הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2005-11-28 00:00

ענבל גבריאלי: על פי החוק היום בן זוג מוגדר זה לרבות ידוע בציבור.

נורית זיו: גם לא רק זה.

נורית זיו: בואו נעשה סדר, המשטרה מבחינת החקירה ומבחינת הסטטיסטיקה, המערך שנבנה הוא מערך של אנשים שחוקרים את העבירות בין בני הזוג.

נורית זיו: קודם כל העבירות בין בני הזוג מוגדרות ככלל העבירות שנעברות בין בני זוג, אם הרקע הוא הרקע הזוגי.

נורית זיו: כי אותי לא מעניין אם הוא החטיף לה סטירה או אם השיג גבול או אם הוא התפרץ לה הביתה או אם נכנס לה למחשב או אם עשה דברים אחרים אם הרקע הוא רקע זוגי.

נורית זיו: כי הערכת המסוכנות צריכה להתחשב בכלל הדברים.

נורית זיו: זה קודם כל.

נורית זיו: הדבר האחר הוא שחרף הגדרות כאלה ואחרות בחוק, והחוק מדבר על בני זוג כנשואים או ידועים בציבור, מבחינת החקירה ומבחינת הסטטיסטיקה המשטרתית מדברת על כל עבירה ועל כל רצח שנעשה כשהרקע הוא רקע זוגי.

נורית זיו: זאת אומרת גם אם חבר עשה, גם אם גרוש, גם אם ידוע בציבור, גם אם זה מטריד מאיים שהיה נדמה לו שהוא חבר שלה אבל הוא בכלל לא חבר שלה.

נורית זיו: זאת אומרת שזה לא נכון להגיד, ואני מבקשת שגם לציטוט לתקשורת לא תגידו דברים שלא נבדקו אתנו, בני זוג מבחינת הסטטיסטיקה והחקירה הם בני זוג שאנחנו הגדרנו אותם כבני זוג לצורך החקירה.

נורית זיו: אחר כך החוק מגדיר ככה, ולכן הפרקליט התובע שיסווג איזה סעיף עבירה אז הוא יסמן סעיף 382 ולא 380, אבל זה לא משנה לנו מבחינת עצם החקירה.

נורית זיו: לכן צריכים לשים דברים על דיוקם.

נורית זיו: כמו שאני אמרתי, אני לא אכביר, התגובה המיידית, הנושא של הערכת מסוכנות שאנחנו צריכים לעשות, זה אחד הפרוייקטים החשובים שעשינו, כולם כאן יודעות שבעקבות ועדת בן שלום בשנת 98' כל הגופים שעוסקים באלימות בין בני זוג חוייבו למעשה לפתח כלים להערכת מסוכנות, ואנחנו לקחנו את האתגר הזה, פיתחנו כלי להערכת מסוכנות מאוד מפורט, אין לי זמן לפרט איך הוא תוקף, הוא תוקף בצורה מאוד מאוד מקצועית.

נורית זיו: היום הוא נמצא על שולחן העבודה של כל חוקר במשטרה.

נורית זיו: החקירות במשטרה נערכות הכל ממוחשב היום, וכשאנחנו פיתחנו את הכלי זה לא היה ככה, אבל מאחר שצפינו שזה יהיה כך הכלי נמצא על שולחן העבודה בכל מחשב של חוקר, הכלי הוא כלי אקטוארי, ואנחנו עשינו את זה עם אנשי מקצוע, גם פסיכולוגים קליניים, גם אנשי מקצוע בתחום הרווחה, הכלי הוא כלי אקטוארי והחוקר מחוייב על פי הנהלים בכל חקירה לעשות את הערכת המסוכנות, כלומר לפתח את החקירה בהתאם להערכת המסוכנות.

נורית זיו: הנושא של ביצוע הליכים משטרתיים, לרבות מניעת נגישות לנשק, זה ברור, כל אדם שיש תלונה לגביו מייד נלקח לו הנשק.

נורית זיו: יש לנו קשר ישיר עם הצבא, אנחנו, בכל אופן זו המדיניות שלי, לעשות גם דברים בלוול הרך, של הקשר עם הדברים החיצוניים, גם מייעל את העבודה, גם מול הצבא עשינו עבודת מטה מאוד מאוד ארוכה, מהיום ממחשב למחשב הנתונים עוברים.

נורית זיו: זה לא ברור מאליו הדברים האלה.

נורית זיו: כדי שהדברים יהיו מהירים ושלא תיפול אינפורמציה בין הכסאות ולא ייקח לה זמן, הקטע של העברת האינפורמציה המהירה הוא מאוד מאוד חשוב.

נורית זיו: וזה דורש משאבים וזה דורש התכוונות של המערכת, התכוונות של הארגון, והארגון שלי מאוד מאורגן והוא עומד מאחוריי.

נורית זיו: מבחינה זאת ההשקעה היתה והיום הצבא והמשטרה מדברים און ליין במערכות הממוחשבות לגבי מי שהוגשה לגביו תלונה, הצבא יודע, זה מגיע למקום מסויים, אחת לחודש מתעדכנות המערכות והצבא מבחינתו נותן נשק לאנשים שמסכנים, אנחנו לא מתערבים לגבי לקיחת הנשק, אנחנו לוקחים את הנשק האזרחי, הצבא לוקח את הנשק הצבאי, כמובן גם לגבי אנשי מילואים, כי היום הוא לא איש מילואים ומחר הוא יכול להיות איש מילואים ולסכן את מי שהוא עלול לסכן.

נורית זיו: שיתוף הפעולה המאוד פורה ומאוד ברור עם גורמי הרווחה, ההפנייה היא גם מובנית בתוך הנוהל שלנו, חובה, ואנחנו עושים את זה, כל אדם בהסכמתו או בתנאים מסויימים שלא בהסכמתו, אנחנו בנינו את הנוהל עם גורמי הרווחה, מופנה לטיפול בששים ושבעה מרכזים, ציפי תגיד לכם שזה התחיל משנים עשר מרכזים, ששים ושבעה מרכזים, אני חושבת שהחלק הארי של הקליינטים, אם מדובר בקליינטורה בתחום הזה, זה קליינטורה שהמשטרה מפנה למעשה לטיפול, אנחנו עושים גם פרוייקטים עם משרד העבודה והרווחה, נושא של עובדים סוציאליים בתוך תחנות המשטרה.

נורית זיו: המדיניות שלנו היא לא מדיניות הפרדה בין בני זוג, המדיניות שלנו היא הבאת שקט ואיון של האלימות.

נורית זיו: המדיניות שלנו היא הקשחה מאוד ברורה בקטע של אכיפת ההליך הפלילי, ובו זמנית בקו מקביל הנושא של הטיפול.

נורית זיו: ההבנה הכללית הציבורית היא שללא טיפול למעשה אנחנו לא נעזור הלאה לבני הזוג.

נורית זיו: אבל האכיפה המאוד סטריקטית של הדין, של ההליך הפלילי, היא כמובן עוזרת להרבה אנשים שלא היו חושבים לפני כן לבוא לטיפול, היא עוברת להם לעבור את ההליך הטיפולי, ואני חושבת שמבחינה זאת יש הצלחה והתקדמות מאוד מאוד גדולה.

נורית זיו: יש התייחסות ייחודית לקשיי איסוף ראיות.

נורית זיו: לא קל לנו לאסוף ראיות לא פעם.

נורית זיו: חלק גדול מהעבירות נעברות בדלת אמות, בין האישה לגבר, וההנחיה שלנו חד משמעית לא לסגור תיק מחוסר ראיות רק בשל העובדה הזאת, כי אחרת נאלץ לסגור הרבה מאוד תיקים.

נורית זיו: אז כמובן זאת לא סיבה.

נורית זיו: החוק הפלילי מאפשר להרשיע אדם גם על פי עדות יחידה, ועל כן זאת לא סיבה מבחינתנו לסגור את התיק מחוסר ראיות.

נורית זיו: ילדים שמעורבים, יש קושי בגביית העדויות מהם.

נורית זיו: אנחנו נוטים שלא לערב ילדים שלא לצורך, אבל אם יש צורך אנחנו מערבים אותם.

נורית זיו: לא פשוט, לא קל לערב ילד כאשר הוא צריך לעמוד בין שני ההורים, לא פעם יש הזדהות דווקא עם התוקף, יש הזדהות עם הקורבן, אנחנו צריכים להביא ראיות שהם ראיות אובייקטיביות, זו מלאכה לא קלה.

נורית זיו: והתיק בכלל דורש מהחוקר עבודה שהיא לא עבודה מסובכת מבחינה חקירתית אבל היא מסובכת מבחינת הגישה לנושא עצמו.

נורית זיו: אנחנו מכשירים את המערך הזה בהכשרות מיוחדות, גם הכשרות לגבי עבירות מין, גם הכשרות לגבי אנשים עם מוגבלויות, לתוך ההכשרות האלה שסך הכל זה שלושה שבועות יחד אנחנו מביאים את אנשי המקצוע לעילא ולעילא כדי שהחוקר לא יהיה חוקר שיודע חוק ומדיניות, כמובן הוא צריך לדעת נהלים, חוק ומדיניות, זה אלף בית של חקירה, הוא צריך להיות איש חקירות כמובן, אבל את הקורסים של איך להיות חוקר הוא עושה הרבה לפני כן.

נורית זיו: המגמה שלנו זה לתת רקע מקצועי טוב למי שעוסק שיבין מה עולם התוכן של אישה שמגיעה, למה היא חוזרת מהתלונה, למה אישה שהיא נפגעת עבירות מין היא לא מגיעה למשטרה, מה קורה לה, מה זה טראומה ראשונית, מה זה טראומה שנייה וכו', וזה אנשי המקצוע נותנים לחוקרים באותם שלושה שבועות, והחוקרים האלה שעברו את ההכשרה יש הבדל גדול בין מי שלפני הכשרה ואחריה, וכמובן אנחנו בתוך תפקידים נותנים הרבה גיבוי מקצועי כזה או אחר.

נורית זיו: איך אנחנו נערכנו ארגונית, ב-95' המשטרה התחילה לראשונה לאסוף סטטיסטיקה בנושא, אנחנו עד היום לדעתי הגוף היחיד שיש לנו סטטיסטיקה מסודרת, ממוחשבת, אנחנו מדברים הרבה על מידע והחלפת מידע, אני קוראת לגופים האחרים לעשות גם אצלם משהו שאון-ליין כל דבר, אצלנו כל חוקר, כולם היום מחוברים למחשב, כל דבר נכנס למערכת מידע סטטיסטי מרכזי על פי הדרישות שלנו, וכמובן נותן לנו אפשרות לכוון את המדיניות.

נורית זיו: ב-96' הוקם המדור שבראשו אני עומדת, ב-99' אני הגעתי למדור.

נורית זיו: ב-98' הקמנו את אותו מערך, המערך מונה מאה עשרים חוקרים בתקן, הכל ממקורות משטרתיים, לא קיבלנו אפילו לא חצי תקן, חמישים חוקרים בגיבוי, זאת אומרת זה חוקרים שעושים גם את זה וגם את זה והם מוכשרים לחלוטין באותה הכשרה שאמרתי.

נורית זיו: תשעה תקנים למגזר הערבי וארבעה עשר דוברי שפות רוסית ואמהרית.

נורית זיו: לא מספיק, אנחנו משתדלים לתת את המענים גם בשפות למגזרים.

נורית זיו: ב-99' התחיל המערך הזה לעבוד באופן מקצועי לאחר ההכשרה.

נורית זיו: אנחנו את ההכשרות האלה עושים כל שנה.

נורית זיו: ב-2002 תוקננו בכל מחוז, יש היום קצין נפגעי עבירות מחוזי והוא נותן את המענה המחוזי כמו שאני עובדת ארצית, הוא נותן את המענה המחוזי לכל התפקידים שאני עושה באופן ארצי.

נורית זיו: מאוד פיתחו את זה.

נורית זיו: הנושא של עיקרי המדיניות, אני אעבור במהירות: אנחנו עוצרים יותר, אנחנו סוגרים הרבה פחות תיקים, אתם תראו שאם בשנת 95' חמישים אחוז מהתיקים פשוט אפשר להגיד הושלכו מייד, כי אי תביעה זה אי תביעה, ופ"א זה תיק חקירה.

נורית זיו: אתם תראו שהיום בתלונות נשים שבעה אחוז בסך הכל נסגרים מאי תביעה.

נורית זיו: זאת אומרת היום תיק שנכנס למשטרה הוא תיק חקירה, הוא נחקר עד תומו, וכמו שאמרתי הוא לא נסגר, בוודאי לא בתחילתו של ההליך, לא נסגר מחוסר עניין לציבור.

נורית זיו: יכול לאורך ההליך הפלילי, אם אנחנו באמת מוודאים על ידי חוות דעת מקצועיות, ורק מתוך אנשי מקצוע, לא בגלל זה שהוא אומר או לא בגלל זה שהיא אומרת שהיא חיה עכשיו טוב, גם החוק מחייב אותנו וגם הנהלים, אנשי מקצוע מגבים שהזוג הזה באמת או חזר לחיים ללא אלימות או שנפרד ללא אלימות, ויש לנו זמן מרווח לראות, אז אנחנו יכולים באמת לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור ולא דקה אחת לפני כן.

נורית זיו: יש לנו קשר עם כל המשרדים, אני לא אכביר מלים על כל מה שאנחנו עושים.

נורית זיו: אני רק רוצה עוד שני דברים.

נורית זיו: הנושא של המענה הקולי, מערכת נפגעי עבירה, היא עדיין לא פועלת לשביעות רצוננו, יש תקלות, אבל הדבר המצויין הוא שלמעשה בנאדם שמגיע, כמובן כולל אנשים שאנחנו מדברים היום שהם קורבנות, יגיע לתחנת משטרה ובמידה והוא מעוניין הוא יקבל קוד גישה למערכת ועל פי חוק נפגעי עבירה בכל שעה במשך היום הוא יוכל להיכנס למערכת לקבל אינפורמציה מה המצב בהליך הפלילי, מה מספר הטלפון של היחידה, מה מספר הטלפון של התביעה, אל מי הוא יכול לפנות, באיזה שלב, למה זה קבוע, וזה מבחינה זאת מאמץ גם בשירות לאזרחים בכלל אבל בוודאי לאנשים שנפגעו.

נורית זיו: כל אלה פרוייקטים שאני מזמינה אתכם לקרוא בדף המידע.

נורית זיו: רק סטטיסטיקה, זה ממש מראה לכם באופן ברור, הסגול זה תיקים שנסגרו, אי תביעה זה אפילו לא חוקרים.

נורית זיו: לעומת הכחול שזה פ"א.

נורית זיו: אתם תראו בין בני הזוג, אחד עשרה אחוז עכשיו זה אי תביעה, שזה ממש מרווח הגיוני ביותר, לעומת שמונים ותשעה אחוזים שזה תיקי חקירה לחלוטין.

נורית זיו: בין נשים המצב עוד יותר טוב, אני מקבלת בהוראות לישיבות גברים שמייצגים אגודות או עמותות ואני צריכה גם עכשיו את הצד השני, לדבר אתו, המדיניות הזאת לא פשוטה מבחינה זאת, אבל אנחנו מקדמים אותה ומיישמים אותה.

נורית זיו: אתם תראו שלגבי נשים שבעה אחוז בסך הכל נסגרים, לעומת ארבעים ושש נקודה שבע בשנת 95', כאשר המהפך הגדול אתם תראו בשנת 99', ב-98' הוקם המערך וזה הכל מדיניות, זה שום דבר אחר, רק ישיבה ומדיניות של ארגון.

נורית זיו: מבחינת מעצרים, זה מספר המעצרים, סך כל המעצרים גברים ונשים.

נורית זיו: זה נראה לכם לעומת עשרים אלף תלונות לא הרבה עצורים, עשרים וחמישה אחוז עצורים זה הרבה.

נורית זיו: בסך הכל מספר המעצרים, הרי ההוראה של המחוקק היא לא לעצור, אז מספר המעצרים יחסית באחוזים באלימות בין בני זוג לעומת עבירות אחרות הוא גבוה באופן יחסי.

נורית זיו: זאת הסטטיסטיקה של רצח בין בני זוג בהגדרה של בני זוג רחבה כמו שאמרתי.

נורית זיו: שנת פיק היתה שנת 2003, היו תשעה עשר מקרים, שמה שמאפיין שרובם לא היו ידועים למשטרה, זה היה פשוט מדהים.

נורית זיו: וחלק גדול זה עולים, או לפחות מגזרים של עולים.

נורית זיו: השנה כמו שאמרנו תשע נשים.

נורית זיו: מבחינת איזה עבירות המערך הזה חוקר, כמו שאמרתי אם פעם אישה היתה מגיעה ועל התפרצות היו מחלק פשע ועל אונס היא הולכת למחלק המיוחד הזה ועל עבירות קלות לעבירות קלות והאינפורמציה היתה מפוזרת בתחנה, למה עשינו את המערך, כדי שהאינפורמציה תהיה בידי אותו מערך.

נורית זיו: ולכן המערך הזה חוקר את שלל העבירות כאשר הרקע הוא זוגי.

נורית זיו: יחד עם זה אתם רואים שהנתון הקשה הוא שששים ושבעה אחוז, כשבעים אחוז, הנתון הקשה של עבירות עם חבלה, והשאר זה הדברים הנוספים.

נורית זיו: אבל אנחנו אוספים את הזוג מבחינה זאת שאותו מערך יחקור את כל העבירות כשהרקע הוא זוגי ועושים את הערכת המסוכנות בכל תיק ותיק כזה.

נורית זיו: תודה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: הילה קרנר סולימן, מנכ"לית ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

הילה קרנר סולימן: אני אדבר בקצרה כי גם חשוב לי שארגונים אחרים יישמעו.

הילה קרנר סולימן: אני כן אגיד שזה בעיניי מכפיר שסדר היום הפוליטי גבר על דבר שהוא בעיני צריך להיות חשוב לא פחות מבחינה ציבורית ולאומית, וזה העובדה שחוץ מיושבת ראש הוועדה אין פה אף חבר כנסת ואף שר.

הילה קרנר סולימן: עם כל הקלחת הפוליטית אני חושבת שזה מספיק חשוב ומצדיק נוכחות שלהם בדיון הזה.

הילה קרנר סולימן: אני כן אתייחס לשלושה דברים מאוד מאוד בקצרה.

הילה קרנר סולימן: חילקנו לכם חוברת עדויות של נפגעות ונפגעי גילוי עריות, חוברת שפעילה שלנו ונפגעת תקיפה מינית ריכזה את הפרוייקט.

הילה קרנר סולימן: תקראו את העדויות האלה בעדינות, אחת אחת.

הילה קרנר סולימן: הם מאוד מציפות.

הילה קרנר סולימן: והפרוייקט הזה הוא חלק מהמסע המתמיד שלנו להילחם באוייב בעצם המר ביותר שלנו והוא ההכחשה החברתית.

הילה קרנר סולימן: ויש לנו גם גידול בפניות של ארבעה עשר אחוז של נפגעות ונפגעי גילוי עריות, גילוי שלא יתבטא מעולם לדעתי בפנייה למשטרה ובדיבור ציבורי, כי זה הסוד הכי קשה והכי כואב לחשוף אותו מבחינת הנפגעות, ולכל עדות כזאת מבחינתנו יש כוח לא רק מבחינת העדות של הנפגעת או הנפגע עצמו אלא בזה שהם נותנים תוקף לחוויה איומה ושכיחה כל כך בציבור הישראלי ובעולם בכלל.

הילה קרנר סולימן: עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו, רובכם יודעים, אני מסיימת את התפקיד שלי בעוד שלושה שבועות, אבל הנושא שבעיניי צריך להיות מקודם לאורך שנים, ואסור לנו או לכם לשקוט לגביו זה הנושא של התיישנות.

הילה קרנר סולימן: היום יש עשר שנים מגיל שמונה עשרה כאשר קטין נפגע שלא על ידי בן משפחתו, קטין או קטינה, ועשרים ושמונה כאשר מדובר בנפגע או נפגעת גילוי עריות.

הילה קרנר סולימן: זה בעיניי דבר שהוא לא מוסרי.

הילה קרנר סולימן: הקורבנות כל החיים שלהם ישלמו את המחיר של הפגיעה, ולכן אסור שתהיה התיישנות על עבירות מין.

הילה קרנר סולימן: התוקף, המתעללים, צריכים לדעת כל החיים שלהם שאימת חרב הדין מונפת מעל ראשם, אפילו אם לעולם היא לא תיושם, ויש נושא שהוא מאוד טעון ואני חושבת שעוד מוקדם להגיד אותו, אבל יש עבירות אחרות בחוק העונשין, אני לא יודעת אם הציבור הישראלי בשל לעשות את ההשוואה, אבל על פשעי הנאצים אין התיישנות ואני חושבת שכן יש עבירות אחרות שהם עבירות בלתי נסלחות שגם עליהם לא צריכה להיות התיישנות.

הילה קרנר סולימן: והדבר האחרון, הרבה פעמים כשאני מדמיינת אלימות נגד נשים, אלימות מינית, אני מדמיינת המון המון נשים טובעות.

הילה קרנר סולימן: ולחלק אנחנו זורקים מצופים וחלק אנחנו מצליחים למשות מהים ולייבש אותם, יש כאלה שמנסים לרוקן את הים בדליים אבל בעצם יש שם המון המון גברים עם העובדה הבלתי נסבלת שמשחר האנושות בעצם היתרון הפיזי הפרימיטיבי של הגבר איפשר לגברים, משחר האנושות ועד ימינו, להדיר נשים מהשיח הציבורי, מההיררכיה הציבורית ולהתעלל בהם, לפגוע בהם, להיות אלימים כלפיהם בבית.

הילה קרנר סולימן: ועד שאנחנו לא נעשה מהפיכה חברתית אמיתית כוללת, מהפיכה שתיצור חברה שאין בה בעלי כוח ונטולי כוח, שאין בה תוקפים ומתעללים, בכל התחומים, כי האלימות נגד נשים היא לא בוואקום.

הילה קרנר סולימן: העובדה שיש אצלנו כל כך הרבה אלימות נגד נשים קשורה ליחס שלנו לעובדים זרים, ולפערים הכלכליים וליחס שלנו למיעוטים שחיים בתוכנו ולעמים שחיים לצידנו.

הילה קרנר סולימן: וזה לא ייפתר רק אם אנחנו נקים עוד מקלטים או עוד מרכזי סיוע.

הילה קרנר סולימן: אנחנו צריכים ליצור חברה טובה יותר, חברה שגם נשענת על הערך היהודי של תיקון עולם, חברה שהיא שיוויונית, שאז גם לא תהיה אלימות נגד נשים ואלימות נגד ילדים.

הילה קרנר סולימן: זה הדברים שלי להיום.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: גב' יהודית פלוטקין, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: קודם כל מאוד התרגשתי מהדברים של הילה ואני מצטערת שאת עובדת את התפקיד, אני בטוחה שימשיכו בדרכך כי את עשית פריצת דרך בלתי רגילה בתחום, יחד כמובן עם כל הצוותים המקצועיים, עם המתנדבות המקצועיות.

יהודית פלוטקין: אבל אני חושבת שבמובן הזה החברה הישראלית, ואלה שנמצאות שם בים, חייבים לך את החוב הזה, ואנחנו זוכות.

יהודית פלוטקין: אז זה היה חשוב לי להגיד.

יהודית פלוטקין: אני רוצה באמת לציין שוב, לציין אותך חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כששמעתי אתמול בבוקר את החדשות אמרתי בטח, זה בוטל, זה בוטל, זה בוטל, התקשרתי לברר עם מתקיים, אמרו מתקיים, אז כל הכבוד שלמרות הכל הישיבה הזאת מתקיימת, מי שנמצא פה בחדר לא צריך להסביר לו את החשיבות.

יהודית פלוטקין: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים פה, אנחנו עובדים היום, השבוע ישבנו עם נורית זיו ועם אנשים מהמשטרה על עוד פרוייקט חדש משותף ל-2006.

יהודית פלוטקין: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המרכז לשלטון מקומי.

יהודית פלוטקין: אנחנו עומדים להפוך לפרוייקט ארצי את הנושא של כלים להגנה עצמית לנשים פלוס מידע מה הזכויות של נשים שמותקפות מינית ומותקפות בכל סוגי האלימות.

יהודית פלוטקין: זאת אומרת איזה שהוא קורס שגם יכלול הגנה אישית, גם יכלול את ההיבטים הפסיכולוגיים וגם יכלול את ההיבטים המשפטיים, ולהריץ אותו כשיתוף פעולה הדוק של משטרת ישראל והרשות לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: בעזרת השם זה יצא לפועל ואני מקווה שזה יהיה עוד כמה דליים גדולים שישפיעו בנושא של ייבוש הים הזה של האלימות.

יהודית פלוטקין: אנחנו בשיתוף פעולה עם המרכז לשלטון מקומי, יושבת פה שולה אגמי שאחראית על הנושא הזה.

יהודית פלוטקין: אנחנו עומדים בחודש הבא לעשות כנס בנושא הזה, עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, היינו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם דודו וולף בכובע של משרד הבריאות, שיתוף פעולה עם משרד בטחון פנים, ועדת השרים למאבק באלימות וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: לא אכנס לפרטים.

יהודית פלוטקין: מה שרציתי להאיר, איזו שהיא זוית שכולנו יודעים את הנתונים שלה אבל אני לא יודעת אם אנחנו עוצרים, והיום ההזדמנות הזאת ענבל שאת נותנת לנו לעצור ולעשות רגע את החשבון.

יהודית פלוטקין: לפי כל המספרים הכי רשמיים והכי זרם מרכזי יש בישראל כמאה חמישים אלף נשים שסובלות מאלימות מבני זוגם.

יהודית פלוטקין: המאה חמישים אלף נשים זה אומר מאה חמישים אלף גברים אלימים.

יהודית פלוטקין: זה אומר, אם אנחנו מדברים על משפחה ממוצעת אנחנו מדברים על שניים פסיק שלושה ילדים למשפחה, זאת אומרת שברגע זה כחצי מליון ילדים יושבים בתוך מעבדות נפץ, יושבים בתוך משפחות שזו השפה שהם לומדים, שהגברים בחלקם הגדול יהפכו לגברים אלימים, שהנשים בחלקן הגדול תהפוכנה לקורבנות אלימות.

יהודית פלוטקין: שהאלימות שאנחנו רואים בבתי הספר ובמועדונים לדעתי זה הקצף שעל פני המים שהוא בחלקו הגדול בא מהתופעה הזאת של האלימות כלפי נשים.

יהודית פלוטקין: יש את המחקרים על בעיה בסמכות שמגלים ילדים שגדלים במשפחות עם אלימות, ואנחנו לא הזכרנו את הנושא הכי מכאיב של האלימות שסובלים הילדים עצמם, כולל נושא של הטרדות מיניות במשפחה, שאי אפשר לדרג את המזוויע אבל צריך להעלות את זה.

יהודית פלוטקין: וזה דבר שבכל חברה הוא מזעזע, אבל בחברה קטנה כמו שלנו, אם כל עשר שנים או חמש עשרה שנה יוצא גל של חצי מיליון, שאחר כך משכפל את עצמו, והוא כבר משכפל את עצמו, והוא משכפל את עצמו ברגעים אלה, אז רגע, איפה אנחנו עומדים.

יהודית פלוטקין: כבר אמרתי את זה בוועדת שרים למאבק באלימות, כל ההיבטים של האלימות, כל היבט שמטופל בנושא האלימות צריך להסתכל עליו דרך הפריזמה של אלימות כלפי נשים ודרך הפריזמה של אלימות כלפי נשים במשפחה.

יהודית פלוטקין: כי אם לא נסתכל על זה לא נגיע לקצה קצהו של פתרון הבעיה.

יהודית פלוטקין: דבר אחרון, אנחנו עושים השנה ברשות לקידום מעמד האישה פרוייקט מאוד מיוחד בכל הארץ, בשיתוף היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, ואגודות סטודנטים ותנועות נוער וגורמים רבים נוספים, מעגלי הקשבה בנושא מאבק באלימות נגד נשים.

יהודית פלוטקין: אנחנו מאפשרים, אנחנו עושים את זה ביחד ואנחנו מממנים את זה.

יהודית פלוטקין: קיבוץ של כל אנשי המקצוע והמתנדבים בתחום הזה בקהילה, בכל רשות מקומית, שישבו יחד ויעשו איזה שהוא סיעור מוחות, העגלה הזאת שלנו, בעיר שלנו, ביישוב שלנו, איפה היא נמצאת, בסביבה שבה אנחנו עובדים ופועלים איפה היא נמצאת ומה אפשר לעשות חדש, נוסף, אחר, כדי לקדם את התופעה הזאת.

יהודית פלוטקין: אנחנו נרכז את הנתונים מכל מעגלי ההקשבה האלה ונגיש אותם לוועדה לקידום מעמד האישה.

יהודית פלוטקין: תודה .

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לשמוע, מונח לפנינו נייר לגבי פיילוט שכבר הוחלט עליו ב-2003, בהתאם להחלטת ועדת שרים לקידום פרוייקטים למאבק באלימות בישראל בראשותו של דני נווה, זה מנובמבר 2003, הוחלט על החלת פרוייקט נסיוני, איזה שהוא פיילוט בעיר נתניה, כשהפרוייקט כולו לווה גם במחקר אקדמי, ועסק בהתקנת לחצני מצוקה לנשים בסיכון.

ענבל גבריאלי: אנחנו נשמע את דודו וולף, מתאם הצוות, יושב ראש הצוות ומרכז הוועדה.

דודו וולף: קצת רקע, בעקבות מספר הצעות חוק של המחוקקים שלנו בכנסת בנושא סיוע לנשים בסיכון הוחלט על הפרוייקט הזה לעשות פיילוט בנושא של מתן לחצני מצוקה לנשים בסיכון.

דודו וולף: בתחילה אני מוניתי לעמוד בראש הצוות שיריץ את הפרוייקט הזה, זה היה אמור להיות, זה התבצע בשיתוף המשטרה והרווחה, מערכת המשפט.

דודו וולף: היתה בעיה עיקרית אולי למשטרה בעניין הזה, מעבר לתקציבים, שהסיור שלהם לא יוכל לעמוד בכל קריאות השווא.

דודו וולף: ואנחנו גם נוכחנו לדעת שהיו קריאות שווא בעניין הזה.

דודו וולף: ואז באמת החלטנו על ביצוע פיילוט למשך שנה, עם מחקר הערכה, והקצינו את לחצני המצוקה על פי קריטריונים ברורים של הוצאת צו הגנה, הרחקה, למשך עשרים ואחד יום.

דודו וולף: זה היה מינימום עשרים ואחד יום.

דודו וולף: וכל אישה כזאת תהיה זכאית ללחצן המצוקה במשך שנת הפיילוט.

דודו וולף: אנחנו ביצענו את הפרוייקט הזה בעיר נתניה, בשיתוף כל הגורמים שהזכרתי.

דודו וולף: זה חולק לשלושים ושלוש נשים שהשתתפו בפרוייקט הזה.

דודו וולף: לכאורה זה נשמע מעט אבל זה הרבה מאוד במסגרת המגבלות הקיימות, יש פה עוד שבעים נשים שלא עמדו לצערנו בקריטריונים מסויימים שנאלצנו להגביל מראש.

דודו וולף: תוכלו לקרוא במחקר.

דודו וולף: מספר הימים למשל דוגמא אחת.

נורית זיו: צריך להבין שחלק מהמקרים שמגיעים מקבלים במעמד צד אחד וחלק גדול מהמקרים בסופו של דבר לא מתקבל צו ההגנה.

נורית זיו: לכן אנחנו הגבלנו מבחינת ימים, היינו חייבים ללכת לנתון הקשה של אותן נשים.

ענבל גבריאלי: את אמרת שמספר הנשים שבסופו של דבר דיברתם ועמדו במגבלות והסכימות.

ענבל גבריאלי: היו נשים שהביעו חוסר רצון לקבל את הלחצן?

ציפי נחשון: היו נשים שלא יכלו לקבל כי לא היה להם טלפון בבית.

דודו וולף: אבל גם את זה פתרנו.

דודו וולף: יש מספיק סיבות שלפעמים אישה מוציאה צו הגנה, על מנת להרתיע ולא על מנת עכשיו ליצור איזה שיתוף מערכות כגיבוי לצורך העניין ולא להלחיץ יתר על המידה את הבעל, וכאלה סיבות.

דודו וולף: התוצאות מוכיחות שהפרוייקט בלשון המעטה חיובי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שעכשיו הממשלה תתמוך בהצעות החוק הפרטיות?

דודו וולף: השר לבטחון פנים במכתבו שהופנה אליי אומר פה חד משמעית אני רואה חשיבות רבה בחקיקה מוסדרת על פי המוצע בפרוייקט.

דודו וולף: אז הנה, הוא ימליץ לממשלה, איזו ממשלה אני לא יודע,

ענבל גבריאלי: אולי אפשר הערכה של הפיילוט.

ציפי נחשון: פרק נוסף שלא חשבנו עליו אבל כן בא לידי ביטוי זה שהלחצנים מקושרים למוקדניות.

ציפי נחשון: אז התקיימו היום שיחות נפש בין הנשים למוקדניות, שאישה כזו שהיא מוכה ונשארת לבד בבית לא תמיד פונה לשירותי הרווחה, לא תמיד מגישה תלונה כי ההליך של הרחקה הוא בהליך אזרחי לחלוטין.

ציפי נחשון: נשארת בבדידות מאוד גדולה.

ציפי נחשון: והמוקדניות היוו איזו שהיא כתובת של אוזן קשבת.

ציפי נחשון: שזה היה ערך מוסף שבכלל לא צפינו אותו.

דודו וולף: בנוסף אני חושב שנתנו פה ערך מוסף נוסף, שאומר חיזוק הבטחון העצמי של אותה אישה.

דודו וולף: זאת אומרת היום היא פונה למוקד מאה, במצב שהיא מוציאה צו הגנה, היא פונה למוקד מאה, ועד שמוקד מאה עונה ומבין במה מדובר עוברת מעל דקה לצורך העניין.

דודו וולף: ועד שמשוגרים הכוחות אליה, אישה מודעת לתהליך הזה.

דודו וולף: כל אדם מודע לתהליך הזה שהוא לא תהליך מהיר.

דודו וולף: פה היה תהליך מהיר, מיידי, של מענה.

דודו וולף: זאת אומרת היא לחצה על לחצן מצוקה, הם נכנסו למצב של הקשבה, זה גם הוקלט לצורך ההיבטים המשפטיים, שמעו שהיא במצוקה, הפעילו את כוחות המשטרה.

דודו וולף: החשיבות בעניין הזה שזה באמת, כמו שאמרה גב' נחשון, שזה נתן, אין מענה לכל הרגשה כזו או אחרת, שזה אישה שנמצאת בסיכון לא יכולה להתקשר למאה ולהגיד שמעתי איזה רעש, נראה לי ש.., כי כוחות לא יגיעו ב"נראה לי ש..".

דודו וולף: פה היה מענה ראשוני, היה מענה מיידי לכל אישה שהשתתפה בפרוייקט הזה, ובכלל שניתן לה הלחצן מצוקה.

דודו וולף: בנוסף החשיבות בעניין הזה היא התמקדות על מקרי אמת.

דודו וולף: ומה זאת אומרת, נכנסה פה בעצם חברה פרטית ששימשה כמסננת לאותם קריאות ולחיצות שנעשו על ידי לחצן המצוקה.

דודו וולף: אישה שלחצה על לחצן מצוקה ועמדה באמת בקריאת אמת הופעלו כוחות במיידית,

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת עמדה בקריאת אמת?

דודו וולף: בקריאת אמת זה חס וחלילה שמעו את הבעל מתפרץ לדירה, והיו מקרים שהצלנו ממש, שהבעל התפרץ, אני חושב המקרה הראשון היה שהוא בא והפר את צו ההגנה, הוא התפרץ, הוא רק לא ידע שהיה לחצן מצוקה בביתה.

דודו וולף: היא הספיקה ללחוץ על לחץ מצוקה, אני הגעתי דקות אחרי כדי לשמוע בדיוק מה קרה, ובתחנת המשטרה אני ראיתי אותו יושב שם ואומר אני לא מבין אבל איך הגעתם.

דודו וולף: הוא ניסה להבין את המשמעות.

דודו וולף: במקרה הזה נמנעה אלימות, כי הגיעו הכוחות, קפצו עליו מה שנקרא ואמרו לו אדוני תעצור.

ענבל גבריאלי: אתה אומר שחברה פרטית היתה זו שסיננה,

דודו וולף: החדשנות במסגרת ההפרטות שנעשות במדינת ישראל, אולי זה פתר הרבה צרות לכולם, החשיבות הגדולה, דרך אגב גם לרווחה, בדיוק כמו שציפי אמרה, הרווחה, משרדי הרווחה וגורמי הרווחה לא עובדים עשרים וארבע שעות, כמו כל משרדי הממשלה.

דודו וולף: אז לנושא הנפשי, הפסיכולוגי, היה מענה ראשוני מיידי בכל שעה ושעה.

ענבל גבריאלי: לחצן מצוקה הוא לא למצוקה הנפשית.

דודו וולף: זה עוזר מאוד.

דודו וולף: זה ערך מוסף.

דודו וולף: אבל הנושא המשטרתי, תארי לך שכל אישה ששמעה, וקרו כאלה מקרים, שענף של עץ ברוחות קשים לחצו,

ענבל גבריאלי: האמת אני מוכרחה לומר שאני סומכת יותר על שיקול הדעת של משטרת ישראל שתדע להבחין האם האישה באמת נמצאת במצוקה ותדע להבחין אם היא צריכה להגיע בתוך דקה או בתוך חצי דקה, מאשר חברה פרטית.

דודו וולף: אז אני אסבר את אוזנייך שאותן מוקדניות עברו הכשרה של משטרת ישראל, כל המערכת הזאת שעבדה עבדה בשיתוף מלא עם משטרת ישראל.

דודו וולף: אותן מוקדניות זכו לאותה יכולת אבחנה שלהבחין במקרה אמת בדיוק על פי אותן מוקדניות שעונות במוקד מאה.

דודו וולף: זאת אומרת שלצורך העניין הן אותן מוקדניות בידע ובניסיון שלהן, בדיוק על פי אותם קריטריונים שעונות במוקד מאה.

דודו וולף: רק במוקד מאה הן עונות וצריכות לאבחן איזה אירוע הזה, אונס, פשע, אלימות, תאונה, שוד ורצח.

דודו וולף: פה הן ממוקדות אך ורק לנושא הלחצן מצוקה.

דודו וולף: הן יודעות לאבחן מייד רק את האירוע, אם זה אירוע אמת או לא.

דודו וולף: לצורך העניין המענה היה מיידי, התגובה היתה טובה והסיכום הוא שכל הנשים שקיבלו לחצן מצוקה פה, אני מצטט את הגורם המחקרי, ד"ר אבי גריפל, כל הנשים שקיבלו לחצן מצוקה, פרט לאחת, סבורות כי יש לחלק לחצן מצוקה לכל אישה המרגישה מאויימת על ידי בן זוגה.

דודו וולף: זה לסיכום העניין הזה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: ציפי, את מייצגת כאן את משרד הרווחה, גם בנושאים האחרים, לא רק ספציפית לפרוייקט הזה,

ציפי נחשון: ממש לא, הפרוייקט הזה זה אולי חצי פרומיל ממה שאנחנו עושים.

ציפי נחשון: יש כאן פירוט מאוד נרחב של מה משרד הרווחה עושה באמצעות הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים ומרכזים לטיפול באלימות במשפחה ומקלטים לנשים מוכות.

ציפי נחשון: מקלטים לנשים מוכות זה הנשים שבאמת נמצאות במצב שזקוקות להגנה מיידית, באות לשם לפרק זמן של בין ארבעה לשישה חודשים, כשבע מאות נשים בשנה נזקקות לשירותי הגנה במקלטים לנשים מוכות.

ציפי נחשון: יש לנו בערך עוד מאה נשים שנזקקות לשירותי הגנה בדירות קלט, ששם השמירה היא פחות הדוקה מאשר במקלטים.

ציפי נחשון: אבל עיקר הטיפול שלנו באלפי נשים,

ענבל גבריאלי: אני רוצה שתרחיבי לגבי המקלטים.

ענבל גבריאלי: אני ביקרתי בחודשים האחרונים במספר מקלטים באיזור הדרום.

ענבל גבריאלי: ומעבר לבעיות ספציפיות של אותם מקלטים עלו שם כמה דברים כלליים, כמו האם המקלט משמש אך ורק הגנה פיזית או שהוא משמש גם במהלך בין הארבעה לשישה חודשים האלה, הוא נותן משהו אחר, הוא מנסה לשבור את מעגל הקורבנות, את מעגל האישה המוכה על כל הסימפטומים, נותן איזו שהיא מסגרת טיפולית חינוכית גם לילדים.

ענבל גבריאלי: ודבר נוסף, יש שם משהו עם הקריטריונים, נעשה שינוי עכשיו בקריטריונים.

ציפי נחשון: קודם כל אלה שבאמת מצליחות לעבור את השלב של הנשירה ונשארות, שזה הרוב, נשארות לארבעה עד שישה חודשים בממוצע, נמצאות שם לא רק לצורך הגנה פיזית אלא באמת לעבור איזה שהוא תהליך של שינוי להפסקת האלימות.

ציפי נחשון: העצמת נשים, הן עוברות שם טיפול, יש שם צוות של עובדים סוציאליים מיומנים לעבודה עם נשים מוכות.

ציפי נחשון: לא רק הנשים עוברות את הטיפול, גם הילדים שלהן,

ענבל גבריאלי: בכל ארבעה עשר המקלטים?

ציפי נחשון: בכל ארבעה עשר המקלטים יש צוות של עובדים סוציאליים שעושים אתם עבודה טיפולית, פרטנית וקבוצתית.

ציפי נחשון: בכל מקלט יש או עובד סוציאלי או פסיכולוג שמיומן לעבוד עם הילדים, שנמצאים בשלב משברי מאוד גדול.

ציפי נחשון: מבחינת מקום פיזי אין בעיה כי מדובר על מאה חמישים מיטות במקביל.

ציפי נחשון: כן יש בעיה לגבי נשים שסובלות ממחלות נפש, כן יש בעיה עם נשים עם נכויות, אנחנו כן הצלחנו להכשיר במשרד הרווחה בעזרת העמותות שמפעילות את המקלטים שני מקלטים לנשים עם נכויות.

ציפי נחשון: יש לנו משא ומתן עם משרד הבריאות, יושבת דבורה איציק שהיא מרכזת את הנושא של אלימות במשרד הבריאות, לקבל תקציבים ייחודיים כדי ששני מקלטים יוכלו לקבל נשים שיש להן בעיות נפשיות, שהצוות הטיפולי, נכון להיום, למסוגל להתמודד עם בעיות נפשיות של נשים, אני מדברת ממש נשים שיש להן מחלות נפש שמבחינתנו הן זקוקות לטיפול.

ציפי נחשון: כן יכולה להתעורר בעיה סביב אישה אם היא נמצאה כחולת איידס, עם נשים שעוסקות בזנות, שהן לא יכולות להיות במקלט עם שבע נשים נורמטיביות,

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת, חולת איידס לא יכולה להיות?

ציפי נחשון: אם היא נשאית והמחלה לא מדבקת היא תהיה, אבל אם המחלה בשלב שהיא מדבקת היא לא יכולה להיות במקום כזה.

ציפי נחשון: נשים שעוסקות בזנות,

ענבל גבריאלי: מישהי שעוסקת בזנות במהלך השהייה שלה או הכוונה שלה להמשיך לעסוק בזנות במהלך השהייה שלה במקלט לא תקלטו.

ציפי נחשון: היא לא יכולה להיות.

ציפי נחשון: היא חושפת את עצמה וגם את האחרות לסיכון.

ציפי נחשון: ולכן יש אוכלוסיות קצה שכרגע אין להם פתרון.

ציפי נחשון: ואנחנו נשמח אם יהיו תקציבים ושנספק לנשים האלה גם כן פתרון.

ענבל גבריאלי: יש לכם איזה שהוא פתרון בקנה לגבי נשים שסובלות ממחלות נפש?

ציפי נחשון: יש לנו, אמרתי שמסתמן פתרון עם משרד הבריאות לגבי מספר מאוד מצומצם של נשים.

ענבל גבריאלי: כרגע אבל אין להם מענה,

יהודית פלוטקין: מתקיים עכשיו תהליך שבו, אנחנו לא רצינו את הנשים שהן חולות נפש לעשות להן מקלט נפרד כי זה סטיגמטי, בעיקר לגבי הנושא של הילדים, ולכן החלטנו יחד עם משרד הרווחה, שאושרו כבר תקציבים לתהליך, שבעצם אנחנו נעשה מצב שבו במקלט מסויים ייכנסו נשים חולות נפש ושם המרפאה לבריאות הנפש המקומית תהיה קהילה תומכת.

יהודית פלוטקין: מהבחינה שהצוות יעבוד ביחד, אם יהיה צורך בהגעה דחופה לראות אישה במקלט אז יהיה, יהיה מעקב של הפסיכיאטרים, תהיה עובדת סוציאלית מומחית לנושא שתשב עם הצוות.

יהודית פלוטקין: וכרגע בעצם נבחרו שני מקלטים לפיילוט, אחד בחיפה ואחד בירושלים, כשבעצם הצוותים כרגע יוצרים את הקשר ביניהם כדי ליצור עבודה משותפת בין מערך בריאות הנפש לבין המקלטים.

יהודית פלוטקין: ואנחנו בעצם עוקבות אחרי זה.

ציפי נחשון: רוב הנשים מטופלות בקהילה, הן לא הולכות למקלטים לנשים מוכות.

ציפי נחשון: יש לנו שישים ושבעה מרכזים לטיפול באלימות, שכחמשת אלפים חמש מאות נשים מקבלות שם טיפול, או פרטני או קבוצתי, ובערך עוד אלפיים גברים נמצאים בטיפול, ורק שמונה מאות ילדים, שהם חשופים לאלימות בין ההורים שלהם.

ציפי נחשון: מה שאני רוצה לומר ביום כזה שכל שנה זה מאוד מרשים שיושבים כל הגורמים שעוסקים, בריאות, חינוך, רווחה, ארגוני סיוע למיניהם, שכן חשוב, אולי העיתוי לא כל כך מוצלח עם החלפת ממשלה אבל חייבים לקרוא לילד בשמו וחייבים לספק שני פתרונות לדעתי, אחרת אנחנו נדשדש עם כמות האנשים, הנשים בעיקר, שמעזות לספר על מעגל האלימות בתוך הבית, בדרך כלל הן מספרות לראשונה אחרי שש עד שמונה שנים של טרור בתוך הבית, חלקן הולכות לתחנת משטרה בלבד.

ציפי נחשון: ממחקרים נמצא ששלושים אחוז מעצם הגשת התלונה במשטרה זה מפסיק את האלימות כי זה מספיק מזעזע אותו, אבל יש הרבה מאוד נשים שלא רוצות לפנות בהליך משטרתי, כי הן פוחדות מהתגובה שהיא תחריף ותחמיר.

ציפי נחשון: ולכן אנחנו צריכים לספק לדעתי במדינת ישראל שני פתרונות.

ציפי נחשון: אחד פתרון שיחייב את הגברים ללכת לטיפול.

ציפי נחשון: אם זה בהליך הפלילי, שהוגשה נגדו תלונה במשטרה, ואם מתוך ההליך האזרחי, אנחנו קראנו כאן שבשנת 2004 שמונת אלפים צווי הגנה הוגשו, ובשנת 2005 עד עכשיו ששת אלפים צווי הגנה.

ציפי נחשון: ששופט שמרחיק גבר מהבית, לא משנה לכמה זמן, יאמר לו אדוני אתה חייב לעבור שינוי בהתנהגות שלך ולספק פתרונות על ידי קבוצות טיפוליות לגברים אלימים.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שאחד הפתרונות הוא כאשר מרחיקים ונותנים את הטיפול, בין אם הוא מעוניין ובין אם אנחנו מכריחים,

ציפי נחשון: היום הוא שואל אותו אם אתה רוצה, ואם יש מסגרת טיפולית, והרבה פעמים אין לו גם סנקציה כשופט בבית משפט לענייני משפחה.

ציפי נחשון: הוא לא יכול להגיד לו אני אכניס אותך לכלא אם אתה לא תלך לטיפול.

ציפי נחשון: בהליך הפלילי זה יותר קל ולכן באמת מוצאים אלפים שמטופלים בשירות המבחן, כי אומרים לו במקום להכניס אותך לכלא תלך לקבוצה טיפולית בשירות המבחן, תהיה בפיקוח, וזה מצויין.

ענבל גבריאלי: צריך להיות משהו יותר אינטנסיבי.

ענבל גבריאלי: כמו שהנשים המוכות נאלצות להתרחק מהסביבה הטבעית שלהן כדי להגן על עצמם צריך גם הגבר להרחיק אותו כדי להגן או על האישה או על ילדיו ושזה ייעשה במסגרת של הוסטל.

ציפי נחשון: זה הדבר השני שאני רוצה להציע, שלגבי אלה שמרחיקים אותם בהליך האזרחי נמצא שחלק גדול, אני לא יודעת בדיוק כמה אבל לא מעט גברים מפרים את הצו, כי אין להן איפה לשים את הראש.

ציפי נחשון: יש שש עשרה אלף נשים שמגישות תלונה במשטרה, אבל יש עוד שמונת אלפים, שאולי חלקן כן מגישות תלונה אבל פונות לשופט בבית משפט אזרחי לחלוטין, לא רוצות לעבור דרך בית המשפט הפלילי, מרחיקים את הגבר מהבית, אין לנו שום סנקציה, חלק מהנשים מודות, נאלצתי להכניס אותו הביתה כי הוא אבא של הילדים שלי והילדים אומרים שהם רוצים הביתה והוא מאיים עלי שהוא לא יתן לי פרנסה, ואני מכניסה אותו הביתה כי אין לו איפה לישון, מפני שהסבתא שלו, כשהוא אמר לשופט שהוא ילך לגור אצלה, הרחיקה אותו מהבית שלה.

ציפי נחשון: ולכן אני חושבת שצריכים לספק פתרונות של מגורים זמניים לאותם גברים שמורחקים מהבית, שבתוך המגורים האלה יהיה גם גורם טיפולי שינצל את הפסק זמן.

ציפי נחשון: הוסטל זה תכנית שהיא מאוד אינטנסיבית ומאוד יקרה.

ציפי נחשון: אבל אם משרד השיכון יעמיד דירות כאלה בכל עיר, והשופט יאמר לו אדוני, אני מרחיק אותך לשלושים יום, אתה תגור בכתובת טשרנחובסקי תשע עשרה, אבל אתה חייב להיות מטופל,

ענבל גבריאלי: לא, הוא לא מקבל מתנה.

ענבל גבריאלי: אם ההרחקה היא למסגרת סגורה, טיפולית,

ציפי נחשון: ודאי, זו מסגרת טיפולית, שאתה מורחק לכתובת הזאת והזאת ואתה חייב להיות בטיפול שלוש פעמים בשבוע.

ציפי נחשון: ובעוד חודש אני אקרא לך או שלושה חודשים ואני אשמע איך הטיפול שלך מתקדם.

ציפי נחשון: אחרת השופט במציאות של היום מרחיק אותו, סוגר את התיק, הוא אפילו לא יודע מה קרה בתום השלושה חודשים של ההרחקה.

ציפי נחשון: ממש לא.

ציפי נחשון: זו המציאות.

ציפי נחשון: אז כן צריך לספק פתרונות בצל החוק, ואני חושבת שפתרונות נוספים, ובכל זאת, אם אנחנו מדברים על מאה חמישים אלף נשים מוכות במדינת ישראל, וזה נתון שבדוק על סמך סקר שנעשה בשנת 2000 במדינת ישראל, הוא לספק פתרונות ידידותיים לאותן נשים.

ציפי נחשון: מדינת ישראל צריכה להקצות המון כסף בשביל שעובדים סוציאליים יהיו ידידותיים.

ציפי נחשון: אנחנו צריכים לעבור משלב של מגיב לשלב של יוזמים.

ציפי נחשון: מפני שהיום העובדים הסוציאליים, אם אישה פונה לטיפול או אישה מופנית על ידי תחנת המשטרה כי אומרים לה תלכי לעובדים הסוציאליים כי הם יעזרו לך, אנחנו מגיבים.

ציפי נחשון: אותו דבר המשטרה.

ציפי נחשון: אישה מגישה תלונה במשטרה והיא מגיבה לזה.

ציפי נחשון: אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור פעולות שאנחנו יוזמים, שאנחנו מחפשים את הנשים האלה במקומות עבודה, רך הילדים בגני הילדים, דרך הילדים בבתי הספר.

ציפי נחשון: ורק כך אנחנו נצליח להגדיל את כמות הנשים המוכות שתצאנה ממעגל האלימות.

יהודית פלוטקין: יש לנו עכשיו קמפיין בנושא הזה של מעורבות אינה התערבות.

ציפי נחשון: קמפיין זה טוב, אבל מי יטפל בהן.

ציפי נחשון: אם לא ישבו עובדים סוציאליים ויעזרו לנשים לעבור משלב א' לשלב ב', ולגברים לעשות את השינוי ממצב של מכה ללא מכה אנחנו נמשיך לדשדש עם המספרים.

עדה פליאל טרוסמן: אני סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

עדה פליאל טרוסמן: מעבר לטיפול באלימות של המשרד שלנו, כפי שציפי תיארה, לגבי נשים מוכות, השירות שלנו מטפל בנערות וצעירות מגילאי שלוש עשרה עד עשרים וחמש במצבי סיכון ומצוקה, נערות נפגעות אלימות, נערות נפגעות גילוי עריות, פגיעות מיניות, אונס וכיוצא בזה.

עדה פליאל טרוסמן: כל הדברים הלא טובים שקורים לנערות ולצעירות במדינת ישראל ובכל העולם.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מטפלים בכשמונה עשרה אלף נערות בשנה.

עדה פליאל טרוסמן: הטיפול המרכזי הוא על ידי עובדות סוציאליות ייחודיות לנערות בלשכות לשירותים חברתיים.

עדה פליאל טרוסמן: ומעבר לטיפול הפרטני שהן נותנות יש לנו שני מקלטים לנערות במצוקה ברחבי הארץ, כמאה נערות מקבלות הגנה במקלטים האלה במשך שנה.

עדה פליאל טרוסמן: השירות מפעיל דירות מעבר לנערות, לנערות בוגרות שהיו במצבי סיכון, מקבלות דיור זמני והכנה לחיים עצמאיים.

עדה פליאל טרוסמן: יש לנו דירות לנערות ערביות ודירות ליהודיות.

עדה פליאל טרוסמן: יש לנו בתים חמים, אנחנו מפעילים כשישים בתים חמים לנערות במצוקה ברחבי הארץ, כשזה בתים שפתוחים חמישה ימים בשבוע,

ענבל גבריאלי: חלקם פתוחים חמישה ימים בשבוע.

עדה פליאל טרוסמן: בסדר, אנחנו מתכוונים לשדרג את כולם שיגיעו לחמישה ימים בשבוע.

עדה פליאל טרוסמן: והנערות בבתים האלה מקבלות תחושת השתייכות, תמיכה, מקום לרגיעה, פעילויות העשרה והעצמה.

עדה פליאל טרוסמן: ובהרבה מקומות אנחנו מתחילים גם עם הנושא של הכשרה מקצועית ככל האפשר וסדנאות בנושא הזה.

עדה פליאל טרוסמן: השירות מפעיל מועדונים וקבוצות טיפוליות לנערות, קבוצות להשלמת השכלה ורכישת מקצוע, שזה קבוצות חן, יש לנו גם קבוצה של כמאתיים חמישים נערות בשנה, שהן נערות דלות משאבים אישיים והשכלתיים שנדחות מהצבא והן מקבלות תכניות להשלמת השכלה במשך שנה ומתגייסות אחר כך לצה"ל.

ענבל גבריאלי: יש לי שאלה לגבי הבתים החמים.

ענבל גבריאלי: כמה נערות נקלטות בבית חם?

עדה פליאל טרוסמן: הנתונים שיש לי כרגע הם על חמישים ותשעה בתים שפעלו ב-2004, ובהם שהו אלף שלוש מאות שמונה עשרה נערות.

ענבל גבריאלי: ומה תקציב שנתי של בית חם?

עדה פליאל טרוסמן: אין לי כאן את הנתונים.

ענבל גבריאלי: אני יכולה לומר לפחות על בית חם אחד, בבאר שבע, אחד מתוך כמה שיש שם, עשרים אלף שקלים.

ענבל גבריאלי: לשנה.

עדה פליאל טרוסמן: יש היום תכניות שונות, יחד עם אשלים ועם קרן רש"י, עם עמותות, כדי לשדרג,

ענבל גבריאלי: אמרתי בהתחלה, חלקם עובדים חמישה ימים בשבוע.

ענבל גבריאלי: הבית החם הזה, אני הייתי בכמה, יש בבאר שבע שלושה, הבית הספציפי הזה, אני לא רוצה לומר את שם השכונה אבל הוא באמת נמצא בשכונה הקשה ביותר בבאר שבע, הקשה ביותר, הדברים שחשופות אליהם הנערות באותה שכונה רחוקים מהדברים שחשופות אליהם נערות בשכונות האחרות שמגיעות לשני הבתים החמים האחרים, שגם שם התמונה היא קשה.

ענבל גבריאלי: אבל כאן, לגבי הבית החם הזה התמונה היא מזעזעת.

ענבל גבריאלי: הבית החם הזה פתוח שלושה ימים בשבוע, יש שם נדמה לי חצי תקן, לא נדמה לי, חצי תקן של אם בית ואין תקן לעובדת סוציאלית, היא מגיעה לארבע שעות במהלך שלושת הימים האלה.

ענבל גבריאלי: זה עשרים אלף שקלים.

עדה פליאל טרוסמן: זה נכון, אנחנו מנסים ככל יכולתנו ומנסים לקבל תקציבים.

ענבל גבריאלי: אני רק רוצה לתת דוגמא, ואת יודעת מה, אולי זה משמש דוגמא לכל הנתונים שאמרנו כאן לגבי הכל, שלומר מספר של חמישים ושישה בתים חמים שפועלים ברחבי הארץ, אני חלילה לא אומרת שזו התמונה, אני רוצה להאמין ולקוות יותר שזו לא התמונה בכל הבתים החמים.

ענבל גבריאלי: אבל אני רק נתתי דוגמא אחת של משהו שאני מכירה.

עדה פליאל טרוסמן: תראי, ההתפתחות של השירות, בהתחלה באמת אנחנו טיפלנו בנערות במחלקות לשירותים חברתיים ובקבוצות ובמועדונים, ומספר ימים פה ויום אחד שם.

עדה פליאל טרוסמן: לאט לאט יש התפתחות, עם לא הרבה יותר תקציבים.

עדה פליאל טרוסמן: והגענו באמת לכך שכן פועלים חמישים ושישה בתים חמים ברחבי הארץ.

עדה פליאל טרוסמן: רובם פועלים כן חמישה ימים בשבוע.

עדה פליאל טרוסמן: התכנון הוא עכשיו באמת, אנחנו עובדים עכשיו, אנחנו באמת עובדים, זה המיקוד כרגע של השירות, יחד עם עמותות לשדרג את הבתים החמים.

עדה פליאל טרוסמן: ואנחנו מאוד נשמח לקבל תקציבים נוספים כדי שנוכל לשדרג אותם מיידית.

עדה פליאל טרוסמן: למשל אתמול ישבתי, יש תכנון של מועצה איזורית בדואית חדשה, של אבו בשמה, והתכנון הוא להעביר ליישובי קבע את הבדואים שבפזורה.

עדה פליאל טרוסמן: ישבנו, אני יושבת בתכנית מיוחדת שמתכננת, זה מתקרב לקראת ביצוע, ואני יושבת עם צוות שם ואנחנו עשינו תכנונים לבית חם לנערות, למרכז לטיפול לנפגעות תקיפה מינית, כל הדברים האלה שאנחנו דורשים תקציבים, ואני מקווה שאנחנו נקבל, אבל אנחנו יודעים מה החסכים ומה הצרכים.

עדה פליאל טרוסמן: ואנחנו מציגים אותם.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מציפים אותם בכל מקום אפשרי.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו נשמח מאוד אם תעזרי לנו לקבל תקציבים נוספים, לא רק לבתים חמים.

עדה פליאל טרוסמן: בתים חמים בראש ובראשונה, כי אני רואה שאת מכירה אותם ונחשפת אליהם, אבל יש דברים נוספים.

ענבל גבריאלי: אני גם אומר מלה טובה, יש גם בבאר שבע, דיברתי על הבתים החמים ועל חלק מהמועדוניות שמספקות הכשרה מקצועית.

ענבל גבריאלי: אז יש בבאר שבע מועדות כזה, שבין ארבע עשרה לשש עשרה נערות מגיעות אליו מדי יום, מוקדם מאוד בבוקר, מדובר בנערות שלא היו הולכות לבית הספר, לא עבדו, שהיו קמות בצהריים כי היו מסתובבות כל הלילה.

ענבל גבריאלי: הן קמות בבוקר, ובהתחלה חשבו לנתב אותם לכל מיני מקומות שאנחנו כממסד חושבים שהם נכונים.

ענבל גבריאלי: ברגע שהבינו שההכשרה המקצועית שרצוייה לנערות האלה זה דווקא בניית ציפורניים, מה שהם בכלל לא חשבו עליו כאופציה, אז עשו את זה, והנערות האלה מגיעות כל יום, הוא במקרה פתוח חמישה ימים אבל זה בגלל שהוא מקבל גם הרבה תרומות.

ענבל גבריאלי: הן מגיעות למרכז במהלך כל ימות השבוע, משעות הבוקר עד שעות הצהריים ואחר הצהריים, ומעבר למה שהן מקבלות כאן זה גם חלופה לשוטטות ברחובות.

עדה פליאל טרוסמן: נכון, כל דבר הוא חלופה לזה.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים, אני אעשה את זה בקיצור.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מטפלים, עשרה אחוז מהנערות שלנו, עשרה אחוז מהנתונים ולדעתי הרבה יותר, אבל אנחנו נחשוף את זה יותר ויותר, הן נפגעות גילוי עריות ותקיפות מיניות.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו תכננו השנה ברחבי הארץ סידרה של השתלמויות בפרישה ארצית של השתלמויות ייחודיות לעובדות נערה במצוקה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, מעבר לידע שלהן, אנחנו מרעננים את זה ומעמיקים את הטיפול.

עדה פליאל טרוסמן: עכשיו יש לשרות שלנו, מעבר, אנחנו תומכים במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שכאן הילה דיברה, אנחנו תומכים במרכזים.

עדה פליאל טרוסמן: בנוסף יש לנו שני מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, שהם ייחודיים בארץ, אנחנו הקמנו, דבר שלא היה, עם צוות מיומן, ואני מזמינה אותך לבוא ולבקר לפחות במרכז בחיפה בבני ציון, שזה משותף עם משרד הבריאות, יש רצף טיפולי מחדר שמקבל את הנאנסת והיא מתחילה, היא עוברת את החקירה ומקבלת את הטיפול למרכז הטיפולי הרב תחומי.

עדה פליאל טרוסמן: אבל בבני חולים בני ציון למשל יש לנו מרכז טיפולי לנפגעות תקיפה מינית ארוך טווח, ממוקד, ועם טיפול מאוד מאוד ייחודי שהוא לא רק בפגיעה עצמה של האישה או הנערה אלא היא מקבלת שירותי מעטפת של כל הצרכים שלה.

עדה פליאל טרוסמן: בנוסף מה שאני רוצה לומר שיש לנו, אנחנו מפעילים, השירות שלנו מפעיל את המקלט לנפגעות סחר בנשים, אם אני יכולה אני מוכנה לדבר על זה אם יש לי זמן.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו פתחנו אותו בפברואר 2004, ועד היום שהו במקלט לנפגעות סחר מאה ששים ואחת נשים.

עדה פליאל טרוסמן: הן מקבלות שם קודם כל הגנה, טיפול סוציאלי, רפואי, פסיכיאטרי, הן מקבלות את כל הצרכים שלהן.

דבורה איציק: אני רוצה להתייחס קצת למה שנעשה במערכת הבריאות ולהתחבר למה שאמרה ציפי קודם, כי באמת אנחנו יודעים שנשים עד שהן מגיעות לטיפול לוקח הרבה שנים, בדרך כלל הילדים בגיל שש שבע ואז הם כבר חווים שנים רבות של אלימות, ואנחנו באמת צריכים לחשוב על ההשלכות של זה בגיל הרך, שחיים במצב כזה, ועל מה שקורה בחברה.

דבורה איציק: ומה שניסינו במערכת הבריאות זה באמת להגיע ולאתר את אותן משפחות שחיות באלימות באמצעות הכשרה של הצוותים, גם מכיוון שאנחנו יודעים שחלק גדול מהנשים האלה מגיעות לחדרי מיון, לבתי חולים, למחלקות לידה, ולצערנו חלק נמצאות במערך בריאות הנפש כשכבר יש להם בעיות נפשיות קשות שלעתים קשורות באמת לחיים במצב של אלימות.

דבורה איציק: אז יש תהליך ארוך טווח שאנחנו עושים גם בבתי החולים, גם בקופות החולים, טיפות חלב ומערך בריאות הנפש כדי לאתר מוקדם את הנשים.

דבורה איציק: אלא שקצת יש לנו נתונים לכך שחלק גדול מהנשים שמאותרות לא ניגשות בסופו של דבר לשירותים.

דבורה איציק: אנחנו כרגע בודקים סקר שעשה לנו מכון ברוקדייל, ובאמת הבעיה שנמצאים זה בתפר בין זה שאת מאתרת את האישה ומתחילה לעבוד אתה לבין זה שהיא מקבלת החלטה לגשת באמת לשירותי הרווחה ולקבל את הסיוע או לגשת למשטרה.

דבורה איציק: ואני חושבת שפה ציפי יכול להיות שאנחנו צריכים באמת להתחבר ולחשוב על איזה שהוא גישה חדשה לגבי אלה שבאמת לא פונות בעצמם אלא אנחנו מגיעים אליהן, כי אלה שפונות בעצמם זה כבר באמת, בשלב שהיא פונה למשטרה יש רצון יותר לעשות משהו, למרות שגם שם לפעמים הפנייה למשטרה עושה איזה שינוי, ועדיין לא הולכים.

דבורה איציק: במצבים שאנחנו באמת מאתרים אז חלק מהן הולכות, חלק נשארות.

דבורה איציק: חשוב לי לומר שבמסגרת הוועדות להפסקת הריון למשל אנחנו הכנסנו את הנושא כשאלה רוטינית של חשיפה לתקיפה מינית, לאלימות מינית או חשיפה מבן זוג או לאלימות בכלל.

דבורה איציק: גילינו לא מעט נערות שנמצאות בתהליך החיזור ואפילו לא יודעות לקרוא לעצמם בשם של מה שהן חוות, כי הן בעצמם לא מגדירות עדיין את מה שהן חוות כאלימות, ובאמת באמצעות העובדת הסוציאלית של הוועדה נעשה איזה שהוא תהליך שעזר להן להבין שהן במערכת מאוד מאיימת ומאוד מסוכנת וכו'.

דבורה איציק: אנחנו מתחילים להעביר את זה בכל הנושא של ועדות הפסקת הריון כשאלה רוטינית.

דבורה איציק: אוכלוסיית יעד נוספת שלנו זה המכונים להתפתחות הילד, כי אנחנו כן יודעים שחלק מהילדים שסובלים מעיכובים התפתחותיים, אם זה בגלל הפגיעה במהלך ההריון, אם זה בגלל לידות מוקדמות ואם זה בגלל חיים באלימות הם גם משפחות עם אלימות, ובעצם אנחנו מדברים על השלכות קשות בריאותיות נפשיות ופיזיות על הנשים ועל הילדים, ולכן צריך להעמיד את זה באמת במקום מרכזי.

דבורה איציק: לצערנו, כמו שאומרת עדה, התקציבים לנושאים האלה רק מצטמצמים, אנחנו כל הזמן רק נאבקים על עוד כסף, ובאמת קשה לעשות תהליך כזה לאורך זמן כשבכל פעם עוד פחות עובדות סוציאליות יש לתחום.

דבורה איציק: הנושא הנוסף שאני רוצה להעלות זה הנושא של המרכזים האקוטיים לנפגעות תקיפה מינית.

דבורה איציק: אנחנו בעצם נמצאים כבר הרבה זמן עם שני מרכזים בארץ, חיפה ווולפסון.

דבורה איציק: ואני רוצה להגיד את זה בפה מלא.

דבורה איציק: אני חושבת שאם גבר היה נאנס והיה צריך לעבור מבית חולים הלל יפה לוולפסון אחרי האונס כדי שיבדקו אותו ולחזור אחר כך למקום מגוריו,

ענבל גבריאלי: המשטרה מפנה ישר לשני המרכזים, אני יודעת משני ביקורים שהייתי בוולפסון שגם מקרים מבאר שבע ואשדוד, המשטרה גם בבאר שבע וגם באשדוד במהירות האפשרית העבירה את הנאנסת לוולפסון.

דבורה איציק: לא תמיד המשטרה מגיבה מהר, לא תמיד זה גם באמצעות המשטרה.

דבורה איציק: יש כללים.

דבורה איציק: אנחנו היינו יחד כשבנו את המרכזים, דיברו על שישה מרכזים ועדיין יש שניים.

ענבל גבריאלי: אבל היום הם חזרו אחורה אגב כי הם לא מבינים את החיוניות, למה צריכים, במשרד הבריאות.

דבורה איציק: משרד הבריאות היה הרוצה שני דברים, גם שיהיו יותר מרכזים וגם שיהיו יותר עובדים משפטיים.

ענבל גבריאלי: אנשי משרד הבריאות שאני שוחחתי אתם ושאני ניסיתי לפעול מולם שינו את עמדתם וטוענים שהחיוניות היום, על פי החיוניות היום מספיקים שני מרכזים, לא צריכים שישה מרכזים.

דבורה איציק: עם מי דיברת?

ענבל גבריאלי: אני אומר לך אחר כך.

דבורה איציק: אז תאמרי לי אחר כך, כי זה לא מדיניות משרד הבריאות.

דבורה איציק: הרעיון הוא שחייבים למצוא פתרון, או במתן תקנים יותר על רופאים משפטיים, כי יש כרגע רק שניים, אז הם לא יכולים לנסוע בכל הארץ, או באמת חייבים להקים איזה שהוא מרכז שלפחות במרכז הזה תהיה מיומנות גם לזהות מתי שולחים לוולפסון, מתי לא שולחים לוולפסון, כי לא כל אחד צריך לשלוח.

יעל ערמי: רציתי לומר בקשר להערה של נורית, קודם כל עשרים וחמישה בנובמבר זה היום הבינלאומי למאבק במלחמה באלימות נגד נשים, לא רק נשים נשואות, יש גם רצח של נשים על ידי אחים שלהן, על ידי אדם שהכירו באינטרנט, פרוצות נרצחות על ידי לקוחות שלהן, ולכן חשוב לי לומר שהרשימה של ארגוני הנשים לא מציינת רק את הנשים שנרצחו על ידי בן זוגם או לשעבר או הנוכחי.

יעל ערמי: ולכן המספר שלנו הוא שלושים ושמונה ולא תשע ולא עשר.

יעל ערמי: אני רק רוצה להבהיר את זה.

מאירה בסוק: השאלה היא האם המשטרה מטפלת בשאר הנשים גם כן באותה מידה.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לאפשר לכם את הויכוח הזה, אני רק אומר שהמשטרה, גם אם היא מתייחסת לאלימות בין בני זוג היא הרחיבה מעל ומעבר את ההגדרה כפי שהיא בחוק.

ענבל גבריאלי: לא צריך שיהיו נשואים, לא צריך שיהיו ידועים בציבור, לא צריך שיתגוררו באותה דירה.

ענבל גבריאלי: מי שמגיעה ואומרת החבר שלי או מי שמגיע ואומר החברה שלי, לפעמים גם אם אין זוגיות ויש רק חיזור ואחד מהמעורבים חושב שקיימת זוגיות,

יעל ערמי: אבל אנחנו מדברים פה על נשים שנרצחות על בסיס מגדרי.

יעל ערמי: זה מה שאני רציתי להגיד.

יעל ערמי: ולכן אני אומרת שהמספרים שלנו יותר גדולים.

יעל ערמי: קול האישה מקיימת ביום רביעי משמרת מחאה בכיכר ציון, עם כל השמות של הנרצחות, זה נקרא לכל אישה יש שם, כי חשוב לדעת שזה לא רק סטטיסטיקות אלא נשים ושמות שלהן, נשים מגיל שש עשרה, שמונה עשרה, עד ששים.

יעל ערמי: אני מזמינה את כולכם להגיע, יש פה הזמנות, משעה ארבע עד שש.

יעל ערמי: תודה רבה.

יעל ערמי: לכן אני אומרת שהמספרים שלנו יותר גדולים.

יעל ערמי: קול האישה מקיימת ביום רביעי משמרת מחאה בכיכר ציון, עם כל השמות של הנרצחות, זה נקרא לכל אישה יש שם, כי חשוב לדעת שזה לא רק סטטיסטיקות אלא נשים ושמות שלהן, נשים מגיל שש עשרה, שמונה עשרה, עד ששים.

יעל ערמי: אני מזמינה את כולכם להגיע, יש פה הזמנות, משעה ארבע עד שש.

יעל ערמי: תודה רבה.

סימי מור: אני רוצה לציין שגם ויצ"ו עורכת שיירה, מצעד מחאה ביום שישי, בתשע וחצי נפגשים בחניה של גן הפעמון, עושים את השיירה ובאחת עשרה יוצאים בתהלוכה רגלית, תהלוכת מחאה.

ג'קי בריי: קודם כל אני חש כבוד מאוד גדול להיות כאן אתכם ביום שהוא למעשה מציין פעילות ענפה מאוד שנערכת לאורך כל השנים ויום כזה צריך להביא את הנושא למודעות רבה לכל אלה אשר לא מטים את אוזנם ואת עינם לעשייה הזו במהלך היום יום.

ג'קי בריי: יש חשיבות רבה לשים את זה על סדר היום הציבורי.

ג'קי בריי: אנחנו מבחינתנו, כפי ששמעתם מנורית, משטרת ישראל עושה רבות בתחום הזה, באמצעים הפנים משטרתיים, לא ניתנו לנו תקנים חיצוניים לטובת העניין הזה, והבעיות שאנחנו עוסקים ביום יום הינם רבות, מגוונות, ובכל התחומים כפי שאתם מודעים, ובכל זאת אנחנו מקדישים לנושא הזה שימת לב מיוחדת, כשמדור נפגעי עבירה למעשה אמור לטפל בכל קורבנות העבירה, גם כאן, בתוך המדור עצמו, לא מעט מהדגשים ניתנים לתחום אלימות במשפחה.

ג'קי בריי: אני חייב לציין אתכן, על שיתוף הפעולה ביום יום, שהוא שיתוף פעולה חיובי, שיתוף פעולה חיוני, שיתוף פעולה שצריך לקדם את צמצום כל מה שנוגע לאלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט.

ג'קי בריי: ואני בהזדמנות הזו קורא לכולם להגיע אליכם או אלינו תחנת המשטרה, אפשר להפסיק את האלימות הזו.

ג'קי בריי: האלימות הזו היא לא דבר שצריך לקבל אותה כמובן מאליו.

ג'קי בריי: כל הארגונים, לרבות המשטרה, ערוכים לסייע.

ג'קי בריי: פשוט צריך להגיע.

ג'קי בריי: הדבר הזה ניתן לפתרון.

ג'קי בריי: תודה.

דוברת: אני בשום אופן לא מבינה בתור ירושלמית ותיקה וגם עובדת הדסה איך זה יתכן שבעיר כל כך גדולה ושיש לה שתי "הדסות" כאן אין מרכז לטיפול מיידי.

דוברת: למה נאנסת בירושלים צריכה לנסוע לוולפסון, איך קורה דבר כזה.

ענבל גבריאלי: התכנית המקורית היתה לפרוש שישה מרכזים ברחבי הארץ,

דוברת: אבל ירושלים לא קטנה מחיפה, איך התחילו חיפה ואין בירושלים.

דוברת: יש סיכוי, יש איזו שהיא תקווה?

ענבל גבריאלי: האמת היא שאני לא אופטימית מטבעי, ואני משתדלת לא להביא את זה הנה.

ענבל גבריאלי: אבל עכשיו להגיד לך אם יש תקווה, דקה וחצי לפני שהכל מתמוטט, אני לא יודעת, לא, אני לא מוכנה להגיד.

ענבל גבריאלי: לא עכשיו.

ענבל גבריאלי: אני לא מוכנה להגיד.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת ואני מברכת את כל התקשורת כאן כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מאירה בסוק: אני חושבת שיש דבר שצריך להיות שיתוף פעולה, בוועדת חוקה עושים עכשיו איזה שהוא חוק לגבי נפגעי עבירה ואז דיברו לגבי הגדלת התקנים לגבי נושא של טיפול בנאנסות.

מאירה בסוק: אבל למעשה השאלה שלי זה לגבי המשטרה, מה הקשר בין המשטרה לבתי המשפט בנושא של צווי הרחקה.

מאירה בסוק: בהליך האזרחי.

מאירה בסוק: יכול להיות, הלא בסך הכל את הנושא של האכיפה של צו ההרחקה עושה המשטרה.

ענבל גבריאלי: המשטרה לא אוכפת את צו ההרחקה.

ענבל גבריאלי: ברגע שהוא מופר, אין חובת אכיפה, רק במקרה של הפרה או הסתברות להפרה.

מאירה בסוק: זאת השאלה שלי, האם אי אפשר כתוצאה מההפרה של צו הרחקה, בלי התלונה של האישה, כן לטפל בנושא.

נורית זיו: קודם כל צריכים לדעת שיש הפרה, אז אני לא יודעת איך בדיוק מצפה מישהו מהמשטרה שיידע שיש הפרה.

נורית זיו: אז אם האישה מגיעה ובאמת מתלוננת, אנחנו גוף שאנחנו פועלים על פי חוק, אנשים צריכים להבין, אנחנו פותחים בחקירה על פי ראיות.

נורית זיו: אנחנו לא נכנסים לחיי האזרחים באשר הם.

נורית זיו: זאת אומרת אם אישה בחרה להוציא צו הגנה, ולצערי לא הגיעה למשטרה, אתם צריכים להבין שצוי הגנה בחלקם הגדול יכולים להגיע לא בגלל עצם העובדה שנעברה עבירה, אלא האפשרות היא גם על התעמרות נפשית כזאת ואחרת ועל הצפי.

נורית זיו: זאת אומרת חלק בכלל אין להם נגיעה לעבירות בכלל משפטיות.

מאירה בסוק: אישה ביקשה צו הרחקה במעמד צד אחד, הגיעה אחר כך לבית המשפט, בית המשפט מבטל את צו ההרחקה, למרות שאתם למשל לקחתם נשק.

מאירה בסוק: היתה תלונה, לקחתם נשק, ובכל זאת בית המשפט מחזיר את הנשק.

מאירה בסוק: וקורה מצבים שאתם אפילו לא יודעים אותם.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: תאמיני לי, מאחר שאני היום עובדת מול הנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט היום, מה שקורה, יש פה קצת ערבוב תחומים וחוסר הבנה, סליחה, וגם עובדתית מביאים דברים לא נכונים.

נורית זיו: אז אולי שמעת על מקרה, אבל תופעה לא.

נורית זיו: מה שקורה שהיום בית המשפט, כאשר הוא מוציא צו הגנה, קטגורית, ההיום על פי החוק לוקחים את הנשק, מודיעים למשטרה, נותנים צו ללקיחת הנשק, מודיעים כמובן למשרד הפנים, למשרד הבריאות, למשטרה וכו'.

נורית זיו: התפקיד של המשטרה פה מסתכם, אם אין תלונה, תלונה זה משהו אחר, בלקיחת הנשק, והנשק נלקח.

נורית זיו: צריכים להבין שמבחינה חוקית מרגע שהנשק נלקח לבנאדם אין רישיון.

נורית זיו: ברגע שהנשק נלקח וגם יודע משרד הפנים, משרד הפנים מתלה את הרישיון, אין לו רישיון.

נורית זיו: לא ניתן להחזיר את הנשק לבנאדם שאין לו רישיון.

נורית זיו: משרד הפנים מתלה את הרישיון.

נורית זיו: הוא צריך לפתוח בהליכים מחודשים כדי לקבל חזרה את הנשק.

סמדר סיני: אני מייצגת את התנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: מדי שנה אנחנו מתכנסים לציין את היום ואת האירוע בוועדה ואנחנו שומעים את כל האנשים והנשים היוצאים מן הכלל והגופים המתנדבים והלא מתנדבים שפועלים בנושא הזה של אלימות כלפי נשים.

סמדר סיני: ואני חושבת וחוזרת וחושבת ואומרת את זה בקול רם, עובדה שמספר הנפגעות איננו יורד.

סמדר סיני: איננו מצטמצם.

סמדר סיני: להיפך, אם אני יכולה להצביע על מגמה, אולי לא מגמה דרמטית של עליה אבל ראו את התלונות, ראו את הנפגעות.

סמדר סיני: ואני אומרת בקול רם, האם לא היה מן הדין או מן התמונה המציאותית שבעצם ככל שאנחנו אוכפים יותר מבחינה חוקית וככל שיש יותר גופים שמטפלים, ממשלתיים ולא ממשלתיים, הנושא היה צריך להצטמצם.

סמדר סיני: כמובן הוא לא יימוג, אבל הוא היה צריך להצטמצם.

סמדר סיני: ואני לצערי הרב חושבת וחוזרת ואומרת הכל צריך להתחיל בנושא החינוך, מהגיל הרך, ואילך, ואני לא נכנסת עכשיו למה מערכת החינוך עושה ולא עושה, זה לא הנושא.

ענבל גבריאלי: אני ברשותך אעיר הערה, מעבר לחינוך הפורמלי אני חושבת, ורציתי לומר את הדברים הללו בדברי הסיכום שלי, אני חושבת שזה יותר החינוך הבלתי פורמלי.

ענבל גבריאלי: אנחנו כחברה, עד כמה אנחנו מקבלים את הדברים האלה כנורמטיביים ומן הצד השני עד כמה אנחנו מוקיעים את האלימים, את הגברים האלימים, את האלימים בכלל, ועד כמה אנחנו נותנים לגיטימציה, גם לנשים מוכות, גם לנאנסות ובכלל לנפגעות עבירות מין, עד כמה אנחנו נותנים להן את הלגיטימציה לשבת בפורומים כאלה, לדבר על מה שהן חוו ולתת להן להרגיש הכי בסדר בעולם, כי הן הקורבן ולא העבריין.

ענבל גבריאלי: לצערי נפגעות, במיוחד של עבירות מין אבל גם נשים מוכות עדיין חשות שמשהו אצלם פגום.

סמדר סיני: אני רוצה רק לציין במלה אחת, עד שלא נצהיר ונכריז על מעין מצב חירום, על טיפול חירום, כמו בנושא של תאונות דרכים, על הנושא של אלימות בחברה שלנו ואלימות כלפי נשים, זה חלק מזה, זה ביטוי של זה, ויש לו השלכות על כל מה שקורה פה, מבחינה חברתית, לא יהיה, לא יהיו פה שינויים דרמטיים לצערי, כך אני חוזה את הדברים.

שלומית להמן: אני בכל זאת רוצה, מבלי לסייג אף מלה ממה שנאמר פה, אני מנהלת את המרכז שמתמחה בציבור הדתי והחרדי.

שלומית להמן: מרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה.

שלומית להמן: אני בכל זאת רואה לנכון לציין איזו שהיא מגמה מאוד משמעותית, שתי מגמות שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, אני יכולה להגיד בשנה האחרונה, או בשנה וחצי האחרונות, שגיל הפונות יורד, אותן נשים, זו מגמה, עוד מעט נדבר על תופעה.

שלומית להמן: אם בתחילת דרכנו כמרכז, בשנים הראשונות הגיל היה אותן נשים שגמרו לחתן את הילדים והתחילו לדשדש על מנת לעשות לביתן הן, היום מגיעים אלינו זוגות צעירים, אחרי חודש של נישואים, אחרי שנה של נישואים, ולעתים, וזה עדיין לא מגמה אבל בהחלט אנחנו רואים, לעתים לפני הנישואים, בשעת החיזור או היציאה יותר בחוגים שאנחנו מטפלות, וזה מאוד משמח אותנו, ואני חושבת שגם זה ראוי לציין.

שלומית להמן: והדבר השני שאנחנו רואים כמגמה זה ההפניות האישיות גדלות והולכות, זאת אומרת לא הפניות על ידי גופים מקצועיים אלא אנשים, חבר מביא חבר או ששמעו על פעילות, וזה אומר שבכל זאת, עם כל העבודה הקשה והמשאבים המצומצמים, בכל אופן יש פירות מאוד משמעותיים לעבודה.

שלומית להמן: ואני רוצה גם לציין את שיתוף הפעולה המאוד מאוד פורה, עם המשטרה, עם משרד הבריאות, וכמובן משרד הרווחה, בין הגופים השונים שבאמת חוברים למשימה החשובה הזאת.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה לומר, זה הוזכר כאן, אני לא יודעת, או על ידך הילה או על ידי הגברת פלוטקין מהרשות, אז למרות הטלטלות הפוליטיות ולמרות כל הרחשים והגעשים כאן בבניין ובמערכת בכלל, וזה לא תלוש לגמרי מהמציאות, לא זכורה לי פעם אחת נוספת שאמרתי דברים שאני אשתדל לעדן אותם על מי מהקולגות שלי, אבל מעבר גם לשר לבטחון פנים, שהוזמן ואישר את הגעתו, הרים טלפון אתמול מהלשכה שלו, אישר את הגעתו, לא טרח להגיע הנה, לא טרח להגיע, שאולי משהו קרה, שזה גם מקובל, אנחנו כולנו בני אדם, אין כאן אף חבר ועדה, אין כאן אף חבר כנסת, והכי חשוב, כל חברות הכנסת, שבע עשרה נוספות שנורא אוהבות להתפאר במספר השיא של הנשים בכנסת הזו, לאף אחת זה לא היה מספיק חשוב.

ענבל גבריאלי: אני גם יכולה לומר, ותתקן אותי מנהלת הוועדה אם אני טועה, בשעה שהתחלנו את הדיון התקיימה עוד ישיבה באחת מוועדות הכנסת, לא הייתי רוצה לבדוק את הנוכחות גם שם כי בטח לא הייתי מוצאת את כל חברי הוועדה.

ענבל גבריאלי: אני באמת אומרת את זה לא בשביל שום מטרה אחרת אלא רק להביע את הצער, ואני יכולה להבטיח לכל הנוכחות והנוכחים, אני אחזור על הדברים במליאה.

ענבל גבריאלי: ואני אומר אותם.

ענבל גבריאלי: כי לשבת ולשחרר כל מיני סיסמאות ולדבר על כמה הנושא חשוב ולא לטרוח לכבד את הישיבה הזו ולו בדקה אחת זה מאוד מכוער בעיני.

ענבל גבריאלי: עכשיו באמת לדברים החשובים יותר, שאת חלקם אמרתי מקודם.

ענבל גבריאלי: אנחנו יושבים כאן בכל שנה, ואנחנו מציגים נתונים, אני זוכרת את הישיבות מהשנים הקודמות שנכחתי בהם כחברת כנסת, לא כיושבת ראש ולא כחברת ועדה, ואנחנו מציגים נתונים, והנתונים באמת לא יורדים.

ענבל גבריאלי: הם מעט עולים.

ענבל גבריאלי: אנחנו יכולים לראות, אם זה נתוני בתי משפט, אם זה נתוני משטרה, אם זה נתונים של הארגונים השונים ושל מרכזי הסיוע, הנתונים עולים.

ענבל גבריאלי: לא משמעותית, לא באופן קיצוני והיסטרי, אבל מספיק שהם עולים, אפילו מספיק שהם נשארים אותו דבר ומספיק שאנחנו לא מצליחים להוריד אותם, וזה די תמוה.

ענבל גבריאלי: כי אנחנו שומעים מנציגי המשטרה על שידרוגים בעבודת המערכת, על שיפורים, על פרוייקטים חדשים, על הכשרת אנשים, כשכל זה כמובן נעשה תחת אילוצים תקציביים מאוד מסויימים.

ענבל גבריאלי: אנחנו שומעים מהרווחה, אנחנו שומעים מהבריאות, מהחינוך לא שמענו אבל אני יודעת את זה מתוקף היותי חברת ועדת חינוך, שגם שם נערכים פרוייקטים, גם ייחודיים, מגזריים, לפי שכבות האוכלוסיה, גם באופן כללי של כלל מערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: נעשים דברים.

ענבל גבריאלי: אנחנו שומעים שדברים נעשים, אנחנו שומעים גם מארגוני הנשים השונים, ממרכזי הסיוע.

ענבל גבריאלי: דברים נעשים, והנתונים לא זזים.

ענבל גבריאלי: ושוב, אני רוצה להמשיך את הדברים שהתחלתי קודם לכן לומר, כנראה שהאוייב המר, האוייב החזק, האוייב הקשה ביותר שלנו כאן זה איך שהוא בנושא החינוך.

ענבל גבריאלי: ולא, עוד פעם, בהסברה נגד אלימות, לא שחלילה אפשר לזלזל בזה, החינוך נגד אלימות וההסברה נגד אלימות שקיימת בחברה בכלל, את הזכרת את זה בהקשר של תאונות דרכים.

ענבל גבריאלי: אני באופן אישי חושבת שהכמות או מספר תאונות הדרכים, כמות ההרוגים, כמות הפצועים, תאונות הדרכים בעיניי זה בסך הכל ענף נוסף של אלימות, ענף נוסף של החברה האלימה מאוד שהפכנו להיות בשנים האחרונות, כמו גם ענפים נוספים, כשאלימות נגד נשים היא ענף אחד אולי מרכזי, ועוד פעם, לא כדי לומר כאן שגופה של אישה חשוב יותר מגופו של גבר, לכן האלימות כנגד נשים חשוב להיאבק בה יותר מאשר אלימות כנגד מגזרים אחרים, אלא פשוט מאוד בגלל הנתונים אני רואה אותה כענף מרכזי.

ענבל גבריאלי: אז לא בפן הזה של החינוך, שגם הוא חשוב, כי אולי זו נקודת המוצא ואולי יש כאן פן יותר מניעתי.

ענבל גבריאלי: החברה הישראלית לא מקבלת את הנשים המוכות, את הנשים נפגעות עבירות מין ותקיפות מיניות כקורבנות.

ענבל גבריאלי: עדיין אנחנו יכולים לשמוע בבתי המשפט איך נשאלות כל מיני שאלות לא לגיטימיות, איך בחקירות, בבירורים, איך נכנסים לכל מיני פינות שלא לגיטימי להיכנס אליהם בכלל.

ענבל גבריאלי: איך נאמרות מלים, על ידי שופטת במערכת המשפט בישראל, על אישה מוכה, זה אותו משפט שציטטה אחת מחברות הוועדה באחת הישיבות האחרונות שלנו כשאנחנו מחינו על קולת העונשים של בתי המשפט ותהינו האם זה נובע מאיזו שהיא תפיסה לקוייה של השופטת שאולי מלמדת על תפיסה לקוייה של מערכת המשפט.

ענבל גבריאלי: טוענת אותה שופטת, אני לא מצטטת את המלים במדוייק כי אני לא רוצה לטעות, אבל אופי הדברים היה כזה, השופטת טוענת, מה עשתה האישה המוכה כדי להפוך עצמה לכזו, ובעיקר מה היתה יכולה לעשות כדי למנוע מעצמה להיות אישה מוכה.

ענבל גבריאלי: אני כמובן לא מקבלת את התיזה הזו, את הטענה הזו,

עדה פליאל טרוסמן: היה שופט שאישה שבעלה זרק עליה נעליים הוא אמר אם היית אשתי הייתי זורק עליך גם נעל.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה אנחנו רוצים לקוות ומאמינים שמערכת המשפט שלנו לא רוויה באמירות כאלה ושאלה באמת מקרים יוצאי דופן, שגם הם מיותרים.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה זה מלמד על הלך הרוח, זה מלמד על נורמה.

ענבל גבריאלי: עצם חוסר היכולת, ואני מוכרחה להודות שלפני שאני נחשפתי, לא כיושבת ראש הוועדה, כחברת כנסת, לפני שנחשפתי למספר כל כך רב של נשים, למספר כל כך רב של מקרים, וכאן אני אומרת במאמר מוסגר, החוברת הזו, אני לא יודעת אם היא כוללת עדויות שאני כבר קראתי במסגרת חוברות אחרות של מרכזי הסיוע, ואני לא יודעת אם היא כוללת עדויות שאני באופן אישי שמעתי, ולפני כן לא הבנתי מה הבעיה, ואני מודה, לא הבנתי מה הבעיה של אישה שחיה בזוגיות עם גבר אלים והיא חשופה לאלימות מצידו, למה היא לא קמה והולכת.

ענבל גבריאלי: צריך באמת להכיר מקרוב את כל הנושא וצריך באמת לשמוע את העדויות כדי להבין את נורמות החיים שהנשים הללו חיות בהם, לא מתוך בחירה חופשית, מתוך כפייה, מתוך חוסר יכולת אמיתי לקום וללכת, והתפקיד החשוב שלנו זה קודם כל לחנך את החברה שהנשים הללו הן קורבנות, שאנחנו צריכים להוקיע את הגברים הללו, שאף אחת מהנשים שמעידה כאן, או בכל מקום אחר, לא הביאה את עצמה למצב הזה, לא רצתה להיות שם, לא בחרה להיות שם, היא לא נשארה שם במשך כל כך הרבה שנים מתוך בחירה אישית שלה.

ענבל גבריאלי: הנשים שלנו, מעבר ללמשות את הנשים האלה מהמים, התפקיד שלנו לייבש את הים הזה לגמרי ולא לאפשר לו להתקיים.

ענבל גבריאלי: אני מודה לכל הנוכחות ולכל הנוכחים על ההשתתפות ועל התרומה לדיון.

ענבל גבריאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.