ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-05-28 10:30

רוני בר-און: בוקר טוב חברים, אני פותח את ישיבה מס' 19 של ועדת הכנסת, על סדר היום שלנו נושא אחד: סדרי ההצבעה, בקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג 2003.

רוני בר-און: ובהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).

רוני בר-און: אני מבקש מהחברים בוועדה וכל אלה שיושבים בשורה האחורית, לשמור על שקט ולשמור על דיון מסודר משום שלוח הזמנים מבחינת תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא מוגבל.

רוני בר-און: אולי אינסוף לדיון של המליאה ולהצבעות אבל מן הראוי שתהיה לפחות התחלה.

רוני בר-און: אני מתנצל מראש, אין לי שום כוונה היום, בישיבה הזאת ובדיון הזה, לגלות איזשהו רפיון בדרך שבה אנהל את הישיבה.

רוני בר-און: אני מתנצל מראש אבל אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אברום בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, אני מודה לך על חוסר הרפיון, אני רוצה להמשיך באותה עמדה שהייתה לנו בראשית השבוע לגבי הדיון.

אברהם בורג: יש סדרי הצבעה מאוד ברורים בתקנון הכנסת.

אברהם בורג: אני חושב שמה שהכנסת צריכה לעשות, לאמוד על ההצבעה שלה, תבוא ותגיד לי, יש הסתייגויות יותר חשובות, פחות חשובות, אני אגיד לך מה אני חושב דבר ראוי מבחינת הציבוריות של ההצבעה.

אברהם בורג: אני רוצה שציבור בוחריי יידע כיצד אני מצביע על כל נושא ונושא, על כל סעיף וסעיף.

רוני בר-און: דף לבוחר.

אברהם בורג: אין רקורד באף מקום.

אברהם בורג: אני רוצה שדברי ימי הכנסת יתעדו את אופן הצבעתי.

אברהם בורג: אני רוצה שהצופה בבית יידע כיצד אני מצביע.

אברהם בורג: אם הוועדה מקיימת דיון שהוא מעבר למה שקבוע בפרוטוקול ולזכויות המוקנות לחברי כנסת על פי הפרוטוקול להביע את הצבעתם, כל הצעה שתבוא בפני הוועדה, אני מבקש שזאת תהיה הצעה שתאפשר את הנתונים האלה שמייחסים שקיפות לציבור כיצד הצבעתי בזמן אמת, שיציגו את הפרוטוקול.

רוני בר-און: לעניין הזה, כדי שחברים ידעו בפני מה אנחנו עומדים, אני רוצה לומר מספר דברים.

רוני בר-און: כשבאנו הנה ביום שני בבוקר וזיהינו, שלא בהפתעה גדולה, את היערכות חמ"ל האופוזיציה בראשותך, היה ברור לחלוטין שאתם הולכים לשחק פה על זמן, ודי בצדק מבחינתכם.

רוני בר-און: ואז הגענו לאיזשהו עמק שווה ואמרנו, אנחנו לא נשתמש בכוח האצבעות שלנו כדי ליטול מכם את הזכות האלמנטרית, זכות הזעקה, זכות המחאה, זכות ההפגנה, ונתנו לכם 50 שעות, עמדתם בגבורה ב-50 השעות האלה, מחיתם, זעקתם, והפגנתם – בפנים ובחוץ, והזמנתם להפגנות, מבפנים החוצה וזה בסדר גמור.

רוני בר-און: אבל הזכרנו לכם, ונשוב ונזכיר לכם עכשיו, שעל בסיס העיקרון של "צ'קינג בלנסס", כנגד הזכות המוקנית, המובנית, המקודשת שלכם למחות ככל שיש בידכם וככל שיש ברצונכם, עומדת החובה שלנו, של הכנסת, לקדם את מעשה החקיקה.

רוני בר-און: הנחתם משהו כמו 8,000-10,000 הסתייגויות.

רוני בר-און: ואם אתם מבקשים על כל הסתייגות כזאת להצביע כפי שמתיר לכם התקנון, החשבון הוא מאוד פשוט.

רוני בר-און: בהצבעה שמית, גם אם אנחנו לא עושים סיבוב נוסף בזה שאברום יצא החוצה ואז מבקשים ממזכיר הכנסת לקרוא לאברום ולהקריא את כל השמות שוב, תוך עשר דקות, עשיתי את ההנחה הכי גדולה האפשרית.

אברהם בורג: אתה טועה, לא פחות מרבע שעה.

רוני בר-און: רבע שעה.

רוני בר-און: אתה בקיא ומנוסה ממני.

רוני בר-און: רבע שעה כפול 8,000 הסתייגויות = 120,000 דקות.

רוני בר-און: 120,000 דקות שווים לאלפיים שעות.

רוני בר-און: אלפיים שעות מחולק ב-24 שעות, 83 ימים.

רוני בר-און: חברים, זה נשמע אבסורד אבל ביסוד כל בקשה וטענה, בסופו של דבר, הדברים יכולים להגיע עד אבסורד.

רוני בר-און: לא אתה ולא חבריך לאופוזיציה ובוודאי לא הוועדה הזאת שיש לי את הכבוד, את הזכות והחובה לעמוד בראשה, שמאפשרת עבודה תקינה של הכנסת, או לאפשר ליו"ר הכנסת להביא את הדיון הזה עד גמירה, לא עולה על דעתנו שאנחנו נתנהל כאן 83 ימי הצבעות, או 41 ימי הצבעות, או 21 ימי הצבעה או אפילו עשרה ימי הצבעות.

אברהם בורג: מה כן עולה על דעתכם?

רוני בר-און: לכן אני מבקש מכם, להצהיר ולנופף פה בדגל של הזכויות על פי התקנון, אתה יודע שעל הדגל הזה, אם תרצה או לא תרצה, יש חור קטן, איפה שהכניסו את הנעץ והדביקו את הדגל הזה למקל, וזה החור של הנעץ, של סעיף 131.

רוני בר-און: גם בתוך 131 אפשר לסגור את הפרצה עד הסוף ולפתוח אותה עוד הפעם.

רוני בר-און: לכן אני מציע, שהדיון פה יתכנס סביב דיון אמיתי כי זה דיון שצריך להיות ענייני, אנחנו צריכים לבוא עם משהו מוגמר.

רוני בר-און: הצגות יהיו בכנסת והתיאטרון יהיה בכנסת והכל יהיה בסדר, אבל כדי להביא איזה שהיא תוכנית עבודה סבירה, אפילו מייגעת, אפילו מפרכת, אבל סבירה, אני מבקש שהדיון פה יתמקד בהצעות שאפשר יהיה להתכנס לפיהן כדי שלא נעשה באמת שימוש, גם לצורך הצבעות, שהוא שימוש מוגבל בהשתלטות על הזכויות האלמנטריות של האופוזיציה, גם לעניין ההצבעות.

רוני בר-און: נתנו לכם את המרווח, אני חושב שקיבלתם במה מפוארת, מכובדת, לקחתם כמעט את כל הזמן, הקואליציה הצטמצמה למינימום, עשיתם מה שעשיתם, לדעתי גם הרגשתם באיזשהו מקום שאתם חוזרים על עצמכם, זה בסדר.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: דווקא לא.

רוני בר-און: לא נכון, אדרבא ואדרבא.

רוני בר-און: לא חזרתם על עצמכם?

יצחק הרצוג: לא.

רוני בר-און: אני לפחות שמעתי שלושה נואמים, שאמרו בכנות לא מבוטלת, שזאת הפעם העשירית שהם אומרים את אותו הדבר.

מאיר פרוש: כי לא הבנתם את הדברים.

רוני בר-און: יכול להיות שלא הבנו, כל כך היינו עייפים, כל כך עייפתם אותנו עד שלא הבנו.

רוני בר-און: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, כשאתם באים ואומרים מעל הדוכן ובתקשורת, שיישבו חברי כנסת במליאה ולא יבינו על איזה הסתייגות הם מצביעים, ולא יידעו בין ימינם ובין שמאלם, זה נכון, אבל מי שמעודד את השיטפון הזה, מי שמעודד את טירוף המערכות כדי שבאמת לא נדע על מה אנחנו מצביעים, גם אתה, חבר הכנסת בורג וגם אני, זה המספר הנוראי שאתם מנסים להעמיס על הדיון.

רוני בר-און: אם אתם רוצים לגרום לחוכא והיטלולא, לא ניתן.

רוני בר-און: אם אתם רוצים הצבעות ענייניות, אם אתם רוצים הישגים, אם אתם חושבים שיש לכם איזה שהיא זליגה בקואליציה שתוכלו להעביר הסתייגויות, תביאו את זה למבחן על הבסיס הענייני ולא על הבסיס של טירוף המערכות הזה שאתם מציעים.

אברהם בורג: אדוני, ראשית כמה נקודות שהן רק ברטוריקה אבל הן בעלות חשיבות.

אברהם בורג: אני לא חושב שמדובר בתיאטרון, אני חושב שמדובר כאן בהתייחסות מאוד רצינית, לפחות לוותיקי הבית – לא אגיד זקני הבית – הם מודים שהרבה שנים לא הייתה פעולה כל כך מסודרת של האופוזיציה, גם בהתארגנות, גם בלא להחמיץ דומני אף משבצת זמן אחת, גם בתוכן הדברים - - -

רשף חן: זו הופעה מכובדת בתיאטרון.

אברהם בורג: מכל סיבה שלא תהיה, זה לא תיאטרון, הפרלמנט יסודו נועד להציג דברים ושם אנחנו מביעים את דעתנו.

רוני בר-און: אברום, 52 הסתייגויות שכל אחת מהן זה יום נוסף, זה תיאטרון, תסלח לי.

אברהם בורג: אדוני, אני קודם כל מוחה כנגד השימוש, אני חושב שכאשר זה ודאי בא מיו"ר ועדת הכנסת, הכנסת כתיאטרון, בסוף זה יוצא החוצה ואני לא חושב שראוי להשתמש בשפה כזאת.

רוני בר-און: כן, אבל אנחנו מנסים למנוע את זה.

אברהם בורג: ראשית, זה לא תיאטרון.

אברהם בורג: שנית, לא הייתי רוצה ללכת לגלגולי העבר ולשאול, וכי כאשר נלחמתם על זה שמיקי איתן ידבר כאן עשרות אלפי דקות, זה היה מהות וזה תיאטרון?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: זאת המהות של הפעולה הפרלמנטרית וצריך לאפשר אותה.

אברהם בורג: דבר נוסף, אני לא ביקשתי את כינוס הישיבה, היו"ר כינס אותה, אתה ביקשת לכנס את הישיבה, תציע הצעה, לי יש הצעה פשוטה, יש תקנון, לא יודע שום דבר מעבר לתקנון.

אברהם בורג: אותו הדבר הייתה עמדתי גם ביום שני, לא נתת לי ולא לקחתי ממך, זכות זה דבר שמוקנה בפרלמנט לכל אחד מחברי הכנסת.

אברהם בורג: נוצר מצב כזה, ושמת לב לזה, שלפחות סיעתי לא הצביעה, לא בעד ולא נגד, הצעת הצעה ולא היה בעד ולא נגד, לא נשחק את המשחק הזה, זו זכותי שלי, לא רוצה שייתנו לי אותה.

אברהם בורג: אבל אם מטריד אותך שיהיו כאן

אברהם בורג: איקס ימים ולא תגיע ל-1.6 - וזאת המהות החוקתית – שזה תאריך התחולה של החוק, זו אחת הבעיות שיש לך בלי ההתנגחות כרגע, הרי כאשר החוק הונח על השולחן, התאריך שלו היה מאי ושינתה אותו הממשלה, לא בגלל האופוזיציה אלא בגלל חוסר היכולת שלה.

אברהם בורג: זה ייקח עוד כמה ימים, תמצה את התהליך הפרלמנטרי ותשנה את תאריך התחולה, לא ייקרה לך כלום.

אברהם בורג: כאן אני רוצה לתת לך עצה ידידותית, לא מעבר לזה.

אברהם בורג: התפילה שלי והתקווה של חלק מכם, שבאחד הימים או השבועות הקרובים תגיע לכנסת התוכנית המדינית שנקראת "מפת הדרכים".

אברהם בורג: הדיון בה יהיה לא יותר קצר מאשר הדיון הכלכלי הזה.

אברהם בורג: ומהצד שלכם יגישו הרבה מאוד הסתייגויות, אני לא חושב שזה יהיה תיאטרון, אני חושב שזה יהיה דבר אמיתי.

אברהם בורג: כל תקדים של סתימת פיות עכשיו והפעלת הנעץ – כמו שאתה קורא לו – של סעיף 131, כל מה שישמש עכשיו, ישמש גם אז.

אברהם בורג: אני לא חושב שכדאי, שהכנסת הזאת שעומדות בפניה הכרעות גדולות מאוד תשתמש בכלים מן הסוג הזה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, כידוע אני בצד של הקואליציה ויש לי בקשה מחברי האופוזיציה, חבר הכנסת בורג, סיעת מרצ, סיעת ש"ס ושאר חברי האופוזיציה.

שאול יהלום: אמרתי בישיבה הקודמת, שאנחנו נמצאים עכשיו בערב חג לאומי, ומי שלא מאמין מוצא מודעות בכל הכנסת, שכולם מוזמנים לתפילת מנחה חגיגית.

דליה איציק: האמת, יש לכם הרבה סיבות להתפלל כדי שלא יחזירו את ירושלים.

שאול יהלום: כיו"ר האופוזיציה, דעי לך, שאת מתפרצת לדלת פתוחה מאחר ובאמת נוכח קבלת "מפת הדרכים" על ידי הממשלה, שכולי צער והלם מהעניין, יכול להיות שזה יום ירושלים האחרון שאנחנו חוגגים בלב שלם.

שאול יהלום: אני פונה לחבריי באופוזיציה, שרובם ככולם הולכים לחגוג את יום ירושלים והם מבינים את החגיגות, יש תהלוכות בירושלים - - -

אברהם בורג: האופוזיציה לא תעכב את הבקשה שלך.

אברהם בורג: כל מה שתשיג מיו"ר הקואליציה לגבי הפסקה בדיונים, האופוזיציה תתמוך בזה.

שאול יהלום: היו"ר לשעבר, חבר הכנסת בורג, בעניין הצבעתך, כל הצבעה אלקטרונית לפחות נרשמת בפרוטוקול וכל חבר יכול להוציא את הדוחות, הוא לא צריך לזה הצבעה שמית.

שאול יהלום: אם אדם צריך אסמכתא להצבעתו, הוא יכול לקבל אותה בהצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: אתה מציע הצבעה אלקטרונית על כל ההסתייגויות?

שאול יהלום: אני מציע לצמצם עד כמה שאפשר על מנת שהיום בשעה ארבע נגיע לסיום ההצבעה.

אברהם בורג: לא הבנתי כיצד זה יעבוד.

שאול יהלום: אני מציע שהאופוזיציה תתרכז בעשרים הסתייגויות החשובות ביותר - - -

אברהם בורג: אם כך אין על מה לדבר.

חיים אורון: לדעתי צריך להתחיל בדיונים ונראה מה ייקרה.

חיים אורון: אם אתה רוצה עכשיו להגיע למועד סיום ההצבעות, זה מיותר.

חיים אורון: חבר הכנסת חן רשף, הטקסט היחידי שמונח לפנינו הוא הטקסט הממשלתי, יש בו 150 עמודים.

חיים אורון: עשיתי חשבון, אדוני היושב ראש, יש פה שמונה סעיפים בעמוד, יש כאן בערך 1,200 הצבעות של הממשלה, ארבע הצבעות בשעה בהצבעה שמית, מקסימום הסיפור הזה יכול להימשך 12 יום.

חיים אורון: אני אומר לך מראש, לא נצביע על כל הצבעה שמית – אני מקווה שאברום לא יכעס עליי - תרדו מהסיפור של 12 אלף הסתייגויות, הן היו על מנת לקבל זכות דיבור, עכשיו אנחנו נצביע מקסימום 1,200 פעמים על-פי הטקסט של הממשלה.

חיים אורון: נצביע על הסעיף הראשי שלממשלה יש פה 1,200 כאלה.

אנה שניידר: ההצבעות הן לפי סעיפים.

אנה שניידר: יש 107 סעיפים בהצעת החוק ואלה ההצבעות שתהיינה.

רוני בר-און: כבר ירדנו.

רוני בר-און: ירדנו ב-92%, זה לא רע.

רוני בר-און: הספק לא רע להערה אחת.

חיים אורון: סליחה, על סעיף תחולה בחוק לא מצביעים?

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: אני סופר את אלה.

חיים אורון: בדיני ראיות יש תחולה, אחר כך יש מועד כניסה - - -

אנה שניידר: מצביעים על הסעיפים הראשיים.

אנה שניידר: יש בסביבות 107 סעיפים בטקסט הלבן.

חיים אורון: סליחה, אם יש לי הסתייגות שאני רוצה שהתחולה תהיה - - -

רוני בר-און: רגע, הסתייגות זה הסתייגות.

רוני בר-און: יש לך 52 הסתייגויות בעניין התאריך.

חיים אורון: אני לא עושה שום משא ומתן.

חיים אורון: על כל סעיף תהיה הצבעה.

רוני בר-און: אבל יש 107 סעיפים ולא 1,200 סעיפים.

חיים אורון: אם יש כאן הסתייגות של שר, שהוא רוצה להוסיף שמות של פרות - - -

אנה שניידר: אם היא תתקבל - - -

חיים אורון: היא תתקבל כשיצביעו עליה.

חיים אורון: אני רוצה את אותו מעמד של השר.

שאול יהלום: היא מסבירה לך, זה הסתייגויות ולא סעיפים.

חיים אורון: חברים יקרים, תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר ושלא יסבירו לי.

חיים אורון: אם שר החקלאות מציע שינוי בחוק, יצביעו על ההסתייגות שלו?

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: ואם היא תתקבל, יצביעו על הסעיף עם ההסתייגות?

אנה שניידר: נכון.

חיים אורון: יהיו שתי הצבעות בסיפור הזה?

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: אני רוצה מעמד כמו של השר, זה הכל.

חיים אורון: עזבו את הטקסטים שלנו, אני רוצה כמו שר החקלאות.

שאול יהלום: אם יקבלו את ההסתייגות.

חיים אורון: בסדר, אבל יצביעו עליה בשביל לקבל אותה, נכון?

חיים אורון: זה הכל.

רוני בר-און: לעניין של תאריך תחולה נצביע על 52 תאריכים שונים?

חיים אורון: אני אומר לך עוד הפעם – ואברום כבר כעס עליי – אני מציע שלא נצביע 52 פעמים.

חיים אורון: על תאריך תחולה נצביע ידנית 52 פעמים, ונצביע שמית או בעמידה על הראש פעם אחת.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, סעיף 131 לתקנון נוצר למקרים האלה שבו האופוזיציה מבקשת לעשות מעשה מגונה בהליך הפרלמנטרי.

אברהם בורג: אתה מוכן להדגים?

גדעון סער: אתם עושים את זה, אני לא יכול להדגים דבר שאתם עושים, אתם עושים את זה לא רע.

דליה איציק: אברום, הוא היה הרבה שנים בכנסת והוא יודע.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים להיאבק על כל דבר במסגרת כללי המשחק, אנחנו מקללים את הבית, אנחנו מקללים את עצמנו, יום אחד אתה קואליציה, יום אחד אתה אופוזיציה, אני מציע לכולנו למחוק הערות מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני מקיים מאבק לגיטימי שנסמך על תקדימים שאתם יצרתם.

אברהם בורג: אתה רוצה הכרעה לגיטימית שנסמכת על תקדימים שאנחנו יצרנו?

אברהם בורג: תוציא את המילים "מעשה מגונה בכנסת".

גדעון סער: אני לא אוציא מילה אחת, מכיוון שכאשר אתם מדברים על זה - - -

זהבה גלאון: אתה יודע מה המשמעות המשפטית של זה בדיוק?

גדעון סער: את רוצה ללמד אותי משפטים?

זהבה גלאון: כן, אחרת אתה לא יכול להשתמש בזה.

גדעון סער: אבל כשאתם אומרים, שהקואליציה "אונסת" את חבריה, אתם משתמשים בעבירה פלילית חמורה יותר מ"מעשה מגונה".

זהבה גלאון: גם זה לא ראוי.

אברהם בורג: אז תעיר על זה.

גדעון סער: בהתחסדות אין לכם מתחרים, ובגלגול עיניים לשמיים אין לכם מתחרים.

גדעון סער: אני לא חוזר בי.

גדעון סער: קודם כל, אנחנו מוכנים להצבעות.

גדעון סער: אני מתנגד להגביל את זמן ההצבעות ואת מועד סיום ההצבעות.

דליה איציק: נהדר.

דליה איציק: הצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תתאזרו בסבלנות עד לסוף דבריי.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מתנגד למצב שבהחלטה ינקב מועד סיום ההצבעות.

גדעון סער: אין ספק שאנחנו נכנסים למתחם שבאיזון האינטרסים, איזה ערכים עומדים פה, מצד אחד כללי המשחק, הרצון של האופוזיציה לבטא במגוון הדרכים האפשריות שבין אנוש יכול לדמיין את מחאתה והתנגדותה, היא מימשה זכות זו בצורה מכובדת ונאה ב-48 השעות האחרונות.

גדעון סער: יחד עם זאת, התכלית של מלאכת החקיקה היא חקיקה.

גדעון סער: אם ניקח את האפשרות לקיים הצבעות שמיות, הרי נגיע למצב, שהכנסת במשך שבועות ארוכים תדון אך ורק בעניין הזה וזה כמובן דבר בלתי סביר ולכן קיים סעיף 131 בו נעשה היום שימוש.

גדעון סער: אומר חבר הכנסת בורג, אני מציע דבר סביר, צנוע, רק מאות הסתייגויות שמיות.

אברהם בורג: אלפי.

גדעון סער: הצעה צנועה, לא על הכל.

גדעון סער: שמעתי אותך היום ברדיו, אני מצטט מה שאמרת היום לפני פחות משעה בתוכנית של "גלי צה"ל".

גדעון סער: שם אמרת, אני לא דורש אלפים, אני דורש מאות.

גדעון סער: אז אני רואה שחלה התקדמות מבחינת ראייתך הדברים סביר.

גדעון סער: אני חושב שיש הרבה פחות הסתייגויות, אבל למה לי להתווכח עם חבר הכנסת בורג, שהוא באמת חבר כנסת מנוסה ויכול לנמק בצורה מרשימה ביותר דברים שאין להם שום יסוד.

גדעון סער: אני אומר, יושב ראש כנסת לשעבר, כסא שבו ישבת בעבר, אנחנו סומכים על ממלכותיותו, הוא יפרש מה זה מהותי, לא מהותי, יגיד שזה מהותי, נצביע שמית, אין לי בעיה עם הדבר הזה, ובלבד שההצבעות יהיו רצופות, שום הפסקה, שום הנחה.

רוני בר-און: אני מבין שאתה מציע את ההצעה שלך כרגע.

גדעון סער: אני מציע שני עקרונות.

גדעון סער: האחד, שההצבעה תהיה רצופה.

גדעון סער: השני, שמישהו יוסמך לקבוע, האם מדובר בדבר מהותי שמצדיק חריגה מהכלל – והכלל הוא הצבעה ידנית או אלקטרונית – יהיה זה יו"ר הכנסת.

דליה איציק: אדוני היושב ראש, כמה עקרונות נשמעו והשתמש בהם בערבוביה יו"ר הנהלת הקואליציה, אני לא הצלחתי לעקוב לאיזה עקרון הוא מכוון, אבל הפתיח של דבריו היה מאוד ברור.

דליה איציק: אומר יו"ר הנהלת הקואליציה, אנחנו מוכנים להצביע על כל ההסתייגויות.

דליה איציק: אני מציעה שעל כך תהיה הצבעה, תוך חמש דקות אפשר לסיים את הישיבה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת יו"ר הקואליציה להצביע בעד כל ההסתייגויות?

רוני בר-און: אתה לא בעד ההצעה שלך?

גדעון סער: אני לא הצעתי את זה, אדוני היושב ראש.

אברהם בורג: לפני דקות, בשידור חי, לא לפני שעה בשידור חי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אין הצבעה תוך כדי זכות הצבעה, צריך להודיע מה מעמידים להצבעה.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, תמשיכי בבקשה.

דליה איציק: הואיל ויו"ר הנהלת הקואליציה בלבל כמה עקרונות, אני רוצה להציע את ההצעה של ג'ומס.

דליה איציק: אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים היום, וכמו תמיד בכנסת, מדי פעם, ועדת הכנסת, שהיא ועדת הבית, היא ועד הבית של הכנסת, מדי פעם תעשה הפסקה - - -

רוני בר-און: תשלם סולר, תנקה את המדרגות.

דליה איציק: אין טעם עכשיו לנהל את כל סדרי הבית.

דליה איציק: אנחנו חושבים שאתם צריכים לאפשר לנו להביע את מחאתנו.

דליה איציק: אני גם רוצה לספר לך דבר נוסף, אדוני היושב ראש, אברום, בשם כל האופוזיציה, ניסה ברוח טובה להגיע לאיזה שהיא הבנה, אבל לעוזי כהן יש יותר כוח מאשר לכל 52 חברי האופוזיציה.

דליה איציק: אדוני, אתה ירושלמי, אומרים עליך שהיו לך סיכויים טובים להיות ראש עיריית ירושלים.

דליה איציק: אתה גם מבין, שהצרות של ראש הממשלה יכולות, שזה יהיה יום ירושלים האחרון בהרכבו הדמוגרפי והגיאוגרפי הכל כך גדול.

דליה איציק: אי לכך, אני מבקשת ממך, לאפשר הפסקה של חגיגות יום ירושלים היום, צריך להפסיק מארבע עד שש, יש לאנשים אירועים, בשש לחזור לבית - - -

גדעון סער: אדוני היושב ראש, זה לשם ההפגנה שלהם.

רוני בר-און: ואתה חושב שאני לא יודע?

דליה איציק: לפיכך אני מבקשת כמה רעיונות.

דליה איציק: רעיון האחד הוא, להפסיק מארבע עד שש לחגיגות יום ירושלים.

דליה איציק: הדבר השני, להתחיל בדיונים ותוך כדי הליכה אנחנו נשב כאן ואולי נמצא כמה הבנות.

אחמד טיבי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כבר יממה אומרים שערפאת מעכב את הפגישה בין שרון לאבו-מאזן והיא מתעכבת דווקא בגלל הדיונים האלה.

אחמד טיבי: ראש הממשלה שרון לא יכול לעזוב את המשכן לפגישה כזאת בגלל ההצבעות.

אחמד טיבי: אם תדחו את ההצבעות עד ליום חמישי, שוב לא תתקיים הפגישה עם אבו-מאזן אבל אתם תמיד יכולים להאשים את ערפאת.

רשף חן: אני מבקש רשות להיות הילד מבגדי המלך החדשים ולומר את מה שכולנו יודעים ומה שקורה.

רשף חן: מה שקורה פה זה תיאטרון, בדיוק תיאטרון, לא סתם תיאטרון אלא תיאטרון אבסורד.

רשף חן: ההצגה כאן היא פארסה בפרודיה על דיוני המליאה.

רשף חן: הבמאי של ההצגה הזאת כרגע הוא חבר הכנסת אברום בורג, שלקח על עצמו לביים את התיאטרון מטעם האופוזיציה.

דליה איציק: הוא עושה את זה בהצלחה גדולה מאוד, מה שאי-אפשר להגיד עליך.

רשף חן: הוא באמת עושה את זה בהצלחה חסרת תקדים.

רשף חן: זו הפעם הראשונה שהאופוזיציה מצליחה להעלות את הצגת האבסורד שלה בצורה כל-כך מוצלחת.

דליה איציק: פעם ראשונה.

דליה איציק: כמה פעמים אתה פה?

דליה איציק: כל השנים הוא היה כאן.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אולי ניתן לאפשר לו לסיים את דבריו מבלי שכולם יצחקו ואתה תשתף פעולה?

רשף חן: העקיצות האישיות הן חלק מהתיאטרון וזה בסדר, אני מקבל אותן בהבנה.

רשף חן: מי שמדבר על התיאטרון הזה כאילו הוא מהות הדמוקרטיה, או שהוא לא מבין מה זה דמוקרטיה או שהוא לא מתכוון לזה ברצינות, אני חושב שהאפשרות השנייה היא הרלבנטית.

רשף חן: האופוזיציה רוצה למשוך זמן, זה לא בשביל דמוקרטיה, זה חלק מההצגה, זה חלק מהמשחק.

רשף חן: מה שהאופוזיציה עושה שני דברים.

רשף חן: האחד, לנסות לסחוט ויתורים מהותיים באמצעות הפרוצדורה, דבר שהוא אנטי דמוקרטי במובהק.

רשף חן: והשני, לשחק לתקשורת.

חזן: כשתסיימו את ההצגה, תקראו לי לבוא ולהצביע.

רוני בר-און: אני מבטיח לך, שלא נקרא לך.

רשף חן: החובה היחידה והרצינית שיש לנו לדמוקרטיה זה לקיים הצבעות.

רשף חן: ההצבעה השמית היא עניין שאין בה כמעט מהות בכלל, זה עניין פרוצדוראלי.

רשף חן: ברגע שהאופוזיציה מחליטה להשתמש בעניין הפרוצדורלי הזה כחלק מתיאטרון האבסורד שהיא מנהלת כאן ובאמצעים הטכניים האלה להגיע לסחבת, הפתרון ההגיוני הנכון והיחיד הוא לחסום את השימוש הזה שנעשה שלא בתום לב.

רשף חן: יש לנו את כל הסמכות לעשות את זה לפי סעיף 131, יש לנו את כל ההצדקה העניינית לעשות את זה מפני שאין לנו שום ברירה אחרת.

רשף חן: לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני מציע שנקיים הצבעות אלקטרוניות בלבד, למעט מספר מצומצם של נושאים לפי החלטת או שיקול דעת יו"ר הכנסת.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה לומר זה לא חלילה כדי לפגום במה שהאופוזיציה מבקשת, והיא מבקשת לקיים דיון ענייני והצבעה כאשר היא רוצה לדעת כיצד מצביע כל אחד.

מאיר פרוש: כמובן שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בורג.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, אבל שזה לא יתפרש כאילו בגלל שאנחנו מצמצמים את השעות ובגלל זה נצביע על כל החוק.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, בתחילת 1999, חבר הכנסת פורת העביר החלטה בכנסת, שיום ירושלים זה יום חג לאומי.

מאיר פרוש: לפי חוק הכנסת זה בדיוק כמו כל חג אחר.

מאיר פרוש: אני לא מבקש שזה יפגע בהצבעות, אבל אם יבוא חבר הכנסת שאול יהלום ויאמר, מבחינתי החג הזה מתחיל בשעה שתיים, בארבע או בחמש, אנחנו צריכים לקבל את בקשתו ולהפסיק את כל ההצבעות.

מאיר פרוש: יום ירושלים לא יהיה יותר, אמרתי את זה כבר ביום שני כאשר אריאל שרון היה בכנס של עמדי בבנייני האומה, הוא אמר, דבר אחד אני יכול להבטיח, את הביטחון האישי אבל הוא לא הזכיר את ירושלים.

מאיר פרוש: אמרתי, שזהו יום ירושלים האחרון.

מאיר פרוש: אני חושב ששאול יהלום צודק כאשר הוא מבקש שלא יתקיימו הצבעות מכיוון שמדובר בחג לאומי, אבל זה יכול להוות תקדים לחגים אחרים שאני מכבד אותם ולא רוצה שיתקיימו דיונים בכנסת ויהיו ימי מנוחה.

מאיר פרוש: לכן אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שאול יהלום אך לא לפגום בטענות שהעלה כאן חבר הכנסת בורג, לתת לנו, חברי הכנסת, את האפשרות להתבטא ולומר מה שאנחנו חושבים על כל סעיף ועל כל הסתייגות.

מאיר פרוש: צריך להתחיל בהצבעות ובמהלך ההצבעות נראה כיצד מתקדמים.

מאיר פרוש: כל הדיון הזה לדעתי מיותר.

ענבל גבריאלי: האופוזיציה מבקשת מאתנו שנאפשר הצבעה שמית על כל סעיף וסעיף ועל כל הסתייגות והסתייגות.

חיים אורון: לא את זה מבקשים.

ענבל גבריאלי: זו בקשתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

חיים אורון: אף אחד לא ביקש את זה.

ענבל גבריאלי: שעל כל הסתייגות תתקיים הצבעה שמית.

ענבל גבריאלי: הוא רוצה שציבור הבוחרים יידע כיצד הוא בחר.

חיים אורון: אני מודיע בשם אברום בורג, הוא לא ביקש את זה.

ענבל גבריאלי: אתה לא היית כאן.

חיים אורון: כל הזמן הייתי כאן, לא מבקשים הצבעה שמית על כל סעיף.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, בקשתכם להצבעות שמיות מרובות - - -

אברהם בורג: רק הבהרה, חברת הכנסת גבריאלי, הייתי מאוד מדויק בדברים שלי, ביקשתי שתהיה הצבעה על כל סעיף והיו"ר יגיד לי איך תתועד ההצבעה בדברי ימי הכנסת.

אברהם בורג: לא אמרתי מילה וחצי מילה על מודל ההצבעה, אמת אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: אמת ונכון.

אברהם בורג: הייתי מאוד זהיר בדבריי.

ענבל גבריאלי: גם אני מאוד זהירה בדבריי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהטיעונים בדבר שמירה על זכות מוקנית של חבר כנסת והרצון שציבור הבוחרים יידע כיצד בדיוק הצביע כל חבר כנסת, אולי הם יפים אבל נשמעו כאן כמה דברים שלא נרשמו בפרוטוקול, וברור לחלוטין שהמטרה העיקרית היא, שההצבעות תימשכנה עד 2.6.2003.

ענבל גבריאלי: שוב, אלה דברים שנאמרו כאן שלא לפרוטוקול על ידי חברי האופוזיציה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר זאת, אנחנו צריכים להשתמש במה שאתם מכנים "דורסנות הרוב" כי לא ניתן להצבעות האלה להגיע למצב מגוחך.

ענבל גבריאלי: אני תוהה אם במלחמת ההתשה הזאת, אתם שוכחים שגם אתם יכולים להיות מותשים.

חיים אורון: יכול להיות, נתחיל במלחמה ונראה.

מאיר פרוש: מישהו מוכן לבדוק מה אומר חוק ירושלים?

רוני בר-און: בדקנו.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני מבקש ברשותך לקבוע עיקרון ולהציע הצעה להתקדם.

אברהם בורג: אני חושב שעיקרון אחד צריך להיקבע להבא לגבי כל דבר עתידי, שוועדת הכנסת לא קובעת שאין הצבעה על כל דבר שמופיע.

אברהם בורג: כל מה שמופיע בספר, בצורה כזאת או אחרת, צריך לגביו הצבעה כי הרי לכאורה אתה יכול לקחת את 131 ולומר, תהיה הצבעה אחת שתחיל את כל ההסתייגויות.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מסכימים שיש הצבעה על כל מה שמופיע, אם אנחנו מסכימים על העיקרון, ובניגוד להצעות שנשמעו כאן תהיה מחיקה רבתי והצבעה רבתי, אני מקבל את זה שיש הבדל בין סוגי הסתייגויות.

אברהם בורג: יש ויכוח על שני דברים, האחד, מי הפרשן של איזה הסתייגות ובאיזה קומה.

אברהם בורג: והדבר השני, איזה הסתייגות אמורה להיות באמת ובאיזה קומה.

אברהם בורג: אני מציע לאדוני להכריז עכשיו על הפסקה, לכנס אצלך את מי שאתה חושב שיכול לעזור לקדם את הדיון לאור העקרונות האלה ונראה אם אנחנו מסוגלים להגיע לעמק השווה ולהעביר דברים בהסכמה ולא בהכרעה.

רוני בר-און: לעניין הטענה החשובה שהעלה חבר הכנסת בורג בדבר זכותו שציבור בוחריו יידע כיצד הצביע ובאיזה עניין, הריני להפיס את דעתו באמירה או בהודעה, שתוצאות ההצבעה האלקטרונית הן באסופה בארכיון.

רוני בר-און: ואפשר להחליט שזה גם יהיה כתוב ויהיה חלק מהנספחים, כלומר, חלק מדברי הכנסת.

אברהם בורג: אני מסכים עכשיו בשם סיעות האופוזיציה, שעל כל הסעיפים שלא יוגדרו כמהותיים תהיה הצבעה אלקטרונית.

רוני בר-און: אדוני, תקשיב בבקשה, אני מציע הצעת החלטה ולדעתי היא יכולה לדבר אליכם.

רוני בר-און: חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי בבקשה להציע הצעה.

דליה איציק: יכול להיות שנסכים להצעתך אבל בכל זאת אני רוצה להציע עוד הצעה.

דליה איציק: ההצעה שלנו אומרת, שאתה, יו"ר הנהלת הקואליציה, דיברתי הבוקר עם יו"ר הכנסת, שהיה מאוד רוצה להשרות רוח טובה בדיונים האלה, אני יודעת שגם אתה, אני לא בטוחה לגבי יו"ר הנהלת הקואליציה, לכן אני מציעה אדוני, שנעשה הפסקה של רבע שנה, נשב ויכול להיות שנגיע לסיכום כלשהו.

רוני בר-און: אני מציע שקודם תשמעי את ההצעה שלי, אם היא תיראה לך, אם היא תיראה לחברייך, אולי לא נצטרך הפסקה.

רוני בר-און: הצעת החלטה בדבר סדרי הצבעה שעניינה הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל וחוק היסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) בקריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: ההצבעות כולן תתקיימנה ברצף אחד עד גמירה.

רוני בר-און: בהתאם לסעיף 131 לתקנון הכנסת יתקיימו הצבעות ידניות או אלקטרוניות.

רוני בר-און: הצבעות שמיות יתקיימו על פי דרישה, רק על-פי החלטת יו"ר הכנסת.

אברהם בורג: ראשית יש סתירה בין הפתיח שלך לפני - - -

רוני בר-און: למה?

אברהם בורג: בפתיח הצגת מצג, שהדרך שלי לתעד ברקורד את ההצבעות שלי זה על-ידי הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: הצבעה ידנית אין בה רקורד.

אברהם בורג: כאשר אתה אומר או הצבעה ידנית או הצבעה אלקטרונית, זו סתירה פנימית ואני רוצה רקורד.

רוני בר-און: כמו שאתה מבקש ממני ליישב את הסתירה, אתה יכול ליישב אותה ברמת התוכן.

אברהם בורג: הדבר השני, אני חושב שלפרשנות צריכה להיות – אני סומך על יו"ר הכנסת בעיניים עצומות באופן עקרוני – היועצת המשפטית של הכנסת כחלק מן הפרשנות - - -

רוני בר-און: היושב ראש של הכנסת, זאת הצעתי.

אברהם בורג: אני מציע גם את היועצת המשפטית.

אברהם בורג: והדבר השלישי, על ההצעה הזאת אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

חיים אורון: אני מבקש להוציא מהצעת ההחלטה את 131.

חיים אורון: לא זכור לי שהשתמשו ב-131 לצורכי הצבעה, יש פה תקדים.

רוני בר-און: עכשיו אני אתן לך את כל התקדימים.

חיים אורון: אדוני, על 131 סדרי הצבעה בכפייה, אני לא זוכר.

רוני בר-און: למה כפייה, איזה כפייה יש פה?

חיים אורון: כי אתה גורם לרוב ומיעוט.

רוני בר-און: איזה כפייה יש פה בקשר לסדרי הצבעה?

רוני בר-און: אתם הרי לא רוצים לקבל פה החלטה.

רוני בר-און: אתם גם רוצים שהוועדה הזאת תצא מפה בלי החלטה.

חיים אורון: אני הצעתי הצעה שאתם לא רוצים לקבל.

חיים אורון: לא תמצא שימוש בסעיף 131, מגיעים להסכמה על סדרי הצבעה בלי להשתמש ב-131.

רוני בר-און: אם אתם מסכימים להצעה שלי, אני מוריד את 131.

רוני בר-און: אמרתי, אנחנו לא מגבילים אתכם, כוסברה, תאריכים, ו-52 הסתייגויות בקשר לשם החוק, כלכלת ישראל ב-כ' וקלקלת ישראל ב-ק'.

רוני בר-און: הדבר היחיד שלדעתי לא עולה בקנה אחד עם הבקשה שלכם לעשות שיהוי של שעתיים לחגיגות יום ירושלים, זה עניין של קיום הדיון עד גמירה.

רוני בר-און: אני מכריז על הפסקה בת עשר דקות להתייעצות סיעתית.

רוני בר-און: בשעה שתיים עשרה ורבע תתקיים כאן הצבעה.

רוני בר-און: (חידוש הישיבה בשעה 12:15)

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אתה הצעת הצעה למליאת הוועדה, אני לא זוכר את הנוסח המדויק שלה, שלפחות ברמה העקרונית אנחנו מקבלים את העיקרון שלה.

אברהם בורג: יש בידי חוות דעת של היועצת המשפטית – עוד מוקדמת לכל המאבק שקצת ניהלנו קודם – שקובעת את העקרונות המופיעים בהצעה - - -

גדעון סער: לא נכון, זה לא קובע את העקרונות.

אברהם בורג: העקרונות האלה, של מה מהותי ומה לא מהותי ושלא דורסים את ההצבעה, העקרונות נכונים.

אברהם בורג: התקיימה פגישה, לא פורמלית, אצל היושב ראש, וההסתייגות היחידה שהבענו בפניו, אני חושב שהיא בשם כל הסיעות ברמה העקרונית, שניתן להגיע להסכמה על עקרונות מקובלים, עדיף שלא ייקבע כאן תקדים שסעיף 131 בא להצבעה.

אברהם בורג: ואז אמר היושב ראש לפנייה העקרונית שלנו, שהיא לא פוליטית, ניתן להגיע לאותה הצעה בלי 131.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו האופוזיציה מקבלים את ההצעה כפי שייקרא אותה היושב ראש, אני מקווה שהיא מקובלת גם על סיעות הקואליציה.

רוני בר-און: ההסכמה אפוא מקיר לקיר בוועדת הכנסת היא זאת.

רוני בר-און: סדרי ההצבעה על הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל וחוק משק יסוד: המדינה (תיקון מס' 11), שני החוקים בקריאה שנייה ושלישית, היא כדלקמן: - ההצבעות כולן תתקיימנה ברצף אחד עד גמירה.

רוני בר-און: - ההצבעות תהיינה ידניות או אלקטרוניות.

רוני בר-און: - הצבעות שמיות תתקיימנה על פי דרישה ועל פי החלטת יו"ר הכנסת.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר משהו לפני ההצבעה, לא כדי לפגוע בהליך ההצבעה, אבל אני רוצה להקריא משהו - - -

רוני בר-און: שמעתי את חוק ירושלים.

מאיר פרוש: מה הוא אומר?

רוני בר-און: תפסיקו עם המניפולציה הזאת.

רוני בר-און: דנו ודשנו בזה.

רוני בר-און: או שיש הסכמה או שעוברים להצבעה לפי 131, אני לא מוכן יותר לסחבת הזאת.

רוני בר-און: אתם לא עושים חוכא והיטלולא.

דוד טל: אבל למה אדוני מאיים עלינו ב-131?

רוני בר-און: אני מבין שאין הסכמה.

רוני בר-און: או שאתם באים עם הסכמה או שלכל אחד יש מה לומר.

מאיר פרוש: כירוש

מאיר פרוש: למי מותר לי לומר משהו על ירושלים?

רוני בר-און: שמעתי, הפנתם אותי לחוק, קראתי את החוק, אני לא עומד לשנות מההסכמה הזאת גם בגלל חוק יום ירושלים.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בורג ולהבהיר, מכיוון שהוא רימז למרכיבי שיקול הדעת של יו"ר הכנסת בהחלטותיו, איזה הצבעות שמיות ואיזה לא - - -

אברהם בורג: חס וחלילה.

גדעון סער: הוא דיבר על חוות דעת מסוימת, מהותי או לא מהותי, אני רוצה לומר, שמתחם שיקול הדעת של היושב ראש איננו מוגבל אך ורק לשאלה האם הסתייגות פלונית או אלמונית היא מהותית או לא, אלא על שיקולים נוספים כגון מועד תחילת החוק או שימוש בלתי סביר בתביעה ובדרישה להעלות הצבעות שמיות.

חיים אורון:  

חיים אורון:  

רוני בר-און:  

רוני בר-און:  

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: ההצבעות תהיינה ידניות או אלקטרוניות.

רוני בר-און:  

רוני בר-און:  

רוני בר-און:  

רוני בר-און: נגד – אין

רוני בר-און: ההצעה נתקבלה.

רוני בר-און:  

רוני בר-און:  

רוני בר-און: