחרת?

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

רוני בר-און: נקבעה ועדת הכספים.

רוני בר-און: חברת הכנסת לבני הציעה דיון בנושא "השביתה במשק", שזה תמיד אקטואלי.

גדעון סער: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.

גדעון סער: אני מבין שחבר הכנסת בן-מנחם מסתכל על ההיבטים הסוציאליים או המעמדיים או האחרים, תלוי באיזו נקודת זמן המפלגה שלו עומדת היום בנושאים האלה, שכן יש לה היסטוריה מסוימת והיום קראתי בעיתון והבנתי שאפילו חיפה נשארה אדומה.

גדעון סער: על כל פנים, ההיבט הדומיננטי בשביתות המטורפות האלה הוא הנזקים הכספיים האדירים שהן גורמות.

גדעון סער: לכן ועדת הכספים היא הוועדה המתאימה לדון בחוק.

אלי בן-מנחם: גדעון, אני מבקש שתצא קצת מהעסקנות הפוליטית.

גדעון סער: לא כל אחד יכול להתעלות לגבהים כאלה.

אלי בן-מנחם: יש קונסנזוס על הנושא ואף אחד לא מודד את זה בכחול או אדום.

אלי בן-מנחם: הנושא שאתי לבני העלתה הוא מורכב מאוד.

אלי בן-מנחם: עובדה שהחוק הזה נדחה.

גדעון סער: אני נעתרתי לפניות של חברי-כנסת מהאופוזיציה לדחות את החוק בשבוע או בשבועיים.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד, בעייתי.

אלי בן-מנחם: השביתות היו ברוב המקרים גם בגלל הניסיון של הממשלה לכופף ולשנות סדרי מנהל תקין, הפרת הסכמי עבודה קיימים וכולי.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הוא נושא שהמקום הכי טבעי לדון בו הוא בוועדת העבודה והרווחה, כי לא מדובר כאן על כסף אלא על נושאים נוספים.

אלי בן-מנחם: תמיד זה היה כך, תבדוק גם את ההיסטוריה של הכנסת ותשאל את היועצת המשפטית של הכנסת.

אלי בן-מנחם: המקום הטבעי של נושא כזה הוא בוועדת העבודה והרווחה, כי הנושא הוא לא להחליט כמה כסף יתקבל, אלא לבדוק מה קרה ואיך אפשר למנוע שביתות בעתיד.

אנה שניידר: על-פי התקנון נושא של שביתה שייך באופן מובהק לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: גם אם מה שמציק למציע זה הנזק הכלכלי שנובע מהעניין?

אנה שניידר: עדיין מבחינת התקנון זה שייך לוועדת העבודה והרווחה, כי אם נלך על אספקטים כלכליים אז כמעט כל נושא ילך לוועדת הכספים.

רוני בר-און: האם תשיבי את אותה תשובה כאשר תבוא לפה הצעת החוק שנוגעת למשל לאיסור שביתה בשירותים חיוניים, למרות שזה מעשה חקיקה?

אנה שניידר: כן.

אנה שניידר: אגב, גם את נושא קצבאות הילדים הייתי מעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: לנוכח עמדת היועצת המשפטית, אני מקבל את העמדה לפיה הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

רוני בר-און: הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להחלפת

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנא הצג את הנושא.

מיכאל איתן: אני מביא כאן השלמה לחוק יסוד: משק המדינה, שהעברנו אותו לפני כמה ימים בכנסת, בעקבות היוזמה של הממשלה לתוכנית להבראה כלכלית.

מיכאל איתן: אז גם תיקנו את חוק יסוד: משק המדינה, וקבענו בחוק היסוד שחקיקה שעלותה מעל חמישה מיליון שקלים לשנת תקציב כלשהי ושהממשלה מתנגדת לה, היא חקיקה שצריכה תקציב וככזאת היא יכולה להתקבל רק אם היא קיבלה קולות של 50 חברי כנסת לפחות.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה על-פי האוצר בצורה שהיתה חד-צדדית מבחינת נקודת ההשקפה שלהם, למשל בצורה שבה הם ראו את התהליך קורה.

מיכאל איתן: הם קבעו שאם האוצר קובע שהעלות התקציבית היא מעל חמישה מיליון שקלים, זאת הקביעה.

מיכאל איתן: אנחנו יצרנו מנגנון של קביעת העלות התקציבית.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר היה לקבוע את כל הקביעות האלה בחוק, ולכן אנחנו חייבים השלמת התהליך הזה שנקבע כבר בחוק על-ידי שינוי התקנון ודיון בהצעות חוק שצריכות קביעה האם אין עלות תקציבית.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לחברים, שבקריאה טרומית המהלך עדיין לא מתחיל בעניין של ההגבלה הזאת, לא צריך 50 קולות בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: כלומר, כל המהלך מתחיל לאחר שהצעת חוק מסוימת עברה כבר קריאה טרומית ומכינים אותה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: שר האוצר, או מי שהוא מסמיך, מוזמן לדיון בוועדה וברגע שהוא מגיע הוא מגיש חוות דעת האם יש כאן עלות תקציבית מעל חמישה מיליון שקלים.

מיכאל איתן: הערכת שר האוצר צריכה להיות מנומקת, והוועדה תוכל לשאול ולברר את היסודות של הקביעה הזאת.

מיכאל איתן: ההערכה צריכה להיות מנומקת, עם נתונים ואומדנים שיראו בסיס להערכה.

מיכאל איתן: ההערכה צריכה גם להימסר זמן סביר בנסיבות העניין לפני הדיון.

מיכאל איתן: כל אחד מחברי הכנסת שחולק על הערכת האוצר רשאי להגיש הערכה נגדית, שגם היא צריכה להיות מנומקת ולהימסר לוועדה בזמן סביר, וכן שתהיה מבוססת על עמדה של גורם בעל ידע בתחום ולהיחתם על-ידי אותו גורם.

מיכאל איתן: יצורפו לה נתונים ואומדנים שיראו בסיס.

מיכאל איתן: כמו כן יצוין המקור לנתונים.

מיכאל איתן: אם הוגשה הערכה אחרת, תינתן זכות לאוצר להגיב על ההערכה האחרת.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר מי שקובע זאת הוועדה.

מיכאל איתן: הדברים האלה חלים גם לגבי הסתייגויות.

מיכאל איתן: יכול להיות חוק שעובר בקריאה ראשונה, ובקריאה שנייה ושלישית מעלים הסתייגות שיש לה עלות תקציבית, ואז אותה פרוצדורה חלה גם לגבי העלות התקציבית של ההסתייגות.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה האדמיניסטרציה ברורה, מנהלת הוועדה יודעת באורח קבע שהיא צריכה להזמין את נציג האוצר.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה כשבמה

מיכאל איתן: לך דיון יש פתאום הסתייגות, ולפעמים מעלים את החוק באותו יום, מה קורה אז עם כל התהליך הזה?

סיגל קוגוט: ראשית, לא תוכל, ואצלנו מקפידים ממילא לא לעשות את זה, לקבל הסתייגויות אחרי שהוועדה סיימה את דיוניה.

סיגל קוגוט: שנית, יצטרכו להגיש לך הסתייגויות מראש אם יש בהן השלכה של תקציבים, ויש הסתייגויות שברור שהן לא תקציביות.

מיכאל איתן: בהרבה מקרים ועדה שמכינה את החוק יושבת ביום שני על-מנת שאפשר יהיה להצביע ביום רביעי.

סיגל קוגוט: אם זאת הסתייגות שעל פניה יש לה עלות תקציבית רצינית, היא לא תוכל לעשות את זה, אלא יהיו חייבים לאפשר לאוצר לתת הערכה.

אנה שניידר: אולי צריך למצוא מנגנון שאומר שכאשר יודעים שעלולה לעלות בדיון הסתייגות תקציבית, ישתתף נציג האוצר או יוזמן באופן מיידי לדיון וייתן את הערכתו תוך כדי הדיון.

אנה שניידר: כך זה נעשה בוועדת הכספים כאשר מתעוררת שאלה של הסתייגות תקציבית, כי חייבים לאפשר לאוצר להגיב ולקבוע את העלות של ההסתייגות.

אנה שניידר: לכן כדאי להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: לא צריך להוסיף, כי קבענו בסעיף האחרון שכל סעיפים א-ג יחולו גם על הסתייגות.

סיגל קוגוט: סעיפים א-ג אומרים שנציג האוצר יוזמן לכל דיון.

סיגל קוגוט: אם נציג האוצר חושב שבהצעה הזאת יש פוטנציאל של עלויות תקציביות הוא יבוא.

סיגל קוגוט: מה שחבר הכנסת איתן שאל הוא מה קורה אם פתאום עולה הסתייגות, ואז חייבים לאפשר לאוצר להגיב.

אנה שניידר: הוועדה תצטרך לדאוג לזמן נציג של האוצר, לעשות הפסקה בדיון או לדחות אותו בזמן קצר יחסית ולאפשר לאוצר להגיע ולתת את הערכתו.

מיכאל איתן: עכשיו זה נשמע כאילו זה עניין טכני, אבל במציאות זה יכול להיות אחר-כך סיפור של מאבקים שבהם יכולים לנצל את העניין הזה על-מנת להשיג יתרון מהותי לכאן או לכאן.

אנה שניידר: לדעתי צריך לקבוע, שאם האוצר לא בא ולא קובע את העלות, כאילו שההסתייגות איננה תקציבית.

רוני בר-און: בסעיף קטן (ג), מיד אחרי הרישא נאמר: "הערכה אחרת תהיה מבוססת על עמדה של גורם בעל ידע בתחום ותיחתם על ידו".

רוני בר-און: מי זה הגורם?

מיכאל איתן: תלוי באיזה תחום.

רוני בר-און: אני רוצה להבין אם זה יבוא מהבית הזה.

מיכאל איתן: כאשר אני מגיש את ההתנגדות שלי להערכת האוצר ואני אומר שזה עולה פחות מחמישה מיליון, אני לא יכול להגיד את זה כי כך נדמה לי או כי אני חושב כך.

מיכאל איתן: אני צריך להביא חוות דעת מקצועית.

מיכאל איתן: הרי מי שמחליט בסופו של דבר הם חברי הוועדה.

דלית דרור: ואנחנו מציעים שאותו אדם שחתום על המסמך הזה שעליו מבוססת ההערכה האלטרנטיבית או מישהו מטעמו יבוא לדיון, כדי שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות.

דלית דרור: לפעמים זה לא ניתן, אבל שהכלל יהיה שהוא כן מגיע לדיון כדי שחברי הכנסת יוכלו לשאול אותו.

רוני בר-און: איך אנחנו מעגנים את זה?

דלית דרור: אני הצעתי נוסח: "הוועדה תזמן את אותו גורם או מי מטעמו כדי לברר את הערכתו, אלא אם הדבר אינו אפשרי בנסיבות העניין".

רוני בר-און: ואז הסנקציה תהיה כמו שהציעו קודם, שאם האוצר לא בא סימן שהוא לא יכול להתנגד?

מיכאל איתן: הם רוצים להעמיס עומס נוסף, מבחינתם אולי מוצדק.

רוני בר-און: אתה אומר שהלופ הזה הוא לופ שכולם ינצלו אותו כדי להשיג הישגים – האוצר מצד אחד והמציע מצד שני.

מיכאל איתן: אני רוצה להתריע בפני הוועדה שהתחרות היא לא בין שני גורמים שווים.

מיכאל איתן: מצד אחד האוצר עם אגף התקציבים עם יכולות להביא חוות דעת מנומקות.

רוני בר-און: שתמיד יש לו כיוון ברור וידוע.

מיכאל איתן: ומצד שני חבר הכנסת שצריך או להתחנן שמישהו ייתן לו חוות דעת או להוציא מכספו להביא חוות דעת שתהיה חתומה על-ידי מומחה.

מיכאל איתן: מה שהאוצר מבקש הוא, שלא רק שאני אצטרך להביא את חוות הדעת, אלא אם האוצר ירצה לחקור את אותו אדם שחתם, אני אצטרך גם להביא אותו ואולי גם לשלם לו את שעות המומחה.

דלית דרור: יכול להיות גם מקרה שהוא לא בא, אבל ככלל שיבוא.

דלית דרור: היו לנו מקרים מאוד לא רציניים בכנסת הקודמת, שהגישו הערכות על סתם חתיכת נייר ואף אחד לא התכונן להן.

גדעון סער: יכול להיות שחברי הכנסת יכריעו מה העלות התקציבית?

מיכאל איתן: אם יושב-ראש הוועדה יבקש שהאדם יבוא, הוא יכול לבקש אבל השאלה היא אם הוא יהיה מחויב לבוא על-פי בקשת האוצר.

גדעון סער: לטעמי צריך שהוא יהיה מחויב לבוא על-פי בקשת אחד מחברי הוועדה.

מיכאל איתן: על-פי החלטת הוועדה.

גדעון סער: צריך לאפשר לאיזשהו מנגנון התרשמות מרמת המקצועיות של חוות הדעת.

גדעון סער: אנשים שקוראים מספרים לא תמיד יכולים לדעת, הם לא תמיד יכולים להשיב על שאלות.

רוני בר-און: הסצנריו יהיה במובהק עוד יותר מהתקוטטות האינטרסנטית שבין חוות דעת של מומחים בבית-משפט, כי פה זה מלחמה על חוק.

רוני בר-און: האוצר יגיד 55 וחבר הכנסת יגיד אפס.

עמיר פרץ: מכיוון שבסופו של דבר מדובר בכוחות בלתי שווים מבחינת היכולת של האוצר להביא יועצים, אני מציע שאם הוועדה תביא את המומחה, בסדר; אם היא לא תביא, שיהיה רשאי חבר הכנסת שיירשם שבהוצאות של "דף לבוחר" יהיה חבר הכנסת רשאי להשתמש לצורך העניין.

מיכאל איתן: הוא רשאי בכל מקרה.

רוני בר-און: הוצאות מסוג כזה ניתנות להחזר בדרך כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: לטעמי חבר הכנסת שפונה למרכז המחקר ומידע ואין להם המומחה הספציפי, הם צריכים לדאוג למומחה.

רוני בר-און: אני מסכים שמרכז המחקר ומידע הוא פתרון מתקבל על הדעת.

רוני בר-און: מומחים שחברי הכנסת יכולים להגיע אליהם או לשכור את שירותיהם, די להם לפנות למרכז המחקר ומידע שיספק את השירות הזה.

גדעון סער: לא ייתכן לחסום חבר כנסת מלהביא מומחה אחר.

מיכאל איתן: מדובר על מקרה שחבר הכנסת לא רוצה להוציא תקציב.

מאיר פרוש: אני זוכר שכאשר הביאו בפעם הראשונה, ולא במסגרת הקואליציה הזאת, את הנושא של חמישה מיליון שקלים, אמרו שזה רק לשנת התקציב הקרובה.

מאיר פרוש: פה אתם רוצים לקבוע שבכל חקיקה שעלותה התקציבית עולה על חמישה מיליון שקלים, כך יהיה המצב.

דלית דרור: אני מבקשת להעיר כמה הערות.

דלית דרור: ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף (ג), שהכלל יהיה שמזמנים את המומחה שנותן הערכה אלטרנטיבית כדי שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות ואפשר יהיה לעמת אותו מול האוצר.

דלית דרור: זה מבטיח מידה של רצינות, כי היה לנו ניסיון רע מאוד בכמה מקרים עם הערכות אלטרנטיביות שהתבססו על נייר שנשלף במהלך הישיבה ואי-אפשר היה לדעת מי חתום עליו ואי-אפשר היה לברר את הנתונים.

דלית דרור: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דלית דרור: אם אתם רוצים למתן את הסייג במקום "אלא אם הדבר אינו אפשרי" יבוא "לא ניתן" או "אינו סביר" – אפשר לחשוב על ניסוח אחר.

אנה שניידר: את זה אנחנו עושים ממילא.

דלית דרור: אבל לא כפי שמופיע בנוסח: "ואת העלות התקציבית שהיא קבעה".

דלית דרור: הוסבר לי וקיבלתי, שמרגע שנקבע בוועדה שזאת הצעת חוק תקציבית, אין צורך לומר אם זה שישה מיליון או שבעה מיליון ולהעסיק את הוועדה בישיבה מיוחדת רק כדי לקבוע בדיוק את העלות כדי לכתוב אותה בנוסח לקריאה השנייה והשלישית, אלא שיהיה כתוב אם מדובר בהצעת חוק או בהסתייגות תקציבית.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אם מחליטים שזאת הדרך שבה הממשלה מתערבת בכנסת, בבקשה.

מיכאל איתן: בתקנון הכנסת כתוב שכל שר יכול להתערב בדיון בתנאי שהוא מדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: שר מרים יד, וההנחה היא שהוא מדבר בשם הממשלה ובכך הוא קונה לעצמו את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: כאשר מופיע שר בוועדה ומביע את דעתו, הוא מביע את דעתו בשם הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהכנסת או ועדת כנסת שמופיע בפניה שר צריכה להגיד שעכשיו צריך לחכות למכתב שישלח מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: אם זאת הפרוצדורה, לאורך כל הקו הכנסת לא מקבלת הודעות משרים, רק ממזכיר הממשלה.

מיכאל איתן: כשמתחשק להם הם שומרים על הגמישות, כשהם רוצים קושי בעניין הזה פתאום הם באים אלינו עם פרוצדורה אחרת.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שיש כאן משהו מאוד מגמתי להגביל אותנו.

אנה שניידר: מבחינה מעשית, כאשר הממשלה למשל חוזרת בה מהצעת חוק מסוימת, אנחנו דורשים שהדבר ייעשה בכתב.

אנה שניידר: אני חושבת שאין צורך לכתוב במפורש את הסעיף הזה, אבל בכל זאת צריך להיות מצב, וזה צריך להיות מתוקן בתקנון הממשלה, שהודעה מסוג זה תינתן בכתב.

רוני בר-און: גברת דרור, תניחי את דעתנו שצורת ההסכמה הזאת אין בה עניין מהותי אלא עניין פורמליסטי לחלוטין, זאת אומרת רק מנגנון של הודעה והוא לא מעקר את הדרישה של הכנסת, כפי שהגדיר אותה עכשיו יושב-ראש ועדת חוקה בהתנגדות שלו לתיקון שלכם.

דלית דרור: כשהממשלה מודיעה את עמדתה לגבי כל אחת מהצעות החוק המוגשות, ממילא יש מכתב של אהרון לישנסקי ממזכירות הממשלה, עם העתק לחברי הכנסת המציעים.

דלית דרור: הוא שולח את זה ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת.

אנה שניידר: כאשר יש הסתייגות זה לא קיים.

רוני בר-און: זאת אומרת, מרגע שהרכבת נסעה, המנגנון הזה של ההתכתבות לא קיים.

רוני בר-און: זה מה שאומרת הגברת שניידר.

רוני בר-און: כשהרכבת עומדת בתחנה, תתכתבי כמה שאת רוצה.

רוני בר-און: כשהרכבת נוסעת, שיבוא השר.

רוני בר-און: אין קשר דואר לרכבת נוסעת.

סיגל קוגוט: ועדת שרים לחקיקה מגיעה להסכמות עם חברי הכנסת.

דלית דרור: אני רוצה שתהיה בהירות, גם הכנסת צריכה שתהיה בהירות האם מדובר בהצעה תקציבית או לא.

גדעון סער: בוועדה דובר, והיתה על כך הסכמה רחבה, שמי שמוסמך מטעם הממשלה לעניין אומדנים תקציביים זה האוצר.

מיכאל איתן: נכון, אני לא מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים שגם האוצר לא מוסמך.

גדעון סער: האם לשיטתך כל שר יכול לתת הסכמת ממשלה?

מיכאל איתן: מי שמופיע בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: צודק מיכאל איתן שזה עניין תקנוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות כתוב בתקנון הממשלה, ששר פלוני יהיה מוסמך.

רוני בר-און: הגברת שניידר מציעה, שבמקום סעיף (ז) המוצע על-ידי משרד המשפטים יבוא: "הסכמתה של הממשלה לעלות התקציבית לפי סעיף ...

רוני בר-און: תינתן בכתב".

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שהיא תינתן כמו שכתוב בתקנון הכנסת – אם אתם רוצים על-ידי שר או מי שהוסמך מטעמו, הפועל בשם הממשלה.

מיכאל איתן: הרי שר זכאי לקבל רשות דיבור אם הוא מדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: אותו הדבר כאן, יכול שר להגיד שהוא מדבר בשם הממשלה.

דלית דרור: אתה רוצה שייאמר "על-ידי חבר הממשלה המדבר בשמה"?

מיכאל איתן: "הפועל מטעמה, או מי שהוסמך לכך".

אנה שניידר: היום כתוב: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת לחזור בה מהצעת החוק, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

רוני בר-און: הוא רוצה שיהיה פה נטל מוגבר, נטל ספציפי.

אנה שניידר: לפעמים זה אפילו יותר, כי זה משנה אם החוק יעבור או לא יעבור.

מיכאל איתן: זה משנה אם הוא צריך לעבור ברוב של 50 או לא.

אנה שניידר: אבל זה עדיין מאוד משמעותי, כי אתה יודע שלהעביר חוק ברוב של 50 קולות זה יותר קשה מאשר להעביר חוק בלי הגבלה.

דלית דרור: זה היסוד שקובע האם מדובר בהצעת חוק תקציבית שיש לה הצורך ברוב של 50 קולות או לא.

דלית דרור: לכנסת צריך להיות ברור ובהיר האם אנחנו הולכים במסלול של הצעה תקציבית או לא.

מיכאל איתן: מדובר בסעיף 3ג(ד)(3): "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני מקשה על הממשלה להודיע שהיא לא נתנה את הסכמתה.

סיגל קוגוט: לא, היא צריכה לתת הסכמה פוזיטיבית.

סיגל קוגוט: אם היא לא נתנה את הסכמתה, חוק היסוד חל.

סיגל קוגוט: הווה אומר שהיא צריכה לתת את הסכמתה.

דלית דרור: ברירת המחדל היא שהיא לא מסכימה.

מיכאל איתן: אז תשאירו את זה: "הממשלה יכולה להביע את הסכמתה על ידי שר או מי שהוסמך מטעמו".

אנה שניידר: כל הנושא של ההערכה התקציבית מצוי בידיו של שר האוצר.

אנה שניידר: אי-אפשר לפתוח פתח ששר אחר יסכים שהצעה מסוימת איננה תקציבית, ואז לא צריך 50 חברי כנסת.

מיכאל איתן: זאת בעיה של הממשלה, זאת לא בעיה שלנו.

גדעון סער: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לכן אני אומר "שר המדבר בשמה".

מיכאל איתן: אם יופיעו שני שרים, יושב-ראש הוועדה יצטרך לברר מי מדבר בשם הממשלה.

גדעון סער: אז מזכיר הממשלה זה פתרון מצוין.

גדעון סער: גם בפקודת הראיות, כל דבר שצריך לדעת האם הוא נעשה בשם הממשלה או לא.

מיכאל איתן: אבל מה לנו ולעניין הזה?

מיכאל איתן: אנחנו קבענו כפי שסוכם, שהערכה תקציבית היא רק מהאוצר.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: כתוב שהוועדה תקבע את העלות התקציבית על-פי הערכת שר האוצר, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי שר בממשלה.

מיכאל איתן: סיכמנו ששר האוצר נותן את העלות התקציבית.

מיכאל איתן: אם יש לממשלה בעיה מי מדבר בשמה, לפעמים יש שני שרים, אני מוכן לקבל ששר יופיע לעניין הזה.

סיון הכטר: בהקשר של הצעת חוק תקציבית, מי שאמון על ייצוג הממשלה בוועדות הכנסת הוא שר האוצר או נציג מטעמו.

סיון הכטר: זה גם נידון בוועדה באריכות וגם סוכם בוועדה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להיות זה שעושה סדר אצלם?

מיכאל איתן: אצלי בתקנון אני צריך להגן על כך שלא יבוא שר אחר מאשר שר האוצר?

מיכאל איתן: הם מפחדים שיבוא שר אחר במקום שר האוצר והם רוצים לעגן את זה אצלי בתקנון.

מיכאל איתן: יש לכם תקנון, תקבעו שבעניינים אלה מופיע רק שר האוצר.

רוני בר-און: אי-אפשר לתת את ההצעה המקורית, שהסכמת הממשלה תינתן בכתב?

גדעון סער: זאת החלטה מצוינת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק מגביל חקיקה.

מיכאל איתן: הגישה שלנו ככנסת צריכה להיות: אנחנו לוקחים על עצמנו את הגבלת החקיקה, אבל משמרת שבמשמרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שלהסכמה בכתב נצטרך לחכות שנה ולא נוכל לזוז.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

רוני בר-און: אז נשים עליה מגבלה של זמן.

מיכאל איתן: אנחנו בחקיקה לא יודעים את כל האפשרויות שיהיו בעתיד.

מיכאל איתן: החכמה של המחוקק היא, שיש לו ראייה בקווים כלליים.

גדעון סער: זה ראוי שזה יהיה בכתב.

מיכאל איתן: למה זה עניין שלנו?

גדעון סער: אתה קבעת בחוק מנגנון ואתה כמחוקק הגעת למסקנה שכל הדבר הזה הוא אסון, צריך להגביל אותו.

גדעון סער: אמרת שאתה מחריג את זה במקרה שהממשלה הסכימה.

גדעון סער: נתת כוח מאוד גדול לקטגוריה מסוימת של המקרים שהממשלה מסכימה.

מיכאל איתן: לממשלה נתתי כוח, אחרת זה היה חל גם על הממשלה, גם הממשלה לא תוכל להעביר הצעות שהיא רוצה אלא ברוב של 50 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: כתוב שהחוק לא חל על הצעות שהוגשו על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: לא משנה, זאת הצעת חוק פרטית שהממשלה נותנת לה הסכמה.

גדעון סער: יש הליך של הסכמה.

גדעון סער: נתת להליך הזה כוח בחוק, ואתה עכשיו לא יכול להפוך אותו לדבר פרוץ לחלוטין.

גדעון סער: אומרים לך שזה הליך מסוים, זה לא רק דבר שמוזכר בתקנון, זאת קטגוריה של מקרים שקבועה בחוק.

גדעון סער: אתה לא רוצה מזכיר ממשלה, לא רוצה בכתב, לא רוצה שום דבר, וזה דבר שצריך להסדיר אותו באיזשהו אופן.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אסדיר?

גדעון סער: שתיצור מנגנון מסודר, שלא כל-כך אכפת לי אם הוא יהיה על-ידי מזכיר הממשלה או על-ידי שר האוצר או אם הוא יהיה בכתב בלי לציין על-ידי מי, אבל שיהיה ברור שהממשלה נתנה את הסכמתה, כי באותו רגע אתה מסייג את החוק.

גדעון סער: החוק לא חל באותו רגע.

מיכאל איתן: האם כששר מופיע בוועדה ואומר שהממשלה נותנת את הסכמתה, זה לא מספיק?

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שלא, אני מוכן.

רשף חן: אני מציע שמה שיהיה כתוב הוא, שהסכמת הממשלה תימסר באופן שייקבע על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: פתחת עם מיקי חזית בלתי אפשרית.

רוני בר-און: אתה מתפרק מעצמך.

רשף חן: אם הממשלה מסמיכה את השר להודיע בישיבה, אז בסדר.

רשף חן: אם הממשלה מחליטה שזה יהיה רק בכתב, אז זכותה.

רשף חן: אנחנו לא יכולים להגיד לממשלה.

רוני בר-און: בוודאי שאנחנו יכולים, ואנחנו גם חייבים להגיד לה.

גדעון סער: בפקודת הראיות ובמקומות אחרים מופיע, שדברים שהממשלה עשתה או החליטה – מי שמוסמך להצהיר על זה הוא מזכיר הממשלה.

גדעון סער: אתה יכול לעשות שני דברים: או להגיד שאתה נותן לו את הסמכות, ואז לא אכפת לך אם הוא עושה את זה בכתב או בעל-פה; או להגיד שאתה רוצה את זה בכתב, ואז לא אכפת לך מי.

רוני בר-און: לטעמי ההצעה של הודעה בכתב בלי הגבלת ימים היא מקובלת.

מיכאל איתן: מה קורה אם אין הודעה כזאת?

רוני בר-און: זה נראה שאין הסכמה, זה כמו אי הופעה לדיון בבית-משפט.

מיכאל איתן: בסדר, אז שיהיה בכתב, אני מסכים.

רוני בר-און: אם כך הנוסח יהיה: "הסכמתה של הממשלה לעלות התקציבית לפי סעיף 3ג(ד)(3) לחוק היסוד תינתן בכתב".

אנה שניידר: מה סוכם בעניין הזימון של הגורם?

רוני בר-און: כהצעת משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: הבנתי שרציתם לכתוב "על-פי בקשה של שליש מחברי הוועדה".

רוני בר-און: אני לא רוצה שליש.

רוני בר-און: יש סמכות ליושב-ראש הוועדה לזמן אותו.

אנה שניידר: אלא אם אינו אפשרי בנסיבות העניין.

רוני בר-און: אבל אז הוא יעשה מה שהוא רוצה.

אנה שניידר: אני מציעה שההערה לסעיף (ג) תאמר: "הוועדה תזמן את אותו גורם או מי מטעמו כדי לברר את הערכתו, אלא אם הדבר אינו נחוץ או אינו אפשרי בנסיבות העניין".

רוני בר-און: בסדר.

גדעון סער: אני לא מביו מה זה "אינו אפשרי".

אנה שניידר: אם הוא בחוץ לארץ, למשל.

סיון הכטר: אז שישלח מישהו מטעמו.

רוני בר-און: שחבר הכנסת שנלחם על החוק שלו יתכבד ולא יפנה למומחה שהוא בחוץ לארץ לחצי שנה.

גדעון סער: אם יש תביעה להביא אדם מסוים והאדם הזה לא מצליח להגיע, חוות הדעת שלו לא קיימת.

אנה שניידר: אבל כך אתה מגביל את חברי הכנסת יותר מדי, מעבר לסביר.

מיכאל איתן: אני מסכים לנוסח "אינו אפשרי או אינו נחוץ בנסיבות העניין".

מיכאל איתן: התצהיר שלו יהיה מונח.

רוני בר-און: נוכח התיקונים שהוספנו בעל-פה, אני מציע שהוועדה תאשר את ההצעה לתיקון התקנון והיא תונח בנוסח שסיכמנו עליו על שולחן הכנסת למשך 14 יום, בהתאם לסעיף 151 לתקנון.

רוני בר-און: מי בעד? מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1

רוני בר-און: הנוסח התקבל ברוב דעות.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.