הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 221, 2005-11-30 10:00

ענבל גבריאלי: בוקר טוב.

ענבל גבריאלי: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ענבל גבריאלי: על סדר יומנו עשור לפונדקאות בישראל - המצב הקיים, תכניות וכוונות לעתיד.

ענבל גבריאלי: הנושא עמד על הפרק בשל בחינת הצורך בשינויים מסוימים.

ענבל גבריאלי: במרץ 1996, לפני כעשור, נכנס לתוקפו חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד), התשנ"ו - 1996.

ענבל גבריאלי: באופן כללי אפשר לומר שתנאי מוקדם לקיום ההליך של פונדקאות הוא, עריכת הסכם בין האם הנושאת, שהיא הפונדקאית, ובין ההורים המיועדים.

ענבל גבריאלי: יש צורך באישורו של הסכם זה על ידי ועדת האישורים שהוקמה על פי חוק.

ענבל גבריאלי: מונח בפנינו מסמך שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת לצורך הדיון היום.

ענבל גבריאלי: קראתי את החומר ועברתי על המסמך.

ענבל גבריאלי: אפשר לעשות סקירה ולקבל מבט השוואתי לגבי מדינות אחרות בעולם.

ענבל גבריאלי: ישנן מדינות שבהן הפונדקאות לא מוסדרת ויש מדינות בהם הפונדקאות מוסדרת בחקיקה.

ענבל גבריאלי: יש, כמובן, מספר נקודות בעייתיות בחקיקה הקיימת, עליהן מצביעים גורמים מקצועיים.

ענבל גבריאלי: ישנה הוועדה הציבורית שהוקמה בשנת 2004 על ידי שר הבריאות.

ענבל גבריאלי: בכתב המינוי, בין היתר, התבקשה הוועדה לבחון את סוגיית הרחבת מעגל הזכאות לפי החוק, בעיקר או גם לעניין נשים שמעוניינות להביא ילד לעולם באמצעות אם פונדקאית שלא מזרע בן זוגה.

ענבל גבריאלי: אני בוחרת שלא לעבור על המסמך אלא אני מעדיפה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן.

ענבל גבריאלי: הייתי שמחה להתחיל עם משרד הבריאות ולקבל את הרקע לנושא עם דגש על המלצות הוועדה.

ענבל גבריאלי: לאן התקדמו ההמלצות והמסקנות?

ענבל גבריאלי: והאם יושמו?

ענבל גבריאלי: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלפני כשנה בערך השתתפתי בתכנית טלוויזיה בפאנל בנושא הפונדקאות.

ענבל גבריאלי: לאחר התכנית, ויכול להיות שאני טועה, אני רק מצטטת דברים שנאמרו לי, נאמר לי על ידי חברת כנסת לשעבר, שטיפלה בנושא הפונדקאות, וגם מפרופסור שעוסק בתחום, שעל סדר היום של משרד הבריאות ישנה הצעת חוק בנושא הפונדקאות.

ענבל גבריאלי: הייתי שמחה לקבל התייחסות גם לנקודה הזאת.

מירה היבנר-הראל: ישני שני תנאים שהחוק קבע אותם לצורך ביצוע הפונדקאות.

מירה היבנר-הראל: בראש ובראשונה זה איש ואישה שהם בני זוג ושלעולם יהיה הזרע של האב המיועד.

מירה היבנר-הראל: זהו כרטיס הכניסה לביצוע הפונדקאות.

מירה היבנר-הראל: אחר כך נבדקת האם המיועדת, כיוון שהחוק קבע שהיא יכולה להיעזר בפונדקאות אם איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי.

מירה היבנר-הראל: גם האם הפונדקאית צריכה לעבור בדיקות רפואיות.

מירה היבנר-הראל: לגביה ישנם תנאי סף: אם היא סוכרתית או עברה הפלות חוזרות ונשנות ו/או אם עברה ניתוח קיסרי היא לא תתקבל כי הוועדה מעדיפה שהיא לא תהיה אם נושאת על מנת שלא להעמיד אותה בסכנה לבריאותה.

מירה היבנר-הראל: לגבי הגיל: האם הנושאת היא בגיל 20 עד 35 והאם המיועדת, הגבול הוא 50 עם סטיות תקן לכאן ולכאן.

מירה היבנר-הראל: זה קושר אותי לדבר אחר שהזכרת.

מירה היבנר-הראל: ובכן, בפני הוועדה הובאה בקשתה של אישה שהיא רווקה ויש לה ביציות מופרות בזרע אנונימי.

מירה היבנר-הראל: היא ביקשה לקבל פונדקאית.

מירה היבנר-הראל: הוועדה סירבה כי החוק אומר איש ואישה של בני זוג.

מירה היבנר-הראל: אז האישה הלכה לבג"ץ.

מירה היבנר-הראל: בג"ץ קיבל את טענת משרד הבריאות שהחוק אינו מאפשר לאישה רווקה לקבל פונדקאית, מה גם שמדובר בזרע אנונימית.

מירה היבנר-הראל: יחד עם זאת, המליץ בית המשפט העליון למשרד הבריאות, שאולי יש מקום לעשות רביזיה כי עברו 8 שנים מאז חקיקתו של החוק.

מירה היבנר-הראל: מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אינסלר וגם אני הייתי חברה בוועדה.

מירה היבנר-הראל: הוועדה שמעה מגוון רחב של אנשי מקצוע והגיע לכלל מסקנה שהעת עדיין לא בשלה להכניס לתהליך המורכב הזה גם את ה אפשרות שאישה רווקה תוכל לקבל פונדקאות עם זרע של תורם.

ענבל גבריאלי: האם הוצגו נימוקים לטיעון הזה?

מירה היבנר-הראל: כן.

מירה היבנר-הראל: בסוגריים אומר שבעת חקיקתו של החוק ב-1996, אחד התנאים לקבלתו של החוק, וכפי שכולנו כאן יודעים, אנחנו יושבים בבית המחוקקים: חוק לא יוכל להתקבל אלא אם כן יש לו רוב.

מירה היבנר-הראל: על מנת שיהיה קונצנזוס ועל מנת שנוכל להעביר את החוק, חשבנו אז וגם היום, שמנגנון הפונדקאות עובד לשביעות רצונם של כל הצדדים.

מירה היבנר-הראל: המנגנון הזה הביא לעולם 130 ילדים בעשר השנים האחרונות, מתוכם 19 זוגות תאומים.

מירה היבנר-הראל: העדכון כאן אינו נכון, זה לא 102 אלא 130.

ענבל גבריאלי: אז יכול להיות שנפלה טעות גם לגבי גיל המועמדת להיות האם הנושאת, שבמסמך שלנו כתוב שגילה לא יפחת מ-22 ולא יעלה על 38 ואת אמרת שזה מגיל 20?

מירה היבנר-הראל: זה נכון.

מירה היבנר-הראל: לעומת זאת אנחנו הרבה יותר פוריים ממה שכתוב כאן.

מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים היום על 130 ילדים ומתוכם 19 זוגות תאומים.

מירה היבנר-הראל: מספר הלידות לא היה מעודכן כי עשינו את זה עד תחילת 2005.

מירה היבנר-הראל: גיל הנושאת הוא 22-38 ושל האם המיועדת עד גיל 50 עם סטיות תקן.

מירה היבנר-הראל: רציתי להדגיש שהחוק הזה הביא 130 ילדים.

מירה היבנר-הראל: נכרתו כ-200 הסכמים, והחוק הזה, להוציא תביעת נזיקין אחת, שהוגשה על ידי אם נושאת, משנת 1996 ועד היום, עובד טוב לשביעות רצונם של כולם.

מירה היבנר-הראל: כשעמדנו לחוקק את החוק ולהעביר אותו בכנסת, אחד התנאים כדי לקבל פה רוב, היה רעיון של הרב עמיטל, שקיבל גם את הגושפנקא של שני הרבנים הראשיים: שלעולם יהיה הזרע של האב המיועד.

מירה היבנר-הראל: משמעות הדבר היא שכרגע, לפי המצב היום בחוק, לא יכול להיות היריון עם זרע של תורם אנונימי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שזוג שאינו מצליח להרות, כאשר יצביעו הרופאים המטפלים שהבעייתיות אצל הגבר, אנחנו לא נותנים להם שום מענה.

מירה היבנר-הראל: אם תקראו את דברי ההסבר של החוק, תיראו שהוא נועד לפתור את מצוקתן של נשים שאינן יכולות לשאת היריון.

מירה היבנר-הראל: סוף סוף, במעמד האישה, באו לעשות חוק לטובתן של הנשים.

ענבל גבריאלי: בוודאי שאנחנו שמחים ורוצים לשמוע כאן טיעונים כאלה, אבל זה עדיין לא מתיישב עם הדעת, ההגיון והשכל הישר.

ענבל גבריאלי: מצד אחד אנחנו רוצים להיטיב עם נשים והחוק הזה נועד לפתור מצוקתן של נשים.

ענבל גבריאלי: אבל תנאי הכרחי לקיום פונדקאות – איש ואישה.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאנחנו לוקחים כאן את מקומם של גבר ואישה כי שניהם שותפים להבאתו של ילד לעולם.

ענבל גבריאלי: אבל איך אנחנו מתחשבים כאן באותו גורם שאנחנו מכריחים אותו להיות חלק מהתהליך?

ענבל גבריאלי: אני כאישה רווקה לא אוכל להשתמש באופציה של פונדקאות לבדי, אלא אם בן זוג.

ענבל גבריאלי: מאידך, אם יהיה לי בן זוג והבעייתיות הרפואיות תהיה טמונה בו ולא בי, עדיין לא יהיה לנו מענה.

מירה היבנר-הראל: אם הבעיה איננה שלך, אז את לא זקוקה לפונדקאות.

מירה היבנר-הראל: נצא מתוך הנחה שהבעיה הראשונית של הזוג היא שהאישה אינה יכולה לשאת היריון.

מירה היבנר-הראל: זאת נקודת המפתח.

מירה היבנר-הראל: אם אין לאישה בעיה ורק לגבר יש בעיה, יש להם פתרונות אחרים.

מירה היבנר-הראל: הם יכולים לקבל תרומת זרע, להפרות את האישה ולהכניס אותה להיריון.

מירה היבנר-הראל: אבל אם לשניהם יש בעיה, כאן בא המחוקק, בשלב הזה, ואמר שבחוק הזה, במתכונת הנוכחית, יש פתרון רק באותם המקרים שלאישה יש את הבעיה שהיא איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי.

מירה היבנר-הראל: אם חלילה יש גם בעיה לגבר, כאן החוק הזה, במקרה הזה, איננו נותן מענה.

מירה היבנר-הראל: נקודה שניה, הוועדה הציבורית הזאת, כפי שאמרתי, ישבה אך ורק לפני פחות משנתיים ודנו והביאו בפניה גם את מצוקתם של הגברים.

מירה היבנר-הראל: הוועדה אמרה: "טרם בשלה העת".

מירה היבנר-הראל: אם תיראו בסקירה וגם בכלל, כל התהליך הזה מורכב ביותר פסיכולוגית לשלושה אנשים.

מירה היבנר-הראל: וכשהאנשים האלה נכנסים לתהליך הם חייבים לעבור הערכה פסיכולוגית לגבי יכולתם לעמוד בתהליך.

מירה היבנר-הראל: אם נכניס לתמונה עוד גורם מתערב זר יכול להיות שבעת אחרת יהיה בשל העניין ותישקל העובדה הזאת.

מירה היבנר-הראל: כרגע, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, שהוא המתקדמים בעולם, ובין היחידים בעולם, חשבה הוועדה, ושר הבריאות אימץ את מסקנותיה, שעדיין לא בשלה הדרך לפתוח את התהליך הזה לאישה פנויה.

מירה היבנר-הראל: מרגע שתהיה אפשרות לפתוח את זה לאישה פנויה, אני אינני רואה שום דרך למנוע את זה מתאים משפחתיים של בני אותו מין.

מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, שכשנלך לתהליך הזה נצטרך לקחת גם את זה בחשבון כי אני חושבת שאין מקום לאפליה.

מירה היבנר-הראל: לכן, טרם אנחנו עושים רביזיה כזאת בחוק, אנחנו צריכים ללכת בצעד מדוד ומושכל לפני שאנחנו נכנסים לפתיחת החוק, שעד היום עמד יפה מאוד במבחן.

מירה היבנר-הראל: יתרה מזאת, המקרים הבודדים לפיהם אישה רווקה תזדקק לשירותיה של פונדקאית ולתרומה מבנק הזרע הם מינימליים עד כדי כך שאני חושבת שאין מקום לסכן את החוק, שעובד כל כך טוב עד היום.

מירה היבנר-הראל: כולנו יודעים איך נכנסים לחקיקה אבל לא יודעים איך מסיימים אותה.

גילה פינקלשטיין: עדיין לא נחתם הגולל בפני אותה אמא שרוצה לממש את זכות האימהות שלה.

גילה פינקלשטיין: יש לנו את הנושא של אימוץ.

גילה פינקלשטיין: יש מיליוני ילדים רעבים, מיליוני ילדים שמחפשים אימוץ ובית חם.

גילה פינקלשטיין: עדיין האימוץ זאת אפשרות שקיימת ומיישמים אותה.

גילה פינקלשטיין: זאת אפילו אפשרות יותר קלה ליישום.

גילה פינקלשטיין: לא צריך יכולות פסיכולוגיות.

מרדכי הלפרין: חוץ מאשר להינשא יש לה אפשרות למצוא בן זוג גם בלי להינשא, כי החוק לא דורש שבני הזוג יהיו נשואים.

מרדכי הלפרין: לכן מציאת בן זוג ללא נישואין היא באופן מעשי הרבה יותר קלה, וזאת עוד אופציה בנוסף לאופציית האימוץ.

ענבל גבריאלי: בהמשך לדברי חברת הכנסת פינקלשטיין ברצוני לומר משהו בנושא החקיקה.

ענבל גבריאלי: למרות ביקורת מסוימת כי אני לא רואה שהחוק הזה מושלם, עדיין התוצאה של הדיון הזה לא תהיה כזאת שבגמר הדיון אציע הצעת חוק פרטית ואתכוון לקדם אותה.

ענבל גבריאלי: מכיוון שאנחנו מדברים על נושא סבוך מאוד מבחינה נפשית ופסיכולוגית, עם השלכות על יותר מגורם אחד או שניים, אין לי ספק שזה צריך להיות מדוד, אחרי בדיקות ומחקרים.

ענבל גבריאלי: הרבה דברים צריכים להיעשות כעבודה מקדימה לפני שנשנה את החוק.

ענבל גבריאלי: היתרון שיש לנו היום, על פני המצב שהיה לפני 10 שנים הוא הניסיון שנצבר.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לגבי האפשרויות האחרות שהועלו כאן.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על הורות שזאת זכות.

ענבל גבריאלי: הייתי מאוד רוצה שבחברה הישראלית הפניה לאימוץ תלך ותעשה פחות משיקולים אנוכיים של "אינני יכולה להרות ואינני יכולה להיות אם לילד משלי באופן ביולוגי ולכן אני ובן זוגי בוחרים לאמץ", אלא יותר מהשיקולים האחרים של הצרכים של כל אותם ילדים שזקוקים לאימוץ מסיבות כאלה ואחרות.

ענבל גבריאלי: אבל בגלל שאנחנו מדברים על זכות כל כך מרכזית, אני לא שוללת את אפשרות האימוץ או אפשרות של לחיות עם בן זוג ולפנות לחוק הפונדקאות גם ללא חובת הנישואים.

ענבל גבריאלי: אני אומרת שגם אם ישנם מקרים, שכרגע אינם נופלים לגדרו של החוק, הם נמצאים בשוליים והם מועטים מבחינה מספרית.

ענבל גבריאלי: לאור העובדה שמדובר בזכות מאוד מרכזית, אני לא חושבת שכדאי לנו להוציא אותם מכלל אפשרות.

גילה פינקלשטיין: לפונדקאות דרושות יכולות נפשיות אדירות.

מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות ואני אחד האבות הקדומים של החוק, עוד מזכיר שהגשתי לשר הבריאות אהוד אולמרט, לפני 15 שנה.

מרדכי הלפרין: כשדנים בנושא של משפחה חד הורית יש מספר נימוקים אתיים וגם נימוקים הלכתיים, אני אסביר את שני הדברים ואתן תחזית עתידית.

מרדכי הלפרין: קודם כל ישנו הנושא של טובת הילד שחוק הפונדקאות מאוד מדגיש אותו.

מרדכי הלפרין: טובת הילד שייוולד הוא נושא אוניברסלי וזאת גם הסיבה שברוב מדינות העולם הפונדקאות אסורה או לפחות לא אכיפה.

מרדכי הלפרין: ישנם מחקרים שהולכים ומצטברים שלייצר מראש ילד למשפחה לא שלמה, זה לא מהדברים הבריאים לילד.

מרדכי הלפרין: אין זה אומר שנמנע מאישה או מגבר להיות משפחה חד הורית, אבל כשמדברים על שימוש באמצעים טכנולוגיים שקשורים גם בטכנולוגיה שממומנת על ידי המדינה, ופעילות רפואית של גורם שלישי, אי אפשר שלא להביא בחשבון את הנושא של טובת הילד.

מרדכי הלפרין: בפני הועדה הובאו רשימה של מחקרים שמראים שהילד הזה יוצא עם חסכים רבים ולכן לא צריך לרוץ על מנת להרבות את זה באמצעים הטכנולוגיים החדשים.

מרדכי הלפרין: גם כאן הוועדה קבעה שהנתונים אינם מספיקים, למרות שיש רושם של נטייה לכיוון הזה.

מרדכי הלפרין: אנחנו מחכים למחקרים חדשים יותר וזה לוקח זמן, כי צריך לראות מה קורה עם הילדים שנולדו מפונדקאות, שזה תהליך חדש בם 10 שנים.

מרדכי הלפרין: דבר נוסף זה הנושא ההלכתי שעמד כאן.

מרדכי הלפרין: החוק הזה הוא פשרה במובן הדתי.

מרדכי הלפרין: מי שיכול לבדוק בדברי ימי הכנסת יראה שחברי הכנסת החרדים והדתיים התפלגו.

מרדכי הלפרין: חברי הכנסת החרדים הצביעו נגד החוק, כאשר חברי הכנסת הדתיים הצביעו בעד, כאשר הרבנים הראשיים, בסופו של דבר, לא התנגדו לחוק והוא נעשה בתאום איתם.

מרדכי הלפרין: חלק מהבעיות ההלכתיות שהחוק מותיר רשומות כאן ואני רוצה להוסיף את האמירה שאמר הרב אלישיב, כשקרא לחברי הכנסת החרדים להתנגד לחוק: "אל תאמינו לחברי הכנסת".

מרדכי הלפרין: זאת אומרת, היום הם מחוקקים חוק שלא מאפשרים תרומת זרע אבל מחר הם ישנו את זה ויאפשרו תרומת זרע אנונימית.

מרדכי הלפרין: תרומת זרע אנונימית היא בעייתית הן מבחינה רפואית כי זה יכול להביא לנישואי אחים ולמומים מולדים, והן מבחינה הלכתית, שזה קשור לגילוי עריות עתידי.

מרדכי הלפרין: אנחנו מנסים להראות שבמקרה הזה הוא לא צדק.

ענבל גבריאלי: אתה תאמר למה הוא לא צדק ואני אוסיף, שהרב אלישיב, שאני רוכשת לו הרבה כבוד, היה צריך לדעת שאלמלא הסכמתם או לפחות אי התנגדותם של הרבנים הראשיים, לא היינו יושבים פה היום.

מרדכי הלפרין: אני מספר לך מה שהיה.

מרדכי הלפרין: ליועצת המשפטית של משרד הבריאות ולרב עמיטל, שהיה שר בממשלת ישראל יש חלק עצום בעובדה שהלכו בדרך האמצע ללא קיצוניות לכאן או לכאן.

מרדכי הלפרין: הקונצנזוס הזה שהושג, עם התנגדות מימין ומשמאל.

מרדכי הלפרין: חריגה לאחד הכיוונים לא בריאה גם לצרכים עתידיים.

מרדכי הלפרין: יש הרבה נושאים מצילי חיים שמצריכים קונצנזוס.

מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של השתלת איברים והבעיה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא בעיית האמון של חלק מהממסד הרבני בממסד הפוליטי.

מרדכי הלפרין: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהצלת חיי אדם ולכן אנחנו צריכים להראות שסיכומים כאן הם סיכומים ודרך אמצע שנבחרה היא דרך אמצע שהיא בהחלט הגיונית, וגם בית המשפט העליון קבע שיש בה הגיון.

מרדכי הלפרין: לעתיד, לאור כמה וכמה תהליכים בארץ, אני חושב שבעוד כמה שנים נוכל לפתור את הבעיה של רווקות ללא בני זוג.

ענבל גבריאלי: יש לי בעיה מאוד גדולה עם הטיעון האחרון שלך.

ענבל גבריאלי: צריך לכבד הסכמים.

ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה מי שיושב כאן ומקבל את החוק אלה חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: אבל, האם אותו הסכם צריך להישאר כפי שהוא גם לאחר 10 שנים ולאחר שנצבר ניסיון?

ענבל גבריאלי: יתכן שנגיע למסקנה שהחוק הזה מצריך שינויים ושיפורים ויתכן שנגיע למסקנה שצריך ללכת לכיוון האחר?

מרדכי הלפרין: את בוודאי צודקת.

מרדכי הלפרין: מירה היבנר אמרה שבטעות נוכל להגיע לכיוונים לא רצויים.

מרדכי הלפרין: אמרתי בסוף דברי, שיש לי הערכה ריאלית שהאפשרות של רווקות לעבור הליך פונדקאות, תבוא לידי פתרון בשנים הקרובות.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שזה יהיה בעוד שנה, יכול להיות שזה יהיה בעוד 3 שנים.

מרדכי הלפרין: אבל כתוצאה משינויים שמתרחשים כרגע במערכת הציבורית והרפואית בישראל, ניתן יהיה בקונצנזוס, להערכתי, לפתור את הבעיה.

מרדכי הלפרין: זה אומר שאם נעשה את זה עכשיו זה יכול לעורר גלים והצונאמי הזה יכול להטביע את החוק ודברים אחרים.

מרדכי הלפרין: אם נלך בצעד מדוד, כפי שהמליצה ועדת אינסלר, יש סיכוי שנוכל באמת לפתור את הבעיה של אותן נשים שהן בהחלט אומללות וזקוקות לסיוע.

בני פיש: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים בלינסון ויושב ראש האגודה הישראלית לפוריות.

בני פיש: אני רוצה לתמוך מאוד בעמדה של עו"ד היבנר.

בני פיש: מתוך הסתכלות ממושכת וכמי שבא במגע יום יומי עם הצדדים, עם האם הביולוגית ועם האם הפונדקאית, לאורך ההיריון, ניתן לומר שאנחנו מדברים בתהליך מאוד מאוד מורכב עם אין ספור של נקודות חיכוך ואפשרויות לתקלות.

בני פיש: העובדה שאנחנו יושבים פה היום, 10 שנים אחרי, ומספרים כמה מעט תקלות היו בארץ, היא לשבחו של החוק.

בני פיש: אני אומר שהחוק הזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר מפני שרבים בינינו, ואני ביניהם, היינו באופן עקרוני מאוד זהירים ואפילו שוללים את נושא הפונדקאות, כי כולנו היינו תחת השפעת המקרים שפורסמו בשנות ה-90 בעולם על עימותים בין אימהות ביולוגיות ואימהות פונדקאיות.

בני פיש: היו משפטים כמו "בייבי אם" וכדומה.

בני פיש: אנחנו מזכירים את הזכות להורות של האם הביולוגית, אבל צריך לזכור מה עובר על האם הפונדקאית שעוברת היריון שלם וניתקת מפרי ביטנה.

בני פיש: לכן אני חושב שההצלחה הגדולה של החוק היא דווקא בקפדנות הרבה שבו ובשמירה הקפדנית על כל סעיף וסעיף.

בני פיש: לכן הייתי מאוד זהיר מפתיחה שלו, באמת מתוך ההסתכלות הפרקטית היום יומית של המורכבות הזאת.

ענבל גבריאלי: אשמח לשמוע את דעתך לגבי אפשרות הרחבת החוק בהיבט של נשים רווקות ובמקרים שבהם יש בעיה אצל שני בני הזוג, ששם אין יכולת להשתמש בזרעו.

בני פיש: אני לא רואה זהות בין שני הדברים או דמיון בין השניים.

בני פיש: במקרה שמדברים על זוג, אנחנו מדברים על מערכת תומכת שונה לגמרי באינטראקציה עם האם הפונדקאית.

בני פיש: ברמה היום יומית יהיה יותר קל להתמודד עם זוגות שקיבלו תרומת זרע והלכו לתהליך הפונדקאות מאשר להתמודד עם אם חד הורית שתעמוד אחת מול אחת עם הפונדקאית וכל מערכת היחסים שתהיה בין השתיים.

בני פיש: התשובה צריכה להיות של אנשי מקצוע עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

בני פיש: מניסיוני בשטח, ברמת הניהול, קל יותר לעשות את הטיפול הזה כאשר יש שני בני זוג שנושאים במעמסה הזאת ביחד בין אם הזרע הוא מבנק הזרע או מזרעו של הבעל.

בני פיש: אורנה הירשפלד: אני פקידת סעד ראשית לחוק.

בני פיש: אני מאוד תומכת במה שאמרו קודמיי בעניין הזהירות שצריך לנקוט כשבאים לעשות שינויים בחוק הזה.

בני פיש: מה גם שבאמת החוק מוכיח שבנוסחו הקיים אין כמעט תקלות.

בני פיש: בעניין של תרומת זרע, עצם הרעיון של ההסכם הוא שנשמרת ההורות הגנטית.

בני פיש: כי אחרת ניתן באמת לממש הורות בדרך של אימוץ.

בני פיש: אכן יש אנשים רבים שהם חשוכי ילדים שמממשים את ההורות שלהם בדרך של אימוץ בארץ או אימוץ בעזרת עמותות בחו"ל.

בני פיש: ברגע שנאשר תרומת זרע ותרומת ביצית, אנחנו בעצם מוציאים את העוקץ מכל סיפור הפונדקאות.

בני פיש: כשאני פוגשת זוג אני צריכה להסביר להם לגבי האופציה של אימוץ שבה ההורות הביולוגית היא של מישהו אחר.

בני פיש: אחד ההסברים שנותנים לי זוגות לרצון הגדול להיכנס לתהליך שהוא יקר, מסובך ולא פשוט, זה הרצון שלפחות מבחינה גנטית יהיה חיבור, שיולד אותו ילד שעיניו דומות לסבא ולסבתא וכדומה.

בני פיש: אני אומרת שזה כאילו להוציא את השטיח מכל העניין.

בני פיש: עניינו של החוק, בין השאר, לאפשר זיקה גנטית.

בני פיש: ברגע שתהיה תרומה הן של ביצית והן של זרע, אין כאן יותר את הקשר הגנטי אלא זה יהיה אימוץ.

אריה רזיאל: למה מפלים ביצית לעומת זרע.

אריה רזיאל: תרומת ביצית עם זרע הבעל אצל פונדקאית זה בסדר, ותרומת זרע - - -

ענבל גבריאלי: אתן לך את רשות הדיבור כאשר היא תסיים.

אורנה הירשפלד: אני רוצה גם לגעת בנושא עתיד הילדים האלה וגם בנושא שהעלה ד"ר הלפרין.

אורנה הירשפלד: אין במדינת ישראל כרגע פרקטיקה מה קורה לילדים האלה בגיל ההתבגרות ובהמשך חייהם.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה מוקדם מידי להגיד איך הילדים הללו יתמודדו, איך מסבירים להם את הסיפור, מה הרציונל שנותנים להם לסיפור הזה.

אורנה הירשפלד: הסיפור מורכב ובשלבים ראשוניים מידי.

אורנה הירשפלד: לעניין נושא הרווקות, אני תומכת בדברי חבריי.

אורנה הירשפלד: אני רואה את הקושי שלנו יותר בשאלה של פיקוח ועזרה בכל התהליך עצמו, דברים שגם עלו מתוך המסמך.

ענבל גבריאלי: הוועדה מאשרת אבל לא מפקחת?

אורנה הירשפלד: הוועדה מאשרת והיא אינה מפקחת כי זה אינו תפקידה.

אורנה הירשפלד: היום, במצב הקיים אנחנו פחות מידי מלווים את התהליך.

אורנה הירשפלד: פחות מידי יודעים ועוזרים לאימהות הנושאות.

אורנה הירשפלד: המרכזים, עושים בהחלט הרבה בעניין הזה, אבל יש מקום שגם אנחנו כמדינה ניתן את הדעת מה צריך לעשות.

אורנה הירשפלד: האם אנחנו כמדינה צריכים לפקח או שהמרכזים צריכים לפקח?

אורנה הירשפלד: צריך שתהיה רמה מסויימת של פיקוח.

אורנה הירשפלד: אני לא יודעת מה הפיתרון אבל אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על זה.

אורנה הירשפלד: הנושא הזה מאוד מורכב.

אורנה הירשפלד: יש לנו פרספקטיבה רק של 10 שנים.

אורנה הירשפלד: אנחנו צריכים גם את הפרספקטיבה של הזמן וגם אנחנו צריכים מנגנונים כדי להיות יותר בתוך התהליכים האלה.

אורנה הירשפלד: לכן צריך לנהוג בזהירות בעניין זה.

ענבל גבריאלי: כמה שאלות:

ענבל גבריאלי: בדברייך הבהרת שהפונדקאות בעצם נועדה לאפשר הורות גנטית ושזה משהו מאוד מרכזי.

ענבל גבריאלי: האם במקרה שלא מתאפשרת הורות גנטית שלמה משני ההורים, האם עדיין יש הצדקה במקום להסתפק בגנטיקה החלקית, רק תרומת ביצית או רק תרומת זרע, לשלוח אותם לאופציה של אימוץ?

ענבל גבריאלי: לגבי טובת הילד, אותו שיקול מרכזי ואוניברסלי שמנחה בתי משפט, ארגונים וגורמים מקצועיים בכל העולם, אנחנו לא מחדשים שום דבר.

ענבל גבריאלי: השיקול הזה מרכזי גם בדינים אחרים ולא רק בנושא הפונדקאות.

ענבל גבריאלי: אני לא יכולה שלא להסכים שתהליך הפונדקאות שונה מתהליכים אחרים שמובילים להורות, הוא סבוך ומורכב ולגמרי לא פשוט.

ענבל גבריאלי: אבל מבחינת טובת הילד, במה נבדל ילד שנולד כתוצאה מהליך של פונדקאות, מילד שנולד לאם חד הורית כתוצאת מתרומת זרע.

ענבל גבריאלי: ברור לי שישנם הבדלים אבל אם מתייחסים בצורה כללית יותר לשיקול של טובת הילד, לעובדה שהוא לא הולך להיוולד למשפחה במבנה המסורתי שלה, במה שונה ילד כזה מילד כזה, מבחינת ההתמודדות של האם או האב עם הסיפור הלא רגיל הזה?

ענבל גבריאלי: שאלה נוספת לגבי מספר הבקשות: האם המספר 317 בקשות שהוגשו לוועדה ב-10 שנים, נמוך ממספר המקרים בשטח?

ענבל גבריאלי: אני כמובן לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים של כל בקשה אבל כמעט 100 הסכמים לא אושרו.

מירה היבנר-הראל: המספרים כאן מטעים.

מאירה הירשפלד: שני הילדים האלה נמצאים בסיטואציה מיוחדת ובהחלט צריך לחשוב איך להסביר ואיך לעבוד איתם.

מאירה הירשפלד: היו כמה כנסים בנושא והועלו בהם השאלות: איך אתה מביא לידיעתו של ילד?

מאירה הירשפלד: והאם אתה מביא לידיעתו של ילד את המקור הגנטי שלו?

מאירה הירשפלד: שני הילדים הם במצבים מסובכים.

מרדכי הלפרין: יש הבדל קטן ומשמעותי.

מרדכי הלפרין: במקרה של אישה חד הורית, יש לו אמא מלאה.

מרדכי הלפרין: היא אמא ביולוגית, גנטית, פיזיולוגית, אמא יולדת.

מרדכי הלפרין: במקרה השני, יש לו חצי אמא.

מרדכי הלפרין: היא לא אמא יולדת, היא במקרה הטוב אמא גנטית, ויש אבא אחר.

מרדכי הלפרין: כלומר, המצב שלהם שונה לחלוטין.

ענבל גבריאלי: נניח שיש לנו זוג נשוי, תרומת זרע והביצית היא של האם הביולוגית, ויש לנו אם פונדקאית.

ענבל גבריאלי: האם אתה אומר לי שאותה אם היא אם חלקית?

מרדכי הלפרין: בוודאי.

מרדכי הלפרין: יש יתרון לאימהות על אבהות.

מרדכי הלפרין: אבהות היא מונופונקציונלית – האבא נותן את הזרע, יכול לנסוע למזרח הרחוק וזה לא מעניין אף אחד.

מרדכי הלפרין: האימהות היא ביפונקציונלית - האמא נותנת גם פונקציה גנטית וגם פונקציה פיזיולוגית של היריון ולידה.

מרדכי הלפרין: אז במקרה הזה של הרווקה שיולדת, או האם חד הורית, היא אמא מלאה על שתי הפונקציות שלה.

מרדכי הלפרין: כשעוסקים בפונדקאות היא אמא חלקית.

מרדכי הלפרין: היא לא הרתה את הילד, היא לא ילדה אותו, היא רק אם גנטית.

מרדכי הלפרין: זה בוודאי הבדל.

מרדכי הלפרין: אנחנו לא יודעים עדיין, אבל יש לנו רושם שיש בהחלט השפעות פסיכולוגיות על כל המצבים.

מרדכי הלפרין: יש מאמרים בעולם על המצבים המוזרים שיש אמא יולדת, אמא גנטית ואמא מגדלת.

מרדכי הלפרין: אחר כך יש אבא תורם זרע.

מרדכי הלפרין: אנחנו אנחנו יודעים שהגורמים האלה הם מפריעים להתפתחותם של הילדים.

מרדכי הלפרין: אין לנו נתונים עד כמה.

מרדכי הלפרין: לכן ההבדל כאן הוא משמעותי.

ענבל גבריאלי: עכשיו לגבי הנתונים, מספר הבקשות וההסכמים.

מאירה הירשפלד: בשביל לבדוק כמה מתוך הנזקקים בעצם לעזרה, צריך לבדוק כמה נרשמים לאימוץ כי יש במדינת ישראל גם את האופציה לאימוץ.

מאירה הירשפלד: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאיננה יכולה להורות.

מאירה הירשפלד: לחלק מהמשפחות הפונות לאימוץ כבר יש ילדים ואז אלה סיבות אחרות - -

אתי סממה: השאלה היא, כמה נשים שיכולות ליהנות מפונדקאות, לא פונות בסופו של דבר לפונדקאות?

ענבל גבריאלי: זאת היתה השאלה שלי.

ענבל גבריאלי: במילים אחרות, האם המספר של 317 בקשות לאורך 10 שנים לא נמוך מידי?

בנימין פיש: המחסום העיקרי פה הוא הכסף.

אתי סממה: זאת גם בעיה כלכלית.

מירה היבנר-הראל: שאלה נכון, חברת הכנסת, שבאותם מקרים שלאישה יש ביצית ולגבר אין זרע, עדיין אנחנו מדברים על 50% גנטיקה להורים הייעודיים, ולמה ייגרע חלקו של הגבר שאינו פורה שהוא לא יוכל להשתמש בפונדקאות?

מירה היבנר-הראל: דיברתי על זה בתחילת דבריי.

מירה היבנר-הראל: נכון שקיימת, במידה מסוימת אפליה בקטע הזה.

מירה היבנר-הראל: בכל מקרה, בפונדקאות חייב שיהיה 50% גנטי למישהו.

מירה היבנר-הראל: לא פסלתי ולא אמרתי שלעולמי עד הדבר יישאר, אבל אני חושבת שעדיין לא בשלה העת.

מירה היבנר-הראל: בואו נשאיר כרגע את הדברים.

מירה היבנר-הראל: פתחתי בפניכם צוהר ואמרתי שזה לא רק שנשים פנויות תוכלנה להיכנס לתהליך הזה.

מירה היבנר-הראל: עוד תאים משפחתיים שאנחנו מכירים היום יוכלו להיכנס לתהליך וזאת כבר מהפכה חברתית ואל לנו לרוץ.

מירה היבנר-הראל: ונכון, אנחנו צריכים להודות ולומר שבאותם המקרים שגם לאיש וגם לאישה לא יהיו תאי רבייה, אז הם יהיו באפליה.

מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, גם אם אנחנו הולכים כבר לקראת - - -

ענבל גבריאלי: אבל אז זה שומט לגמרי את הקרקע מתחת לרציונל.

מירה היבנר-הראל: עדיין הזכות להורות קיימת ואז יבואו אנשים ויגידו שזאת זכותם.

מירה היבנר-הראל: במדרון הזה אין סוף לזכות הזאת.

מירה היבנר-הראל: אז לפחות בשלב הזה נאמר שזהו הגבול והוא אינו סופי.

מירה היבנר-הראל: לגבי ה-317.

מירה היבנר-הראל: בשלוש השנים האחרונות יש לנו 100% קפיצה בבקשות.

מירה היבנר-הראל: בשנים 1996-1997 אנחנו מדברים על 37 הסכמים שאושרו, בשנת 2004 יש 54 בקשות.

מירה היבנר-הראל: ב-2005 אנחנו ב-52.

מירה היבנר-הראל: היום, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, הכפלנו במאה אחוזים את מספר הפניות.

מירה היבנר-הראל: הסיבות לכך: ראו שזה הולך טוב ואנשים התחילו להעיז.

מירה היבנר-הראל: הדברים גם החלו להתפרסם.

מירה היבנר-הראל: יש אנשים ששמעו על התהליך אבל לא ידעו את הפרטים עד תום.

מירה היבנר-הראל: כמעט ואין בעיה עם הזוגות שפונים.

מירה היבנר-הראל: להוציא ארבעה מקרים של זוגות שנדחו, לא היתה דחייה של זוגות.

מירה היבנר-הראל: לעומת זאת יש בהחלט סינון מאוד משמעותי של הפונדקאיות.

מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, כשיש לך פניה של 317 ורק 231 אושרו - - -

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שבתוך ה-317 יכול להיות זוג שנמצא פעמיים ב-317 ונמצא פעם ב-231.

מירה היבנר-הראל: נכון.

מירה היבנר-הראל: לכן אני אומרת שזאת לא אינדיקציה ש-317 ניגשו ורק 231 קיבלו.

מירה היבנר-הראל: יש הרבה מאוד פונדקאיות.

מירה היבנר-הראל: הסינון מאוד רציני ולכן הפער במספרים.

מרדכי הלפרין: יש מצבים שבהם ניתן אישור ואחר כך הזוגות לא חוזרים לממש.

מרדכי הלפרין: יש מצבים שבהם נדחתה בקשתם לאם נושאת, כלומר פונדקאית מסוימת, וגם כן יש מצבים שהם לא חוזרים לממש.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, זה שאושר להם והם לא חזרו, מסביר את הפער בין המספרים.

מרדכי הלפרין: בנוסף על כך יש תמיד תיקים בצנרת.

מרדכי הלפרין: טיפול בתיק יכול לקחת בין מספר שבועות למספר חודשים, תלוי במורכבות שלו.

מרדכי הלפרין: הוועדה רואה את עצמה כחייבת בראש ובראשונה להגן על הפונדקאית, שהיא בעצם החוליה החלשה בחוזה הפונדקאות, לכן דברים יכולים לקחת זמן.

מאירה בסוק: האם יש נתונים במשרד הבריאות נתונים לגבי אנשים שעושים פונדקאות בחו"ל?

מירה היבנר-הראל: אין לי שום נתונים.

מירה היבנר-הראל: אנחנו לא יכולים לדעת.

מירה היבנר-הראל: כשהם באים הילדים כבר רשומים בדרכון, אני לא יודעת אם הם עשו את זה בדרך פונדקאות או בדרך הטבע.

מירה היבנר-הראל: היום עושים את זה מעט מאוד.

מרדכי הלפרין: העלות הכספית היא בערך פי 3 עד פי 5.

מרדכי הלפרין: מדובר על עשרות אלפי דולרים.

אריה רזיאל: אני עוסק בפונדקאות וב-IVF בבית חולים אסף הרופא.

אריה רזיאל: אני מצטרף למברכים על החוק.

אריה רזיאל: אנחנו בין המדינות המעטות שיש להן חוק בנושא זה, בניגוד לנושאים אחרים ב-IVF שאין להם חוקים והיינו רוצים שיהיו, כמו תרומת ביציות וכדומה.

אריה רזיאל: לדעתי צריך שייצא מכאן קול קורא שיהיה "רג'יסטרי" לכל הנושא של הפונדקאות.

אריה רזיאל: שנוכל לדעת מי הלך לפונדקאות, מה היו התוצאות של הפונדקאות.

אריה רזיאל: מה קורה עם הזוגות האלה.

אריה רזיאל: זה אומר להקים תוכנה שתאגד את הכל.

אריה רזיאל: באופן כללי אנחנו רוצים שיהיה "רג'יסטרי" ב-IVF.

אריה רזיאל: זה נושא מאוד כבד ופרופ' פיש יעיד כמה קשה להגיע לזה.

אריה רזיאל: אבל פונדקאות היא נישה די קטנה ואם מרכזים את הנתונים בכל בית חולים, לא מדובר בהרבה מקרים.

אריה רזיאל: לכל בית חולים יש אולי 20 מקרים.

אריה רזיאל: ואז היינו יכולים להגיע לדיון כזה עם נתונים.

אריה רזיאל: מישהו יודע כמה מהאנשים האלה סיימו בניתוח קיסרי או בלידה רגילה?

אריה רזיאל: שואלת אותי היום פונדקאית איך זה בארץ?

אריה רזיאל: אז מצטטים אחוזים מארצות הברית, נותנים אחוזים מהארץ, אבל אין "רג'יסטרי" רציני שנותן נתונים.

אריה רזיאל: לגבי עבודת הוועדה.

אריה רזיאל: יוצא לי להתחכך עם עבודת הוועדה.

אריה רזיאל: לגבי התהליך של אישור הפונדקאית: היא מגיעה לוועדה רק לאחר שהיא נפגשה עם פסיכולוג, עם עורך הדין, חתמה על החוזה, ואחרי כל התהליך הזה הוועדה פוסלת אותה.

ענבל גבריאלי: איך הן מאותרות?

אתי סממה: על ידי פרסום בעיתון.

אריה רזיאל: לוקחים את הפונדקאית, מעבירים אותה את כל המערכת של עורכי הדין, הפסיכולוגים וכדומה ואז היא מגיעה לוועדה, שמשיקולים שלה מחליטה שלא לקבל אותה.

אריה רזיאל: למה לא לעשות את זה מראש?

אריה רזיאל: למה שלא יהיה דיון מקדמי שיראה מה הנתונים של אותה פונדקאית, ואז יראו שחבל להריץ אותה.

אריה רזיאל: למה לתת לה לעבור את כל התהליך הזה?

אריה רזיאל: דבר נוסף, ברגע שהוועדה אומרת לא, אין זכות ערעור.

אריה רזיאל: זכות ערעור על הוועדה זה בג"צ.

מירה היבנר-הראל: לוועדה מערערים פעם אחת ורק אם הערעור הזה לא מתקבל, הולכים לבג"צ.

ענבל גבריאלי: הבעיה היא שזכות הערעור היא בפני אותה ועדה שכבר קבעה שהיא לא מתאימה.

ענבל גבריאלי: למה שהוועדה תהפוך את ההחלטה שלה.

מירה היבנר-הראל: הפכו לא פעם אחת.

ענבל גבריאלי: זה שהפכו זה בסדר, זה אומר שיושבים בוועדה אנשים פתוחים.

ענבל גבריאלי: אבל בהגדרה היבשה, לא יתכן שאני אצטרך לחזור ולעמוד בפני גוף שהחליט נגדי כי סביר להניח שאת הטיעונים שהיו לי כבר הצגתי בפני אותו גוף.

ענבל גבריאלי: אם הוא החליט דבר מסוים, סביר להניח שהוא לא יהפוך את החלטתו, וזה לא מקובל שהגוף שבפניו אערער הוא אותו גוף שמחליט בערעור.

אריה רזיאל: אני חושב שצריך להטיל על הזוגות האלה אגרה שתלך לטובת מימון עבודת הוועדה.

אריה רזיאל: בצורה כזאת הישיבות שלה יוכלו להיות עם תאריכים מסודרים.

אריה רזיאל: נתקלתי בזוגות שאמרו: "למה אני צריך לחכות חצי שנה?

אריה רזיאל: אני מוכן לשלם כדי שהוועדה תתכנס בתכיפות גבוהה יותר.

אריה רזיאל: " הוועדה יושבת באופן התנדבותי, ויש חגים ויש פסח, אתם יודעים איך זה.

אריה רזיאל: אם האנשים מתוגמלים, אז הם מתחייבים לשבת.

אריה רזיאל: הם עושים כמיטב יכולתם.

רבקה שקד: אנחנו זוכרים שהיה ויכוח גדול על האיזון בין השמירה על הזכויות של הפונדקאית לבין הזכות להורות, בכל מה שקשור להליך החקיקה.

רבקה שקד: הנושא הזה עדיין מטריד אותי.

רבקה שקד: אני שואלת, האם יש מחקרים בנושא הפונדקאית.

רבקה שקד: האם המוטיבציה של נשים לא קשורה להרעה של המצב הכלכלי של אימהות חד הוריות בארץ?

רבקה שקד: זה באמת מוצלח ומרגש, וכל מה שמספרים פה, אבל עדיין הגברה של הזכות והגידול במספרים שאתם מציגים, בשלוש השנים האחרונות, אולי זה קשור למדיניות הכלכלית?

רבקה שקד: אולי זה קשור למה שקרה לחד הוריות שפגשנו אותן פה כל יום בכנסת?

רבקה שקד: הייתי רוצה לדעת אם עושים מעקב אחרי זה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף על דבריה של רבקה.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו שומעים מה שקורה אז הפונדקאות איכשהו מעוררת בי אסוציאציה של סחר בתינוקות.

ענבל גבריאלי: בנשים, אם כבר, לא בתינוקות.

גילה פינקלשטיין: העובר הרי נמצא 9 חודשים יום ולילה אצל הפונדקאית ואני לפעמים שואלת את עצמי את השאלה למי מגיע התואר אמא מבחינה ביולוגית נורמטיבית?

גילה פינקלשטיין: לאותה אישה שהיא האמצעי ושהתאים של העובר גדלים ממנה?

גילה פינקלשטיין: או האישה שתרמה את הביצית?

גילה פינקלשטיין: למי לתת את ההגדרה של אמא נורמטיבית, ביולוגית?

רבקה שקד: אם אני זוכרת נכון, גם לא כתוב שהאמא צריכה להיות אזרחית ישראלית אלא רק תושבת.

אהוד מרגליות: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בשערי צדק.

אהוד מרגליות: אצלנו היו מטופלות שעברו את זה ואפילו היה לנו סיפור מאוד מעניין שהמזכירה של היחידה שלנו היתה פונדקאית של אחת המטופלות.

אהוד מרגליות: הן נפגשו ביחידה של ה-IVF, מישהי שעברה אצלנו הרבה מאוד מחזורי IVF ולא היה לה סיכוי.

אהוד מרגליות: נוצר ביניהן קשר והמזכירה, שעזבה בינתיים את היחידה, היתה האם הפונדקאית.

אהוד מרגליות: התהליך כולו וגם הסוף היה טוב והזוג מגדל ילד שהמזכירה לשעבר נשאה ברחמה.

אהוד מרגליות: אז ראינו את זה מקרוב והכרנו גם את הנפשות הפועלות.

אהוד מרגליות: האמת שזה עבד מאוד יפה.

אהוד מרגליות: אני רוצה להגיד שהחוק באמת עובד יפה מאוד.

אהוד מרגליות: רציתי לעלות נושא, שאמנם רחוק ממני מאוד, אבל פנו אלי הרבה אנשים: יש היום הרבה מאוד זוגות הומוסקסואלים - - - אורנה הירשפלד אמרה שהדבר העיקרי הוא המטען הגנטי.

אהוד מרגליות: הפונדקאות בעצם רוצה לשמור את המטען הגנטי של זוג.

אהוד מרגליות: הפונדקאות היא אחת האפשרויות היחידות שיש לזוגות הומוסקסואלים.

אהוד מרגליות: אני לא יכול להגיד לכם את המספר, אבל נדמה לי שמספרם מאוד גדול.

אהוד מרגליות: זה הרושם שלי, אין לי סטטיסטיקה, אבל זה בוודאי יותר מ-317 הזוגות שפנו לוועדה.

אהוד מרגליות: אני יודע שרבים מהם מעוניינים לגדל ילדים, והאפשרות היחידה שלהם היום זה לנסוע לחו"ל ולאמץ ילד.

אהוד מרגליות: אני לא יודע אם זה ניתן, אבל אני חושב שהאנשים האלו ייהנו מאוד דווקא מהנושא הזה ואני חושב שזה צורך של זוגות רבים במדינה.

ענבל גבריאלי: נצפה כעת במצגת.

אתי סממה: אני עובדת במשרד הבריאות באגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות.

אתי סממה: את נושא הפונדקאות אני חוקרת כבר משנת 1998 ועכשיו אני מנסה להעריך את יישום החוק לאחר 10 שנים.

אתי סממה: שאציג פה ממצאים מהעבודה הראשונה, שבה בעצם עוד לא ידעתי מה לשאול לגבי הפונדקאות.

אתי סממה: היו מעט תהליכי פונדקאות כשהתחלתי לחקור.

אתי סממה: אני חושבת שלכולם ברור כאן

אתי סממה: מה המניע של זוגות שיכולים ליהנות משירותי הפונדקאית, למה הם בוחרים לעשות את זה.

אתי סממה: לרוב האנשים אין תשובה למה הפונדקאיות בוחרות להיכנס לתהליך.

אתי סממה: כשהולכים לחקור את זה, בד"כ בודקים את הזוגות במקביל לפונדקאית.

אתי סממה: פוגשים אותם לאחר הלידה ושואלים אותם על הסיפור רטרואקטיבית.

אתי סממה: אז הלידה של התינוק צובעת את הסיפור בצבע כל כך יפה.

אתי סממה: אבל לעיתים נדירות זוכרים את הנתון, שעדיין רוב תהליכי ההפריה החוץ גופית לא נגמרים בהיריון ובלידה.

אתי סממה: וגם אם ינסו שוב ושוב, ולא מתירים להם אין ספור ניסיונות, יהיו לא מעט פונדקאיות שלא תהרנה, ויהיו לא מעט זוגות שבסוף יצאו בלי ילד.

אתי סממה: את הפונדקאיות האלה בכלל לא סופרים.

אתי סממה: אף אחד לא זוכר שהן היו בתוך הסיפור.

אתי סממה: שאלתי את הפונדקאיות שאלה אחת: "ספרי לי מה היה מהרגע שבכלל נכנס הרעיון של הפונדקאות לראש ועד הנקודה שבה אנחנו מדברות".

אתי סממה: מצאתי פונדקאיות שכבר ילדו והיו שנתיים אחרי לידה ומצאתי פונדקאיות שלא הרו ופשוט הפסיקו איתן את הקשר.

אתי סממה: מצאתי פונדקאיות באמצע ההיריון ובתחילת ההיריון.

אתי סממה: מה שאביא כאן ידבר אולי יותר אל הרגש ופחות מבחינה מדעית.

אתי סממה: אני מביאה את הסיפור שלהן.

ענבל גבריאלי: האם את יכולה להצביע על שניים שלושה מניעים עיקריים?

אתי סממה: שאלתי למה הן בוחרות להיות פונדקאיות.

אתי סממה: כולן יודעות להגיד: "כסף ואלטרואיזם".

אתי סממה: זה טבעי, בשביל זה לא צריך לעשות מחקר.

אתי סממה: אני באמת חושבת שכולן צריכות כסף, לא מצאתי אף פונדקאית עשירה.

אתי סממה: אבל עדיין הרבה נשים עניות לא הולכות להיות פונדקאיות.

אתי סממה: כלומר, יש מעבר לזה עוד דברים.

אתי סממה: שאלתי את עצמי מה יש באותן פונדקאיות שמאפשר להן ללכת לתהליך הזה ואלה צריכים יש לפונדקאיות האלה שאולי התהליך יכול לעזור?

אתי סממה: הקלטתי את הסיפורים שלהן והוצאתי מתוך הסיפורים על מה הן דיברו.

אתי סממה: הן דיברו על מניעים כלכליים, על תחושת מחויבות כלפי הזוג המזמין.

אתי סממה: אין קשר אישי בין הפונדקאית לזוג.

אתי סממה: אין היכרות מוקדמת כי רצו למנוע את הלחץ החברתי.

אתי סממה: הדחף להורות הוא כל כך חזק ויכול להיווצר לחץ.

אתי סממה: אבל הן מכירות את הזוג, הן נחשפות לקושי שלו.

אתי סממה: החובות פתאום נעלמים, הנושים עזבו, והם עדיין לא נכנסו להיריון.

אתי סממה: צריך לזכור שתהליך האישור בוועדה לוקח חצי שנה.

אתי סממה: אז הן אומרות: איך אני אעזוב את הזוג אחרי שאני מכירה אותו.

אתי סממה: ואז הן ממשיכות את התהליך אפילו שזה כבר לא באמת מתאים להן באותו רגע.

אתי סממה: מניע אלטרואיסטי: שמתי אותו בתוך מקום של כבוד, אבל הן לא מדברות על זה בכלל.

אתי סממה: היה לי קשה מאוד לגלות שכל הנשים הפונדקאיות שדיברתי אותן, היו בסמוך למשבר אישי קודם: גירושין, פיטורין, אישה שהיו לה ילדים באמנה ולקחו לה את הילדים בניגוד לרצונה, אבדן הורים.

אתי סממה: דברים מאוד קשים והם חוות איזה ריק.

אתי סממה: הן רואות תכנית בטלוויזיה וחושבת שזה יכול להיות מאוד נחמד - - -

ענבל גבריאלי: שימלא אותן ל-9 חודשים ואחר כך ירוקן אותן עוד יותר.

אתי סממה: אני מספרת מה גיליתי, אבל בפירוש כך אני מנתחת את הדברים.

אתי סממה: יש קבוצה אחת שהיא מאוד מרשימה שמדברת על שאיפה להגשמה עצמית.

אתי סממה: יש נשים שבשבילן לעשות דוקטורט זאת לא אופציה אבל הן רואות משהו מאוד משמעותי בכך שהן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שייתן להן תחושת ערך, משהו חשוב, משהו טוב.

אתי סממה: הן עושות את זה ובאמת מרגישות טוב אחר כך.

ענבל גבריאלי: פגשת פונדקאיות שעשו את זה יותר מפעם אחת?

אתי סממה: כן, אבל לא מהמניעים הטובים.

אתי סממה: אביא ציטוטים שלהן ואפשר יהיה להבין.

אתי סממה: פגשתי פונדקאיות שחשות ממש ריק קיומי.

אתי סממה: אחת אמרה לי: "הייתי על וליום ובדיכאון ופתאום בא הסיפור הזה.

אתי סממה: הלכתי לבית קפה עם האמא, הלכתי לבית חולים והייתי צריכה להתאפר".

אתי סממה: חשבתי בליבי עד כמה עצוב זה שללכת לבדיקות בבית חולים זה משהו שנותן טעם לחיים.

אריה רזיאל: יש את זה גם בנשים בהיריון ובכל זאת הן לא מפסיקות ללדת.

ענבל גבריאלי: כל הכניסה לתהליך הזה נבעה מריק קיומי שהיה לפני כן.

ענבל גבריאלי: יש לה את הקשרים החברתיים עם האם, יש לה אפילו את המפגש עם חברי הוועדה, את כל המבדקים – היא עושה משהו.

אתי סממה: צריך לזכור שאי אפשר ללמוד ממחקרים בעולם על הפונדקאיות הישראליות.

אתי סממה: בכל העולם הפונדקאיות נשואות ויש העדפה מאוד בולטת לנשים שהשלימו את בניית המשפחה האישית שלהן, יש להן בן זוג תומך, יש אמא רצינית שדוחפת.

אתי סממה: חלקן נוצריות שרואות בזה תפקיד דתי.

אתי סממה: כאן בארץ אנחנו מדברות על אימהות חד הוריות, מאוד בודדות, שנמצאות מול זוג.

אתי סממה: זה יוצר מבנה שונה לגמרי.

אתי סממה: פגשתי נשים מאוד מאוד בודדות שמצפות ליצור קשרים מאוד עמוקים עם מישהו שיעריך אותן, יאהב אותן ויוקיר אותן לנצח, וזה לא מה שנשאר אחר כך.

ענבל גבריאלי: כמה נשים פגשת?

אתי סממה: פגשתי 12 נשים כשהיו בערך 30.

אתי סממה: היום, כשיש הרבה יותר, אני ממשיכה את המחקר.

אתי סממה: סיימתי את העבודה בשנת 2001.

ענבל גבריאלי: שאלת אותן לגבי המניעים והתרכזת גם במצב הנוכחי שלהן?

ענבל גבריאלי: כל אלה שדיברו על ריק קיומי, שאני בכלל לא יודעת איך עברו את הוועדה.

ענבל גבריאלי: כל אלה שדיברו על המניעים הפחות טובים.

אתי סממה: פגשתי אחת שהיתה בין השלמת לידת תאומים לזוג אחד והיא כבר היתה בתחילת קשר זוג אחר והיא גם ילדה להם ילד.

אתי סממה: אחת מהנשים אמרה לי: "המצב הכלכלי שלי לא היה טוב, הייתי חייבת כסף, הייתי צריכה כסף במה לחיות, ויותר מזה חשבתי על העתיד של הילדים שלי, איך אני אגדל אותם, וזה הכניס אותי קצת לדיכאון".

אתי סממה: אחרת אמרה: "תעברי תשעה חודשי היריון ויהיה לך… סכום שאין לך דרך אחרת להגיע אליו.

אתי סממה: אני מאמינה שזה מפתה, כמעט כל בחורה שבאה לעשות את זה, אין אפס.

אתי סממה: " אני רוצה לומר שכשנופל הכסף הגדול לידיהן, הן לא באמת מצליחות לנהל אותו והוא נעלם באותה מהירות שהוא התקבל.

אתי סממה: זה קצת חבל שהמטרה של ביסוס כלכלי, לא תמיד מצליחה להשתמר.

ענבל גבריאלי: מה הסכום?

אתי סממה: הסכום התחיל ב-12,000 דולר.

אתי סממה: היום זה מגיע עד 30,000 דולר, שזה מה שרשום.

אתי סממה: אני יודעת שמדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים שלא נרשמים בחוזה.

אתי סממה: הוועדה לא מתערבת בנושא הכסף.

מירה היבנר-הראל: משנת 2001-2002 הפרופיל של הנשים השתנה.

מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים כאן על מחקר משנת 2001 הוועדה צריכה לדעת שפרופיל הנשים השתנה: מורות, גננות.

מירה היבנר-הראל: כדאי שנסע שמסוג מסוים אחד זה עבר לסוג מסוים אחר.

אתי סממה: כל מרכז להפריה חוץ גופית, בכל בית חולים, קובע לעצמו את הכללים והחוקים.

אתי סממה: הנשים האלה באות מכל מיני מקומות בארץ, גם מערים מרוחקות.

אתי סממה: נתקלתי בלא מעט מקרים שהפונדקאיות הן אלה שצריכות להודיע לאם המיועדות שהן לא בהיריון, כי זה ברוב המקרים לא מצליח בפעם הראשונה.

אתי סממה: אל תשכחו שאלה אותן נשים שמחפשות את הקשר האוהב והמחבק והן אלה שמקבלות את הפיד-בק.

אתי סממה: אולי צריך לחשוב גם על איך עושים את התהליך הזה ואיך מלווים אותו.

אתי סממה: "אמרתי לה שהתשובה שוב שלילית, היא פתאום צעקה: "איך זה יכול להיות?

אתי סממה: מה קרה?

אתי סממה: " "הייתי המומה הרגשתי שהיא מאשימה אותי וידעתי שעשיתי כל מה שצריך.

אתי סממה: " הפונדקאיות הישראליות נמצאות לבד מול זוג.

אתי סממה: אין לה בן זוג משלה, וחלק מהן כמהות לקשר עם בן זוג.

אתי סממה: נוצר מן משולש מעניין, ואני חושבת שכאן בוועדה צריך לחשוב מה קורה לאם המיועדת שגם לה התהליך לא פשוט.

אתי סממה: נכנסת לתוך המערכת אישה שנושאת היריון שהיא חלמה כל חייה לשאת.

אתי סממה: היא צריכה לאהוב אותה, לכבד אותה, ללוות אותה.

אתי סממה: היא מקנאה בה.

אתי סממה: זה לא תהליך פשוט, וכל זה מול בעלה שרואה אישה אחרת שנושאת את ההיריון.

אתי סממה: אם נלך לספר בראשית, אז גם הסיפור הזה בין שריי להגר, לא נגמר יפה.

אתי סממה: אחת הפונדקאיות סיפרה לי: "כשהוא נכנס, אחרי הלידה, הכל זרם לי כזה היה נראה לי תהליך טבעי . .

אתי סממה: איך שהוא ראה אותי התחילו לרדת לו דמעות של אושר ואני אומרת לו: אבא'לה בוא תחבק אותי.

אתי סממה: והוא התחיל לבכות, זה היה משהו מדהים.

אתי סממה: . ..".

אתי סממה: אני חושבת שזה באמת מדהים, אבל היא לא אשתו.

אתי סממה: בשלב מסוים הם ייפרדו והיא תישאר עם העזיבה הזאת.

אתי סממה: אני חושבת שבכל נקודת זמן יש דילמה.

אתי סממה: בחדר לידה יש דילמה אם לשמור על חיי העובר או על חיי האם, ודיי ברור מי קודם למי.

אתי סממה: פה יש שתי נשים עם אינטרס שונה, מול תינוק אחד, שרוצים שייצא בריא ומישהי רוצה לגדל אותו אחר כך כל חייה.

אתי סממה: לא תמיד זה מסתדר בלידה בצורה כל כך פשוטה.

אתי סממה: סיפרה לי אחת האימהות: "בלידה התינוק לא יצא בקלות.

אתי סממה: הרופאים רצו לעשות ואקום, ואז האימא לא הסכימה.

אתי סממה: היא אמרה: "אולי שיפה תנסה ללחוץ עוד פעם?".

אתי סממה: ואז הרופא אמר לה: "אני רואה שאת מאוד לחוצה, ואני מעדיף שתצאי החוצה".

אתי סממה: היא יצאה וזה היה מאוד טוב בשבילי שהיא יצאה.

אתי סממה: " ניסיתי להביא דוגמאות כדי שתיראו איפה הנקודות הבעייתיות בתהליך.

אתי סממה: סיפרה לי אחת הפונדקאיות שהיא הלכה אחרי הלידה עם האם המיועדת במסדרונות בית החולים.

אתי סממה: חלק גדול מהאימהות המיועדות מתאשפזות.

אתי סממה: ברוב המקרים זה מאוד פתוח וכולם יודעים שהן לא ילדו את התינוק.

אתי סממה: הן מתאשפזות במחלקת יולדות.

אתי סממה: הפונדקאיות מאושפזות במחלקת נשים, הרבה פעמים, כמו שמתאשפזות נשים שילדו פג, כדי שלא תהיה חשיפה לתינוקות שמאוד מכבידה על המעמד הרגשי.

חביבה שרן: סליחה, זאת המצאה שלי.

אתי סממה: אני רוצה להעיר שבשנת 2005 מתאפשרת אווירה שמאפשרת לאימהות מיועדות את האפשרות להציג כאילו הן ילדו.

אתי סממה: היום יולדים ילדים מפונדקאות ולא מגלים למשפחה הקרובה שהוא נולד מפונדקאות.

אתי סממה: אותה פונדקאית סיפרה לי: "כל מי שבא אמרו שזה תינוק שלה ולידה שלה.

אתי סממה: כי היא סיפרה שהיא ילדה.

אתי סממה: היא לא סיפרה עלי, אף אחד לא יודע את הסיפור האמיתי.

אתי סממה: " היה מקרה שהפונדקאית לא יכלה לעמוד בהיריון ואז יילדו אותה לפני הזמן כי היא איימה להתאבד.

אתי סממה: עשו את הניתוח הקיסרי בהרדמה אפידוראלית ורק אחרי שהילדים נולדו עשו לה טשטוש.

אתי סממה: התחושה שלה היתה שהיא שמעה את הבכי שלהם אבל היא אף פעם לא ראתה אותם.

אתי סממה: זה השאיר חוויה מאוד קשה, אבל זה באמת מקרה חריג.

אתי סממה: פונדקאית אחרת, שהיתה דוברת רוסית, והאמא לא דוברת רוסית.

אתי סממה: סיפרה לי חוויית לידה מדהימה ביופייה.

אתי סממה: האימא הייתה צמודה שאפילו היא הייתה רוצה לשתות היא הייתה עושה את זה בריצה כדי לשבת לידי.

אתי סממה: זה עשה הרגשה נעימה שדואגים לי ככה,.

אתי סממה: היא החזיקה אותי בידיים.

אתי סממה: שתינו בכינו בחדר לידה היינו ממש ביחד, כאילו בן-אדם אחד.

אתי סממה: " הפונדקאיות שמצאתי לא באות מסביבה חברתית מאוד מודרנית, מאוד מבינה את המורכבות של התהליכים.

אתי סממה: אחת מהן סיפרה לי: "חמותי קיבלה את זה מאוד מאוד קשה.

אתי סממה: היא אומרת לי: "את עושה לי ממש בושות".

אתי סממה: לכי תעשי הפלה.

אתי סממה: והיא אמרה: זה כמו שתלכי ותעבדי בכביש".

אתי סממה: אותה פונדקאית היתה כבר בשבוע 10 של ההיריון, ועדיין לא סיפרה לילדים שלה.

אתי סממה: היא שאלה אותי מה לעשות, איך להגיד להם.

אתי סממה: אמרתי לה שמסבירים לילדים ואומרים שיש אנשים שלא יכולים ללדת ילדים וצריך לעזור להם.

אתי סממה: "אמרתי להם: יש איזה זוג שהם ממש מסכנים שאין להם ילדים, אם תסכימו אנחנו נעזור להם.

אתי סממה: אז הבת שלי הגדולה ישר קפצה, אמרה לי: אני יודעת מה את רוצה להגיד.

אתי סממה: שמישהו מאתנו יעבור לגור אצלם?

אתי סממה: אז אמרתי לה… חס וחלילה!!!!" להרבה מהילדים קשה להבין את כל ההסברים של ביצית וזרע, והם חווים אבדן של אחד מהילדים.

אתי סממה: זה מאוד מאיים שאמא שלהם ויתרה על ילד שהיא נשאה.

אתי סממה: השאלה היא מתי היא תוותר עלי?

אתי סממה: אחת מהפונדקאיות נכנסה להיריון פחות מחודשיים לאחר לידת הפונדקאות.

אתי סממה: היא שמרה את ההיריון וילדה עוד תינוקת לעצמה.

אתי סממה: היא אמרה לי: "זאתי חזרה לחייך רק שזאתי נולדה".

אתי סממה: כך היא אמרה על הבת שלה הגדולה.

אתי סממה: סיכום התהליך: אחת הפונדקאיות אמרה לי: "הרגשתי טוב,.

אתי סממה: . . ומה זה גאה?

אתי סממה: אלוהים נתן לי איזושהי זכות, שאני מסוגלת לעשות דבר כזה.

אתי סממה: זאת הרגשה עילאית.

אתי סממה: לא בעיני אנשים, אבל בעיני עצמי, באמת זכיתי לדבר שלא כל אחד מסוגל לזה.

אתי סממה: " אני חושב שאם נבחר את הפונדקאיות הטובות, מאוד נוכל לצאת מורווחים מהעניין.

אתי סממה: אחרת אמרה: "הרגשתי שכולם מנסים נורא לגונן, רציתי שקט, הייתי שבעה מהפונדקאות, יכולתי להקיא את זה כבר,.

אתי סממה: . . אל תשאלו אותי איך הפונדקאות?

אתי סממה: אל תשאלו אותי איך הרגשתי?

אתי סממה: כי יש לי צלקת, ואני זוכרת את זה טוב מאוד עד היום.

אתי סממה: הרגשתי שהיה משהו, נגמר, ופתאום לא הייתי מרכז העניינים.

אתי סממה: . . . טוב, מה אני עושה עכשיו?

אתי סממה: " אותה פונדקאית עברה תהליך פונדקאות נוסף, ואני לא יודעת אם אותה צלקת לא חזרה אחר כך.

אתי סממה: לאחר הפונדקאות הראשונה כתבה אסתר הרצוג: "כולם מוכנים להתחנף ולהמתיק שפתיים כדי שיוכלו להתחלק בשלל הפרסום והתהילה, על חשבון הפונדקאיות המצויות בתחתית המצוקה המביאה אותן עד להתאבדות נפשית ומחיקת תחושת הבעלות על גופן.

אתי סממה: " זה מאוד קיצוני.

אתי סממה: לעומתה, אמר צבי ינאי: "עד כמה מתייחסת החברה ברצינות לנשים כאל בוגרים, אדונים על גופם, אחראים לגורלם ועצמאיים במחשבתם- גם בבואן לחתום על חוזה הפונדקאות.

אתי סממה: כאדם בוגר זכאית אישה להציע את גופה לפונדקאות לזוג חשוך ילדים תמורת תשלום נאות.

אתי סממה: " אנחנו צריכים לכבד את אלה שעושות את זה מבחינה חופשית.

אתי סממה: ענבל, אמרת קודם שלא תרוצי לשנות את החוק - - -

ענבל גבריאלי: לא כך הצגתי את הדברים.

ענבל גבריאלי: הוצגו כאן טיעונים שאנחנו עדיין לא בשלים לשינויים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלמצגת שלך ולעבודה שלך יש תרומה מאוד משמעותית בהצגת פן מסוים, אבל עדיין אי אפשר לתת לזה משמעות מחקרית מכמה סיבות, כשאולי הסיבה המרכזית היא קבוצת המחקר.

ענבל גבריאלי: אחרי דיון כזה, בטח לא רצים ומשנים חוק, ובטח לא חוק כזה.

ענבל גבריאלי: אולי התרומה המשמעותית שלך היא למי שלא יודע בדיוק איפה זה משפיע, כמה זה משפיע.

ענבל גבריאלי: לא משנים חקיקה אחרי דיון כזה, וגם לא אחרי שני דיונים.

אתי סממה: רציתי להציע דרך ביניים.

אתי סממה: אני חושבת שצריך לאסוף לנו נתונים מסודרים תוך כדי שיתוף פעולה עם הזוגות והפונדקאיות שמשתתפים בתהליך, כדי שנוכל לעקוב אחרי את התהליכים.

אתי סממה: לראות איך הם מצליחים, איך הם מסתיימים, מה ההשלכות שלהם לאורך זמן וכדומה.

אתי סממה: בעוד כמה שנים נוכל לבדוק ולתת תמונה על הפונדקאות בישראל בצורה מאוד שיטתית ואפשר יהיה להציע המשך, שינוי, שיפור, שכלול של החוק.

אתי סממה: אני חושבת שיש כמה נקודות שכן אפשר לראות מהתצלום המאוד סובייקטיבי שהבאתי כאן: איך מאתרים פונדקאיות?

אתי סממה: איך בוחרים אותן?

אתי סממה: על מה שמים את המוקד באבחון שלהן?

אתי סממה: האם האבחון באמת צריך לענות על השאלה האם הפונדקאיות תשלים את התהליך, תיתן את התינוק ולא יהיו בעיות?

אתי סממה: .

אתי סממה: כולם פה מאוד מעריכים את השקט שיש סביב יישום החוק.

אתי סממה: אולי השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה מטרות הפונדקאות?

אתי סממה: האם המחקר יראה שיש להן סיכוי להגשים את המטרות שלהן באמצעות התהליך?

אתי סממה: או האם הן יעשו את זה בסבל ובשקט אבל לא ירוויחו מזה הרבה?

אתי סממה: אולי אנחנו יכולים לבקש שהאבחון הפסיכולוגי יהיה מכוון יותר באמת לאותן פונדקאיות, שנאמר כן שהן השתנו?

אתי סממה: אני לא יודעת אם הפונדקאיות השתנו או אופן ההצגה שלהן בפני הוועדה השתנה.

מירה היבנר-הראל: הפרופיל השתנה.

אתי סממה: אני חושבת שזה משהו שצריך לבדוק ולהראות אותו באופן מחקרי.

אתי סממה: יש צורך בליווי פסיכו סוציאלי רציף של התהליך.

אתי סממה: בארצות הברית פונדקאית חותמת שאם היא לא מגיעה לכל המפגשים הקבוצתיים או לליווי הפרטני הפסיכולוגי, נגרע מכסף שהיא מקבלת.

אתי סממה: היא חייבת להשתתף.

אתי סממה: בארץ הפונדקאיות אומרות: "אני צריכה ליווי פסיכולוגי"?

ענבל כהן: יש ליווי בתהליך מעבר לכסף?

אתי סממה: בחלק מהמקומות יש.

אתי סממה: אין קריטריונים לליווי הזה.

מירה היבנר-הראל: ישנם מרכזים שזה תפקידם.

אתי סממה: אבל לא חייבים לעשות את זה דרך המרכז.

אתי סממה: יש צורך ברישום ומעקב והכשרת צוותים בכל מרכז.

אתי סממה: יש צורך במאגר מרכזי.

חביבה שרן: אני פה כנציגת קופת חולים הכללית אבל אני גם עובדת סוציאלית במרכז רבין, יחד עם ד"ר פיש.

חביבה שרן: אני ומנהל מחלקת הילודים פיתחנו את השיטה של אשפוז של אם מיועדת לאחר תהליך של פונדקאות.

חביבה שרן: לקחנו מודלים של התקשרות ומודלים בתחום הסוציולוגיה של תפקיד הורה ויישמנו את זה ביחד.

חביבה שרן: השיטה הזאת הוכיחה עצמה כמאוד יעילה וזאת מתוך התנסות שהיתה לי עם לידות של פונדקאות אצלנו במרכז.

חביבה שרן: אם אני מנסה להשוות בין ההתקשרות ההורים עם ילד שנולד בלידה רגילה להתקשרות של הורים עם הילד לאחר הליך של פונדקאות – אין שונות בהתנהגות.

חביבה שרן: אנחנו נותנים את התנאים האופטימאליים להתפתחות הקשר הראשוני.

חביבה שרן: לצערי הרב המעקב לאחר הלידה הוא די דל כי החוק לא מאפשר.

חביבה שרן: אבל מתוך דיווח של ההורים כמה חודשים לאחר הלידה, ההתרשמות היא שהחיבור היה טוב.

חביבה שרן: אין ספק שהחוק הזה עשה רבות למען נשים שלא יכולות להרות.

חביבה שרן: להערכתי חשוב שנבדוק מחקרית את הילדים האלה וזאת לאחר ניסיון של 10 שנים.

חביבה שרן: זה בעייתי כי ההורים רוצים להתייחס לילדים האלה כילדים רגילים לכל דבר, ואני בהחלט מכבדת את הרצון שלהם.

חביבה שרן: אבל אם היה אמצעי לעקוב ולראות, ולהשוות את ההתפתחות שלהם, לעומת ילדים אחרים, בגילאים יותר מתקדמים, זה יכול היה לתת מימד או יתרון לחוק ולראות שהילדים האלה אינם שונים מילדים רגילים.

חביבה שרן: אני מסכימה עם אתי שצריך ליווי מעקב פסיכו סוציאלי אחר הפונדקאיות במהלך כל התהליך וגם לאחריו.

חביבה שרן: הריק לא מסתיים לאחר הלידה וחשוב שיהיה איש מקצוע שילווה אותן גם לאחר מכן.

ענבל גבריאלי: עד מתי?

מירה היבנר-הראל: חצי שנה אחרי.

חביבה שרן: לאבות יש תפקיד מאוד משמעותי בהורות וגם בהורות בפונדקאות.

מרב לוי: אני אם מיועדת בעברי.

מרב לוי: יש לי ילדה שנולדה מפונדקאית ואני מנהלת את מירב פונדקאות חובקת – מרכז לפונדקאות.

מרב לוי: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר רזיאל לגבי אפשרות לבחינה מוקדמת של פונדקאיות לפני שהן מגיעות עם הזוג לוועדה.

מרב לוי: מדברים פה הרבה מאוד על הצורך להגן על הפונדקאית ועל מחויבות הוועדה לראות את טובתה של הפונדקאית כערך עליון בכל התהליך הזה.

מרב לוי: אני חושבת שלפונדקאיות שמגיעות לוועדה ונפסלות, נגרם נזק קשה מאוד.

מרב לוי: זה משהו שאפשר למנוע אם יאפשרו בחינה מוקדמת של המסמכים הרפואיים שלהן.

מרב לוי: כמו שיש אישור עקרוני לזוגות, אפשר לעשות אישור עקרוני לפונדקאיות.

מרב לוי: מהרגע שהפונדקאית הזאת מגיעה אלי ועד הרגע שהיא עומדת בפני הראיון בוועדה, יכול לעבור הרבה זמן.

מרב לוי: הקשר שהיא יוצרת עם הזוג בתקופה הזאת, זה אחד הדברים שהיא נשענת עליו בראיון שהיא עוברת בוועדה.

מרב לוי: אם היא מדווחת על כך שלא היה לה קשר, מורמות גבות וזה נראה לא בסדר.

מרב לוי: מצד שני, יכול להיות שמחר היא תקבל תשובה שהיא לא התקבלה.

מרב לוי: מוצאים כאן כספים שאף אחד לא מחזיר אותם אחר כך לזוגות האלה.

מרב לוי: יתכן שנעשו לפונדקאית הזאת אבחונים פסיכולוגים שלא לצורך.

מרב לוי: לגבי ליווי לאחר התהליך, במרכז שאני מנהלת הפונדקאיות משתתפות בקבוצות תמיכה.

מרב לוי: הקבוצה מתקיימת פעם בחודש.

מרב לוי: הן מגיעות כי הן מאוד מאוד רוצות להגיע.

מרב לוי: במפגשים האלה יש מרצה אורח, רופא, פסיכולוג, עורך דין, אנשים שיכולים לעזור להן להקל על התהליך.

מרב לוי: עולים שם דברים שהם מחיי היום יום של הפונדקאית.

מרב לוי: איך לספר לילדים?

מרב לוי: ניתוח קיסרי או לידה רגילה?

מרב לוי: ועוד כל מיני דברים.

מרב לוי: הפונדקאיות באות כי הן נהנות.

מרב לוי: בכפיה אין לזה שום ערך.

מרב לוי: צריך לעשות את זה מהנה ולא מאיים כדי שהן יבואו וההיענות מאוד גבוהה.

מרדכי הלפרין: ד"ר רזיאל אמר דברים לא נכונים לגבי בדיקות מקדמיות לאם פונדקאיות.

מרדכי הלפרין: נעשות בדיקות מקדמיות הן לגבי הזוג והן לגבי הפונדקאיות.

מרדכי הלפרין: רוב הפסילות של הפונדקאיות הן כתוצאה מחוות הדעת הפסיכולוגית שמגיעה לוועדה.

עדה אטיאס: שמי עדה אטיאס, אני מנהלת יחד עם מינה יולזרי את המרכז להורות באמצעות פונדקאות.

עדה אטיאס: המרכז הזה יצא ביום שהחוק הזה חוקק.

עדה אטיאס: לאחר 10 שנים של עבודה וליווי התהליך, ראינו שבעצם רוב הקריטריונים שבהם הוועדה פוסלת פונדקאית מלהיות פונדקאית הם ממניעים פסיכולוגיים בלבד.

עדה אטיאס: הסיבות הרפואיות הן חד משמעיות.

עדה אטיאס: אפשר לספור על יד אחת מקרים שבהם היו חילוקי דעות בין גורמים מקצועיים מחוץ לוועדה לבין גורמים מקצועיים בוועדה לגבי נושאים פיזיים.

עדה אטיאס: הנושא שעולה בכל תהליך הפונדקאות והוא לוט בערפל הוא הנושא הפסיכולוגי.

עדה אטיאס: מדובר בבני אדם, מדובר בתהליך מאוד מורכב מבחינה אמוציונאלית.

עדה אטיאס: בעצם החלק הזה הוא החלק שהוועדה צריכה מבחינת החוק לקחת את האחריות.

עדה אטיאס: האם הפונדקאית הזאת לא רק תעבור את הוועדה אלא גם תגמור את התהליך בתחושה של העצמה ולא בתחושה של אובדן והתרוקנות.

עדה אטיאס: בתחושה שאם היא תעשה את התהליך הזה פעם נוספת, היא תעשה זאת לא רק מהמניע הכלכלי.

עדה אטיאס: היא תעשה את זה כי היא חוותה תהליך פסיכולוגי טוב עבורה ועבור ילדיה.

עדה אטיאס: זה חלק שאתה לא יכול לבחון רק באבחון עצמו.

עדה אטיאס: כשהוועדה מקבלת את התיק ובודקת את כל הניבוי של הפסיכולוגיות לגבי היכולת שלה לעמוד בתהליך - - -

ענבל גבריאלי: אז קודם יש את האבחון הפסיכולוגי?

מינה יולזרי: יש איבחן פסיכולוגי.

מינה יולזרי: בגלל ששנינו עובדות סוציאליות אנחנו עושות גם איבחן פסיכו סוציאלי שבודק דברים דומים אבל הוא נעשה על ציר הזמן.

מינה יולזרי: בגלל שהוא נעשה על ציר הזמן, המון דברים שלא עולים באבחון הפסיכולוגי עצמו, עולים באבחון הפסיכו סוציאלי.

מינה יולזרי: הבדיקות הרפואיות הן החלק הראשוני.

מינה יולזרי: הן עושות בדיקות בקופת חולים.

מינה יולזרי: יש לפעמים מצבים שרופא אחד יראה דבר בצורה כזאת ורופא אחר יחליט שהיא לא מתאימה לפונדקאות.

מינה יולזרי: במצבים כאלה יש לנו אפשרות לפנות לוועדה.

מינה יולזרי: אבל אלה מצבים לא יומיומיים ויותר נדירים.

מינה יולזרי: המצבים הפחות נדירים אלה שלילה של פונדקאית על רקע פסיכולוגי.

ענבל גבריאלי: יש אישה שהיא פונדקאית פוטנציאלית, היא עומדת בתנאים האובייקטיבים שהחוק דורש ממנה, יש לה מסמכים על תקינות רפואית ועברה הערכה פסיכולוגית ראשונה.

ענבל גבריאלי: מהנקודה הזאת שהיא עברה את ההערכה הפסיכולוגית הראשונית, מה קורה עד לזמן שבו היא עומדת בפני הוועדה?

עדה אטיאס: זה זמן קצר יחסית.

ענבל גבריאלי: מה קורה איתה מבחינת הקשר עם הזוג?

מינה יולזרי: רק לאחר שנקבע שהיא מתאימה על ידי הגורמים המקצועיים היא מכירה את הזוג.

מינה יולזרי: גם אם היא לא פגשה את הזוג או שהיא פגשה אותו פעם או פעמיים, אין לזה משמעות.

מינה יולזרי: הנזק הוא מכך שהיתה לה פנטזיה שלא מומשה.

ענבל גבריאלי: אז נזק יש בכל מקרה.

מינה יולזרי: בוודאי שיש נזק כי אם אדם שואף להגיע לנקודה מסוימת באמצעי מסוים, והאמצעי הזה לא מתממש, אז יש סוג של משבר.

מינה יולזרי: אני רוצה לדבר על כמה נקודות שדיברו עליהן קודם.

מינה יולזרי: למשל הנושא של הסבר לילדים.

מינה יולזרי: צוין שבעצם הילדים הביולוגיים של הפונדקאית נמצאים בסיטואציה שבאמת יתכן שייווצר נזק פסיכולוגי עתידי בגלל שבעצם היריון בתוך המשפחה לא ימשיך בצורה טבעית עם ילד.

מינה יולזרי: מישהו כאן דיבר שילד לא יכול להבין מה זה ביצית ומה זה זרע ומאיפה הם באים.

מינה יולזרי: דיברתי גם עם ילדים בני 4 ו-5.

מינה יולזרי: תלוי איך מסבירים להם.

מינה יולזרי: לכל ילד, לכל שלב ולכל גיל יש אפשרות לספר בצורה שתתאים לגילו.

מינה יולזרי: אפשר לקחת את כל הנושא של ההיריון והפונדקאות ולהפוך אותו למשהו דרמטי וגדול.

מינה יולזרי: אם אתה תבוא ותגיד שהקטע של ההיריון הוא הכי משמעותי להורות, הוא באמת יהפוך להכי משמעותי להורות.

מינה יולזרי: אני, כמי שעברתי 3 הריונות ויש לי 3 ילדים, אני יודעת שאני נקשרת לילדים מהרגע שהם נולדים.

מינה יולזרי: אין לי שום קשר איתם בהיריון.

מינה יולזרי: אני לא מקשרת את הבחילות ואת צירי הלידה לקטנצ'יק היפיפה הזה.

מינה יולזרי: הקשר, ברוב המקרים, מתחיל מהרגע שהילד נולד ומרגע שיש אינטראקציה ראשונית, ולא לפני כן.

ענבל גבריאלי: האם מתאפשרת לפונדקאית אינטראקציה עם התינוק אחרי הלידה?

מינה יולזרי: כן, אבל במינון מסוים.

עדה אטיאס: אתה לא בונה קשר שבו המעורבות או היחסים האמוציונליים הם כל כך חזקים בינה לבין הזוג.

ענבל גבריאלי: אני שואלת לגבי התינוק.

מינה יולזרי: משהו מאוד מוגבל ומוגדר.

מינה יולזרי: אנחנו נמצאים בבית החולים לאורך כל הלידה ומגיעים גם בימים של האשפוז.

מינה יולזרי: לפני שהתינוק יוצא הביתה אנחנו עושים טקס שיש לו משמעות גם לפונדקאית וגם להורים.

מינה יולזרי: הוא מסיים תקופה ומתחיל תקופה חדשה.

מינה יולזרי: יש לו משמעות גם להורים המיועדים וגם לפונדקאית מבחינה זאת שמערכת היחסים הוגדרה.

מינה יולזרי: אם היא משתנה, היא משתנה על דעת שני הצדדים.

מינה יולזרי: ההגדרה היא שכרגע הסתיימה הלידה וכל אחד ממשיך לדרך החיים שלו.

מינה יולזרי: ההורים המיועדים מאוד עסוקים עם התינוק שנולד.

מינה יולזרי: אם נוצר קשר לאורך כל התהליך, ויווצר קשר גם אחרי זה, זה נהדר.

מינה יולזרי: אם לא, אז לא.

מינה יולזרי: זה תלוי גם מה נוצר במהלך התהליך.

מינה יולזרי: יש זוגות שמעוניינים בקשר מאוד אינטנסיבי.

ענבל גבריאלי: אתם מעודדים את זה?

מינה יולזרי: לא.

עדה אטיאס: יש מחקרים מאוד נרחבים לגבי הקשר בין זוג לפונדקאית.

עדה אטיאס: יש מודל מקצועי לגבי קשר כזה שהוא נכון בתוך התהליך.

עדה אטיאס: שני הצדדים לא צריכים לבנות יחסים שמבוססים על אינטימיות.

עדה אטיאס: באינטימיות יש לנו שנאה, קנאה, אהבה, אכזבה.

עדה אטיאס: הקשר שצריך להיווצר בין הצדדים הוא קשר שיש בו הרבה כבוד הדדי, הערכה, אבל מצד שני הגבולות של הקשר מאוד ברורים.

עדה אטיאס: עלה פה העניין שאישה עושה את זה לבד.

עדה אטיאס: זה נכון, היריון עוברים בשניים.

עדה אטיאס: זה משהו מאוד נורמאלי וטבעי.

עדה אטיאס: השאלה היא מי הופך להיות הבעל?

עדה אטיאס: האם הבעל צריך להיות אותו זוג של הורים מיועדים, שבעצם הקשר שלהם עם הפונדקאית תחום בזמן והוא אמור להסתיים בזמן מסוים?

עדה אטיאס: או הבעל צריך להיות גורם מקצועי שיש לו את היכולת המקצועית להכין אותה, לעזור לה לנהל את הקשר בצורה נכונה, ולבנות תכנית תמיכה המבוססת על ביקורי בית והכנה של ילדים.

עדה אטיאס: כל זה כדי שאותה בחורה, אחר כך, תמשיך עם מה שנקרא "בעל", גם אחרי שהזוג המשיך עם הילד שלו לדרכו.

עדה אטיאס: זאת תפיסה נכונה שהמחקרים דיברו עליה.

עדה אטיאס: אם בונים את זה בצורה כזאת, אז כל החלקים שעלו פה של הנושא של משבר פסיכולוגי, לא אמורים ולא צריכים לקרות כי יש מענה מיידי לכל מה שקורה במהלך התהליך.

אלי טימן: אני דוקטורנטית בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית.

אלי טימן: אני מסיימת לכתוב עבודת דוקטורט על פונדקאות.

אלי טימן: כתבתי את האמ.

אלי טימן: איי שלי בנושא ואני חוקרת אותו משנת 1998.

אלי טימן: ראיינתי 30 פונדקאיות ו-35 אימהות מיועדות.

אלי טימן: אני רוצה להגיד שבאמת הרבה מהנשים שראיינתי, עד 2001, הן אותן נשים שאתי ראיינה.

אלי טימן: היתה הרבה חפיפה בין העבודות שלנו.

אלי טימן: באמת האוכלוסייה השתנתה בשנים האחרונות.

אלי טימן: אני מלווה באופן אקטיבי זוגות ופונדקאיות שמוצאים אותי דרך האינטרנט.

אלי טימן: אני פשוט רואה הבדל עצום בין מי שעכשיו פונה לפונדקאות לבין אלו שפנו בתחילת התהליך.

אלי טימן: אני דואגת תמיד לדבר איתן גם אחרי הלידה.

אלי טימן: אני בקשר גם עם פונדקאיות שילדו לפני 6 שנים.

אלי טימן: כשאני מדברת איתן על פונדקאות אני מרגישה כאילו הן מורידות לי את המדליה מהמדף, מראות לי איזה יופי שהן היו פונדקאיות, שהן גאות בעצמן.

אלי טימן: כמו שאתי אמרה, הפונדקאות לא נתנה להן כסף.

אלי טימן: הן לא הפכו למיליונריות.

אלי טימן: רבות מהן נכנסו לזה בגלל הכסף, אבל הן בזבזו אותו.

אלי טימן: הן מרגישות שהן הרוויחו משהו בפנים.

אלי טימן: הן מרגישות גאות בעצמן.

אלי טימן: אלה נשים שמרגישות שעשו משהו מעבר לכל דבר אחר.

אלי טימן: הן מדברות על עצמן במונחים של שליח: "אני הייתי שליח.

אלי טימן: אני הבאתי לזוג משהו שאלוהים לא יכול היה לתת להן ושפרופסור פיש ופרופסור רזיאל, שהצליחו לתת ילדים להרבה מאוד אנשים, לא הצליחו לתת להם.

אלי טימן: אני הפונדקאית השליח נתתי להם את הדבר הזה".

אלי טימן: גם 6 שנים אחרי הן מדברות כך.

אלי טימן: ראיינתי גם נשים שיצאו מזה בצורה לא טובה ושנפגעו.

אלי טימן: רוב הפעמים שהן נפגעו זה בגלל קצר עם הזוג, בתקשורת עם הזוג.

אלי טימן: זה יכול להיות בזמן ההיריון וגם אחרי הלידה?

ענבל גבריאלי: על איזה רקע קורים הקצרים האלה?

ענבל גבריאלי: פולשנות יתר של ההורים המיועדים?

מינה יולזרי: זה יכול להיות גם ניכור.

מינה יולזרי: לפעמים זה גם חוסר בתאום ציפיות.

אלי טימן: אבל ברוב המקרים הקשר בזמן הפונדקאות הוא קשר הדוק בין האם המיועדת לבין הפונדקאית.

אלי טימן: ביניהן מתנהל קשר של חברות, הן מדברות על עצמן כאל אחיות.

אלי טימן: ואז, לאחר הלידה, פתאום האם המיועדת מפחדת מהפונדקאית או שנכנסים לה כל מיני פחדים לראש, היא מתנכרת לפונדקאית, ואז הפונדקאית הולכת הביתה עם בכי גדול.

אלי טימן: אבל בדרך כלל זה לא קורה.

אלי טימן: ברוב המקרים הקשר מתמעט עם הזמן בצורה טבעית.

אלי טימן: אני יכולה להגיד שדיברתי אתמול עם פונדקאית שילדה והיא אמרה לי שהיא הלכה הביתה, וירדו לה כמה דמעות על כך שהיא איבדה חברה.

אלי טימן: אבל אז האם המיועדת התקשרה אליה וסיפרה לה על הילד ואז היא גם המליצה לאם המיועדת איך לעשות כל מיני דברים עם הילד, ואז היא היתה שמחה וידעה שהיא לא מאבדת חברה.

ענבל גבריאלי: האם היו פונדקאיות שדיברו על רצון לשמור על הילד?

אלי טימן: אף פעם לא שמעתי פונדקאית מדברת כך.

אלי טימן: הפונדקאית לא נקשרת לילד.

אלי טימן: אלה נשים חד הוריות, יש להן בדרך כלל 3 ילדים בבית והן רק רוצות לשרוד.

אלי טימן: הן לא רוצות להביא עוד ילד הביתה.

מינה יולזרי: יש משהו פסיכולוגי באימהות האלה שלא מאפשר להן את הקשר עם התינוק הזה.

מינה יולזרי: רובן חוו סוג של אימהות, שאני לא יודעת אם היא נפלאה.

מינה יולזרי: בגלל החוויות הקשות שהן עברו בחייהן, נוצר פרופיל אישיותי שהוא קרוב מאוד להפרעת אישיות שמתבטא בחוסר יכולת ליצור אינטראקציה טובה והמשכית עם הצד השני.

מינה יולזרי: ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו לא רואים את הקושי שלהן להיפרד.

מינה יולזרי: בפרידות הן מצוינות, הן עשו את זה הרבה פעמים בחיים שלהן.

אלי טימן: פונדקאית יודעת מראש שהיא נכנסת לתהליך, היא בשליטה, והיא הולכת לוותר על הילד הזה.

אלי טימן: הן עובדות עם השכל כל הזמן.

עדה אטיאס: פה החוק נהג בצורה חכמה כאשר הוא לא איפשר תרומת ביצית של האם הפונדקאית.

עדה אטיאס: זה עשה אבחנה פסיכולוגית מאוד ברורה.

עדה אטיאס: אני רוצה לומר מילה לגבי הליווי המקצועי והפיקוח.

עדה אטיאס: הוועדה מאשרת ולא מפקחת.

עדה אטיאס: השאלה איך כן יוצרים של מנגנון פיקוח?

עדה אטיאס: אפשרות אחת היא למנות מנגנון של המדינה, כמו באימוץ, על ידי הקמת עמותות שהן מאושרות על פי חוק, שצריכות לעמוד בקריטריונים ברורים של אנשי מקצוע שאמורים לנהל את העמותות האלה.

עדה אטיאס: ייקבעו קריטריונים איך העמותות האלה אמורות להתנהל בפועל וללוות את התהליך.

עדה אטיאס: אז בעצם המדינה לוקחת סוג של פיקוח על הפעלת הנושא בפועל.

עדה אטיאס: זה נעשה כבר באימוץ.

עדה אטיאס: גם באימוץ הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין עד שהסיקו את המסקנות שזה לא נכון ויצרו מנגנון שהמדינה לקחה אחריות על אישור של עמותות כאלה.

עדה אטיאס: ברגע שהעמותות מקבלות אישור, ועוברות את כל הפרוצדורה, זה יוצר סדר בתוך הנושא.

עדה אטיאס: נוצר מצב פרדוכסלי, שדווקא בנושא כל כך מורכב של פונדקאות, שיש בו אלמנטים, רפואיים, משפטיים ופסיכולוגיים, בעצם כל אחד יכול לעסוק בעניין הזה.

עדה אטיאס: יכולים להיכנס גורמים שרלטנים, לא חוקיים, פליליים שיכולים בעיקרון, על פי החוק, לנהל מרכזים כאלה.

עדה אטיאס: אני חושבת שזה מצב מאוד לא ברור שלוקחים כל כך הרבה קריטריונים לגבי אישור פונדקאית, לגבי הגנה על פונדקאית, כאשר אין שום חקיקה בעניין איזה קריטריונים חייב לעמוד מי שצריך לפקח.

מירה היבנר-הראל: בעת חקיקתו של החוק, וכמי שהיתה שותפה פעילה לחקיקתו, המוטו העיקרי של החקיקה היא שלמדינה בהתקשרות בין הפרטים האלה אין יד ורגל.

מירה היבנר-הראל: ההתקשרות היא על בסיס מסחרי, אחד נותן והשני מקבל ולמדינה אפילו לא יהיה חוזה או דוגמת חוזה, שהצדדים יוכלו לאמץ, וזאת על מנת להפריד הפרדה מוחלטת בין האישור העקרוני שהוועדה, זאת שהוקמה על פי החוק, נותנת, לבין הסכם בין הצדדים וביצוע ההסכם לפרטיו.

ענבל גבריאלי: זה סוג של צביעות בעיניי.

מירה היבנר-הראל: זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

מירה היבנר-הראל: הם לא הסתכלו על זה בהיבט של צביעות, אבל זכותם של אנשים לחשוב כך.

מירה היבנר-הראל: בכל מקרה, אין לי ספק, שהיום, אחרי 10 שנים, אחד הלקחים שלנו הוא שהמדינה לא תיקח על עצמה לפקח על התהליך לאחר האישור.

מירה היבנר-הראל: היא תמשיך להיות באותה דעה, אבל אין לי ספק שבצורה כזאת או אחרת נצטרך לעשות קריטריונים להכרה בגופים חיצוניים למדינה, לא של המדינה, עם קריטריונים מובנים.

מירה היבנר-הראל: לא רק מי יכול להיות מוסד כזה אלא מה הדרישות שדורשים?

מירה היבנר-הראל: מהם הקריטריונים להמשך, למעקב ולבקרה על הזוגות שבאים בשעריו של אותו מסחרי כזה או אחר?

מירה היבנר-הראל: אבל המדינה, בצורה חד משמעית ולאורך כל הדרך, וגם אין כוונה לשנות את זה, לא תחול שום אחריות לגבי הפיקוח והמעקב.

מירה היבנר-הראל: זאת היתה כוונת המחוקק בעת חקיקתו של החוק.

מירה היבנר-הראל: אם ירצו לשנות עוד כמה דברים בחוק, אין לי בעיה עם זה, אבל זאת כוונתו של המחוקק.

מרדכי הלפרין: דוגמא למצב שלדעתי קשור בהעדר ליווי של גורם מקצועי: הפונדקאית, בעלת הפרופיל הסוציו אקונומי הטוב ביותר, שראינו בוועדה, מעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה, אושרה פה אחד על ידי כל חברי הוועדה, ובשלב מסוים, חל קצר במהלך ההיריון בינה לבין ההורים המיועדים ואז היא הלכה לוועדת הפלות והפילה את העובר.

מרדכי הלפרין: אני מעריך שאם היתה יכולה להיות מערכת טובה של מעקב, יכול להיות שזה היה נמנע.

אתי סממה: גם במעט המדינות שבהם יש חוק המתיר פונדקאות, יש כללים מפורשים שאוסרים על מסחור של כל שירותי התיווך.

אתי סממה: המדינה כן מתערב בזה שלא יהיה רווח, חוץ מאשר במסגרת עמותות שאמורות לממן את עצמן.

אתי סממה: כל הנושא של המסחור, התיווך, לא יהיה משהו בלי שום פיקוח כלכלי על זה.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל פונדקאות זה נושא מורכב וסבוך והחכמתי.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה להודות שגם כשקראתי חומר רקע לקראת הדיון, לא עלתה בראשי, למשל, הסוגיה איך מספרים לילדים של הפונדקאות.

ענבל גבריאלי: לא חשבתי על העובדה שהפונדקאית לבד ואת מי נצרף לה כבן זוג במירכאות, כבעל תומך.

ענבל גבריאלי: ד"ר חביבה שרן דיברה על תחושת הניכור שמרגישה האם המיועדת כי בכל זאת הפונדקאית היא זאת שמאושפזת והפונדקאית היא זאת שעוברת את חוויית הלידה.

ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה, כשצריכים לבוא כל החברים את היולדת, את מי הם מבקרים.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לחזור באופן ברור יותר על הדברים שאמרתי בתחילת הישיבה.

ענבל גבריאלי: לא תצא מכאן היום מהוועדה קריאה לבצע שינויי חקיקה.

ענבל גבריאלי: אני לא מוכנה כרגע לקחת על עצמי, כמחוקקת, אחריות כזאת, ובוודאי לא כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ענבל גבריאלי: יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שעדיין יש לי יחס אמביוולנטי לגבי הצורך העכשווי בתיקוני חקיקה.

ענבל גבריאלי: מחד, אני אומרת שאי אפשר לרוץ בחקיקה בנושא כזה, אבל השאלה היא, האם עכשיו אנחנו מחכים כי הקרקע לא מספיק פורייה ובשלה לשינויים?

ענבל גבריאלי: בגלל שהחברה הישראלית לא מוכנה לשינויים?

ענבל גבריאלי: האם בגלל שאין לנו מספיק נתונים ומחקרים ואנחנו לא יכולים ללמוד ממקומות אחרים בעולם?

ענבל גבריאלי: האם נעשים ניסיונות במשרד הבריאות לקבל את הנתונים האלה מעבר לעבודה שאתי הציגה לנו כאן?

ענבל גבריאלי: האם נעשה ניסיון לצמצם את הזמן שנצטרך לחכות, כי החוק תוחם את האפשרויות גם בכיוון של פונדקאות ושל ההורים המיועדים בגבול עליון של גיל?

ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לדעת מכמה זוגות אנחנו מפקיעים את הזכות להורות גנטית.

ענבל גבריאלי: לגבי העבודה של אתי סממה ושל אלי טימן: למרות ההבדלים שאני מבינה שיש בעבודות, עדיין, בעיניי, בכל אופן, זה מאוד בעייתי לנסות לשאוב נתונים שעל בסיסם יצטרכו להיעשות תיקוני החקיקה, כשמדובר על תקופת זמן מאוד קצרה, במיוחד במה שקשור בתחום הסוציולוגי והפסיכולוגי שאז הדברים צצים רק אחרי.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת אם 6 שנים זה זמן מספיק בעולם הפסיכולוגיה.

ענבל גבריאלי: הדוגמאות שאתי נתנה הראו לנו פן הכרחי, אבל אני לא בטוחה שזאת קרקע מספיק טובה כדי לצאת ממנה היום לתיקוני חקיקה.

ענבל גבריאלי: לכן השאלה לגבי התיקונים או הצורך בתיקונים והצורך החברתי לבדוק את השימוש בפונדקאות גם לזוגות חד מיניים ורווקות, יצטרך כרגע להישאר פתוח.

ענבל גבריאלי: לשאלת הסחר בנשים: אני חושבת שזה בעצם הצד השני.

ענבל גבריאלי: עורכת דין היבנר אמרה שהפונדקאות באה לתת מענה למצוקתן של נשים, מצד שני היא עושה את זה תוך שימוש במצוקה אחרת של נשים.

ענבל גבריאלי: פגשתי מישהי שעשתה את זה מתוך אלטרואיזם.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שיש נשים שלא ניגשו מראש לפונדקאות מתוך התחושה הזאת, אבל אחר כך כן באו לאלי והרימו את אותה מדליה.

ענבל גבריאלי: אני מרשה לעצמי לומר, שעובדה היא שנשים כן ניגשות לזה מטעמים כלכליים.

ענבל גבריאלי: בדיונים כאן בוועדה עלה פעמים רבות הנושא של בחירה חופשית.

ענבל גבריאלי: אבל כאן הבחירה היא לא חופשית.

ענבל גבריאלי: אין כאן בחירה חופשית.

ענבל גבריאלי: אישה שבוחרת בפונדקאות כפתרון, שאחר כך מתברר כשגוי למצוקה הכלכלית שלה, אני לא יכולה לראות את זה כבחירה חופשית, ואני לא היחידה.

ענבל גבריאלי: אין כאן בחירה חופשית.

ענבל גבריאלי: יש לה אילוץ כלכלי.

ענבל גבריאלי: יש לה ילדים שהיא צריכה לפרנס ולהאכיל.

ענבל גבריאלי: אין כאן בחירה חופשית.

ענבל גבריאלי: אני כמובן לא מקבלת שזה סחר בנשים, אבל אני גם לא מוכנה לשלול את זה לגמרי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהדבר היחיד שיכול למתן את הטענות האלה או להראות שבאמת אין כאן שימוש של "הביאו את הרחם לתשעה חודשים ושלום", זה באמת כל אותה התייחסות למצבן הרפואי, לאפשרות שלהן להיפגע מבחינה רפואית, לאבחונים הפסיכולוגים, והליווי.

ענבל גבריאלי: בנושא הליווי והמעקב: אם יש דבר שאני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות בטווח קצר של השנה הקרובה, זה כל הנושא של הליווי והמעקב, בעיקר לאחר הלידה.

ענבל גבריאלי: בשונה מעמדתך, עורכת דין היבנר, אני חושבת שאם המדינה לוקחת על עצמה את הסמכות מכוח חוק ואת האחריות לקבוע מי כשירה, מי יכולה, למי יש את המסוגלות ואת היכולת מבחינה נפשית פסיכולוגית לעמוד, אני בהחלט חושבת שהיא זאת שצריכה להמשיך ולעקוב בטווח של חצי שנה או שנה, וזה כן צריך להיות במסגרת אחריותה של המדינה, לפחות בטווח המיידי שלאחר הלידה.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שיהיו מקרים שיצטרכו את הליווי והמעקב, גם מעבר למה שיקבעו הגורמים המקצועיים וגם אז תצטרך המדינה לפקח על מי הן אותן עמותות ומיהם אותם גורמים שעושים ומטפלים.

ענבל גבריאלי: אני מדברת כיושבת ראש הוועדה וגם כחברה היחידה בוועדה כרגע.

ענבל גבריאלי: במגעים עם משרד הבריאות ותחת הטלטלות הפוליטיות, שלא ניתן להתעלם מהן, זה נושא שהוועדה כן תבדוק אפשרות לשנות אותו.

ענבל גבריאלי: זה לא משנה את אותם הסכמים שדיבר עליהם בהתחלה ד"ר הלפרין.

ענבל גבריאלי: אני מודה לכם על ההשתתפות.

ענבל גבריאלי: הישיבה נעולה.