הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 222, 2005-12-06 13:30

ענבל גבריאלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ענבל גבריאלי: על סדר יומנו הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005.

ענבל גבריאלי: זה המשך לדיון שכבר קיימנו בוועדה.

ענבל גבריאלי: מאז ועד היום קרו כמה דברים, ואתייחס רק לחיוביים ביניהם.

ענבל גבריאלי: הדבר החיובי העיקרי שכדאי לציין הוא פגישה שהתקיימה בין נציגי משרד ראש הממשלה לנציגי משרד המשפטים ונציגי הרשות לקידום מעמד האישה.

ענבל גבריאלי: לפני שנמשיך, אני רוצה לומר, אני שומעת כל מיני דברים שנאמרים ואני מודה ומתוודה, אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-דעות בתוך הגופים, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה משרד ראש הממשלה, בין אם זו הרשות, בין אם זה הארגונים השונים.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לכבד את הדעה וההערות של מי מהגופים, אך אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-הדעות הפנים-גופיים, נקרא להם כך מבלי להתייחס לגוף כזה או אחר.

ענבל גבריאלי: כלומר, כל גוף צריך לפתור את המחלוקות בינו ובין עצמו ולהגיע לדיון בהצעת החוק הזאת עם עמדה מסוימת.

ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי, התקיימה ישיבה ארוכה מאוד, בה נעשו ניסיונות, ובחלק מהסעיפים אף היתה הצלחה, להגיע להסכמה כלשהי.

ענבל גבריאלי: עולה כאן שאלה כללית גדולה מאוד, האם העברת הרשות מיחידה שנמצאת בתוך משרד ראש הממשלה לתאגיד וביטול הכפיפות שיש לרשות למשרד ראש הממשלה ולממשלה בכלל, טוב לרשות או לא.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מתכוונים בוודאי לגברת פלוטקין שמנהלת את הרשות היום או למי מהאנשים והנשים שנמצאים ברשות.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לזכות גברת יהודית פלוטקין, שיש לה אכן ראייה לטווח ארוך, לא ראייה אישית, והיא שוקלת מה יהיה טוב לרשות.

ענבל גבריאלי: כשאנחנו שואלים האם זה יהיה טוב לרשות הכוונה כמובן מבחינת יכולת הביצוע בעתיד בכל הקשור לקידום נשים וזכויותיהן.

ענבל גבריאלי: קודם כול נשמע האם מישהו רוצה להעיר הערה כללית מקדמית בנושא הזה ואחר-כך נמשיך לדון בהצעת החוק.

יהודית פלוטקין: רציתי לעשות קצת סדר לגבי חילוקי-הדעות ולומר משהו חיובי.

יהודית פלוטקין: למיטב ידיעתי, אין חילוקי-דעות בין תומכי החוק ומתנגדיו.

יהודית פלוטקין: החוק בא אחרי תהליך ארוך, של 7 שנים ברשות וייעוץ אסטרטגי וועדה מייעצת ומינהלת וד"ר רות קדרי שהגנה עליו בוועדת שרים רק לפני חודש וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: משרד המשפטים העיר הערות, והיו חילוקי-דעות האם הן מהותיות ברמה כזאת שמעקרות את חשיבות החוק, והאם יש אפשרות לשנות או לשפר אותן כדי שלא יְעקרו את החוק.

יהודית פלוטקין: זה שיש צורך בתאגיד סטטוטורי – את השלב הזה עברנו.

יהודית פלוטקין: אני רוצה להגיד לזכות משרד המשפטים, שלמרות שמשרד המשפטים צריך לעבוד לפי כללים מסודרים מאוד – והם נמצאים כעת בהליך של סידור הנעשה בתאגידים שונים ואנחנו נפלנו בדיוק בשלב הזה, אבל אני מבינה היטב את הצד שלהם – נעשה ניסיון מצד משרד המשפטים לנסות לגשר, שהתיקונים לא יהיו כה מהותיים שיְעקרו את הסיבה בשלה רצינו את החוק הזה.

יהודית פלוטקין: גם על-פי עמדת מועצת התאגידים וגם על-פי המסמך של ד"ר רות קדרי ועו"ד דן אורן בייעוץ האסטרטגי, ריחוק מסוים יכול להועיל.

יהודית פלוטקין: ברור שיש דברים אחרים שהם חסרונות מול זה.

יהודית פלוטקין: היום עלינו לבחון האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שהרשות תשודרג על-ידי החוק, מבלי שבמקביל יילקחו סמכויות שהיו לה קודם לכן.

יהודית פלוטקין: בעניין הזה אין לנו חילוקי-דעות, לא במינהלת הרשות, לא עם ארגוני הנשים.

יהודית פלוטקין: יושבות כאן 3 חברות מינהלת של הרשות, יושבות-ראש ארגונים גדולים, יושבות כאן גברת עדנה גרוס ממשרד הרווחה שמלווה את הרשות מיומה הראשון, גברת רבקה שקד ממינהלת הרשות.

יהודית פלוטקין: כולם רוצים את טובת הרשות וכולם רוצים למקסם את תועלות החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

ענבל גבריאלי: יהיו דברים שהמציאות תחייב.

ענבל גבריאלי: כלומר, יש דברים המותרים היום לרשות על-פי חוק משום המעמד שלה, אולם אם הרשות תצא ממשרד ראש הממשלה יהיו מגבלות שנהיה חייבים לקחת בחשבון, ואולי זה יצריך חשיבה מחדש.

ענבל גבריאלי: רצינו את זה גם קודם.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להרחיב כי אנחנו ניכנס לפרטים בהמשך.

יעקב זלצר: גברתי היושבת-ראש, ועדה נכבדה, אני יושב-ראש ועד העובדים במשרד ראש הממשלה.

יעקב זלצר: באתי לכאן להגן על מעמד הנשים ברשות לקידום מעמד האישה.

יעקב זלצר: אני לא נכנס כרגע מבחינה מקצועית לשאלה היכן צריכה להיות הרשות.

יעקב זלצר: אני באופן אישי הייתי רוצה שתישאר אצלנו, היא הוסיפה לנו תמיד רק כבוד.

יעקב זלצר: אבל לדעתי לא יתכן לדון במהות מבלי לדבר על האנשים, מה עושות הנשים כרגע.

יעקב זלצר: הן לא סוג של רהיט, הן בני אדם.

יעקב זלצר: צריך להסדיר את מעמד העובדים, להבטיח את רציפות עבודתם כעובדי מדינה.

יעקב זלצר: הרי לא יתכן שתעשו מהלך כה מהותי כאשר הבחורות הנהדרות האלה לא יודעות בכלל מה יהיה מחר ולא הובטח להן שום דבר.

עקיבא איסרליש: דרך אגב, הייתי היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו עוסקים גם בתחום הזה.

עקיבא איסרליש: התנהל שם דיון על הפרטת "עשות אשקלון", אולם גם שם נושא העובדים לא הועלה.

יעקב זלצר: אנחנו צריכים להרגיל עצמנו, לפני שעושים מהלכים כאלה, להבטיח את עתיד העובדות.

יעקב זלצר: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לא לעשות שום מהלך כרגע בקריאה ראשונה, כי אחרי הקריאה הראשונה הנושא כבר סגור ושום דבר לא ייעשה, ואז כבר לא יוכלו לסייע על-ידי מין חוק מעבר או דברים מעין אלה.

יעקב זלצר: מה שעבר, עבר זמנו – בטל קורבנו, והעובדים הם הקורבן.

יעקב זלצר: לכן אני מבקש מאוד שעד שלא יובטח מעמד העובדים, המשך רציפות זכויות העובדות הללו – וזה באמת הגנה על מעמד האישה, אני אומר את זה כגבר – צריך לעצור ולמנוע כל מהלך מכריע.

יעקב זלצר: אם החוק הזה כה חשוב יוכל לחכות גם לכנסת הבאה או לשלב מתקדם יותר.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה להודות שהנושא הזה לא עלה כאן, לא בדיון הקודם ולא בפגישות ובדיונים אחרים.

דן אורן: בישיבה אתמול הנושא הזה עלה.

יהודית פלוטקין: הוא עלה אצלנו, וגם מוזכר בנייר של משרד המשפטים.

ענבל גבריאלי: אנחנו נשמע, נראה, ואני מבטיחה לך שזה יותר מאשר יילקח בחשבון, כי זו הגנה, אבל גם זו הגנה על נשים וזכויותיהן.

יהודית פלוטקין: כולם כאן מסכימים לכך.

רבקה שקד: אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

רבקה שקד: לפני 7 שנים הייתי בין אלה שחוקקו את חוק הרשות לקידום מעמד האישה המקורי.

רבקה שקד: אני חברה בוועדה המייעצת מיום שהרשות הוקמה, וחברה כבר כ-5 שנים במינהלת הרשות.

רבקה שקד: הייתי גם בצוות המשפטי שגברת יהודית פלוטקין הזכירה, יחד עם ד"ר רות הלפרין-קדרי ועם עו"ד דן אורן.

רבקה שקד: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם מהותית עדיף תאגיד או לא עדיף תאגיד.

רבקה שקד: יש עמדת ממשלה ואני כעובדת מדינה כפופה לה.

רבקה שקד: היתה הסכמה, ואין ספק ואין ויכוח, שצריך לשדרג את מעמד הרשות ולאפשר לה לעבוד טוב יותר ממה שיכלה לעשות היום.

רבקה שקד: אבל השאלה האם זה צריך להיות דווקא תאגיד סטטוטורי ולא תבנית אחרת.

רבקה שקד: העניין הזה לא נבדק עד תומו בכפוף להערות של גורמים מקצועיים.

רבקה שקד: עשינו כבר הרבה חוקים, גם לחוק הרשות המקורי לקח כ-3 שנים להיוולד ולבוא אל העולם.

רבקה שקד: טיבו של הליך חקיקה שאחרי ששומעים את הערות הגורמים המקצועיים השונים, מכל מלמדינו אנו משכילות ומשכילים וצריך לקחת את כל ההערות בחשבון.

רבקה שקד: אני יכולה להגיד באופן אישי, ולו דעתי נשמעה, לאחר ששמעתי את הערות משרד המשפטים בנושא התאגיד הסטטוטורי אני סבורה שיש צורך לעשות הרהור שני ולהאט את התהליך, עד שנשת

רבקה שקד: כנע שזה אכן הדבר הכי טוב.

רבקה שקד: אבל יש החלטת ממשלה.

רבקה שקד: גברת יהודית פלוטקין דיברה על הוועדה המייעצת ועל המינהלת.

רבקה שקד: חשוב לי להזכיר שהנושא הזה, עם כל מה שאנחנו יודעים היום, לא בא לדיון בצורה מסודרת בוועדה המייעצת, ולא זכור לי שבא לדיון גם במינהלת.

רבקה שקד: לאור כל מה שאנחנו יודעים היום, כולל כל ההערות וההתחבטויות, זה לא דבר ששקלנו והחלטנו ושמענו.

רבקה שקד: יושבת-ראש הוועדה המייעצת, ד"ר רות הלפרין-קדרי הגישה בישיבה הקודמת חוות-דעת וביקשה למנוע את ההליך הזה, וידוע לי שכינסה בדחיפות את הוועדה המייעצת ביום ראשון הבא.

רבקה שקד: היא שלחה מכתב לוועדה וביקשה לדחות את כינוס הישיבה הזאת גם כן.

רבקה שקד: אני לא רוצה להמשיך מעבר לזה, אבל הוועדה המייעצת טרם נתנה דעתה, טרם התחבטה, טרם שמעה את כל הבעיות המשפטיות שהוצגו כאן.

רבקה שקד: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

רבקה שקד: דבר שני, השתתפתי אתמול בישיבה במשרד ראש הממשלה, עם עוד שתי נציגות מנציבות שירות המדינה, כי לנציבות יש מעמד בדברים כאלה.

רבקה שקד: אני מבקשת מהוועדה הנכבדה ומכל מי שנמצא כאן, שאם אכן הולכים לתאגיד סטטוטורי צריך, כמו שכבר אמרת, להכניס שינויים מתחייבים בחוק הרשות לפי חוות-דעת משרד המשפטים, כדי למנוע זילות של נושא מעמד האישה.

רבקה שקד: שלא יוכלו לתקוף אותנו ולדבר על מינהל לא תקין ועל חוק לא חוקי ועל חוק לא סביר ועל דברים לא תקינים.

רבקה שקד: כאשר באים לשקול תאגיד סטטוטורי, מחד גיסא, ואת סמכויות הרשות, מאידך גיסא, לדעתי משרד המשפטים עשה כאן עבודה רצינית מאוד במאמץ לגשר ולפתור את הבעיות ולעשות מזה חוק ראוי ונכון.

רבקה שקד: אני מבקשת מאוד, גם כמי שעוסקת ביום-יום בנושא קידום מעמד האישה, לשמור על הכבוד המקצועי של הנושא הזה, לא פחות מאשר למשל חוק הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, שגם שם נעשתה עבודה רבה ומקיפה, כי זה נושא מקצועי לא פחות.

רבקה שקד: יש נטייה לזלזל בנושא הזה, לעשות מזה משהו פוליטי.

ענבל גבריאלי: בתחילת הישיבה, כשאמרתי שבין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית קרו דברים, ואמרתי שאפרט רק את הדברים הנעימים והחיוביים יותר, שתורמים לעניין, נמנעתי מלהגיד דבר שאגיד עכשיו.

ענבל גבריאלי: אני פונה אליך עכשיו כי את העלית את זה, אבל את לא היחידה.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי מהיכן מי שטוען את הטענות הללו שואב את החוצפה לחשוב שהוא יותר minded ויותר בעד נשים ובעד קידום נשים.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי מהיכן יוצאת האמירה על הליך מזורז ועל לחץ להעביר את החקיקה הזאת.

רבקה שקד: שמעת אותי אומרת את זה?

ענבל גבריאלי: שמעתי אותך בקשב רב.

ענבל גבריאלי: כשהפרוטוקול יהיה מוכן אתן לך לקרוא ותראי שאני נצמדת לדברים שאמרת.

ענבל גבריאלי: אין כאן שום לחץ, אין כאן שום הזדרזות.

רבקה שקד: לא אמרתי דבר כזה.

ענבל גבריאלי: שום דבר לא ייעשה כאן בצורה חאפרית.

ענבל גבריאלי: כמו שלא אתן לאף אחד לתקוע את העניין גם לא אתן לאף אחד בהנף-יד להעביר חוק שירע לנשים או יגרום נזק לנשים.

רבקה שקד: זה מה שביקשתי.

רבקה שקד: חברת הכנסת גבריאלי, אין בינינו ויכוח.

רבקה שקד: לא אמרתי דברים שאת מייחסת לי.

ענבל גבריאלי: לגבי המסמך של ד"ר רות הלפרין-קדרי – חלק תמכו במה שנאמר במסמך וחלק התנגדו.

ענבל גבריאלי: אם היה מינימום של כבוד לעבודת הוועדה הזאת המסמך היה מגיע אלי לפחות 5 דקות לפני הדיון.

רבקה שקד: אני לא נכנסת לזה.

רבקה שקד: אני לא הדוברת שלה.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה.

ענבל גבריאלי: רציתי לשים דברים על השולחן ולהגיד פעם אחת ראשונה יחידה ואחרונה, יש לי אינטרס אחד ויחיד כאן, כמו גם בכל ועדות הכנסת האחרות – לקדם נשים.

ענבל גבריאלי: גם אם הצעת החוק הזאת שלי ואני יזמתי אותה, זה לא אומר שהיא תקודם מהר יותר.

ענבל גבריאלי: אם צריך לקבור אותה ואם נבין שתאגיד לא טוב לרשות, זה לא יקרה.

ענבל גבריאלי: זה הכול.

אביטל שחר: אני רוצה לחזק את מה שאמרת עכשיו.

אביטל שחר: אני סומכת ידי ובטוחה שיהיה כאן

אביטל שחר: שיקול ענייני מצדך כמובילת הוועדה וגם כמציעת החוק.

אביטל שחר: דיברת על חילוקי-דעות בתוך הגופים.

אביטל שחר: אני חייבת לציין שזה קצת מבלבל את האנשים שיש להם אינטרס באמת לקדם אנשים, אבל לצערי חלק מהבלבול נובע מהארגון שגברת יהודית פלוטקין עומדת בראשו, מכיוון שהמכתבים של ד"ר רות הלפרין-קדרי נכתבו בשם יושבת-ראש הוועדה המייעצת.

יהודית פלוטקין: רציתי לעשות סדר בבלבול.

אביטל שחר: לא נתפסת שם חזית אחידה.

אביטל שחר: מי שלא מאוד קשור, אלא רק עוסק בקידום נשים ורוצה בטובתן, מגיע לישיבות האלה מבולבל למדי ורוצה לשמוע משהו מגובש.

אביטל שחר: אני שותפה להערכה הגדולה מאוד שיש לנו לד"ר הלפרין-קדרי, אישה ראויה ורצינית, המקובלת על כולנו כמי שבאמת בתוך העניינים ובעד נשים ורוצה לקדם נשים, ולכן כל-כך מבלבלות האמירות שלה, שאני בטוחה שבאות ממקום שהיא מאמינה בו מאוד.

טליה לבני: אני לא יודעת על מה היא הסתמכה.

טליה לבני: היא הסתמכה על הערות משרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: היא לא הסתמכה על הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אביטל שחר: אני מניחה שהרעיון שאני מדברת עליו ברור.

טליה לבני: לא ברור לי מה את אומרת.

אביטל שחר: לא ברור לך שארגונים שהם לא בדיוק חלק מהרשות מקבלים חומר מתוך הרשות שסותר את העמדות הרשמיות וזה מוביל לבלבול?

אביטל שחר: זה מתייחס גם לדברים שאמרה גברת טליה לבני בישיבה הקודמת, שיש כאן סוג של פשרה.

אביטל שחר: כולנו יושבים סביב השולחן הזה בשותפות מלאה, כמי שרוצים לקדם את מצב הנשים במדינת ישראל.

אביטל שחר: להבדיל ממשרד המשפטים שנאלץ לדון לא בשאלה האם כן או לא, אלא לעשות עבודה סיזיפית, להתייחס לחוק מבחינה משפטית ולנתח אותו, וגם להערות שלו כמובן נצטרך להתייחס, כולנו כאן יושבות במחשבה: זה טוב לנשים או לא טוב לנשים?

אביטל שחר: וגם את אמרת שיתכן שזה לא הדבר הכי טוב לנשים.

אביטל שחר: היא אמרה שמיניסטריון נשים עדיף על תאגיד סטטוטורי.

יהודית פלוטקין: נו, באמת.

יהודית פלוטקין: היא אמרה שזה הצעד למיניסטריון נשים.

אביטל שחר: לדעתי התהליך שעלינו לעשות, מתוך הראייה הזאת והרצון לקדם את מעמד הנשים – לפעמים דברים שנדמים כקידום הם נסיגה לרעיון עוד יותר נשגב.

אביטל שחר: לא אמרתי שזה המקרה, אמרתי שזאת אפשרות.

אביטל שחר: עלינו להקשיב היטב למשרד המשפטים.

אביטל שחר: הייתי רוצה לשמוע מהגופים המקצועיים האם היצור המשפטי הזה, היציר החדש, מקדם נשים או לא.

אביטל שחר: זה הדבר היחיד שמעניין אותנו.

טליה לבני: במשך למעלה משנה הנושא נדון בוועדה המייעצת ובמינהלת, עלו כל ההתלבטויות.

טליה לבני: לדיונים היה שותף עו"ד דן אורן.

דן אורן: אתייחס לזה בהמשך בקצרה, כיוון שאני כאן בשני כובעים.

טליה לבני: אף אחד לא בשני כובעים, זה תמיד אותו הכובע.

טליה לבני: כל החברים בוועדה המייעצת מייצגים גם את משרדיהם, גם את עצמם ובעיקר את הנושא.

טליה לבני: היתה תמימות-דעים אחת, שהמהלך נועד לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה למען קידום נשים במדינת ישראל.

טליה לבני: זה הנושא, והיתה תמימות-דעים.

טליה לבני: התוצר היה הצעה להקים תאגיד סטטוטורי.

טליה לבני: היתה גם הצעה, שבשלב מסוים הפכה להיות הצעת חוק פרטית והגיעו הערות משרד המשפטים.

טליה לבני: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך, שכל מי שחשוב לו קידום מעמד הנשים וחיזוק הרשות צריך לומר דברו, לבחון את הערות משרד המשפטים ולומר: אנחנו לא ניגע בדבר מסמכויות החוק המקורי, אנחנו בסעיף זה וזה לא נסכים לשינוי מבנה כזה או כזה, אבל אנחנו מסכימים שלרשות יהיה מעמד של תאגיד סטטוטורי, שמשמעותו שמוגדרות סמכויות בחוק וניתן חופש ניהולי עם מעמד עצמאי, כאשר התקציב המיועד מוגדר בחוק.

טליה לבני: אני רוצה לומר לוועד העובדים, ניתן גם להגדיר שהעובדים יישארו עובדי מדינה, או שיהיה הסכם קיבוצי למעבר, והם יוכלו להחליט, ניתן להשאיל אותם.

טליה לבני: צריך בוודאי לתת מענה למעמד העובדות.

רבקה שקד: זה לא מסתדר משפטית.

טליה לבני: מי אמר לך שזה לא מסתדר משפטית?

רבקה שקד: גם תאגיד סטטוטורי וגם כל מה שהיה עד כה, לדעתי זה לא מסתדר מבחינה משפטית.

טליה לבני: לדעתי זה מסתדר.

טליה לבני: בואו נבדוק עכשיו האם יש דבר שלא מסתדר.

טליה לבני: בעניין ההגנה על העובדים אין בכלל מה לדבר, זה ברור.

טליה לבני: יהיה סעיף.

טליה לבני: בכל הפיכה של יחידה ממשלתית ליחידת-סמך או לתאגיד סטטוטורי או לחברה ממשלתית, מופיע תמיד סעיף כזה.

יעקב זלצר: אבל הוא לא מופיע כאן.

טליה לבני: סעיף כזה חייב להיות, ונכניס אותו.

טליה לבני: כעת מדובר בסך הכול על טיוטה.

יעקב זלצר: אפשר לחכות עד שסעיף כזה ייכנס להצעת החוק ואז לדון בהצעה?

ענבל גבריאלי: גברת טליה לבני, אני מבקשת שתתייחסי עכשיו בעיקר לשאלה: תאגיד – כן או לא?

טליה לבני: לדעתי, בהחלט כן.

טליה לבני: על הרשות לקידום מעמד האישה הוטל תפקיד במדינת ישראל.

טליה לבני: בוועדה המייעצת ובמינהלת יושבים הרבה ארגונים.

טליה לבני: אולם יכול לבוא משרד ממשלתי, או סמנכ"ל במשרד ממשלתי, ולאיין על-ידי בירוקרטיה את קיום כל התפקידים של הרשות וכל תוכניות העבודה שלה, וכך קרה בשנים האחרונות.

טליה לבני: לאיין על-ידי סגירת תקציבים, על-ידי יצירת הליך בירוקרטי, על-ידי שהוועדה המנהלת מחליטה לעשות מחקר כלשהו וקורה מה שידוע לכם.

רבקה שקד: זאת האשמה חמורה נגד הנהלת משרד ראש הממשלה.

טליה לבני: לא נגד הנהלת משרד ראש הממשלה.

טליה לבני: יש התנהלות של תוך משרד ויש התנהלות של תאגיד.

טליה לבני: את חושבת שזה היה מצוין קודם?

רינה ברטל: הדברים שלך לא מדויקים.

טליה לבני: על אנשי משרד המשפטים להגיד האם קיימת גמישות ניהולית ויכולת להתניע דברים במסגרת תאגיד סטטוטורי יותר מאשר במסגרת משרד ממשלתי.

טליה לבני: אני אומרת מניסיוני, כן.

ענבל גבריאלי: מייד נשמע אותם.

טליה לבני: אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחברה ממשלתית.

יהודית פלוטקין: רציתי להעיר כמה הערות קצרות לסדר.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת שתתייחסי לשאלה: תאגיד – כן או לא?

ענבל גבריאלי: ובעיקר, למה?

יהודית פלוטקין: קודם כול, אני רוצה להגיד שהשאלה: תאגיד – כן או לא, נדונה ונלעסה בצורה הכי יסודית, ונבחנו גם כל ההשלכות אם הרשות תקבל את מרב הסמכויות כיחידת-סמך בתוך המשרד.

יהודית פלוטקין: ההיבטים כולם נסרקו שוב ושוב.

יהודית פלוטקין: אם יש מקום לדיון נוסף – אני משתדלת מאוד להיות לא אמוציונלית - - -

ענבל גבריאלי: ד"ר רות הלפרין-קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות, כותבת שעולים אצלה סימני שאלה, ויותר מכך.

טליה לבני: הפחדתם אותה בהערות שלכם.

דן אורן: האמירה הזאת לא הוגנת.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת בלי ההערות האלה, ואשמח מאוד לא להגיב עליהן.

ענבל גבריאלי: מר דן אורן, מייד תקבל את רשות הדיבור ותגיב על הכול.

טליה לבני: אני מצטערת, אני לא יודעת למה התכוונת כשאמרת שזה לא הוגן.

טליה לבני: אני מתנצלת.

רבקה שקד: צריך להתייחס למה שאומר משרד המשפטים.

רבקה שקד: יש לו את מקומו המקצועי.

יהודית פלוטקין: אם בכלל יהיה מקום לדון מחדש, זה רק אחרי שנראה איזה ילד נולד כאן.

יהודית פלוטקין: כל אלה שדואגים למעמד האישה, ובייחוד המשפטנים ביניהם, ואני פונה כאן לגברת טליה לבני ולגברת רבקה שקד ולמר דן אורן, לכולם בעצם, צריכים לעזור לנו.

יהודית פלוטקין: אני מודה מאוד לאנשי משרד המשפטים ולמר גיל קרקובסקי מהמחלקה המשפטית במשרד ראש הממשלה שמנסים לעזור לנו להישאר עם השדרוג של תאגיד סטטוטורי ויחד עם זה לענות על כל כללי המינהל התקין.

יהודית פלוטקין: על כך הדיון.

ענבל גבריאלי: בהפיכת הרשות לתאגיד את רואה אך ורק שדרוג של הרשות, ולפיכך שדרוג של יכולותיה?

יהודית פלוטקין: אני רואה אך ורק שדרוג.

יהודית פלוטקין: נכון, אני מסכימה שאם תילקחנה ממנה כל הסמכויות עבורן הוקמה אז יהיה לנו שדרוג של גוף שהוא אפילו לא עוד ארגון נשים.

יהודית פלוטקין: אני רוצה להתייחס לדברי ד"ר רות קדרי.

יהודית פלוטקין: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מעריכה מאוד את ד"ר קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת.

יהודית פלוטקין: אני מתפלאת שאת לא מציינת שהיא הוציאה את המסמך מבלי לכנס את הוועדה המייעצת.

רבקה שקד: אני לא הדוברת שלה.

יהודית פלוטקין: אם את מדברת על סדר, לא יתכן שכך מישהי תוציא מכתב.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לציין שרק שלשום בלילה נסגרו ההערות האחרונות של משרד המשפטים, ואתמול בלילה הועבר המסמך – ולזכותה של עו"ד רוני טלמור שעובדת עד מאוחר שהעבירה לי בלילה הביתה את מסמך סיכום הישיבה.

יהודית פלוטקין: לכן הישיבה של הוועדה המייעצת שנועדה ליום ראשון היא בדיוק בזמן וגברת רות קדרי היא שמכנסת, והיא לא כינסה אותה קודם, ולא במקרה.

יהודית פלוטקין: גם הוועדה המייעצת וגם מינהלת הרשות קיבלו בדואר האלקטרוני את הערות משרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: מאחר וד"ר רות קדרי נמצאת כעת בחוץ-לארץ - - -

ענבל גבריאלי: היא לא נמצאת כאן.

יהודית פלוטקין: אני לא מדברת בעדה או נגדה.

יהודית פלוטקין: אני מביאה עובדות.

ענבל גבריאלי: עדיין היא לא יכולה להגיב.

טליה לבני: זה לא רלוונטי.

טליה לבני: הוועדה המייעצת תתכנס ביום ראשון.

יהודית פלוטקין: אני עונה לגברת רבקה שקד.

יהודית פלוטקין: אני מגינה על גברת רות קדרי, שבחרה לכנס את הוועדה אחרי שהתמונה תהיה ברורה, וזה נכון.

יהודית פלוטקין: נפגשתי עם ד"ר רות קדרי אחרי הפרסומים הלא מדויקים – אם נדבר בלשון המעטה – בתקשורת.

יהודית פלוטקין: שאלתי אותה כיצד תמכה בעניין הזה בוועדת השרים ועכשיו מבקשת מהוועדה לעכב.

ענבל גבריאלי: אין לי יכולת להתמודד עם מה שאת אומרת, כי ד"ר רות הלפרין-קדרי לא נמצאת כאן.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד, שהיא ביקשה שאומר בשמה.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לדעת דבר אחד.

ענבל גבריאלי: גברת טליה לבני שיושבת במינהלת ואת כמנהלת הרשות וד"ר רות הלפרין-קדרי יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות – אין ביניכן אחדות-דעים?

יהודית פלוטקין: יש אחדות-דעים.

יהודית פלוטקין: ד"ר רות קדרי אמרה לי מה הסעיפים שהכי מהותיים בעיניה, בהם אסור לפגוע.

יהודית פלוטקין: לדעתה אם הרשות תיפגע בסעיפים הללו תהיה בעיה.

יהודית פלוטקין: זה נאמר גם בישיבה הקודמת.

יהודית פלוטקין: אין סתירה, יש הסכמה מוחלטת.

יהודית פלוטקין: אין גם חילוקי-דעות עם עו"ד דן אורן.

ענבל גבריאלי: על-פי עמדת משרד המשפטים, האם הפיכת הרשות לקידום מעמד האישה לתאגיד מחזקת את הרשות או מחלישה אותה?

ענבל גבריאלי: אני מבקש שתענה לי פעם אחת מבלי להתייחס להערות שלכם, אלא רק מהבחינה העקרונית – אני לא נכנסת כרגע לשאלה האם כך מחויב מבחינה משפטית, אם אי אפשר להתגבר על המכשולים הללו, שאז באמת מייתרים את הצעת החוק – ופעם שנייה בהתייחס להערות, כאשר לגבי ההערות יש לנו כמובן יכולת מיקוח.

דן אורן: הבנתי את השאלה העקרונית.

דן אורן: אנחנו כאן בתגבור כוחות לאור החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא, וגם אצלנו יש חלוקת עבודה.

דן אורן: התחום שלי הוא לא תאגידים ציבוריים.

דן אורן: אני חבר בוועדה המייעצת, כפי שציינו כאן, ועוסק רבות בתחומים שונים של שוויון ושוויון בעבודה, ולכן אני כאן.

דן אורן: אבל בשאלה העקרונית הזאת, קודם כול עלי לציין שכנציגי משרד המשפטים וכעובדי מדינה ההחלטה של ועדת השרים, של הממשלה בעצם, מחייבת אותנו, וכבר התקבלה החלטה על הפיכת הרשות לתאגיד סטטוטורי.

ענבל גבריאלי: אתה לא עונה על השאלה, כי גם ועדת השרים יכולה לטעות.

ענבל גבריאלי: מה גם שזאת הצעת חוק שלי.

ענבל גבריאלי: אולי אני אומרת דברים שלא כל-כך בטובתי כמחוקקת, אבל כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה דנה ומחליטה על עמדתה כלפי הצעת חוק מסוימת, בכל הכבוד, היא לא שוקלת את השיקול העיקרי שאנחנו אמורים להיות שותפים לו.

ענבל גבריאלי: אנא ענה לי על השאלה הזאת.

דן אורן: רציתי להתייחס לנושא העובדים ולנושא נוסף.

דן אורן: לשאלה שלך, אני מבקש שעו"ד יעל אחילאה ועו"ד רוני טלמור יענו על כך, כי הן עוסקות בנושא.

דן אורן: אני מבקש שתאפשרי לי, אם לא עכשיו אז בהמשך הדיון להתייחס לשני נושאים – נושא העובדים ונושא נוסף.

דן אורן: כחבר הוועדה המייעצת וכחלק מהצוות המשפטי הזה אני רוצה להבהיר שאכן היתה עבודה רבה במסגרת הייעוץ האסטרטגי, שהייתי חלק ממנו.

ענבל גבריאלי: בשבוע האחרון, או בשנה האחרונה?

דן אורן: בשנה האחרונה.

דן אורן: הגיעו למסקנה להפוך את הרשות לתאגיד סטטוטורי.

דן אורן: דא עקא, אם אומרים עכשיו שהנושא סגור, לגבי המינהלת אני לא יכול להגיד, אני לא חבר במינהלת, אך עובדה שתתקיים ישיבה ביום ראשון בוועדה המייעצת, וראיתי את מכתבה של היושבת-ראש, לכן אי אפשר להגיד שהשאלה הזאת סגורה מבחינת הוועדה המייעצת.

דן אורן: מבחינת הממשלה היא סגורה, יש תמיכה.

דן אורן: זה נובע ממה שנאמר כאן על התהליך הדינמי של החקיקה.

דן אורן: כשדנו בנושאים האלה בצוות המשפטי, על אף שאני עובד משרד המשפטים אני לא עוסק בתאגידים הציבוריים ולכן כל ההיבטים שחברי מעלים כאן לא עלו, ובכלל היינו בקונסטלציה אחרת.

דן אורן: אז דיברנו גם על כל מיני סמכויות ותפקידים לרשות.

דן אורן: ההגינות מחייבת אותנו כחברי הוועדה המייעצת להגיד שהנושא לא סגור.

יהודית פלוטקין: הוא היה סגור לפני שנתקבלו הערות משרד המשפטים, והוא ייפתח שוב ביום ראשון, ובצדק.

דן אורן: אם כך, אנחנו אומרים אותם דברים.

טליה לבני: אם משרד המשפטים היה מציע לבטל את סעיף 1 לחוק, היינו יושבים כאן?

טליה לבני: היינו כבר הולכים.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להבין דבר אחד.

ענבל גבריאלי: האם לגבי השאלה העקרונית, של הפיכת הרשות לתאגיד, היתה תמימות-דעים בוועדה המייעצת, במינהלת וברשות?

יהודית פלוטקין: היתה תמימות-דעים.

ענבל גבריאלי: ברור שהערות משרד המשפטים, חלק מהן מבהירות לנו כעת שאולי יש החלשה של הרשות ולאו דווקא חיזוק ושדרוג.

ענבל גבריאלי: האם, ללא קשר להערות משרד המשפטים, היתה החלטה כלשהי, עמדת רוב?

דן אורן: יש מסמך בעניין הזה של הצוות המשפטי, שביקשו שאצטרף אליו כחלק מהצוות המשפטי ולא כנציג משרד המשפטים, וכל השיקולים השונים של המומחים לתאגידים ציבוריים בוודאי יילקחו בחשבון.

ענבל גבריאלי: מה התשובה – כן או לא?

ענבל גבריאלי: היתה או לא היתה החלטה?

דן אורן: היתה החלטה.

דן אורן: אבל אני מדבר על תהליך דינמי, ולדעתי הוא נפתח שוב.

דן אורן: לגבי העובדים אתייחס בהמשך, אם תאפשרי לי.

יעל אחילאה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והייתי מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים לקראת גיבוש הדוח המסכם של עבודתה.

יעל אחילאה: המועצה לתאגידים ציבוריים היא מועצה מייעצת שהוקמה ב-1992 על-ידי מר דן מרידור וסיימה עבודתה בסביבות 2003, שדנה באופן נרחב מאוד בנושאים עקרוניים רבים מאוד ורחבים הקשורים לתאגידים הציבוריים השונים שהוקמו בישראל, וכללה אנשי מינהל, כלכלה ומשפט.

יעל אחילאה: השאלה האם נכון שגוף מסוים יוקם כתאגיד סטטוטורי היא לא רק שאלה משפטית, אלא בראש ובראשונה שאלה ארגונית.

יעל אחילאה: לכן אין לה תשובה משפטית.

יעל אחילאה: טוב שהיושבת-ראש החליטה להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה.

ענבל גבריאלי: אבל בעיקר טוב מאוד שאין לזה תשובה משפטית, כי זה לא מה שאנחנו רוצים כרגע.

יעל אחילאה: זה נושא של מדיניות.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים תשובה לגופו של עניין, לגופו של ארגון, מה זה יעשה לארגון, כשאנחנו מייד משליכים את זה לְמה זה יעשה לנו הנשים, כי הארגון הזה, הרשות הזאת אמורה לפעול בתחום הנשים.

ענבל גבריאלי: השאלה העקרונית, האם כאשר את מסתכלת מן הצד על הרשות, על-פי חוות-הדעת המקצועית שלך – לא מבחינה משפטית, ובאופן מנותק ובלתי תלוי להערות משרד המשפטים –הפיכת הרשות לתאגיד יכולה לחזק את הרשות או לא?

יעל אחילאה: אני לא יכולה לענות על השאלה כפי שהצגת אותה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי יעזרו לדיון.

יעל אחילאה: השאלה אם גוף מסוים ייצא נשכר או מחוזק מהמעמד שלו בתוך הממשלה או מחוץ לממשלה נגזרת מהאופי המיוחד לכל גוף, מהסמכויות שיש לו או אין לו, מהמטרות שלו.

יעל אחילאה: התשובה לא יכולה להיות זהה לכל גוף.

יעל אחילאה: יש גמישות ניהולית שניתנת לתאגיד שאין לאגף במשרד ממשלתי, מפני שהאגפים במשרדי הממשלה כפופים להרבה גופי-מטה ממשלתיים.

יעל אחילאה: התאגידים הציבוריים עדיין כפופים במידה מסוימת לממשלה, אבל במידה מופחתת או שונה.

ענבל גבריאלי: מאידך, ניתן לומר שכאשר את מוציאה אותם מהממשלה את יוצרת נתק מסוים.

יעל אחילאה: אני יוצרת גם נתק מסוים.

יעל אחילאה: ברור שהחוק שהקים את הרשות, כפי שמנוסח היום, חשב על גוף-מטה שנמצא בתוך הממשלה, והתפקידים שלו מתאימים לממשלה.

יעל אחילאה: לכן בשלב ראשון, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, אנחנו כאילו מוחקים כאן כמה סעיפים, על אף שלמען האמת לא מחקנו, אבל מציעים להחליש מעט את הסמכויות שמנוסחות כאן בצורה קטגורית והופכים אותן לסמכויות של ייעוץ לממשלה.

יעל אחילאה: מאידך, הוועדה אולי תרצה להעניק לגוף הזה סמכויות אחרות ויהיה מתאים יותר שיינתנו לתאגיד ציבורי.

יעל אחילאה: בדרך כלל מקובל שגוף שיש לו סמכויות ביצוע מתאים יותר להקימו במסגרת חברה ממשלתית או תאגיד ציבורי.

טליה לבני: אני מבקשת שתחזרי על המשפט האחרון שאמרת.

טליה לבני: בדרך כלל גוף שיש לו סמכויות ביצוע עדיף שיוקם כחברה ממשלתית או כתאגיד ציבורי?

יעל אחילאה: סברנו כי בדרך כלל גוף שיש לו סמכויות בגיבוש מדיניות, כמו הסמכויות המפורטות בחוק הזה, מתאים יותר שיהיה בשירות המדינה.

יעל אחילאה: על תאגידים סטטוטוריים בדרך כלל מוטלות סמכויות יותר ביצועיות – למשל: רשות הדואר, רשות הנמלים והרכבות.

יעל אחילאה: אלה רשויות שברור מה עליהן לעשות ולכן סברו שמתאים יותר שיוקמו מחוץ למנגנון הממשלתי ויפעלו בצורה חופשית יותר וקרובה יותר למגזר העסקי.

טליה לבני: האם הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לעשות משהו, או רק לדבר?

טליה לבני: זאת השאלה.

רינה ברטל: הרשות הזאת קיימת כבר כמה שנים.

טליה לבני: ואת נורא מבסוטה ממנה?

רינה ברטל: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות.

רינה ברטל: נכון, אני מאוד מבסוטה.

עדנה גרוס: סליחה, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

ענבל גבריאלי: לא אאפשר את הוויכוחים האלה.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לתת לעו"ד אחילאה לסיים את דבריה.

יעל אחילאה: אני רוצה להעלות לדיון את נושא המימון וכוח-אדם, שלא עלה על שולחן הוועדה אך נדון בדיונים המוקדמים.

יעל אחילאה: הכוח שיש לגוף מסוים הוא נגזרת של כמות המשאבים שיש לו.

יעל אחילאה: אני רוצה להבהיר שבשום חוק שמקים תאגיד סטטוטורי אין חובה על הממשלה להוסיף לתקציב של אותו גוף כדי לאפשר את פעילותו כתאגיד סטטוטורי.

יעל אחילאה: להקמת תאגיד סטטוטורי, לפחות בשלב הראשון, יש עלויות, ואולי זה ייגרע מהפעילות.

יהודית פלוטקין: לשמחתנו הוספנו 1.5 מיליון שקל לתקציב, ואני מקווה שנוסיף עוד.

ענבל גבריאלי: זה לא שולי, אבל זה לא יהיה קבוע בתקציב.

יעל אחילאה: זה לא שאלה משפטית ולכן לא נרחיב בנושא הזה.

רינה ברטל: אני מבקשת סליחה, ביקשתי רשות דיבור כי אני מוכרחה ללכת.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שלושה דברים.

רינה ברטל: רק מעט מאוד נשים היושבות בחדר הזה היו קשורות בבניית הרשות כפי שהיא, כלומר להובלת החקיקה של הרשות.

רינה ברטל: אני הייתי בין הנשים הללו ונלחמנו שנים רבות כדי שהרשות תקום.

רינה ברטל: לכן יש לגוף הזה חשיבות רבה מאוד.

רינה ברטל: אין צורך שאף אחד סביב השולחן הזה, בצורה זו או אחרת, יפנה אלי ויגיד לי אם אני כן מרוצה או לא מרוצה.

רינה ברטל: לא צריך לזלזל, לא צריך ללגלג, אין צורך בהתנהגות הזאת, היא לא ראויה.

רינה ברטל: מפני שלנשים כמוני מאוד אכפת על הרשות, אני לא משפטנית אבל קראתי היטב את החוק.

רינה ברטל: על-פי החוק הקיים היום לרשות יש הרבה יכולות ביצוע, והיא גוף ביצועי.

רינה ברטל: אם תקראו את החוק פעם נוספת תראו שמה שאני אומרת אמת לאמיתה.

רינה ברטל: מאידך, החוק אינו מושלם.

רינה ברטל: ב-5-6 השנים האחרונות כולנו רצינו מאוד, ועדיין רוצות, שהחוק יהיה טוב יותר ויאפשר פעילות רבה יותר.

רינה ברטל: אני חברה בוועדה המייעצת, וכאשר עלתה השאלה האם להפוך את הרשות לתאגיד סטטוטורי או לא – יש בינינו אנשים שלא מבינים את הדברים עד הסוף.

רינה ברטל: אם זה יהפוך את הרשות לטובה יותר, אני בוודאי בעד.

רינה ברטל: אבל אם עולות סוגיות שאינן משרתות את הרשות, או לא תמיד לטובת הרשות, צריך לשקול אותן בכובד-ראש.

רינה ברטל: היום לראשונה שמעתי את עו"ד יעל אחילאה ואני מוכרחה להודות שלא כל מה שאמרה הבנתי עד הסוף, מכיוון שיש בינינו אנשים שהם אנשי ציבור ולא אנשי משפט, והציבוריות של הדבר הזה חשובה לא פחות.

רינה ברטל: אסיים ואומר ליושבת-ראש הוועדה, גם אם הנושא הזה יבוא לדיון ביום ראשון, עליך לדעת שלוועדה המייעצת אין שום סמכות.

רינה ברטל: היא יכולה להקשיב ולשמוע, ולכן אין לזה שום ערך, פרט לערך הציבורי, שאנשים יידעו שלפחות אמרו להם.

ענבל גבריאלי: אני לא מסתפקת בזה.

רינה ברטל: רציתי שהתמונה תהיה ברורה.

ענבל גבריאלי: נדמה לי שאני מצליחה להבין מה קרה עד כה ומה קורה עכשיו, ואתם מוזמנים לתקן אותי.

ענבל גבריאלי: כפי שאמרה כעת גברת רינה ברטל וגם אמרה לי גברת יהודית פלוטקין,

ענבל גבריאלי: בתקופה שקדמה לדיונים בוועדה דיברו הרבה על שינוי, היה רצוי שינוי, הועלתה אופציה להפוך את הרשות לתאגיד והתמקדו בזה, והובן שאולי.

יהודית פלוטקין: לא הובן שאולי.

יהודית פלוטקין: הובן שזה מה שיכול לסייע.

יהודית פלוטקין: זאת היתה החלטה של כל הגופים.

ענבל גבריאלי: הוחלט/הובן/הוסכם פה אחד/ברוב דעות – לא משנה – על צורה של תאגיד.

ענבל גבריאלי: באותו שלב התחברתי לעניין וכתבתי את הדברים בהצעת חוק פרטית.

ענבל גבריאלי: אני מודה, מעולם לא חשבתי שההצעה תישאר בסוף התהליך בדיוק כפי שהגשתי אותה.

ענבל גבריאלי: לא הייתי מוכנה, ועדיין איני מוכנה לקחת עלי אחריות כזאת, שכפי שהגשתי כך זה ייצא.

ענבל גבריאלי: הנושא נפתח מחדש בצורה מוחלטת משום ההערות של משרד המשפטים.

ענבל גבריאלי: אין לי בעיה לבזבז זמן, כי לדעתי אני לא מבזבזת זמן.

ענבל גבריאלי: אנחנו מחפשות שינוי.

ענבל גבריאלי: אני מציעה שניקח את הצעת החוק הזאת אך ורק כשלד ונמשיך לעבור על הסעיפים.

ענבל גבריאלי: אני מתחייבת בפניכם ששום דבר לא יאושר כאן לפני שיקרה דבר נוסף.

ענבל גבריאלי: אנחנו נסיים לעבור על כל סעיפי הצעת החוק, יהיה לנו מוצר מוגמר אחרי שנסיים "להתנגח" עם משרד המשפטים.

רוני טלמור: למה להשתמש בביטוי הזה?

רוני טלמור: זה ביטוי לא מתאים.

ענבל גבריאלי: אני לא מתכוונת לקחת את זה למקום שלילי.

ענבל גבריאלי: ברור שכרגע יש אי-הסכמה בנושאים מסוימים.

ענבל גבריאלי: אם גברת יהודית פלוטקין, או גברת רבקה שקד, או גברת אביטל שחר, או גברת רינה ברטל אומרות שזה מחליש אותנו – זה נובע מהערות משרד המשפטים.

רוני טלמור: אבל זה לא התנגחות.

קריאה: זה נובע מהמהות, לא מההערות.

ענבל גבריאלי: בסדר, להתווכח.

ענבל גבריאלי: לא אמרתי את זה בנופך שלילי.

ענבל גבריאלי: נסיים להתווכח עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

יהודית פלוטקין: עם האוצר לא.

יהודית פלוטקין: תודה לאל, משרד אחד לא מתווכח.

יעקב זלצר: צריך להתייחס גם לנושא העובדים, והעובדות בעיקר.

ענבל גבריאלי: אמרתי את זה עכשיו.

ענבל גבריאלי: נסיים הכול, יהיה לנו מוצר מוגמר, עד כמה שנוכל, ואז נראה אם אנחנו רוצות אותו.

ענבל גבריאלי: רק אז נוכל לומר בבטחה ובוודאות אם זה מחליש את הרשות או מחזק אותה.

ענבל גבריאלי: האם זה מקובל עליכם?

יעקב זלצר: על העובדות זה מקובל.

יהודית פלוטקין: עלי זה מקובל.

טליה לבני: גם עלי.

טליה לבני: אף אחד לא רוצה לצאת לדרך ולהגיע למקום הפוך.

רבקה שקד: אם זה ניתן מבחינה משפטית חוקתית.

יהודית פלוטקין: זה השלב.

יהודית פלוטקין: מאז אמרת שאי אפשר לשנות שינינו כבר כמה דברים.

ענבל גבריאלי: כרגע אנחנו אומרים באופן כללי שתאגיד יכול להיות עדיף, לשפר ולשדרג.

ענבל גבריאלי: הוצאת הרשות ממשרד ראש הממשלה והפיכתה לתאגיד עצמאי – יש לכך יתרונות וחסרונות.

ענבל גבריאלי: רק כאשר יהיה לנו מוצר מוגמר נוכל לומר האם היתרונות עולים על החסרונות, וגם אם יהיו 10 יתרונות יתכן שדווקא בחיסרון האחד והיחידי שאולי יישאר יהיה טמון העוקץ.

ענבל גבריאלי: אני אומרת, בואו נראה מה ייצא לנו.

ענבל גבריאלי: אנחנו בוודאי לא עובדים לריק.

יעקב זלצר: האם זה אומר שכרגע זה לא יועבר לקריאה ראשונה?

ענבל גבריאלי: כרגע נכין הכול.

ענבל גבריאלי: בהמשך נבחן את הדברים לאור המוצר המוגמר ואז לא יהיה קושי לאשר את זה בין-רגע.

ענבל גבריאלי: כרגע לא.

רינה ברטל: כלומר, נדון על זה פעם נוספת?

ענבל גבריאלי: כן, על המוצר המוגמר.

עדנה גרוס: לדעתי התקדמנו בצורה מדהימה מיום שאני יושבת ברשות כנציגה של המשרד וכאיש מקצוע, לא כמשפטנית אלא כעובדת סוציאלית שמעמד האישה חשוב לה מאוד.

עדנה גרוס: מיום שהוקמה הרשות היתה בעיה עם החוק, עם הסמכויות שהוא נתן, עם המעמד שלה במשרד ראש הממשלה.

עדנה גרוס: בעצם לא יכולנו לזוז הרבה קדימה.

עדנה גרוס: היום הגענו לרגע האמת.

עדנה גרוס: ייאמר לזכותך, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שקידמת את זה באופן יוצא מן הכלל.

עדנה גרוס: לדעתי בשם כל הנשים עלינו להודות לך.

ענבל גבריאלי: נתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק.

ענבל גבריאלי: סעיף 1 – תיקון שם החוק "בשם החוק העיקרי, אחרי "הרשות" יבוא "הלאומית".

ענבל גבריאלי: " השם יהיה: "הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה".

ענבל גבריאלי: סעיף 2 – החלפת סעיף 2 בחוק העיקרי "בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 2 יבוא: "2 הקמת הרשות (א) מוקמת בזה הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה.

ענבל גבריאלי: (ב) הרשות היא תאגיד.

ענבל גבריאלי: (ג) הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958.

ענבל גבריאלי: "" הוחלט להשמיט ציון ספציפי של סעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה.

ענבל גבריאלי: דיברנו על כך גם בדיון הקודם.

ענבל גבריאלי: גם בדברי חקיקה אחרים נהוג היום לציין באופן כללי.

ענבל גבריאלי: סעיף 3 – החלפת סעיף 3 בחוק העיקרי "במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "3.

ענבל גבריאלי: מבנה הרשות ומנהלת הרשות (א) לרשות יהיו מועצה, מנהלת וועדה מייעצת.

ענבל גבריאלי: "" להבדיל ממה שנאמר בישיבה הקודמת, אז דיברנו על ועדה מייעצת, כאן אומרים שההליך שיקדם למינוי, שיבוצע בידי ראש הממשלה, יהיה בידי ועדת איתור.

ענבל גבריאלי: יכול ראש הממשלה לא למנות מנהלת מבין המועמדות ולבקש מוועדת האיתור לשוב ולהביא בפניו מועמדות נוספות.

ענבל גבריאלי: "(ב) תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות, שתתמנה על-ידי ראש הממשלה לפי הצעת המועצה לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים; תקופת כהונתה של המנהלת תהיה 5 שנים וניתן לשוב ולמנותה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד בת 3 שנים.

ענבל גבריאלי: " שינוי נוסף, הכהונה הראשונה תהיה ל-5 שנים ועדיין ניתן למנותה לתקופת כהונה אחת נוספת של 3 שנים בלבד.

יהודית פלוטקין: זה שינוי.

יהודית פלוטקין: זה היה 5 שנים עם אפשרות להארכה של עוד 5 שנים ועכשיו נקבע 5 3.

רוני טלמור: המבנה הסטנדרטי של תאגידים, וזה גם המבנה שהמועצה לתאגידים ציבוריים מאמצת וממליצה עליו, הוא מבנה של מועצה ומנכ"ל.

רוני טלמור: בחברה רגילה קוראים לזה דירקטוריון ומנכ"ל.

רוני טלמור: תפקיד המועצה להתוות את מדיניות התאגיד הסטטוטורי ולפקח על הניהול השוטף שלו, כאשר מי שעומד בראש הדרג המבצע, ובעצם מוביל את העבודה השוטפת היום-יומית, זה מנהל – במקרה שלנו מנהלת הרשות.

רוני טלמור: ברשות לקידום מעמד האישה, מכיוון שקיימת כבר היום ועדה מייעצת, וכיוון שגברת יהודית פלוטקין, שהתייעצנו איתה בעניין הזה, סברה שיש מקום להשאיר את המודל הזה - - -

יהודית פלוטקין: להשאיר את המודל הזה, בשיפור.

רוני טלמור: אחרי כן נגיע לפרטים.

רוני טלמור: גברת יהודית פלוטקין סברה שיהיה נכון, בעיקר בשל אלמנטים של שיתוף הציבור, להותיר את הקונצפט ושתהיה גם ועדה מייעצת.

רוני טלמור: בניגוד למועצה שסמכותה לפקח על המנכ"ל, סמכויות הוועדה המייעצת הן ייעוץ בלבד.

רוני טלמור: המטרה לעשות פלטפורמה לשיתוף הציבור וגופים שונים, גם מהממשלה וגם מחוץ לממשלה, שרוצים שיהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות ברשות.

ענבל גבריאלי: נקבע שניתן להאריך את כהונת מנהלת הרשות לתקופה נוספת של 3 שנים במקום 5 שנים.

רוני טלמור: זאת הערה טכנית.

רוני טלמור: נראה היה ש-5 שנים ועוד 5 שנים זה קצת יותר מדי, לכן הציעו לרדת ל-5 שנים פלוס 3 שנים.

רוני טלמור: קיבלנו את זה, לא היתה לנו בעיה.

רוני טלמור: לגבי אופן מינוי המנהלת, המתכונת של ועדת איתור – מועצת הרשות עושה הליך איתור, כמו ועדת איתור שמקובלת היום מאוד בשירות המדינה, ואז מביאים את המינוי לאישור ראש הממשלה.

רוני טלמור: זו המתכונת הנחשבת היום למועדפת, והיא אומצה גם לגבי מינוי מנכ"ל ברשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים.

רוני טלמור: בעקבות הדיון אתמול אימצנו את המתכונת.

רוני טלמור: בהליך של ועדת איתור אכן יש אלמנטים של גמישות.

רוני טלמור: הכוונה, מצד אחד, להבטיח שתהיה פנייה למגוון רחב של מועמדים, ומצד שני, אם ראש הממשלה בשל סיבה כלשהי לא מעוניין למנות הפתח הזה קיים והוא לא מחויב.

רבקה שקד: הוא גם יכול ליזום פניות.

ענבל גבריאלי: "(ג) מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של 3 שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות, בנוסף לדרישות כשירות אחרות על-פי כל דין.

ענבל גבריאלי: "

רוני טלמור: סעיף קטן (ג) מדבר על הכשירות של מנהלת הרשות, כשבפועל גם חברי המועצה וגם המנכ"ל של כל תאגיד סטטוטורי צריכים לקבל אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, שהיום נקראת "ועדת רביבי".

רוני טלמור: ההוראה הזאת קיימת בחוק החברות הממשלתיות ולא ניתן לשנותה, וגם אין כוונה כזו.

ענבל גבריאלי: הדרישות האלה באות בנוסף לדרישות הקיימות בחוק החברות הממשלתיות.

מרי חדייר: רצינו להוסיף דרישה לניסיון של 5 שנים.

ענבל גבריאלי: לא רצינו להוסיף דרישה לניסיון של 5 שנים.

ענבל גבריאלי: סעיף קטן (ג) מדבר על כשירות מועמדת לניהול הרשות, והוא בא בנוסף לדרישות הכלליות הקיימות היום בחוק החברות הממשלתיות.

רוני טלמור: הכוונה לכוון את הבחירה, כך שהמועמדת תהיה אדם עם רקע שקשור לרשות, ולא כל ניסיון ניהולי או כל ניסיון בכיר בשירות הציבורי יתאימו.

ענבל גבריאלי: אני חוזרת ואומרת, הדרישות האלה באות בנוסף לדרישות הכלליות המופיעות בחוק החברות הממשלתיות.

ענבל גבריאלי: אישה איכותית וראויה ככל שתהיה, אנחנו עדיין רוצים שיהיה לה גם קשר לפעילות שהרשות אמורה לעסוק בה.

ענבל גבריאלי: בישיבה קצרצרה שהתקיימה במשרדי לפני הדיון שאלנו עצמנו האם נכון לקבוע ניסיון של 3 שנים.

ענבל גבריאלי: יכולה לבוא מועמדת שיש לה רק שנתיים ניסיון, אבל היא מין מטאור, הברקה, ודווקא כן נרצה אותה.

ענבל גבריאלי: מבחינת ההיגיון ומתן קרדיט למי שאמור להציע את המועמדות, בוודאי לא תוצע מישהי שאין לה ניסיון או שיש לה ניסיון של חודש.

ענבל גבריאלי: שאלנו עצמנו האם השמטת הדרישה לניסיון של 3 שנים לא תמשוך את הדרישה דווקא כלפי מעלה, כך שייבחנו רק מועמדות שיש להן מינימום 5 או 7 או 10 שנות ניסיון.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת שתתייחסו לשאלה הזאת.

מאירה בסוק: יש לי שאלה קודמת על הוועדה המייעצת.

מאירה בסוק: אם אנחנו מסתכלים על תאגידים סטטוטוריים אחרים, לדירקטוריונים יש בהחלט סמכות ליותר מאשר ייעוץ.

רוני טלמור: בוודאי.

רוני טלמור: כאן יש גם וגם, גם דירקטוריון וגם ועדה מייעצת.

רבקה שקד: המועצה היא דירקטוריון.

מאירה בסוק: המועצה יכולה גם לפטר את יושב-ראש התאגיד?

רוני טלמור: על כך נדבר כאשר נגיע לסעיפים הפרטניים.

רוני טלמור: תלוי מה רוצים לקבוע.

רוני טלמור: זה לא מפורט כאן, אלא בחוק העיקרי.

רוני טלמור: אולי כדאי לדבר על זה בהמשך.

אביטל שחר: בחוק החברות חובה שהעומד בראש תאגיד סטטוטורי יהיה בעל השכלה אקדמאית, ואילו מלשון החוק כאן ניתן להבין שזה או...

אביטל שחר: או... או.

רוני טלמור: תנאי הכשירות הם כדלקמן: לגבי דירקטור או חבר מועצה – נדרש שיהיו לו או השכלה אקדמית או ניסיון של 5 שנים בתפקידים בכירים, והדרישות חלופיות.

רוני טלמור: לגבי מנכ"ל ויושב-ראש מועצה – שהם שני הראשים – יש דרישה גם להשכלה אקדמית וגם לניסיון.

רוני טלמור: יש חלופה בחוק – שהוספה בזמנו בשל סיבה שוביניסטית, יותר בשביל כל מיני אנשים שפורשים כאלופים ולא גמרו תואר אקדמי, זה הרקע לשינוי – הוראה הקובעת שאם למישהו אין השכלה גבוהה אבל יש לו ניסיון של 12 שנים שמתאפיינות בסובסטנטיביות של הניסיון זה יכול להיות חלף השכלה גבוהה.

אביטל שחר: הייתי מתעקשת לנסח כך שלא יהיה מקום לפרשנות, אלא באמת לחייב השכלה אקדמית.

אביטל שחר: זה תנאי מינימום שהייתי מצפה שיהיה לדמות העומדת בראש גוף כזה.

אביטל שחר: אני מציעה לכתוב "נסיון אקדמי ומקצועי ומעשי".

ענבל גבריאלי: אני מבינה את זה כדרישה מצטברת, ולא כחלופה כפי שאת סברת.

ענבל גבריאלי: את מציעה לחדד את הניסוח.

אביטל שחר: אם יש מקום לפרשנות אני מציעה להבהיר ולהוסיף את ו"ו החיבור.

רוני טלמור: זה לא משפטי.

רוני טלמור: אם אתם רוצים, אפשר להוסיף.

אביטל שחר: זאת הערה לא משפטית, אלא עניינית.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים להבהיר שזה לא חלופה.

רוני טלמור: בואו נפרט.

רוני טלמור: בחוק החברות הממשלתיות יש דרישה לתואר אקדמי כלשהו, שיכול להיות גם בנושא רחוק יחסית, למשל יכול להיות מהנדס.

אביטל שחר: לא "ניסיון אקדמי", אלא "בעלת תואר אקדמי", רצוי בתחום מעמד האישה.

רוני טלמור: השאלה מה רוצים לקבוע כאן.

רוני טלמור: האם רוצים באופן כללי שיהיה תואר אקדמי כלשהו, או מעוניינים בהשכלה אקדמית רלוונטית?

אביטל שחר: לימודי מגדר עדיין מצומצמים מאוד וחדשים, לכן הייתי נזהרת מלקבוע "השכלה בתחומים רלוונטיים".

אביטל שחר: הייתי שמחה מאוד אם בראש גוף כזה יעמוד מישהו שמסוגל לקרוא מאזן, אז צריך לדבר על זה בהשכלה כללית.

רבקה שקד: זה לא בדיוק השיקולים של ועדת האיתור.

ענבל גבריאלי: צריך לדרוש השכלה אקדמית, אבל עלינו להיות זהירים מאוד ולא לומר "השכלה רלוונטית", כי אחרת נפתח את זה לפרשנות ואז נישאר בתחום מצומצם מאוד.

רוני טלמור: נכתוב: "מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעלת השכלה אקדמית וכן רקע וניסיון מקצועי".

רוני טלמור: תיכף נדבר על הרקע.

אביטל שחר: לאחר שעשינו את ההבחנה הזאת, הייתי רוצה להתייחס גם לשנות הניסיון המקצועי-מעשי.

אביטל שחר: בהמשך לדברים של גברת רבקה שקד, אני מוציאה את דבריה מההקשר, אבל בעניין הזילות ובעניין המקצועיות, אני אומרת לכם כמי שחווה את זה, כעת אני מסיימת שנה ראשונה כמנכ"לית שדולת הנשים.

אביטל שחר: באתי מתחום אחר, ואני חווה חוויה קשה, נפלאה אבל קשה, של אי-אוריינטציה, כמי שבאה מהשוק הפרטי, מתעשיית ההיי-טק.

ענבל גבריאלי: את באת מההיי-טק.

ענבל גבריאלי: אם אני מצליחה להבין את סעיף החוק, ונראה לי שאני מצליחה, יש לך ניסיון מעשי של 3 שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות.

אביטל שחר: אין לי ניסיון כזה.

אביטל שחר: על-פי הנוסח כאן לא הייתי מתקבלת.

אביטל שחר: באתי עם ידע ניהולי מסוים – אני קוראת מאזנים, מנתחת – אבל באוריינטציה של עיסוק בנושא נשים היתה מידה של חוסר אחריות במינוי שלי.

אביטל שחר: אני מקווה שאני משלימה מהר, אני לומדת ומקפידה.

אביטל שחר: ובכל זאת, מתוך הניסיון הזה אני דווקא אומרת שניסיון מקצועי מעשי בתחום, במאטריה של נשים, חשוב.

אביטל שחר: הייתי יכולה לחסוך כמה חודשים טובים של לימודים.

ענבל גבריאלי: את אומרת שאנחנו צודקים בניסוח הזה, שיהיה ניסיון באחד מתחומי הפעילות של הרשות.

ענבל גבריאלי: אין על כך ויכוח.

עדנה גרוס: אני לא לגמרי מסכימה.

רבקה שקד: היו על כך הרבה דיונים בזמן חקיקת החוק הראשי ב-1998, שלקח כמה שנים לחוקק אותו.

רבקה שקד: קודם כול, למה אז לא נדרשה השכלה אקדמית?

רבקה שקד: גם בשל ההערה שאמרה גברת אביטל שחר, כי יושבת-ראש הוועדה דאז לא סיימה את התואר האקדמי שלה וכל פעם היתה קופצת: מה פתאום אני לא אוכל להתמנות כמנהלת הרשות?

רבקה שקד: היה לה חשוב שלא תהיה חובה להשכלה אקדמית ואז כולן אמרו: בסדר, כי רצו לקדם את החוק, לכן ויתרו.

רבקה שקד: אין ספק שחשוב שתהיה השכלה אקדמית.

ענבל גבריאלי: גם לדעתי זה צריך להיות תנאי הכרחי.

רבקה שקד: דבר שני, לגבי תנאי סף, אנחנו עוסקים בזה מדי יום בנציבות שירות המדינה כי עושים תיאורי תפקיד, ותמיד עולה השאלה מה להרחיב ומה לצמצמם.

רבקה שקד: ובכל זאת, כפי שאמרה גברת אביטל שחר, לדעתי יש כאן לא מעט אנשים – לא כולם – שמכירים היטב את התחום.

רבקה שקד: זה לוקח המון זמן.

רבקה שקד: לרשות יש תפקיד ממלכתי, היא מטפלת בנושא מעמד האישה על כל שלל היבטיו.

רבקה שקד: ניסיון של 3 שנים הוא מינימלי.

ענבל גבריאלי: גברת טליה שקד תיארה את חודשי הגישוש שלה כשלמדה את תפקידה.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על התפקיד שגברת יהודית פלוטקין, העומדת בראש הרשות, ממלאת.

ענבל גבריאלי: מבלי לנסות להאדיר גוף אחד על פני האחר, הרשות היא דבר גדול בהרבה, ממלכתי, לאומי, ואנחנו משנים לה את השם לא רק כדי שהשם יהיה יפה יותר, אלא כדי להחדיר תוכן ומשמעות נוספים לגוף.

ענבל גבריאלי: נראה לי שזה חייב להיות.

רבקה שקד: 3 שנות ניסיון – זה היה גם קודם, וזה חיוני.

עדנה גרוס: אני יושבת לא רק ברשות הזאת אלא נציגת משרד הרווחה גם ברשות אחרת.

עדנה גרוס: לאור הניסיון שלי, אני מוכרחה לומר שלדעתי יש יתרון גדול מאוד כשאדם לא מגיע מהתחום, לא מגיע מקובע, לא מגיע עם דעות של "כזה ראה וקדש", ויש לנו דוגמאות כאלה.

עדנה גרוס: מה שיקבע זה תוצאות הטיפול שלו בעניינים.

אביטל שחר: דווקא מכיוון שמדובר בענייני מגדר ונשים, ויש זילות בעניין המקצועי – כולם מבינים בנשים, כמו שכולם מבינים בחינוך וכולם מבינים בתקשורת – לכן אני לא רוצה.

אביטל שחר: בעוד 5-6 שנים כאשר זה יהיה נורמטיבי, כשלעיסוק במגדר תהיה הערכה מקצועית, אפילו מהזווית העסקית, אז הייתי מוותרת אולי ביתר קלות.

עדנה גרוס: נבחן את מה שאת עשית, את התוצאות, ונלך אחורה ונראה אם מישהו שבא מתוך התחום היה עושה טוב יותר.

רבקה שקד: דרישה של 3 שנות ניסיון היא דרישה מועטה מאוד לארגון ברמה כזאת.

אביטל שחר: אם את רוצה להוריד את הניסיון המקצועי אז הייתי דורשת השכלה אקדמית ניהולית, במשפטים או בראיית חשבון או משהו כזה.

רבקה שקד: אין שום סיבה להוריד את הדרישה לניסיון מקצועי בתחום.

ענבל גבריאלי: גברת עדנה גרוס, את יכולה להביא 10 דוגמאות, וגברת אביטל שחר וגברת יהודית פלוטקין ואני – ובנושא הזה אני מסכימה איתן – נביא 100 דוגמאות ואז את תביאי עוד 200 דוגמאות.

ענבל גבריאלי: נראה לי שאת בדעת מיעוט.

ענבל גבריאלי: אבל עדיין לא החלטנו על מספר השנים.

טליה לבני: האם דוקטור למגדר, שלא היתה פעילה בשום גוף ניהולי, זה ניסיון מספיק?

רבקה שקד: זה ניסיון אקדמי.

טליה לבני: לא.

טליה לבני: הפכנו את זה להשכלה אקדמית, ובנוסף נדרש ניסיון מקצועי.

רבקה שקד: אפשר לפרש את זה כניסיון מעשי, תלוי בראש הממשלה או בוועדה המאתרת.

טליה לבני: אם ד"ר לפיסיקה תגיש מועמדות לוועדת האיתור זה יכול להיות דבר אדיר.

טליה לבני: היא יכולה לקחת את הרשות למקום שהיא לא נמצאת בו היום.

טליה לבני: אתן דוגמה אישית.

טליה לבני: באתי מתחום המשפטים והתמודדתי לקבל תפקיד בנעמ"ת.

טליה לבני: לא היה לי שום רקע בעסקנות נשים.

ענבל גבריאלי: היה לך קל בהתחלה?

טליה לבני: לא היה לי קל, לא בהתחלה, לא באמצע וגם לא יהיה לי קל בסוף.

ענבל גבריאלי: כל אחד יכול ללמוד.

ענבל גבריאלי: גם אני, אף אחד לא סיפר לי איך זה להיות חברת כנסת ואין בית-ספר שמלמד את זה.

ענבל גבריאלי: אבל מדובר כאן על גוף שאמור להוביל מדיניות, שאמור לייעץ לממשלה, שאמור לעשות דברים גדולים וחשובים.

טליה לבני: פרופ' חגית שמדברת על קידום נשים במדע לא תענה לקריטריון.

טליה לבני: יהיה לה רקע אקדמי, אבל לא יהיה לה ניסיון בתחום.

רבקה שקד: היא עסקה המון בקידום נשים במדע.

טליה לבני: כל הפעילות שלה היתה אקדמית.

טליה לבני: לכן לדעתי זה צריך להיות העדפה להשכלה אקדמית, ואחר-כך ניסיון אקדמי או מקצועי-מעשי בתחומים הללו.

טליה לבני: בכך נפתח את הדרך לפרופסורית שעסקה בנושאים של נשים במדע ולא יאמרו לה: רגע, לא היית יושבת-ראש נעמ"ת 2-3 שנים.

ענבל גבריאלי: אין כאן רשימת מכולת שעושים עליה "וי" ומחליטים אם כן או לא.

ענבל גבריאלי: בכל זאת יש שיקול דעת.

ענבל גבריאלי: אין כאן חסימה.

ענבל גבריאלי: אותה דוקטור לפיזיקה שאין לה ניסיון מעשי באחד מתחומי פעילותה של הרשות, האם אנחנו חוסמים בפניה באופן מוחלט את הדרך?

רוני טלמור: קודם כול, דוקטור לפיזיקה תעלה שאלה אחרת.

רוני טלמור: כאן דרשנו השכלה אקדמית כלשהי.

רוני טלמור: בחוק החברות הממשלתיות נדרשת השכלה אקדמית בתחומים המפורטים בחוק או בתחום אחר מתחומי פעילות הרשות.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם השכלה בתחום הפיזיקה תיחשב רלוונטית לרשות.

רוני טלמור: הדרישה בחוק החברות הממשלתיות לא מחייבת שהניסיון יהיה בתחום הקשור לנשים.

רוני טלמור: יתכן וזה ניסיון בהיי-טק, או ניסיון בצבא, או ניסיון בכל מקום, כל ניסיון ניהולי או פיקודי או אחר, כל ניסיון.

רוני טלמור: זה נדרש בכל מקרה.

רוני טלמור: השאלה כאן, האם מעבר לדרישות הללו אנחנו רוצים להוסיף עוד דרישה, שמטרתה לכוון את סוג המועמדים, שבנוסף לכך יהיה להם גם ניסיון אחר.

רוני טלמור: אם מישהו היתה במשך שנים רבות בתפקיד בכיר בארגון נשים ומעוניינת לאחר מכן לעבור לרשות אז הדברים מתמזגים, יש לה ניסיון שעונה גם על הדרישות בחוק החברות הממשלתיות וגם על הרקע הנדרש כאן, אבל יתכן שהדברים לא יתמזגו.

רוני טלמור: אולי תבוא מישהי עם רקע בתחום ההיי-טק שמבקשת לעבור לרשות.

יהודית פלוטקין: מה עם קצינה בכירה בצה"ל, למשל?

ענבל גבריאלי: אולי במקום "מקצועי או מעשי" נכתוב "מקצועי, ניהולי או מעשי".

ענבל גבריאלי: זה ירחיב ויאפשר לפתוח דיון במועמדוּת של דוקטור לפיזיקה.

רוני טלמור: אני מציעה למחוק את המילה "ניסיון" ולכתוב כדלקמן: "מנהלת הרשות תהיה מי שהיא בעלת השכלה אקדמית ורקע אקדמי, מקצועי או ניהולי".

יהודית פלוטקין: "או מעשי".

רוני טלמור: מה זה "רקע מעשי"?

רוני טלמור: ניסינו להבין מה עומד מאחורי זה.

רוני טלמור: מקצועי ומעשי זה אותו דבר, וגם ניהולי ומעשי זה אותו דבר.

רוני טלמור: הצענו לכתוב "ניהולי" במקום "מעשי", זה מונח ברור יותר.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצות את המילה "ניסיון".

רוני טלמור: "רקע מקצועי" זה ניסיון.

יעל אחילאה: דרישות לניסיון קיימות כבר בחוק החברות הממשלתיות.

ענבל גבריאלי: נשארה פתוחה שאלת ה-3 שנים.

ענבל גבריאלי: אני מסכימה עם גברת רבקה שקד, שלא נוכל לאפשר זילות של הגוף או של העומדת בראשות הגוף.

ענבל גבריאלי: לא נגיד: מכל הבא ליד.

ענבל גבריאלי: ועדיין, האם יש הכרח לדרישת מינימום של 3 שנות ניסיון?

ענבל גבריאלי: הרי לא יושב מישהו ללא שיקול-דעת, עושה "וי" על הקריטריונים בחוק ומחליט את מי לבחור, אלא יש ועדה מייעצת שמחליטה על איתור.

ענבל גבריאלי: האם הכרח לקבוע ניסיון של 3 שנים לכל הפחות?

רבקה שקד: אלה שאלות שנדונו בהליך החקיקה של החוק העיקרי.

רבקה שקד: כאשר ממנים תפקידים בכירים כאלה בשירות המדינה, ואפילו פחות מהתפקיד הזה, מבקשים לפעמים 7 שנות ניסיון ואף 10 שנות ניסיון.

רבקה שקד: 3 שנים זה ממש אלמנטרי, זה מעט מאוד.

רבקה שקד: לכן הוכנסה הדרישה הזאת.

רבקה שקד: להוריד את המינימום שנקבע בגרסה הקודמת נראה לי לא רציני.

יהודית פלוטקין: בנושא המנהלת אני מגבילה עצמי מלהביע דעה.

אביטל שחר: בעקבות הוספת המילה "ניהולי" אני תוהה האם אכן יש לנו אמירה שהארגון הזה צריך להיות גם מנוהל.

אביטל שחר: כמי שעומדת בראש ארגון כזה אני שואלת, האם באמת יכולות ניהול לא צריכות להיות מוכחות?

רבקה שקד: תפקיד ועדת האיתור לשקול את כל הדברים הללו.

אביטל שחר: בדרך כלל אנחנו מזניחות קצת את העניין הניהולי.

אביטל שחר: כאשר מישהו בא לתעשיית ההיי-טק והוא לא ברמת מתכנת אלא רוצים שיהיה סמנכ"ל שיווק, נבדקות לא רק ההשכלה האקדמית, ה-M.BA שלו בהתמחות בשיווק, אלא גם יכולות הניהול שלו.

אביטל שחר: מעבר למקצוע פרופר נדרשת רמה ניהולית אם רוצים שהעניין הזה יהיה אפקטיבי ויעבוד כשורה.

אביטל שחר: אף פעם לא עשינו את זה, כנשים יש לנו נטייה קצת לזלזל בזה.

רוני טלמור: הדרישה לניסיון בתפקידים בכירים קיימת בכל מקרה, על כך אין דיון.

רוני טלמור: בנוסף, יש הבדל בין גופים פרטיים ובין גופים ציבוריים הפועלים מכוח חוק, במובן הזה שבגוף פרטי יש הרבה יותר מרחב תמרון ופעולה וחוק החברות וחוק העמותות לא קובעים את מי לבחור.

רוני טלמור: בחוקים נהוג לכתוב אמות מידה כלשהן, ומנסים שיהיו אפקטיביות אבל לא מכבידות, כדי לכוון את מי שלאחר מכן מפעיל שיקול דעת, כדי שיהיה נכון מבחינה ציבורית.

רוני טלמור: צריך לזכור שיש כאן ועדת איתור, שמוסמכת לקבוע עוד תנאי סף אם היא סבורה שצריך, ולמיין לאחר מכן אנשים לפי קריטריונים שהיא קובעת.

רוני טלמור: היא יכולה לומר שהיא נותנת ניקוד גבוה לניסיון ניהולי.

רוני טלמור: המועצה, שתהיה ועדת האיתור או תקים את ועדת האיתור, מחויבת מבחינת חובות אמון לפעול לטובת התאגיד ולמצוא את המועמד המתאים ביותר לתפקיד.

אביטל שחר: כאשר אמרת שנדרש ניסיון בתפקיד בכיר, ענית לי פחות או יותר.

יעל אחילאה: חוק החברות הממשלתיות דורש שלמנכ"ל יהיה ניסיון ניהולי.

רבקה שקד: ועדת האיתור היא המועצה לפי מה שכתוב כאן?

רוני טלמור: יתכן, אבל לא חייב להיות כך.

רבקה שקד: בשירות המדינה נקבע הרכב ועדת האיתור.

רוני טלמור: כתוב כאן שאת הליך האיתור עושה המועצה.

רוני טלמור: אם היא רוצה לעשות אותו בעצמה או רוצה להקים ועדת-משנה ואז לדון בכמה מועמדים אחרונים, זה עניין שלה.

ענבל גבריאלי: בסעיף קטן 3(ג) נשאיר "3 שנים".

ענבל גבריאלי: סעיף 14 – החלפת סעיף 22 בחוק העיקרי "במקום סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: "22.

ענבל גבריאלי: תקציב המנהלת תכין בכל שנה הצעת תקציב שנתי; התקציב טעון אישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר.

ענבל גבריאלי: ""

מאיר בינג: יש לי שאלה טכנית.

מאיר בינג: האם בתאגידים בסגנון הזה אין צורך באישור של ועדה כלשהי בכנסת?

מאיר בינג: עבורי זה לא מהותי, אבל התבוננתי בחוק הרשות לשיקום האסיר, שם נדרש אישור ועדת הכספים של הכנסת.

רוני טלמור: על-פי חוק יסודות התקציב נדרש אישור שר האוצר.

מאיר בינג: אם משרד המשפטים קובע שלא צריך, זה בסדר.

רוני טלמור: השאלה אילו אישורים צריכים היא לא שאלה משפטית.

רוני טלמור: אם הכנסת רוצה להוסיף אישור שלה, זכותה.

מאיר בינג: אני שואל, כי עברתי על חוקים אחרים שנוגעים לתאגידים ושם נדרש אישור ועדה של הכנסת.

מאיר בינג: הנושא השני, גברת יהודית פלוטקין ביקשה אתמול להוסיף משפט, כפי שמופיע בתאגידים אחרים, למשל כפי שמופיע ברשות לשיקום האסיר: "תקציב הרשות ימומן מאוצר המדינה וכן מתרומות שתקבל לפי סעיף קטן (ב)".

מאיר בינג: סעיף קטן (ב) קובע: "בנוסף להקצבה מאוצר המדינה רשאית הרשות לקבל תרומות מכל אדם ולהשתמש בהן למילוי תפקידה".

מאיר בינג: מבחינתי זה בסדר.

מאיר בינג: אין מניעה להוסיף את זה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לציין שנידרש לעניין נוסף שיכולה להיות לו משמעות תקציבית, ואולי לכם – כמי שיש לו תמיד מה לומר – יהיה מה להגיד גם כאן, לגבי העובדים.

מאיר בינג: אני מאגף התקציבים ומטפל פחות בנושא העובדים.

מאיר בינג: נושא העובדים יטופל כמובן על-ידי הממונה על השכר.

מאיר בינג: כבר פנו אליהם והנושא יטופל.

מאיר בינג: עלי לומר באופן עקרוני, שלתאגיד יש עלויות גדולות יותר, לכן לדעתי הרשות תיפגע מכך שבמקום להקצות כסף לפעילות תצטרך להקצות אותו למנגנון, אבל זה החלטה שלכם.

ענבל גבריאלי: בשלב הראשון, או באופן שוטף?

מאיר בינג: היום הם מקבלים שירותים ממשרד ראש הממשלה, ואחר-כך יצטרכו לממן את השירותים הללו לבד.

מאיר בינג: אבל כאשר הרשות מחליטה שהיא רוצה ללכת לכיוון הזה יש לכך יתרונות וחסרונות.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על תקצוב בסעיף תקציבי נפרד.

ענבל גבריאלי: אין שום סיבה להאמין שאם היום התקציב X הוא יישאר כך בטווח הארוך.

ענבל גבריאלי: השאיפה שלנו להתקדם בפעילות, והפעילות גם תלוית-תקציב.

מאיר בינג: הממשלה תחליט בהתאם לסדרי העדיפויות שלה.

מאיר בינג: באף תאגיד זה לא נקבע בחוק.

ענבל גבריאלי: האם נרצה להוסיף כאן דרישה לאישור ועדות הכנסת?

ענבל גבריאלי: האם נרצה מעבר לאישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת?

ענבל גבריאלי: אני אומרת שלא.

מאיר בינג: אין צורך.

מאיר בינג: גם במרכז רבין, שהוא תאגיד, די באישור של שר האוצר וראש הממשלה.

ליאורה מינקה: אם זה לא נדרש, זה מיותר.

עדנה גרוס: לא צריך להוסיף עוד מקלות בגלגלים.

יהודית פלוטקין: העליתי את הנושא הזה כי עברתי על חוקים של תאגידים אחרים וראיתי שיש פה ושם התייחסות שלפחות מרמזת למדינה, או אומרת למדינה: אתם לא יכולים לרדת לתקציב אפס או כמעט אפס, שיחיו רק מתרומות.

יהודית פלוטקין: לכן ביקשתי שיכניסו סעיף שמחייב את המדינה בכל מקרה לכסות לפחות חלק מן התקציב.

יהודית פלוטקין: אני שמחה שמשרד האוצר נענה לבקשתי ומודה לו.

רוני טלמור: עדיין לא הכנסנו את הסעיף הזה, כי לא ידעתי שמשרד האוצר מסכים, מר מאיר בינג ביקש לבחון אותו, אבל זה יתווסף להצעת החוק.

ענבל גבריאלי: נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.

ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא:

ענבל גבריאלי: נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.

ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא:

ענבל גבריאלי: נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.

ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא: (4) במקום פסקה (6) יבוא:

ענבל גבריאלי: נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.

ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא: (4) במקום פסקה (6) יבוא: (5) בפסקה (8), במקום "מסגרות" יבוא "והפעלת מסגרות".

ענבל גבריאלי: (6) בפסקה (9), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ...".

ענבל גבריאלי: (7) בפסקה (10), במקום "המדינה" יבוא "הממשלה ולהגיש לה". (8) בפסקה (11), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ..."."

רוני טלמור: פסקאות (6)-(8) נוגעות למשרד החוץ.

עדי שיינמן: אני עורכת-דין בלשכת היועץ המשפטי במשרד החוץ.

עדי שיינמן: להוסיף למסכת ההתלבטויות – ואני מתייחסת רק להשלכות האפשריות של מעבר הרשות לתאגיד סטטוטורי עצמאי וההתלבטות שלנו בעניין הזה – צריך לתת את הדעת לשאלה הלא פשוטה, מה יהיה על כל המטלות הבין-לאומיות של הרשות אם תיהפך לתאגיד סטטוטורי, מכיוון שהמחויבויות והתפקידים הבין-לאומיים מחייבים תיאום בין-משרדי הדוק ושוטף.

עדי שיינמן: עד כה היה לנו ניסיון מוצלח בעבודה מול הרשות, בין לצורך כתיבת דוחות לכל מיני ארגונים בין-לאומיים ובין לצורך ייצוג ישראל בפורומים בין-לאומיים רלוונטיים.

עדי שיינמן: זה ממחיש לנו את הצורך בתיאום הדוק.

ענבל גבריאלי: זו אותה בעיה כללית הנוגעת להוצאת הרשות ממשרד ראש הממשלה.

עדי שיינמן: חשוב שהנושא לא ינותק מתהליכי קבלת החלטות.

עדי שיינמן: באופן ענייני, פסקה 5(6), המתקנת את פסקה (9) בחוק העיקרי, מקובלת עלינו.

ענבל גבריאלי: במקום "לפעול ליישומה של האמנה" יבוא "לסייע לממשלה לפעול ליישומה של הממשלה".

ענבל גבריאלי: סעיף 5 לחוק העיקרי דן בתפקידי הרשות.

ענבל גבריאלי: פסקאות (6)-(8) בתיקון מתייחסות לפסקאות (9)-(11) בסעיף 5 בחוק העיקרי.

עדי שיינמן: במאמר מוסגר, לפני שאני עוברת לניסוחים, חשוב לי להבהיר מבחינה מהותית, אנחנו מייצגים בכל הפורומים הבין-לאומיים את עמדת המדינה, עם כל הרגישויות המתבקשות ועם כל הבעייתיות, וגוף עצמאי לא בהכרח יוכל לעשות את זה, לא יהיה מוכן ולא ירצה.

עדי שיינמן: לכן יש כאן רגישות וצורך שזה לא יהיה מנותק ממערכת קבלת ההחלטות.

עדי שיינמן: בפסקה 5(6), המתקנת את פסקה 5(9) בחוק העיקרי, הציע משרד המשפטים להוסיף ברישה את המילים "לסייע לממשלה".

עדי שיינמן: זה מקובל עלינו.

עדי שיינמן: בפסקה 5(7), המתקנת את פסקה 5(10) בחוק העיקרי, אנחנו מבקשים שאכן במקום "המדינה" יבוא "הממשלה", אבל לפני כן ייכתב: "לסייע בעבור הממשלה בהכנת הדוחות", ולא "להכין".

ענבל גבריאלי: מוסכם עלינו שבפסקה (10) במקום "המדינה" יבוא "הממשלה".

מרי חדייר: מה שעומד מאחורי הפסקאות האלה, שלא נוכל כרשות לייצג את נושא מעמד האישה, לא בפנים ולא בחוץ.

ענבל גבריאלי: לא תוכלו לייצג ללא תיאום עם משרד החוץ.

מרי חדייר: כרגע יש לנו ייצוג.

מרי חדייר: אז לא יהיה ייצוג לרשות לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: שקיים בתאגידים אחרים.

מרי חדייר: עד כה היה לנו מעמד מיוחד, למשל היינו שותפים בכתיבת הדוח הלאומי לאו"ם, כי אנחנו מייצגות את המדינה, ייצוג פנים וחוץ.

רוני טלמור: כאשר הרשות תפסיק להיות חלק מהממשלה במובן הרחב, עולה השאלה מה השינויים הנדרשים.

רוני טלמור: מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, שמבחינה מעשית הממשלה תוכל להותיר את הנושא הזה בידי הרשות.

רוני טלמור: הכוונה להשאיר את ההחלטה הסופית בשאלה איך יחסי החוץ של המדינה נראים בחוץ בידי הממשלה, שזה תפקידה.

רוני טלמור: אשמח לדעת איך משרד החוץ רואה את זה מבחינה מעשית.

רוני טלמור: נראה לי שבהחלט אפשר להותיר אותם תפקידים על כנם כפי שהם היום.

רוני טלמור: לזה מכוון הנוסח שהצענו.

עדי שיינמן: חשוב לנו להבהיר שבסופו של דבר - - -

ענבל גבריאלי: שלא יהיו קונפליקטים.

עדי שיינמן: לא רק שלא יהיו קונפליקטים.

עדי שיינמן: למשל בהגשת דוחות, כעת זה נעשה בתיאום מלא אתנו.

עדי שיינמן: יש הרבה רגישויות, לא רק פוליטיות, אלא גם בתכנים מהותיים של משפט בין-לאומי, של אופן ההצגה ושאלות רחבות בהרבה מנושאים של זכויות נשים, גם בפורומים להם אנו מגישים דוחות.

עדי שיינמן: חשוב שסמכות ההכרעה בשורה התחתונה תהיה בידי הממשלה – משרד המשפטים ומשרד החוץ – בתיאום ובשיתוף מלא, שזה לא יופקע.

קריאה: משרד החוץ יכול לעשות את זה בלי הרשות?

רבקה שקד: מה הוא עשה לפני שהיתה רשות?

רוני טלמור: הוא לא רק יכול, אלא חייב.

טליה לבני: אני רוצה תאגיד שהממשלה מחליטה שפונקציות מסוימות מבוצעות על-ידיו.

יהודית פלוטקין: מהניסיון שלי בשנתיים וחצי האחרונות, קודם כול, אנחנו עובדים בהרמוניה עם משרד החוץ.

יהודית פלוטקין: אם משרד החוץ יכול היה להטיל עלינו עוד דברים היה עושה כן, כי אנחנו גוף מקצועי, וכי משרד החוץ – ונפגשתי עם המנכ"ל לא מזמן – רואה בשיתוף פעולה בין-לאומי בין נשים כלי חשוב מאוד לקידום יחסי החוץ של מדינת ישראל.

יהודית פלוטקין: ועידת האו"ם שנערכת פעם בשנה היא פורום חשוב מאוד.

יהודית פלוטקין: היינו רוצים לשמר את זה.

יהודית פלוטקין: הרצון שלנו, שיישמרו הכללים שצריכים להישמר לגוף שהוא חצי בפנים וחצי בחוץ, אבל לא שנהפוך למשהו כמו חברת ייעוץ, שאומרים לה: עכשיו תסייעי בזה, עכשיו תסייעי בהוא, כי כך לאט-לאט נהיה מעוקרים.

דן אורן: אני רואה לנכון להבהיר את הנושא הזה, למרות שלדעתי מבחינה מעשית אפשר להגיע לפתרונות.

דן אורן: הנושא העקרוני, אפילו החוקתי – אני לא מניף את הדגל החוקתי כל הזמן, אבל יש כאן נושא חוקתי – שמי שמנהל את יחסי החוץ של המדינה זה הממשלה.

יהודית פלוטקין: כל הנושאים בהם עוסקת הרשות הם בסמכות הממשלה.

דן אורן: כאן אנחנו מדברים על אחת ההשלכות להפיכת הרשות לגוף סטטוטורי.

דן אורן: לכן הצעות הנוסח שלנו ושל משרד החוץ הן באותו ראש, והניסוחים הללו חשובים.

ענבל גבריאלי: הרגישות הזאת לא קיימת היום?

ענבל גבריאלי: לא אסתפק בתשובה: לא, כי היום הם חלק מהממשלה, משום שעדיין בתוך הממשלה משרד החוץ אחראי על יחסי החוץ ומכיר את כל הרגישויות ורוצה להכין עת הדוחות ולייצג את מדינת ישראל כלפי חוץ.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת איך זה עובד היום, אם היום הרשות מכינה דוח למדינה, אם לוקחים אותו כפי שהוא וזה משמש כמייצג כלפי חוץ.

דן אורן: מבחינה פרקטית, לא.

יהודית פלוטקין: משרד החוץ מתייחס אלינו כגוף מקצועי עליון בתחום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: כאשר מדינת ישראל צריכה להכין דוח ולאסוף מכל המשרדים ומארגוני הנשים את הישגיהם בתחום מעמד האישה יש לנו יתרון גדול על פני כל יחידה תוך-ממשלתית.

יהודית פלוטקין: אנחנו אוספים ועורכים ומכינים, ומשרד החוץ אומר לנו עשר פעמים תודה רבה, והם מתקצבים את זה.

עדי שיינמן: אין חולק על העזרה של הרשות לקידום מעמד האישה באיסוף החומר ובעיבודו, אבל יש הרבה דוחות נוספים, או היבטים אחרים.

עדי שיינמן: על סמך החומר הענייני והמקצועי שאנחנו מקבלים מהרשות אנחנו אחר-כך מלבישים תשובה משפטית דיפלומטית עם היבטים של משפט בין-לאומי.

עדי שיינמן: יש המון דברים שמחייבים לא רק תיאום שוטף, אלא גם את ההכרעה הסופית.

ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים להימנע מהיעדר מעמד לדוחות הללו, ולא בהיבט של מאבקי כוח.

ענבל גבריאלי: אנחנו רואים את הרשות, שנקרא לה "הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה", כגוף-על ממלכתי ורוצים שיהיה לה say כלפי חוץ, ובוודאי כלפי פנים.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא רוצים שהרשות רק תגיש דוח כלשהו למשרד החוץ שיעשה בו כרצונו בלי שנדע מה ייצא כלפי חוץ, בכל הכבוד למשרד החוץ שאמון על יחסי החוץ.

עדי שיינמן: גם היום משרד החוץ, בתיאום עם משרד המשפטים, עושה בחינה של כל ההיבטים ואז מחליטים במשותף להוציא את ההתייחסויות.

עדי שיינמן: שום דבר לא נעשה בצורה שרירותית, אלא הכול נעשה ברגישות, ולפעמים רגישות-יתר וערנות.

עדי שיינמן: אף אחד לא חולק על העזרה של הרשות ועל התפקיד שלה.

עדי שיינמן: אני מעלה שוב את ההתלבטות הקשה, מה יקרה אם תאגיד סטטוטורי עצמאי יהיה מנותק ממוקד קבלת ההחלטות.

ענבל גבריאלי: האם זה נעשה כך היום כי מדובר בגורם ממשלתי, גורם בתוך הממשלה, והאם ההתייחסות יכול שתהיה אחרת כאשר יהיה מדובר בגוף חיצוני, בתאגיד?

עדי שיינמן: כן, בוודאי.

דן אורן: בפועל כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית זה בדרך כלל לא קורה כי, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו מכירים את המציאות ואת הבקיאות של מי שעוסק במאטריה ויש לו כל היכולות המקצועיות.

דן אורן: אבל בנושא כה רגיש, היום כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית הכול כפוף להחלטה של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד החוץ.

דן אורן: כאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי הדברים שונים, ולכן זה צריך להיות סיוע בהכנה, אבל לרשות לא תהיה המילה האחרונה.

עדי שיינמן: גם העבודה עם הרשות וגם הייצוג שלה בחוץ-לארץ – אין לנו שום כוונה לפגוע בהם, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת העבודה הממשלתית.

ענבל גבריאלי: יש הבדל מהותי מאוד וגדול מאוד בין "אין לנו כוונה לפגוע" ובין "אנחנו מחויבים לשמוע ולהתייחס ולהשתמש".

עדנה גרוס: אולי אפשר למצוא ניסוח שיחייב את שני הצדדים, כדי שלא נהיה כמו אלה ששמים עוד 10 דוחות צללים באו"ם.

עדנה גרוס: יש גם משהו באמצע.

אביטל שחר: יש לי הרגשה שאנחנו עושים עניין ממשהו שהוא לא כל-כך עניין.

אביטל שחר: הרשות הזאת אמורה מבחינה מהותית ומקצועית להוות גוף שכל משרד ממשלתי ירצה ללטוש אליו עיניים.

אביטל שחר: לדעתי זכות המדינה להגן על עצמה במובן הזה, לא להיות מחויבת לתאגיד סטטוטורי.

אביטל שחר: אמנם זה מופיע במין מונחים משפטיים מתחייבים.

אביטל שחר: הביטוי "לסייע ל..." הוא הגנה של המדינה מפני תאגידים סטטוטוריים, והוא לגיטימי.

אביטל שחר: זה מנגנון שמתחייב מבחינה משפטית חוקתית.

אביטל שחר: אולי אפשר לחשוב על משהו במקום אחר.

ענבל גבריאלי: השאלה האם המדינה רוצה רק להגן על עצמה ולוודא שהיא לא כפופה לגורם חיצוני כלשהו, או שמא ברבות הימים הממשלה "תתאהב" בנתק הזה ואז הרשות תיוותר בלי כלום.

יהודית פלוטקין: ד"ר רות קדרי סבורה שזה אחד הסעיפים החשובים, סעיף מהותי.

אביטל שחר: אם הממשלה תתאהב בנתק הזה, זה מחזיר אותנו לדיון הקודם, האם עדיף תאגיד סטטוטורי או לא.

אביטל שחר: זה מחייב גם את הרשות שתקום לא להתנתק במובן הרעיוני.

אביטל שחר: לדעתי בתיקונים האלה לא ייפגע דבר מה במהות.

אביטל שחר: אני לא מודאגת מכך שייווצר נתק, כי הרשות הלאומית הזאת תישאר הרשות הלאומית.

אביטל שחר: אני לא יכולה לחשוב על מישהו במדינה הזאת שיגיש דוחות על שדות תעופה יותר מרשות שדות התעופה, ועדיין משרד התחבורה מגן על עצמו.

אביטל שחר: אם תיווצר כאן רשות מקצועית מאוד ומהותית לא יהיה נתק.

ענבל גבריאלי: נאפשר לאנשי משרד המשפטים ומשרד החוץ ולאנשי הרשות לקידום מעמד האישה ולכל מי שרלוונטי לנסות למצוא נוסח אופטימלי שיאפשר פעילות גמישה ואופטימלית, שייפגע ככל הפחות ויאפשר ייצוג.

ענבל גבריאלי: ובכל מקרה, לא משנה מה נחליט, אני רוצה שתהיה התייחסות לנושא הייצוג ולשינוי המצב על-פי החוק החדש.

אביטל שחר: שדולת הנשים מגישה מדי שנה דוח צללים.

אביטל שחר: אף אחד לא אוהב את זה במיוחד, אבל כך היא עושה.

אביטל שחר: אני כ-NGO יכולה להרשות לעצמי, אבל יש לי ציפייה מתאגיד סטטוטורי, שקראנו לו פריפריה ציבורית ולא מרכז, שייצג ויחיל גם את הדוח של שדולת הנשים.

רוני טלמור: זה מגזר ציבורי פרופר, לא פריפריה.

אביטל שחר: זה דיון פילוסופי.

אביטל שחר: השאלה האם דוח כזה של הרשות לקידום מעמד האישה יכול להחיל או להתחשב גם בפרשנות של גוף NGO כמו שדולת הנשים.

יהודית פלוטקין: בעבר גברת רינה ברטל משדולת הנשים רצתה לכתוב דוח צללים אך גברת מרי חדייר ביקשה ממנה לחכות ולראות את דוח הרשות, שהוא מאוד אובייקטיבי, ולהחליט רק לאחר מכן.

יהודית פלוטקין: היא ראתה את דוח הרשות, ראתה שהוא אובייקטיבי והחליטה לא לכתוב דוח צללים.

מרי חדייר: זאת היתה אליס שלוי.

יהודית פלוטקין: דוח הרשות אובייקטיבי מאוד ולכן לא צריך דוח צללים.

יהודית פלוטקין: הוא משקף את המצב האמיתי במדינה, ויש עדיין מקום לדוחות צללים של ארגונים, זה לגיטימי.

יהודית פלוטקין: הרשות עושה צילום של המצב במדינה, מביאה מספרים ועובדות, אך בלי פרשנויות.

יהודית פלוטקין: לדוח הצללים מותר להביא פרשנויות.

אביטל שחר: השאלה אם לא מתפקידנו לעשות פרשנויות.

יהודית פלוטקין: לא, זה התפקיד שלך.

טליה לבני: הממשלה החליטה שהיא רוצה להעביר את הסמכויות לתאגיד סטטוטורי, שהפונקציות והתפקידים של הרשות יבוצעו במסגרת תאגיד סטטוטורי.

טליה לבני: לדעתי ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק לא החליטה שהיא רוצה לצמצם את סמכויות הרשות.

טליה לבני: היא לא אמרה: "הרשות תפעל בנושאים הללו רק כמסייעת", ובמילים אחרות: "הרשות יכולה גם לא לסייע, יש מישהו במשרד ממשלתי שיעשה אותן מטלות".

טליה לבני: למה הדבר דומה?

טליה לבני: האם ברשות למניעת תאונות דרכים משרד התחבורה מפעיל או פועל או רוצה לתקצב בתוך המשרד פעילויות דומות, או שהוא נתן את התפקיד לרשות למניעת תאונות דרכים?

יהודית פלוטקין: נתן, ועוד איך נתן.

טליה לבני: השאלה היא רצון הממשלה.

טליה לבני: היא צריכה לומר האם היא רואה בתאגיד הזה גוף שהיא מטילה עליו תפקידים להכין דוחות בנושאים א', ב', ג', להוריד מעליה את העצרת לענייני נשים של האו"ם ושהרשות תיקח את זה על עצמה.

טליה לבני: הממשלה צריכה להחליט האם הרשות יכולה למלא את הפונקציות הללו.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לסיים את הישיבה.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, מחוץ לוועדה, ללא קשר לדיונים כאן, אנחנו ממשיכים.

ענבל גבריאלי: משרד המשפטים, משרד החוץ, הרשות לקידום מעמד האישה – כל מי שרוצה יכול להיות שותף, אבל לדעתי ככל שהפורומים מצומצמים יותר קל יותר להוציא את העוקץ מכל חילוקי-הדעות.

קריאה: זה הניסיון שלנו, ככל שצמצמנו היינו יעילים יותר.

ענבל גבריאלי: לפני כן הדיון היה הרבה יותר רחב והרבה פחות ממוקד, ולכן גם נמשך הרבה יותר זמן.

ענבל גבריאלי: ננסה להסכים ולראות איזה מוצר מוגמר, איזה חוק אנחנו יכולים להוציא מכאן, ואז נמשיך את הדיון העקרוני.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: הישיבה נעולה.