הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 225, 2005-12-14 09:30

ענבל גבריאלי: בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, הייתי בדיון אחר שלא נקבע מראש.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, יש כמה חידושים טובים מאז הדיון הקודם.

ענבל גבריאלי: יהודית, אשמח אם תעדכני אותנו.

יהודית פלוטקין: ישבנו שוב עם משרד המשפטים והתקדמנו, גם היה לנו קשר עם משרד החוץ.

יהודית פלוטקין: הגענו לסיכום הניסוח לגבי הסעיף של משרד החוץ, העברנו לך את זה.

יהודית פלוטקין: אתמול בלילה ממש הגענו איתם לסיכום.

יהודית פלוטקין: גם הוועדה המייעצת של הרשות, בראשות ד"ר רות קדרי, ומנהלת הרשות שזה הגוף האקזקוטיבי העליון של הרשות, התכנסו שוב לאור הנתונים החדשים, עשו דיון עמוק וארוך, והוחלט בצורה חד-משמעית ורשמית, שתומכים גם המנהלת וגם הוועדה המייעצת בהצעת החוק, מבחינתם עד קריאה שלישית אם יש אפשרות.

יהודית פלוטקין: חוץ מזה, בכנסת החדשה אנחנו נרצה להוסיף עוד סמכויות אכיפה לרשות, אבל זה נושא אחר.

ענבל גבריאלי: האמת היא שזה פותר הרבה בעיות.

יהודית פלוטקין: רחל קרמרמן נמצאת פה בתור חברת הוועדה המייעצת של הרשות, שהיתה גם חלק מהצוות המשפטי שלנו בתהליך האסטרטגי, והיא גם משפטנית.

ענבל גבריאלי: שלום רחל.

ענבל גבריאלי: מישהי רוצה להוסיף משהו בנושא הזה של אותו ויכוח שהיה כאן בפעם הקודם - האם בתוך הרשות עצמה, בין אם במנהלת, בין אם במסגרת הוועדה המייעצת, יש הסכמה או ויכוח על העניין, אז נמשיך.

הלית מגידו: בפעם הקודמת הגענו לתיקון סעיף 5, שעו"ד עדי שיינמן ממשרד החוץ העירה את הערותיה, ואני מבינה שהיא העבירה את הערותיה בכתב.

יהודית פלוטקין: לא את הערותיה, היא העבירה את הסיכום שסיכמנו עם משרד המשפטים, ועם הרשות.

יהודית פלוטקין: הסיכום לסעיף 5 בפסקה (9), הניסוח יהיה – לסייע לממשלה לפעול ליישומה של האמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים לשנת 1979.

יהודית פלוטקין: להלן האמנה.

יהודית פלוטקין: להכין בעבור הממשלה ולהגיש לה דיווחים תקופתיים שעל המדינה לפרסם בהתאם לאמנה, ודיווחים נוספים כפי שיוטלו עליה על ידי הממשלה, להוות גוף מרכזי שהממשלה מסתייעת בו בכל הקשור לקיום קשרים עם גופים בינלאומיים, ועם גופים ממדינות חוץ הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, סעיף 5 (11) בעצם פותר את אותה הבעיה שהיום אתם כן יכולים לשמש נציגים של המדינה כלפי חוץ, וברגע שאתם יוצאים ממשרד ראש הממשלה, אז קיימת עם זה בעיה.

ענבל גבריאלי: השתמשנו פה בלשון של גם גוף מרכזי, וגם הממשלה מסתייעת.

הלית מגידו: אם כך, אנחנו נחזור חזרה לסעיף 4 שלא דנו בו בישיבה הקודמת.

הלית מגידו: הסעיף שאומר תחומי פעולה של הרשות.

הלית מגידו: הנוסח כרגע אומר שהרשות תסייע ותייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות, וכן תקיים ותעודד פעילות לקידום מעמד האישה, לקידום השוויון בין המינים, לביעור ההפליה נגד נשים ובכלל זה למניעת אלימות נגד נשים (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).

הלית מגידו: (ב) הרשות תעביר לראש הממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, והוא רשאי להביאן לאישור הממשלה.

יהודית פלוטקין: בעניין הזה משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה אמרו שהם יבדקו בקשה - - -

ענבל גבריאלי: הם פה?

יהודית פלוטקין: כן.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לומר מה אנחנו ביקשנו מהם, כי להם הצעה של פתרון ביניים, וצריך להחליט על המשמעות שלו וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: יש הבדל בין הממשלה תסתייע, לבין הרשות תסייע.

ענבל גבריאלי: הרשות תסייע, אתם יכולים לעשות הרבה דברים, והממשלה - תרצה תתייחס, לא תרצה לא תתייחס.

ענבל גבריאלי: הממשלה תסתייע, אתם הגוף הראשון שהממשלה צריכה לשתף איתו פעולה.

יהודית פלוטקין: יפה.

יהודית פלוטקין: ואם מטרות החוק אומרות שאנחנו הגוף המרכזי, ואנחנו הרשות הלאומית, חשבנו שצריך להכניס את הממשלה תסתייע.

יהודית פלוטקין: יש פה נוסח של פשרה שאני רוצה - - -

ענבל גבריאלי: לא נוסח פשרה, קודם את הנוסח שמשרד המשפטים היה רוצה.

יעל אחילאה: אנחנו היינו בדיונים על זה עם משרד ראש הממשלה.

יעל אחילאה: את רוצה להציע את העמדה?

שירן שושנה: הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה.

שירן שושנה: סעיף קטן (א) של סעיף 4 – הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע ברשות בהתאם לשיקול דעתה בגיבוש מדיניות וכן הלאה.

ענבל גבריאלי: ומשרד המשפטים?

יעל אחילאה: מקובל עלי.

יהודית פלוטקין: בהתאם לשיקול דעתה לא מקובל עלי.

טליה לבני: אגיד לך למה, בין כה וכה כל דבר הממשלה עושה בהתאם לשיקול דעתה.

יהודית פלוטקין: עובדה שלמשרד החוץ הסעיף הזה עבד.

יהודית פלוטקין: הממשלה מה זה תסתייע?

יהודית פלוטקין: היא יכולה להקים ועדה לבדוק את המצב של העוני של נשים בישראל.

יהודית פלוטקין: את מעלה על דעתך שהיא לא תבקש מאיתנו לפחות איזה נייר בעניין, ותעשה ממנו כדור, והם ישחקו בישיבת ממשלה.

יהודית פלוטקין: תסתייע זה לא אומר כמה, עד איזה עומק.

הלית מגידו: אין ספק שהמונח תסתייע הוא מחייב יותר.

הלית מגידו: לדעתי בכל מקרה זה יהיה לפי שיקול דעתה.

שירן שושנה: זה מאוד חשוב לנו.

ענבל גבריאלי: למה?

שירן שושנה: כדי לא לכבול את ידיה של הממשלה.

טליה לבני: את לא כובלת, הממשלה בכלל לא כבולה.

יהודית פלוטקין: רק לשמוע את דעתנו, זה הכל.

יעל אחילאה: אני רוצה להסביר.

יעל אחילאה: הרשות תהיה רשות עצמאית, ותמיד היא תוכל להביא בפני הממשלה גם ביוזמתה רעיונות שנראים לה, בכל צורה שתיראה לה.

יעל אחילאה: להבדיל מרשויות אחרות שעוסקות בנושאים מאוד נקודתיים, הרשות לקידום מעמד האישה, מטבע הדברים תחומי העיסוק שלה הם די רחבים, מפני שיש נושאים רבים ומגוונים מאוד שיש להם השלכה על מעמד האישה.

יעל אחילאה: ולכן לדרוש מהממשלה להסתייע בכל אחד מהנושאים האלה ברשות, זה נטל שהממשלה אולי לא תוכל לעמוד בה, ואולי גם הרשות לא תוכל לעמוד.

יעל אחילאה: אנחנו חושבים שבכל מקרה, כפי שנאמר כאן, לממשלה יש שיקול דעת, ולמען הסר ספק, כדאי להבהיר את זה, במיוחד כשמדובר ברוחב יריעה כזה של משרד.

יהודית פלוטקין: אבל בשביל זה הממשלה הקימה את הרשות.

יהודית פלוטקין: מחר יהיה לנו ראש ממשלה שוביניסטי, לא מחר, אבל בעוד עשרים שנה.

יהודית פלוטקין: יכול להיות מצב שהוא יגיד, תקפוץ לי הרשות.

יהודית פלוטקין: לפחות להגיש לו נייר בנושאים של מעמד האישה.

יעל אחילאה: להגיש נייר זה דבר שהוא זכותה של הרשות.

יהודית פלוטקין: זכותו של כל ארגון ועמותה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להעיר.

ענבל גבריאלי: ברגע שאנחנו לוקחים את הרשות, אנחנו הופכים אותה לתאגיד.

ענבל גבריאלי: חשוב היה לנו, ובגלל זה אולי כל ההליכים שמתנהלים גם כאן, וגם מחוץ לוועדה, כדי לוודא שבמסגרת התהליך הזה, לא תיפגענה סמכויות ויכולות של הרשות לפעול היום.

ענבל גבריאלי: אם אני קוראת את סעיף 4 לחוק הרשות היום – בסעיף 4 כפי שמציעים אותו, כולל הביטוי לפי שיקול דעתה, המצב של הרשות חזק יותר וטוב יותר לפי הנוסח החדש, לא לפי הנוסח הקיים בחוק.

ענבל גבריאלי: בסעיף 4 (א) מדובר על הרשות מה היא תעשה.

ענבל גבריאלי: 4 (ב) ביקשה מדיניות, ביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג את מדיניותה לפני ראש הממשלה, והוא יביאה לאישור הממשלה.

יהודית פלוטקין: הוא חייב להביא אותה לממשלה?

ענבל גבריאלי: מתי?

יהודית פלוטקין: בסדר, אז הרשות יכולה - - -

ענבל גבריאלי: אותו דבר פה, ה"תסתייע" אותו דבר, התסתייע עוד יותר חזק מיביא לאישור.

ענבל גבריאלי: יביא לאישור, יביא את זה להצבעה, לא מחייב שיבוא.

יהודית פלוטקין: יכול להיות מצב שאנחנו בכלל לא נדע על תהליכים.

יהודית פלוטקין: מוקמת איזה ועדה תוך משרדית, לא נדע עליהם, לא מבקשים מאיתנו חוות דעת.

ענבל גבריאלי: כך אני מבינה את זה.

הלית מגידו: אתם צריכים להבדיל בין שתי סוגיות שונות.

הלית מגידו: הסוגייה הראשונה, האם הממשלה תסתייע או לא תסתייע כאשר מגבשים מדיניות.

הלית מגידו: והסוגייה השנייה, לגבי ההבאה של המדיניות לאישור הממשלה, אלה שתי סוגיות שונות, אם רשאי או לא רשאי.

הלית מגידו: בואו נעשה הבחנה בין השתיים.

יהודית פלוטקין: אם זה יובחן, אין לי בעיה.

הלית מגידו: זה מאובחן כרגע בין א ו-ב המוצע.

טליה לבני: כרגע זה מאובחן כאשר הנוסח הקיים ב הוא חלש יותר מהנוסח הקיים בחוק היום.

טליה לבני: בחלק (א) אם אנחנו מוסיפים – הרשות תסייע או תייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע.

ענבל גבריאלי: טליה, אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה.

ענבל גבריאלי: יש את הנוסח שהם הקריאו.

ענבל גבריאלי: אז תסייע ותסתייע.

טליה לבני: הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע בגיבוש מדיניות וכן תקיים – פה אתם הוספתם הממשלה תסתייע.

טליה לבני: זה מחייב את הממשלה לכל הנושא של קידום מעמד האשה להסתייע ברשות, ואני בהחלט חושבת, שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהממשלה תסתייע ברשות בכל הנושא, כאשר הממשלה הולכת לגבש מדיניות בנושא הנשים.

טליה לבני: זה התפקיד שלנו, זה מטרת החוק.

ענבל גבריאלי: בניגוד למצב היום בחוק, הוא יביאה לאישור הממשלה, אנחנו הכנסנו רשאי.

ענבל גבריאלי: לפיכך נראה לי, שאנחנו יכולים לוותר על לפי שיקול דעתה.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, אנחנו מחלישים כאן בשתי נקודות.

ענבל גבריאלי: אנחנו מוסיפים תסתייע, ומצד שני מחלישים.

ענבל גבריאלי: על רשאי הסכמנו והתווכחנו.

ענבל גבריאלי: כדי ליצור איזון, בוא נוריד את לפי שיקול דעתה, גם כך בסוף אנחנו מחלישים במרכאות את הרשות, ומחזקים או פחות כובלים את ידיו של ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: כי אם קודם לכן בחוק הקיים אנחנו אומרים יביא לאישור הממשלה, עכשיו אנחנו עושים את זה כהרשאה.

טליה לבני: תסתייע זה חובה.

יעל אחילאה: אני מעלה פה הצעה פעם ראשונה, האם אנחנו באמת זקוקים לשני שלבים של העברת ההצעות של הרשות.

יעל אחילאה: העברת ההצעות לראש הממשלה, והעברת ההצעות לאישור הממשלה.

יעל אחילאה: אם אנחנו יכולים אולי לקצר את זה, הרשות תביא בפני הממשלה את הצעותיה.

יהודית פלוטקין: ואיפה יהיה התסתייע?

יעל אחילאה: הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעת.

יעל אחילאה: אני לא בטוחה שחייבים לעשות את זה דרך ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: זה נכנס גם בתחומי פעולתה של הרשות.

ענבל גבריאלי: אנחנו מעדיפים שתהיה הבחנה.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים לשמור על ההבחנה.

טליה לבני: היא חיזקה את (ב) ואומרת – הרשות היא לא של ראש הממשלה.

טליה לבני: היא אמרה – הרשות תעביר לממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה.

יהודית פלוטקין: אבל היא אמרה תסתייע לפי שיקול דעתה.

יהודית פלוטקין: אז זה חוזר לאותו עניין.

יעל אחילאה: אני רוצה במקביל להבהיר לראש הממשלה יהיו סמכויות לגבי הרשות.

יהודית פלוטקין: מה ההצעה שלך, אולי לא הבנתי.

יעל אחילאה: ראש הממשלה יהיה השר האחראי.

ענבל גבריאלי: טליה, היא גם רוצה להוריד את ראש הממשלה, גם להוריד את התסתייע, שמענו.

ענבל גבריאלי: אנחנו מעדיפים לשמור את ההבחנה הזאת.

טליה לבני: מה הטעם שלך?

שירן שושנה: אני עדיין מחזיקה בעמדתי.

שירן שושנה: הייתי רוצה להשאיר את הסייפא הזאת בהתאם לשיקול דעת.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא.

יעל אחילאה: אני רוצה רק להסביר.

יעל אחילאה: לפי דעתי, בכל מקרה צריך לאפשר לממשלה שיקול דעת, אם היא רוצה להסתייע ברשות בנקודה מסויימת או לא.

יעל אחילאה: אבל על מנת להבטיח שהדברים שהרשות מעוניינת להביא בפני הממשלה, אכן יובאו בפני הממשלה, אני מציעה לאפשר לרשות גישה ישירה לממשלה.

יהודית פלוטקין: איך?

יעל אחילאה: הרשות תעביר לממשלה את הצעותיה בכל תחומי המדיניות ותחומי פעולתה, והממשלה תסתייע ברשות - - - אני מציעה איזושהי פשרה.

יעל אחילאה: הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעתה.

יעל אחילאה: מאידך גיסא, הרשות יכולה להעביר לממשלה את הצעותיה באופן ישיר.

טליה לבני: אני נגד שיקול דעת, אבל אני בעד העברה ישירה.

ענבל גבריאלי: אנחנו נשמור את ההבחנה בנוסח כפי שהוקרא.

ענבל גבריאלי: אנחנו רושמים את ההערה - את ההתנגדות של משרד הממשלה לפי שיקול דעתה, אנחנו לא רוצים את זה כחלק מהחוק.

יעל אחילאה: אני רוצה רק להעיר, שלאור העובדה שבהחלטת ועדת השרים היה כתוב שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים, ועם משרד ראש הממשלה, אז אנחנו נעביר את השאלה בפני השרים, כדי שיוכלו להגיש הסתייגות, אם הם יהיו מעוניינים להגיש הסתייגות.

טליה לבני: יש משהו שפוגע בממשלה.

ענבל גבריאלי: מי מהאוצר?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לפני כשבוע פנה אלי דן ממשרד המשפטים ואמר לי, שצריך להסדיר את סוגיית העובדים שיעברו מהרשות לתאגיד החדש.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אמרתי לו שבוודאי, זו סוגיה שחייבים לטפל בה, וחייבים לדאוג לה, ושאנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי ונלמד את קבוצות העובדים, ותוך הידברות איתם נגיע להסדרים מה נעשה עם הקבועים, מה נעשה עם בעלי חוזים, וכך נפתור את הבעיה.

ענבל גבריאלי: מתי אם יורשה לי לשאול?

ענבל גבריאלי: כל דבריי מכוונים לאוצר ולתרבות ההתנהלות של האוצר, להתנהגות של האוצר, ולהבטחות המופרות שוב ושוב של האוצר, לא את.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני רוצה לציין שאני מאגף שכר והסכמי עבודה, שהוא קצת שונה מיתר האגפים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני באמת אמיתית, היתה לנו כוונה לפתור את הבעיה הזאת.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אז קבעו את הדיון הזה, ולא הספקנו, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: עכשיו כאשר הגעתי לכאן, הבנתי מטליה שיש רצון להתנות את כל השינוי המבני הזה בהסכם קיבוצי.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני רוצה לומר שהעמדה שלנו לאורך כל השנים, וגם עמדת בית הדין לעבודה, השופט אדלר, שלא מתנים שינוי מבני בהסכם קיבוצי עם העובדים, אין דבר כזה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: השינוי המבני רץ, במקביל יש חובה על המעסיק למצוא פתרונות לעובדים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אם מדובר בקבוצה גדולה להגיע להסכם קיבוצי - - -

ענבל גבריאלי: את יודעת בכמה עובדים מדובר?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני יודעת.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: בדיוק כמו שאמרתי לטליה, מדובר בסך הכל על שבעה-שמונה עובדים.

יהודית פלוטקין: שני עובדים קבועים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: שני עובדים קבועים, היתר מועסקים בחוזים אישיים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: ולכן אני לא חושבת שזה ראוי מבחינה חקיקתית.

יהודית פלוטקין: היתר בחוזים מיוחדים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: חוזים מיוחדים ברור, זה המינוח בחוק.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני באמת חושבת שבשביל קבוצת עובדים כל כך קטנה לא ראוי לחוקק חוק, לא מחוקקים לשמעון וראובן ודני, זה לא מתאים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: במקביל יש עוד הצעת חוק מאוד רחבה וגדולה, שנקראת הרשות למלחמה בתאונות דרכים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: גם שם זו רשות הרבה יותר גדולה, שכוללת קבוצת עובדים הרבה יותר גדולה, והרבה יותר עובדים קבועים, אין הוראה כזאת בחוק.

ענבל גבריאלי: את מכירה את רשות העתיקות?

ענבל גבריאלי: כמה עובדים שם היו?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: כן, אני מכירה את רשות העתיקות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אז זה היה בזמנו גוף.

ענבל גבריאלי: כמה עובדים היו שזה הצדיק סעיף חוק?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא יכולה להגיד לך תשובה, אבל בטח לא היו שם שישה עובדים.

ענבל גבריאלי: את יודעת מה מוזר?

ענבל גבריאלי: כאילו שאותו סעיף חוק, שבסך הכל אנחנו מדברים ואומרים רק שישה, אבל זה שישה חלקים שכל חלק זה חיים שלמים.

ענבל גבריאלי: שאולי אם לא נעשה את זה, אנחנו נפגע פגיעה מאוד קשה.

ענבל גבריאלי: ונדמה כאילו, האוצר, אולי שר האוצר בעצמו, את אותו סעיף חוק שכאילו הוא סוחב אותו כאן, וזה מאוד יכביד עליו, זה לא.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: השאלה שלי היא כזו, למה יש חשש שרוצים לפגוע בעובדים האלה?

ענבל גבריאלי: בגלל היכרות עמוקה עם המערכת.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: בואו נראה איך העובדים האלה מועסקים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: רוב העובדים מועסקים בחוזים עם השכר הכי נמוך בשירות המדינה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: איזה אינטרס יש לי להתנגד שהם יעברו עם זה?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני רק אומר שחקיקתית זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: השלכות רוחב?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לא השלכות רוחב.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני חוזרת ואומרת, אם רוצים לשמר לעובדים את הזכויות שלהם, הזכויות שלהם הם הכי נמוכות בשירות המדינה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: כל עובד חדש שנכנס מקבל זכויות.

ענבל גבריאלי: עבורן אלה הזכויות היחידות.

יהודית פלוטקין: כמנכ"לית רשות, וכמי שמטעם הוועדה המייעצת, המנהלת, והאמונה שלי גדולה.

יהודית פלוטקין: רוצה להעביר את החוק מה שיותר מה, ומה שיותר טוב, ומקסימום גמישות.

יהודית פלוטקין: יכולתי להגיד, רגע, מה נתעכב על העובדים, נמשיך הלאה.

יהודית פלוטקין: אני אומרת לא, יש פה עניין עקרוני, העניין של הצדק, סליחה שאני מזכירה מלה כזאת גסה.

יהודית פלוטקין: אבל זה הצדק החברתי.

יהודית פלוטקין: אני במעמד האשה, בגלל שאני חושבת שיש אי צדק חברתי בנושא של נשים, זה הזווית שלי.

יהודית פלוטקין: יש פה עניין של מעמד האשה.

יהודית פלוטקין: יש פה נשים שאני מקווה שבמסגרת הכניסה לתאגיד יוכלו לקבל מעמד הולם לכישוריהן, וזה גם חלק מהעניין של הכניסה לתאגיד.

יהודית פלוטקין: מכיוון שיש פה סך הכל שתי עובדות שהן קבועות, וגם עם האחרות - - -

ענבל גבריאלי: גם לא תהיה עלות תקציבית.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: זה ממש לא עניין של עלות תקציבית.

ענבל גבריאלי: סעיף החוק הזה, אתם חושבים שבגלל שניים או שלושה או שישה עובדות, אין מקום לחוקק חוק, זה כל העניין.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: צריך לשבת ולהסדיר את העניין, ואפילו להידבר איתן, לראות מה הן רוצות, איזה פתרונות.

יהודית פלוטקין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

יהודית פלוטקין: גם אם אני מנסה להיכנס לנעליכן - אנחנו יודעים שיש פה מצב, זה לא שפתאום באה הישיבה.

יהודית פלוטקין: אנחנו יודעים שעכשיו בכל הנושאים, בכל החוקים, נעשה הילוך מהיר כי הכנסת הולכת להתפזר, והחוק הזה עוד לא עבר קריאה שנייה.

יהודית פלוטקין: אנחנו מאוד רוצים שלפחות בקריאה ראשונה הוא יעבור.

יהודית פלוטקין: בישיבה הקודמת היה פה ועד העובדים, ואמר את דעתו בעניין, ואנחנו מסכימים שצריך להסדיר.

יהודית פלוטקין: אם פה היה עניין של 200 או 2,000 עובדים, אתם פוחדים מתקדים.

יהודית פלוטקין: אני אומרת, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות.

יהודית פלוטקין: אם אתם פוחדים להכניס בחוק, אז תפתרו את המצב של שתיים וחצי עובדים בעוד שתיים וחצי דקות.

יהודית פלוטקין: ואם לא, אז זה יהיה בחוק.

יהודית פלוטקין: אתם יכולים לפתור כי זה שני עובדים.

ענבל גבריאלי: אולי כדאי לפני שאתה מתחיל לדבר, בנוסח שנמצא על שולחן הוועדה בהתאם לסיכומים ביניכם, בסוף מופיעה כותרת שנקראת - עוד סעיפים שצריך להוסיף נוכח ההפיכה לתאגיד.

ענבל גבריאלי: למטה בסעיף האחרון כך אומר משרד המשפטים, סעיף העברת עובדים מהרשות של היום לתאגיד הסטטוטורי.

דן אורן: פה יש איזשהו צ'ק ליסט.

דן אורן: כעיקרון, ברוב החוקים שאני מכיר כשיש העברה מהממשלה לתאגיד סטטוטורי, יש סעיף כזה או אחר, ואין אחידות בסעיפים.

ענבל גבריאלי: ואין התייחסות כמותית.

דן אורן: לפעמים הכמות נכנסת לשיקולים.

דן אורן: אם אפשר לדבר כעובד מדינה על השקפת עולם, אני בוודאי חושב שכל אדם הוא עולם ומלואו.

דן אורן: מצד שני, לא כל דבר שטעון טיפול, טעון חקיקה.

דן אורן: הנקודה העיקרית שרציתי לעמוד עליה, ואני חושב שהיא חשובה, חברתי מגי הזכירה את זה.

דן אורן: יש קונסנסוס מאוד רחב שצריך בין בחקיקה, ובין שלא בחקיקה להתייחס לנושא, ועד שיבוא החוק לקריאה שנייה ושלישית, להגיע להסדר שהוא סביר.

ענבל גבריאלי: דווקא את הדבר החשוב אתה אומר כלאחר יד בין בחקיקה בין שלא בחקיקה.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, זו עמדת משרד המשפטים.

דן אורן: העמדה שלנו הרבה פעמים בחוקים זה שלא כל דבר שטעון טיפול טעון חקיקה.

ענבל גבריאלי: אבל אין לכם איזושהי התנגדות עקרונית, מכיוון שהדבר מוכר מחקיקה אחרת, וכאן אם אני מבינה נכון מגי, הטעם היחידי או הטעם העיקרי להתנגדות זה הכמות.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, רציתי להתייחס לנקודה מעבר לשאלה של כן חקיקה לא חקיקה.

דן אורן: אני רוצה להתייחס לפחות להצעה שאני ראיתי של הוועד.

דן אורן: הייתי בקשר עם הוועד של משרד ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: האם יש בכלל מקום להגיע להסדר מחוץ לחקיקה?

ענבל גבריאלי: במקום שנתעקש כן חקיקה לא חקיקה, האם יש מקום?

דן אורן: אני מניח שההוראה שהציעה ההסתדרות מונחת בפני הוועדה, והיא הוראה שאני חייב לומר - - -

ענבל גבריאלי: עם כל הכבוד, טליה יהודית דן וכולם, לא נראה לי שהוועדה לקידום מעמד האישה - זה לא רלבנטי כרגע אם מדובר בנשים עובדות או בגברים עובדים.

ענבל גבריאלי: לא נראה לי שהוועדה היא זו שצריכה לנהל את המשא ומתן על התנאים של העובדים, אם אני רוצה לקבוע את המסגרת.

ענבל גבריאלי: אני שואלת אם יש מקום שאתם תגיעו להסדר מחוץ לחקיקה.

ענבל גבריאלי: אני נכנסת לתמונה, הוועדה נכנסת לתמונה, רק אם אנחנו מתעקשים על סעיף חוק שמחייב להסדיר.

ענבל גבריאלי: מגי, אני אומרת לך.

ענבל גבריאלי: אנחנו אמורים לאשר את זה עד שבוע הבא בקריאה ראשונה, כדי שיגיע למליאה ונוכל לאשר בקריאה ראשונה, כדי שבקדנציה הבאה נוכל להחיל דין רציפות.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שראוי להגיד לכם בתוך כמה ימים תגיעו להסדר.

ענבל גבריאלי: יכולות להיות מחלוקות, ויכולים להיות פערים בין האוצר לבין העובדים, וזה יגלוש מעבר לשבוע.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: בואו ננסה לפחות בשבוע הזה.

ענבל גבריאלי: הרי להתקדם בקריאה ראשונה לא נתקדם.

ענבל גבריאלי: אני מקווה להיות פה, אבל לא בטוח שזה יקרה.

ענבל גבריאלי: יש כאן אנשים שבטוח יהיו כאן בקדנציה הבאה.

ענבל גבריאלי: שהם יתחייבו שזה ייפתח לדיון מחדש כל הנושא הזה.

ענבל גבריאלי: למשל אנחנו מעבירים את זה עכשיו בקריאה ראשונה, כדי שהעובדים יידעו שאנחנו לא זונחים אותם.

ענבל גבריאלי: אני לא אומרת לך עכשיו, אני גם לא יכולה להתחייב לך, כי אני לא יכולה להתחייב לך שאני אהיה כאן שוב, או בכנסת, או בוועדה, או בכלל.

ענבל גבריאלי: אני לא יכולה להגיד לך אנחנו מכניסים את זה רק לקריאה ראשונה, ונשמיט אחר כך.

ענבל גבריאלי: כי פעם הכנסת אישרה בקריאה ראשונה, ויקום מישהו ויבקש החלת דין רציפות, לי לא בטוח שתהיה בקרה אם אני לא אהיה כאן.

יהודית פלוטקין: אז לכן את אומרת להם בואו נכניס, אלא אם כן אתם מגיעים להסכם.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לומר להם לא.

ענבל גבריאלי: זה לא מה שאמרתי.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לדחוק אותם, לדעתי זה לא יהיה לא לטובתם ולא לטובת העובדים לפחות משבוע.

ענבל גבריאלי: אני אומרת בואו נכניס את זה, זה מופיע בפרוטוקול שהרשות מתחייבת, הרשות על כל גורמיה ואנשיה והיבטיה.

ענבל גבריאלי: הרשות מתחייבת בפעם הבאה לאחר קריאה ראשונה בדיונים לקראת שנייה ושלישית, לא להמשיך ולהתעקש ולהחזיק בהתעקשות, להשאיר את זה בחקיקה, אלא לבדוק קודם לכן האם ניתן להגיע להסדר עם העובדים מחוץ לחקיקה.

טליה לבני: מאה אחוז.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: איזה סעיף אתם מציעים להכניס לחקיקה?

טליה לבני: את הנוסח שהוצע על ידי ההסתדרות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: התניה בהסכם קיבוצי אנחנו לא יכולים להסכים.

טליה לבני: טוב מאוד, זה יהיה אחר כך בכל חוק.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: מקסימום ברשות העתיקות.

דן אורן: אין לך משטר בעולם שיש זכות וטו כזה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אין דבר כזה.

רחל קרמרמן: זה עוד לא בחוק, זה בהצעה לקריאה ראשונה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אנחנו מדברים על סעיף כמו רשות העתיקות שאומר – שתנאי השירות של עובדי המדינה ימשיכו להיות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני מוכנה שזה יוכנס לחוק, ובלבד שנקיים על זה דיון נוסף בהמשך.

ענבל גבריאלי: מי מהרשות שיאשר כאן כל הגורמים, זה מופיע בפרוטוקול.

דן אורן: זה הסדר הוגן.

קריאה: על מה שאני חושבת שנאמר לי שכדאי שייכנס, זה זכויות עובדים.

ענבל גבריאלי: עובדי המדינה – זה מופיע ברשות העתיקות בפרק ה', העברת עובדים נכסים זכויות והתחייבויות.

ענבל גבריאלי: מה שמתייחס לעובדים זה בכמה סעיפים.

ענבל גבריאלי: עובדי המדינה מועסקים ערב תחילתו של חוק זה באגף העתיקות עם השינויים המחוייבים, שבמשרד ראש הממשלה, כאן זה בחינוך, יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת חוק.

דן אורן: אנחנו רק אומרים שזה כפוף למה שהיושבת ראש אמרה.

ענבל גבריאלי: תוך שמירת רצף זכויות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לא, לא תוך שמירת רצף זכויות, זה סעיף מאוד בעייתי.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אמרנו שאנחנו רוצים להיצמד לרשות העתיקות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני באתי לקראת, אם הסעיף הזה היה טוב שם, הוא טוב גם פה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: מה זה זכויות, אני לא יודעת.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: זה עובדים בחוזים אישיים צריך לזכור.

ענבל גבריאלי: זה כתוב.

ענבל גבריאלי: יש לך את חוק הרשות?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אותו דבר בדיוק אין לי בעיה, אבל להמציא את המשפט תוך שמירת רצף זכויות.

ענבל גבריאלי: זה אותו דבר, רק אמרתי בשפה חופשית.

הלית מגידו: מגי, זה יהיה אחת לאחת, רק שבמקום ראש ממשלה נכתוב - - -

ענבל גבריאלי: בשינויים המחוייבים.

יהודית פלוטקין: האם הניסוח אומר שהעובדים שעוברים לרשות עם הזכויות, גם המדינה מעבירה לרשות את מה שנצבר בזכויות שלהם.

יהודית פלוטקין: שלא יהיה מצב שיעברו לרשות והזכויות - - -

ענבל גבריאלי: התשובה היא כן.

ענבל גבריאלי: אני מקריאה עוד פעם את הסעיף שיופיע בפרוטוקול.

ענבל גבריאלי: אני שוב מציינת שזה כפוף לדיונים בעתיד לקראת קריאה שנייה שלישית, בהתחייבות של הרשות.

יהודית פלוטקין: יושבת פה חברת מנהלת, חברת ועדה מייעצת, סמנכ"לית.

ענבל גבריאלי: חברת ועדה מייעצת רחל קרמרמן, חברת מנהלת טליה לבני, יושבת ראש הרשות הגברת יהודית פלוטקין.

ענבל גבריאלי: אני מקריאה בשינויים המחוייבים.

ענבל גבריאלי: סעיף 27 מחוק רשות העתיקות – סעיף קטן (א) עובדי המדינה מועסקים ערב תחילתו של חוק זה באגף העתיקות והמוזיאון, אם זה יהיה ברשות לקידום מעמד האישה שבמשרד ראש הממשלה, יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוק.

ענבל גבריאלי: סעיף קטן (ב) זכויות עובדי הרשות שיועברו לשירותה והנובעות מעבודתם כעובדי המדינה כאמור בסעיף קטן (א) ייחשבו כזכויות הנובעות מעבודה בשירות הרשות.

ענבל גבריאלי: סעיף קטן (ג) ההסדרים לגבי זיכוי הרשות בסכומי התשלומים אשר עובדים שיועברו לשירותה יהיו זכאים להם, ייקבעו תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה בהסכם בין הרשות ובין הממשלה.

יהודית פלוטקין: אני עדיין שואלת את השאלה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: התשובה היא בסעיף קטן (ב) כתוב שכל הזכויות - - -

יהודית פלוטקין: אני סוציולוגית ואני שואלת שאלות של הדיוט.

טליה לבני: את צודקת, תוך שנה זה יוסדר.

יהודית פלוטקין: תוך שנה זה יוסדר, אבל השאלה אם הכסף יעבור לרשות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: מאחר ועברתי המון שינויים מבניים מהסוג הזה, בהרבה יותר מסובכים, אסביר לכם בדיוק מה ההבדל בין (ב) ל-(ג).

מגי בר-אשר קריטנשטיין: סעיף קטן (ב) בא ואומר, העובד מבחינתו מוגן והזכויות שהיו לו עוברות איתו לרשות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: סעיף (ג) בא ואומר על השיפוי בין שתי הרשויות.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: למה?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: כי הרשות אחר כך תתן פנסיה תקציבית.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אבל הרשות לא תתן על כל תקופת העבודה, היא תתן על התקופה אצלה, והמדינה תתן על התקופה אצלה.

ענבל גבריאלי: (ג) הוא התשובה לשאלה ששאלת.

יהודית פלוטקין: אני הבנתי.

יהודית פלוטקין: חשוב לי מאוד העובדים.

יהודית פלוטקין: אולי אשאל שאלה מיותרת, אבל זה חשוב לי.

ענבל גבריאלי: היא לא מיותרת, כי אני חושבת שדאגנו להם בצורה הטובה ביותר.

ענבל גבריאלי: וההתחייבות מהדיון הקודם ששום דבר לא ייסגר ולא יוחלט ולא יוכרע, מבלי שיעלה לדיון ויוחלט ויוכרע בעניין העובדים, עמדנו בזה.

יהודית פלוטקין: עכשיו אני שואלת את משרד האוצר עוד שאלה אחרונה.

יהודית פלוטקין: האם יכול להיות מצב תיאורטי שבמשא ומתן של השנה הזאת המדינה תאמר - - -

מגי בר-אשר קריטנשטיין: המשא ומתן לא מעניין את העובדים.

יהודית פלוטקין: אני כעת מדברת על מנהלת הרשות.

יהודית פלוטקין: מותר לי לדבר, אני באה עם קופה ריקה.

יהודית פלוטקין: מה שווה לי אם יש לי נייר אם אין לי ממה לשלם.

יהודית פלוטקין: אני רוצה הבהרה מהמדינה, שלא יכול להיות מצב שבשנה הזאת יכולה המדינה לבוא ולהגיד, למשל הגברת מרי חדייר עובדת איקס שנים, חצי מהשנים הוותק שלה המדינה תתן, וחצי תתן הרשות מתקציבה החדש או מתרומות.

יהודית פלוטקין: האם מצב תיאורטי כזה קיים?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני חוזרת ואומרת, מבחינת העובד החוק מעניק לו את כל הזכויות שהיו לו.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לעובד יש כתובת אחת והיא הרשות.

יהודית פלוטקין: זה מה שהדאיג אותי.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: חוץ מזה כמו בכל שינוי מבני, ואתם לא שונים, לא מרפא"ל, לא ממע"צ ולא מאלף אחרים שעשיתי.

ענבל גבריאלי: אני רוצה שאלה שבאמת תבהיר הכל.

ענבל גבריאלי: היום הוקם התאגיד, בעוד שנה מפטרת המנכ"לית או פורש עובד או עובדת כי היא הגיעה לגיל פנסיה.

ענבל גבריאלי: עבד 89 שנים, על 88 המדינה תשלם הכל, ועל השנה האחרונה התאגיד ישלם?

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לא, זה לא הולך כך.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אי אפשר לאחוז בחבל בשתי קצותיו.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אם רוצים להפוך להיות תאגיד, החוק אומר שברגע שהתאגיד הופך אישיות משפטית אחרת, העובדים הופכים להיות עובדי האישיות המשפטית החדשה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אי אפשר לרצות להיות תאגיד, ומצד שני להישאר להיות עובדי מדינה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אם רוצים להישאר עובדי מדינה תישארו במדינה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: המדינה לא משלמת שכר לעובדים שהם לא עובדים שלה, כי מעסיק משלם שכר לעובדים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: המעסיק של העובדות האלה יהיה התאגיד, והתאגיד הוא זה שיכול - - - מה שאני אומרת זה לא עמדת אוצר, זה עמדת משפט העבודה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: מעסיק משלם שכר לעובדיו, וגם פנסיה לעובדיו.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לכן המחוייבות ביחס לכל הזכויות, יש לעובד לא רק מחוייבות הסכמית כלפי התאגיד, יש לו מחוייבות מכוח חוק, יש לו שני מישורים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אבל המדינה לא חייבת לו, מה שכן, הרשות צריכה לדאוג שהיא תקבל שינוי הסכמי שיפוי כמו שכתוב בחוק.

ענבל גבריאלי: אבל כתוב.

ענבל גבריאלי: גיבינו את זה בחוק.

יהודית פלוטקין: יכולים לתבוע ממני כספים שמגיעים להם, ולא יהיה לי ממה לשלם.

ענבל גבריאלי: עד לקריאה ראשונה, את מגובה בחוק.

ענבל גבריאלי: סעיף (ג) מחייב אתכן, מחייב אותך ואת המדינה לנסות להגיע להסכם.

טליה לבני: כתוב שתוך שנה המדינה תגיע להסכם עם הרשות.

טליה לבני: אם המדינה לא תגיע להסכם סעיף (ב) אומר שיש להם רציפות זכויות, והם עובדים שלי.

טליה לבני: המשמעות היא אחריות - - -

ענבל גבריאלי: סעיף (ב) ו-(ג) מכסה את זה.

יהודית פלוטקין: הזכויות והכספים, לא רק הזכויות.

טליה לבני: תיקון קטן ל-(ג).

טליה לבני: לא תוך שנה, אלא המדינה תבטיח זיכוי - - -

קריאה: לא, את לא יכולה לעשות את זה.

ענבל גבריאלי: האוצר מסכים לזה, למרות שאני די התפלאתי שמגי הסכימה.

ענבל גבריאלי: זה או זה או שיישאר פתוח תחליטו אתן.

ענבל גבריאלי: אין להבטיח ולחייב ולכבול, אתן צריכות להבין שאנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה מחד, וגם על משרד האוצר מאידך.

ענבל גבריאלי: ועם כל הכבוד לרשות, אי אפשר שכל משרדי הממשלה יתכופפו ויכבלו ידיהם אל מול הרשות, באמת במלוא הכבוד.

יהודית פלוטקין: אלה זכויות שנצברו לעובדים.

ענבל גבריאלי: יהודית זה או זה, או שיברו את הראש.

טליה לבני: אנחנו צריכים קצת לסמוך על המדינה שתגיע להסכם עם הרשות.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת במונחים של לסמוך על המדינה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני רק רוצה להבהיר לכולנו מה הבעייתיות בסעיף הזה, ולמה אמרתי שצריך לשבת קודם כל ולדבר.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: מעבירים לי פתק שאומר, שהיום מנכ"ל רשות במדינה מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: לעומת זאת, לגבי תאגידים שהם מחוץ למדינה יש מדרג; לפי היקף הפעילות, לפי מספר העובדים.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: בוודאי שמנכ"ל ותאגיד לא מקבל את השכר הזה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אז שתבינו מה אנחנו עשינו פה.

מגי בר-אשר קריטנשטיין: אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, אבל שתבינו למה אני חושבת שצריך ללמוד על העובדים ועל הזכויות שלהם, לפני שרצים וכותבים מן סעיף כזה.

ענבל גבריאלי: אני אעזור לך.

ענבל גבריאלי: למשל בנושא כזה.

ענבל גבריאלי: שאם מלבדך קיימת עוד עובדת כזו, אמרנו שהם יעברו לשרת כעובדי הרשות בתנאי השרות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוק, זה דבר אחד.

ענבל גבריאלי: דבר שני, אנחנו מדברים על רציפות של הזכויות.

ענבל גבריאלי: דבר שלישי, אנחנו אומרים שבתוך שנה תצטרך הרשות לשבת עם המדינה ולהגיע לאיזשהו הסכם שיפוי.

ענבל גבריאלי: אני באמת לא מצליחה להבין במה לא נגענו.

יהודית פלוטקין: העיקר שהבנתם מה מדאיג אותי, על מה אני מקבלת ומה אני מוחה.

ענבל גבריאלי: מגי, תודה ולהתראות.

מרי חדייר: אם יורשה לי, אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על נכונותה ורצונה.

מרי חדייר: ולמנכ"לית הרשות, ואני מודה לכל הרצון הטוב להביא להסדר המקובל על כולם.

ענבל גבריאלי: אנחנו חוזרים לתיקון סעיף 6 שמתייחס לסעיף 7 בחוק העיקרי.

הלית מגידו: סעיף 6 להצעת החוק שמתקן את סעיף 7 לחוק העיקרי, ומבקש לעשות שני תיקונים.

הלית מגידו: ראשית, להוסיף סעיף קטן (א)1 שאני אקריא את הנוסח המוצע שלו.

הלית מגידו: קיבלה הרשות מידע ממנו עלה כי גוף מבוקר איננו פועל בהתאם לדין בנושא כלשהו בתחומי פעולתה של הרשות, או כי הוא פועל בניגוד למטרות חוק זה, תמסור הודעה לראש הגוף המבוקר ולמנהלו הכללי כמשמעותו בסעיף 21 א לחוק מבקר המדינה.

הלית מגידו: היה הגוף המבוקר משרד ממשלתי, תימסר הודעה על כך גם לנציבות שירות המדינה.

הלית מגידו: התיקון השני המוצע הוא למחוק את סעיף קטן (ד), סעיף קטן (ד) הקיים קובע כי חבר בוועדה המייעצת או במנהלת הרשות לא יגלה מידע שנמסר לרשות לפי סעיף זה, אלא ברשות מנהלת הרשות.

הלית מגידו: כל סעיף 7 מדבר על קבלת מידע.

הלית מגידו: למישהו יש הערות לגבי הסעיף הזה?

יהודית פלוטקין: מוסכם.

הלית מגידו: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 7 להצעת החוק שמתקן את סעיף 9 הקיים.

הלית מגידו: הנוסח המוצע הוא בסעיף 9 לחוק העיקרי 1 בסעיף קטן (א) המלים – לאחר שהתייעץ עם מנהלת הרשות יימחקו.

הלית מגידו: 2 בסעיף קטן (ב) פיסקה 1 יימחק.

הלית מגידו: ו-2 בפיסקה 4 במקום 16 נציגים יבוא 17 נציגים, במקום 13 מהם יבוא 14 מהם.

הלית מגידו: לבסוף בסעיף קטן (ד) בפיסקה 1 במקום 4 יבוא מ-3, ובפיסקה 2 במקום מ-5 יבוא מ-3.

הלית מגידו: בואו נבהיר את מה שעשינו כאן, כי זה קצת תלוש מהנוסח.

ענבל גבריאלי: הורדנו את חובת ההיוועצות.

הלית מגידו: סעיף 9 מדבר על הוועדה המייעצת.

ענבל גבריאלי: זרקנו בבושת פנים את מנהלת הרשות מהוועדה המייעצת.

הלית מגידו: כאשר ראש הממשלה ממנה את הוועדה המייעצת, הוא לא מתייעץ עם מנהלת הרשות.

הלית מגידו: הדבר השני הוא, שאנחנו משאירים על כנו את מספר החברים בוועדה המייעצת, דהיינו 35 ולא מעלים את זה כפי שהוצע בעבר ל-60 או למספרים אחרים.

הלית מגידו: לא הוסיפו את הסעיף של ניגוד עניינים.

הלית מגידו: אני הבנתי שקיים סעיף ניגוד עניינים נפרד.

הלית מגידו: דבר נוסף, סעיף קטן (ב) שמדבר על חברי הוועדה המייעצת, מורידים את מנהלת הרשות, מוציאים אותה מתוך החברה המייעצת כפי שהזכרת.

הלית מגידו: מנגד, במספר הנציגים מקרב הציבור, במקום 16 יהיו 17 נציגים מקרב הציבור, כאשר במקום 13 מהם מקרב ארגונים וגופים לא ממשלתיים העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות יהיו 14 מהם מקרב ארגונים וגופים כאמור.

הלית מגידו: תיקון אחרון בסעיף קטן (ד) בפיסקה 1.

הלית מגידו: פיסקה 1 אומרת, היום הנציגים של משרדי ממשלה כאמור בסעיף קטן (ב)2 ושל המוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה ושירות התעסוקה כאמור בסעיף קטן (ב)3 ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד.

הלית מגידו: כאן מדברים על כך שבמקום 1 מ-4 הדרגות הגבוהות, יהיה מ-3 ומ-5 גם יבוא מ-3.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להתחיל מהסוף.

ענבל גבריאלי: היכן שמופיעים התיקונים, כתוב בסוף תיקון סעיף 9, האם התיקון נחוץ.

ענבל גבריאלי: השאלה היא שלכם?

יעל אחילאה: זה לא שאלה משפטית.

ענבל גבריאלי: ברור לי שלא משפטית, בגלל זה אני רוצה להתחיל מזה.

יהודית פלוטקין: אנחנו ביקשנו.

ענבל גבריאלי: אני שואלת מי שאל האם התיקון נחוץ.

יהודית פלוטקין: משרד המשפטים.

ענבל גבריאלי: אין לכם עם זה יותר בעיה, הבנתם את השיקולים שלנו למה זה כן נחוץ.

יעל אחילאה: העניין לוועדה להחליט.

ענבל גבריאלי: לגבי רמת הבכירות של העובדים.

ענבל גבריאלי: בסעיף 9 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ד) מדובר על הנציגים של משרדי הממשלה ושל המוסד לביטוח לאומי, נציבות שירות המדינה ושירות התעסוקה כאמור באותה ועדה.

ענבל גבריאלי: ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד.

ענבל גבריאלי: אחר כך יש סעיף שמתייחס לצבא ולמשטרה, שאומר אחד מחמש הדרגות הגבוהות.

ענבל גבריאלי: אנחנו פשוט רוצים לוודא את בכירות הנציגים, מארבע הורדנו לשלוש, ומחמש הורדנו לארבע.

יעל אחילאה: הליך שאולי היה מתנהל קצת יותר בנחת, ובלי כל הלחץ שכולנו נמצאים בו, אולי היה ראוי שאנחנו נפנה לכל הגופים האלה ונשאל האם יש ביכולתם לשלוח גורמים שהם די בכירים.

יהודית פלוטקין: זה לא חייב להיות נשים.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שזה מאוד קריטי במקרה הזה.

ענבל גבריאלי: אין כאן דווקנות על מין הנציגים.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, לא מחוייב שאלה תהיינה נשים.

ענבל גבריאלי: ברגע שאנחנו פונים לצבא ולמשטרה, אז תמיד עולה השאלה אם בדרגה הבכירה הזו יש מספיק נשים כדי שיוכלו לשבת בוועדה.

יעל אחילאה: השאלה היא לא רק לגבי המין שלהם.

הלית מגידו: יעל, אנחנו נשלח את הנוסח הכחול לכל הגופים האלה, ואני אבקש ממנהלת הוועדה לזמן אותם לדיון הבא.

יהודית פלוטקין: נעלבתי בתור מנכ"לית הרשות, להגיד, למשל כל משטרת ישראל או כל הצבא לא יכולים למצוא באחת מארבע הדרגות הבכירות בן אדם שמתאים פעמיים בשנה לבוא לישיבות של ועדה מייעצת של רשות?

יעל אחילאה: אני חושב שמן הראוי שמי שיישב בוועדה המייעצת לעניין קידום מעמד האשה, הוא אדם שבתפקיד שלו מטפל בנושאים שקרובים לתחומי פעילותה של הרשות.

יעל אחילאה: לכן צריך לוודא שזה לא יהיה ראש אגף החקירות, למשל, שלא קשור לנושא.

יהודית פלוטקין: אז שיהיה המפכ"ל, אין בעיה.

ענבל גבריאלי: הלית אמרה שהיא תשלח את הנוסח הכחול.

הלית מגידו: מנהלת הוועדה מעדכנת אותי שגם כך כל משרדי הממשלה קיבלו הזמנה לישיבות.

הלית מגידו: יעל, אני מתחייבת להפנות את תשומת ליבם של הנציגים שאני אשלח להם את הנוסח לסעיף הספציפי הזה.

ענבל גבריאלי: שאלה, כדי להתקדם.

ענבל גבריאלי: למה אנחנו מסלקים בבושת פנים ובבושה גדולה את מנהלת הרשות מהוועדה המייעצת, בחיוך, אבל אני שואלת ברצינות.

יעל אחילאה: עמדת משרד המשפטים שאין מקום שכשבעל תפקיד מסתייע בועדה מייעצת ובגוף מייעץ, יישב בגוף וכך ייעץ לעצמו.

יעל אחילאה: מדובר לדעתנו בניגוד עניינים יסודי.

יעל אחילאה: הוספנו גם הוראה שלפיה המועצה, אבל אם זה לא קיים לגבי הוועדה, אז אפשר להוסיף את זה לגבי הוועדה, שמנהלת הרשות תוזמן לישיבות הוועדה המייעצת, ותוזמן לישיבות המועצה.

יעל אחילאה: אנחנו חושבים שראוי במיוחד לתאגידים ציבוריים לשמור על הפרדה בין הגוף המנהל לבין הגוף שמפקח.

יהודית פלוטקין: במידה שאין ברירה וזה מקובל על יו"ר הוועדה, אני רוצה לבקש למחוק את הסעיף שאומר שהוועדה המייעצת וגם המועצה יכולה להחליט שהיא לא מזמינה את המנהלת.

יהודית פלוטקין: אם היא אמורה לייעץ לי, אז איך היא יכולה להחליט שהיא תייעץ לי שלא בנוכחותי.

ענבל גבריאלי: היא תעביר לך פרוטוקול.

יהודית פלוטקין: אני שואלת.

יהודית פלוטקין: אני צריכה לשאול שאלות.

יהודית פלוטקין: מה ההגיון שהוועדה יכולה להחליט שמייעצת למנהלת הרשות בלי נוכחותה.

יהודית פלוטקין: אפשר לוותר על זה, אבל גם לוותר על זה שלפחות היא תהיה מוזמנת.

יעל אחילאה: מנהלת הרשות תוזמן להשתתף בכל ישיבות הוועדה, אלא אם - - - אני מניחה שיכולים להיווצר מצב שבהם - - -

ענבל גבריאלי: עניין מסויים, שירצו לדון ספציפית על מנהלת הרשות.

יהודית פלוטקין: אין לה סמכות לפטר.

ענבל גבריאלי: השאלה היא אם רק הנושא הזה, והוא בלבדו יכול להיות מצב שאז הוועדה המייעצת לא תרצה נוכחות של מנהלת הרשות שם.

ענבל גבריאלי: השאלה היא אם זה מצדיק סעיף חוק, כמו ש-6 עובדים לא בהכרח מצדיקים סעיף חוק.

יעל אחילאה: אני חושבת שאי אפשר להשוות בין הדברים האלה.

יעל אחילאה: הנושא של הוועדה המייעצת שמייעצת למנהל זה עניין של ניגוד עניינים יסודי.

יעל אחילאה: אני מניחה שיכולים להתעורר מצבים שבהם הוועדה המייעצת תרצה לדון בנושא מסויים.

ענבל גבריאלי: שמצוי במחלוקת מאוד גדולה עם מנהלת הרשות.

יעל אחילאה: למשל אם סבורים שמנהלת איננה בארץ, אולי הם לא ירצו שזה ימנע את - - -

יהודית פלוטקין: היא תוזמן, אז היא לא באה כי היא לא באה.

יהודית פלוטקין: אנחנו מדברים על זה שהם יכולים להחליט לא להזמין.

ענבל גבריאלי: לא מדובר על נוכחות שלה או העדרות שלה.

ענבל גבריאלי: מדובר על סמכות של הוועדה המייעצת לא להזמין.

ענבל גבריאלי: הסמכות שלה לדאוג לכך שמנהלת התאגיד לא תהיה, על זה מדובר.

יהודית פלוטקין: מה הסמכויות של הוועדה המייעצת, זה לא הגיוני.

יעל אחילאה: אם לוועדה המייעצת אין סמכויות מרחיקות לכת, וזה נכון.

יעל אחילאה: הסמכויות שלהם סמכויות של ייעוץ, והיוזמה היתה שתהווה איזשהו שולחן עגול שיושבים בו נציגים של ממשלה.

ענבל גבריאלי: שולחן עגול שיושבים בו, והמנהלת יושבת בפינה של השולחן העגול.

יעל אחילאה: לא, היא יושבת כמנהלת הרשות.

ענבל גבריאלי: עוד פעם אני שואלת, למעט נושא אחד שיכול להתעורר.

יעל אחילאה: אני חושבת שיכולים להתעורר מצבים שבהם הם מעוניינים לקיים דיון, והם לא מעוניינים שהמנהלת תשב בו.

יעל אחילאה: אפשר לייעץ בכתב.

יהודית פלוטקין: איך זה בתאגידים אחרים?

ענבל גבריאלי: אני שואלת איך ייתכן שוועדה מייעצת, שבאמת הסמכויות שלה עוד פחות מלא מרחיקות לכת.

ענבל גבריאלי: איך יכול להיות שדווקא אנחנו נותנים לה סמכות כזו לבחור או לקבוע לא להזמין את המנהלת.

יהודית פלוטקין: הסמכות שלה לייעץ למנהלת הרשות.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לנסות להתחקות אחר ההגיון בסעיף החוק הזה.

שירן שושנה: סעיף 10 של החוק העיקרי – הסמכות השלישית של הוועדה המייעצת היא לדון בדו"ח השנתי של הרשות.

שירן שושנה: ככל שהוועדה המייעצת תעלה על פגמים, או איזשהם כשלים, תקלות שעולים מתוך הדו"ח השנתי, היא לא תרצה שמנהלת הרשות תשב שם, זה מאוד הגיוני.

יהודית פלוטקין: ההיפך.

שירן שושנה: זו מערכת שבה היא לא תשב שם, שהוועדה תוכל לדבר באופן חופשי.

שירן שושנה: אני לא יודעת איך הוועדה מתנהלת, ואני לא יודעת מי יושב שם.

ענבל גבריאלי: שירן, אני רוצה להאמין שלא מתנהל שם איזשהו משטר דיקטטורי, שבו הוועדה המייעצת וחבריה לא יכולים לפצות פה בנוכחות המנהלת, גם אם זה משהו שסותר.

שירן שושנה: אנחנו עושים כאן פעולה של חקיקה שתעמוד לאורך שנים.

שירן שושנה: אנחנו מכירים היום את יהודית, ואנחנו לא מדברים עליה.

שירן שושנה: אנחנו עושים כאן פעולה שאנחנו צריכים לצפות למצבים לא צפויים.

שירן שושנה: יכול להיות שיהיה מצב שבהם ראש מנהלת הרשות נמצאת בתאקל מתמשך עם הוועדה, או עם חלקה, ואנחנו צריכים לתת לוועדה איזשהו כוח לקבל החלטות באופן חופשי, מבלי שהיא כפופה לאוזניה של המנהלת מתוך שהיא חוששת.

מאירה בסוק: פשוט נשאל את משרד המשפטים.

מאירה בסוק: הלא אנחנו עושים תאגיד סטטוטורי שהוא לא שונה מתאגידים סטטוטורים אחרים.

מאירה בסוק: מה קורה בוועדות המייעצות האחרות?

יעל אחילאה: אין בכל תאגיד ועדה מייעצת.

יעל אחילאה: כאן זה תאגיד.

ענבל גבריאלי: בתאגידים שיש.

ענבל גבריאלי: למה החיוניות כאן יעל?

ענבל גבריאלי: אני מנסה להבין את ההגיון.

יעל אחילאה: זה עניין עקרוני.

יעל אחילאה: כל הוועדה המייעצת שיכול להיות או לא יכול להיות.

יעל אחילאה: אני חושבת שבאופן עקרוני כשיש גוף מייעץ, ובין השאר יכול להיות שהוא ירצה לדון בפעילות מסויימת של המנכ"ל שהיא כן לרוחו או לא לרוחו.

יעל אחילאה: הכלל הוא כפי שכתוב, שהמנהל מוזמן לישיבות של הגוף הזה.

יעל אחילאה: ואני לא חושבת שצריך לחייב את הגוף הזה לקיים כל ישיבה וישיבה וכל חלק של ישיבה בנוכחות שאר הנציגים.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מחייבים.

ענבל גבריאלי: אנחנו רק לא נותנים לו את הסמכות לקבוע שהמנהלת לא תהיה.

יעל אחילאה: אנחנו מאפשרים כאן לגוף לקבוע שהוא יקיים דיון בעצמו.

יעל אחילאה: אפשר גם להגיד את זה אחרת.

יעל אחילאה: אפשר להגיד שהוא יוכל לקיים דיון, זה פשוט נראה לי שזה כניסה לפרטים שבדרך כלל לא נכנסים אליהם בחקיקה.

ענבל גבריאלי: בכלל לא.

יעל אחילאה: שישמעו את המנהל, ואחר כך יהיה זכותם לקיים דיון.

יעל אחילאה: והמשמעות שגוף מייעץ שהמנהל הוא לא חבר בו.

יעל אחילאה: זכותו של הגוף להגיד, שמעתי את המנהל, אני רוצה לדון בעצמי.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לציין, שהם אמרו שלא חובה בכלל להקים את הגוף הזה.

יהודית פלוטקין: אנחנו וולונטרית רצינו להתייעץ.

רחל קרמרמן: אני רוצה להביא דוגמה ליעל מרשות השידור, שזה אמנם חוק אנכרוניסטי ישן, אבל היו לו הרבה תיקונים והוא עמד במבחן זמני.

רחל קרמרמן: אז יש במפורש, המנהל יוזמן לכל ישיבות המלאה והוועדות.

ענבל גבריאלי: ללא סייג?

רחל קרמרמן: ללא סייג.

רחל קרמרמן: כולל בדיונים בהדחה שלו הוא ישב.

ענבל גבריאלי: כולל בדיונים בהדחה.

קריאה: בבנק ישראל יש ועדה מייעת.

טליה לבני: בעצם המבנה שחברי המועצה לא באים לישיבות הועדה המייעצת, כך כתוב בתיקון.

טליה לבני: ושמנכ"לית הרשות לא תהא חובה שתהיה בכל ישיבות הוועדה.

טליה לבני: שהם יוכלו לקבל ישיבות בלעדיה.

ענבל גבריאלי: לא שלא תהא חובה.

ענבל גבריאלי: הכלל הוא שהיא מוזמנת - - -

טליה לבני: אני אומרת כך, גם חברי המועצה, קודם המנהלת, בוודאי שהיינו באים לוועדה המייעצת.

טליה לבני: היום אומרים, רגע, אנחנו המועצה, לא נבוא לוועדה המייעצת.

טליה לבני: זה מינוס גדול לוועדה המייעצת, אני מדברת על נציגי ארגונים, בעיקר ארגוני הנשים.

טליה לבני: אז לא מנהלת הרשות תהיה, לא כל חברי המועצה.

טליה לבני: הוועדה המייעצת תשב ותייעץ לנו, אבל מבלי לדבר איתנו, מבלי לשמוע אותנו, מבלי להזמין אותנו.

טליה לבני: היא חושבת שאנחנו איזה מין אנדרגנוס שלא יעבוד ויחטיא אולי את המטרה.

טליה לבני: כל המטרה של המבנה של הוועדה המייעצת ומנהלת או מועצה היה לקחת ולהביא את כל הכוחות הפועלים בשטח בנושא של קידום מעמד האשה, מה שנקרא ליצור דיאלוג, זה היה תפקיד הרשות.

טליה לבני: אבל אם אנחנו מונעים על ידי המבנה את הדיאלוג הזה, אז אנחנו כאילו מסרסים את מה שאנחנו בונים.

טליה לבני: גם בסעיף האחר שחברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת.

טליה לבני: בשביל מה צריך להיות כתוב שהם יוזמנו?

טליה לבני: הדיאלוג חייב להתקיים, וצריכים להבטיח קיומו של דיאלוג, כי זה כל הרעיון של הרשות כתאגיד, או כלא כתאגיד.

ענבל גבריאלי: אגב, אני לא מסכימה שהדיאלוג נמנע.

ענבל גבריאלי: אבל תיכף אעיר משהו לגבי הוועדה המייעצת.

יהודית פלוטקין: חברי המועצה צריכים להיות מוזמנים לוועדה המייעצת.

רחל רון: יש כאן עירבוב מושגים לפי דעתי.

רחל רון: הקו של התיזה של יעל, אילו היה מדובר בוועדת ביקורת אז זה נכון.

רחל רון: ועדת ביקורת זה נכון, ויש לי דוגמה מהרבה מאוד תאגידים.

רחל רון: אבל כאן זה דרגה מייעצת, ואני יכולה להשוות את זה - -

ענבל גבריאלי: את יכולה לא לקבל שום החלטה.

רחל רון: לשכת עורכי הדין זה גוף סטטוטורי, ויש המועצה, ואין דבר כזה שלמועצה לא יוזמן יושב ראש הלשכה, וזה גוף סטטוטורי.

רחל רון: זה גם ועדה שקובעת, מייעצת.

רחל רון: אין פרי לישיבות של ועדה כזאת אם נציג הרשות עצמה, מנכ"ל עצמו לא נוכח.

רחל רון: הוא יכול לענות, הוא יכול להשיב, הוא יכול להבהיר דברים, הרי זה לא ביקורת, זה ייעוץ.

רחל רון: ייעוץ זה דבר חיובי.

ענבל גבריאלי: שאפשר גם לקבל ואפשר לא לקבל.

רון רון: אין כאן בכלל ניגודי אינטרסים, זה לא ביקורת.

ענבל גבריאלי: מכיוון שבאמת הוועדה היא ועדה מייעצת.

ענבל גבריאלי: מכיוון שהכלל הגדול אומר להזמין את מנהלת הרשות.

ענבל גבריאלי: מכיוון שאני לא יודעת, ניסיתי להפעיל את הדמיון.

ענבל גבריאלי: נראה לי שרק במקרים מאוד מעטים הם לעניין מסויים, זאת אומרת, בעניינים מאוד מעטים הם יוכלו לקבוע אחרת.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אם אנחנו משאירים את זה כך, להוסיף – מנהלת הרשות תוזמן להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת, אלא אם קבעה הוועדה המייעצת אחרת לעניין מסויים.

ענבל גבריאלי: ואולם, קבעה הוועדה כאמור, יובאו הערות מנהלת הרשות בפני הוועדה המייעצת ככל שיהיו כאלה.

שירן שושנה: הערות המנהלת לעניין הנדון.

ענבל גבריאלי: ברור.

יעל אחילאה: לעניין ההערה של טליה, אני חושבת שכדאי באמת להוסיף שחברי המועצה יוזמנו גם הם לישיבת הוועדה המייעצת.

ענבל גבריאלי: שמעתם את יעל, חברי המועצה יוזמנו גם הם לדיונים.

ענבל גבריאלי: אם הוועדה המייעצת תקבע לעניין מסויים שהיא לא מזמינה את מנהלת הרשות, הערות המנהלת ככל שיהיו כאלה, יובאו בפני הוועדה.

יהודית פלוטקין: לקריאה ראשונה זה בסדר גמור.

הלית מגידו: אנחנו דילגנו לרגע לסעיף 8.

הלית מגידו: עכשיו אנחנו חוזרות למה שביקשו לתקן את סעיף 10, אבל אני מבינה שעמדת משרד המשפטים שאין מקום בכלל לתקן את סעיף לחוק העיקרי?

יעל אחילאה: לדעתי היה צריך לעשות פה תיקון טכני, שהיא מייעצת למועצה ולמנהלת.

יעל אחילאה: אם רוצים להוסיף נושאים שהוועדה המייעצת - - -

ענבל גבריאלי: סליחה, לייעץ למועצה במקום המנהלת.

ענבל גבריאלי: היכן שכתוב מנהלת יהיה מועצה.

יהודית פלוטקין: יש לי פה הערה.

יהודית פלוטקין: היה לי ויכוח גדול עם משרד המשפטים, ואמרו לי שאין לי שום ברירה.

יהודית פלוטקין: משרד המשפטים אומר שחייבים להיות שני יו"רים.

יהודית פלוטקין: הוועדה המייעצת זו ועדה שאנחנו הזמנו אותה וולנטרי, היא לא היתה מחוייבת על ידי משרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: כי חשבתי שחשוב שעל יד הרשות תהיה ועדה מייעצת, תהיה מורכבת מגורמים שונים שלא תחיה בתוך בועה.

יהודית פלוטקין: נאמר לי ממשרד המשפטים שמחוייב הדבר שיהיו שני יו"רים שונים.

יהודית פלוטקין: אחד למועצה, ואחד לוועדה המייעצת, ויש מנכ"ל, וכל זה על שישה עובדים.

יהודית פלוטקין: אבל אם יוצאים מהנחה שזה מחוייב המציאות, וקיבלתי אם זה מחוייב המציאות.

יהודית פלוטקין: אני מציעה שהוועדה המייעצת תעסוק בנושאים יותר כלליים, היה לנו ניסוח כמעט לגבי מדיניות לטווח ארוך, אחרת יהיה שני יושבי ראש, כל הזמן יעשו הורדות ידיים ביניהם.

יהודית פלוטקין: תהיה כפילות.

יהודית פלוטקין: ובעצם היושב ראש הבכיר הוא היושב ראש של המועצה שהיא המקבילה לדריקטוריון.

יהודית פלוטקין: יש שינוי קטן בתפקידי הוועדה המייעצת, כשהוספנו את הסמכויות האלה בין כה וכה למועצה היום.

יהודית פלוטקין: לייעץ למנהלת היה ניסוח כמעט בנושא מדיניות, ולא להוסיף בכל עניין אחר לפעולותיה.

יהודית פלוטקין: אני לא יודעת אם צריך להמליץ את סעיף 2 על קצת המשאבים, זה המועצה עושה.

ענבל גבריאלי: ברגע שאת מורידה את זה, את כובלת אותם – אני לא יודעת מה הניסוח שהבאתם.

ענבל גבריאלי: אבל את כובלת אותם למה שאת כותבת ותו לא ברגע שאת מורידה בכל עניין אחר.

יהודית פלוטקין: לגבש מדיניות בנושא מעמד האשה בישראל.

הלית מגידו: אני בסעיף 10 הקיים שאותו אנחנו לא משנים.

הלית מגידו: לייעץ בעניינים של מדיניות, או בכל עניין אחר.

הלית מגידו: זה רחב שברחב.

ענבל גבריאלי: היא רוצה לצמצם.

טליה לבני: לא צריך לצמצם.

יהודית פלוטקין: אני פוחדת ליחסים בין שני היו"רים.

הלית מגידו: אבל היחסים מאוד ברורים.

הלית מגידו: הוועדה המייעצת, והמועצה היושבת מעל.

יעל אחילאה: יכול להיות שזה יובהר עוד יותר אם אנחנו נדייק בקביעת התפקידים של המועצה.

יעל אחילאה: אולי ניקח את זה מחוק החברות הממשלתיות, או משהו כזה.

יעל אחילאה: אולי נשב אחר כך עם הלית ונקרא בדיוק.

יעל אחילאה: בדרך כלל דירקטוריון מאשר תוכניות עבודה, ומאשר דו"חות כספיים, ומאשר תקציב.

ענבל גבריאלי: זה יותר טוב.

יהודית פלוטקין: אז נעשה את זה מהצד הזה.

ענבל גבריאלי: יותר טוב להשאיר את הוועדה המייעצת כפי שהיא.

ענבל גבריאלי: באמת לא לתקן את סעיף 10 ולהיות ספציפיים יותר.

יהודית פלוטקין: תלוי מי היו"ר שלך.

ענבל גבריאלי: סעיף 10(2) למרות שזה המלצה.

ענבל גבריאלי: זה להמליץ למנהלת הרשות בדבר הקצאת המשאבים.

ענבל גבריאלי: אמרנו קודם שהנושאים הכספיים הם במועצה.

ענבל גבריאלי: כל עוד זה המלצה זה בסדר להשאיר את זה.

יעל אחילאה: זו המלצה בדבר הקצאת משאבים.

ענבל גבריאלי: זה לא קצת בעייתי?

יעל אחילאה: זה לא נורא, מפני שזה המלצה בדבר סדרי עדיפויות של הרשות.

יעל אחילאה: שיהיה ברור שהמועצה מאשרת את התקציב.

הלית מגידו: אני עוברת לתיקוני סעיף 15 לחוק של סעיף 8 להקצאת החוק.

הלית מגידו: בסעיף 15 לחוק העיקרי 1 בסעיף קטן (א) במקום 4 יבוא פעמיים.

הלית מגידו: הכוונה היא למספר הפעמים שהוועדה המייעצת תתכנס בשנה לפחות.

הלית מגידו: זו פיסקה 2 אחרי סעיף קטן, נהפוך את זה ל-ג, יבוא ג(1) הקראנו את זה, חברי המועצה ומנהלת הרשות יוזמנו להשתתף בכל הישיבות כפי שסיכמנו לפני רגע.

הלית מגידו: אנחנו עוברים לסעיף הבא שמתקן את סעיף 17 לחוק העיקרי שעניינו:

ענבל גבריאלי: לגבי התכנסות הוועדה המייעצת, למה מורידים מ-4 פעמים ל-2 פעמים.

הלית מגידו: לפחות.

ענבל גבריאלי: אני מבינה את ה"לפחות", קראתי כבר.

יהודית פלוטקין: כי המועצה הזאת היא היום מועצה שאנחנו בחרנו שתתקיים.

יהודית פלוטקין: במצב האידיאלי היום שהיו לה יותר סמכויות, היא חייבת לפי החוק להתכנס ארבע פעמים.

יהודית פלוטקין: בכל השנים האחרונות היא כונסה שלוש פעמים, וגם זה בקושי עם בעיה של נוכחות.

יהודית פלוטקין: אמרנו, לא נכריח לעשות מזה קרקס.

יהודית פלוטקין: כמנהלת רשות אין לי בעיה כמה פעמים הם יתכנסו.

יהודית פלוטקין: אבל גם צרי לדרג אותם.

יהודית פלוטקין: כי המועצה, הדירקטוריון צריכים להתכנס כל חודש.

יהודית פלוטקין: פה הם גם יכולים להתכנס כל חודש.

רחל קרמרמן: יהיה חוסר איזון מוחלט.

יהודית פלוטקין: אנחנו מכריחים אותם לפחות פעמיים, זה הכל.

קריאה: אולי שלוש פעמים.

יהודית פלוטקין: אפשר שלוש פעמים.

רחל קרמרמן: מה הבעיה ארבע פעמים, זה נראה לי מינימלי.

יהודית פלוטקין: את היום בוועדה מייעצת שלא התכנסה אפילו שלוש פעמים.

רחל קרמרמן: אבל את יודעת שזה היה בגלל ספציפיים.

יהודית פלוטקין: לי אין בעיה.

ענבל גבריאלי: אז זה יישאר ארבע פעמים.

יעל אחילאה: אין לנו התנגדות.

ענבל גבריאלי: כל רבעון, לדעתי באמת זה לא מכובד.

יהודית פלוטקין: אני מסכימה.

יהודית פלוטקין: יש סעיף שהוא בעייתי לגבי המועצה, נדמה לי שזהו סעיף 15.

יהודית פלוטקין: ראיתי שעוברים למנהלת, אז אני בכל זאת רוצה עוד להגיד לגבי המועצה.

יהודית פלוטקין: במצב של היום הוועדה המייעצת בוחרת את היו"ר שלה, וזה רק מתוך קטיגוריה של שלושה אנשים שנקראים מומחים, מוגדרים.

יהודית פלוטקין: יש קטגוריות של ההרכב.

יהודית פלוטקין: אני מציעה לפתוח את זה, שהיו"ר יכול להיבחר מתוך כל אחד מחברי הוועדה המייעצת.

יהודית פלוטקין: ולא רק שלושה מומחים.

יהודית פלוטקין: יכולים להיות שם אנשים מצויינים.

יעל אחילאה: לא יוכל להיות עובד מדינה.

יהודית פלוטקין: אז תכתבי שהוא לא יהיה עובד מדינה.

יהודית פלוטקין: לסמים זה היה עד עכשיו מזכיר הממשלה.

יהודית פלוטקין: לי אין בעיה עם זה.

יעל אחילאה: אין לי התנגדות.

יהודית פלוטקין: אין ליעל התנגדות שזה יהיה מכל אחד.

ענבל גבריאלי: בסעיף 9 סעיף קטן (ג) הוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים המנויים בסעיף קטן ב (4) וכן ממלא מקום ליושב ראש.

יעל אחילאה: אין לי התנגדות שלא יהיה אדם שהוא מקרב האקדמיה, אבל הוא לא צריך להיות עובד מדינה.

ענבל גבריאלי: איפה זה כתוב?

יהודית פלוטקין: היום יש בוועדה קטיגוריה של שלושה מומחים.

יהודית פלוטקין: בחוק המקורי היו"ר היה צריך להיבחר מתוך שלושה מומחים.

יהודית פלוטקין: אנחנו רוצים להוריד את זה, הוא יכול להיבחר מתוך כלל חברי הוועדה.

רחל קרמרמן: ההצעה הזאת על פי הניסיון של כל השנים מאז הוקמה הוועדה, למעט אולי הפעם הראשונה.

רחל קרמרמן: מה שקרה הוא, שיש מבחר של שלוש בלבד.

רחל קרמרמן: לרובם אין ניסיון בכלל בניהול ישיבות וניהול גוף ציבורי.

יהודית פלוטקין: את תומכת בשינוי?

רחל קרמרמן: כן.

רחל קרמרמן: לי אין בעיה עם עובדי מדינה.

ענבל גבריאלי: נסייג את זה לעובדי מדינה.

ענבל גבריאלי: אומרת כאן יעל, בחצי אוזן אני מקשיבה ואני מסכימה איתה.

ענבל גבריאלי: תארי לך שהנציג של הצבא או של המשטרה יעמוד בראש הוועדה המייעצת?

קריאה: נכון, זה לא הגיוני.

יהודית פלוטקין: בואי נאמר פרט לקטיגוריה של עובדי מדינה.

ענבל גבריאלי: זה מקרב כולם, למעט עובדי מדינה.

טליה לבני: מה הבעיה, למה לא? להיפך.

רחל קרמרמן: זו בעיה של מדיניות.

הלית מגידו: היום קבוע שהוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים, וכן ממלא מקום היושב ראש.

הלית מגידו: אני מציעה שהוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין חבריה, שהוא נציג מקרב הציבור.

הלית מגידו: נציג מקרב הציבור כוללים גם את המומחים וגם את הארגונים, ובזה ברור לגמרי שלא מדובר בעובדי מדינה.

הלית מגידו: לא מוחקת ממלא מקום, רק לעניין הבחירה של היושב ראש.

הלית מגידו: סעיף 17 היום מדבר על המנהלת, כמובן שהוא צריך כולו להשתנות.

הלית מגידו: הנוסח המוצע הוא כזה: במקום סעיף 17 לחוק העיקרי, יבוא מועצת הרשות.

הלית מגידו: לרשות תהיה מועצה בת 9 חברים שימנה ראש הממשלה באישור הממשלה.

הלית מגידו: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות, והמועצה תהיה מורכבת; 1.

הלית מגידו: מחמישה נציגי ציבור בעלי רקע בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: ארבעה עובדי מדינה ובהם נציג משרד ראש הממשלה ונציג משרד המשפטים.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: ראש הממשלה ימנה מבין חברי המועצה יושבת ראש המועצה וממלא מקום יושבת הראש.

הלית מגידו: 4.

הלית מגידו: חברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת.

יעל אחילאה: אני מציעה להוסיף גם כאן שיושב ראש המועצה לא יהיה עובדת מדינה.

יהודית פלוטקין: יש לי שאלה.

יהודית פלוטקין: אם יש סך הכל ארבעה נציגי ממשלה.

יהודית פלוטקין: אין לי כלום נגד משרד המשפטים, להיפך, אני בטוחה שאתם תוכלו לעזור נהדר.

יהודית פלוטקין: לא ראיתי בתאגידים אחרים – נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות כי הגוף כפוף לראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אבל אם נשארו לי שלושה מקומות פנויים במשרדי ממשלה, אני שואלת את יושבת ראש הוועדה האם זה טוב.

יהודית פלוטקין: אפילו אתכם אני שואלת, האם זה טוב שישאיר רק שניים.

יעל אחילאה: אין פה הכרח שיהיה נציג של משרד המשפטים במועצה.

יהודית פלוטקין: נציג משרד ראש הממשלה חייב להיות כי זה גוף שהוא מתחת לראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: אז שלושה שיהיו פנויים להחלטה.

רחל קרמרמן: למי יש סמכות חקיקה פה?

רחל קרמרמן: למי יש סמכות להביא לחקיקה?

רחל קרמרמן: זה לייעץ לחקיקה.

יהודית פלוטקין: אני צריכה יועץ משפטי שיהיה לי.

יהודית פלוטקין: בשביל זה הוא לא צריך להיות חבר בדירקטוריון.

הלית מגידו: אין הכרח, אני דווקא חושבת שהמועצה תצא נשכרת, מכיוון שאחר כך זה יובא בפני הממשלה.

הלית מגידו: למשל יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה - - -

יהודית פלוטקין: אני חושבת שאנחנו נצא נשכרים.

יהודית פלוטקין: אני לא רציתי לכבול את ידי ראש הממשלה להחליט אחרת זה הכל.

יהודית פלוטקין: החלטה שלכם אני לא מתערבת, אני בטוחה שנצא נשכרים.

ענבל גבריאלי: אז נשאיר את זה כך.

רחל קרמרמן: לסעיף 1 יש לי שאלה.

רחל קרמרמן: לחברי המועצה לא יהיו חברים בוועדה המייעצת.

רחל קרמרמן: אני לא מבינה את ההגיון.

ענבל גבריאלי: המועצה זה המקבילה של הדירקטוריון.

ענבל גבריאלי: הוועדה המייעצת היא מייעצת לדירקטוריון ולמנהלת הרשות, כאן צריכה להיות אותה הפרדה שדיברנו עליה קודם.

הלית מגידו: זו הפרדה מבנית.

יהודית פלוטקין: אין דבר כזה.

רחל קרמרמן: אני מביאה את חוק רשות השידור.

רחל קרמרמן: זה אותו מצב שלא כמו בדירקטוריונים.

רחל קרמרמן: יש מליאה, ומתוכה ראש הממשלה או הממשלה כולה מאשרת שבעה חברים שהם הוועד המנהל.

רחל קרמרמן: זאת אומרת, נראה לי שזה הולך ליצור כזה קאוס של מלחמה בין גופים.

ענבל גבריאלי: יעל, הלית טוענת שזה הפרדה מבנית מחוייבת.

הלית מגידו: שההפרדה מחוייבת בגלל הנושא של הפיקוח.

יעל אחילאה: זה מה שאנחנו חושבים.

יעל אחילאה: הוועדה המייעצת מייעצת למנכ"לית והיא מייעצת למועצה.

יעל אחילאה: ולכן אין מקום שמי שיקבל את העצות יישב בגוף שנותן את העצות.

רחל קרמרמן: אין בכלל יהיה הקונטקט ביניהם כשהם נפגשים פעמיים בשנה?

רחל קרמרמן: זה נראה לי בפלנטה אחרת הסיפור.

מאירה בסוק: לא יהיה ועדת ביקורת?

יעל אחילאה: ועדת ביקורת היא לא קשורה לוועדה המייעצת.

יעל אחילאה: אפשר למנות מתוכו ועדת ביקורת, מתוך המועצה.

מאירה בסוק: בחוק רשות השידור הולך בצורה כזו.

מאירה בסוק: יש לך מליאה, במליאה חברי הוועד המנהל בתוך המליאה, הם נבחרים.

מאירה בסוק: ואז בתוך חברי הוועד המנהל עושים ועדת ביקורת.

מאירה בסוק: אז למה אי אפשר לאמץ את זה גם כאן?

יעל אחילאה: אנחנו דנו בנושא הזה במשרד המשפטים.

יעל אחילאה: לדעתנו המבנה הזה הוא עדיף.

יעל אחילאה: אם רוצים למנוע נתק, יושבי ראש יכולים לעדכן זה את זה.

יעל אחילאה: המנהלת צריכה לעדכן את שני הגופים.

יעל אחילאה: ולכן אמרתי, שלישיבות הוועדה המייעצת יוזמנו גם המנהלת וגם חברי המועצה.

טליה לבני: אתם הלכתם ובאמצעות המבנה אתם מאבדים את כל האופי והתוכן של הגוף.

טליה לבני: שוב אני חוזרת, צריכים לחשוב בקפידה על כל מלה.

טליה לבני: אם קודם מנהלת הרשות, היום את קוראת לה מועצה, מה היא היתה?

טליה לבני: מנהלת הרשות היתה יושבת הראש של אותה מועצה של אותה מנהלת.

טליה לבני: חמישה מבין חברי הוועדה המייעצת היו חברי המועצה.

טליה לבני: שלושה מבין חברי הוועדה המייעצת מקרב הארגונים, זאת אומרת במנהלת היו צריכים להיות נציגי הארגונים.

טליה לבני: באתם ואמרתם – מי היום במועצה, חמישה אנשים עם רקע ציבורי, אין חובה שהם יהיו בכלל בקשר עם ארגונים.

טליה לבני: ארבעה עובדי מדינה שאין חובה שהם יעסקו בנושא הזה, אני יכולה לראות לעצמי מועצה שאף אחד לא מייצג ארגון נשים, אף אחד לא מחובר לנושא.

טליה לבני: אני אומרת כך, נורא חשוב למהר, אבל אסור להפוך את זה למשהו שהוא לגמרי בכלל לא דומה למה שאנחנו רצינו.

טליה לבני: אפילו לשדרג את הרשות לקידום מעמד האשה עם האופי המיוחד שלה, שיש לה ועדה מייעצת עם הרבה ארגונים וכל מי שעוסק בתחום הזה, מאקדמיה, מהארגונים, מאיזשהו מקום.

טליה לבני: רצינו מועצה שעדיין יישמר לה האופי של אותה מנהלת – הם משנים את המלים, מוסיפים סמכויות ואחריות בעלי תפקידים בסדר, אבל עדיין שיהיה איזשהו חיבור לארגונים.

טליה לבני: אם לא, אני לא מבינה על מדברים בכלל עם כל הכבוד.

טליה לבני: בחקיקה הזאת אני לא.

טליה לבני: זה גם לא גוף שקשור למעמד האשה.

יהודית פלוטקין: אני בדעתה של טליה, ויש לזה פתרון.

מרי חדייר: לגבי למנות אותם, לא כתוב איזשהו רקע של חמש שנים בתחום, אין כלום.

מרי חדייר: כל אחד יכול להיות שם.

מרי חדייר: זה לא בסדר, אנחנו רוצים שזה יהיה בתחום פעילות של הרשות שהם יהיו מומחים בתחום.

מרי חדייר: אז מה, נביא סתם מישהו שאולי קצת מבין במה שאנחנו רוצים להגדיר שזה יהיה לפחות חמש שנים.

יעל אחילאה: באופן כללי אפשר לקבוע שמי שיושב במועצה צריך שיהיה לו קשר לנושאים שבתחום פעילותה של הרשות.

יעל אחילאה: ואם הוא עובד מדינה שאלה יהיו נושאים שהוא קשור אליהם בעבודתו, ואם הוא נציג ציבור, שיהיה לו רקע, נסיון, השכלה בתחומים האלה.

יעל אחילאה: אני לא בטוחה שזה נכון והכרחי שיישבו במועצה נציגים של ארגוני הנשים.

יהודית פלוטקין: זה מאוד חשוב שהם יישבו במועצה.

יעל אחילאה: אני מציעה שהוועדה תקיים על זה דיון.

יעל אחילאה: לדעתי יכול להיווצר מצב שבו מתעוררים דווקא ניגודי אינטרסים בין פעילויות של ארגוני נשים, לבין הפעילות של הרשות.

יעל אחילאה: אני יודעת שבמהלך הדיונים הרבים שהיו לנו כבר בחוק הזה, הנושא עלה בצורה זו או אחרת.

ענבל גבריאלי: הנושא קיים, למרות שלא ידעו בו, הוא קיים.

יעל אחילאה: יכול להיות שלא ידעו בו, אבל הוא קיים.

יעל אחילאה: למשל עלתה השאלה לגבי נושא התרומות.

יעל אחילאה: שמעתי את הטענה שאומרת שאם הרשות תהיה מוסמכת לגייס תרומות, זה יקטין את האפשרות של ארגוני הנשים האחרים לגייס תרומות, מפני שכמות הכסף שמסתובבת במשק לא תגדל לאור העובדה שהכנסת חוקקה את החוק הזה.

יעל אחילאה: לכן אני לא בטוחה שמחוייב המציאות שיישבו בדירקטוריון של הגוף הזה אנשים מארגוני הנשים.

יעל אחילאה: אין מניעה בזה, יהיה חיובי שיישבו בדירקטוריון אנשים שמתמצאים בנושא תחומי פעילותה של הרשות.

יעל אחילאה: מאידך, חשוב יהיה שיישבו שם גורמים שמתמצאים בניהול של גוף, ויודעים מה זה לשבת בדירקטוריון של גוף.

יעל אחילאה: יודעים לקרוא לוחות עסקיים, יודעים לשאול שאלות לגבי אישור תקציב.

יעל אחילאה: ויודעים לפקח על פעילות של גוף זה.

טליה לבני: אני אומרת כרגע לפרוטוקול.

טליה לבני: זה להרוג נושא בצורה חד-משמעית.

יהודית פלוטקין: אני מבקשת לומר משהו בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שההשתתפות של ארגוני נשים במועצה היא חיונית.

יהודית פלוטקין: לרשות אסור לחיות בתוך בועה, ראה מה שדיברנו קודם.

יהודית פלוטקין: התרומה של ארגוני נשים בדירקטוריון –

ענבל גבריאלי: אין היום ניגודי אינטרסים בין ארגוני הנשים עצמן ובין ארגוני הנשים ברשות?

טליה לבני: אין לה אינטרס.

יהודית פלוטקין: בחוק החדש יש סעיפים מאוד קשים של ניגוד עניינים ומאוד ברורים.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שהם צריכים להיות.

יהודית פלוטקין: אנחנו יודעים מהרשות למלחמה בסמים, שנציגי משרדי ממשלה יש להם ניגוד עניינים, אומרים לא נאשר את התקציב אם לא יועבר למשרד שלי תקציב כזה או אחר.

יהודית פלוטקין: בשביל זה יש את הכללים של ניגוד עניינים, ובהחלט צריך לתרום לזה שלא יהיה ניגוד עניינים אל כל חברי המועצה.

יהודית פלוטקין: אבל מה שהוכח, לפחות בשנתיים וחצי שאני נמצאת, שהחיזוק שקיבלה הרשות מזה של ארגוני הנשים שנמצאים במנהלת שלה, היא התרומה הכי חזקה והכי גדולה לרשות לדעתי שהיתה בשבע השנים מאז קיומה.

יהודית פלוטקין: לגבי תרומות, אני חושבת שגם פה הרשות לא חיה בתוך בועה.

יהודית פלוטקין: להיפף, אם הרשות והמועצה שלה מוצאים שיש נושא משותף שהוא חשוב לגייס אליו כסף, ולרשות יש ערך מוסף לגיוס הכסף, למי היא תגייס את הכסף?

יהודית פלוטקין: היא לא מטפלת אישית בנשים מוכות, אין לה מרכזים להטרדה מינית.

יהודית פלוטקין: למה היא תיקח את הכסף?

יהודית פלוטקין: היא תיקח את הכסף למטרות ולפרוייקטים שהגוף הזה שאם מקום חשוב יש בו לארגוני נשים יחליט שהכסף הזה יילך למטרות האלה, ולכן ניגוד העניינים צריך להיפתר על ידי כללים שכתובים פה.

יהודית פלוטקין: אני מציעה להגדיל את המועצה מ-9 ל-11, ואם אין ברירה להשאיר 9.

יהודית פלוטקין: ובשני המקרים להכניס שיש בהם לפחות 2 או 3 נציגים של ארגוני נשים, ואז אנחנו עונים על הצרכים.

ענבל גבריאלי: לא יודעת אם לקרוא לזה ניגודי אינטרסים, כי בסך הכל לכל ארגוני הנשים יש אינטרס על גג אחד.

ענבל גבריאלי: קיימים קונפליקטים, קיימים ויכוחים.

ענבל גבריאלי: כן קיימים ניגודי אינטרסים--

יהודית פלוטקין: זה היה היום עם חברים במועצה, לא עם חברות במנהלת.

ענבל גבריאלי: --ברמות הנמוכות יותר.

ענבל גבריאלי: לא צריך לטאטא את זה, זה בסדר גמור להגיד.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שדווקא התחרות בין ארגוני הנשים היא שמצליחה לקדם אותנו.

ענבל גבריאלי: ברגע שאת מציירת לנו תמונת מצב שנציגת ארגון מסויים יושבת במועצה, והיא צריכה לגייס תרומות.

ענבל גבריאלי: נגיד וירצו לתרום דרכה בלי להגיד מי הארגון, כמובן בלי להגיד מי האשה, אני מדברת עכשיו באופן היפותטי לחלוטין, ונדמה לך שהיא לא תנצל את זה גם לארגון שלה?

יהודית פלוטקין: הנציגה היחידה במנהלת שפעלה מניגוד עניינים היא לא באה מארגון נשים.

ענבל גבריאלי: אני לא שואלת, בעיניי זו שאלה רטורית.

ענבל גבריאלי: זה מה שאני מעלה, זו דעתי.

רחל קרמרמן: אני רוצה להביא נסיון של הרבה שנים במועצה הציבורית, מה שהיתה בעבר המועצה הציבורית.

רחל קרמרמן: הכוח של המועצה להזיז דברים ולהניע דברים שיחלחלו אחר כך לציבור, היה אך ורק באמצעות ארגוני הנשים.

רחל קרמרמן: הכוח של המועצה היה בחיבור של כולם יחד, לאותו אינטרס משותף שאת אמרת.

רחל קרמרמן: ברור, כמו שאמרת, התחרות היא רק בריאה, מי שנותן יותר זה רק יותר טוב.

רחל קרמרמן: אבל התיעול תמיד היה מתוך המועצה הציבורית, לרשות אין אמצעים להגיע לשטח בלי נציגות וישיבה משותפת עם ארגוני הנשים.

רחל קרמרמן: צריך למלא את המקום של ארגוני הנשים, יצטרכו תקציבים של מיליונים ומיליונים להגיע בכלל לתודעה.

רחל קרמרמן: מי שמביא את הכל לשטח זה ארגוני הנשים.

יהודית פלוטקין: מה שראית פה זה היה ועדה מייעצת, זה לא ארגוני נשים, וזה לא מנוטל בחוק.

יהודית פלוטקין: עם המנהלת לא היתה בעיה.

יעל אחילאה: צריך להבחין פה בין ישיבה של ארגוני הנשים בוועדה המייעצת, לבין ישיבה שלהם בתוך המועצה שזה הגוף במנהלת הרשות.

יעל אחילאה: אין מניעה שארגוני נשים יישבו במועצה המייעצת.

יעל אחילאה: אני גם לא חושבת שבמקרה שבדרך כלל צריכה להיות מניעה חוקית שנכתוב אותה, שהם יישבו גם במועצה.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שצריך לקבוע חובה לשים אותם בתוך המועצה, בגלל שיכולים להתעורר ניגודי עניינים.

יעל אחילאה: אין גם מניעה שהרשות – בוודאי שהיא צריכה לעבוד מול ארגוני הנשים, זה מובן מאליו.

יעל אחילאה: אין מניעה שהיא תזמין נציגים של המועצה, אין מניעה שהיא תזמין אותם לישיבות שלא של המועצה.

יעל אחילאה: המנהלת תקיים איתם ישיבות, עובדי הרשות יקיימו איתם ישיבות.

יעל אחילאה: הוועדה המייעצת יכולה להזמין גם אורחים כפי שאני הוזמנתי לישיבת הוועדה המייעצת, ואני לא שייכת לארגון נשים.

יעל אחילאה: אפשר להזמין אלף אנשים מכל הסוגים ומכל גווני הקשת לכל הישיבות של כל הגורמים.

יעל אחילאה: השאלה מי מכהן בתוך גוף שהוא הגוף העליון של הרשות, והוא מקבל את ההחלטות לגביה, אני לא בטוחה שיש הכרח שיישבו שם ארגוני נשים.

יהודית פלוטקין: אותו דבר לנציגי ממשלה.

יעל אחילאה: לסעיף ניגוד העניינים שאנחנו הצענו, נדבר על הימנעות מהשתתפות בדיונים ספציפיים.

יעל אחילאה: ולפעמים יש מצבים של ניגוד עניינים שהם יותר חריפים.

יעל אחילאה: בכלל, אין מקום שבן-אדם יכהן בגוף.

יעל אחילאה: והסעיף הזה לא מתייחס לכאלה מצבים.

יעל אחילאה: בנוסף, אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאני חושבת שצריך לפרט את הסמכויות של המועצה, יכול להיות שאנחנו נשב עם הלית אחר כך על הנוסח, ולדאוג שבאמת יהיו להם כל הסמכויות של דירקטוריון ושל מועצה בתאגיד ציבורי.

מאירה בסוק: אני מרגישה שהרעיון של כל הנושא שנהפוך את זה לתאגיד סטטוטורי, אולי היה רעיון טוב במהותו, אבל לאט לאט אנחנו הולכים לכיוונים שאין לי ספק שיהרסו את כל הקשר הטוב שהיה בין ארגוני הנשים והעזרה הגדולה לרשות, ויחלישו אותה בצורה מהותית.

מאירה בסוק: תהיה פה החלשה, כי אם ארגוני הנשים לא יהיו שותפים, הכל יילך לטמיון.

ענבל גבריאלי: כשהשותפות חייבת להיות במסגרת.

מאירה בסוק: למרות ניגודי אינטרסים שאת רואה אותם, כי אין רשות בלי ארגוני נשים.

טליה לבני: כי אין רשות בלי ארגוני נשים.

טליה לבני: אין לך צבא בלי חיילים.

יהודית פלוטקין: אני אומרת לכם מהניסיון שלי, של שנתיים וחצי.

מאירה בסוק: אני יכולה להגיד מניסיון קצר.

מאירה בסוק: בלי ארגוני הנשים הרשות לא תתקיים.

מאירה בסוק: במועצה הזאת יתנו אנשים צ'ופרים לכל מיני אנשים לא ברורים.

מאירה בסוק: הרשות תאבד את כל כוחה, אני אומרת תחזור אחורה.

מאירה בסוק: אם המועצה תישאר כמו שהיא, אין טעם לתאגיד.

ענבל גבריאלי: למה זה בעיה?

הלית מגידו: אני לא רוצה להגיד שיש לי התנגדות משפטית לעניין הזה, אבל אני עוד לא יכולה להגיד שאין לי שום בעיה משפטית עם הדבר הזה.

הלית מגידו: א אני פשוט רוצה להציע שנשאיר את זה ב"צריך עיון".

הלית מגידו: אני מוכנה להתחייב שבדברי ההסבר להצעת החוק, הוועדה תידרש לשוב ולדון לגבי השתתפותם של ארגוני נשים במועצה.

טליה לבני: אני מתנגדת באופן מוחלט.

ענבל גבריאלי: את רוצה שאני אגיד לך שאת יכולה להמשיך להתנגד כי את לא יכולה להצביע על החוק.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצות להתקדם.

ענבל גבריאלי: אני צריכה לסיים את הדיון הזה.

ענבל גבריאלי: תשפיעי על מי שאת רוצה.

ענבל גבריאלי: את שוכחת דבר אחד, אני רוצה בטובת הרשות.

ענבל גבריאלי: אני לא יכולה להתעלם מחוות הדעת המשפטיות.

ענבל גבריאלי: אני רוצה בטובת הרשות.

ענבל גבריאלי: את ישר התפרצת אני מתנגדת.

ענבל גבריאלי: אם היית רגע מקשיבה, אני לא אעביר את זה לקריאה ראשונה בצורה כזו להשאיר את ארגוני הנשים בחוץ.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לשמוע מיעל למה ההתנגדות שלה שהיא משפטית אני מניחה.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שחובה לקבוע שארגוני הנשים יהיו בפנים.

יעל אחילאה: אני לא מכירה את הנושא לעומקו ולפרטיו מספיק טוב כדי לדעת אם יש איזושהי בעיה משפטית ספציפית לגבי ארגוני הנשים בתוך המועצה.

יעל אחילאה: אני חושבת שעלולה להתעורר בעיה.

יעל אחילאה: במיוחד עם יש תחרות בפועל באיזושהי צורה בין ארגון נשים מסויים לבין הרשות.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת תחרות בפועל?

יעל אחילאה: אם הרשות מארגנת השתלמויות, ובמקביל אותו ארגון גם רוצה לארגן השתלמויות—

יהודית פלוטקין: ומה עם משרד ממשלתי, אז תוציאי גם אותם החוצה?

ענבל גבריאלי: יעל, התחרות היחידה שקיימת זה בנושא של ההישגים שזה טוב.

ענבל גבריאלי: זה דווקא הדבר החיובי שהתחרותיות הזו מביאה.

ענבל גבריאלי: שדולת הנשים נעמ"ת, ויצ"ו, יש להם הרבה השתלמויות, הרבה קורסים, הרבה ארועים, הרבה מוסדות, הרבה מעונות.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על נעמ"ת וויצ"ו, וגם אמונה.

ענבל גבריאלי: העובדה שאמונה או ויצ"ו או נעמ"ת מקיימת קורס מנהיגות פוליטית לנשים, וקמה הרשות ולקראת הבחירות, או שנה לפני הבחירות עושה גם קורס כזה, נו אז?

יהודית פלוטקין: אז היא תעשה איתם ביחד.

ענבל גבריאלי: הרשות היא גוף ארצי, גוף גג, היא גוף כולל, היא גוף גדול.

יעל אחילאה: אין שום מניעה, אני לא מציעה לכתוב שאסור שנציג של ארגון נשים יישב בתוך מועצת הרשות.

יעל אחילאה: אני מפנה את תשומת ליבה של הוועדה, שהישיבה במועצה כרוכה בחובת אמון למועצה תפקיד ניהולי בתוך המועצה.

יעל אחילאה: ולאור העובדה שיכולות להיווצר סיטואציות שבהם יש ניגודי עניינים בשל פעולות מסויימות, או תחרות על כספים מסויימים או על חברות מסויימות, אני לא יודעת בדיוק, שעלול להתעורר ניגוד עניינים וזה עלול לפגוע בפעילות השוטפת של הרשות.

יעל אחילאה: ולכן אני לא חושבת שצריך לקבוע חובה - - -

יהודית פלוטקין: הרשות קיימת שבע שנים, יש לנו היסטוריה.

יעל אחילאה: אבל היא קיימת בצורה אחרת.

יעל אחילאה: היא לא קיימת בתור גוף עצמאי, המועצה עדיין לא קיימת בתור גוף ניהולי כמו שמוצע כאן.

יעל אחילאה: לא נראה לי שחובה שיהיו נציגים של ארגוני נשים.

יעל אחילאה: בכל אופן, אני חושבת שבאמת נכון לקיים על זה דיון לגופו של עניין.

יעל אחילאה: זה לא הזמן המתאים אולי לקיים את הדיון הזה, ואפשר לקיים אותו אחרי הבחירות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעל אחילאה: אני רוצה שוב להפנות את תשומת ליבה של הוועדה, ואת תשומת ליבם של הארגונים.

יעל אחילאה: זה שיכולים להיות שיתופי פעולה הסכמיים פורמליים, לא פורמליים, זה מובן מאליו.

יעל אחילאה: אין שום מניעה שהרשות תשתף פעולה עם ארגוני נשים בהסכם.

ענבל גבריאלי: מה שאומרות לך כאן החברות, שבהעדרן של ארגוני הנשים, הרשות, וזה לא משנה אם כיחידה במשרד ראש הממשלה, או כתאגיד, ממש לא משנה באיזה קונספט.

ענבל גבריאלי: הם אומרים לך ששלא ארגוני הנשים, זה איזשהו גוף שמנותק לגמרי מהשטח, ולפיכך יחטיא את המטרה שלשמו הוקם.

יעל אחילאה: מה שבעצם אני מבינה מהטענה הזאת, שהם אומרים, אנחנו נפריע לרשות לפעול אם אנחנו לא נשב בהנהלתה.

יהודית פלוטקין: הם לא אמרו את זה.

טליה לבני: לא אמרנו.

טליה לבני: אני רוצה לומר בדיוק מה אנחנו אומרות.

יעל אחילאה: אני רוצה להסביר.

יעל אחילאה: אין שום סיבה שהרשות תהיה מנותקת מארגוני הנשים, גם אם לא יישב נציג של ארגון נשים בהנהלתה, בגוף שמאשר לה את התקציב או מאשר את הדו"חות הכספיים, או מאשר מינוי של עובדים מסויימים.

יעל אחילאה: עדיין קיימת הוועדה המייעצת שהיא גם מעוגנת בחוק.

יעל אחילאה: קבענו שם, שהמועצה וחברי הוועדה המייעצת, גם המנהלת כולם יישבו זה יהיה קוורום אחד.

יעל אחילאה: שתתכנס לפחות ארבע פעמים.

ענבל גבריאלי: הוועדה המייעצת גם מייעצת לגבי הקצאת משאבים.

יעל אחילאה: היא יכולה לייעץ גם לגבי הקצאת משאבים, והיא יכולה לייעץ לגבי כל נושא שהיא רוצה.

יעל אחילאה: יש לה טווח מאוד רחב.

שירן שושנה: אתן מבקשות לקבוע חובה פוזיטיבית לכלול ארגוני הנשים?

שירן שושנה: לא תוכלו להסתפק בסעיף כזה שמאפשר לכן?

יעל אחילאה: אפשר לקבוע במקום חובה שזה יהיה ארגון נשים, נציג של ארגון נשים שפועל בהנהלה של ארגון נשים, ובמקביל צריך לפעול בהנהלה של תאגיד סטטוטורי.

יעל אחילאה: אפשר להגיד שמי שיישב בהנהלת הגוף הזה מקרב הציבור יהיה מי שיש לו נסיון ופעילות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות.

טליה לבני: אני רוצה להסביר דבר אחד.

טליה לבני: הרעיון של הרשות היה חיבור של השטח ונסיון להעצים את כל הפעילות של כולם יחד, ליצור איזשהו מנוף מכל הארגונים ביחד באמצעות הרשות לקידום נושא של הנשים.

טליה לבני: דווקא בגלל ההפיכה לתאגיד סטטוטורי אסור שהרשות תתפס כמתחרה בארגונים.

טליה לבני: אני גם אמרתי זאת בישיבה הקודמת.

טליה לבני: נעמ"ת זה ארגון של 300 אלף חברות עם תקציב בסדר גודל של עשרות עשרות עשרות מיליוני דולרים.

יהודית פלוטקין: היא יכולה לקנות את הרשות.

טליה לבני: אנחנו פרוסים עם שירות לגבי השטח, כנ"ל ויצ"ו.

טליה לבני: ברגע שאנחנו חלק מהתאגיד, ואנחנו הנהלה, אנחנו פועלים כולנו כדי שלא יהיה שום ניגוד אינטרסים לא בינינו ולא בין הרשות.

טליה לבני: כי הרי אנחנו מועצת הרשות, כי שאנחנו היום המנהלת, וזה מה שקרה בשנים האחרונות כשהשתדלנו שהפעילות תהיה הרבה יותר משותפת.

טליה לבני: כמו שרחל אמרה, זה כמו ליצור אמנה בין הגופים אבל כך.

טליה לבני: תחרות בין ארגוני נשים היא טובה, כל אחד יש לו את הנישה שלו.

טליה לבני: אבל אם בנושא מסויים רוצים להעצים את הפעילות, חייבים שיהיה שיתוף פעולה.

טליה לבני: אם אנחנו נתפוס את הרשות כעוד משהו שמתחרה בארגוני נשים, אז העצמנו את ניגוד העניינים.

טליה לבני: יצרנו בעצם המבנה ניגוד עניינים בין הרשות, כי כבר לא רק במשרד ראש הממשלה.

יעל אחילאה: היא לא צריכה להתחרות בארגוני הנשים.

יעל אחילאה: אבל היא לא ארגון גג.

טליה לבני: אני אתן דוגמה.

טליה לבני: אני לא אשב במועצת הרשות, ולא ויצ"ו ואמונה.

טליה לבני: אנחנו לא יושבות שלושתנו, והרשות מחליטה שהיא הולכת על נושא מסויים, בדיוק באותו זמן אנחנו גם החלטנו על נושא אחר.

טליה לבני: אנחנו מתחרות?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: אין לי מושג מה היא עושה, היא לא יודעת מה אנחנו עושים.

טליה לבני: כמו שכל אחד מאיתנו.

טליה לבני: יש נושאים שגם הארגונים משתפים פעולה בנושאים מסויימים לקידום נשים עובדות למשל, אנחנו שותפים כל הארגונים.

טליה לבני: אנחנו יושבים בלי הרשות בכלל בהרבה נושאים.

טליה לבני: אנחנו יושבים בלי הרשות כי היא לא עוסקת בנושאים האלה.

טליה לבני: אנחנו עוסקים בכל מה שקשור למשל בחינוך, בילדים, במעונות, בעידוד יציאת נשים לעבודה.

טליה לבני: הרשות לא פרטנר, אין לה אין השירותים שאנחנו רוצים.

טליה לבני: אין לה את הבעיות שלנו.

ענבל גבריאלי: יש לי הצעה, מה שגם יעל וגם הלית אמרו, שלא בטוח שיש עם זה בעיה משפטית.

ענבל גבריאלי: הם יבדקו.

ענבל גבריאלי: עד לאחרונה שאמורה להיות האחרונה בשבוע הבא, בוא נתקדם, כי יכול להיות שזאת תישאר המחלוקת היחידה.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, נשאיר בצד ונתקדם ונראה מה הלאה.

טליה לבני: כל המוסדות של התאגיד הם בבעיה.

טליה לבני: הם לא נובעים אחד מהשני.

יעל אחילאה: אני רוצה רק לשאול אם נרשם בפרוטוקול שאני סבורה שגם כאן

יעל אחילאה: יושבת ראש המועצה לא תהיה עובדת מדינה, על מנת לאפשר לרשות את העצמאות מהמדינה.

הלית מגידו: כן, נרשם בסעיף קטן (ג).

הלית מגידו: הסעיף הבא מתקן את סעיף 18 לחוק שעניינו תפקידי – מה שהיה מנהלת הרשות, ועכשיו הפך להיות מועצת הרשות.

הלית מגידו: במקום המדיניות יבוא מדיניות הרשות.

הלית מגידו: ובסופה יבוא ולאשר את תכנית העבודה ואת התקציב של הרשות.

הלית מגידו: בסייפא, החל במלים ולשם כך תימחק.

הלית מגידו: במקום פיסקאות 3 ו-4 יבוא 3 לפקח על ביצוע המדיניות של הרשות ותכניותיה.

יעל אחילאה: אני מציעה שתכניות העבודה של הרשות יבואו לאישור ראש הממשלה, זה מקובל בהרבה תאגידים סטטוטורים.

ענבל גבריאלי: התכנית של הרשות, אותה תכנית שהוא רשאי ולפי שיקול דעתו, ותסתייע, והבאנו את אבן שושן כדי לוודא שהוא לא ישים פס על הרשות.

ענבל גבריאלי: עכשיו אני רוצה להחפיף את הרשות ואת התכניות שלה לאישור ראש הממשלה?

יעל אחילאה: זה מקובל לגבי תאגידים ציבוריים.

ענבל גבריאלי: מחוייב או מקובל?

יעל אחילאה: מקובל מאוד.

יעל אחילאה: אני מצטטת מסעיף 9 להצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים.

ענבל גבריאלי: אגב, יעל, זה הטעם היחידי לדרישת הרשות, העלות המטורפת של התכנית הזאת.

יעל אחילאה: באופן כללי, תאגידים ציבוריים הם עדיין חלק מהמגזר הציבורי.

יעל אחילאה: לכן התקציב שלהם טעון אישור ותכניות העבודה שלהם צריכות להיות עם אישור.

ענבל גבריאלי: אני נתווכח על זה, כי אני ממש לא רוצה את זה.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, זה יהיה מהותי קריטי?

יעל אחילאה: אז נמשיך בדיונים בישיבה הבאה.

ענבל גבריאלי: אני שואלת אם את מתעקשת על האישור הזה?

יעל אחילאה: אני חושבת שזה ראוי שתאשר תאגיד סטטוטורי.

ענבל גבריאלי: למרות היחסים שבכיוון האחר הגדרנו בצורה המסויימת ההיא כפי שהגדרנו של עצמאות.

ענבל גבריאלי: דיברתם על עצמאות, דיברתם על נתק.

ענבל גבריאלי: לא לכבול, לא ליצור, להרחיק, תאגיד.

יעל אחילאה: רוצים לתת לרשות עצמאות, אבל אני חושבת שצריך להיות "סיי" גם לרשות המבצעת שמממנת את פעילותו של התאגיד.

יעל אחילאה: אני אומרת שוב.

יעל אחילאה: זה מאוד מקובל לתאגידים ציבוריים, במיוחד לאור העובדה שהרשות ממומנת כולה מכספי מדינה, למעט תרומות או לא יגיעו.

יעל אחילאה: אני מוכנה לשוב ולדון שוב ולחזור עם תשובה.

ענבל גבריאלי: יש לי שאלה אליך.

ענבל גבריאלי: הרי בכל מקרה הרשות מחפשת להביא את התכנית לראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: שראש הממשלה יביא אותה לאישור הממשלה, שמשרד החוץ בגלל שהתכנית הזאת אושרה בממשלה, או לא יודעת מה אושר, אז גם משרד החוץ יעשה שימוש ברשות, והיא תשמש נציגות של המדינה כולה בנושא מעמד האשה.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, הרשות היא זו שמחפשת את הקירבה ואת החובה מצד משרדי הממשלה השונים, בעיקר משרד ראש הממשלה להכיר בה כאותו גוף שהמדינה רואה כאחראית על כל הנושא של מעמד האשה.

יעל אחילאה: נכון, ולכן יש חשיבות לכך שלממשלה יהיה "סיי".

ענבל גבריאלי: היום ראש הממשלה הוא מאוד בעד.

ענבל גבריאלי: ומחר?

ענבל גבריאלי: אז בסדר הוא יאשר, מתי?

ענבל גבריאלי: זאת אומרת את מבינה שהמלה הקטנה הזו יכולה לתקוע את עבודת הרשות, יכולה לטרפד את עבודת הרשות.

ענבל גבריאלי: יכול להיות ראש ממשלה, שמה לעשות, העניין הזה לא מעניין אותו והוא לא חשוב שזה חשוב.

ענבל גבריאלי: ונא המתינו וחכו.

ענבל גבריאלי: ואם את לא אומרת לי שזה משהו שמחוייב, אלא מקובל, אז אני ממש מבקשת ממך לא להתעקש על הנקודה הזו, כי שם זה רק מקובל ולא מחוייב, ופה זה מאוד קריטי.

יעל אחילאה: אני אומרת שזה מקובל מהסיבה שמדובר בגוף שהוא חלק מהמגזר הציבורי, כשהוא ממומן על ידי הממשלה.

יעל אחילאה: יש לזה הגיון במיוחד כאשר מדובר בגוף שרוצים להסתייע בו, שרוצים לקבל את הצעותיו בנושאים ובהיבטים של כיבוש מדיניות הממשלה, זה משהו שבדרך כלל לא מקובל בתאגיד ציבורי.

יעל אחילאה: אני אומרת שאנחנו נבחן את זה שוב.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, זה מגיע לאישור הממשלה, התכניות.

יעל אחילאה: התכניות שלה הלאומיות, אבל הפעילות שלה עצמה לא מגיעה בהכרח לאישור הממשלה.

ענבל גבריאלי: זה להשאיר את הרשות במשרד ראש הממשלה.

יעל אחילאה: לאור העובדה שבכל מקרה בכל תאגיד ציבורי התקציב שלו תמיד טעון אישור השר הממונה עליו ואישור שר האוצר.

יעל אחילאה: בסך הכל מדובר גם בחלוקת המשאבים בקביעת סדרי העדיפויות של התאגיד.

יעל אחילאה: ולאור העובדה שמדובר בגוף שפעילותו ממומנת במלואה כנראה על ידי הממשלה, ולאור העובדה שמדובר בגוף שרוצים להטיל עליו תקציבים ממלכתיים, בין השאר בקביעת מדיניות כללית של הממשלה.

יעל אחילאה: אני חושבת שראוי לתת לראש הממשלה סיי בהחלטות שמתקבלות לגבי תכניות העבודה שלו.

יעל אחילאה: אני מבינה את הקושי, אביא את זה לדיון מחודש במשרד ונסביר את זה.

ענבל גבריאלי: אני אומרת דבר כזה, בואי נוריד את ה"לאשר מתכנית העבודה" ונקבע שזה יבוא לידיעת ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: הרי בכל מקרה, את אותו תקציב שהוא חייב לאשר, אם התכנית לא מוצאת חן בעיניו הוא לא יאשר את התקציב.

ענבל גבריאלי: הוא יתקע את כל פעילות הרשות בגלל תכנית מסויימת.

ענבל גבריאלי: מי חזק יותר כאן, של מי תהיה המלה האחרונה, למי יהיה הסיי כמו שאת מבקשת לומר שאת רוצה לתת לו.

יעל אחילאה: אני אביא את זה לדיון מחודש במשרד.

יעל אחילאה: אני מבינה שיהיה דיון נוסף בוועדה בשבוע הבא.

ענבל גבריאלי: את הדיון הבא אנחנו רוצים לעשות טכני להצבעה.

ענבל גבריאלי: לכן אמרתי גם ליהודית, לטליה, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה איתכם מחר וביום ראשון לפני הדיון הקרוב.

יעל אחילאה: מחר אני לא יודעת, אני אשתדל כמה שיותר מהר.

ענבל גבריאלי: בסדר, אם נצטרך אז נעשה את זה מעבר לדיון טכני.

יהודית פלוטקין: אני מבקשת להגיד פה משהו מאוד עקרוני.

יהודית פלוטקין: דווקא בגלל זה שהרשות צריכה להביא את המדיניות שלה לראש הממשלה שמביא אותה או לא מביא אותה לממשלה, שמסתייע בה או לא מסתייע בה, זאת אומרת, שבמצב התיאורטי הזה, ראש הממשלה יכול לאסור על הרשות להביא מדיניות שהוא רשאי להביא אותה או לא להביא אותה לאישור.

ענבל גבריאלי: יהודית, ההצעה שלי היתה שתכנית העבודה תובא לידיעת ראש הממשלה מתוך הבנת ההגיון הברור, שכאשר התכנית לא תמצא חן בעיניו, הוא לא יאשר את התקציב.

יהודית פלוטקין: למה לא נתקדם עם זה.

יהודית פלוטקין: הכל יישאר פתוח, אנחנו לא נגמור ביום שני.

ענבל גבריאלי: זה לא יישאר פתוח.

ענבל גבריאלי: אנחנו ננסה לסיים לפני כן, נכון יעל?

יעל אחילאה: ננסה כמיטב יכולתנו.

יהודית פלוטקין: אנחנו לא יכולים להרוג את החוק בגלל זה.

יהודית פלוטקין: יש כל כך הרבה זמן מאז שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה.

יהודית פלוטקין: אז אני אומרת, אז זה לא עכשיו, וזה לא עכשיו.

יהודית פלוטקין: לעומת זאת החוק של נציבות לשיוויון הזדמנויות, יש זמן למשרד המשפטים להיפגש כל יום כדי לקדם את החוק.

יהודית פלוטקין: אז קצת פרופורציה.

יהודית פלוטקין: זה מעמד למעמד האשה קצת.

ענבל גבריאלי: יהודית, מה את מציעה אם אתן מתעקשות, אני לא אומרת עכשיו בצדק או לא, למרות שבאותה נקודה אני חושבת שכן בצדק.

ענבל גבריאלי: מצד שני, משרד המשפטים מציג חוות דעת משפטית מאוד הגיונית שאני לא יכולה להתווכח איתה.

רחל קרמרמן: אז אפשר לראות באיזה רשויות זה קיים חוץ מאשר בחוק החדש שדורש מליונים של מליונים תקציב, אפשר לראות.

רחל קרמרמן: אני לא מכירה את זה בתאגידים אחרים.

יעל אחילאה: אני מבינה שזו היתה ההצעה של המועצה המייעצת לגבי כל התאגידים.

רחל קרמרמן: הוא מאשר את הפעילות של הרשות למלחמה בסמים?

יהודית פלוטקין: מה יהיה הדירקטוריון אומר למנהלת דבר אחד?

ענבל גבריאלי: הרשות למלחמה בסמים היא במתכונת של הרשות - - -

יהודית פלוטקין: הלוואי שהיה לנו מתכונת של הרשות למלחמה בסמים.

מאירה בסוק: אני לא מבינה למה צריך את החוק.

ענבל גבריאלי: בנקודה הזו של האישור של ראש הממשלה, התקדמנו מעבר לנציגות של ארגוני הנשים במועצה.

ענבל גבריאלי: הצענו להביא לידיעת תחת ההנחה גם שיעל תוכל להבהיר להם שם בדיון שהם יערכו, שהוא לא יאהב את התכנית, הוא לא יאשר את התקציב.

ענבל גבריאלי: זה לא ממש נשאר פתוח.

ענבל גבריאלי: כרגע אנחנו עומדים עם נקודה אחת קריטית בנושא של ארגוני הנשים.

ענבל גבריאלי: ננסה להתקדם, נראה איפה אנחנו עומדים.

ענבל גבריאלי: אם יהיה מעבר לזה, נצטרך להמשיך בדיון, והוא לא יהיה דיון טכני הדיון הבא.

יהודית פלוטקין: מה שאני מבקשת, אם היום לא תהיה הצבעה.

ענבל גבריאלי: היום לא תהיה הצבעה.

ענבל גבריאלי: איך תהיה הצבעה עם הנקודה הזאת של ארגוני הנשים?

יהודית פלוטקין: אם היום לא תהיה הצבעה, אני כן מציעה – נושא ראש הממשלה לעזוב.

יהודית פלוטקין: בנושא של ארגוני הנשים – יעל אמרה--

ענבל גבריאלי: אבל היא צריכה לבדוק את זה.

ענבל גבריאלי: --שאין מניעה שהם יישבו במועצה.

ענבל גבריאלי: אם אין מניעה שהם יישבו, תקבלו את הנסיון של אלה שנמצאים ברשות שבע שנים, של מי שהיה שותף להקמה שלהם.

ענבל גבריאלי: אין מניעה משפטית, אנחנו חושבים שזה חשוב.

ענבל גבריאלי: אז למה שזה כבר לא עניין משפטי, למה פה לא יהיה מצב שאלה שיש להם את הנסיון ואת הידע בעניין יגידו שעל ניגוד העניינים פה אפשר להתגבר ביתר קלות מאשר ניגוד העניינים עם משרדי ממשלה.

ענבל גבריאלי: למיטב הבנתי, מה שאתן אמרתן שאתן רוצות שארגוני הנשים יהיו חברות במועצה.

ענבל גבריאלי: מה שיעל אמרה, זה שהיא לא יודעת אם יש כאן בעיה משפטית.

ענבל גבריאלי: נראה להן לשתיהן גם להלית וגם ליעל, שבגלל הצורך בהפרדה, ובגלל החשש לניגוד האינטרסים שלא מכוסה על ידי אותו סעיף ניגוד אינטרסים קיימת בעיה, והן שתיהן אמרו.

ענבל גבריאלי: היא השתמשה להשאיר במלים "בצריך עיון".

ענבל גבריאלי: יעל אמרה אני צריכה לבדוק את זה.

יהודית פלוטקין: יעל אמרה משפט.

יהודית פלוטקין: שאם לא מופיע ארגוני נשים, אין מניעה שיהיה ארגון נשים.

יהודית פלוטקין: ברגע שהיא אמרה את המשפט הזה מבחינה משפטית, זאת אומרת, שאין מניעה שיש ארגון נשים.

יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שיש פה מסר ציבורי חשוב.

ענבל גבריאלי: יעל, את יכולה להתייחס למשפט האחרון?

יעל אחילאה: אני רוצה להסביר שהתלונה של אדם מסויים במועצה, אם יש ניגודים או אם אין ניגודים, היא שאלה של הנסיבות.

יעל אחילאה: זה מה שוועדת רביבי עושה.

יעל אחילאה: כשמתמנים חברים לדירקטוריונים בחברות ממשלתיות ובמועצות של תאגידים ציבוריים, נבדק פר-אדם, פר-מועמד.

יעל אחילאה: יכול להיות שבארגון נשים מסויים כן תהיה בעיה, ובארגון נשים אחר לא תהיה בעיה.

יהודית פלוטקין: אין מצב כזה.

יהודית פלוטקין: אבל אלה החיים.

יהודית פלוטקין: אין שום ניגוד עניינים תיאורטי, כמו שאין מצב שצבא, משטרה, ממשלה, תמ"ת, חינוך, רווחה יהיה ניגוד עניינים תיאורטי.

יהודית פלוטקין: תשאירו את המועצה עם אנשים, איזה איש עסקים שעוסק בהיי-טק, ועוד איזה חוקרת מהאוניברסיטה, וזה יהיה המועצה.

יהודית פלוטקין: אני דואגת מאוד.

יהודית פלוטקין: אתם מעקרים את הרשות בעניין הזה.

קריאה: זה בדיוק החשש מי יהיו החברים.

יהודית פלוטקין: הגוף הזה הוא שונה מדירקטוריון התעשייה האווירית.

יהודית פלוטקין: כל שינוי בחוק הרשות היתה בעיה של ניגוד עניינים.

יהודית פלוטקין: זה לא קשור עם התאגיד.

יהודית פלוטקין: כל שינוי שנעשה בחוק, אנחנו נפתור את בעיית ניגוד העניינים.

יהודית פלוטקין: אבל לא פותרים את בעיית ניגוד העניינים על ידי להביא כל מיני סטרילים שלא יכולים לתרום לנו.

יהודית פלוטקין: זה לא פותר בעיות ניגוד עניינים.

יהודית פלוטקין: אני אומר לכם, משבע שנים של הרשות קיימת, אנחנו לא יכולים לחיות במצב שמנטרלים החוצה ארגוני נשים.

יהודית פלוטקין: ולפי אותו קריטריון צריך לנטרל משרדי ממשלה בטוטל לנטרל משרדי ממשלה.

יהודית פלוטקין: אם אי פעם נוצר ניגוד עניינים, משרדי ממשלה לא פחות מארגוני נשים.

יהודית פלוטקין: להיפך.

יעל אחילאה: זאת גם בעיה שצריך לחשוב עליה.

יהודית פלוטקין: אני אומרת, אנחנו שונים מדירקטוריון תעשיה אווירית.

יעל אחילאה: אותן בעיות קיימות גם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

יעל אחילאה: אני אומרת, אין מניעה לקבוע בחוק שחברי המועצה יהיו אנשים שיש להם נסיון ופעילות, ובין השאר בארגוני נשים.

יעל אחילאה: אולי אפשר גם לעקוף את השאלה על ידי זה שלא נתייחס אליה.

יעל אחילאה: אבל אני אישית לא הייתי קובעת חובה שיישבו בדירקטוריון של הגוף הזה נציגי ארגוני נשים.

יעל אחילאה: מפני שבנסיבות מסויימות כן יכול להתעורר ניגוד עניינים, וכך אנחנו לא סוגרים את הפתח.

ענבל גבריאלי: אני הבעתי את דעתי.

ענבל גבריאלי: יש לי כמובן בעיה עם זה אם קיימת משפטית.

ענבל גבריאלי: אני הבעתי את דעתי, והאמת לא מחשש שיקומו עלי ארגוני נשים.

ענבל גבריאלי: זו פשוט דעתי באופן מנותק.

ענבל גבריאלי: אני רק אומרת שהיינו מתקדמות, ואז רבות רק על זה.

טליה לבני: זה יותר מדי מהותי.

טליה לבני: יש פה שינוי מוחלט.

ענבל גבריאלי: הלית אומרת "בצריך עיון" עד לפעם הבאה.

ענבל גבריאלי: ויעל אומרת אני רוצה לבדוק, אתן לא תתקדמו בוויכוח.

טליה לבני: הכיוון שהלכתם בתאגיד הסטטוטורי הזה, הוא כיוון משפטי לדעתי שמחטיא את עצם המטרה.

טליה לבני: המטרה פה היא יותר מבנה כמו מועצת הלול, מועצת הירקות.

טליה לבני: באותם גופים שיש שיתוף בין השטח לבין הקמת הגוף.

טליה לבני: זה יתן דחיפה כזו, זה הרשות.

טליה לבני: ולכן יש פה החטאה משפטית של המבנה.

יהודית פלוטקין: ושל מטרות החוק.

ענבל גבריאלי: אמרתי קודם שברגע שמוציאים את ארגוני הנשים, הם יוצרים נתק שיביא להחטאת המטרה.

ענבל גבריאלי: למה צריך לחזור?

ענבל גבריאלי: בואו נתקדם.

ענבל גבריאלי: אני מבינה שזה מהותי, היינו מתווכחות על זה עוד ארבע שעות.

ענבל גבריאלי: הן לא יכולות להביא לנו משהו חדש לוויכוח, אז לא נגיע.

טליה לבני: הכיוון הוא יותר לגבי אותן מועצות.

טליה לבני: זה אותו מבנה שיתופי בין שטח, ממשלה וציבור.

טליה לבני: זה הרעיון.

טליה לבני: יש לזה דוגמאות הרבה.

יעל אחילאה: רבות מהן הן מאוד בעייתיות.

טליה לבני: אני לא אומרת שלא.

טליה לבני: אני מבינה אותן בחלקן.

טליה לבני: אבל לפחות אני אומרת שזאת התפיסה.

הלית מגידו: אני עוברת לתיקון סעיף 19 סעיף 11 להצעת החוק העיקרי שעניינו – סדרי העבודה של מה שהיה המנהלת והפך להיות המועצה.

הלית מגידו: בסעיף קטן (א) במקום לחודש יבוא לחודשיים.

הלית מגידו: אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)1 מנהלת רשות תוכל להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת.

הלית מגידו: בסעיף קטן (ב) במקום שישה חברים יבוא חמישה חברים.

הלית מגידו: אחרי סעיף קטן (ז) יבוא (ח) על חברי מועצת הרשות יחולו סעיפים הוראות סעיפים 11 עד 14 בשינויים המחוייבים.

יהודית פלוטקין: הורדת הקוורום באחד.

הלית מגידו: הוספת סעיף 20א – אחרי סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא 20א – גמול והחזר הוצאות.

הלית מגידו: ראש הממשלה בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות גמול והחזר הוצאות לחבר מועצה בגין השתתפות בישיבותיה.

יהודית פלוטקין: מקובל.

יהודית פלוטקין: הוא רשאי, הוא לא חייב.

יעל אחילאה: נדמה לי שהיה נוסח שמקובל על ממונה על השכר, אני לא רואה אותו כרגע איתי.

יעל אחילאה: אני רואה שהנציגים האחרים אינם כאן, אבקש להעביר אותו עוד היום אל הוועדה הזאת, ושיועבר גם לרשות, כי אני יודעת שממונה על השכר הציע איזשהו נוסח.

הלית מגידו: תיקון סעיף 21.

הלית מגידו: בסעיף 21 לחוק העיקרי שעניינו הדו"ח השנתי.

הלית מגידו: בסעיף 21א לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "מינהלת הרשות" יבוא "מועצת הרשות לפי הצעת מנהלת הרשות" אחרי "דין וחשבון על פעולותיה" יבוא "ועל כל הפעילות הנוגעת לקידום מעמד האישה במשרדי הממשלה ובגופים מבוקרים אחרים".

הלית מגידו: אני עוברת לסעיף 22 שאותו מחליפים.

הלית מגידו: הוא מדבר על תקציב הרשות.

הלית מגידו: במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא התקציב.

הלית מגידו: המנהלת תכין כל שנה הצעת תקציב שנתי, התקציב טעון אישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר.

ענבל גבריאלי: למה שר האוצר צריך להיות פה?

הלית מגידו: כך זה בתאגידים.

יעל אחילאה: זה בכל מקרה הוראת סעיף 22 לחוק יסודות התקציב של תאגיד ציבורי טעון אישור שר האוצר.

הלית מגידו: סעיף ניגוד העניינים.

הלית מגידו: חבר המועצה, חבר הוועדה המייעצת ועובד הרשות (בסעיף זה – חבר) יימנע מטיפול בנושא, מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או בין תפקידו לבין תפקיד אחר שלו.

הלית מגידו: (ב) הסתבר לחבר, כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה או הוועדה המייעצת או למנהלת הרשות – לפי העניין.

טליה לבני: אמרתי שאין מה לדון עכשיו בסעיף הזה, כי זה קשור בתשובה שלכם.

יהודית פלוטקין: להיפך זה פותר את הבעיה.

יהודית פלוטקין: יש ניגוד עניינים שאת לא תשתתפי בדיון של הקצאת כסף לנעמ"ת - - -

הלית מגידו: (ג) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

הלית מגידו: (ד) בסעיף זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו הם בעלי חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, למנות מנהל או זכות הצבעה בו, וכן גוף שחבר או קרובו משמשים כמנהלים או עובדים אחראים בו.

הלית מגידו: "קרוב" – בן זוג, הורה, צאצא או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר.

הלית מגידו: אתן חושבות שזה פותר את הבעיה.

טליה לבני: לא, אני לא חושבת שזה פותר את הבעיה כי זה קשור בהגדרה של מה זה נקרא ניגוד עניינים.

טליה לבני: יהודית צריכה להתחנן, או כל מנכ"לית של רשות צריכה להתחנן, שיושבות ראש הארגונים יסכימו להיות במועצה.

טליה לבני: כי בכך תלויה ההצלחה של הרשות, הכוח, היכולת שלה.

ענבל גבריאלי: יעל, את שומעת את טליה?

טליה לבני: היא שמעה אותי, היא הבינה.

טליה לבני: אמרתי לה מבחינה משפטית למה זה יותר דומה.

ענבל גבריאלי: הסעיף הזה של ניגוד עניינים כללי כשלעצמו, מישהי רוצה להעיר עליו משהו?

טליה לבני: אם זה נקרא ניגוד עניינים של תפקידי האחר.

טליה לבני: אם נניח רוצה הרשות לקדם איזשהי פעילות בנושא מאבק באלימות במשפחה, אנחנו פועלים בתחומים הזה, כל הארגונים פועלים בתחום הזה.

טליה לבני: אז אנחנו לא נשתתף בישיבה?

טליה לבני: היא תשב עם עצמה.

טליה לבני: לכן עצם ההגדרה, להיפך, אנחנו יושבים יחד ואנחנו אומרים איך אפשר למנף את הפעילות ולעשות פעילות משותפת של כל הגופים ביחד.

ענבל גבריאלי: אני מקווה שאנחנו נתגבר על זה באופן כזה, מבחינתי זה משהו שיכול להכשיל את החוק כולו.

ענבל גבריאלי: זו מבחינתי הנקודה הקריטית ביותר.

ענבל גבריאלי: ברגע שאנחנו נקבע שזה אפשרי, בתקווה שנקבע שזה אפשרי וברגע שנעשה את זה, נמצא את הדרך לסייג ולהבהיר שעצם הישיבה של ארגוני הנשים במועצה היא כי הן מביאות את הידע ואת הנסיון ואת הצורך בשיתוף פעולה, ולכן נמצא משהו.

טליה לבני: אני רוצה להוסיף אולי למחשבה נוספת את העניין של הוועדה המייעצת והמועצה.

טליה לבני: קודם במבנה הקיים היתה ועדה מייעצת מתוך חבריה גם נבחרה המנהלת.

טליה לבני: הקטע הזה של ההיררכיה, בכלל הגופים, ההרכב, המבנה הוא בעייתי מאוד, כמו שהיום, אחרת לא עשינו כלום.

יהודית פלוטקין: בישיבה הקודמת הגיע נציג האוצר ואמר שהוא נעשה לבקשתה של מנכ"לית הרשות להכניס סעיף לגבי זה שהאוצר מכסה את תקציב הרשות ושלרשות מותר לאסוף תרומות.

יהודית פלוטקין: זה היה סעיף מאוד קריטי שצריך להיכנס.

טליה לבני: אנחנו רוצים לתת כלים לרשות שקיימת ולחזק אותה.

ענבל גבריאלי: אני שוב אומרת, זו יכולה להיות אבן הנגף היחידה שתעמוד בפני החוק כולו.

ענבל גבריאלי: אני לא אתן לחוק ששמי מתנוסס עליו לעבור בצורה כזו שאני יודעת שתביא להחטאה של הפעילות של הרשות.

ענבל גבריאלי: חד-משמעית אני אומרת כאן לפרוטוקול, ובכלל לכולם, נראה לי שאפשר להתגבר על זה.

ענבל גבריאלי: אני אדבר איתך מחר, ואם צריך להסביר למישהו שם משהו, מבחינת איך זה עובד, אני אשמח לעשות את זה.

ענבל גבריאלי: הנקודה השנייה לדעתי פחות בעייתית, הנושא של להביא לידיעתו את תכנית העבודה מתוך הבנה ברורה שלגבי התקציב שיאפשר עבודה לפי תכנית העבודה הזו טעון את אישור ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: אלה שתי הנקודות היחידות.

יעל אחילאה: זה כולל את הנושא של התרומות.

ענבל גבריאלי: יש נוסח גם לגבי הנושא של סעיף התקציב.

יהודית פלוטקין: ליעל יש נוסח יותר טוב.

יעל אחילאה: אז נביא את זה לישיבה הבאה.