ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-03 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 22 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את פרופ' יצחק זמיר, שופט בדימוס של בית המשפט העליון, את השר לשעבר עו"ד משה נסים חבר הליכוד כמובן, ואת היועץ המשפטי בדימוס של הכנסת עו"ד צבי ענבר, שבאו להציג בפנינו את דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזרת הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

רוני בר-און: הם הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: אני מתנצל בפני האורחים החשובים על הנוכחות הדלה בוועדה, והסברתי לכם אוף-רקורד שהיא נובעת מכך שהיום הוא יום הבחירות לרשויות המקומיות בחיפה, ירושלים ואור-עקיבא.

רוני בר-און: חברי הכנסת מטבע בריאתם והווייתם עוזרים במצב המפלגתי.

רוני בר-און: התקבלה החלטה בין האופוזיציה והקואליציה שהיום לא תתקיימנה הצבעה לא בוועדות הכנסת ולא במליאה, ולכן גם לא נוכל להצביע על הדו"ח הזה.

רוני בר-און: אנחנו נזמין אתכם להציג אותו, נקיים בו דיון, החברים ישאלו שאלות.

רוני בר-און: כנראה נקיים דיון נוסף ונזמין גם אתכם אם תרצו, אתם יותר ממוזמנים ומקובלים בנחת ובהנאה, ואז נקבל החלטות.

רוני בר-און: כך או כך, גם אם יש פה מעט חברים הרי זה מעט המחזיק את המרובה.

רוני בר-און: מבין ששת חברי הוועדה שנמצאים פה יש פה חמישה משפטנים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, עו"ד גדעון סער, וחבר הכנסת המשפטן מיקי איתן וחבר הכנסת עו"ד רשף חן, ואנוכי, וגם חבר הכנסת עמרי שרון שעוד נכונו לו עלילות וכנראה גם יהיה משפטן באיזשהו שלב.

רוני בר-און: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

רוני בר-און: חובת הפרוטוקול מחייבת אותי להציג כנושא ראשון לסדר היום את הערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: היו לנו שלושה ערעורים כאלה, אחד נמשך ולשני המערערים האחרים הסברתי שנוכח אילוצי היום לא נוכל לקיים דיון ולא נוכל לקיים הצבעה.

רוני בר-און: הם לא משכו את הערעורים, אבל הם אינם פה, ולכן אנחנו פטורים מן החובה הפורמלית הזו ואנחנו עוברים לסעיף ב' בסדר היום וזהו דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

רוני בר-און: דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

רוני בר-און: השתלשלות העניינים היא כזו.

רוני בר-און: באוגוסט 2001 פנה לכנסת עו"ד אורי וגמן שהיה עורך דינו של השר צחי הנגבי, בבקשה כי הכנסת תדון בבקשתו של השר הנגבי להחזר הוצאות משפטיות שנגרמו לו בגין עניינו שנקרא בתקשורת "פרשת דרך צלחה".

רוני בר-און: השר הנגבי נחקר אז במשטרה בחשדות שאין צורך להזכיר אותן אבל, היו קשורות לתפקידו כחבר הכנסת ויו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת.

רוני בר-און: בסופו של דבר, החליט היועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק נגדו.

רוני בר-און: הוא פנה בבקשה לקבל החזר הוצאות, וחבר הכנסת כץ שכיהן אז כיו"ר ועדת הכנסת העלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה ששמעה את השר הנגבי והחליטה לפנות ליו"ר הכנסת לצורך הקמת ועדה ציבורית שתדון ותמליץ בסוגיה דנן.

רוני בר-און: בדצמבר 2001 מינה יו"ר הכנסת את הוועדה הציבורית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, פרופ' זמיר והחברים בה היו גם עו"ד משה נסים ועו"ד צבי ענבר.

רוני בר-און: הוועדה דנה, שמעה, החליטה, הגיעה למסקנות, והציעה הצעות אופרטיביות והן מייד הוצגו בפניכם.

רוני בר-און: בשלהי דצמבר 2002, בשלהי כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, הוגש הדין וחשבון ליו"ר הכנסת דאז אברהם בורג.

רוני בר-און: הכנסת פוזרה ואנחנו בחרנו כנסת חדשה ובהזדמנות הראשונה שנתאפשרה לנו נוכח אילוצי הפגרה והחגים ודיוני התוכנית הכלכלית, הרינו מתכנסים כאן היום.

רוני בר-און: אני מתכבד למסור את רשות הדיבור ליו"ר הוועדה לשופט בדימוס הפרופ' יצחק זמיר.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לדברי המבוא של יושב ראש הוועדה אני רק מבקש להוסיף שאנחנו זכינו לקבל כמרכזת הוועדה את עו"ד ארבל אסטרחן, ואני מבקש בשם הוועדה לשוב ולהודות לה על שירות מצוין שהיא נתנה לנו.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כפי שנאמר כאן, עוד לפני הקמת הוועדה נתברר שאין הסדר שמזכה חברי כנסת שהיו מעורבים בהליכים משפטיים בקשר למילוי תפקידם כחברי הכנסת, בהחזר הוצאות משפטיות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מבחינה זו המצב המשפטי הנוגע לחברי הכנסת שונה מן המצב המשפטי של עובדי ציבור ונבחרי ציבור בדרך כלל, שלגביהם קיים הסדר מזה שנים רבות שמזכה אותם בתנאים מסוימים להחזר הוצאות משפטיות מאוצר המדינה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: על רקע זה הוקמה הוועדה, והשאלה הראשונה שעמדה בפני הוועדה הייתה, האם יש איזשהי הצדקה עניינית לאבחן בין חברי הכנסת לבין כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הגיעה למסקנה שאין הצדקה להבחנה הקיימת, ולכן היא ממליצה, וזו ההמלצה העיקרית שלה, להשוות את המצב החל על חברי הכנסת למצב החל על כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור בשינויים המחויבים מן המיוחדות של התפקיד של חברי הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה בדקה את התנאים החלים כיום לגבי החזר הוצאות משפטיות לעובדי ציבור ונבחרי ציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: קיבלנו על כך את מלוא החומר ממשרד המשפטים, ואני גם מודה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז שסייע לנו בעניין זה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בדקנו את התנאים אחד לאחד ופירטנו את התנאים הנראים לנו שהם בעיקרם דומים ומבוססים על התנאים החלים על עובדי ציבור, נבחרי ציבור אחרים, כפי שאמרתי בשינויים המחויבים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו בהתאם לכך הצענו שהזכות, מותנת בתנאים, של חברי הכנסת להחזר הוצאות משפטיות תקבע בעיקרון בחוק.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הצענו שזה יהיה במתכונת, בצורה של תיקון לחוק החסינות של חברי הכנסת, ואילו הפירוט של הזכות הזו תיקבע בכללים שייקבעו על ידי ועדת הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו כוועדה הצענו את הנוסח של החוק שקובע את ההסדרים הראשונים, ההסדרים העיקריים, וכן גם את הנוסח הכללי שיוצע לוועדת הכנסת והיא תצטרך לדון ולהחליט.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הנוסח הן של החוק המתקן והן של הכללים מופיע במלואו בדו"ח שאנחנו הגשנו ליושב ראש הכנסת לפני חצי שנה לערך.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני לא אפרט את כל הפרטים, הרי הם כתובים והדו"ח איננו ארוך.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רק אציין את מה שנראה לי כעניינים העיקריים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יכול להיות שחברי לוועדה, השר לשעבר משה נסים או היועץ המשפטי לכנסת לשעבר צבי ענבר, יראו לנכון להשלים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ובכן, העיקרון כפי שאמרתי הוא שחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים יהיו זכאים להחזר הוצאות משפטיות בתנאים מסוימים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התנאי הבסיסי הוא שההליכים המשפטיים יהיו בנוגע למעשה, לרבות מחדל שקשור במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד של חבר הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בכך הוועדה אמצה את המינוח, את העיקרון המקובל בחוק חסינות חברי הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה אומר שאם חבר כנסת מעורב בהליכים משפטיים שאין להם קשר למילוי תפקידו בכנסת, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה העיקרון החל גם על עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הזכות באופן בסיסי כוללת שתי דרכים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הדרך האחת היא הדרך שמקובלת גם כיום לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, והיא השתתפות כספית בהוצאות המשפטיות של חבר הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, לפי דרך זו חבר הכנסת מתקשר עם עור-דין, מסכים איתו על שכר הטרחה, והוא בתנאים שאני תכף אציין אותם זכאי להחזר הוצאות לפי סולם תעריפים מסוים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מכיוון שבפועל לא תמיד התשלום המקובל מכסה את ההוצאות המשפטית, הוא בוודאי לא שקול כנגד שכר טרחה של עורכי הדין מהשורה הראשונה, ולא פעם חברי כנסת כמו נבחרי ציבור, עובדי ציבור אחרים שמעורבים בתהליכים פליליים, פונים לעורכי דין מהשורה הראשונה, והם סובלים מחסרון כיס.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לכן, אנחנו הצענו דרך נוספת שבה חבר הכנסת יוכל לבחור וההצעה הזו היא הצעה מקורית של הוועדה שלנו.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זהו הסדר שאיננו קיים לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא בא לא במקום ההסדר הקיים שהוא כפי שאמרתי החזר הוצאות כספיות, אלא כהסדר אופציונלי, נוסף להסדר הקיים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההסדר הוא שחבר הכנסת יוכל לבחור לא בהחזר הוצאות כספיות, אלא בייצוג משפטי שאז הוא לא יאלץ לשלם כלל עבור הייצוג המשפטי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לצורך זה אנחנו חשבנו שהוועדה הציבורית שאני תכף אדבר עליה, היא תהיה הוועדה שתחליט בכל מקרה של בקשה להחזר הוצאות משפטיות, ועדה ציבורית חיצונית לכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא תרכיב בדרך מסוימת בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין, רשימה של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת שירות משפטי לחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים, על פי התעריף המקובל שהוא תעריף לא גבוה, לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור אחרים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הנחנו שהוועדה הציבורית תוכל להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין מן השורה הראשונה שמטעמים שונים, מטעמים של שירות לציבור או מטעמים אחרים, יהיו מוכנים לתת את השירות הזה לחברי הכנסת בתעריף נמוך, ואז חבר הכנסת יוכל לבחור לו עורך-דין מתוך הרשימה הזו וכל ההוצאות יכוסו, אם יקיימו התנאים הנדרשים, מתוך קופת הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מה הם ההליכים המשפטיים שבגינם חבר הכנסת יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות?

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ובכן, כאן אנחנו פרסנו רשת רחבה מאוד שכוללת את כל ההליכים האפשריים שבאים בחשבון בקשר למילוי התפקיד של חבר הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה הליכים פליליים והליכים אזרחיים, והליכים מינהליים מה שקרוי לעיתים הליכים בג"ציים, והופעה בפני ועדת חקירה, גם הופעה בפני ועדת הכנסת בהליך לנטילת החסינות.

מיכאל איתן: הופעה בפני ועדת חקירה תחת אזהרה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נכון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כל תנאים מפורטים, גם ההליכים האחרים למשל, הליכים אזרחיים והליכים מינהליים, הכל בתנאים שאני תכף אציין בקיצור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל באופן עקרוני, כל סוגי ההליכים האלה מזכים את חבר הכנסת בהחזר הוצאות משפטיות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי כל אחד מההליכים האלה בצד הזכות העקרונית להחזר הוצאות, ישנם התנאים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לא תמיד חבר הכנסת ולא תמיד עובד ציבור או נבחר ציבור אחר, זכאי להחזר הוצאות משפטיות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לדוגמא, בדרך כלל חבר הכנסת שמעורב בהליכים פליליים והורשע בהם, לא זכאי להחזר הוצאות כספיות מקופת הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: סייג חשוב הוא שחבר הכנסת שמעורב בהליכים אזרחיים, זו תביעה אזרחית, או בהליכים מינהליים שזה הליכים בפני בג"ץ או בית המשפט המינהלי, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות, אלא אם הוא נתבע או משיב, לא כאשר הוא תובע או עותר, וכן הלאה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש פירוט של תנאים לגבי כל אחד מסוגי ההליכים המשפטיים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההליך, הפרוצדורה, להחזר ההוצאות המשפטיות גם הוא מפורט.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא נפתח בעקבות בקשה של חבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הבקשה יכולה להיות מוגשת מראש או בדיעבד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, כשהוא מתחיל להיות מעורב בהליכים משפטיים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, כשהוא נקרא, מזומן, לחקירת משטרה, או בדיעבד לאחר ההליכים כאשר הוא זוכה בהליך פלילי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התנאים באפשרות הראשונה או באפשרות השנייה מפורטים בכללים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הבקשה מועברת לדיון והחלטה על ידי ועדה ציבורית שתמונה על ידי יושב ראש הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הציבורית לפי הצעתנו, מורכבת משלושה חברים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יושב ראש הוועדה הוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, על פי המלצה של נשיא בית המשפט העליון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: שני חברי הוועדה האחרים הם מי שכיהן כיועץ משפטי שהוא לא בהכרח היועץ המשפטי, אלא כיועץ משפטי לכנסת, או נושא תפקיד בכיר אחר בכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, אדם שיש לו ניסיון רב בהוויה של הכנסת, וכן נציג ציבור בעל מעמד מתאים וכישורים ראויים למילוי התפקיד הזה לפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הזו מוסמכת להחליט על פי הכללים שייקבעו על ידי ועדת הכנסת בכל מקרה ומקרה לגבי או החזר הוצאות כספיות או השתתפות או מתן ייצוג משפטי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו קראנו לשניהם ביחד החזר הוצאות כספיות או מתן ייצוג משפטי על ידי עורך-דין, שירותים משפטיים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא גם מוסמכת להחליט בתנאים מסוימים שהכללים מפרטים, לגבי החזר תשלומים שנעשו כבר מקופת הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית פונה בתחילת ההליך ומבקש תשלום כספי כהשתתפות בהוצאות הכספיות, הוועדה מאשרת את ההוצאה והכנסת משלמת את הכסף כפי שהוחלט, ולאחר מכן חבר הכנסת מורשע בפלילים ואז לפי הכללים הוא לא זכאי להחזר הוצאות כספיות והוא צריך להחזיר את הסכום על פי החלטת הוועדה ובתנאים שהוועדה תקבע.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שאלה הם עיקרי המלצות הוועדה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אולי חברי הוועדה האחרים רוצים להוסיף.

רוני בר-און: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה האחרים, אני רוצה לקדם בברכה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז.

רוני בר-און: השר בדימוס משה נסים, בבקשה.

עו"ד משה נסים: אני מסכים ואין לי מה להוסיף.

עו"ד משה נסים: אבל, בכל זאת אני אולי אומר בהכללה שבפעם הראשונה מונח בפניכם הסדר שמבוסס על חוק, לא על הוראה פנימית ולא על החלטות ממשלה או החלטות אחרות של שירות המדינה או הרשויות המקומיות, אלא על פי חוק חסינות חברי הכנסת.

עו"ד משה נסים: טיוטא לכך הוכנה בעבורכם, אם תמצאו לנכון לאמץ אותה וכן, כללים ברורים, מוגדרים, שאולי יש בינהם קווי דמיון עם הסדרים אחרים, אבל יש בהם גם חידושים שיהיה כדאי שרשויות אחרות אולי יאמצו אותם.

עו"ד משה נסים: אנחנו השקענו עבודה בנושא הזה שהוא פעוט מבחינת הכמות של הנצרכים לו, אני מקווה שהמספר הזה ילך ויקטן ושהוא חס וחלילה לא יגדל.

עו"ד משה נסים: אף על פי שמדובר בדבר כאילו זעום ופעוט, השקענו הרבה עניין ורצון לבדוק את כל ההסדרים האחרים ורצינו גם למצוא הסדרים שראויים ומתאימים לכנסת.

עו"ד משה נסים: אני חושב שמה שמונח בפניכם הוא הסדר נכון וצודק מבחינה ציבורית, ומכל הבחינות האחרות הראויות.

עו"ד משה נסים: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עו"ד ענבר, בבקשה.

עו"ד צבי ענבר: לי באמת אין מה להוסיף.

רוני בר-און: אני פותח את הדיון.

רוני בר-און: אני מבקש להעיר שתי הערות, אולי יהיה אפשר לקבל עליהן תשובות.

רוני בר-און: אני אומר את הדברים מכוח הניסיון הארוך שיש לי, ניסיון של הרבה שנים של עבודה בין היתר בייצוג אנשי ציבור, בין היתר בייצוג אנשי ציבור שזכו וקיבלו או לא זכו ולא קיבלו החזר הוצאות.

רוני בר-און: ההערה הראשונה היא לגבי הטכניקה שאתם מציעים, בחירה מרשימת עורכי דין.

רוני בר-און: אני אומר לכם שלהערכתי אין לזה סיכוי.

רוני בר-און: זאת אומרת, זו תהיה אבן שאין לה הופכין.

רוני בר-און: אם אתם תקבלו עורכי דין שיסכימו לעבוד מלכתחילה בתנאים שמציע החזר התשלומים לנבחרים כפי שהורגלנו עד כה, רשויות מקומיות, שרים, סגני שרים וכיוצא באלה, אני לא רואה את עורכי הדין שחבר הכנסת בוחר לו מרצונו, מצטרפים לרשימה הזו.

רוני בר-און: יכול להיות שיהיו עורכי דין שיסכמו עם נבחרי ציבור: נקבל מה שתחזיר הוועדה, אבל מלכתחילה להצהיר: אני עורך-דין ברשימת המחירים, האלה, אז השורה הראשונה לא תבוא.

רוני בר-און: אני מציע לא לעשות את זה כדי לא לשים איזה סייג מלכתחילה.

רוני בר-און: אני מכיר עורכי דין, אני מעיד מידיעתי האישית שטווח המחירים שאני גביתי לא דמה למה ששולמו בהחזרים, אבל היו מקרים שאמרתי לנבחר הציבור: "אני יודע שזה כבד עליך, מה שתחזיר הוועדה זה יהיה שכרי.

רוני בר-און: " אבל מלכתחילה לא זה הסיכום כדי לא לשים את המתחם הזה.

רוני בר-און: הרכב הוועדה הציבורית גם מתקשר לאמירה הזו.

רוני בר-און: חסר לי עורך-דין מן השורה, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: שופט של בית העליון בדימוס או שופט של בית המשפט המחוזי בדימוס, בהחלט בסדר.

רוני בר-און: מי שמצוי ומעורה בענייני הכנסת, בהחלט בסדר.

רוני בר-און: מי שהיה או יועץ משפטי או שירת בייעוץ המשפטי של הכנסת זה בסדר.

רוני בר-און: אבל, העניינים פה הם גם עניינים של תכל'ס, הם גם עניינים של כסף.

רוני בר-און: הנציג השלישי צריך להיות מישהו שמבין, איך אנחנו קוראים, את הגועל נפש.

עו"ד משה נסים: זה תלוי ביושב ראש הכנסת.

עו"ד משה נסים: הוא יכול לבחור עורך-דין.

רוני בר-און: כל עורך דין?

עו"ד משה נסים: אם הוא רוצה בכך, לפי שיקול דעתו.

רוני בר-און: מכל מקום, אלה הן ההערות שלי.

רוני בר-און: לגופו של עניין, אני חושב שהדברים לפחות לדידי מקובלים עליי, גם המתווה, גם החוק, גם הכללים.

רוני בר-און: הרכבת הוועדה הציבורית זה איזשהו תהליך שהוא סמי-פוליטי.

רוני בר-און: למשל היום יש בעיה של קביעת תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ושכרם, ואין ועדת מומחים.

רוני בר-און: צריך להרכיב ועדה, יש עניינים שמונחים בפינה ולא מטופלים כי אין ועדה.

רוני בר-און: נתגבר על הבעיה הזו גם כן.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הוועדה על העבודה שהם עשו.

מיכאל איתן: יש לי השגות.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתחיל מנקודת המוצא לא של הבית הזה, אלא של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: במדינת ישראל יש מאות אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום פליליים.

מיכאל איתן: אותם אנשים נאלצו לקחת עורכי דין ולשלם להם מחירים גבוהים מאוד.

מיכאל איתן: בסוף הם יצאו זכאים במשפט אבל, הפרקליטות לא הסתפקה בזה והיא מגישה ערעור.

מיכאל איתן: אותו אדם צריך להתמודד פעם נוספת, הוא צריך להוציא עוד עשרות אלפי שקלים על עורכי דין.

מיכאל איתן: יש כאלה שכאשר הם לוקחים עורכי דין ומשלמים להם עשרות אלפי השקלים, אז עשרות אלפי השקלים מכבידים עליהם פחות, מאלה שלוקחים עורכי דין באלפי שקלים.

מיכאל איתן: נניח וגם כאן הם יוצאים זכאים, אבל אף אחד לא מחזיר להם את הכסף.

מיכאל איתן: לפעמים קורה שאדם שיצא זכאי בסופו של דבר, מוכר את בית כדי להתגונן.

מיכאל איתן: זו נקודת המוצא שחלה על אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה ועם כל הכבוד, כמה מקרים שבהם חברי כנסת פעלו במסגרת תפקידם יש?

מיכאל איתן: אני יכול מהזיכרון שלי לומר שבמקרים שהוגשו כאן בקשות להסרת חסינות, לדעתי 90% מהמקרים, אולי אפילו יותר, היו מקרים שבכלל לא נטען שזה היה בגדר מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: לא עלתה טענה כזו בכלל.

מיכאל איתן: כלומר, כל המהומה הגדולה הזו היא ממש על בודדים שבודדים שהמקרה הזו יכול לקרות להם, אולי המצב הזה יקרה להם.

מיכאל איתן: כדאי לבדוק, כי היו הרבה מקרים של הסרת חסינות, ואני זוכר שאולי רק במקרה אחד הייתה טענה שזה תוך כדי מילוי תפקיד.

רוני בר-און: האם זה לא טיב ההליך לאותם בודדי בודדים שאין לגביהם רגולציה?

רוני בר-און: מנסים להסדיר את הרגולציה של איך.

מיכאל איתן: השאלה היא, על מה נזעקים כאן קודם?

מיכאל איתן: האם נזעקים על בעיה ציבורית של מאות ואלפי אנשים - -

רוני בר-און: זה עניין לדיון במקום אחר.

מיכאל איתן: -- או על מקרה אחד שיכול להיות לאחד מהמועדון הזה של הנבחרים, שייתכן שיהיה לו עוול כפי שיש יום יום, שעה שעה, במציאות שלנו.

מיכאל איתן: ישאלו אותנו: חברים נכבדים, איפה האנרגיות שלנו.

מיכאל איתן: שם יש בעיה, אבל זה לא מעניין, בעוד שכאן מקימים ועדה ומטפלים ובסוף באמת מסתבר שמדובר באחוז קטן.

מיכאל איתן: שנית, יש עניין של אתיקה.

מיכאל איתן: כל העניין של אתיקה הוא כאן מוגבל בעונש, הוא סידור פנימי כאן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש גם איזשהי מגמה להכביד ושיופיעו פה עורכי דין ויתחילו לנהל קרבות משפטיים.

מיכאל איתן: למה אנחנו מזמינים את כל זה בכלל?

מיכאל איתן: ועדת האתיקה לא יכולה לתת עונשים, אפילו לא לשלול הצבעה.

מיכאל איתן: היא נותנת עונשים מאוד מאוד מוגבלים.

מיכאל איתן: זה איזה סדור פנימי פה, יש לה את הכוח המוסרי שלה.

מיכאל איתן: האם אנחנו נממן כעת עורכי דין שיבואו לשם?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על ההוצאה הכספית, אנחנו הולכים לשנות את כל התהליך של ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אנחנו נפגע בוועדת האתיקה ובתפקודה אם נכניס לשם עכשיו עורכי דין שיתחיל לבוא ולטעון, ומי יודע מה יהיה שם?

רוני בר-און: במיוחד כאשר ועדת האתיקה לא בהכרח מורכבת ממשפטנים.

רוני בר-און: מיקי, בעניין הזה אפשר להציע הצעה נוספת שאנחנו נגביל את העניין, ואולי אפילו נעשה כפי שנעשה בארגונים שמנהלים דין משמעתי פנימי, שממנים גם תובע וגם סניגורים מתוך הבית.

רוני בר-און: הרעיון הוא לא רע, תחשוב על זה.

רוני בר-און: אבל, באתיקה יש פה הרבה מאוד סייגים.

מיכאל איתן: יש לנו היום ועדת אתיקה שאיכשהו חיה ועד היום גם לא היו טענות נגדה.

מיכאל איתן: שלישית, יש כאן בעיה קשה מאוד בעניין החקירות.

מיכאל איתן: נניח שמתנהלת חקירה נגד חבר כנסת, ובחקירה מטעמים כאלה או אחרים מחליטים לא להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: האם גם החקירה זה רק במקרים שלוועדה יהיה ברור שזה קשור לתפקידו או עקב תפקידו?

מיכאל איתן: עצם ההגדרה שזה קשור לתפקידו ועקב תפקידו כבר אומרת שהוא גם לא יורשע, אלא אם כן יהיו חילוקי דעות בין מה שהוועדה סבורה לבין מה שיחליט בית המשפט, כי על זה יש לו חסינות.

מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן פרובלמטיקה גם בענייני החקירה.

מיכאל איתן: לסכום, מה שהיינו צריך לעשות הוא פשוט להשוות בדווקנות רבה את מעמדם של חברי הכנסת למעמדם של האחרים שהם עובדי ציבור ונבחרי ציבור כמו שקיים במקום אחר.

מיכאל איתן: הם לא יותר טובים ולא יותר רעים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: רוב הדברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לחזק את הנקודה של הוצאת ועדת האתיקה מחוץ למשחק.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להודות לחברי הוועדה על כל העבודה שהם עשו.

רוני בר-און: אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אינני יודע אם יש היום כוונה לקבל החלטות בעניין הזה.

רוני בר-און: אני הקדמתי ואמרתי שאין היום החלטות ואין הצבעות, באף ועדה מוועדות הכנסת וגם לא במליאה.

רוני בר-און: זה הסיכום שלכם עם האופוזיציה על מזבח הבחירות המוניציפליות.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני קודם כל רוצה להביע את הערכתי לחברי הוועדה שעשו כאן עבודה מאוד יסודית כפי שאנחנו רואים.

גדעון סער: אני רוצה להעלות מספר סימני שאלה, כי לדידי השאלות עולות עם סימני שאלה, לא עם סימני קריאה.

גדעון סער: אני בספק האם יש צורך להסדיר את הנושא באמצעות תיקון חקיקה, הוספה על פי סעיף 10א כפי שמוצע.

גדעון סער: אנחנו מדברים על עניין שהוא ביסודו עניין מינהלי, ואינני יודע האם לא נכון יותר להסדיר אותו בתקנון הכנסת, למשל.

גדעון סער: ההערה השנייה מתייחסת להרכב הוועדה הציבורית.

גדעון סער: ההצעה מדברת על זה שהיושב ראש יהיה שופט בדימוס, והוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון.

גדעון סער: אני בספק האם זו הדרך שצריך לילך בה, כי המשמעות היא קודם כל שיושב ראש הכנסת איננו.

גדעון סער: הוא ממנה, אבל למעשה הוא איננו ממנה את היושב ראש שהיא ודאי הדמות החשובה ביותר.

גדעון סער: שנית, הדבר הנכון פה הוא שהשופט צריך להיות בדימוס.

גדעון סער: זה נותן לו יתרונות.

גדעון סער: למשל, אם בגדר המקרים המוצעים יש לנו מקרה של הליך שמתברר בפני בית המשפט העליון, עתירה או עתירה לבג"ץ שבה חבר הכנסת הוא משיב, ואנחנו מטילים עומס על הנשיא פה.

גדעון סער: אנחנו אומרים לו: מצד אחד, הליך מסוים מתברר בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בזרועו הארוכה יצטרך פה גם לקבוע מי יושב ראש הוועדה לעניין החזר ההוצאות של חברי הכנסת.

גדעון סער: לדעתי, זה לא נכון.

רוני בר-און: גדעון, זו לא תהיה ועדה אד-הוק.

רוני בר-און: זו תהיה קבועה.

רוני בר-און: לא בכל פעם שיעלה עניין ימנו ועדה.

גדעון סער: אני בדעה שניתן לתת אמון ביושב ראש הבית שימנה שופט בדימוס, מדובר בעניין של הבית.

רוני בר-און: זה נכון, אני מסכים.

גדעון סער: ההגדרה בסעיף (ה)(2) שמדברת על אדם שכיהן כיועץ משפטי בכנסת וכדו', היא הגדרה מאוד מאוד מצמצמת.

גדעון סער: צריך לבחון עד כמה זה מותיר שיקול דעת.

גדעון סער: סימן השאלה השלישי מתייחס להצעה פה לשלם גמול לחברי הוועדה הציבורית.

גדעון סער: אינני יודע עד כמה חברי הוועדה הציבורית יהיו באמת עמוסים בדברים האלה.

גדעון סער: אנחנו תמיד רוצים לקוות שהם לא יהיו עמוסים, ואם כך אנחנו מקימים עוד איזשהו מנגנון נוסף.

גדעון סער: מעבר לנושא ההחזר המשפטי שהוא כספי ציבור, אנחנו מקימים פה מנגנון נוסף, גם אם קטן.

גדעון סער: אני מציע לשקול האם זה הכרח.

גדעון סער: יכול להיות שאין מצב שבו נוכל לבקש מאנשים שיעשו דבר כזה שלא עבור כל גמול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: לדעתי יש פה שאלה שהיא לדעתי שאלת מפתח.

רשף חן: השאלה היא איפה עובר הגבול בין מה זה במסגרת מילוי תפקיד ולא במילוי תפקיד.

רשף חן: בדברים שהם במובהק במסגרת מילוי תפקיד, הייתי מצפה שהכנסת תעמיד את הייעוץ המשפטי במסגרת המנגנון של הכנסת, אם צריך לפנות למישהו חיצוני אז הכנסת תפנה.

רשף חן: נניח שאני כחבר כנסת באופן מובהק עושה משהו ומישהו מגיש נגדי תביעה אזרחית או עתירה לבג"ץ, אפילו כתב אישום למרות שבכתב אישום הוא מצב שהמדינה חושבת שחרגתי ממסגרת מילוי תפקידי, כי אני לא יכול לעבור עבירה פלילית במסגרת תפקידי.

רשף חן: הבעיה נוצרת רק אם אנחנו ממש מרחיבים את המשמעות של מסגרת מילוי תפקיד.

רשף חן: למשל, אם אנחנו אומרים שכל מה שנעשה על ידי חבר כנסת במסגרת מערכת בחירות, במסגרת הפעילות הפוליטית שלו, זה נחשב במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת, נדמה לי שלא.

גדעון סער: זו הגדרה שיש עליה פסיקה.

רשף חן: מה שאני מנסה לומר הוא שאני לא בטוח שאם אנחנו מגדירים נכון במסגרת מילוי תפקיד הסיטואציה בכלל מתעוררת, ואם היא מתעוררת היא כל כך נדירה והייתי מצפה שהכנסת היא זו שתתייצב להגן בבג"ץ, למשל.

רשף חן: כל המנגנון הוא מיותר בסיטואציה הזו.

רשף חן: אין צורך, אתה לא תפנה לעורך-דין פרטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר פנחסי טען בזמנו שכאשר הוגש נגדו כתב אישום בעניין הגשת החשבונות למימון מפלגות, הוא עשה את זה עקב תפקידו, כי כתוב גם בחוק מימון מפלגות שצריך להיות חבר כנסת חתום.

מיכאל איתן: לא קיבלו את הטענה שלו, אבל נניח שכן היו מקבלים.

מיכאל איתן: הוא היה יכול לטעון שהוא רוצה לקבל את ההוצאות בחזרה כי הוא יצא זכאי.

רשף חן: לא מזמן היה מצב של הצבעה כפולה שזה בוודאי במסגרת מילוי תפקיד.

מיכאל איתן: למה זה במסגרת מילוי תפקיד?

רשף חן: זו חריגה חמורה, אבל במסגרת מילוי תפקיד.

מיכאל איתן: תסלח לי, האם תפקידו של חבר הכנסת הוא לזייף הצבעות?

מיכאל איתן: מי קבע שזה תפקיד של חבר כנסת?

מיכאל איתן: אני נדהם לשמוע.

רוני בר-און: אנחנו לא נקיים על זה דיון עכשיו, תבחר לך דוגמא אחרת.

רוני בר-און: מיקי, התיק הזה הולך היום לוועדת האתיקה.

רשף חן: אני חושב שהסיטואציות הן מאוד קטנות.

רוני בר-און: נקווה כולנו.

רוני בר-און: השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר, בבקשה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ברשות

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כם אני אענה תשובות לפי הסדר שבו השאלות או ההערות נשאלו.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס תחילה לשתי הערות היושב ראש.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערה הראשונה היא הבעת תחושה מבוססת על ניסיון, שאי אפשר יהיה להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת ייצוג משפטי לחבר הכנסת בתעריפים המקובלים כיום.

רוני בר-און: זה כמו השלב שבו בית המשפט היה ממנה עורכי דין.

רוני בר-און: למשל, אני מעולם לא סירבתי למינוי של בית המשפט העליון, למשל כשהשופט שמגר היה פונה אליי ואומר לי שיש פה תיק שבו צריך לטפל.

רוני בר-און: אבל, אף פעם לא הסכמתי להיות רשום ברשימה של בית המשפט, ומעולם לא דחיתי בקשה לקבל מינוי כזה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כפי שאמרתי זהו חידוש של הוועדה הזו, ולכן אנחנו לא יכולים אלא להניח הנחות או לשער השערות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו שאלנו את עצמנו האם זה מעשי או לא מעשי, ואנחנו חשבנו שזה כן מעשי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ראשית, על יסוד ניסיון שהיה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, אנחנו יודעים שבוועדות חקירה ממלכתיות בנושאים שהיה בהם עניין ציבורי רב, היו לא פעם אישי ציבור, מפקדי צבא, שזכו לשירותים משפטיים של עורכי דין שנתנו את זה כשירות לציבור ללא כל תמורה, או בתמורה מאוד נמוכה, מפני שמה שיש במילוי התפקיד הם שני דברים: ראשית, באמת שירות ציבורי משום שמדובר על מילוי תפקיד ציבורי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: שנית, זה דבר שנמצא כל הזמן בכותרות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה מוסיף לשם הטוב של עורך-דין שנותן את השירות הזה, זה מוסיף לו פרסום ועניין, אינני יודע.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הנחנו שאפשר יהיה להרכיב רשימה כזו וחשבנו ששווה לנסות זו, ואפילו חשבנו שכדאי אולי לאחר תקופת ניסיון, שילכו בדרך הזו גם לגבי נבחרי ציבור אחרים, עובדי ציבור אחרים, ששם הסיכוי הוא יותר קטן.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו חשבנו למה לא לנסות?

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו היינו די אופטימיים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערה השנייה היא לגבי הרכב הוועדה הציבורית.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כיום לא נאמר במפורש שאחד מהחברים שלה יהיה עורך-דין, אבל כפי שכבר נאמר כאן בקריאת ביניים, אחד החברים הוא איש ציבור מתאים והבחירה של איש הציבור נתונה לשיקול הדעת של יושב ראש הכנסת והוא כמובן יכול לבחור עורך-דין למקום הזה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בין היתר, אפשר להניח שגם השופט בדימוס, יושב ראש הוועדה, ומי שהיה יועץ משפטי של הכנסת, גם לא לגמרי מנותקים מן הפרקטיקה השיפוטית.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס עכשיו להערות חבר הכנסת מיקי איתן.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שההערות האלה הן הערות לא לחברי הוועדה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערות התייחסו למצב הקיים שלפיו לא פעם אנשים מן היישוב נחקרים ועומדים לדין פלילי ויוצאים זכאים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל יחד עם זה, הם יוצאים עם חסרון כיס גדול ואין מי שיפצה אותם.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו כוועדה מונינו לא כדי לדון בשאלה הכללית הזו, אלא כדי לבדוק את השאלה האם יש הצדקה להבחנה בעניין החזר הוצאות משפטיות בין חברי הכנסת לבין כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זאת אומרת, היה לנו תחום סמכות צר ושם אמרנו שלדעתנו אין הצדקה לזה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רק יכול לומר במאמר מוסגר שאני מסכים עם חבר הכנסת מיקי איתן.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רק יכול להרחיב את זה ולומר למשל, יש היום בעיות קשות מאוד לגבי הסנגוריה הציבורית.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: המדינה לא מספקת כפי שנדרש, שירותים משפטיים לאנשים חסרי אמצעים לחלוטין.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר שיש בעיה קשה מאוד לגבי תשלום פיצויים לאנשים שנעצרו שלא כדין והתברר שלא היה יסוד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה לבעיות האלה היא שאין מספיק כסף.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש למדינה סולם עדיפויות בתקציב ובסולם הזה לא נמצא כסף לצרכים האלה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מאוד אשמח אם מה שעולה מתוך דברי חבר הכנסת איתן ימצא אוזן קשבת בכנסת וירחיבו את התקציבים לסנגוריה הציבורית, לאנשים שנעצרו שלא כדין וכדו'.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נכון הוא כפי שחבר הכנסת איתן אמר, כפי שהשר לשעבר נסים אמר, שההמלצות האלה מתייחסות למספר קטן של חברי הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, לגבי כל אחד מחברי הכנסת שנקלע למצב כזה, למשל, חבר הכנסת, היום השר צחי הנגבי, זה לא נחמה גדולה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זו לא תשובה שיש מספר קטן של אנשים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא נקלע להוצאות כספיות גדולת והוא אומר: אין סיבה שאני לא אהיה במצב של כל יתר עובדי הציבור.

מיכאל איתן: אבל לא הוגש נגדו כתב אישום.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לא הוגש, אבל הוא היה בחקירות מאוד מורכבות, ויש לו הוצאות משפטיות בסכומים מאוד גבוהים.

רוני בר-און: השימוע שלו היה עשר ישיבות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם עונה לשאלה האחרונה שלך לעניין החקירה המשטרתית.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כן, הכללים האלה מזכים באופן עקרוני גם חבר כנסת על הוצאות שהיו בקשר לחקירה משטרתית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי.

מיכאל איתן: אבל, נניח שאני מיכאל איתן לקחתי שוחד ומתנהל עניין ומאשימים אותי בנטילת שוחד.

מיכאל איתן: חוקרים אותי ובסוף מחליטים לא להגיש כתב אישום כי אין ראיות.

מיכאל איתן: מדוע אני זכאי להחזר?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: האם זה חלק מתפקידי?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הסיפור פה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נטילת שוחד הוא לא במילוי התפקיד.

רשף חן: למה?

רשף חן: אם הטענה שהוא לקח שוחד כיושב ראש ועדת חוקה כדי להטות את הדיון?

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני אגיע לזה כשאני אתייחס לשאלה שלך של מה זה במילוי בתפקיד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, התשובה שלי היא שזה לא במילוי התפקיד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס בכל זאת למקרה של חבר הכנסת לשעבר, השר צחי הנגבי, משום שזו הדוגמא שלנו.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: החקירה שלו הייתה בקשר למילוי תפקידו כיושב ראש ועדת הכלכלה ושם טענו שהוא פעל מתוך ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא מתייחס כעת לצחי הנגבי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זו דוגמא.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מסכים שזה מספר קטן של חברי כנסת, אבל חשבנו שכל אחד מחברי הכנסת האלה זכאי להתייחסות כמו כל עובד ציבור או נבחר ציבור אחר.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: חבר הכנסת סער, אנחנו חשבנו שכדאי שהעניין הזה יוסדר בעיקרון בחקיקה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם תואם את המבנה של חוק חסינות חברי הכנסת שמסדיר כל מיני עניינים שלא יותר חשובים בעיקרון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם מתאים למדיניות הכללית שגם בית המשפט דיבר עליה, שראוי בעיקרון שהסדרים כלליים, הסדר ראשוניים ייקבעו על ידי הכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא הגוף המחוקק.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מהטעמים האלה וגם מטעמים אחרים חשבנו שכדאי שההסדרים הראשוניים ייקבעו בחוק, וזה סעיף אחד בסך הכל, זה לא סעיף ארוך.

גדעון סער: למיטב ידיעתי, ההסדר לגבי עובדי המדינה לא קבוע בחוק.

רוני בר-און: הוא קבוע בתקשי"ר.

גדעון סער: התקשי"ר זה דבר מינהלי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני לא אומר שזה לא אפשרי.

גדעון סער: כי אז תעמוד השאלה מדוע לא לחוקק גם את הדבר האחר.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נכון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הצענו כמה דברים שאנחנו חושבים שהם הסדרים ראויים ואנחנו מקווים שהם יאומצו אחר כך לגבי נבחרי ציבור אחרים ועובדי ציבור אחרים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי הרכב הוועדה, כמובן כפי שהיושב ראש כבר אמר, הוועדה לא מתמנית אד הוק לעניין בקשה מסוימת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא מתמנית לפרק זמן של שלוש שנים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: המינוי גם ניתן לחידוש לתקופה אחת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לכן, השאלה הזו של ניגוד עניינים כאשר מדובר על מקרה מסוים שבו חבר כנסת יש לו הליך בפני בג"ץ נניח, ואז ימנו שופט בדימוס שיכול להיות קשור, לא מתעוררת משום שלא ממנים את החברים להליך מסוים, אלא ממנים אותם מתוך ראיה כללית לפרק זמן של שלוש שנים, אולי אפילו שש שנים.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מקובל בדרך כלל שמינוי של שופטים, גם שופטים בדימוס, נעשה על ידי או באישור נשיא בית המשפט העליון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני כבר לא זוכר בדיוק את ההסדר, אבל החוק גם מונע, אוסר מינוי שופטים, אינני זוכר אם גם שופטים בדימוס, לתפקידים ציבוריים בלי אישור של נשיא בית המשפט העליון.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה בעצם הרעיון המרכזי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי תשלום גמול לחברי הוועדה, זו שאלה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, אני חייב לומר שהכנסת משלמת היום בפועל גמול עבור השתתפות אנשים מן הציבור בוועדות שונות.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה קיים גם מחוץ לכנסת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני הייתי חבר ועדה שמינה מבקר המדינה ולהפתעתי קיבלתי אחר כך גמול על ההשתתפות הזו.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה נוהג שהולך ומתפשט.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לפי דעתי, הוא גם נוהג ראוי.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הגמול הוא תמיד גמול או צנוע או סביר.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נדמה לי שראוי לעשות זאת.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שזה גם מבטיח את השירות הנאמן והטוב לצד אנשי הציבור.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: חבר הכנסת רשף העלה את השאלה המאוד בסיסית מה זה מילוי תפקיד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למה בחרנו במינוח הזה?

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו בחרנו דווקא משום שלא רצינו לפרוץ דרך חדשה, אלא ללכת בדרך שנסללה כבר בחוק חסינות חברי הכנסת ב-1951.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה כבר יותר מחמישים שנה שהמינוח הזה קיים בחוק ומיישמים אותו מפעם לפעם.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה לכן היא כפולה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ראשית, נצבר ניסיון, בין היתר בפסיקה של בית המשפט העליון, כשבית המשפט צריך לבוא והחליט איזה מעשה נכלל במבנה של מילוי התפקיד ואז יש חסינות מהותית שאי אפשר לשלול אותה, ומה לא נכלל במסגרת התפקיד הזה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש אמירות שונות של בית המשפט.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, מה קורה בהליכים של בחירות לכנסת, נניח שאז מתעורר חשד של עבירה פלילית.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בית המשפט אמר: זה לא במילוי התפקיד, זה לקראת מילוי התפקיד.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: תשובה חלקית יש לנו, כמובן שזו לא תשובה מלאה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה המלאה היא שבאותם מקרים שבהם עדיין אין תשובה מוסמכת, הוועדה הציבורית, ולכן בראשה גם עומד שופט בדימוס ויועץ משפטי של הכנסת, היא תצטרך להחליט.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר במאמר מוסגר שקיימת אפשרות תיאורטית, אני מקווה שרק תיאורטית, לתקוף גם את ההחלטות שלה בפני בג"ץ.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל באמת, אם תתעורר השאלה במקרה מסוים, האם מעשה מסוים הוא במסגרת מילוי התפקיד או לא, וזו שאלה ראשונית, אין לה תשובה בפסיקה במקום אחר, הוועדה תצטרך לפסוק לפי מיטב הבנתה.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: תודה.

רוני בר-און: עו"ד ענבר,

רוני בר-און: בבקשה.

עו"ד צבי ענבר: לעניין הכנת רשימה של עורכי דין, גם אם הערכת המצב לגבי נכונות עורכי דין היא כפי שעשה יושב ראש הוועדה, בואו לא נחסום אופציות, נשאיר אופציה כזו.

עו"ד צבי ענבר: לא יהיו, לא יהיו.

עו"ד צבי ענבר: אבל, ניתן את האופציה.

עו"ד צבי ענבר: אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ועדת האתיקה וחבל שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו כאן.

רוני בר-און: הוא קורא בקפידה את הפרוטוקולים.

עו"ד צבי ענבר: דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן: מה יכולה ועדת האתיקה לעשות, הערה, משהו?

עו"ד צבי ענבר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים פה בהליך בפני ועדת האתיקה אך ורק בהליכים הקשורים בניגוד עניינים, בהליכים שבהם ועדת האתיקה יכולה להטיל על חבר הכנסת עד שלילה של ששה חודשי משכורת.

עו"ד צבי ענבר: ששה חודשי משכורת זה לא 100-200 שקל, זה סכום רציני.

עו"ד צבי ענבר: אם נחזור שוב לשם שכבר שהוזכר כאן כי הוא קשור גם בוועדת האתיקה וגם בהחלטת היועץ המשפטי, וזה חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא הואשם בפני ועדת האתיקה בכך שהוא פעל בניגוד עניינים בהיותו יושב ראש ועדת הכלכלה.

עו"ד צבי ענבר: הוא העסיק עורך-דין הרבה מאוד שעות, היו הרבה ישיבות, ממש הרבה שעות.

עו"ד צבי ענבר: בסופו של דבר, ועדת האתיקה מצאה אותו חייב והטילה עליו קנס של חודשיים שלילת שכר.

עו"ד צבי ענבר: כלומר, מבחינתו הייתה הצדקה להעסיק עורך-דין כי יכלה ועדת האתיקה במקרה הזה לקבוע שהוא פעל בניגוד עניינים.

עו"ד צבי ענבר: היא קבעה רק שהוא העמיד את עצמו במצב.

עו"ד צבי ענבר: כלומר, הוא עשה נכון כשהוא העסיק עורך-דין.

עו"ד צבי ענבר: אבל, כיוון שהוא לא זוכה על ידי ועדת האתיקה, הוא גם לא זכאי להחזר.

עו"ד צבי ענבר: אבל, יש בהחלט הצדקה, הדוגמא הזו היא דוגמא בולטת.

עו"ד צבי ענבר: אומר עוד חבר הכנסת מיכאל איתן: צריך אם כך להשוות בדווקנות רבה למה שנהוג אצל עובדי מדינה.

עו"ד צבי ענבר: אכן הוועדה השתדלה להשוות עם מה שנהוג במדינה, אבל היה בכל זאת צורך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

עו"ד צבי ענבר: אם במדינה עומד מנכ"ל משרד המשפטים בראש הוועדה, אמרה הוועדה, מי יעמוד פה , מנכ"ל משרד המשפטים או מי יעמוד פה מזכיר הכנסת?

עו"ד צבי ענבר: לא, מכך שינוי.

עו"ד צבי ענבר: אבל, הוועדה השתדלה בהחלט להיות צמודה וללכת לפי העיקרון הזה.

מיכאל איתן: האם אנחנו זהים גם בהיקף המקרים וגם בכמות הכסף?

עו"ד צבי ענבר: היקף המקרים, לא.

עו"ד צבי ענבר: היקף המקרים נובע מכך שחבר הכנסת יש לו תפקידים אחרים מעובד מדינה.

רשף חן: אבל שם ופה זה במסגרת מילוי התפקיד.

עו"ד צבי ענבר: בוודאי.

עו"ד צבי ענבר: אני לא רוצה לחזור על אף דבר מהדברים שהתייחס אליהם כבוד השופט זמיר, אני באמת רק מוסיף על כך.

עו"ד צבי ענבר: בכל יתר הדברים אני מסכים למה שנאמר.

עו"ד צבי ענבר: לגבי שופט בדימוס, אני מבין שהטענה שהושמעה הייתה בגלל הרצון בעיקר היום לעשות איזשהי הפרדת רשויות.

רוני בר-און: תוותר על המילה "היום".

עו"ד צבי ענבר: יש רצון כזה.

גדעון סער: אני מציע לדמות הליך של החזר הוצאות לשופט שהתנהלו נגדו הליכים כאלו או אחרים, ולשאול האם היינו נותנים מעמד ליושב ראש הכנסת, ולא רק מעמד אלא מעמד מוחלט, לא שימונה לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט, אלא שימונה על פי הצעת בית המשפט.

גדעון סער: צריך לתת קצת קרדיט ליושב ראש הבית.

עו"ד צבי ענבר: בהצעה מדובר שהוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון.

עו"ד צבי ענבר: אם אתם חושבים שראוי שבאמת בראש ועדה כזו יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון כיוון שיכולות להתעורר גם אותן סוגיות משפטיות, האם זה באמת במילוי התפקיד או לא במילוי התפקיד, אז שזה לא ייעשה על פי הצעתו, אלא בהתייעצות איתו, כי בסופו של דבר מי כמו נשיא בית המשפט העליון יודע מי מהשופטים בתחום כגון התחום הזה, הוא המתאים ביותר.

רוני בר-און: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, בבקשה.

מני מזוז: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

מני מזוז: ראשית, אנחנו כמשרד המשפטים, כיועץ המשפטי לממשלה, תמכנו ברעיון להסדיר את נושא מימון הוצאות משפטיות של חברי כנסת וסייענו כמידת יכולתנו לוועדה.

מני מזוז: יחד עם זאת, יש לנו מספר הערות להצעות של הוועדה וכיוון שאני מניח שיהיה דיון פרטני בהמשך על הכללים, אז אנחנו נעלה את זה שם.

מני מזוז: אני לא רוצה להעלות את זה כאן.

רוני בר-און: אתם תוזמנו.

מני מזוז: ההערה השנייה מתייחסת לצידוק של החזר ההוצאות שהזכיר חבר הכנסת מיקי איתן.

מני מזוז: בלי לפגוע או להמעיט בבעיה של כלל האזרחים, ההצדקה הרעיונית של מימון הוצאות משפט לעובדי ציבור, ולאו דווקא לחברי כנסת, עלתה פעמים רבות בעבר, והצידוק שעלה הוא משני סוגים.

מני מזוז: ראשית, כיוון שזה מוגבל לפעולה של עובד הציבור בעת מילוי תפקיד, רואים את זה כסיכון שהמערכת מטילה עליו.

מני מזוז: זה לא סיכון אישי שלו.

מני מזוז: כלומר, אם חבר הכנסת נמצא בסכסוך שכנים אז דינו כמו כל אזרח וגם הוא לא יקבל החזר הוצאות במצבים רגילים.

מני מזוז: אבל, אם מעמידים עובד ציבור וניקח את הדוגמאות הרווחות בימינו על עובדי ציבור, נניח אנשי חוק, שוטרים, זו קבוצה של עובדי ציבור שנזקקת הכי הרבה לסוג כזה של השתתפות בהוצאות.

מני מזוז: אזרח מגיש תלונה פלילית או משמעתית או למח"ש נגד שוטר על זה שהוא היכה אותו.

מני מזוז: את זה הוא לא עשה בתפקידו הפרטי בבית, זה במילוי תפקידו.

מני מזוז: המדינה מעמידה שוטר מול המפגין או מול הציבור.

מני מזוז: אם יסתבר בסוף שהוא באמת לא פעל שלא כדין, המדינה היא זו שהעמידה בסיכון והיא צריכה לשאת בהוצאה.

מני מזוז: שיקול אחר שעלה הוא מה שכונה: "תופעת הראש הקטן".

מני מזוז: אם לא מעמידים רשת ביטחון לעובד ציבור שעובד בתום לב, גם אם בסוף יסתבר שהוא טעה, אבל הוא פעל בתום לב, תהיה תופעה שאנשים יתפסו מרחק מכל מקום שיש בו סיכון.

מני מזוז: שוב, אם ניקח את השוטר, למה לו להתעמת עם מפגין או עם עבריין?

מני מזוז: הוא עלול אחר כך תמיד להעליל עליו תלונה כזו או אחרת ואז יהיו לו הוצאות משפטיות, גם אם הוא יזוכה בסוף.

מני מזוז: לכן, יש צידוק רעיוני.

מני מזוז: זה נכון שלגבי חברי כנסת כל מתחם הסיכון הזה הוא מאוד מוגבל, וזה לא מקרה שלקח חמישים וכמה שנים עד שהנושא הזה עלה.

מני מזוז: אני מסכים שבאופן סביר הנושא הזה יעלה אחת לכמה שנים, במקרה הגרוע.

מני מזוז: אבל מבחינת ראיית הדברים, יש לזה אותו סוג של צידוק.

מני מזוז: במסגרת הזו אני רוצה להעלות עוד נושא שעלול ליפול בין הכיסאות וזה עובדי הכנסת.

מני מזוז: עובדי הכנסת גם להם אין הסדר של החזר הוצאות, להבדיל מעובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, נבחרים, או שרים או שופטים, או נבחרים ברשויות מקומיות.

מני מזוז: בזמנו הייתה פנייה של יושב ראש הכנסת לשר המשפטים להכניס את עובדי הכנסת בתוך ההסדר של המדינה, ואז הוחלט שכיוון שמונתה באותה עת הוועדה הציבורית, שבתום עבודת הוועדה הציבורית יוחלט האם נכון להכליל את עובדי הכנסת במסגרת עובדי המדינה, או במסגרת הכנסת כהסדר משלים גם לחברי הכנסת.

מני מזוז: אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך לתת את הדעת לשאלה הזו במסגרת הדיון בנושא הזה.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.

עו"ד צבי ענבר: אני מעוניין להגיב לנושא האחרון.

עו"ד צבי ענבר: עובדי הכנסת הם עובדי מדינה לדידי.

עו"ד צבי ענבר: ישנו לפחות תקדים אחד שבו אני השתתפתי בוועדה שישב בראשה מנכ"ל משרד המשפטים, ואיש ציבור ואני כאיש הכנסת, כאיש המשרד הנוגע בדבר, וקבענו גם החזר הוצאות לעובדת הכנסת.

עו"ד צבי ענבר: אני חושב שאין שום סיבה לעניין זה שלא לראות את עובדי הכנסת כעובדי המדינה, כמו שהם נתונים לשיפוטו של בית הדין המשמעתי לעובדי המדינה ואין צורך בהסדרים נוספים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה על המאמץ, ובעיקר על התוצאה שמונחת כאן בפנינו.

רוני בר-און: ביום שלישי הבא אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שיהיה פה הרכב מכובד של חברי הוועדה.

רוני בר-און: מי מכם שירצה להשתתף מוזמן כמובן להשתתף ולבוא.

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מתנצל על זה שביום שלישי הבא לא אוכל.

רוני בר-און: אם תהיינה שאלות שלא נוכל לקבל החלטות מבלי לשמוע אתכם, אחר כך נחזור אליכם.

רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתה כמובן מוזמן לדיון הזה.

רוני בר-און: אנחנו היום לא נמשיך לדון בהמשך סדר היום שלנו.

רוני בר-און: הוא יידון מחר או בישיבה ביום שני הבא.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.