ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-05-04 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 11 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: קבלתי פניה ממזכירות הכנסת.

רוני בר-און: הכנסת החליטה בישיבת כנס פגרה מיוחד, ביום רביעי כ"ח ניסן תשס"ג, 30 באפריל 2000, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדות שתדונה אחד קריאה ראשונה לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית של: אל"ף, הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג – 2003 וכן בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקום מס' 11) ועל כן התכנסנו כאן היום.

רוני בר-און: כמו כן, מונח לפניכם מכתבה המלומד של היועצת המשפטית, הגברת שניידר, שעניינו פיצול הצעת החוק, שנותנת לכם brief קצר.

רוני בר-און: יש לי בקשה.

רוני בר-און: בהתחשב בעובדה שהדיון יהיה מורכב, וככל הנראה, טעון ומסובך, ובנוסף לכך העובדה, שלמרבית הצער, באתי לכאן חולה, אני מבקש לנסות להקל עלי.

רוני בר-און: אל תתלו יותר מידיי תקוות בזה שאני חולה, כי חלק מהחברים שמכירים אתי הרבה שנים אומרים שאני במיטבי כשאני חולה.

רוני בר-און: אנחנו מתכבדים בביקורו של יו"ר הכנסת, ואתכבד בכך שהוא גם יפתח את הדיון בישיבה.

רוני בר-און: בבקשה אדוני.

ראובן ריבלין: ברור שהצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה ביום רביעי מעוררות שאלות וצורך בהכרעות, שביניהן ענייניות-מהותיות וגם פוליטיות.

ראובן ריבלין: פעמים רבות יש שילוב של נושאים פוליטיים עם נושאים מהותיים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ממין הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום - כמו גם הצעת חוק התקציב - אשר טומנת בחובה שינויים ומערכות חוקים שונות ומשונות, אשר נחקקו, בדרך כלל, על ידי הכנסת, כאשר דנה בה ועדה מסוימת המיועדת לכך על פי חוק יסוד הכנסת קבעה את הסמכות.

ראובן ריבלין: אם מדובר בהצעות חוק שעניינן ועדת הפנים, אם מדובר בהצעות חוק שעניינן ועדת הכלכלה, אם מדובר בהצעות חוק שעניינן בנושאי ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואם מדובר בנושאי ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בתקציב המדינה או בהצעת חוק שתכליתה תכנון כלכלי, רצון הממשלה הוא להעבירה, כמה שאפשר, בריכוזיות רבה.

ראובן ריבלין: הוועדה שדנה בדרך כלל בתקציב המדינה היא ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, כמובן, נוצר מצב של התנגשות בין הרצון של הממשלה, וכורח שנתקבל כדבר שנעשה מידי פעם על ידי ועדת הכנסת, כאשר האופוזיציה והקואליציה מתחלפות זו בזו, וכל פעם יטען הטוען את טענות חברו כאשר הוא היה בממשלה, ולהפך – חברו שנמצא בקואליציה עכשיו יטען את הטענות של חברו שהיה באופוזיציה בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: התוכנית הכלכלית מחייבת את הכרעת הכנסת.

יאיר פרץ: צריך לאמץ את מה שהיה אצל חה"כ בורג.

יאיר פרץ: זה מקובל.

ראובן ריבלין: אני כבר מגיע, אני זוכר את השר המקשר באותה עת, גם אני הייתי בין אלה שעשינו כל מה שאפשר כדי להביא למצב שנוכל לחלק ולפזר את הצעת החוק בין כמה שיותר ועדות, ואני ער לכך.

ראובן ריבלין: אני זוכר גם את עמדתו – כמעט הבלתי מתפשרת – של יו"ר הכנסת הקודם.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בסופו של דבר, חוק התקציב בשנה שעברה עבר, בהצעתו של חה"כ לשעבר – שכולנו מצטערים שאינו נמצא אתנו גם היום – שירי וייצמן, בוועדות משותפות.

חיים רמון: לא משותפת, מיוחדת.

ראובן ריבלין: יש שתי ועדות: ועדה משותפת וועדה מיוחדת, שכן הוועדה המיוחדת היא ועדה שאופייה הוא הרבה יותר מהותי מאשר ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: מהחוברת הלבנה שהתקבלה בזמנו, כאשר הערנו את הערותינו, האוצר כבר הבין לאן פני הכנסת מועדים, והוא נטרל מספר דברים, לא הכניסם בתוך החוברת הכחולה.

ראובן ריבלין: היו שני סיבובי פגישה עם הממשלה, אחד קודם להגשת החוק, ואחד לאחר הגשת החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת, כמובן, ריכוזיות והעברת החוק עד כמה שאפשר בוועדה אחת שאליה ינוקזו כל החוקים.

ראובן ריבלין: יהיה הדיון בהם אשר יהיה, בכל מסגרת, בין בוועדה משותפת ובין בוועדה מיוחדת.

ראובן ריבלין: הדרישה הזו הגיונית מבחינת הממשלה, לאמור: אנחנו רוצים למצות את כל הדיונים ולהעלות את החוק כמקשה אחת לקריאה שניה ושלישית בפני המליאה, עם כל ההסתייגויות, ולהביא לאישורה או לדחייתה על ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: מצד אחר, קיימות שאלות אם אנחנו צריכים או יכולים, חוקים שנחקקו על ידי ועדות מיוחדות, שהחוק מתייחס לסמכויותיהן וכולל במסגרת סמכויותיהן את הנושאים שאליהם מכוון חוק זה, להפנות לוועדות.

ראובן ריבלין: בדקתי ומצאתי שאכן היו קיימות ועדות משותפות, קיימות גם ועדות מיוחדות.

דליה איציק: מה זה ועדה משותפת?

ראובן ריבלין: אם תקראי את הפרוטוקול של הפעם הקודמת, יו"ר סיעות האופוזיציה, נדמה לי הייתי אני, ושאלתי את חיים רמון מה בדיוק ההבדל בין ועדה משותפת וועדה מיוחדת, כי התקשה לענות לי בזמנו יו"ר הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, ועדה משותפת היא ועדה שבה יש את ועדת הכספים כמרכיב מרכזי, ועוד ועדה מיועדת כמרכיב נוסף.

שלון שמחון: מי עומד בראש הוועדה הזאת?

ראובן ריבלין: אם אמרתי מרכיב מרכזי, מטבע הדברים ועדת הכספים היא תמיד המובילה.

מיכאל איתן: איפה זה נקבע?

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

ראובן ריבלין: אתה צודק, אף אחד לא קבע את זה.

מיכאל איתן: גם אף פעם לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: היה.

ראובן ריבלין: בנושא בריאות, תקשורת.

דליה איציק: לא נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר בפרוש שמה שאני מציג בפניכם אלה כל האפשרויות.

ראובן ריבלין: דנתי בעניין עם היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית מביאה בפניכם מהן הסמכויות.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר ההכרעה צריכה להיות החלטה שתעמוד בקנה אחד עם הדברים הנהוגים בכנסת ושאפשר לעשותם.

ראובן ריבלין: כמובן שהכרעה פוליטית היא שקובעת בסופו של דבר.

שלון שמחון: מה עמדתו של היו"ר?

ראובן ריבלין: יש לנו פה קונפליקט בין שני עקרונות.

ראובן ריבלין: העיקרון האחד הוא הצורך במתן אפשרות לממשלה להביא את התוכנית שלה - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה, לפני שהיו"ר אומר את דעתו.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה לצאת נגד היו"ר, אבל למה היו"ר לא שומע דעות שונות, ואחר כך יגבש המלצה.

ראובן ריבלין: עוד לא גיבשתי שום דבר.

ראובן ריבלין: אמרתי בצורה מפורשת שאני מביא את האפשרויות.

ראובן ריבלין: ההכרעה יכולה להיות מהותית או פוליטית.

ראובן ריבלין: אני לא מסכם ולא אומר דבר.

רוני בר-און: זה לא סיכום הדיון.

רוני בר-און: בקשתי את יו"ר הכנסת, שראש הבית - -

דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יו"ר הכנסת.

דוד טל: יש לנו ציפייה שהוא יגונן על הבית הזה.

רוני בר-און: שמענו את מה שאתה רוצה.

רוני בר-און: חזקה על היו"ר שהוא מבין את מה שאתה רוצה לשמוע ממנו, בלי שאני אתווך בעניין.

רוני בר-און: בקשנו מיו"ר הבית לבוא כדי לעמוד על אותו עיקרון של המתח בין בקשת הממשלה לבין מה שהבית הזה רוצה להרגיש חופשי, ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: תרשו לו להשלים את הדברים.

רוני בר-און: הוא אינו מגיש הצעת החלטה.

ראובן ריבלין: שאלתך, חה"כ טל, היא, כפי שאני מבין אותה, כזו: אם ועדת הכנסת תקבל החלטה כזו או אחרת, אתה תפעיל את סמכותך לגבי העלאת החוק מהוועדה לקריאה שניה ושלישית.

ראובן ריבלין: גם סמכויותיו של יו"ר הכנסת, יהיו רחבות ככל שיהיו, מוגבלות ואינן יכולות להיות כמיוריזציה.

ראובן ריבלין: אני יכול להשתמש בסמכויותיי הפרוצדורליות כדי לעשות לממשלה חיים קשים, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה – היא תחליט.

ראובן ריבלין: אלא מה, אם למשל ועדת הכנסת תחליט החלטה שהיא לא סבירה בעליל, אנסה להפעיל את סמכותי כדי למנוע את זה.

ראובן ריבלין: לגבי ועדה מיוחדת וועדה משותפת, שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת, אשר היא הגישה לכם את חוות דעתה על פי מיטב שיקוליה המקצועיים ומצפונה, על מנת להראות לכם מי ומה במהלך עניינים רגיל מוסמך לדון באותם דברים שנמצאים כאן בספר הכחול.

ראובן ריבלין: שאלתי את היועצת המשפטית האם פיצול הדיון לוועדות משותפות הוא דבר שהיה נהוג בכנסת, והאם הוא דבר מקובל ואפשרי.

ראובן ריבלין: תשובתה, כפי שהבנתי אותה, הייתה: כן.

רוני בר-און: לפני 4 חודשים עשיתם את זה, בנובמבר בחוק התקציב.

רוני בר-און: אנחנו, חלקנו לפחות, לא היינו פה.

חיים רמון: בנובמבר הייתה ממשלה של שרון.

חיים רמון: הוא עשה את זה על פי דרישת הקואליציה, כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.

דליה איציק: כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.

חיים רמון: כפו על יו"ר הוועדה, הוא קבל את דעת הרוב, ולא ניצל את מעמדו.

רוני בר-און: אין מה לעשות, גם אותי כפו פעם, וכנראה יכפו אותי גם בעתיד.

רוני בר-און: בקשר לטענות של חה"כ איתן וחה"כ שמחון - -

מיכאל איתן: עוד לא שמעת את הטענות שלי.

מיכאל איתן: עד עכשיו רק הערתי.

רוני בר-און: סעיף 16ב לתקנון הכנסת קובע כי הסמכות לקביעת יו"ר הוועדה המשותפת היא לוועדת הכנסת, וכך ייעשה גם במקרה הזה.

ראובן ריבלין: מכאן שכל נושא שיבוא לפניכם, הוא נושא שבסופו של דבר הכרעתו תישקל על ידי לגופו של עניין.

חיים אורון: השאלה היא מראש, כאשר אתה מקבל ספר של 250 עמודים, אתה לא אומר לממשלה: בבית הספר שלי ספרים כאלה לא מביאים?

חיים אורון: מזה זה מגיע לפה.

ראובן ריבלין: כל הדברים שאמרתי לממשלה שלבית הספר שלי לא מביאים, הורדו והוסרו.

חיים אורון: לא נכון.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: יש שאלה מרכזית, שלצערי הרב לא קבלתי את עמדת משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: כאשר משרד עומד בניגוד לעמדת הספר הזה, אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בפני ועדה מיועדת או ועדה מיוחדת של הכנסת, לא ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: נושא טיפות החלב, שחשבתי שלא יכירנו מקומו, כי הוא נוגע לכל ילדי ישראל ואינו נושא פוליטי, לצערי הרב לא קבלתי את תגובת משרד הבריאות עד רגע זה, האם הוא תומך בהפיכתו של משרד הבריאות לרשות רגולטורית ולא נותנת שרות, ואם הדבר הוא כך, באמת מקומו בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם משרד הבריאות תומך בהשארת טיפות חלב, כפי שנאלץ לעשות זאת לגבי חולי נפש, כמובן שאבוא במגע עם האוצר, ונצטרך להפריד את הדיון בנושא זה.

דוד טל: אדוני, תקרא את הפרוטוקול של ועדת הבריאות, שם הם אומרים בדיוק מה העמדה שלהם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: כל דבר שתבוא אליי היועצת המשפטית ותאמר לי בעליל שמדובר פה בדבר בלתי סביר על פניו, נצטרך לשקול.

ראובן ריבלין: ישבתי עם היועצת המשפטית כדי לראות האם עמדת הממשלה סבירה מבחינת דיונים, ואכן הייתה בעבר.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה כפי שהיא הובאה בפניי לאחר ההיענות לתביעות הכנסת מונחת לפניכם ואני חושב שאנחנו נמצאים במצב בו הכנסת מסוגלת להכריע, והכרעתה היא זו שתתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: לא ראיתי לנכון לקבוע מועד לתום הדיון.

ראובן ריבלין: הדיונים צריכים להיות כאלה שיביאו לידי גיבוש ההצעה לקריאה שניה ושלישית על מנת שהכנסת תחליט אם לקבלה או לדחות אותה, אבל לא לעשות דבר שיחייב אותנו לקיים דיונים שאינם דיונים.

ראובן ריבלין: לכן, עדיין לא קבעתי את התאריך שאנחנו עתידים לראות את החוק מובא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה ליו"ר הכנסת.

רוני בר-און: נמצאים אתנו גם הממונה על אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, וסגנו מר אבי גפן.

רוני בר-און: כדברי פתיחה, על מנת שהדיון יוכל להיות שלם לאחר הצגת כל הדברים, בבקשה מר יוגב.

דליה איציק: אדוני יו"ר הוועדה, ברשותך.

דליה איציק: בקשתי את יו"ר הכנסת להגיע לכאן בשמם של חברי האופוזיציה, אבל אני רואה שיש פה גם כמה אנשים מהקואליציה שמבינים שיש ניסיון לייתר את הוועדות האחרות.

דליה איציק: ניסיון ברוטאלי.

דליה איציק: גם אני הייתי שרה, ואני זוכרת את ועדת הכלכלה, שביליתי בה המון.

דליה איציק: קח את נושא רשות השידור, שהוא פר אקסלנס - -

רוני בר-און: מה ההצעה?

דליה איציק: אני מכירה את עמדתו של מר יוגב.

דליה איציק: הוא הכין את ההצעה, הוא רוצה שזה יעבור מהר.

דליה איציק: אין לי טענה אליו, הוא פקיד ואני לא רוצה להתווכח אתו.

דליה איציק: יחד עם זה, אני מבקשת ממך ומיו"ר הכנסת להפסיק את הדיון עכשיו.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך שלא נשתתף יותר בוועדות, לא נבוא.

דליה איציק: אתמול בלילה קראתי את החומר.

דליה איציק: פשוט נחרדתי מהברוטליות של הדבר הזה.

רוני בר-און: ההצעה שלך היא לא להמשיך בקיום הדיון?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אדוני היו"ר, גם אתה אמון על כבודנו ועל הוועדות, גם ועדת הכנסת עלולה להיות מיותרת.

דליה איציק: קשה לייתר אותה, אבל היא עלולה להיות.

דליה איציק: אני מציעה שנשב – היו תמיד ועדות הבנות, ועדת הסכמות בין הממשלה לבינינו – לראות מה עושים, מה כן, מה לא.

דליה איציק: מה זה הדבר הזה?

דליה איציק: ההצעה שלי אומרת שנשב עם יו"ר הכנסת.

דליה איציק: אנחנו לא רוצים לשבור כלים, אנחנו רוצים לעבוד בשכל.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים שלך, אם יש בהם טעם – אני לא אומר שאין בהם טעם – בוודאי המקום שלהם מבחינת סדר הדיון הוא אחרי הממונה על אגף התקציבים.

רוני בר-און: תשמעי מה הוא רוצה להגיד, אולי יש לו הפתעות.

דליה איציק: רציתי שזה יהיה ברקע הדברים, לפני שמר יוגב מדבר כי אני מכירה את עמדתו זה מכבר.

רוני בר-און: אני לא מכיר.

רוני בר-און: באתי לכאן טבולה רסה, לא יודע מה הוא רוצה לבקש.

רוני בר-און: בבקשה, מר יוגב.

אורי יוגב: בוקר טוב.

אורי יוגב: הצעת החוק המוגשת אינה חוק תקציב.

אורי יוגב: חוק תקציב אנחנו מביאים פעם בשנה, ואז יש דיון מה נלווה לחוק התקציב ומה לא.

אורי יוגב: התוכנית הזו היא תוכנית הבראה שרוב מרכיביה הם ארוכי טווח.

אורי יוגב: יש לה גם מרכיבים קצרי טווח, אבל רובם ארוכי טווח.

אורי יוגב: רוב מרכיביה הם שינוי מבני רחב בכלכלת ישראל, שמהווים חלק ממכלול.

דליה איציק: למה למהר?

אורי יוגב: בהקשר לדיון כעת, באיזה ועדות לקיים את הדיון: משותפות או כספים, לעמדתנו זו תוכנית שצריכה להיות מאושרת או לא מאושרת, לפחות בדיון במכלול שלם.

אורי יוגב: בערך באותו מועד בשנה שעברה, כשהייתה תוכנית החירום הכלכלית, שלהבדיל מהתוכנית הזו דווקא כן הייתה תוכנית תקציבית כי באופייה היו הרבה מאוד דברים שקשורים למספרים של שנה שעברה, עדיין הוחלט פה לקיים את הדיון במסגרת אחת, במסגרת ועדה מיוחדת אמנם.

יאיר פרץ: חלק מהדברים הלכו לוועדות בהסכמת היו"ר הקודם.

אורי יוגב: תוכנית החירום הכלכלית כמעט הכל – אני לא רוצה להגיד הכל – עבר ללא כל פיצול, ללא ועדות משותפות ולא שום דבר.

אורי יוגב: בתקציב האחרון הכנסת השתמשה לראשונה בכלי, שלדעתנו במידה מסוימת צריך להפעיל אותו גם עכשיו, שניסה לגשר בין הצורך לקיים את הדיון בתוכנית כולה, לבין הצורך לטפל בחלק מהנושאים בצורה פרטנית, וזה הכלי של הוועדות המשותפות.

אורי יוגב: נכון הוא שבאותה עת החליטו בחלק מהנושאים על ועדה משותפת בראשות כספים, וחלקם שאינם בראשות כספים.

אורי יוגב: הנושאים שהיו בראשות כספים נדונו בנפרד, ברובם הגדול הם חדרו לחוק.

אורי יוגב: כמעט כל הנושאים האחרים נדונו אבל לא הוצבעו, למעט נושא אחד.

דליה איציק: בלשון המעטה, מפאת כבודך, אני אגיד שזה ממש לא מדויק.

שלון שמחון: יש סדרה שלמה של נושאים שהגיעו לחוק ההסדרים ולא נדונו מעולם.

אורי יוגב: אפשר להתווכח כמה שאתם רוצים, לא סותר את הדיוק של מה שאמרתי.

אורי יוגב: גם בוועדת הכספים - -

שלון שמחון: מה שאתה אומר פה זה שאתה לא סומך עלי, כיו"ר ועדת הכלכלה, שאני אביא את הנושא לידי מיצוי.

שלון שמחון: אתה אומר שאתה לא סומך עלי, ולא על יו"ר הוועדות האחרות, ולכן אתה רוצה ועדת כספים.

מאיר פרוש: אני חושב שהמלצת האוצר במקרה הזה לא חיונית.

אחמד טיבי: היא לא נדרשת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הסערה הסתיימה.

רוני בר-און: בבקשה, מר יוגב.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס מראש לנייר שהגישה הגברת שניידר, שאנחנו מקבלים מידי דיונים מהסוג הזה, שמנתח כל נושא ונושא לאיזה ועדה הוא שייך.

אורי יוגב: כמעט כל הנושאים המופיעים, באחת השנים האחרונות - לא כולם בוצעו - היו בוועדת כספים.

מיכאל איתן: מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?

אורי יוגב: אני לא ממציא, אני יכול לעבור אתך אחד אחד.

מיכאל איתן: יש כאן חוק יידוע חשוד בעבירת פשע בדבר חומר החקירה, מה לזה ולוועדת כספים?

מיכאל איתן: אם תגיד לי כמה העלות התקציבית של זה, אני מצביע על כל מה שאתה רוצה מעכשיו ועד סוף הקדנציה.

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה שאתה מדבר בכלל.

מיכאל איתן: אתה בא אליי לספר מעשיות?

מיכאל איתן: אתה מבזה את הכנסת.

מיכאל איתן: אתה עוד אומר לנו שזה היה בוועדת הכספים, מתי החוק הזה היה בוועדת הכספים?

חיים רמון: זה לא הוא מבזה את הכנסת, זה השר שלו.

מאיר פרוש: כשאתם אומרים "שר" זה פוליטיקה.

רוני בר-און: תודה רבה חה"כ איתן, שמענו.

מיכאל איתן: יש לי עוד, רוצה לשמוע?

רוני בר-און: אני מודה לך.

רוני בר-און: בבקשה להמשיך מר יוגב.

אורי יוגב: אני אומר שוב, כמעט כל הנושאים או כדוגמתם היו בעבר בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה לא נכון, למה אתה חוזר על זה?

רוני בר-און: מר איתן, אני מבקש להפסיק להפריע.

רוני בר-און: אתה לא תבלום אותו מלדבר.

רוני בר-און: אחר כך, כשתגיע זכות הדיבור שלך, תגיד שלמרות ההערות שלך, מי ששמע אותן המשיך ואמר דברים שלדעתך הם לא נכונים.

אורי יוגב: כל הנושאים שנמצאים פה הם נושאים בעלי השלכה כלכלית.

אורי יוגב: עברנו תהליך טרום הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבו כמה נושאים בהידברות מוקדמת שהייתה עם יו"ר הכנסת הוצאו מהחוק, ולא הגיעו לכלל חקיקה.

אורי יוגב: להבדיל מפעמים קודמות, גם כן על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, חומר הוגש לממשלה מוקדם מאוד יחסית.

אורי יוגב: ניצלנו את הזמן של ההפוגה שיצרנו כתוצאה מהמשא ומתן עם ההסתדרות על מנת לקיים בוועדת השרים לחקיקה, שהגישה את החוק לכנסת, דיונים די מקיפים על פרטי החוקים, ודיונים איזה מהם אמורים להגיע בכלל במסגרת התוכנית הכלכלית הזו לכנסת.

אורי יוגב: כאשר הגשנו את התוכנית, לוח הזמנים שלדעתנו היה קריטי לביצועה היה העברת התוכנית עד 30 באפריל.

אורי יוגב: זה היה לוח זמנים מאוד לחוץ, כתוצאה מנסיבות מקרו-כלכליות מאוד קשות.

אורי יוגב: בסופו של דבר התקבלה החלטה, על ידי שר האוצר, להשהות את תהליך החקיקה על מנת לנסות להגיע להסכמה עם ההסתדרות, ועדיין המשמעות של החודש שעבר, מבחינה כספית, מתקרבת למיליארד שקלים.

אורי יוגב: כמו שאמר יו"ר הכנסת, אנחנו לא קובעים עכשיו את המועד, אבל קיימת חשיבות מאוד גדולה לדיון יחסית מהיר, אינטנסיבי על סעיפי החוק.

חיים אורון: אתם תדעו להחליט איפה הכרפס יהיה ואיפה הכוסברה, מועצת הפרות או מועצת הירקות.

חיים רמון: הוא אמר שהדברים הם ארוכי טווח.

חיים רמון: המיליארד שקל קשורים לקיצוץ בתקציב, לגירעון.

חיים רמון: אני מניח שיש פה הרבה מאוד סעיפים שקשורים לתהליכים ארוכי טווח – אתה אמרת, מר יוגב – שאין להם שום קשר למיליארד או לא מיליארד.

חיים רמון: למה אתה לא נותן לכנסת, במה שארוך טווח, לדון בצורה רצינית.

חיים רמון: כשאני פונה למר יוגב אני רואה את השר נתניהו.

רוני בר-און: אלה דברי פתיחה.

רוני בר-און: בא יו"ר הכנסת והציג דברי פתיחה, עכשיו מציג נציג משרד האוצר את דברי הפתיחה, כשיגיע תורך לעשות את האינוונטר הזה – מר יוגב לא הולך - -

חיים רמון: מר יוגב אחראי כמוני.

חיים רמון: אם אני יודע שאם לא מאשרים את הכוסברה, זה מיליארד שקל מיד, אני מיד מאשר את הכוסברה.

רוני בר-און: עכשיו יש לנו סיסמה חדשה, תודה לך חה"כ אורון.

דליה איציק: אדוני יו"ר הוועדה, כשדברתי על הצעה לסדר בדיוק לזה התכוונתי.

דליה איציק: הויכוח איננו עם מר יוגב.

דליה איציק: מר יוגב הסביר לנו, הוא וחבריו באוצר, כשמר ריבלין ואני היינו שרים, שיהיו 4% צמיחה.

דליה איציק: הם אמרו לנו את זה כמה פעמים.

דוד טל: לא נכון, הייתה קביעה חד-משמעית.

דוד טל: כשאני הקטן אמרתי שלא יהיה 1%, הם אמרו לי שיהיו 4%, אתה לא מבין, אתה לא בוגר כלכלה הם אמרו לי, והם טעו.

דוד טל: אם אתה היית בעלים של חברה כזאת היית מפטר את כל מי שישבו שם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתקן אותך לפרוטוקול, ההנחה הייתה 4%, הקביעה הייתה 6%.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מר יוגב ימשיך בבקשה.

אורי יוגב: בהקשר למה שחה"כ רמון אמר, התוכנית הזאת מבחינת הרציונל שלה היא תוכנית, שבה אם אנחנו נמצאים במשבר כל כך ארוך וכל כך עמוק, יש בסופו של דבר שתי אפשרויות.

אורי יוגב: אחת, זה להתאים את רמת ההוצאות לרמת ההכנסות ולקוות שהפגיעה ברמת ההכנסות היא בינונית, ואז כל מה שחשוב זה הקיצוץ התקציבי קצר הטווח.

אורי יוגב: הגענו, כמדינה, למצב - -

דליה איציק: מר יוגב, אתה יכול להגיד לנו מה דחוף, ונדון.

דליה איציק: כל מה שיש פה דחוף?

רוני בר-און: תני לו לדבר.

אורי יוגב: בעבר, לא מעט פעמים, נקטנו באפשרות שגם עסקים נוהגים כשיש להם ירידה זמנית בהכנסות, ופשוט מקטינים את ההוצאות בטווח הקצר, ומקוים שההכנסות שלהם יגדלו.

אורי יוגב: אצלנו כבר ברור שההכנסות לא יגדלו, והדרך היחידה להמשיך לשמור על היציבות, והדרך היחידה לקבל אשראי כמדינה, היא לעשות תוכנית הבראה.

אורי יוגב: תוכנית הבראה, במאפייניה, גם מטפלת בטווח הקצר, אבל גם מטפלת בטווח הארוך מיד.

אורי יוגב: אם לא מטפלים בטווח הארוך מיד, אז אין הבראה, יש אולי הבראה, בינתיים עובדים בשיטה הקודמת של קיצוץ מצד אחד מול ההכנסות.

שלון שמחון: בוא נעסוק בטווח הקצר, בעוד חודש נדבר על הטווח הארוך.

גדעון סער: אדוני היו"ר, אני יושב פה בשקט מופתי, ואני אפילו מתפלא על עצמי, אבל כאשר חה"כ שמחון מגלה חוסר הבנה מדוע הממשלה הזאת מתכוונת לטפל גם בטווח הארוך, אני חייב להסביר לו שמדובר בממשלה אחרת.

חיים רמון: אנחנו מאוד בעד שתטפל בזמן הארוך, אבל מה שלא דחוף צריך לדון בכנסת בצורה יסודית.

גדעון סער: ניסה להסביר מר יוגב שבשווקים ובעולם מסתכלים גם כאשר אנחנו נרתעים ומטפלים רק בדברים החשבונאים.

דליה איציק: חה"כ סער, אל תהיה שותף להרס הכנסת.

מיכאל איתן: מה סדר הדיון?

מיכאל איתן: אני מבין שאחר כך יהיה דיון על כל סעיף וסעיף.

מיכאל איתן: אני מחכה בסבלנות.

רוני בר-און: ודאי.

דוד טל: אני שואל האם ההרצאה המלומדת של מר יוגב נדרשת לדיון הזה.

דוד טל: אני חושב שלא.

רוני בר-און: בסדר, צדיק באמונתו יחיה.

רוני בר-און: מר יוגב, תמשיך בבקשה.

אורי יוגב: לא רק השווקים או המלווים שלנו, כממשלה שמממנת את פעילויותיה, רוצים לראות האם הממשלה מעבירה את התוכנית שלה אם לאו.

אורי יוגב: הם רוצים לראות עד כמה היא מעבירה את התוכנית שלה, 80% ממנה, 90% ממנה, לא משנה.

דליה איציק: 3 שנים העברתם והתוצאה היא בכי רע.

דליה איציק: 3 פעמים הצבעתי נגד.

גדעון סער: היית בממשלה.

חיים רמון: היא עשתה טעות.

חיים רמון: מודה בה.

חיים רמון: כל פעם אמרו לנו אותו דבר, הנאומים היו אותו דבר.

גדעון סער: ישבו בממשלה גם מפלגת העבודה וגם האיחוד הלאומי.

רוני בר-און: אני אפסיק את קריאות הביניים, ואתחיל לקרוא אנשים לסדר.

רוני בר-און: אי אפשר להתקדם כך.

רוני בר-און: נא לאפשר למר יוגב לסיים.

אורי יוגב: הדרך היחידה שבטווח הקצר אנחנו יכולים להסתפק בקיצוץ נמוך מהקיצוץ הנדרש על מנת להגיע בהסתברות גבוהה ליעד הגירעון שקבעה הממשלה היא אשראי מהשווקים בטווח הארוך.

אורי יוגב: חוץ מהשווקים האלה יש את הערבויות האמריקאיות, שעצם קבלתם כהשלמה לתוכנית, מאפשר לנו לקבל אשראי יותר גדול לפעילויותינו.

אורי יוגב: תהליך קבלת הערבויות האמריקאיות - -

דליה איציק: זה אותו שר אוצר שאמר: "לא צריך את הסיוע האמריקאי".

אורי יוגב: הערבויות האמריקאיות יינתנו אך ורק אחרי שנסיים את תהליך החקיקה בכנסת, ואחרי שהוועדה המשותפת שלנו ושל האמריקאים תבחן את מה שעבר בסוף התהליך כולו, תראה כמה עבר ומה שלא.

אורי יוגב: גם מבחינת האמריקאים, החשיבות של הנושאים הכלכליים ארוכי הטווח שנמצאים בתוכנית, היא לא פחות חשובה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חה"כ חיים אורון בבקשה.

חיים אורון: אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה.

חיים אורון: לפי דעתי, עומדים על הפרק עכשיו שלושה נושאים, ואי אפשר להפריד ביניהם.

חיים אורון: ישנה שאלה אחת שהיא באחריותו של יו"ר הכנסת, תפקידו העיקרי זה לשמור על כבוד הכנסת.

חיים אורון: הכנסת מבוזה פה כפי שלא בוזתה הרבה מאוד שנים בתהליך מתמשך.

ראובן ריבלין: רצית לומר הרבה מאוד חודשים.

ראובן ריבלין: כל חוק ההסדרים, לפי דעתי כח"כ, הוא ביזוי הכנסת.

חיים אורון: חוק ההסדרים כשלעצמו הוא ביזוי של הכנסת, והייתה מגמה מקובלת בכנסת וגם על יושבי הראש, לצמצום היקפו, להקטנת משקלו ולפיצולו.

חיים אורון: מה שמוצג פה בחוק הסדרים שיש בו 21 פרקים, 175 נושאים, ואני אומר לך אדוני היו"ר, למעלה מ-1,000 נושאים שבהם יצטרכו לדון.

חיים אורון: מה שמופיע פה כפרק תקשורת או פנסיה, זה עשרות נושאים כולל נושאים גורליים באמת.

חיים אורון: אין להם שום קשר לחוק החירום.

חיים אורון: הזכירו פה כבר את נושא הראיות.

חיים אורון: סימנתי פה כמה נושאים.

חיים אורון: ביטול המרת חוק סגני שרים, זאת אומרת:

חיים אורון: אם במקום אחד מותר שיהיה סגן, מחליפים אותו ב-2 בפחות שכר, זה תקבע התוכנית הכלכלית.

אשף חן: אתה יודע כמה עולות הלשכות האלה?

ראובן ריבלין: החלטתי להוציא את הפרק הזה ולהעבירו לוועדת הפנים באופן עצמאי, והנה רשות השלטון המקומי אמרה לי שהיא גמרה עם האוצר הסכם, והיא מבקשת ממני להשאיר.

חיים אורון: או פרק אחר: ביטול ההשוואה בין אלמן ואלמנה.

חיים אורון: על זה עומדת התוכנית.

חיים אורון: אם הסעיף הזה היה עומד בפני עצמו הוא לא היה עובר בכנסת, הוא יעבור פה כי אתם, מר יוגב, מוכרים קילו עגבניות עם קילו מלפפונים ובאמצע כוסברה, ואז לחברי הכנסת מהקואליציה אין ברירה אלא להצביע בעד זה, כי השוואת הזכויות בין אלמנה לאלמן, על פי הנמוך ביניהם – מה שמופיע פה בחוק – איזה קשר יש בין זה לתוכנית הכלכלית?

חיים אורון: או, יידוע חשוד בחקירה, שכבר הוזכר כאן.

מיכאל איתן: בעבירה של פשע.

מיכאל איתן: כמה יש כאלה, אם ישנם, בשנה?

רוני בר-און: למה אתם מיתממים, הרי ברור שאין לזה השפעות תקציביות כל כך דרסטיות, אבל זה רק קטע של ביטול חקיקה פרטית.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לקבל את זה?

רוני בר-און: יכול להיות שאתה לא צריך לקבל את זה, רק אל תיתמם.

רוני בר-און: אל תשאל מה פתאום זה פה.

מיכאל איתן: אני מיתמם?

מיכאל איתן: סלח לי, אם אתה כיו"ר ועדה יודע שאין כאן מטרה תקציבית אלא מטרה לעקוף חקיקה פרטית, אתה היית הראשון שהיית צריך לזרוק להם את זה בפרצוף, ולא להביא את זה הנה בכל.

רוני בר-און: לי אין שום סמכות לזרוק להם בפרצוף.

מיכאל איתן: יש לך ועוד איך.

דוד טל: זה לא שווה את הנייר.

רוני בר-און: חה"כ טל, זו פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: עוד פעם אתה תתנהג באופן כזה אני מוציא אותך החוצה.

מיכאל איתן: יושב פה חבר כנסת ומודיע שהוא יודע שזה תרגיל לחסל חקיקה - -

רוני בר-און: אל תכניס לי מילים בפה.

רוני בר-און: לא אמרתי שזה תרגיל.

רוני בר-און: אמרתי שמה שאתה עושה זה תרגיל.

רוני בר-און: ההיתממות שלך צבועה.

מיכאל איתן: זו לא היתממות.

מיכאל איתן: אדוני היו"ר, אין לך מושג על מה שאתה מדבר כשאתה אומר שזו צביעות.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק להפריע, חה"כ אורון מדבר עכשיו.

חיים אורון: מסמכים כוזבים למס רכישה ומס שבח, מר יוגב.

חיים אורון: איך מקזזים ממס רכישה למס שבח – זה תלוי בתוכנית הכלכלית או תפסתם טרמפ או כי לא יקראו את זה או כי זה יעבור פה כי משהו בצורה אחרת לא היה עובר בכנסת.

חיים אורון: הנושא של מועצות ייצור, זו בדיחה מהלכת.

חיים אורון: זה הופיע עשרות פעמים, זה הופיע עוד פעם, זה לא יהיה.

גדעון סער: זה הדבר שאתה יכול להיות בטוח שיהיה.

דליה איציק: אתה מבין שהשיח וסיג מיותר פה?

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

חיים אורון: לא צריך פה מושג, צריך להביא חבילה, שכשיצביעו על קיצוץ אגרת טלוויזיה הוא יצביע גם על ביטול מועצת הפרות, וכשיצביע על הורדת שכר - -

גדעון סער: זה שינוי מבני.

חיים אורון: אבל זה בסוף בא ביחד, וזה הרעיון הבסיסי, כי אתם פוחדים.

חיים אורון: מר נתניהו פוחד להביא כל סעיף כזה בנפרד, הוא לא רוצה שכל דיון יבוא במקומו.

חיים אורון: בסוף יש הצבעה, וכל ח"כ חייב להצביע בסוף ביחד, גם אם מסתייג מסעיף כזה או אחר.

אשף חן: ההסתייגות שלך יכולה לעבור.

מיכאל איתן: אתה יושב עכשיו במליאה, אתה תדע מה קורה בכל הבלגן הזה?

אשף חן: בטח, בשביל זה אני מקבל משכורת.

אשף חן: אני קורא.

שלון שמחון: אני אסתכל עליך בעת ההצבעות.

שלון שמחון: אתה תהיה שם לא יותר מאוטומט.

אחמד טיבי: עם כל הכבוד לאינטליגנציה שלך, ששלנו אינה נופלת ממנה, אתה לא תדע על מה אתה מצביע.

אשף חן: אני יודע על מה אני מצביע.

שלון שמחון: אם תקרא את החוק הזה שורה שורה, תגמור בסוף הקדנציה.

חיים אורון: חה"כ חן, אם מקבלים את העמדה שאתה מבטא, לפי החשבון שאני עשיתי, אם ועדת כספים תשב מעכשיו – הם רוצים תוך 3 שבועות לגמור, כי כל חודש עולה מיליארד שקל – 5 ימים בשבוע, 8 שעות ביום תהיה לה חצי שעה לדון על כל נושא פה.

חיים אורון: אדוני יו"ר הכנסת, זוהי שערורייה מבחינת החקיקה.

חיים אורון: כל התקשורת, כל הספרים שכותבים, מדברים על הזילות של החקיקה בכנסת, מדברים על העובדה שגם אם רוצים לדון ברצינות - – ואני לא דברתי עוד על רפורמות מרחיקות לכת בפנסיות, בחשמל – יכול להיות שלמזכיר הממשלה לשעבר אין שום בעיה, הוא כבר יודע הכל.

גדעון סער: עוד לא שמעת את עמדתי.

חיים אורון: הוא כבר יודע איך תיראה התקשורת.

חיים אורון: אני יודע שעל פרק קטן אחד, של זכות לשדר שידורים ארציים בתחנות אזוריות - הייתה ועדת משנה של חה"כ קליינר ושלי - עבדנו שלושת רבעי שנה, עד שהגשנו הצעה פחות או יותר סבירה.

ראובן ריבלין: הטכניקה השתנתה.

חיים אורון: יהיה רדיו אזורי בלי שום בקרה, הכל יהיה בפנים.

חיים אורון: אין קשר אמיתי בין רצון לחסוך 5 מיליארד שקל ובין רוב רובם של הדברים שמופיעים פה.

חיים אורון: מדובר ברפורמות חברתיות ששר האוצר רוצה להוביל אותן, הוא היה רוצה להוביל אותן לפני שנתיים ולפני 3.

חיים אורון: אגב, ניסו לפניו, כל הדברים האלה כבר הופיעו בעבר.

חיים אורון: מצאו עכשיו הזדמנות של קואליציה שלא אכפת לה מכלום, של חברי כנסת שמוכנית להיות יס-מנים, יקבלו את כל ההצעות כמו שהיה בקריאה ראשונה.

חיים אורון: אני חושב שתפקידך, אדוני היו"ר, ותפקיד הכנסת זה לשמור על כבודה, לא להגיע עוד פעם לחוק ההסדרים של 175 נושאים.

חיים אורון: בשנים האחרונות זה היה 12 נושאים, 13 נושאים, 14 נושאים, שרובם הגדול היה באמת קשור בשינויים שקשורים בתקציב.

חיים אורון: כל המהפכה שמוצגת כאן היא לא נושא לחקיקה הזאת.

חיים אורון: הריכוז של נושאים מהסוג שמופיע פה, עשיתי מיון בעצמי – לא ידעתי שהגברת שניידר תניח את זה בפנינו – הגעתי לדברים לא שונים.

חיים אורון: יש פה נושאים מהותיים של ועדת העבודה והרווחה, גם בראשה עומד איש הקואליציה.

חיים אורון: יש פה דברים מהותיים של ועדת חוקה, יש פה דברים מהותיים על פי חוק של ועדת הפנים, של ועדת הכלכלה.

חיים אורון: כל הוועדות האלה יסתיימו.

חיים אורון: המצאתם פטנט של ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, בלי לפגוע באף אחד, אין לוועדת הכספים כל כך הרבה גאונים לעמוד בכל ראשות ועדות המשנה האלה.

חיים אורון: אין מי שיעשה את זה.

גדעון סער: כל הגאונים רק בוועדת הכלכלה?

חיים אורון: יש 6, אין 60 לעמוד בראש הוועדות.

חיים אורון: לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות זה לפצל את החוק פעם אחת בין הוועדות, ופעם שניה - - אם הפיצול לא יתרחש אנחנו הולכים לחקיקה חפוזה, בלתי אחראית, מרושלת, שיכול להיות שכמה אנשים יגיעו למה שרוצים, אבל זה לא יהיה חוק שהכנסת תוכל לעמוד מאחוריו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חה"כ דליה איציק, יו"ר סיעת העבודה, בבקשה.

דליה איציק: אחרי ששמענו את דבריו של אורי יוגב, שהיו מיותרים הם לא הוסיפו לעצם הדיון, אני רוצה להגיד שבכל זאת יש משהו בהצטברות של שנים ובניסיון חיים.

דליה איציק: זאת הכנסת ה-4 שלי, אני לא זוכרת מהלך כזה של נושאים שאינם קשורים בשום מצב חירום, שום דבר.

דליה איציק: אנחנו מבינים את הצורך של הממשלה, גם אני הייתי שם, אבל לא זה העניין.

דליה איציק: העניין הוא שאין פה אפילו מראית עין, אין אפילו ניסיון להראות שלא מצפצפים עלינו.

דליה איציק: זה גם תפקיד שלך אדוני היו"ר, עם כל החברות שאני רוחשת לך, להגיד להם שזה לא חייב להיעשות כאן.

דליה איציק: אני מבינה את הצורך לדבר בשקט, אבל צריך להגיד להם שאת זה אתה לא מביא.

דליה איציק: אתמול בלילה קראתי את החומר, קראתי כמה שעות טובות.

דליה איציק: אינני מוכשרת כמו חה"כ חן, אבל אני רוצה להניח שהמצב השכלי שלי הוא של האדם הסביר, הממוצע.

דליה איציק: האדם הסביר הממוצע, אינו יכול בשום פנים ואופן - -

רוני בר-און: אני רוצה לשאול, בלא שום נימה של קנטור.

רוני בר-און: בסופו של דבר כל מה שאת מבקשת זה לבור את המוץ מהתבן.

רוני בר-און: את אומרת שבהזדמנות החגיגית הזאת שאושיסקין מת וכולם באו להלוויה רוצים להכריז על מדינת ישראל.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שעושה הוועדה.

רוני בר-און: במקום כל הסיסמאות האלה, וכל ההתלהמות הזאת, שחלקה דברים ענייניים כמו שאמר חה"כ אורון, וחלק מהדברים מאוד ענייניים כמו שאת אומרת.

רוני בר-און: בואו נתחיל לדון.

רוני בר-און: ניקח את הספר הזה, שכולם רואים בו ספר לבן למרות שהוא ספר כחול.

רוני בר-און: ונתחיל לעבור סעיף סעיף, ותגידי: זה מה פתאום פה, ונקיים דיון.

רוני בר-און: נשמע לדעתך או לא, נחליט כמו שאת אומרת או לא.

רוני בר-און: מישהו בא לפה עם הצעה ואמר: זאת הצעת הקואליציה הדורסנית, וזאת הצעת האופוזיציה ומרימים ידיים?

רוני בר-און: רוצים לקיים דיון, אבל אתם עוקפים את זה.

חיים אורון: זה לא מה שאמר מר יוגב.

חיים אורון: תגיד מה אתה רוצה.

רוני בר-און: הוא לא מצביע.

רוני בר-און: אני רוצה בדיוק מה שאמרתי.

רוני בר-און: יש בעוגה הזאת צימוקים מרים, בואו נתחיל להוציא אותם, אבל אל תעשו אתם את ההפוך.

רוני בר-און: הלא אתם אומרים לנו: אתם רוצים להסיע את הרכבת קדימה ובאותה הזדמנות להעביר כל מה שלא שייך.

רוני בר-און: אתם אומרים שיש כמה דברים שלא שייכים, אז בואו נתקע, בואו נבטל את הדיון.

רוני בר-און: לאט לאט, רוצים להתקדם, יש מצב חירום כלכלי.

רוני בר-און: אם את אומרת שאין מצב חירום כלכלי – את צודקת, צריך להעיף את זה וללכת כולם הביתה לשתות, לסבוא ולזלול.

רוני בר-און: אבל אם יש מצב חירום כלכלי, ואם יש בתוכנית הזאת דברים שנועדו לעצור, וצריך לעצור אותם במהירות – בואו נתחיל לדבר על הדברים האלה.

רוני בר-און: תמשיכי בבקשה, חה"כ איציק.

דליה איציק: הקשבתי טוב לדבריך, וגם לדברים שלא אמרת.

דליה איציק: הנחתי ששכלך הישר מניח שיש פה דברים שאינם ממין העניין.

דליה איציק: אני רוצה להציע משהו.

דליה איציק: הפורום הזה נורא גדול, יש פה אינטרסים שונים ומשונים, הם לגיטימיים, הם בסדר, אבל יש פה עננה שמרחפת.

דליה איציק: יו"ר הכנסת, ביושרו כי רב, אמר לי שבאמת יש פה דברים מוגזמים, והרגיש שלא בנוח.

דליה איציק: אני לא חושבת שהוא רוצה לייתר את הכנסת.

דליה איציק: אני חושבת שהוא חושב שצריך לשמור על כבודה של הכנסת.

דליה איציק: אני חושבת שמה שאמרת נכון.

דליה איציק: אם נתחיל עכשיו לפרוט את העסק זו תהיה בעיה.

דליה איציק: אני חושבת שהיה צריך יו"ר הוועדה עם יו"ר הכנסת, נציג הקואליציה ונציג האופוזיציה – אתם צריכים הייתם לתווך בדברים הללו, כי כבודה של הכנסת חשוב לך.

רוני בר-און: לא נולדת אתמול, לא מקרוב באת, את עצמך אמרת שזו הכנסת ה-4 שלך, כל הצעה מהסוג הזה שהייתה באה, זה היה בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: גם היינו יושבים, וגם היו ויכוחים.

רוני בר-און: אני מציע שנתקדם בדיון הזה.

דליה איציק: למה אדוני, יו"ר הוועדה, לא מוכן - -

אשף חן: אתם מבזבזים זמן בצורה מגוחכת.

אשף חן: עברה שעה ואנחנו לא פתחנו את הספר.

אשף חן: בדיחות, הערות – תכלס.

דליה איציק: אדוני היו"ר, אני מבטיחה לך שיתוף פעולה, אתה מכיר אותי לא מהיום.

דליה איציק: בוא נצא החוצה לרבע שעה – אתה תנקוב את הזמן – נדבר על דברים שאתה חושב שהם חוקי חירום וצריך אכן להעביר אותם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא רק עניין בינך לבינו.

מיכאל איתן: יש כאן ועדות שונות, יושבי ראש ועדות.

רוני בר-און: חה"כ איתן, כל פעם שמשהו מתקדם לאיזה כיוון של פתרון מצוי, אצלך זה קזוס בלי.

רוני בר-און: אני יכול להציע לעבוד לפני הנייר של הגברת שניידר, בכל מקום שהיא עולה בקנה אחד עם הצעת האוצר, אפשר עכשיו לקבל החלטה והתחיל להעביר את זה לוועדת הכספים, על כל היתר נתווכח.

חיים רמון: למה, יש הצעה של היועצת המשפטית, עו"ד חן הוא ודאי בעד העניין המשפטי, נאמץ את זה כפי שזה ונגמור.

חיים רמון: וגם נחסוך זמן.

רוני בר-און: אנחנו נסיים את הדיון בעניין הזה היום, גם זה ייקח אחרי 6:00 בערב, או אחרי 8:00, נעשה הפסקה לספירת העומר, יהיו תפילות ויהיו ארוחות, והכל יהיה בסדר.

רוני בר-און: אנחנו נסיים.

רוני בר-און: אני האחרון שאמנע מכם לקיים דיון.

רוני בר-און: מסתמנים פה כמה דברים.

רוני בר-און: דבר אחד, שבנוסח ההצעה של גברת שניידר, כל מה שמסור לוועדת הכספים, שעולה בקנה אחד, לכאורה, עם הבקשה של משרד האוצר – אפשר מיד לסלק את זה מסדר היום.

דליה איציק: נכון.

מיכאל איתן: לוועדת הכספים זה כמעט כל הסעיפים.

דליה איציק: לא, זה 60% בערך.

רוני בר-און: אם נעשה כך, כבר נהיה עם פחות ממה שהתחלנו, פחות עומס על השולחן.

רוני בר-און: אחר כך כל אחד יטען את טענותיו, ונקיים על זה דיון.

רוני בר-און: אני מבטיח לכם שאם תישמר תרבות הדיון, ככל שאתם מנופפים בדגל הזילות במעמד הכנסת כתוצאה ממה שאתם חושבים שנעשה בחוק ההסדרים, אתם לא יכולים להיות – סליחה על הביטוי – כטובל ושרץ בידו.

רוני בר-און: גם מה שנעשה פה בדיוק הוא בדיוק אותו דבר שאתם מתקוממים נגדו.

רוני בר-און: אם לא תיתנו לקיים את הדיון זו גם זילות של הכנסת.

רוני בר-און: לכן אני מבקש להתקדם בצורה עניינית.

רוני בר-און: היה ונתקדם – מה טוב, לא נתקדם – תעלי שוב את ההצעה, חה"כ איציק.

רוני בר-און: נעשה ועדת הסכמות ואולי נגיע לאיזושהי הסכמה, אבל אומר לך חברך יו"ר ועדת חוקה, מי את שתחליטי בעבור יושבי ראש הוועדות השונות.

רוני בר-און: אז נפתח את ועדת ההסכמות בחדר הסמוך, ושוב נמצא את עצמנו עם 30 חברים סביב השולחן.

רוני בר-און: או שיש לזה קונצנזוס, או שאין לזה.

רוני בר-און: אני באמת רוצה לקדם את הדיון.

דליה איציק: אדוני היו"ר, אתה רוצה לקדם את הדיון – זה לא שאני לא סומכת על יושרך - אבל אני רוצה שתדע שזה צריך להיות במקביל.

דליה איציק: אם אתה מקדם פה צריך להוריד סעיף אחר שלא רלוונטי.

רוני בר-און: אין פה עניין של יושר, אם יש בעיה של יושר אני אגיד לך מבחינת הגילוי הנאות, בצורה הברורה ביותר שהסכמות לא נכנסות לאיזשהו תעריף: הסכמנו ולכן תסכימו.

רוני בר-און: מישהו נופף פה בהמלצות היועצת המשפטית.

רוני בר-און: יש פה הפניות לוועדת הכספים, ועדת הכספים צריכה להתחיל לעבוד, בואו נתחיל ונוריד מסדר היום של ועדת הכנסת את הנושאים שנמצאים בקונצנזוס כדי שוועדת הכספים תוכל להתחיל לעבוד בעוד שעתיים.

דוד טל: בוא נוריד את הכל.

דוד טל: נקבל את דעתה של הגברת אנה שנידר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני יודע את ההצעות שלי, ואני לא צריך ממך ייעוץ משפטי או ייעוץ פוליטי בעניין ההצעות שלי.

דליה איציק: אני סיימתי, אני מבקשת שתפעיל את שיקול הדעת.

דליה איציק: אנחנו בתחושה מאוד קשה, ובאנו לדיון הזה כמעט בלי רזרבות של סבלנות, מפני שרמסו אותנו עד עכשיו.

דליה איציק: רמסו את חברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה, זה לא שייך לאופוזיציה קואליציה.

רוני בר-און: האם אנחנו, בבחינת הצהרת כוונות, נגיד שלאף אחד סביב השולחן הזה אין כוונות "לתקוע" את הצד השני, יכולים להתכנס סביב ההצעה שכל מה שפירטה היועצת המשפטית בנספח שלה שיועבר לוועדת הכספים, ועולה בקנה אחד עם הבקשה של אגף התקציבים של משרד האוצר, כרגע אנחנו יכולים לסלק אותו, כמהלך ביניים, מסדר היום.

קריאות: לא, לא.

רוני בר-און: אני לא אחליף התנהלות שאין עמה יעילות בהתנהלות שאין עמה יעילות מסוג אחר.

רוני בר-און: אם יש לכם עכשיו איזשהו מכנה משותף להוריד חלק מהדברים מסדר היום, מה טוב.

רוני בר-און: להתחיל להתדיין על חוות הדעת של היועצת המשפטית אני לא אעשה את זה, אני אתדיין על הצעת החוק.

גדעון סער: אדוני היו"ר, אני מציע שנעבור כאן על כל ועדה שהציעה היועצת המשפטית שהיא תהיה ועדת הכספים - אם יש קונצנזוס או אין קונצנזוס.

גדעון סער: אם תגיד האופוזיציה שיש קונצנזוס – נעביר, היא לא תגיד – נכניס לפול של התדיינות.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שהצעתי, הם לא רוצים לקיים את זה.

חיים רמון: אי אפשר לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית לשיעורין.

גדעון סער: היא לא מוסמכת, מה אתה רוצה.

אשף חן: אם נקבל את ההצעה שלה כמו שהיא, זה לא זילות חברי הכנסת?

רוני בר-און: חה"כ רמון, אל תעשה לי את זה עניין חוקתי, אם אנחנו מקבלים חוות הדעת של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: נגיד שלא כתבה את זה היועצת המשפטית, כתב את זה אחד הסדרנים – אני לא פוגע בה – מישהו הפיל את זה על השולחן.

רוני בר-און: זה הנייר שאנחנו יכולים להתקדם על פיו עכשיו עקב בצד אגודל ולהגיד: "כן, לא, כן, לא" ונישאר עם חצי מהדברים.

רוני בר-און: אתה רוצה את ההסדר הזה או לא?

חיים רמון: לא.

רוני בר-און: בסדר, גמרנו.

רוני בר-און: הבנתי את הפיליבסטר, הקדשתי לו שעה ורבע.

רוני בר-און: רציתי ללכת לשיטתך, חה"כ איציק, אז תתאמו את זה בבקשה.

רוני בר-און: אם הוא עושה לי מזה הצבעה חוקתית, אם מחלקים חוות דעת או לא מחלקים חוות דעת.

רוני בר-און: זו לא חוות דעת זה מכשיר עבודה.

רוני בר-און: חוות הדעת של הגברת שניידר היא בדיוק כמו הצוואה של סבא שלי, עם 10 עמודים וסעיף אחרון, שהיא מתבטלת במקרה שהוא מת.

רוני בר-און: היא אמרה, ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

חיים רמון: תמיד אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

חיים רמון: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

אשף חן: צריך לעבוד בהיגיון.

חיים רמון: סליחה, שואלים אותך: לפי תקנון הכנסת, לאיזו ועדה זה צריך ללכת?

חיים רמון: היועצת המשפטית אומרת שלפי תקנון הכנסת, זה מה שצריך להיות, ואז היא ממליצה: לדעתי, זה לא.

רוני בר-און: תסתכל בחוות הדעת, מה שאתה אומר מופרך מיניה וביה.

רוני בר-און: היא רושמת עמודה גם של ועדה מוסמכת, וגם עמודה שהיא ממליצה, ולא בחלק קטן מהמקרים הוועדה שהיא ממליצה היא לא הוועדה המוסמכת לפי דעתה.

חיים רמון: אז היא עושה את זה לפי תקדימים שהיו בעבר.

רוני בר-און: אמרתי לך שכל חוות הדעת מסתייגת בסעיף 3.

חיים רמון: לא בכל דבר היא מסתייגת.

חיים רמון: אפשר לבטל את תקנון הכנסת, אף פעם עוד לא ביטלו.

רוני בר-און: חה"כ איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שאף אחד לא יקבל את מה שאני אומר באופן אישי.

מיכאל איתן: גם יו"ר הקואליציה וגם יו"ר הוועדה הם אנשים שיש להם השכלה מתאימה, שניהם משפטנים, הם אנשים שראויים לתפקידים שלהם, הם אנשים מוכשרים והם יצליחו.

מיכאל איתן: אבל - -

גדעון סער: עד כאן אני מוכן לקבל את הדברים, אבל לגבי ההמשך – עוד לא אמרתי את דעתי.

מיכאל איתן: זו ישיבה בין הראשונות בכנסת הזאת, יש כאן הרבה חברי כנסת חדשים, ובקואליציה חדשים הם הרוב.

מיכאל איתן: יש כאן איזושהי תחושה שעלולה להיות - -

גדעון סער: תתחשב בזה שאף אחד מהקואליציה עוד לא ביטא את דעתו.

רוני בר-און: מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש יתרון גדול בחדשנות ובאנשים חדשים, אבל יש גם מגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: זו לא בושה.

מיכאל איתן: הייתי מעדיף להחליף עכשיו את כל הניסיון שלי בחדשנות שלך, חה"כ סער, אבל עם הגיל שלך.

מיכאל איתן: זה לא נועד על מנת לקחת איזושהי פטרונות, אלא על מנת לנסות להעביר מסר.

מיכאל איתן: אתם מגיעים ועלולים מהדיון הזה, מתוך הנאמנות למפלגה ולמשמעת הקואליציונית, לקבל דפוס - - יש גם לי משמעת.

מיכאל איתן: עם כל המרדנות שלי מעולם לא הצבעתי נגד החלטות משמעת סיעתית של הליכוד מהיום שבאתי לכנסת.

מיכאל איתן: צעקתי נגד, לא הצבעתי.

מיכאל איתן: יש לי משמעת סיעתית ואני מכבד אותה.

מיכאל איתן: אני תומך בתוכנית הכלכלית, אני נלחם למענה, אני עומד על כל במה.

מיכאל איתן: יש יו"ר קואליציה, יו"ר ועדת כנסת שחוששים לרגע אחד שיש כאן – כמו שאמרת אדוני היו"ר – איזה ניסיון לדבר על התוכנית הכלכלית ולעשות משהו שבכלל לא קשור לתוכנית הכלכלית.

מיכאל איתן: אמרת שאולי יש כאן איזה ניסיון לעצור חקיקות שהתקבלו כבר כחקיקות בחקיקה פרטית, שאין להן נגיעה תקציבית.

מיכאל איתן: אתם המחסום הראשון אחרת אין דמוקרטיה יותר.

מיכאל איתן: תבינו: לאוצר, למשלה, אפילו לחברי הליכוד שם יש אינטרס וגם לכם יש אינטרס, אתם גם מייצגים את הליכוד, אבל בצד השני.

מיכאל איתן: יש איזה קונפליקט שאי אפשר למחוק אותו.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים כאן לעמוד, ומה שענייני לתת גיבוי ולהילחם, אפילו להיאבק לפעמים, אפילו להשתמש קצת בכוח, בברוטליות, זה קיים בפוליטיקה.

מיכאל איתן: אבל יש דברים שאם אנחנו חושבים שהם עקומים לגמרי אנחנו מוכרחים להגיד להם: "רבותיי, אנחנו הולכים אתכם, אבל עד כאן.

מיכאל איתן: " אם אנחנו לא נגיד את המילה "עד כאן", לא יהיה גבול לעולם למה שהממשלה תרצה לעשות עם הרוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להמחיש את זה בדוגמת בזק.

מיכאל איתן: הבאתי את הצעת החוק של יידוע חשוד.

מיכאל איתן: מה חשוב לי כרגע זה שנעשה בקרה לעצמנו איך הגענו למצב.

מיכאל איתן: אין ברירה, בשיטת עבודה פרלמנטרית יש עניין של "סמוך".

מיכאל איתן: אני סומך על אחרים שהם בודקים, אני מצביע במליאה על דברים שאין לי מושג מהם.

מיכאל איתן: אבל אם אין איזשהו הליך בדיקה, איך אני אסמוך.

רוני בר-און: זו עבודת הוועדה.

רוני בר-און: אתה עושה לי בשיטת הדלת המסתובבת, כל הזמן אתה מתפרץ לאותה דלת שאתה סוגר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, לגבי המסמך הזה שהביאו, לדעתי היועצת המשפטית של הכנסת - שהיא הייתה בעבר היועצת המשפטית של ועדת הכספים, וגם היום - עם כל הכבוד, נדמה לי שהייתה צריכה להתייעץ.

מיכאל איתן: אם אשאל אותה את השאלות ששאלתי את מר יוגב, היא לא תדע להגיד כמה כסף זה עולה, כמה כסף חוסכים בביטול החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריכה להיות ועדה משותפת לחוק שהוא מקצועי של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: מה יוסיף לי בחוק מקצועי של ועדת החוקה שאצטרך לעמוד שם - -

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי היא כזאת.

מיכאל איתן: יש 5 חוקים שנוגעים לועדת החוקה, אני מבקש שהחוקים האלה יובאו לטיפול של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מתחייב שהטיפול בהם יושלם בזמן - -

רוני בר-און: מי קובע את הזמן, אתה קובע את הזמן?

רוני בר-און: הזמן זה יהיה כשוועדת הכספים תסיים.

חיים אורון: חה"כ חן, הבנת את הנקודה?

חיים אורון: הוא רוצה הצבעה אחת, העגבניות והכוסברה ביחד.

חיים אורון: ואתה תומך בזה.

אשף חן: כי יש מצב חירום לאומי.

מיכאל איתן: לגבי התחולה של החוק, אני לא יודע אם שמתם לב.

מיכאל איתן: בסעיף 172 לחוברת הכחולה כתוב שתחולת החוק היא ב-1 במאי.

מיכאל איתן: אני לא מבין, ה-1 במאי כבר היה, האם יש כוונה שזה יהיה רטרו-אקטיבי?

מיכאל איתן: אמנם כתוב שם: "אלא אם נקבע בחוק אחרת".

מיכאל איתן: אדוני היו"ר, אני מתחייב לעמוד במועד שאתה קבעת, כלומר כשוועדת הכספים תהיה מוכנה אני אהיה גם מוכן עם החוקים.

רוני בר-און: התקדמנו צעד קטן קדימה.

מיכאל איתן: חסר כאן חוק יסוד: משק המדינה.

מיכאל איתן: אני מבין שאין בעיה והוא יהיה בוועדת החוקה, כי אין חוקי יסוד מחוץ לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מבין שאין על זה ויכוח.

רוני בר-און: אני עוד לא יודע להגיד לך שאין על זה ויכוח.

אנה שניידר: זה לא מופיע בחוות הדעת שלי כי חוק היסוד הוא חוק נפרד שחוות הדעת לא מתייחסת אליו.

אנה שניידר: לגבי חוק יסוד לא צריך חוות דעת, זה ועדת חוקה.

מיכאל איתן: אז אין לנו ויכוח.

רוני בר-און: רשמנו את ההערה שלך שאם חוק יסוד יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט הטיפול בו יסתיים יחד עם הטיפול של ועדת הכספים בכל יתר הצעות החוק.

רוני בר-און: אתה אין לך ויכוח, אתי יש לך ויכוח.

מיכאל איתן: דברתי על 4 החוקים שנמצאים בחוות הדעת.

רוני בר-און: אתה לא אומר את זה גם לגבי חוק היסוד, למה?

מיכאל איתן: כי אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה הרבה עבודה.

אנה שניידר: לגבי חוק היסוד יש זמן עד 15 ביולי, כי היום קיים לחוק יסוד בנושא של חקיקה.

חיים אורון: את לא מבינה שהוא רוצה להצביע על זה עם הכוסברה?

חיים אורון: הוא רוצה להצביע על חוק היסוד באותו תאריך.

מיכאל איתן: אני מודיע שלא יהיה דיון חפוז בחוק יסוד, כי לחוק יסוד יש כבוד של חוק יסוד.

מיכאל איתן: אני גם מודיע שאם תחליטו כאן החלטה לפיה זה יוצא מוועדת החוקה, אני אעתור לבג"ץ.

מיכאל איתן: הדבר הזה מנוגד לתקנון, מנוגד להיגיון.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלמרות שוועדת החוקה מופקדת על חוקי יסוד יעבירו דיונים בחוקי יסוד למקומות אחרים.

מיכאל איתן: היה ביזיון גדול למר אמנון רובינשטיין, עליו הוא מצטער על זה עד היום, שהוא הסכים לשנות את חוק יסוד הממשלה כשמר אהוד ברק ביקש ממנו לשנות את הרכב הממשלה בחופזה.

רוני בר-און: אתה עמדת במליאה ואמרת להם שהם לא מבינים מה הם עושים.

מיכאל איתן: זה היה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש, אתם לא יכולים לעשות את זה, אפילו אם יהיה כאן רוב של כולם נגדי זה לא חוקי, ואני לא אתן לזה יד, ואלחם נגד זה בכל תוקף.

רוני בר-און: קראת את הצעת חוק היסוד?

מיכאל איתן: קראתי.

רוני בר-און: אתה לא רואה שאתה יכול לעמוד בזה במסגרת הזמנים?

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא, אבל אני לא אתחייב בגלל שזה חוק יסוד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הדובר הבא, חה"כ רמון.

חיים רמון: מאוד מסקרן אותי מה עמדה של הקואליציה.

חיים רמון: כל הזמן אומר חה"כ סער: "אני בכלל בעד משהו מאוד מפתיע".

חיים רמון: אני מאוד מבקש לדבר אחרי שאדע מה עמדת הקואליציה, כי היא מאוד חשובה.

חיים רמון: אני מבקש לדבר אחרי חה"כ סער.

דליה איציק: אבל כבר ראית שהקואליציה לא מאוחדת.

חיים רמון: יש לי כבוד ליו"ר הקואליציה.

חיים רמון: אני רוצה לדעת מה הוא אומר, אולי אין לי מה להגיד אחרי שהוא ידבר.

מאיר פרוש: לי היה חשוב, ואמרתי את זה גם בהערת ביניים, שמר יוגב ישמע את חברי הכנסת.

רוני בר-און: אתה רוצה לחכות עד שהוא יחזור?

מאיר פרוש: לא, אני לא מחכה.

מאיר פרוש: יושבים פה חברי כנסת שכל אחד מהם מדבר בכאב לב.

מאיר פרוש: לא מנסים למשוך את העניינים, שמעת את חברך ועמיתך חה"כ איתן, הוא מתכוון בשיא הרצינות לשמור על העבודה של ועדת החוקה, הוא רוצה לשמור על עבודת הכנסת.

מאיר פרוש: חברים לא רוצים להפוך לגרורות של הממשלה, הם רוצים באמת להיות אחראים.

מאיר פרוש: מפלגת שינוי דברו על הרבה דברים - -

שלון שמחון: חה"כ חן, חבריך המשפטנים היו צוחקים אם היית אומר להם שמעבירים את החוק הזה.

רוני בר-און: חה"כ שמחון, לא יכול להיות שחה"כ פרוש נותן דוגמה מחה"כ חן ואתה הופך את זה לדיון פרטי.

מאיר פרוש: אדוני היו"ר, אתה צריך לדאוג לשמוע את רחשי ליבם של החברים, כי הם מדברים בכאב לב.

מאיר פרוש: אני מאוד מעוניין לדעת מה היה בדיונים בתוך משרד האוצר.

מאיר פרוש: איזה נושאים האוצר הציע בתוך הדיונים שהתקיימו במשרד האוצר, ושר האוצר אמר שלא מקובלים עליו.

מאיר פרוש: האם כל מה שהפקידים באוצר הניחו בפני שר האוצר, הוא קבל את זה והוא מביא את זה לפה, או שבאמת התקיים דיון במשרד האוצר, דיון אמיתי, נוקב, עמוק כדי לדעת מה מביאים בפני חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני שואל, מפני שאני רוצה לדעת גם שר האוצר הוא חותמת גומי, שכל מה שהביאו לו הפקידים זה מה שהוא חתם.

מיכאל נודלמן: כל שנה זה אותו דבר.

מאיר פרוש: כל שנה זה חותמת גומי.

מאיר פרוש: חשוב לי לדעת, אם היו נושאים שפקידי האוצר הביאו בפני השר והוא אמר שלא מקובל עליו כלכלית, שבתפישה שלו לא מעוניין לקבל, אז אני יודע שהתקיים דיון ענייני.

מאיר פרוש: אבל אם הפקידים נתנו, וכל מה שנתנו הוא קבל, אז אנחנו צריכים לדון לגמרי אחרת בעניין הזה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שכל הנושא הוא מכירת סוף העונה, מה שיש למכור באוצר, נתנו את כל השינויים המבניים, כל מה שיש להם להציע, כולל הכוסברה והבננה.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לכולם, לפני חודשיים עמדנו בפני התקפה קשה מאוד על שר האוצר הקודם.

מאיר פרוש: יעקב נאמן, יקר ונאמן על כולנו, יצא בהתקפה חריפה על כך ששר האוצר העלים מהקהל את המצב האמיתי של המשק.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת, האם מה שמר נאמן אמר היה על דעת פקידי האוצר או שמר נאמן חשב שגם פקידי האוצר העלימו.

מאיר פרוש: אם פקידי האוצר העלימו זה ממש חמור.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מה הוא התכוון לומר, כי אנחנו זוכרים שמר סילבן שלום - -

רוני בר-און: כמה זמן אתה כבר רוצה לדעת את זה?

מאיר פרוש: מהבוקר.

מאיר פרוש: אני זוכר שכאשר מר שרון חשב למנות את מר שלום כשר אוצר, הגברת קונדליסה רייס אמרה שהיא לא מוכנה לקבל את התוכנית של מר שלום.

מאיר פרוש: אז אני שואל, אם מה שמר נאמן אמר בשעתו, שהאוצר מעלים מהציבור את המצב הכלכלי האמיתי, היה על דעת האוצר, כלומר גם באוצר חשבו כך נגד שר האוצר, אז אני שואל את הפקידים איזו תעוזה יש להם לבוא להניח תוכנית בפנינו.

מאיר פרוש: מתי קרה פעם שהקואליציה לא הצביעה כמו שפקידי האוצר רצו?

מאיר פרוש: מתי קרה פעם שסעיף אחד בתוכנית כלכלית כלשהי פקידי האוצר הניחו ולא עשינו מה שהם רצו.

רוני בר-און: זה לא יקרה גם הפעם.

מאיר פרוש: תמיד הם אמרו לנו שהתוכנית הכלכלית היא זו שתביא את הישועה.

מאיר פרוש: אחד שנכשל פעם, פעם שניה – ואני לא פונה אליך מר גפן באופן אישי, וגם לא למר יוגב – ונכשלים, אז מה התעוזה.

דליה איציק: הם אנשי המקצוע, אנחנו רק הפוליטיקאים.

דליה איציק: הם המבינים.

אשף חן: אז מה ההצעה, להחזיר להם את התוכנית הכלכלית?

מאיר פרוש: אדוני היו"ר, אתה באמת לא מחויב למר שרון בשום דבר.

מאיר פרוש: הגעת לתפקיד הזה בכוחך.

מאיר פרוש: אל תעשה לנו את זה, כבד את החברים.

מאיר פרוש: תעמוד כחומה בצורה, אל תיתן להביא את התוכנית כמו שהיא.

מאיר פרוש: זה לא מקובל עלינו.

מאיר פרוש: הגעת בכוחות עצמך, תהיה עצמאי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אדוני, סגן שר האוצר לשעבר, חה"כ יצחק כהן בבקשה.

יצחק כהן: קודם כל, השם של החוק בכותרת לא מדויק.

יצחק כהן: כתוב פה: "הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)" צריך להיות כתוב: "2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 ו-2010" לפחות.

רוני בר-און: בזה אפשר לדון בוועדת הכספים או לא?

רוני בר-און: הצעה היועצת המשפטית להעביר את ההקדמה, שכוללת את שם החוק, לוועדת הכספים.

רוני בר-און: מקובל עליך או גם את זה צריך להעביר לוועדה אחרת?

רוני בר-און: זה לא בוועדת הכנסת.

יצחק כהן: זה בסך הכל תיקון.

יצחק כהן: אני סקרן לדעת, האם הגברת קונדליסה רייס התכוונה לתוכנית כזאת?

יצחק כהן: כפי שמציגים את זה בתקשורת ומעל דוכן הכנסת - -

רוני בר-און: יש לך טענות רציניות?

יצחק כהן: שר האוצר מעל הדוכן, וגם השר שטרית בתקשורת, אמרו – וזה לא מדויק מה שהם אמרו – שהאמריקנים מתנים בהעברת התוכנית הזו.

יצחק כהן: אני שאלתי אותו: "התוכנית הזו?

יצחק כהן: הוא אמר: "כן, התוכנית הזו".

יצחק כהן: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

יצחק כהן: הם בקשו תוכנית, לא את התוכנית הזאת.

שלון שמחון: הוא צודק.

שלון שמחון: זו לא התוכנית הזאת.

יצחק כהן: השאלה היא יותר לאוצר.

יצחק כהן: האמריקנים היתנו מתן ערבויות בהעברת התוכנית הספציפית הזאת?

יצחק כהן: הוא אמר עוד דבר חשוב, שהאמריקנים ביקשו לא להעלות מסים.

יצחק כהן: פה מעלים מסים: ארנונה זו העלאת מס, העלאת דמי בולים בפנסיה זה מס.

יצחק כהן: כל התוכנית הזו מלאה מסים.

יצחק כהן: בסעיף 133 בעמוד 422: "יופחתו מספר העובדים במשרדי הממשלה".

רוני בר-און: אני שואל אותך, ותענה לי בכנות, האם כל הטענות המהותיות בעניין זה, אין מקומן בוועדה?

רוני בר-און: אחרי שנחליט שזה ילך לוועדת הכוסברה.

רוני בר-און: כל הטענות המהותיות שאתה מעלה כרגע, אם כן מעלים מסים או לא מעלים מסים, האם זו רק הצמדה או לא הצמדה.

רוני בר-און: כל הדברים האלה – לא המקום לטעון אותם בוועדה, איזו ועדה שזה לא יהיה?

רוני בר-און: מה אתה עושה עכשיו?

יצחק כהן: אני רוצה להקל עליך.

רוני בר-און: תאמינו לי, אנחנו נשב פה עד שייצא מכם עשן לבן.

רוני בר-און: אני באתי מוכן.

רוני בר-און: אנחנו נגמור את זה.

יצחק כהן: חה"כ בראון, אפשר להתקדם.

יצחק כהן: כל מה שעל פי התקנון מחולק לוועדות, זה אפשר להתקדם.

רוני בר-און: תודה, אתה זה כבר שמענו קודם, וזה לא נשמע לנו לעניין.

רוני בר-און: הסברתי, הדרך היחידה להתקדם, אם מישהו רוצה להתקדם, זה לקחת את כל מה שעולה בקנה אחד עם בקשת האוצר, וכל מה שעולה בקנה אחד עם המלצת היועצת המשפטית, ולהסיר את זה מסדר היום.

רוני בר-און: כי תקנון זה ויכוח פוליטי.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: אבל למה לא תקנון.

רוני בר-און: כי התקנון הוא הויכוח הפוליטי בין עוקרי ההרים שנמצאים פה.

רוני בר-און: כל אחד מושך את התקנון אליו, והשני אומר: לא, התקנון אצלי.

רוני בר-און: כשאתה אומר שתקנון זה ועדת כלכלה, אני אומר שלא, תקנון זה ועדת הכספים, כי זה כבר היה.

רוני בר-און: התיזה של היועצת המשפטית לא מקובלת על חלק מהיושבים סביב השולחן.

רוני בר-און: חלק מהתזה של היועצת המשפטית.

דוד טל: הוא רוצה לשכנע אותם.

רוני בר-און: הוא לא יצליח.

רוני בר-און: הרי אני במסגרת החדשים והלא מנוסים, אלה שבימי חייהם לא ניהלו משא ומתן.

רוני בר-און: שמעתי הרצאה על היתרונות והחסרונות שלי מפי מר איתן.

רוני בר-און: חה"כ רמון קבל החלטה גורלית.

רוני בר-און: פעם אחת בימי חייו הוא רוצה לדבר לגופם של דברים, ואומר שרוצה לדבר אחרי יו"ר הקואליציה.

יצחק כהן: לגבי הטבלה של היועצת המשפטית – לגבי זה יש קונצנזוס.

גדעון סער: אני אחדש לך.

גדעון סער: אין קונצנזוס לגבי אף אחת מהרובריקות.

גדעון סער: הוועדה היא סוברנית, והיא תקבל החלטה עצמאית.

רוני בר-און: מר שמחון, בבקשה.

דליה איציק: למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שעם חה"כ איתן זה הסתדר, ללמדך שכשזה מכוחותינו אז זה מסתדר.

שלון שמחון: גם אתי זה הולך להסתדר, כי אני גם מכוחותיו.

שלון שמחון: אני מחזיק את התוכנית הכלכלית לשנת 2003, שמר נתניהו הביא למסיבת העיתונאים.

רוני בר-און: מה זה שייך לעניין?

שלון שמחון: הפכתי את התוכנית הכלכלית הזאת, וחיפשתי את העניין של מועצות הייצור, שחה"כ אורון הזכיר, ולא מצאתי אותו.

שלון שמחון: אני מעלה את העניין, כי כאשר מר נתניהו ישב עם פקידי האוצר והגה את התוכנית הכלכלית החשובה הזאת, הוא לא חשב שהנושא של מועצות הייצור החקלאיות זה עמוד התווך של התוכנית הכלכלית.

שלון שמחון: כנראה, תוך כדי ישיבת הממשלה, אחרי שבדק את העניין, הוא פתאום הבין שהתוכנית הכלכלית לא יכולה להצליח בלי הדבר הזה, ואז הוא הכניס את זה פנימה.

שלון שמחון: זה רק מראה כמה אין שום קשר בין חלק מהדברים שנמצאים פה, לבין התוכנית הכלכלית.

שלון שמחון: עניין שני.

שלון שמחון: אני לוקח על עצמי, כיו"ר ועדת הכלכלה, את אותן מחויבויות של יו"ר ועדת החוקה.

שלון שמחון: לא חיכיתי לישיבה הזו ויצרתי מגע גם עם אנשי האוצר, עם לשכת ראש הממשלה ועם כולם לגבי הנושאים שקשורים לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: שאתה חושב שצריכים לעבור לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: ומה העלו גישושיך אלה?

שלון שמחון: הם העלו ככה.

שלון שמחון: אחת: שסומכים עליך ב-100% שתעמוד בלוח הזמנים ושתוביל את העניין כמו שצריך בחקיקה מסודרת.

רוני בר-און: אני מאשר שזה נכון.

רוני בר-און: שמעתי את זה גם ממקורותיי.

שלון שמחון: אבל אתה לא צבוע בצבע הנכון, ואם ניתן לך נצטרך לתת גם לאחרים, ואם צריך לתת לאחרים זה פותח את כל העניין.

שלון שמחון: לטעמי, זה לא שיקול.

שלון שמחון: אמרתי קודם כל שאני לוקח על עצמי את המחויבויות של חה"כ איתן, אבל אני חושב שהכי נכון בעולם זה להעביר את הנושאים שקשורים אלי לוועדה.

שלון שמחון: אני אעמוד בדיוק בלוח הזמנים.

רוני בר-און: תודה, חה"כ טל בבקשה.

דוד טל: אדוני היו"ר, עמיתיי חברי הכנסת, אני פונה להיגיון הישיר והבריא שלך.

דוד טל: רוצים בוועדות המשותפות להעמיד בכל מקרה כיו"ר הוועדה המשותפת את יו"ר ועדת הכספים.

דוד טל: אחת משתיים, או שאתה באמת לא סומך על חה"כ שמחון ושכמותו, אפילו לא על חה"כ שאול יהלום, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: קל בעיניך שאנחנו מוכנים לשתף חברי ועדה מוועדות אחרות בדיון?

רוני בר-און: אתה מבין איך הדמגוגיה עובדת?

רוני בר-און: בבוקר אתם באים, אז אתם לא מקבלים כלום, זה רק ועדת הכספים.

רוני בר-און: אחר כך עושים לכם ועדות משותפות, ובסוף היום אתם רוצים גם את היו"רות של הוועדות האלה.

דוד טל: הייתי יו"ר ועדה משותפת כזאת, אבל לא הייתי בוועדת כספים הייתי בוועדת חוקה.

דוד טל: הגם שלא הייתי יו"ר ועדת הכספים מינו אותי כיו"ר הוועדה המשותפת הזאת.

דוד טל: לא ייתכן ואסור לך לתת יד לזה - אתה מייצג גם אותנו, אנשי האופוזיציה – ברצונך זה יעבור וברצונך זה לא יעבור.

דוד טל: אם תגיד שזה לא יעבור זה לא יעבור.

דוד טל: אני מבטיח לך.

דוד טל: אתה תשמור על כבודה של הוועדה הזו.

רוני בר-און: הדיון פה הוא ששומר על כבודה של הוועדה.

דוד טל: אם היית אומר לי באמת ובתמים שיו"ר ועדת הכספים מומחה, נניח לנושא מבנה שוק העבודה - -

רוני בר-און: חה"כ סער, חה"כ רמון רוצה ללכת והוא בקש את רשות הדיבור אחריך.

גדעון סער: אני לא בקשתי רשות דיבור.

גדעון סער: אם אני אבקש הפסקה כדי שנוכל להגיע להסכמה - -

רוני בר-און: אם אתה תבקש הפסקה, אני מסכים.

דוד טל: אם היית אומר לי באמת ובתמים שיו"ר ועדת הכספים החשוב והנכבד חזק מאוד בנושא מבנה שוק העבודה, הייתי אומר שבנושאים הללו, הגם שהוא יו"ר ועדת הכספים, אעמיד אותו בראש הוועדה המשותפת הזאת.

דוד טל: הוא איש אשכולות אבל הוא לא מבין בכל הנושאים הללו.

דוד טל: יש ועדות רציניות בכנסת – אחרת צריך לבטל את כל הוועדות – שהאנשים שם כל הזמן עובדים על הנושאים הללו, הם בקיאים בנושאים הללו, יודעים טוב יותר מאשר ועדת הכספים, יותר מחברי הכנסת החדשים, ומהבחינה הזאת אין לי שום ספק שהם יתרמו תרומה סגולית יותר לדיון.

דוד טל: אם יש רצון להעביר את הכל בוועדת הכספים, והכל ב"חפ" אפילו לא ב"לפ" – הייתי בפעם האחרונה בדיון על התקציב שם וזה היה מבזה ומבייש, איך ב-5 דקות מקיימים דיון שהוא כלום ומצביעים.

דוד טל: זו בושה לאינטליגנציה – אתה, אדוני, נותן לזה יד.

דוד טל: אני בטוח, שכפי שאני מכיר אותך ועל פי היושר שלך, אתה תעשה הכל כדי שלא יקרה, מפני שאם זה יקרה אנחנו מביאים את עצמנו לידי זילות כזאת שאחר כך לא נצליח לטעון כנגד העיתונאים, שהם מזלזלים בחברי הכנסת ובבית הזה.

דוד טל: אנחנו בעצמנו מזלזלים בבית הזה.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור ולומר מה עשו 5 תוכניות כלכליות בשנתיים, את זה נגיד בדיון עצמו, אבל אני מתחנן בפניך, אני מתרפס בעפר ואומר: אל תיתן יד לזה.

דוד טל: אם לא מוצא חן בעיניך מה שהיועצת המשפטית רוצה, יש פה 2 עמודות, תבחר אחת מהן.

דוד טל: תאמר אתה רוצה את זו, נלך על זו, תרצה על זו נלך על זו, תרצה לקבל את דעתה נקבל את דעתה, תרצה על פי התקנון נלך על פי התקנון, אבל אז - -

אשף חן: אבל אולי דעתך שונה מדעתה?

אשף חן: האם נבזה את דעתך ונקשיב רק לדעתה?

אשף חן: זה לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: צריך נימוק חזק מאוד כדי לא לקבל את עצתה.

חיים אורון: אתה חייב להסביר למה אתה רוצה להעביר.

אשף חן: תשאל אותה, היא תגיד לך שזו לא חוות דעת משפטית.

רוני בר-און: חה"כ אורון, הנימוק בתוך חוות הדעת, בסעיף 3.

חיים אורון: יש סעיף 142 בתקנון, אפשר לעשות סדרי דיון חדשים בלי דיון.

חיים אורון: תשתמש בזה, ושינוי תעזור לך.

רוני בר-און: למה אתה לוקח אותי למקום שאפילו לא חשבתי עליו.

רוני בר-און: אתה אומר דבר נכון, שצריך הנמקה, אתה צריך גם לראות את סעיף 3 בחוות הדעת.

דוד טל: לחה"כ חן אני רוצה לומר שהיועצת המשפטית הזו מנוסה, היא מכירה את הנושאים הללו, היא דנה בנושאים האלה כבר הרבה מאוד פעמים.

דוד טל: כל אחד מאתנו לא אובייקטיבי, אבל היא נאמנה על כולנו, שלה לפחות אין שום נטייה פוליטית כזו או אחרת, לכן יותר קל לקבל את דעתה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חה"כ רשף חן, בבקשה.

רוני בר-און: חה"כ בריזון יחליף אותי למספר דקות.

אשף חן: יכול להיות שבגלל שאני חדש אני לא מבין את הנורמה.

אשף חן: יכול להיות כי קמתי ב-5:00 כדי להגיע לכאן ולקיים איזשהו דיון, אבל מאוד מפריעה לי העובדה שהשעה עכשיו 12:00, ואנחנו יושבים במשך שעתיים – וכדי לא להעליב אומר - ולא מתקדמים רחוק מאוד.

אשף חן: יש בפנינו טבלה שעושה עבודה טובה מאוד, כי היא מפרידה את החוק הזה לפרקי משנה, מאפשרת לנו להתייחס אל כל פרק ופרק לפי מה שהתקנון לכאורה היה מחייב.

אשף חן: ההתכנסות שלנו פה היא לא בניגוד לתקנון, היא על פי התקנון.

אשף חן: היא כדי להחליט האם ללכת בדיוק לפי התקנון או לסטות ממנו.

אשף חן: יש בפנינו חוות דעת מלומדה, לא משפטית.

אשף חן: זה לא עניין משפטי אלא עניין של שיקול דעת, של מה עורכת הדין אנה שניידר חושבת.

אשף חן: דעתה ודאי חשובה ומכובדת בעיני כולנו.

אשף חן: הדבר הענייני היחיד, שמתקבל על דעתי לפחות, הוא שנתחיל לעבוד, ולא נשב פה שעתיים ונשחרר קומוניקטים לעיתונים.

אשף חן: נעבור סעיף סעיף, נתייחס, אני מעריך שלגבי רוב הסעיפים אין מחלוקת, הן מפני - -

חיים אורון: יש מחלוקת על המבנה כולו.

חיים אורון: יש פה עימות בכנסת 10 שנים על חוק הסדרים, וזה חוק הסדרים יותר גרוע.

מאיר פרוש: הוא היה מקבל את ההצעה שלך, חה"כ חן, אם הוא היה יודע שתצביע עניינית, אבל הוא יודע שאתה תצביע על פי חה"כ גדעון סער.

מאיר פרוש: זו הבעיה שלו.

אשף חן: אני אישית לא מאושר מהשיטה הזו של חוקי תקציב, כי זה בוודאי מקשה על עבודה עניינית, אלא שישנה כרגע סיטואציה מסוימת שכולנו יודעים בדיוק מהי, הסיטואציה היא שהמשק הזה נמצא במצב חירום, הסיטואציה היא שהחוקים האלה כן נועדו לקצץ את התקציב.

אשף חן: אתה לוקח כל קש בנפרד – הגמל הולך, כולם ביחד – הגמל קורס.

אשף חן: לקחת את חוק הכוסברה ולהגיד: זה לא מה שיביא את התשובה, וכך כל חוק בנפרד, זו חוכמה קטנה מאוד, זו דמגוגיה למעשה.

אשף חן: יש פה תוכנית עניינית, היא רצינית, אנחנו צריכים להעביר אותה, אנחנו צריכים להעביר אותה מהר.

אשף חן: אם צריך לעבוד קשה, ועדות הכנסת כולן פה, נשב מבוקר ועד לילה במשך כמה זמן שצריך כדי להעביר את זה.

אשף חן: אבל נקיים דיון ענייני, כולל בוועדה הזו.

אשף חן: הדיון הענייני שכרגע עומד בוועדה הזו זה לא אם השיטה טובה או לא, כי זה לא מה שעומד כרגע על הפרק.

אשף חן: מה שעומד כרגע על הפרק זה לאילו ועדות להעביר את זה, ואני מבקש מכם:

אשף חן: בואו נתחיל לעבוד בצורה עניינית.

רוני בריזון: תודה.

רוני בריזון: חה"כ רמון, בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לדבר אל חה"כ חן.

חיים רמון: לא בגלל שאתה חדש, אלא להסביר מה קורה בנושא של חוק ההסדרים, הגיע הזמן.

חיים רמון: חוק ההסדרים הוא חוק שהממשלה, ובעיקר האוצר, מנסים בדרך לא דמוקרטית לעקוף את עבודת הכנסת.

חיים רמון: זה קיים היה בכל הממשלות, וכל מי שעסק בזה - - אתם הרי באים בשם הדמוקרטיה ובשם סדרי שלטון, אין דבר אשר בכנסת – אני טוען שגם בכלכלה - -יותר מהחוברות האלה.

חיים רמון: לכן הייתה מגמה לצמצם בעניין הזה, כי האוצר לא רוצה דמוקרטיה.

אשף חן: אני לא מבין, אז אין מצב חירום?

חיים רמון: נושאים את שם מצב החירום לשווא.

חיים רמון: אם נעבור חוק חוק ונראה מה הקשר שלו למצב החירום, אני מודיע לך שאתה תראה שלפחות שני שליש מפה אין להם דבר וחצי דבר עם מצב החירום.

חיים רמון: האוצר רוצה להעביר חוקים.

חיים רמון: הם יודעים שבנוהל הרגיל של דיון רציני בוועדות אי אפשר.

חיים רמון: הם אומרים את זה.

חיים רמון: הם אומרים: אנחנו צריכים לעשות בהלה, ובמסגרת הבהלה הזאת נעביר מה שאנחנו רוצים.

חיים רמון: אתה, כמפלגה שמתיימרת לשמור על סדרי שלטון, ולנהל את הכנסת, ודמוקרטיה, אתה נותן לזה יד.

חיים רמון: תיגש אל חה"כ פורז, הוא ותיק, ותשאל מה דעתו, תשאל מה הוא אמר על חוקי ההסדרים.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך, הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה והייתי בקואליציה.

חיים רמון: תמיד פעלתי נגד חוק ההסדרים, והורדתי משם כמיטב יכולתי.

חיים רמון: תמיד, בכל התפקידים שהייתי.

חיים רמון: באתי לשר האוצר ונאבקתי נגדם בתוך הממשלה, מחוץ לממשלה, כל הזמן, וזה תפקידכם.

חיים רמון: לפחות מהערות הביניים אני מבין, שקבלת את התפיסה שצריך להעביר את הכל בבת אחת.

חיים רמון: יכול להיות שצריך להעביר את זה לוועדה כזו או לוועדה אחרת.

חיים רמון: לא נכון.

חיים רמון: יש תחום שקרוב לחה"כ פורז, תחום התקשורת, תיגש אליו.

אשף חן: זה הנושא שעומד על סדר היום בוועדה הזאת?

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: אני אסביר.

אשף חן: חשבתי שזה דיון על החלוקה לוועדות.

אשף חן: זה מה שכתוב בסדר היום.

חיים רמון: אני לא מדבר על ההצעה.

חיים רמון: האוצר אמר שרוצה, בגדול, להעביר את הכל לוועדת הכספים, ופה ושם תהיה ועדת משנה שגם היא תהיה בראשות ועדת הכספים.

חיים רמון: אני אומר לך שלהעביר את כל החוקים האלה לוועדת הכספים, ולהעביר אותם כמקשה אחת, זה אסון למשק, מהניסיון שהצטבר.

אשף חן: אולי תחכה לראות מה דעתי ספציפית.

חיים רמון: אמרת בכל הישיבה שחייבים להעביר את הכל ביחד.

חיים רמון: שמעתי אותך.

חיים רמון: אני מנסה לשכנע אותך שזה אסון.

חיים רמון: אם בסוף אתה מצביע בבת אחת אין לך שיקול דעת.

חיים רמון: אומרים לך: זו הקואליציה, זו התוכנית הכלכלית, כזה ראה וקדש.

חיים רמון: אם נושא התקשורת בא לוועדת הכלכלה, אז יש שם דיון רציני.

חיים רמון: הוא לא קשור ללוח הזמנים.

אשף חן: ואם אני מקבל את ההצעה של הגברת שניידר כמות שהיא, הכל היה בסדר?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: תכף אני אגיע.

חיים רמון: עניין התקשורת לא שייך לשום תוכנית כלכלית.

חיים רמון: את הערוץ ה-3 הקימו גם במסגרת חוק ההסדרים.

חיים רמון: כי לא קיימו עליו דיון רציני, בין היתר אנחנו היום אוכלים את התוצאות.

חיים רמון: הייתי אז בממשלה ואמרתי לשר בן- אליעזר: "בוא נקיים על זה דיון", והוא אמר שזה חייב לעבור במסגרת, ככה זה עובר, ככה אתם תצביעו.

חיים רמון: אתם לא יכולים לתת לזה יד, מכל המפלגות האחרות, באתם בשם אחר, באתם בנושאים אחרים.

חיים רמון: אמרתם את הדברים האלה ותראו מה אתם עושים.

חיים רמון: חוק הסדרים כזה לא היה לדעתי, מאז 1985, לא היה בהיקפים כאלה.

חיים רמון: אנחנו כל הזמן מנסים להוריד.

חיים רמון: שליש מהנושאים פה קשורים לתקציב, ושני שליש שלא קשורים.

אשף חן: נרגעתי, חשבתי שכלום לא שייך.

חיים רמון: יש חוות דעת, אני מציע לא לזלזל בה.

אשף חן: אתה מוכן לקבל אותה?

אשף חן: למה?

חיים רמון: כן, מכיוון שבוועדת הכנסת מותר שלא יהיה תקנון, הממשלה פעם הייתה מפא"י, היא החליטה בסוף שאם תקנון הכנסת לא מוצא חן בעיניה אז אין תקנון.

חיים רמון: תמיד שהגיעו לרגע של משבר אמרו שאם לא יתנהגו יפה, תמיד אפשר לבטל את כל התקנון.

חיים רמון: היועצת המשפטית של הכנסת, שיש לה מעמד, על פי שיקול דעתה, ואומרת: "על פי מה שנכון מבחינה משפטית – אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל – יש עמודה שבה אני אומרת מה הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת.

חיים רמון: " בימים כתיקונם הייתי מצפה מהיועצת המשפטית שיהיה רק על פי מה שמוסמך בתקנון הכנסת, הרי כל הזמן אתם מדברים על זה.

חיים רמון: אני יושב ושומע את שינוי כבר הרבה שנים בכנסת.

חיים רמון: כל היום מדברים על שמירה על תקנון הכנסת, הליכה על פי יועצים משפטיים.

חיים רמון: זה דבר חדש שאתה באת.

חיים רמון: בבחירות אמרתם, הלכתם למשרד המשפטים כדי להגיד שאתם על פי התקנון ועל פי החוק.

חיים רמון: עכשיו אתם אומרים: "לא, אנחנו לא רוצים".

חיים רמון: היועצת המשפטית אומרת שבגלל המציאות המאוד קשה ותקדימים שהיו בכנסת, יש מקום לחרוג פה ושם מהתקנון.

חיים רמון: אני מקבל את זה.

אשף חן: ואז אתה מסכים שיצביעו יחד?

אשף חן: אז זה בסדר?

אשף חן: הרי אני אומר שנתחיל לעבוד על מה שהיא הציעה.

חיים רמון: היא לא הציעה לעבוד ביחד, היא הציעה איפה הולך לוועדות.

חיים רמון: מה סדר הדיון, כמה זמן הוא לוקח – בזה לא דנים פה.

חיים רמון: כל ועדה דנה בפני עצמה.

חיים רמון: אני מציע לך על פי השקפת עולמך, כמו שאתם אמרתם.

חיים רמון: כל פעם שמעתי נאומים מחברי הכנסת פורז ולפיד – הם במפלגה שלך, הם הובילו אותה – שהסבירו שצריך לשמוע ליועצים המשפטיים, שצריך לקבל את דעתם, שצריך ללכת על פי מה שהתקנון מחייב.

חיים רמון: זה אתם המצאתם, זו המפלגה שאתם המצאתם.

אשף חן: אתה לא מאמין למה שאתה אומר, נכון?

חיים רמון: אני לא מאמין עליכם.

חיים רמון: האמנתי לכם עד הבחירות, עכשיו אני כבר לא מאמין לכם.

אשף חן: אתה חושב שחובתה של ועדה זו לקבל ככזה ראה וקדש את ההמלצה הזאת?

אשף חן: למה?

אשף חן: מעמדה של הגברת שניידר כלפינו הוא כמעמד היועץ המשפטי לממשלה?

קריאות: ודאי.

אשף חן: אז בואו נבקש חוות דעת משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה מה המעמד של ההמלצה הזאת.

אשף חן: האם ההמלצה הזו מחייבת אותנו.

חיים רמון: היא לא מחייבת.

חיים רמון: כאשר היועץ המשפטי לממשלה נותן חוות דעת משפטית, ואני – כשר – אומר לו שלא מקובל עלי, הוא אומר: "זו חוות דעתי".

חיים רמון: יש לי זכות כשר בממשלה להגיד שאני לא מקבל את חוות הדעת.

חיים רמון: הייתי שר בממשלה, יועצים משפטיים של המשרד שלי אמרו לי: "זו חוות דעתנו", ואמרתי להם שאני לא מקבל אותה.

חיים רמון: אמרו לי שלא יגנו עלי בבג"ץ, ואמרתי בסדר.

חיים רמון: אבל אתם, כל מה שבניתם, זו החובה לשמוע להם, לדבר אתם, לקבל את דעתם.

חיים רמון: זו חובתכם.

חיים רמון: לכן אני מציע הצעה מאוד מרחיקת לכת מבחינתי.

חיים רמון: הציעה היועצת המשפטית לא ללכת רק על פי התקנון בגלל שיש מצב חירום, ואני מציע לקבל את ההמלצות השניות שלה.

חיים רמון: גם אם אני לא מקבל את הכל, וגם אם אני חולק על דעתה פה ושם, אני אומר כקונצנזוס, בואו נקבל – למרות שאני חייב לקבל רק את העמודה הימנית – לקבל את העמודה השמאלית כולה, כמות שהיא.

חיים רמון: לחסום אותם, זו חובתכם, כי לליכוד אין שום יחס.

חיים רמון: הם יורקים על יועצים משפטיים באופן קבוע, אבל גם אתם?

חיים רמון: אחרי חודשיים אתם יורקים?

אשף חן: כמות המחמאות ששינוי מקבלת בכנסת הזאת היא חסרת תקדים.

חיים רמון: אני מציע לכם לעשות מה שאתם אמרתם כמפלגה כל השנים.

חיים רמון: אני מציע לסיעת שינוי לקבל את הגרסה של היועצת המשפטית שמתחשבת במצב החירום, שמתחשבת בתקדימים ונוהגים שהיו בכנסת בכל מיני נושאים, שלמרות שהתקנון חייב להגיע לוועדה מסוימת דנו בהם במקומות אחרים.

חיים רמון: זו חובת

חיים רמון: כם, אם אתם נאמנים לכל מה שאמרתם בכל השנים שהייתם בכנסת, כולל במערכת הבחירות.

חיים רמון: אם חל כזה שינוי – אנחנו רוצים לדעת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הדובר הבא, חה"כ אהוד יתום.

אהוד יתום: אינני חבר הוועדה, אני מייצג את יו"ר ועדת הפנים.

אהוד יתום: אני מאוד שמח על הדיון הזה כי אני כל יום למד, כח"כ טרי וחדש, דברים חדשים.

אהוד יתום: אני מבין מהדיון שיש פה שתי בעיות מרכזיות.

אהוד יתום: אחת, בעיה גדולה מאוד שקשורה לחוק ההסדרים בכלל, מ-1986, 1985, ולא היה כדבר הזה בישראל וכן הלאה.

אהוד יתום: השניה היא בעיה אקוטית שנמצאת על שולחננו, שאנחנו במשך שעתיים מכינים את עצמנו להצבעה שקשורה לרובריקה של תקנות ורובריקה של הצעה של יועצת משפטית.

אהוד יתום: על פי הבנתי, על פי תפיסתי, ועל פי הצעתי אני מבקש לשאול האם לא נכון היה לשבת אצלך, חה"כ בראון או אצל יו"ר הכנסת עם ראשי הוועדות, עם ההצעה של הגברת אנה שניידר, וקודם כל לשכנע את ראשי הוועדות.

אהוד יתום: אם ראשי הוועדות, אם חה"כ שטרן – שלא נמצא פה – היה מוותר על פי הצעתה של הגברת שניידר - -

דוד טל: אנחנו תומכים.

אהוד יתום: אם חה"כ שטרן, שאני מייצג אותו עכשיו, היה מקבל בדיון ראשוני שהטלת אגרות ביוב תעבור – לצורך שעת החירום הזו – מוועדת הפנים לוועדת הכספים, אז כזה ראה וקדש.

אהוד יתום: אני חושב שצריך להיות, בניגוד לדעתו של חה"כ רמון, נימוק מאוד רציני מדוע להסיט את התקנון מוועדת הפנים במקרה הזה, לוועדת הכספים.

אהוד יתום: זו עמדתי, ואני מודה לכם על השיעור המאלף שנתתם לי במהלך השעתיים וחצי האחרונות.

דוד טל: הצעה הגיונית מאוד.

רוני בר-און: הקציתי 40 דקות להתייעצות.

רוני בר-און: אנחנו נחדש את דיוני הוועדה בשעה 1:00 מתוך תקווה, תפילה ותחינה שיגיעו אלינו עם חלק מההסכמות.

רוני בר-און: אחר כך נמשיך להתדיין.

רוני בר-און: הדיון בהצעת החוק הזו יסתיים היום.

רוני בר-און: הולכים הביתה כשזה נגמר.

רוני בר-און: 12:20 הישיבה הופסקה.

רוני בר-און: 13:00 הישיבה התחדשה.

רוני בר-און: צהרים טובים, אני מחדש את הישיבה.

רוני בר-און: במהלך ההפסקה הגענו להסכמות.

רוני בר-און: יו"ר הקואליציה מיד יקריא אותן.

אחמד טיבי: מי זה חברי הוועדה שהיו הסכמות?

רוני בר-און: ישבו בהסכמות: יו"ר הקואליציה, יו"ר סיעת העבודה, חה"כ חיים רמון, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק כהן, חה"כ מאיר פרוש ונציגי האוצר.

דוד טל: עם אחד לצורך העניין הזה - -

אחמד טיבי: גם נציגי העולם השלישי לא היו בוועדה.

רוני בר-און: זה גם היה אחרי שדברנו עם אחרים, עם יו"ר ועדת חוקה, עם נציגות של ועדת הפנים, ועדת הכלכלה.

רוני בר-און: עשינו את המרב שיכולנו שמגבלת הזמן הכבדה שהטלתם עלינו.

רוני בר-און: יו"ר הקואליציה יקרא את ההסכמות.

רוני בר-און: יש סעיף אחד שלגביו אין הסכמה, ועליו נצביע, תדעו בסו.

גדעון סער: הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: זה לא מופיע פה, זו ההצעה השניה שמצורפת ל- blue print.

רוני בר-און: נקרא את כל הסעיפים של הצעת חוק התכנית להבראה כלכלית, לפי סדר רץ שלה.

רוני בר-און: אני מציע שאם יש מקום בו קבלתם החלטה לגבי פרק שלם, לא תקרא את הסעיפים, תקרא פרק.

גדעון סער: אני מקריא את הסעיפים כפי שנתנה להם פה היועצת המשפטית את המספרים.

גדעון סער: מטרת החוק, סעיף 1 – כספים.

גדעון סער: פרק ב' סעיפים 2-3 11(א) – כספים, סעיפים 4-5 11(ב), שזה הכרזה על עירייה ועל מועצה מקומית – ועדה משותפת לפנים ולכספים.

רוני בר-און: סעיפים 4(1) ו-5(1) הולך לוועדה משותפת בראשות פנים, וכל היתר משותפת בראשות כספים.

רוני בר-און: כל פעם שאנחנו אומרים "ועדה משותפת" יש בה ועדת כספים ועוד ועדה.

רוני בר-און: כדי לא להגיד כספים, נגיד "ועדה משותפת פנים", ציירו בראש שזה גם כספים.

רוני בר-און: ב-4(1) וב5(1) הוועדה המשותפת תהיה בראשות פנים, כל יתר הסעיפים בראשות כספים.

מיכאל גורלובסקי: בנושא רשויות מקומיות?

רוני בר-און: אתה יכול לעשות "לא" עם הראש, אם תקרא את הסעיף בפנים תבין שדאגתי גם למה שאתה דואג, בסדר?

מיכאל גורלובסקי: אולי תשאל אותי למה אני מתכוון.

רוני בר-און: אנחנו מודיעים עכשיו.

רוני בר-און: למי שיהיו בסוף השגות – אם יהיו לו השגות – במיוחד אם הוא מהקואליציה, שיגיד אותן, נשמע אותן.

רוני בר-און: סעיפים 4(2), 5(2), 6, 7, 8 הולכים לוועדה משותפת בראשות כספים.

מאיר פרוש: זה שינוי ממה שאמרת למעלה.

רוני בר-און: זה לא שינוי, סדרנו את זה לפי נושאים.

רוני בר-און: זה היה בלתי ניתן לפיצול בדרך שדברנו למעלה.

גדעון סער: סעיף 9, הטלת אגרת ביוב – ועדת הכספים, סעיפים 10 ו-12 עד 25 שעניינם איחוד רשויות – ועדה משותפת לפנים ולכספים בראשות ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיפים 26-27 רפורמה במשק החשמל - ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיפים 28-33 תעריפי מים והיטלי הפקה – ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיף 34 השאלת ספרי לימוד – ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיפים 35 ו-36 שעניינם חינוך חינם לילדים חולים וחינוך מיוחד – ועדה משותפת בראשות ועדת החינוך.

גדעון סער: סעיפים 37, 38, 39, 40, 41 – ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיפים 42, 43, 44, 45, 46 – ועדה משותפת בראשות ועדת החוקה.

גדעון סער: סעיפים 47-48 בנושא חברות ממשלתיות – ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה בראשות ועדת הכספים.

גדעון סער: סעיפים 49-54 בנושא התקשורת – ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולועדת הכספים בראשות ועדת הכלכלה.

גדעון סער: סעיפים 55-64 בעניין מס הכנסה – ועדת כספים.

רוני בר-און: פרק י', פרק י"א ופרק י"ג הולכים לוועדת הכספים.

רוני בר-און: לגבי פרק י"ב תתקיים הצבעה.

רוני בר-און: זה בעבר נדון בוועדת הכספים וכך זה יהיה גם להבא.

גדעון סער: כל עמוד 6 זה ועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק י"ד, פרק ט"ו, פרק ט"ז, פרק י"ז – ועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק י"ח, פרק י"ט, פרק כ', פרק כ"א – הכל לוועדת הכספים.

גדעון סער: אני מגיע לעמוד 8.

גדעון סער: למעט נושא אחד, הכל ועדת הכספים.

גדעון סער: בפרק כ"א רק סעיף 161:

גדעון סער: חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם – ועדה משותפת בראשות ועדת החוץ והביטחון עם ועדת הכספים.

גדעון סער: עמוד 9 – הכל לוועדת הכספים.

רוני בר-און: בזה הסתיים העניין.

רוני בר-און: יש עוד עניין אחד שאתם צריכים לדעת עליו.

רוני בר-און: נקבע מתווה להרכב הוועדות המשותפות.

גדעון סער: האם, כדי להתחיל בעבודת הוועדות, אנחנו יכולים רק להגיד שוועדה משותפת בראשות ועדה מסוימת ולאייש את זה אחרי זה?

אנה שניידר: גם בפעם קודמת, על פי תקדים שהיה בחוק ההסדרים, יו"ר ועדת הכנסת הודיע מעל במת הכנסת שהוועדה המשותפת תהיה בת X חברים, כך וכך מכל ועדה, בראשות ועדה מסוימת.

אנה שניידר: שמות החברים יכולים להימסר במועד מאוחר יותר.

אנה שניידר: מספר החברים צריך להימסר מעל במת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו נגמור את זה היום.

רוני בר-און: נשאיר פה נציגות, נקבע את הוועדות המשותפות, נקבע את מספרן, כדי שנעמוד בחובת התקנון להודיע את זה מחר במליאה.

רוני בר-און: דבר נוסף שקבענו בינינו הוא שהוועדות המשותפות יסיימו את דיוניהן לא יאוחר מסיום הדיונים בהצעת החוק הזאת בוועדת הכספים.

רוני בר-און: עם סיום הדיונים ימוזגו הצעות החוק שהכינה כל אחת מוועדות המשותפות, והן יובאו כהצעת חוק אחת, במסגרת הצעת חוק תכנית ההסדרים להבראת כלכלת ישראל וכו'.

גדעון סער: זה למעט חוק יסוד: משק המדינה.

גדעון סער: מבחינת לוח הזמנים כן, אבל לא מבחינת זה שזה יעבור כחוק אחד.

גדעון סער: יבוא באותו יום אבל כחוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: בשם יו"ר ועדת העבודה,שלא נמצא, אם הוא היה בטוח שלא הייתם מקבלים את ההחלטה כפי שהיא, אני מתנגד לנושא של פרק י"ג.

רוני בר-און: תצביע נגד ההסכמה.

רוני בר-און: זה הכל היסטורי, לא הלכנו לשום דבר שהוצאנו ממנה.

דוד טל: הביטוח הלאומי תמיד היה בוועדת העבודה והרווחה, שלא יספרו לכם מעשיות.

גדעון סער: אי אפשר.

גדעון סער: זה להוציא את זה מוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אז תעשה ועדה משותפת לפחות.

ניסן סלומינסקי: אם חה"כ יהלום היה פה הוא לא היה מסכים.

רוני בר-און: אני מציע לך שתקרא את ההוראות של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: חה"כ נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: איחוד הרשויות והקדמת בחירות זה דבר שתמיד היה בוועדת הפנים.

גדעון סער: זה אחד מצעדי ההתייעלות המרכזיים שיש בתכנית הכלכלית.

גדעון סער: ועדת הפנים תהיה שותפה דרך הוועדה המשותפת.

גדעון סער: הלכנו לקראת הדבר המהותי שזה גביית מועצות מקומיות ומועצות אזוריות להעביר את זה לוועדת הפנים.

גדעון סער: גם לא השארנו את ועדת הפנים מחוץ למשחק, עשינו ועדה משותפת.

גדעון סער: מבחינת המרכזיות של הנושא הוא תקציבי.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא היינו בהסכמה, לא התייעצת אתנו.

ניסן סלומינסקי: בניתי על זה שכאן הכל ועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: גם התקנון וגם ההמלצה היא על עבודה ורווחה.

ניסן סלומינסקי: לא העליתי על דעתי שתעשו את זה בלי ועדה משותפת לפחות, כמינימום.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתחייב שאם חה"כ יהלום היה פה לא הייתם מעיזים לעשות את זה.

רוני בר-און: אנחנו בהצבעה, כל אחד שיעשה כפי הבנתו.

רוני בר-און: מי בעד - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות הצבעה כוללת.

רוני בר-און: אני יכול.

רוני בר-און: הדיון נגמר.

חיים אורון: אם חבר כנסת מבקש הצבעה על סעיף נפרד - אתה חייב.

דוד טל: אתה לא יכול לעשות בליל אחד ולהגיד לי כזה ראה וקדש.

דוד טל: בחוק ההסדרים תמיד הצביעו על כל סעיף וסעיף.

דוד טל: זה תקדים.

רוני בר-און: אני מצביע על ההצעה שקרא כעת יו"ר הקואליציה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: למי שיש מחליף, שלא ירים במקום החבר שאיננו.

רוני בר-און: בעד: 13 נגד: 4 נמנע: 1

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע שההצעה, כפי שהקריא אותה יו"ר הקואליציה עברה.

דוד טל: דבר כזה לא היה.

דוד טל: זה יום שחור לבית הזה ולוועדה הזאת.

דוד טל: ביזיון.

רוני בר-און: אני מבקש הפסקה של 5 דקות.

רוני בר-און: 13:30 הפסקה של 5 דקות.

רוני בר-און: אני מחדש את הישיבה.

רוני בר-און: בעניין הצעת חוק התכנית להבראה כלכלית הפרק היחיד עליו לא הצבענו עד כה הוא פרק י"ב.

רוני בר-און: עומדות כאן שתי הצעות, נצביע לפי עקרון המעגלים הקונצנטריים, על ההצעה שלי קודם, אם ההצעה שלי לא תעבור נצביע על ההצעה של חה"כ שמחון.

רוני בר-און: ההצעה שלי אומרת שפרק י"ב חקלאות יידון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: ההצעה של חה"כ שמחון אומרת שפרק י"ב שעניינו חקלאות יידון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: עומדת איפה להצבעה כרגע ההצעה שלי, שפרק י"ב יידון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: הצבעה בעד: 11 נגד: 8

רוני בר-און: אני קובע שברוב דעות פרק י"ב שעניינו חקלאות יועבר לדיון בוועדת הכספים.

דוד טל: אני מבקש רביזיה בנושא הזה.

רוני בר-און: עוד דקה, בינתיים נצביע על חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).

רוני בר-און: ההצעה היא שזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וייעשה כל מאמץ לסיים את הדיון בהצעה הזאת יחד עם סיום הדיון בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: בלי התחייבות.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: הצבעה: בעד: 17 נגד: אין אושר

רוני בר-און: פה אחד נקבע שהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) עובר לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: רביזיה לעניין פרק י"ב.

רוני בר-און: מי בעד הרביזיה?

רוני בר-און: הצבעה: בעד: 5 נגד: 12 נדחה

רוני בר-און: תודה, אין רביזיה.

רוני בר-און: מי הרביזיה של חה"כ סלומיאנסקי?

רוני בר-און: הצבעה: בעד: 5 נגד: רוב נדחה

רוני בר-און: הרביזיה נדחתה.

רוני בר-און: מי שרוצה לדון בהרכב הוועדות מתבקש להישאר.

דליה איציק: זה לא היה הסיכום.

דליה איציק: הסיכום היה שיו"ר הוועדה מודיע מחר במליאה בלי הרכב שמי.

גדעון סער: להסמיך את יו"ר הוועדה בהתייעצות אתי ואתך, חה"כ איציק, להביא מחר בצורה מסודרת הרכב מספרי.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: הצבעה: בעד: פה אחד נגד: אין אושר

רוני בר-און: תודה, פה אחד נתקבל.

רוני בר-און: אני נועל את הישיבה.