ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 25, 2003-06-10 11:15

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 25.

רוני בר-און: סעיף א' בסדר היום דן בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: אני מבין שאתמול התקבלו החלטות מצוינות של היושב-ראש והסגנים בנשיאות, ועקב כך אין לנו ערעורים.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית

רוני בר-און: הנושא הבא – המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

רוני בר-און: נפרדנו בישיבה הקודמת, אחרי שהחברים הביעו את דעתם.

רוני בר-און: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה, לפני שידבר המשנה ליועץ המשפטי?

רוני בר-און: מני מזוז, אני מבין שאתה רוצה לדבר לפני כן.

מני מזוז: יש לי כמה הערות פרטניות.

מני מזוז: אם ההערות הן כלליות, אני רוצה לדבר אחרי כן.

רוני בר-און: נשמעו הערות בדיון הקודם.

רוני בר-און: המגמה הכללית היא לאמץ את דברי הדוח, כפי שהתרשמת.

רוני בר-און: הדעת איננה סובלת מצב שבו נבחרי ציבור ועובדי רשויות זכאים לתשלום החזר הוצאות משפטיות בגין משפטים בתנאי הזכאות, והדבר הזה לא חל על חברי כנסת.

רוני בר-און: זה בעצם מה שבגדול ניסה הדוח הציבורי לתקן.

רוני בר-און: היו לנו הסתייגויות כאלה ואחרות בקשר לטכניקות - רשימה כן, רשימה לא, רמות התשלום, כן ועדה ציבורית או לא ועדה ציבורית.

רוני בר-און: האם בעניין הזה יש לחברים מה לומר?

רוני בר-און: בנסיבות העניין, אני חושב שאתה תאמר את דברך, ואנחנו נקבל החלטות.

מני מזוז: ראשית, לגבי עצם העיקרון שדיברתי עליו בישיבה הקודמת.

מני מזוז: אנחנו גם תמכנו בשעתו, ואנחנו תומכים בעצם ההסדרה של הנושא של השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי כנסת.

מני מזוז: הזכרתי בישיבה הקודמת, שנשאר תלוי ועומד הנושא של עובדי הכנסת.

מני מזוז: בזמנו, קצת אחרי מינוי הוועדה, היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת דאז לשר המשפטים להחיל את ההסדר של עובדי המדינה על עובדי הכנסת.

מני מזוז: אז התשובה היתה שבעיקרון אין מניעה, אבל ביקשנו להמתין עם ההחלטה, עד לאחר שוועדת זמיר תסכם את דיוניה, ונראה אם יש לכך השלכה.

מני מזוז: הדוח של הוועדה עוסק רק בחברי כנסת, הוא לא עוסק בעובדים.

רוני בר-און: מה אתם מציעים לגבי העובדים?

רוני בר-און: את ההסדר שחל על עובדי המדינה?

מני מזוז: נראה לי שזה מתאים יותר – ההסדר שחל על עובדי המדינה, מאשר ההסדר שחל על חברי הכנסת.

רוני בר-און: ואסור לוועדת הכנסת להחליט החלטה בקשר לעניין הזה?

מני מזוז: נדמה לי שזאת צריכה להיות החלטה של יושב-ראש הכנסת שיפנה לשר המשפטים.

רוני בר-און: מכל מקום, זה לא ענייננו אנו.

רוני בר-און: אנה שניידר ואריה האן, תרשמו את זה לפניכם.

מני מזוז: על מנת שהנושא הזה גם ייסגר, צריך לחדש את הפנייה של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: ועדת הכנסת בשמחה תעזור לעובדי הכנסת, אבל אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת להרחיב את תחום הסמכויות שלנו הצר ממילא.

רוני בר-און: אנה, לגבי ההחלטה שלנו - מכיוון שהיא משפיעה על תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ותנאי השכר שלהם - את חושבת שזה יגיע לוועדה הציבורית שעוסקת בענייני שכר חברי הכנסת?

אנה שניידר: אני לא חושבת שזה משפיע על תנאי השכר.

רוני בר-און: אולי נעביר את זה לוועדה הציבורית?

מני מזוז: אני חושב שזה יכול להיות קשור לוועדה, אם מחליטים לא לעשות את זה בחקיקה.

מני מזוז: עניין החקיקה עלה בישיבה הקודמת, נדמה לי על-ידי חבר הכנסת סער, שהעלה עוד הסתייגות לעניין החקיקה.

מני מזוז: אנחנו בזמנו הערנו לוועדה, שלהערכתנו אין הכרח שזה יהיה מעוגן בחקיקה, אבל אם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה, לדעתי זה כן צריך לעבור דרך הוועדה, כי זה סוג של הטבות נלוות.

אנה שניידר: אבל יש פה הצעה שזה יהיה מעוגן.

מני מזוז: לכן אני אומר, שאם זה מעוגן בחקיקה, כמובן שזה לא צריך לעבור דרך שום ועדה.

מני מזוז: צריך גם לומר, שנראה לי שהוועדה צודקת שראוי שזה יהיה בחקיקה, כי לגבי חברי הכנסת – להבדיל מעובדי מדינה – כל הזכויות שלהם מוסדרות בחקיקה, כולל אפילו הזכות לקבל עיתונים או טלפון.

רוני בר-און: זה מה שאנחנו בעצם עושים.

מני מזוז: לגבי הרכב הוועדה, עלתה הערה לגבי המינוי של היושב-ראש – אם זה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון או בהתייעצות.

מני מזוז: אני לא חושב שחייבת להיות הסכמה, אבל זה מקובל שכשממנים שופט בדימוס, זה נעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, מדברים על חובת ההתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אני אומר שרובי ריבלין יבחר איזה שופט שהוא רוצה, והשופט ההוא ממילא יתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: מבחינת הפרדת הרשויות, אני חושב שההערה היתה נכונה.

רוני בר-און: ENOUGH IS ENOUGH.

מני מזוז: לגבי שאר חברי הוועדה, אני חושב שזה נכון שאחד לפחות מחברי הוועדה יהיה בקיא היטב בהליכות הבית, על מנת להבין בדיוק את כל הווריאציות והמשמעויות.

מני מזוז: קשה מאד לאדם מבחוץ, גם אם הוא משפטן בכיר או כל אדם אחר - -

רוני בר-און: למה נראה לך שזאת נקודת המבחן, להיות בקיא בהליכות הבית?

רוני בר-און: האם נראה לך שאלה יהיו עבירות שנעברו בתוך הבית או עקב הליכות הבית?

רוני בר-און: צריך להיות משפטן מובהק – שזה השופט, וצריך להיות מישהו שמבין בענייני שכר טרחה – וזה עורך-הדין שהצעתי.

מני מזוז: זה נכנס לקטגוריה השלישית.

רוני בר-און: תסביר לי למה צריך להיות בקיא בהליכות הבית.

מני מזוז: הוזכר בישיבה הקודמת, שכל עבודת הוועדה היתה - -

רוני בר-און: - - OUTPUT של פרשה מסוימת.

מני מזוז: נכון, הפרשה המסוימת הזאת עסקה בתפקודו של חבר כנסת כיושב-ראש ועדה.

מני מזוז: מתעוררות אין סוף שאלות לגבי מה מקובל ולא מקובל, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.

מני מזוז: אני חושב שזה כדאי, זה אחד משלושה.

מני מזוז: הנקודה הבאה עוסקת בהגדרת הזכאות.

מני מזוז: בדוח הוועדה נוקטים בהגדרה של "במילוי תפקידו" בנוסח של החוק המוצע – "מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו".

מני מזוז: בישיבה הקודמת העיר בצדק אחד מחברי הכנסת, נדמה לי רשף חן, שהמונח "במילוי תפקידו" הוא מונח קצת בעייתי.

מני מזוז: "במילוי תפקידו" יוצר איזה סוג של סתירה לוגית, כי מה שהוא עשה במילוי תפקידו הוא כמעט בהגדרה דבר לגיטימי.

מני מזוז: לכן אנחנו הצענו בזמנו – וגם בנוהל של עובדי המדינה מדברים על זה - במסגרת מילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו ותוך מילוי תפקידו.

מני מזוז: זה מה שמכונה בדיני החסינות בפסיקה מרווח הסיכון של פעילות חברי כנסת בתוך מילוי תפקידו.

מני מזוז: הוא אמנם אמור לפעול במילוי תפקידו, אבל ההגה סטה לו טיפה.

רוני בר-און: אם משתמשים בדוגמה ששימשה מקור לוועדה.

מני מזוז: לכן נדמה לי שגם פה כדאי להחליף את המונח "במילוי תפקידו" ל"במסגרת מילוי תפקידו".

מני מזוז: לגבי הנושא של רשימות עורכי-הדין, היושב-ראש העיר בנושא הזה בישיבה הקודמת, ואני רוצה להעיר הערה אחרת.

מני מזוז: אנחנו קצת מוטרדים מהרעיון של רשימת עורכי-דין, שהיא עלולה ליצור או להיראות כיוצרת איזשהו קישור יזום מוסדי בין עורכי-דין לבין חברי כנסת.

מני מזוז: הוועדה עשתה משהו שהוא כן ולא ביחד – מצד אחד מדובר על הכנת רשימה של עורכי-דין, ומצד שני להבדיל מההסדר במדינה שבו המדינה יוצרת רשימת עורכי-דין, עובד שמעוניין בכך, המדינה מעמידה לרשותו עורך-דין שהיא בוחרת ושהיא קובעת מתוך הרשימה, ואז לעובד אין שום קשר הסכמי וחוזי עם עורך-הדין.

מני מזוז: עורך-הדין מקבל את השכר שלו מהמדינה.

רוני בר-און: האם זה לא המודל פה?

מני מזוז: לא, המודל כאן הוא שמצד אחד עושים רשימה, ומצד שני כתוב במפורש שההתקשרות היא ישירה בין חבר הכנסת לעורך-הדין.

רוני בר-און: אז מה אתה מציע להשמיט, את הרשימה או את ההתקשרות?

מני מזוז: אני לא בטוח שיש עניין לכנסת לעשות רשימה.

רוני בר-און: איך זה עובד בשירות המדינה?

מני מזוז: בשירות המדינה יש שני מסלולים.

רוני בר-און: איך עובד עניין הרשימה?

רוני בר-און: האם אנשים מרוצים ומבסוטים?

מני מזוז: עוד לא, כי זה דבר חדש שהכנסנו עכשיו.

רוני בר-און: צבי ענבר, אני מוכרח להודות שהרשימה מפריעה לי.

אנה שניידר: זאת מראית עין של קשר.

רוני בר-און: ייצא מזה שיש פה רשימה של 10, 15 או 20 עורכי-דין שהם הקונסיליירים של חברי הכנסת FOR A RAINY DAY.

רוני בר-און: זה יוצר פה סטטוס של אנשים שרק מרימים את הטלפון, ומקבלים כל מה שהם צריכים תוך 25 שניות.

רוני בר-און: יכול להיות שתהיה התנפלות על הרשימה, גם אם לא יהיה בה כסף.

רוני בר-און: היום כבר מותר בלשכת עורכי-הדין לעשות פרסומת.

רוני בר-און: אנשים עוד יכתבו בשלט שלהם, בפרסום בדפי זהב או במכתב, שהם מופיעים ברשימת עורכי-הדין המייצגים חברי כנסת.

רוני בר-און: אתה רואה עד לאן אנחנו מתגלגלים?

רוני בר-און: יהיו הרבה חברים שמאד ישמחו להיות ברשימה הזאת, ועוד יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע אותה.

מני מזוז: במדינה התפיסה היתה הפוכה.

משה כחלון: זה כמו רשימת ספקים לכל דבר.

משה כחלון: לחברת חשמל יש רשימת ספקים, לכל אחד יש רשימת ספקים.

רוני בר-און: אתה לא מבין את הבעייתיות?

ענבל גבריאלי: יש בעיה חמורה באופן הרכבת הרשימה.

רוני בר-און: לפני הרכבת הרשימה, אני אומר שאם נקבע פה רשימה של 30 עורכי-דין, כבר יהיו 3,000 עורכי-דין שיכעסו.

רוני בר-און: דבר שני, זה יהיה STATUS SYMBOL, ואנשים פה יסתובבו וינסו לתת תחושה של "עוד תיפלו לי יד, עוד תצטרכו את ההגנה שלי, אז למה שלא תעשה לי קווטש פה ולמה שלא תעשה לי קווטש שם?

רוני בר-און: " ואז נחזור לוועדת ביקורת המדינה.

משה כחלון: אבל משהו כן צריך פה להגיד – סכומים של הגנה.

רוני בר-און: הסכום של ההגנה ייקבע.

מני מזוז: זה קיים בכל מקרה.

מני מזוז: במדינה הקונספציה היתה הפוכה.

מני מזוז: כיוון שהוצאות ההשתתפות ברוב המקרים לא מכסות את כל העלויות, ההנחה היתה שדווקא בתיקים הפשוטים של עובדי המדינה מן השורה – כדי שעובד המדינה לא יצטרך לשאת בעלות בכלל – כיוון שענבל עושה הסדר קולקטיבי, היא יכולה לקבל מחיר טוב יותר שהיא תעמיד לעובד המדינה עורך-דין מטעמה שלא יעלה לו בכלל.

מני מזוז: ההנחה היתה שבתיקים הגדולים עובדי המדינה הבכירים, שרים וכו' לא ישתמשו ברשימה, אלא הם ייקחו את עורכי-הדין הגדולים שדורשים סכומים גדולים, ואחר-כך יגישו חשבונות לפי הכללים הרגילים.

רוני בר-און: אנחנו נעשה מפרט מבחינת הטכניקה, לא בהשוואה של הסכומים כמובן כמו בסנגוריה הציבורית, כמו מה שהיה פעם נהוג לגבי עורכי-דין ממונים מטעם בית-משפט פרטני לתיקים, לישיבות.

רוני בר-און: אם הוא רוצה להעסיק עורך-דין שיקר פי מאה, זה עניינו הפרטי.

רוני בר-און: אנחנו משתתפים בהוצאות שמופיעות.

מני מזוז: בסעיף 5(7) לכללים שהוועדה מציעה – בנושא התרומות - כתוב כך: "חבר הכנסת לא יהיה זכאי לשירותים משפטיים בהליך מסוים אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך".

מני מזוז: בשנת 1997 החליטה ועדת האתיקה של הכנסת, שבתנאים מסוימים מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי או טיפול רפואי.

מני מזוז: לי זה נראה דבר שלא מתיישב.

מני מזוז: הכנסת צריכה להחליט האם היא רוצה לאסור איסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי מהרגע שיש הסדר כזה, ואז צריך לבטל את ההחלטה ההיא ולומר שיש דרך אחת, ושאנחנו לא רוצים שייאספו תרומות, כי זה כרוך בחשש ליצירת כל מיני מחויבויות.

מני מזוז: לא נראה לי שאם מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות - אם הוא אוסף אפילו שקל אחד, אוטומטית נשללת זכאותו להשתתפות.

מני מזוז: אפשר לקבוע כמובן, שבשום מקרה לא יהיה לו כפל מימון, שיתחשבו בו כשיצטרך לדווח לוועדה על כל תרומה שהוא אסף אם הוא אסף, והוועדה תיקח את זה בחשבון בקביעת הסכום שהוא יקבל כהחזר.

מני מזוז: אפשר לקבוע כל הסדר, אבל לא נראה לי הפתרון הזה שמותר מצד אחד לאסוף תרומות, אבל אומרים שאם אתה אוסף שקל, נשללת הזכאות שלך.

מני מזוז: זה לא נראה לי הגיוני.

מני מזוז: אנחנו גם יודעים שלעתים לא רחוקות בתיקים גדולים, החזר ההוצאות הוא לא מלא והפער יכול להגיע להרבה מאד כסף.

רוני בר-און: מה אתם מציעים?

רוני בר-און: האם אתם מציעים להשאיר את האפשרות לקבל תרומות ובמקביל לקבל גם את התגמול מהכנסת?

מני מזוז: בעיניי, הדבר הכי נקי זה לומר שמהרגע שיש הסדר ממוסד, מסודר ומבוקר, אין תרומות להוצאות משפטיות ושזה יישאר להוצאות רפואיות.

מני מזוז: זה הפתרון הכי נקי, אבל אם לא מבטלים את זה, יכול להיות שמישהו חושב שהוא יכול לאסוף תרומות, אבל בסוף הוא מצליח לאסוף 2,000 שקל ואין לו עוד תורמים - הוא אוטומטית מבטל לעצמו את הזכאות לקבל השתתפות שיכולה להגיע ל-200,000, 300,000, 400,000 שקל.

מני מזוז: זה לא נראה לי פתרון נכון.

מאיר פרוש: האם זה לא יכול להיות באופן משולב?

מני מזוז: זה יכול להיות, אבל אז צריך להיות מנגנון.

רוני בר-און: לא נגמור עם זה, אם זה יהיה משולב.

רוני בר-און: אם אנחנו משתתפים בהוצאות, צריך לאסור תרומות.

ענבל גבריאלי: גם לדעתי.

רוני בר-און: אם אתה תתחיל, הוא יקטין את התרומה בכוונה כדי לא לעבור את הסף.

רוני בר-און: איך נאמר?

רוני בר-און: אל תשים מכשול בפני עיוור.

מני מזוז: אני חושב שזה הפתרון הנקי, לבטל את אפשרות התרומות.

מני מזוז: אפשרות התרומות נקבעה, כי לא היתה אלטרנטיבה בשנת 1997.

מני מזוז: מהרגע שקובעים אלטרנטיבה מסודרת, אין בזה צורך.

יאיר פרץ: ומה קורה אם אדם צריך סכום עתק לעומת הסכום שהכנסת מקצה לו?

מני מזוז: בדרך כלל המנגנון הזה אמור לתת כיסוי ריאלי להוצאות, אם ההוצאות הן סבירות.

מני מזוז: אני לא יכול לקחת שבעה עורכי-דין ולבקש שיחזירו לי את ההוצאות שלהם.

מני מזוז: אם ההוצאות הן סבירות, הוא יקבל החזר.

רוני בר-און: מי שרוצה תרומות – שלא יבוא אלינו, ומי שבא אלינו – שיוותר על התרומות.

אנה שניידר: לעניין רשימת עורכי-הדין, אני בדעה שאין מקום לעשות רשימה.

רוני בר-און: מאה אחוז, אני בדעתך.

אנה שניידר: צריך לזכור שחבר הכנסת הוא צרכן שונה מעובד מדינה מן השורה, ולכן הסדר שמתאים לעובד מדינה לדעתי לא מתאים לחברי הכנסת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

אנה שניידר: לגבי נושא התרומות, אני אישית בדעה שיש לבטל את ההחלטה לעניין תרומות ברגע שמסדירים הסדר בחוק ובכללים.

רוני בר-און: אומרים לך חברי הכנסת שהם רוצים לבחור או זה או זה.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת מקבל תרומות, הוא לא יקבל מימון מהכנסת.

רוני בר-און: אם הוא ילך על מימון מהכנסת, אסור יהיה לו לקחת תרומות.

אנה שניידר: אני בדעה שיש מקום לשקול לבטל בכלל את האופציה לאסוף תרומות לצורך הגנה משפטית, כי גם בכך יש טעם לפגם שחבר כנסת מתחיל "לחזר על הפתחים" כדי לקבל תרומות.

דליה איציק: אז השאלה היא אם הוא לא יקבל כסף מתרומות, ממי כן יוכל לקבל?

אנה שניידר: הוא יקבל מהכנסת.

רוני בר-און: כרגע יש לנו שני מקורות: המקור של התרומות שהותר בשעתו, וכרגע מעלים את המקור של התמיכה הממסדית של הכנסת.

רוני בר-און: רצינו להגיד שאם הוא לא עובר סכום כזה בתרומות, הוא זכאי לקבל תמיכה ממסדית, אבל אמרתי שכלאיים אין.

רוני בר-און: אחר-כך באנו והצענו פתרון אחר, שאם הוא מחליט ללכת על תרומה, הוא לא יבוא אלינו בבקשה.

רוני בר-און: אם הוא יבוא אלינו בבקשה, הוא לא יוכל לקבל תרומות.

רוני בר-און: אומרת אנה - לא, תבטלו לגמרי את התרומות.

רוני בר-און: אם אנחנו מסדירים איזשהו מוסד שנותן הגנה כלכלית לאדם שמסתבך ולא יכול לממן אותה ממשכורתו כחבר כנסת, אסרו עליו לקבל תרומות.

מאיר פרוש: האם אין פה הגבלה על העלויות?

רוני בר-און: ההגבלה על העלויות מופיעה בחוק שירות המדינה.

מאיר פרוש: ואם זה עולה יותר מזה?

רוני בר-און: אם זה עולה יותר, שיביא מהבית.

מאיר פרוש: ואם אין לו?

רוני בר-און: הוא ייקח עורך-דין שמסתפק בעלויות.

רוני בר-און: אם אין לו כסף בבית, אני לא הייתי שולח אותו לקבל תרומות, כי מחר בבוקר זה יתפוצץ לו בפרצוף.

משה כחלון: אני שאלתי את אנה שניידר למה חבר כנסת יכול לקבל תרומות כדי להיבחר, ולא יכול לקבל תרומות כדי להישאר בבית הנבחרים.

רוני בר-און: התרומות כדי להיבחר נקבעו בגלל שוויון ההזדמנויות.

רוני בר-און: כשאתה מתמודד מול פלאטו שרון באותו מרכז מפלגה, אומרים שמותר להוציא X שקלים שאתה יכול לקחת בתרומות, כי אם אתה תוציא את ה-X שקלים, פלאטו שרון יוציא X2000.

רוני בר-און: קודם כל מגבילים אותך בסכום ומאפשרים לכם להתייצב בקו ההתחלה בעמדה אחת.

רוני בר-און: אחר כך חבר הכנסת כחלון אומר שאין לו סכום של 150,000 או 135,000 שקל.

רוני בר-און: אומרים לו: אדוני, לזה אתה יכול לגייס תרומות.

רוני בר-און: לכן משווים אותך לפלאטו שרון, כי לו אף אחד לא יתרום ולרוני בראון אף אחד לא יתרום, אבל לפלוני אלמוני כן יתרמו.

משה כחלון: אז בוא נלך על סכום כספי.

רוני בר-און: לגבי עניין שוויון ההזדמנויות ומבחן העמידה לדין פלילי על מעשה שנעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לא צריך לחשוש מהדבר הזה.

רוני בר-און: אם אתה לא יכול להתמודד עם זה, יממנו לך עורך-דין, אבל אי אפשר לממן לך עורך-דין שרוצה 3,000 דולר לישיבה.

משה כחלון: ראינו מה קרה עכשיו בוועדת אור.

משה כחלון: היו סכומים מצחיקים, שאנשים שיצאו בשליחות המדינה נאלצו למכור את ביתם, לשעבד ולמשכן אותו.

מני מזוז: זה לא נכון, הוועדה אישרה מאות אלפי שקלים לוועדת אור.

רוני בר-און: חבר הכנסת כחלון, אתה זוכר רק דבר אחד.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים פה על חבר כנסת שהלך במסדרון ועישן סיגריה, או חבר כנסת שדפק את הרכב של החבר שלו.

רוני בר-און: אנחנו מדברים פה על חבר כנסת שעבר תהליך, שעבר עבירה פלילית ועבר תהליך של הסרת חסינות, עומד לדין פלילי ויוצא זכאי.

רוני בר-און: לא מדובר באיזו רשת שאתה זורק, ותמיד יעלו בה 60 חברי כנסת.

משה כחלון: התפקיד שלנו פה הוא למנוע מחברי הכנסת להיות עבריינים בעל כורחם.

רוני בר-און: לכך ההערה של אנה שניידר לגבי הצורך להעיף את התרומות היא הערה נכונה.

יאיר פרץ: מה יקרה אם חבר כנסת יתחיל מחר בבוקר לגייס תרומות, ויראה שהוא מגייס 2000 שקל?

רוני בר-און: אם אני זוכר את הרעיון עוד מהימים שפסקו שכר טרחה לעורך-דין ממונה, לפני המצאת הסנגוריה הציבורית, תמיד היתה רשות לבית-משפט לקבוע בנסיבות מסוימות שבגלל היקף העניין וחומרת העניין יהיה זיכוי של 50% תוספת.

מני מזוז: זה מופיע, יש שיקול דעת לכל הוועדות.

רוני בר-און: אם במקום להתאמץ בזיכרון הייתי מתאמץ בקריאה, הייתי מגלה את זה.

אנה שניידר: זה מופיע בסעיף 7(ג) בעמוד 9.

רוני בר-און: כמה הצעתם?

מני מזוז: סכום גבוה יותר.

מני מזוז: יש שיקול דעת רחב לוועדה לקבוע את זה.

רוני בר-און: אני חושב שזה פותר את הבעיה של תיק קשה, תיק עוד יותר קשה ותיק הכי קשה.

רוני בר-און: תמיד אפשר לחזור לוועדה.

ענבל גבריאלי: אנה, בתרומות זה צריך להיות בחשבון נפרד, אבל האם אין מגבלה לסכום?

רוני בר-און: אין תרומות, אנחנו רוצים להחליט שאין תרומות.

אנה שניידר: לפי החלטת ועדת האתיקה לעניין קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית אין מגבלת סכום, אלא יש כללים מה צריך לעשות עם הכסף, צריך להקים עמותה וכו'.

רוני בר-און: אני אומר לך שזה להחליף סרחון בסרחון – זה להחליף את הסרחון של המשפט בסרחון של מבצע ההתרמות.

רוני בר-און: כולנו חיים באיזו מציאות ידועה, אז בואו נסלק את זה.

רוני בר-און: אם כבר עושים דבר חדש ומייצרים מנגנון חדש, למה עוד פעם לעשות את זה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה קורה אם התביעה היא אזרחית ולא פלילית?

רוני בר-און: בתביעה אזרחית אנחנו לא נשלם.

מני מזוז: לא, יש מצבים.

נסים זאב: האם יש מגבלה לגבי תרומות?

רוני בר-און: אנחנו מסבירים לך שאנחנו מנסים להוריד את זה.

רוני בר-און: למה יש לשאלה הזאת בשר?

רוני בר-און: אנחנו אומרים שאנחנו מייסדים פה מנגנון, שאומר שמי שמגיע לו יקבל מימון מערכתי באופן נקי, שקוף לאור היום לפי קריטריונים על-פי מהלך תחקיתי.

רוני בר-און: לעומת זאת, התרומות זה מהלך כזה שאנחנו בעצם נותנים לו רשות, אבל אנחנו לא יודעים לאיפה הוא מתפשט.

נסים זאב: אני מדבר על תביעה אזרחית נגד חבר כנסת ללא קשר למילוי תפקידו כחבר כנסת.

רוני בר-און: אתה לא יכול לקבל מפה מימון.

נסים זאב: לא מפה, אבל האם יש בעיה לקבל תרומות?

רוני בר-און: זה לא בתחום הדיון הזה, זה שייך לשאלת התרומות הכללית.

אנה שניידר: זה יצטרך להיבחן, כאשר ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם לבטל את ההחלטה שהיא קיבלה בשנת 1997.

רוני בר-און: עכשיו הוא יכול לפנות לוועדת האתיקה ולקבל היתר לגייס תרומות.

רוני בר-און: אם הסעיף הזה יבוטל – אבל זה סיפור לזמן אחר – הוא לא יוכל לקבל היתר.

מאיר פרוש: אבל הוא מבקש לשריין את העניין הזה.

רוני בר-און: מה זה לשריין?

רוני בר-און: אני לא יכול לשריין כרגע חוק.

מאיר פרוש: המלצה.

רוני בר-און: ברור יהיה שכאשר מישהו ירצה לבטל את זה, יבוא חבר הכנסת נסים זאב ויגיד שאנחנו אישרנו משהו שלא מכוסה על-ידי תהליך החקיקה שעשינו היום.

רוני בר-און: הוא יגיד שלתהליך החקיקה הפתרון היחיד זה סעיף התרומות – תשאירו את סעיף התרומות.

מאיר פרוש: אנה שניידר מבקשת ממך לבטל את סעיף התרומות.

רוני בר-און: אני לא מבטל היום את סעיף התרומות בשום אופן.

נסים זאב: תקבל החלטה - -

אנה שניידר: זה לא פה, זה בוועדת האתיקה.

נסים זאב: אני מבין, אבל אפשר להוסיף שזה לא חל.

רוני בר-און: זה ברור מתוך החוק.

רוני בר-און: אתה שומע על מה החוק חל ועל מה הוא איננו חל.

נסים זאב: אז אני מבקש להדגיש את זה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא צודק.

דליה איציק: הוא לא רוצה שמי שיקרא את הדוח יסיק מסקנה, האומרת שבכל מקרה ובכל מצב חבר הכנסת בהיותו כזה, מנוע מלגייס כל אגורה שחוקה באשר המקרה הוא מקרה.

רוני בר-און: כשנשנה את החוק הזה, אנחנו נוסיף הערה לגבי כל המקרים שהשינוי איננו חל עליהם.

אנה שניידר: ועדת האתיקה תצטרך לתת את דעתה על העניין.

אנה שניידר: יש מקום לשקול, האם חבר כנסת שעומדים לפנות אותו ממקום מגוריו צריך לקבל תרומות מבוחריו כדי להתגונן בבית-משפט.

מאיר פרוש: למה מבוחריו?

מאיר פרוש: אזרחי ישראל.

נסים זאב: ואם מקימים ועד הצלה למשהו מסוים, כמו עניין רפואי, ולאו דווקא לפינוי בית?

אנה שניידר: עניין רפואי זה משהו אחר.

נסים זאב: אני אומר כל תביעה אזרחית.

אנה שניידר: זה נושא לדיון בוועדת האתיקה.

רוני בר-און: הוא יידון.

רוני בר-און: אנה, אני מקווה שאת רשמת לעצמך את כל ההערות, ואת תגישי לנו נוסח מתוקן להצבעה בשבוע הבא.

צבי ענבר: הערתי היחידה נוגעת לעניין הסדר.

צבי ענבר: אני הייתי מציע לא להתחיל בכלל לגעת בכללים, כל עוד אין חוק.

צבי ענבר: קודם כל הכנסת צריכה חוק.

צבי ענבר: לכן הייתי מציע בשלב הזה לא לקבל שום החלטה – כן תרומות, לא תרומות, כן רשימה, לא רשימה.

רוני בר-און: לא רותמים עגלה לפני הסוסים.

צבי ענבר: אני רוצה להתקדם עם זה.

צבי ענבר: אנחנו הולכים על החוק, על הצעת-חוק החסינות.

מני מזוז: הכללים יצטרכו להיות חלק מדברי ההסבר של החוק, כדי שאנשים יידעו על מה הם מצביעים.

צבי ענבר: ברגע זה הייתי מציע רק לקבל החלטות, הצבעות, לגבי החוק.

רוני בר-און: אבל מני מזוז אומר שכשאני אעמוד שם ואסביר את החוק הזה למליאה, אני אצטרך להסביר.

רוני בר-און: הכללים הם אלה שממלאים אותו בתוכן.

רוני בר-און: החוק כשלעצמו לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

רוני בר-און: מה שממלא אותו תוכן זה הכללים.

צבי ענבר: לכן שמעת את הדעות, אבל מבחינת מה מנהיגים כרגע על שולחן הכנסת, זאת הצעת-החוק שאתה קובע את הנוסח הסופי של מה שיונח.

רוני בר-און: הסיכום שלי כרגע הוא שאנחנו עוצרים כאן את הדיון.

רוני בר-און: בהתחשב בהערות של החברים בדיון הקודם ובהתחשב בהערות המאירות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש להביא לישיבה הבאה ביום שלישי נוסח לסעיף 10א.

רוני בר-און: אני גם מבקש, לפי רוח הדברים שהתגבשה פה, להביא את הכללים.

רוני בר-און: הכללים לא יעמדו להצבעה, אלא יהיו הלפיד שהולך לפני החוק.

רוני בר-און: אנחנו נקבל החלטה בעניין החוק, נביא אותה למליאה, ונקווה שהמליאה תאשר לנו אותה.

רוני בר-און: מרגע שהמליאה תאשר לנו אותה, נקבל גם את הכללים ונמלא בתוכן את הוראות החוק.

רוני בר-און: אני מודה לך מר מזוז וגם לך אדוני מר צבי ענבר.

אנה שניידר: אני רוצה לקבל הבהרה מה סוכם ומה הוחלט לגבי מינוי שופט בדימוס של בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: על-פי בחירתו של יושב-ראש הכנסת, לא בהתייעצות.

רוני בר-און: אם הוא חושב שהוא מטעמי נימוס צריך לדבר אתו, אנחנו לא נעצור אותו, אבל מבחינת המגבלה, יש שיקול דעת מוחלט ליושב-ראש הבית.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב הראשון בכנסת ה-16

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהצעה לוועדת הכנסת למכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת לסיעותיהם בכנס קיץ 2003, במושב הראשון של הכנסת השש-עשרה, לפי 12 שבועות החל מיום ט' באייר התשס"ג, 11 במאי 2003.

רוני בר-און: החישוב נעשה לפי 98 חברי כנסת, והוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת באמצעות מזכיר הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: יום רביעי בנוי על כך שיש מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום מעבר להצעות הדחופות, כפי שאתם זוכרים.

אריה האן: זה תמיד נע בין 18 ל-22.

אריה האן: זאת בערך המכסה שתמיד היתה בימי רביעי.

אריה האן: לזה יש נוסחה, כפי שאתם רואים לפניכם.

אריה האן: הנוסחה למושב שלם נעה בין שש הצעות לחברי קואליציה לשבע הצעות לחבר כנסת מהאופוזיציה, כשעכשיו אנחנו מציעים ב-12 שבועות פחות או יותר את הצד היחסי, זאת אומרת: שלכל חבר קואליציה תהיינה שתי הצעות במכסה - כשכל ההצעות האלה הולכות ל"פול" של הסיעה, והסיעה היא שמחלקת - ולחבר אופוזיציה 2.5 הצעות.

אריה האן: אני חושב שכל המספרים האלה וכל לוחות הלוגריתמים שעשינו הם פחות חשובים לכם.

אריה האן: ברגע זה, הכי כדאי שתסתכלו בעמוד השני על התוצאה.

אריה האן: לפי התוצאה, יוצא לקואליציה, לליכוד, חמש הצעות שבועיות במשך 12 השבועות האלה, לשינוי שתי הצעות, לאיחוד הלאומי אחת ולמפד"ל אחת.

אריה האן: לעבודה-מימד ארבע הצעות, בגלל שהיא באופוזיציה, והחישוב הוא ללא שרים.

אריה האן: לש"ס שתי הצעות, למרצ הצעה אחת, ליהדות התורה – אחת, חד"ש-תע"ל – אחת, עם אחד – אחת, בל"ד – אחת.

אריה האן: מכיוון שלרע"מ יש פחות מחצי, תהיה לה אפשרות להצעה אחת אחת לשבועיים.

אריה האן: אין בזה שינוי בכלל ממה שהיה נהוג בכנסות הקודמות, אבל אנחנו רק צריכים אישור של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה אדוני יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני יושב ראש הוועדה, יש לי שתי השגות ללוח, כפי שהוא נמסר לנו.

גדעון סער: ראשית, יש כאן טעויות מבחינת החישובים, שנובעות מזה שהחישוב נעשה לפי 98 חברים ללא שרים.

זהבה גלאון: מה עם סגני שרים, למה לא הוצאתם אותם?

אריה האן: כי הם יכולים להופיע, הם יכולים להגיש הצעות.

מאיר פרוש: סגני שרים לא יכולים להגיש הצעות.

זהבה גלאון: זה לא נראה לי בכלל שלא הוצאתם את סגני השרים.

זהבה גלאון: אתם נותנים יתרון מובהק לקואליציה בזה שהשארתם את סגני השרים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החישוב הנכון הוא לפי 100 חברי כנסת שאינם שרים.

גדעון סער: הממשלה מונה 23 שרים, שלושה מהם – שרנסקי, ליברמן ומופז - אינם חברי כנסת.

גדעון סער: איפה נפלו הטעויות, למרבה הצער?

גדעון סער: בסיעת הליכוד, שהמודד צריך להיות 28 ולא 27 ובסיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו שצריך להיות שישה ולא חמישה.

גדעון סער: אם תרצה פירוט, אני אמסור אותו.

גדעון סער: סיעת ישראל ביתנו מונה שישה חברי כנסת.

גדעון סער: היחיד שהוא שר זה בני אלון והוא גם חבר כנסת, אבל ליברמן התפטר ונכנס חבר כנסת חדש, ולכן הם שישה.

אריה האן: בסדר, רשמתי את ההערה.

דליה איציק: אני רוצה להעיר משהו לסדר.

רוני בר-און: אתם משעממים אותנו עד זרא.

רוני בר-און: אני ביקשתי מכם לפני עשרה ימים שתקיימו ביניכם דיון פנימי.

זהבה גלאון: כל החישובים האלה כאן והמכסות האלה מקובלים עליי, ואני סומכת על חברת הכנסת איציק שהיא תדאג לאינטרסים שלנו.

זהבה גלאון: יש משהו אחד שהוא מעבר לקלקולציה הזאת.

גדעון סער: אתה נותן את רשות הדיבור לחבר אחר עכשיו?

זהבה גלאון: אני רק רוצה לבקש שגדעון ודליה יעשו את החשבונות, ואין לי שום בעיה שהם יעשו את החשבונות.

זהבה גלאון: הם צריכים לקחת בחשבון לגבי המפלגות הקטנות אחר-כך את נושא המכסות, מעבר לחשבונות כמה מגיע לכל אחד וכל כמה זמן מקבלים מכסות.

זהבה גלאון: אלה נושאים שבדרך כלל לא נותנים עליהם את הדעת, אבל מי שקטן ומצומק – זה חשוב לו.

רוני בר-און: אין ספק שחברת הכנסת דליה איציק בוודאי תזכור את זה וגדעון סער גם לא ישכח.

זהבה גלאון: זה לא קשור אליהם.

רוני בר-און: אדוני מזכיר הכנסת, אני מציע שתתכנסו אתה ויושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש האופוזיציה ותגבשו ביניכם את העניין הזה.

רוני בר-און: יומיים או שלושה לפני שאתם מביאים את זה לכאן, תפיצו את זה בין הסיעות הקטנות והבינוניות, חברת הכנסת גלאון.

מאיר פרוש: מתוך שבע שנים שאני בכנסת, במשך חמש שנים כיהנתי כסגן שר.

מאיר פרוש: תמיד אמרו לי שלא יכול להיות שסגן שר יבוא לפה עם הצעה לסדר, איך אתה משנה את זה היום?

רוני בר-און: שמענו, למה הצעקות?

מאיר פרוש: אני חבר כנסת ורוצה לצעוק עליו, מה אכפת לך?

אריה האן: אל"ף – תצעק עליי, בי"ת – לא שינינו דבר.

מאיר פרוש: חמש שנים הוא אומר לי שאני לא יכול להגיש הצעות חוק, והיום הוא בא ואומר לי שכן?

מאיר פרוש: אני אתחיל לדבר עכשיו?

אריה האן: אבל הצעות לסדר הוא יכול להגיש.

מאיר פרוש: הוא לא יכול להיות סגן שר אם הוא מגיש הצעה לסדר נגד הממשלה שלו – כך חמש שנים אמרו לי.

דליה איציק: הוא צודק לגמרי.

גדעון סער: כל השנים זה היה בתחשיב.

גדעון סער: הנה, מזכיר הכנסת נמצא פה.

גדעון סער: אדוני המזכיר, האם זה היה בתחשיב או לא?

מאיר פרוש: שנים אתה ענית לי כאלה תשובות.

אריה האן: חבר הכנסת פרוש, אני ביססתי את הטבלה הזאת על מה שנהגנו בחמש השנים האחרונות, באותן השנים שבהן היית סגן שר.

מאיר פרוש: תוציא לנו את הניירות.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש שתצעק, כי אתה אוהב לצעוק, אז אני לא רוצה למנוע ממך את האהבות שלך.

רוני בר-און: ..

מאיר פרוש: כשאני ארצה לצעוק, אני אצעק.

רוני בר-און: לא, אני מבטיח לך שאתה לא, ואל תנסה אותי.

אנה שניידר: לעניין הצעות חוק פרטיות, יש הסדר בתקנון הכנסת.

אנה שניידר: בסעיף 134(א) כתוב: כל חבר הכנסת, למעט שר או סגן שר, רשאי להציע הצעת חוק פרטית.

אנה שניידר: זאת אומרת שאין ויכוח שסגן שר לא יכול להציע הצעת חוק פרטית.

אנה שניידר: לעניין הצעות לסדר, כתוב בסעיף 75:

אנה שניידר: חבר הכנסת רשאי להציע לכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר.

אנה שניידר: לא כתוב שסגן שר לא רשאי, אבל מאחר שסגן שר נמצא בעצם בתפר שבין הכנסת לבין הממשלה, עד כמה שידוע לי, מקובל שסגן שר לא מגיש הצעות לסדר.

רוני בר-און: שמענו את זה ממאיר פרוש.

רוני בר-און: לעומת זאת, שמענו ממזכיר הכנסת שהם כן הופיעו במכסה בחמש השנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: אני כבר הייתי בשתי קדנציות סגן שר, ואני חייב להגיד שחבר הכנסת פרוש צודק.

גדעון סער: יש דיון שבו מתבטאים רק חברי האופוזיציה, ובקולניות.

דליה איציק: קודם כל, אתם בכלל לא נמצאים פה.

דליה איציק: שנית, אתה פתחת את כל הדיון והפרת את כל ההסכמה שהיתה בינינו, אז לך יש עוד טענות?

גדעון סער: איזו הסכמה?

גדעון סער: לא דיברת אתי מילה על זה.

גדעון סער: מילה אחת לא דיברנו על זה.

דליה איציק: אריה, מעולם לא דיברנו?

דליה איציק: אני לא מאמינה.

דליה איציק: עליזה, טוב שהיית שם.

דליה איציק: עליזה, תגידי את זה בקול רם, אני יודעת שאת לא מפחדת מאף אחד.

דליה איציק: נהייתה חיוורת, מסכנה.

גדעון סער: אם הייתי רואה שנפלו טעויות פשוטות, מספריות - -

דליה איציק: מה קרה לך, גדעון?

גדעון סער: את חושבת שאני אסבול טעויות מספריות פשוטות שפוגעות בסיעות הקואליציה?

גדעון סער: באמת, יש גבול.

דליה איציק: אני לא מאמינה, בלי להניד עפעף.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת גורלובסקי?

אלי בן-מנחם: אני שמעתי את היועצת המשפטית, וזה נכון.

אלי בן-מנחם: אני הייתי שתי קדנציות סגן שר, ומעולם לא הגשתי הצעה לסדר, תמיד ייצגתי את הממשלה.

אלי בן-מנחם: כל סגן שר גם היום מייצג את הממשלה.

אלי בן-מנחם: היא דיברה באופן מאד ברור.

אלי בן-מנחם: אריה האן, אם אתה תוכיח ליושב-ראש הוועדה שהיו מקרים כאלה שאיזשהו סגן שר הגיש הצעה לסדר או הצעת-חוק – זה מקובל, בלי קשר לחלוקה הזאת.

אלי בן-מנחם: בכנסת ככה זה עובד תמיד – סגן שר מייצג ממשלה, לא מגיש הצעות חוק וגם לא מעלה הצעות לסדר.

גדעון סער: הוא לא אמר שהוא הגיש - -

אלי בן-מנחם: בלי קשר לנושא הזה.

זהבה גלאון: הקואליציה לא יודעת שובע?

זהבה גלאון: מה נשאר לנו, כבשת הרש?

רוני בר-און: תודה רבה, אני מפסיק את הדיון בנושא הזה.

רוני בר-און: אדוני מזכיר הכנסת, הנושא הזה יובא הנה מגובש, חתום על-ידי יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה, וכל שינוי בכתב יד יהיה חתום בראשי תיבות, כדי שלא נקיים פה בית-משפט בשאלה האם זה כן סוכם או לא כן סוכם.

רוני בר-און: אני לא אכנס למתמטיקה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

אריה האן: תרשה לי לענות לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רוני בר-און: לא, אתה תענה בישיבה הבאה.

אריה האן: אני אענה לו באופן פרטי.

גדעון סער: אם מזכיר הכנסת היה עונה על שתי שאלות בחיוב, דהיינו: על נושא שהיה מפתח דיפרנציאלי של שניים ו-2.5 גם בעבר - -

אריה האן: זה החלק היחסי.

גדעון סער: - - אם המפתח הדיפרציאלי היה גם בעבר ואם סגני שרים היו בעבר, אני כפוף למה שהיה בעבר, לא משנה אם זה לטובתי או לרעתי, למעט אותה סטייה.

גדעון סער: אם אתה אומר שכך זה היה בעבר, אני יכול לגמור את זה עכשיו עם דליה איציק, ואם לא – אני אדון על זה עם דליה איציק.

דליה איציק: קודם כל אני רוצה עוד עדים, כי אתה ויושב-ראש הכנסת ועליזה לא מספיקים.

דליה איציק: אני מבקשת שיהיו עוד עדים בחדר, כי אני רואה שהוא מפר הסכמות.

זהבה גלאון: רונית תשב אתכם, ואז אני אהיה רגועה שהאינטרסים שלי יישמרו פה.

זהבה גלאון: ד.

זהבה גלאון: הצעת חה"כ גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה.

רוני בר-און: בבקשה תציג את הנושא, גלעד.

גלעד ארדן: סעיף 36א לתקנון הכנסת קובע שלראש-הממשלה יש סמכות להפוך כל סעיף שעל סדר היום - -

זהבה גלאון: האם זה על דעת יושב-ראש הקואליציה?

זהבה גלאון: כל חבר כנסת אצלכם בסיעה מגיש פה הצעות?

רוני בר-און: מה קרה לכם היום?

רוני בר-און: חברים, יש לכם אינטרס לקדם את העניין הזה.

גדעון סער: אנחנו נותנים ליברטה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.