הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2005-11-21 08:30

ענבל גבריאלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הבוקר.

ענבל גבריאלי: על סדר היום הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תיקון הרשות כתאגיד סטאטוטורי התשס"ה 2005, הצעת חוק שמספרה 3678 של חברות הכנסת: נעמי בלומנטל, לאה נס, זהבה גלאון, יולי תמיר, אילנה כהן, גילה פינקלשטיין, אתי לבני ואנוכי.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק עברה במליאה בקריאה טרומית וכעת אנחנו בשלב של הכנתה לקריאה ראשונה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה שנעבור על הצעת החוק, כל סעיף וסעיף, אלא אם כן מישהו רוצה להתבטא, לומר, להציג את עמדתו באופן כללי לפני שאנחנו יורדים לגופה של הצעת החוק.

טלי שחר: אני הבנתי שהגיעה אתמול איזו חוות דעת של רות קדרי הלפרין?

ענבל גבריאלי: היא מונחת על שולחן הוועדה, גם על שולחנכם.

דלית אזולאי: לא.

טלי שחר: אז אני אשמח לראות כי היא חשובה.

ענבל גבריאלי: זה הגיע בלילה.

טלי שחר: א-קיי, האם אפשר לקבל אותה תוך כדי הדיון, כי בכל אופן דעתה כיושבת-ראש הוועדה המייעצת חשובה לנו.

טלי שחר: תודה.

ענבל גבריאלי: ד"ר רות הלפרין קדרי כאמור העבירה אתמול בלילה את חוות-דעתה לגבי הצעת החוק הזו.

ענבל גבריאלי: אני אתמצת, אני אביא בפניכם את הנקודות החשובות יותר בחוות הדעת שלה.

ענבל גבריאלי: "..

ענבל גבריאלי: המהלך לקראת תאגוד הרשות נרקם כבר מזה מספר חודשים מתוך הכרה בכך שנדרשת רפורמה מבנית ברשות בכדי לקבל את מעמדה ולשפר את יכולת תפקודה.

ענבל גבריאלי: כיושבת-ראש הוועדה המייעצת לרשות וכמשפטנית, קיימתי מהלך זה הן במסגרת הוועדה המייעצת והן במסגרת פעילות צוות משפטי מצומצם שהקמנו אד-הוק לצורך קידום הרפורמה המבנית.

ענבל גבריאלי: המחשבה שליוותה אותנו בפעילות הצוות המשפטי היתה כנדרש מהלך כפול, הן של שדרוג מעמד המשפטי של הרשות בכדי לייעל את אפשרות תפקודה השוטף ולהגביר את מידת עצמאותה הארגונית והן של הוספת סמכויות פיקוח ואכיפה בכדי להקנות לרשות מעמד ביצועי מתקדם יותר..".

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: ".

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: .

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: מדובר במהלך משולב שאיננו ניתן להפרדה, עבודתו של הצוות המשפטי טרם מוצתה.

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: .".

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: בנקודה הזו לפני שאמשיך עם חוות-דעתה, את הצעת החוק הזו אני יזמתי והחתמתי את חברות-הכנסת שהקראתי את שמותיהן.

ד"ר הלפרין-קדרי מדגישה: הצעת החוק בהחלט הוגשה ותואמה, בכל אופן ברובה, עם הרשות.

יהודית פלוטקין: אני אתייחס לזה.

ענבל גבריאלי: אז התמיהה כאן היא כפולה.

ענבל גבריאלי: לסיום מציינת ד"ר הלפרין-קדרי: "..

ענבל גבריאלי: לנוכח ההתפתחויות של העת האחרונה מתאפיינות בבהילות ובדחיפות חסרת פשר, חוששתני ששכרנו ייצא בהפסדנו.

ענבל גבריאלי: בהיבט מערכתי השוקל את כל האינטרסים והמטרות, דומני שהחיפזון בהעברת הצעת החוק במתכונתה הנוכחית יביא לנזק יותר מאשר לתועלת.

ענבל גבריאלי: המהלך כולו עדיין לא בשל ..".

יהודית פלוטקין: אני רוצה להגיד שד"ר רות קדרי היא יו"ר הוועדה המייעצת שלנו שעכשיו מסיימת את תפקידה.

יהודית פלוטקין: היא אישה ברמה מאוד גבוהה שעזרה לנו ברשות בשלוש השנים האלה בצורה יוצאת מן הכלל.

יהודית פלוטקין: היא היתה ראש הצוות המשפטי שבמסגרת תהליך האסטרטגי החליט להמליץ שהרשות תהפוך לתאגיד סטאטוטורי.

יהודית פלוטקין: נמצאות פה שתי חברות המנהלת שלנו שזה הגוף העליון.

יהודית פלוטקין: עורכת-דין טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת; עורכת-דין ליאורה מינקה.

יהודית פלוטקין: וזו היתה גם דעתה של רות קדרי בישיבת ועדת השרים לחקיקה וגם לאורך הדרך מאז.

ענבל גבריאלי: אגב, היא מציינת בחוות-הדעת שהיא תמכה בהצעת החוק בראשית הדרך וזו אף העמדה שהיא הביעה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ענבל גבריאלי: לא מצוין איזשהו המשך למשפט שאמור להביע על שינוי העמדה לגופו של עניין, אלא סוגיית החיפזון שהיא ציינה.

יהודית פלוטקין: הערה טכנית קטנה, היא קיבלה את הטיוטא להצעת החוק שלך, כל חברי המנהלת קיבלו אותה, היא קיבלה את התיקון לטיוטה על-ידי היועצת המשפטית פה בכנסת, היא היתה אתנו לכל אורך הדרך.

יהודית פלוטקין: יכול להיות שהיא הוטעתה על-ידי איזשהו גורם, אולי לא בכוונה וזה קרה, החיפזון של הרגע האחרון, אני לא יודעת, אבל זכות של בן-אדם גם לשנות את דעתו, אני מכבדת את דעתה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שאני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, אבל צריך רק לתקן את ההערות הטכניות.

יעל אחילאה: בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שבו הוחלט שהממשלה תתמוך בהצעה בזכות השינויים שייעשו בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ישבנו ביחד עם הרשות וקיימנו ישיבה אחת אני חושבת שבה היו נציגים של משרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: כן, לישיבה השניה נבצר מכם להגיע.

דן אורן: אתמול ב-5, כן.

יעל אחילאה: רציתי רק באופן כללי להסביר את הגישה שלנו לגבי השינויים המחויבים שאנחנו סברנו שיש להכניס להצעת החוק מהעובדה שמדובר בתאגיד.

יעל אחילאה: אנחנו סברנו שצריך לתקן לא רק את הצעת החוק, אלא גם כמה סעיפים בחוק עצמו.

יעל אחילאה: החוק נבנה במחשבה על רשות שהיה תהיה ממשלתית, שהיא פועלת במשרד ראש הממשלה שהוא משרד מטה ומסייעת לממשלה לתאם ולפקח ולארגן את כל הנושא של קידום מעמד האישה בממשלה.

יעל אחילאה: אנחנו רואים את התפקיד של תאגידים ציבוריים כתפקיד אחר.

יעל אחילאה: מדובר בגוף שהוא נפרד מהממשלה, הוא מעט מרוחק מהממשלה והאופי שלו בדרך-כלל יותר ביצועי ולכן הוא פחות אמור להשתתף בנושאים של קביעת מדיניות ותיאום ופיקוח על פעילות הממשלה עצמה.

יעל אחילאה: לכן אנחנו נציע בהמשך, אנחנו נסביר לגבי כל סעיף וסעיף את התיקונים שנדרשים.

יעל אחילאה: אבל למשל סברנו שראוי שהרשות לא תתאם בין משרדי הממשלה וגופים שונים מפני שזה תפקיד שמתאים יותר לגוף פנימי.

יעל אחילאה: למשל, הנושא של ייצוג המדינה בפני גורמי חוץ ואנחנו חשבנו שהוא מתאים יותר לגוף פנימי מאשר לתאגיד שהוא חיצוני.

יעל אחילאה: לפעול לקידום הצעות החקיקה זה גם נושא של מדיניות שהוא בגרעין הקשה של הדברים שהממשלה אמורה לעשות, אבל הרשות תוכל לסייע למדינה בקידום היעדים האלה, כפי שאנחנו אחר-כך נתייחס לנושאים האלה.

יעל אחילאה: נושא נוסף, זה המבנה של הרשות.

יעל אחילאה: היום הרשות יש לה מנהלת ומנהלת ועובדים ובמקביל יש מועצה מייעצת.

יעל אחילאה: המבנה שאנחנו סבורים שמתאים לתאגיד ציבורי הוא מבנה של מועצה מייעצת שהיא מכוונת את פעילותו של התאגיד ומפקחת על עבודתו של המנכ"ל שהוא בעצם הגורם הביצועי ברשות שמפעיל את העובדים ולכן אין צורך במנהלה.

יעל אחילאה: זה גם גוף שהוא מאוד קטן, יחסית לתאגידים אחרים, כך שמנהלה נראתה לנו רק גורם שמסרבל.

יעל אחילאה: לגבי מועצה המייעצת אפשר להשאיר את המועצה המייעצת כגוף שמייעץ.

יעל אחילאה: הוא יכול לייעץ גם למועצה וגם למנהלת.

יעל אחילאה: דבר נוסף שרצינו רק לציין, שהמנהלת שהיא הגורם הביצועי, לא יכולה להיות חברה במועצה או במועצה המייעצת מפני שתפקיד המועצה הוא לפקח על פעילויותיה.

ענבל גבריאלי: איך זה קיים בגופים אחרים?

יעל אחילאה: ככה זה בדרך כלל קיים.

יעל אחילאה: יש תאגידים ישנים שהמנהל הוא חבר בהם, אבל אנחנו חושבים שזה מבנה שהוא בעייתי מבחינה תאגידית.

יעל אחילאה: גם חברות זה בעייתי אבל דיברנו על זה גם בישיבה, המנהלת יכולה להיות מוזמנת להשתתף בכל הישיבות.

ענבל גבריאלי: מנהלת הגוף תהיה מוזמנת כאורחת לישיבות?

יעל אחילאה: זה לא בדיוק כ"אורחת", אפשר להגיד כאן שזה אורחת.

ענבל גבריאלי: אם היא לא חברה במועצה, אנחנו מזמינים אותה כאורחת.

דן אורן: כי מנהל הוא לא חבר במועצה.

יעל אחילאה: היא לא יכולה להיות חברה בגוף שמפקח על פעילותה.

יעל אחילאה: כי תפקיד המועצה בתאגיד הוא לפקח על פעילותו של המנכ"ל.

יעל אחילאה: היא כמובן מן הראוי שהיא תשתתף בישיבה ושהיא תסביר למועצה מה עושה הרשות, איך היא פועלת, מה היעדים שלה, איך היא מתכוונת לקדם אותם.

יעל אחילאה: אם יש להם שאלות אליה, היא צריכה לענות עליהן.

הלית מגידו: אני יכולה לתת דוגמה בהקשר של מעמד האישה שהיועצת שקיימת ברשויות המקומיות על-פי חוק מחויבים להזמין אותה אל הישיבות ולתת לה להשמיע את דעתה.

הלית מגידו: אבל שוב, היא לא יכולה להצביע שם.

הלית מגידו: אני מדברת על דוגמה שקיימת בחקיקה שחייבים להזמין גורם ולתת לו להשמיע את דעתו מבלי שהוא חבר בגוף שאליו הוא הוזמן, לזה התכוונתי.

יהודית פלוטקין: יש לי הערה בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: יוחלט מה שיוחלט ואני אקבל, אנחנו לא צריכים להסתכל על זה בהיבט שלי, שלו, שלה, של הנוכחים, אלא על הגוף הזה, להמשך ואיך צריך את המבנה החוקי הנכון.

יהודית פלוטקין: מה שאני רק רוצה לבקש בעיקרון מהיועצים המשפטיים, אני סוציולוגית, אני מומחית מאוד קטנה במשפטים, שלא ניקח על החוק הזה ונמצא מה שלא קיים בשום מקום ונצרף בו את כל ה"לא".

יהודית פלוטקין: זה למשל קיים ברשות לשיקום האסיר וברשות למאבק בסמים וברשות לניירות ערך שמתפקדת פשוט פנטסטי וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: אז יכול להיות שפה צריך להחמיר, אבל אי אפשר בכל הסעיפים, לקחת את כל הסעיפים המחמירים מכל התאגידים הסטטוטוריים ולהלביש אותו על הרשות המסכנה הזאת, אני בטוחה שזה לא הכוונה להעניש אותנו על זה שרצינו קצת עצמאות, אבל אני בטוחה שלא, אבל אני מבקשת תשימו לב לעניין הזה שגם דברים שקיימים לא באחד ולא בשניים של תאגידים אחרים, תאגידים סטאטוטוריים פה יש הצעה או נושא לדיון לקחת את זה מאתנו.

דן אורן: אם אפשר להשלים.

דן אורן: אני חושב שההערות שלנו הועברו בנייר לרשות ואני מבין שהרשות העבירה את ההערות גם ליושבת-ראש.

דן אורן: אם מתכנסים וצריך לדון פה בכל סעיף וסעיף מן הראוי לדון בהערות שלנו לכל סעיף וסעיף, ואלה ההערות שגם מקובלות.

ענבל גבריאלי: אנחנו דנים כרגע באופן כללי, אני אמרתי בפתח הדיון שאנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף ונשמע את ההערות.

דן אורן: יש לכם את ההערות?

ענבל גבריאלי: ההערות נמצאות בכתובים, אבל אנחנו כך או כך משרד המשפטים והגורמים האחרים יציגו את ההערות שלהם לגבי כל סעיף.

ענבל גבריאלי: אין חשש שמא יתפספס משהו.

דן אורן: אני רק רוצה להבהיר, שההערות האלה גם מקובלות על הלשכה המשפטית ממשרד ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: גם אם תרצו להוסיף הערות שלא כתובות, אנחנו נשמע.

דן אורן: לא, כי ועדת שרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרד ראש הממשלה ועם המשפטים.

דן אורן: אז מדובר פה בהערות שהן בתיאום בין משרד ראש הממשלה לבין משרד המשפטים.

ענבל גבריאלי: נכון, אבל מה שעשה משרד המשפטים זה לקחת את כל החוק של הרשות לקידום מעמד האישה וכניסה בדלת האחורית, או לא בדלת האחורית, אלא באיזושהי דלת של הבית הזה, להכניס כל מיני שינויים מתוך תפיסה שלא את הרשות.

ענבל גבריאלי: שזה בסדר, אבל אנחנו לא מחויבים לקבל ובוודאי שאנחנו לא יכולים להניח שזה רצונה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

דן אורן: אנחנו אמונים על התאגידים הציבוריים.

ענבל גבריאלי: סליחה רגע, אם התיאום בינינו לא יעלה יפה ויישארו קונפליקטים רבים בינינו, כמובן שקיימת לנו האפשרות להמשיך ולהצביע ללא התחשבות בדעות השונות של הגורמים השונים, תמיד אפשר גם לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה, להשאיר על כנה או להסיר את ההתניה.

דן אורן: האופציה הזו ידועה לנו כמובן, אבל צריך להדגיש שכאשר מציעים להפוך גוף לתאגיד סטאטוטורי יש בעינינו כל מיני תיקונים שמתחייבים מכך והם מתחייבים הראיה הכוללת שלנו כמומחים בנושא של תאגידים ציבוריים, כיוון שאנחנו יושבים במועצה לתאגידים ציבוריים, יושבת פה חברתי שחיברה את הדוח של התאגידים הציבוריים.

דן אורן: לכן הראייה המקצועית שלנו, מכתיבה מה מתאים לתאגיד סטאטוטורי ומה לא.

דן אורן: ויש לנו ולמועצה לתאגידים ציבוריים משנה סדורה בעניין.

דן אורן: יש לו תאגיד ציבורי עם מאפיינים אחרים מרשות פנים ממשלתית.

יעל אחילאה: הבנתי שלאחר שהעברנו את ההערות לרשות היתה שם איזה שהיא מחשבה שניה בנושא האם רוצים להפוך לתאגיד או לא.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שבכמה נקודות אנחנו באמת נעבור על כל סעיף וסעיף.

טלי שחר: אני רוצה להגיד שלאור הערתך, כסוציולוגית ולא משפטנית למרות תואר העורך-דין שמתנוסס ליד שמי בדרך קבע, ההתמחות שלי היא לא בענייני תאגידים ולא בענייני גופים או ישויות משפטיות מסוגים שונים.

טלי שחר: אני חושבת שנורא חשוב לקבל סביב השולחן הזה איזה שהיא סקירה קטנטונת עוד לפני שנכנסים לסעיף סעיף, למה היתה בחירה דווקא בישות הזאת שהיא תאגיד סטאטוטורי כי מדברי ההסבר, אני מבינה את החשיבות ואת החשיבות אני מאמצת, אני רק לא ברור לי למה זה המבנה שיביא להישג העצמאות הזאת.

טלי שחר: אם אנחנו כארגוני נשים רוצות לתמוך ברשות עצמאית, ברשות אפקטיבית, אני לא הצלחתי להבין למה תאגיד סטאטוטורי.

טלי שחר: עכשיו אם כן תאגיד סטאטוטורי באי הבנתי את המטריה המשפטית המאוד ספציפית, אז אני חייבת להקשיב למשרד המשפטים ולהערותיו.

טלי שחר: באמת לא הייתי רוצה להיות שותפה, לתמוך בתאגיד סטאטוטורי שיש בו כל-כך הרבה בעיות לאור איזושהי מציאות ציבורית.

טלי שחר: זאת אומרת, כבן אדם דווקא שלא ממש מבין בעניין המשפטי, אני חושבת שזה נורא לעשות את ההבהרה הזאת ואז אחרי העניין המאוד לגיטימי הזה לראות שזה באמת הדבר הכי אפקטיבי לקידום מעמד האישה במדינת ישראל ואז כמובן שנתמוך.

יהודית פלוטקין: למען הסדר הטוב, אני חושבת שיש מקום לדיונים כלליים בנושא הזה.

יהודית פלוטקין: אנחנו ואני אשמח גם לחזור אתך על כל הפרטים.

יהודית פלוטקין: אנחנו עשינו דיון, הרשות קיימת שבע שנים, אנחנו התחלנו בתהליך הבדיקה אחרי חמש שנים, עם ייעוץ אסטרטגי של יועצת אסטרטגית בוגרת שדולת הנשים, עם ועדה משפטית, עם החלטה של הוועדה המייעצת של הרשות עם הצבעה שלה לאמץ את הדוח שבהצבעה היתה גם יושבת-הראש שלך והיא היתה שותפה לכל התהליך של ההחלטה להפוך את הרשות לתאגיד סטאטוטורי.

יהודית פלוטקין: את נכנסת אחרי זה, יש לך שאלות?

יהודית פלוטקין: אני אשלים הכל.

טלי שחר: תאמיני לי שגם ליושבת-הראש שלי יש שאלות, אני מייצגת את השדולה.

יהודית פלוטקין: בסדר, אני רוצה להגיד שכשהיא היתה שותפה, היא לא העירה הערה אחת של הסתייגות, היא היתה שותפה לתהליך.

יהודית פלוטקין: קיבלו חברי הוועדה גם היבטים ארוגניים, גם משפטיים, גם מוסדיים, גם ציבוריים.

יהודית פלוטקין: היה צוות שלם של יועצים מכל התחומים והיא היתה חלק רק למען הסדר הטוב.

גיל קרקובסקי: הבהרה לפרוטוקול.

גיל קרקובסקי: זה נכון מה שעורך-דין אורן מסר.

גיל קרקובסקי: אתמול אנחנו מסרנו למשרד המשפטים הודעה לפיה אנחנו מקבלים את נוסח ההצעה, אבל הבהרתי שזה כפוף להערות הרשות והגב' פלוטקין.

גיל קרקובסקי: אז רק להבהרה.

גיל קרקובסקי: כמחלקה משפטית וכהבנת הדברים אנחנו מקבלים את רוח ההצעה וזה עדיין כפוף להערות הרשות שלא הספקנו באותה העת שמסרנו את ההודעה לקבל את העמדה המסוימת שלה.

טלי שחר: טוב, הצעת החוק זו לא העמדה שלה, אני לא הבנתי.

גיל קרקובסקי: קיבלנו הערות של הלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

ענבל גבריאלי: עורך-דין אורן, אנחנו לא הולכים עכשיו לאיזשהו משא ומתן על כל הבלוק של ההערות.

ענבל גבריאלי: מישהו רוצה להוסיף משהו נוסף לפני שאנחנו יורדים לסעיפי ההצעה?

טליה לבני: הרעיון בהפיכת הרשות לתאגיד סטאטוטורי בא על מנת מטרה אחת, לחזק את מה שמייצגת הרשות.

טליה לבני: כך שאנחנו צריכים כשבאים להסתכל על הצעת החוק, לשמור שמה שייצא זה דבר מחוזק ולא דבר מוחלש.

טליה לבני: מדובר בציבור שאני למשל הייתי מצפה לראות בהצעת החוק גם סמכויות תביעה ואכיפה בעניין תביעות לגבי אי-שוויון.

טליה לבני: אני חושבת שיש לנו דוגמאות כאלה ואני חושבת שהרשות דווקא במבנה כתאגיד סטאטוטורי במבנה המורחב של מועצה וועדה מייעצת, כל הגופים שנמצאים בהם כל אלה שעוסקים בנושא קידום מעמד האישה.

טליה לבני: היא יכולה להוות כלי ממלכתי עם תפקידים מוגדרים על-פי חוק שפועלת ומחזקת את כל הגופים, את כל הארגונים ובעיקר את ציבור הנשים.

טליה לבני: אז אם המטרה, אנחנו צריכים באיזשהו מקום כאן לומר מהי המטרה שאנחנו רואים לנגד עינינו ולאור המטרה לבוא ולומר מהם סעיפי החוק ומה המבנה.

טליה לבני: אני בעקרון, מתנגדת לפשרות מראש לפני שהחקיקה נכנסת.

טליה לבני: אומרים, בסדר, נלך על פחות ונלך על פחות ונלך על פחות, העיקר שנעביר.

טליה לבני: אני חושבת שאנחנו דווקא כציבור נשים ודני תמיד תומך בנו, יושב במועצה המייעצת, נלך על המקסימום שאנחנו חושבות שצריכה להיראות הרשות לקידום מעמד האישה.

טליה לבני: אני רוצה לראות בה גופי מחקר ואני רוצה לראות בה מחלקה משפטית שלא מתמלאים התפקידים האלה על-ידי משרדי ממשלה אחרים.

טליה לבני: ובצדק, כל אחד רואה את הפריזמה שלה ומתמקד בפריזמה שלו.

טליה לבני: לפני שהייתי יושבת-ראש נעמ"ת עסקתי בנושאים משפטיים אחרים.

טליה לבני: אבל לכשהגעתי והתמקדתי בנושאים, אני היום יכולה להצביע על המצב של הנשים במדינה בצורה הרבה יותר ממוקדמת.

טליה לבני: אני חושבת שהגיע הזמן שהרוב הזה במדינת ישראל, הרוב של הנשים, לא יתנהג כמיעוט ולא יתייחסו אליו כמיעוט ולכן אני רוצה לראות את הצעת החוק הזאת עם סמכויות יותר נרחבות, יותר עמוקות וכמובן כצעד קדימה ולא צעד שיהיה במקום.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר כמה מלים על מה שאמרת.

ענבל גבריאלי: קודם כל, אני בוודאי שותפה לחזון ולמטרה ולרציונל שעומד מאחרי הצעת החוק להפוך את הרשות לקידום מעמד האישה לגוף חזק יותר, לגוף שיש לו יותר סמכויות, לגוף שיש לו שיניים.

ענבל גבריאלי: לגוף שיכול בעצם, במלים פשוטות, בפועל הלכה למעשה, לבצע את המטרות שלשמן הוא הוקם.

ענבל גבריאלי: יחד עם זאת, ואני אולי מעצם הגדרת התפקיד שלי אולי מעצם המוניטין שהצלחתי לרכוש לעצמי במהלך שלוש שנות כהונתי כחברת-כנסת שהיה לי יותר מאשר עניין בקידומן של נשים וטובתן של נשים, אני חייבת להעיר לגבי סמכויות התביעה וסמכויות האכיפה שלטעמך אנחנו צריכים להכניס להצעת החוק וללכת על כל הקופה.

ענבל גבריאלי: כרגע מונחת על שולחן ועדת עבודה ורווחה של הכנסת הצעת חוק שהמטרה בה היא הקמת נציבות שוויון.

ענבל גבריאלי: כמובן שאני כמי שאומרת קודם כל נשים וטובתן של נשים וסוף סוף לפרוץ את הזכויות הבלתי מובנות שאי אילו גורמים, במיוחד ממשלתיים לוקחים לעצמם בדרך לאפליית נשים, כמובן שהייתי רוצה לפרוץ את זה.

ענבל גבריאלי: בכנסת מחוקקים והחוק צריך להיות שוויוני, גם כשבאים לתקן אי-שוויון.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שעצם מתן סמכויות אכיפה ותביעה לרשות לפני ולא, אני לא חושבת שזה סותר אחד את השני, אני בהחלט חושבת שאלה שני דברים שיכולים לדור בכפיפה אחת ולחיות את האחד לצד האחר.

ענבל גבריאלי: הניסיון של הרשות להקים, או הניסיון דרך הצעת החוק להקים את הרשות או לתת לרשות סמכויות אכיפה שאנחנו מדברים על רשות לקידום מעמד האישה, לפני שאנחנו כמחוקקים הבנו וקיבלנו והסכמנו והצבענו שצריכה לקום נציבות שוויון כנציבות שוויון, לא נציבות שוויון לנשים, לא נציבות שוויון למיעוטים.

טליה לבני: הבנתי.

טליה לבני: שוויון למיעוטים אבל לא לרוב, יש הבדל בהתנהלות וגם במדיניות.

ענבל גבריאלי: המגזר הזה סובל מאפליה ומגזר הנשים סובל מאפליה ומגזרים נוספים סובלים מאפליה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שבעצם ההגדרה שלנו, עצם נציבות, אני יודעת שהיו ויכוחים בהצעת חוק על הקמת נציבות השוויון שבהגדרה של הנציבות אנחנו נאמר, הקמת נציבות לשוויון נשים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שבאופן ההגדרה הזאת קיימת איזושהי אפליה.

ענבל גבריאלי: אני שוב אומרת, אני מייצגת אינטרס אחד בלבד, לפחות כיושבת-ראש הוועדה, והמטרה שלי היא להיטיב עם נשים, להיטיב עם האוכלוסייה הזאת, לאפשר לכמה שיותר גופים וכמה שיותר תכניות לפעול כדי להגשים את המטרה הזו.

ענבל גבריאלי: הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזו לא דנה כרגע בסמכויות אכיפה, זה גם לא מה שעבר בוועדת שרים ואנחנו פותחים כאן נושא אחר, גדול, רחב, שנצטרך לקיים עליו דיון, אני חושבת שזה הצעד הבא.

יהודית פלוטקין: כן, גם דיברנו על זה שבהמשך.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לפנות להצעת החוק.

ענבל גבריאלי: סעיף 1 דן בסעיף 2 לחוק המקורי וקובע בעצם "בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח – 1998 להלן החוק העיקרי: במקום סעיף 2 יבוא : "הקמת הרשות – 2.

ענבל גבריאלי: (א) מוקמת בזה הרשות לקידום האישה; הרשות היא תאגיד; הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 (2) לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב התשי"ח-1958".

ענבל גבריאלי: מעבר לסעיף קטן ג' שם הוערה הערה לגבי נקיבת סעיף ספציפי בחוק המבקר שמקובל עלי שאנחנו יכולים לומר שהרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה נוסח משולב וכו'.

גיל קרקובסקי: אם אני לא טועה, הגב' פלוטקין מבקשת שיהיה תיקון קטן לשם של הרשות.

יהודית פלוטקין: כן, ואנחנו עשינו בדיקה עם לשכת הפרסום הממשלתית ועם החוקרים ועם היועצים האסטרטגים והם הציעו להוסיף את המילה "לאומית" לשם הרשות, כמו רשויות אחרות שצריכות להוביל שינוי חברתי.

יהודית פלוטקין: דהיינו: "הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה".

יהודית פלוטקין: זה תהליך שנעשה עכשיו במקביל, בעבודה שהזכרתי.

ענבל גבריאלי: משרד המשפטים.

יעל אחילאה: אנחנו מתנגדים.

ענבל גבריאלי: טוב.

ענבל גבריאלי: בסעיף הזה, אנחנו בעצם מקימים את הרשות כתאגיד, הרשות הלאומית.

הלית מגידו: אני רוצה לחזור לרגע להערה של הפניה של סעיף ספציפי בחוק מבקר המדינה, כשאני ראיתי חוקים שהקימו רשויות אחרות, תאגידים סטאטוטוריים אחרים, סתם דוגמאות, החל מהרשות הלאומית לתרבות הלדינו דרך הרשות הלאומית למלחמה בסמים, הרשות לפיתוח הגליל או הנגב או ירושלים או שיקום האסיר ואחרות.

הלית מגידו: הם דווקא כן מפנים ספציפית לסעיף 9 (2) שקובע שרשימה של גופים אשר יהיו מבוקרים החל ממשרדים הממשלתיים וחברות ממשלתיות.

הלית מגידו: סעיף 9 (2) קובע שכל מפעל או מוסד של המדינה יהיה גוף מבוקר.

הלית מגידו: באותם חוקים של רשויות אחרות כן הפנו לסעיף 9 (2).

הלית מגידו: אם רק אוכל לבקש מהוועדה להמשיך ולבדוק את זה, או שאנחנו נשאיר את זה כפי שהצעת בראשית דברייך.

ענבל גבריאלי: ההערה היא לא היתה שלי, אני בהצעת החוק באמת אמרתי.

יעל אחילאה: זה אחד מהתיקונים גם שהתייחסנו אליהם בדוח התאגידים וגם בדיונים.

הלית מגידו: זאת אומרת, כולם יופנו לסעיף הכללי?

יעל אחילאה: לסעיף 9, כן.

הלית מגידו: הכללי, בלי לנקוט בפסקה?

יעל אחילאה: כן.

ענבל גבריאלי: תיקון סעיף 5.

ענבל גבריאלי: בסעיף 5 לחוק העיקרי בפסקה 8.

ענבל גבריאלי: במקום: "מסגרות", יבוא ---,

דן אורן: יש לנו הערות לסעיף 3 לפני כן.

יעל אחילאה: בהמשך למה שאמרתי בפתח הישיבה לגבי מבנה הרשות.

יעל אחילאה: אנחנו מציעים פה לשנות את סעיף 3 שיקבע, אני אקריא ואחר-כך אני אדבר, שלרשות יהיו מועצה, מנהלת וועדה מייעצת.

יעל אחילאה: "תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהלת הרשות שתמנה הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה, לאחר שהתייעץ עם מועצת הרשות או הוועדה המייעצת".

יעל אחילאה: תקופת כהונתה של המנהלת תהיה חמש שנים וניתן לשוב למנותה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

יעל אחילאה: מנהלת הרשות תהיה מישהי בעלת רגע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של שלוש שנים לפחות בתחום מתחומי פעילותה של הרשות, בנוסף לדרישות כשירות אחרות על-פי כן דין".

ענבל גבריאלי: יש לי שתי שאלות, כמובן ללא התחייבות לקבל את ההערה.

ענבל גבריאלי: כמדומני היום יכול ראש הממשלה למנות את מנהלת הרשות ללא התייעצות.

ענבל גבריאלי: למה עצם הפיכת הרשות לתאגיד מחייבת את הכנסת הסעיף הזה שתחייב את ראש הממשלה להתייעץ גם אם אנחנו נוקטים בלשון בלתי מחייבת של התייעצות?

יעל אחילאה: קודם כל, כשמתייעצים צריך לשקול את העצה שניתנה.

יעל אחילאה: אנחנו סברנו שראוי שתהיה התייעצות עם המועצה ועם הוועדה המייעצת כמי שאמונים כגורמים מקצועיים על היכרות עם הנושא של קידום מעמד האישה.

יעל אחילאה: לאור העובדה שזה לא נושא שהוא תמיד בידיעתו של ראש הממשלה, מועצת הרשות אמורה להיות מורכבת מגורמים שמכירים את הנושא.

יעל אחילאה: המועצה המייעצת גם היא אמורה להכיר את הנושא ולכן כדאי כדי להגיע למינוי מיטבי, תהיה התייעצות עם הגורמים הללו.

ענבל גבריאלי: אני באופן אישי נוטה להתנגד לחיוב ההתייעצות הזאת על ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: אגב, שאלה נוספת לפני שאני מחזירה אלייך את זכות הדיבור, האם אין מקום גם להוראות מעבר לגבי מינויים שכבר קיימים היום ברשות?

יעל אחילאה: יכול להיות שיהיה צורך בהוראות מעבר.

יעל אחילאה: אני רוצה רק להעיר, ההצעה לקבוע חובת התחייבות היא לא נובעת, היא לא נגזרת מעצם העובדה שמדובר באגודה אבל כשאנחנו באנו לתת הערות, נתנו הערות לגבי מה שנראה לנו כמיטבי.

יעל אחילאה: לגבי ההערה של גב' פלוטקין בנושא מבנה הרשות.

יעל אחילאה: אנחנו סבורים שזה מבנה שלא אמור להקשות על הרשות אלא להקל על פעילותה של הרשות.

ענבל גבריאלי: כרגע הבנו שוב, שאין קשר בין מבנה הרשות, בין אם היא תאגיד סטאטוטורי או בין אם נשארת במתכונת הנוכחית שלה, לבין חובת ההתייעצות.

ענבל גבריאלי: כרגע אנחנו על חובת ההתייעצות.

יעל אחילאה: אני לא מדברת על חובת התייעצות, אני מדברת על המבנה שבו יש מנהלת שכפופה למועצה ולצידה יש ועדה מייעצת או מועצה מייעצת.

גיל קרקובסקי: מבחינתנו אנחנו לא ראינו את זה כדבר שאנחנו נעמוד על רגליים אחוריות, גם אם זה יתוקן בהתאם לבקשת משרד המשפטים או לא, אנחנו חושבים שרצוי דווקא, אנחנו מעדיפים שזה לא יתקבל הנוסח הזה.

גיל קרקובסקי: אנחנו שוב פעם, לא עומדים על זה, אבל מעדיפים שזה לא יהיה הנוסח כמו שהוא.

גיל קרקובסקי: כי אנחנו מעדיפים שהנוסח יהיה כמו שהוא רשום כיום, שבעצם ראש הממשלה יכול למנות ללא התייעצות עם גופים נוספים.

ענבל גבריאלי: זה בתנאי שהוא מוצא על-ידי משרד המשפטים?

גיל קרקובסקי: מקובל.

גיל קרקובסקי: השינוי מקובל עלינו.

גיל קרקובסקי: השינוי היחידי הוא שבמקום המנהלת תוקם המועצה.

גיל קרקובסקי: ומבחינתנו אנחנו מקבלים את זה ולא רואים את זה כדבר שאנחנו יכולים להתנגד לו.

טלי שחר: אתה נתת כאן הצהרה שהלשכה המשפטית של ראש הממשלה קיבלה את ההערות של משרד המשפטים, אז תעשו לי סדר.

ענבל גבריאלי: הוא ציין.

טלי שחר: לא, הוא אמר שהוא מעדיף אחרת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לעשות כאן סדר.

טלי שחר: אני נורא מצטערת, אני מחויבת להבין.

ענבל גבריאלי: אז אני מוכנה, כמי שהתחייבה לקלוט באוזן דברים שנאמרו כאן, אני אעשה את הסדר.

ענבל גבריאלי: בין אם זו היתה הטענה של נציגי משרד ראש הממשלה ובין אם לאו, אף אחד מאתנו לא יצמיד אותם לקיר ולא יאפשר לשנות את דעתם, זה דבר ראשון.

ענבל גבריאלי: דבר שני, נאמר לי על-ידי נציגי משרד ראש הממשלה שמשרד ראש הממשלה קיבל, יכול להיות קיבל.

גיל קרקובסקי: הסכמנו.

ענבל גבריאלי: קיבל, קיבלו והסכימו להערות של משרד המשפטים וציין בסוף דבריו שזה בכפוף להערות הרשות.

גיל קרקובסקי: כמו שאמרתי קודם ואני חוזר על זה כרגע.

גיל קרקובסקי: דברים שכרגע מסרתי זה עמדת המשרד, דברים שהוספתי תואמים את העמדה של הגב' פלוטקין.

גיל קרקובסקי: למנוע ספק מסוים אני מעדיף שגב' פלוטקין תאמר את דבריה וזה ישלים את העמדה שלנו.

גיל קרקובסקי: כמו שאמרתי מלכתחילה, אנחנו מקבלים את הנוסח כמו שמשרד המשפטים העביר, אבל שוב פעם, פה בנקודה הזאת היתה הערה מסוימת של גב' פלוטקין.

גיל קרקובסקי: אז למניעת ספק אני מציע, אני יכול לכל אורך הדרך להגיד, הכל מקובל עלי אבל אני לא אגיד מה שגב' פלוטקין העבירה לנו.

יהודית פלוטקין: שני הדברים שהועלו על ידי יעל רציתי להעיר.

יהודית פלוטקין: לגבי ראש הממשלה שמתייעץ עם גופים של הרשות, אני חושבת שזה מאוד אסתטי ציבורי.

יהודית פלוטקין: אותי הטריד דווקא ההיבט המשפטי שמה קורה אם המוסדות של הרשות מתחלפים כאשר מנהלת הרשות גם מתחלפת שזה יכול לקרות ואז עם מי הוא יתייעץ.

יהודית פלוטקין: אם יש איזה פתרון יפה, אסתטי ציבורית שמחבר את הכל ביחד, מצוין.

יהודית פלוטקין: אם לא, החשש שלי היה משיתוק הרשות, זה הכל.

ענבל גבריאלי: הערות לגבי תקופת הכהונה והצעת המבנה?

יהודית פלוטקין: לגבי הצעת תקופת הכהונה, אין לי הערות להצעה של משרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: לגבי המבנה – פה באמת רציתי להתייעץ עם המשפטנים.

יהודית פלוטקין: יש המון וראסיות של מבנים ותאגידים סטאטוטוריים.

יהודית פלוטקין: אנחנו רוצים שמנהלת הרשות, מצד אחד יהיה עליה כל הביקורת והפיקוח שצריך על-פי החוק.

יהודית פלוטקין: מצד שני, שיהיה לה את חופש הפעולה המינימלי לפעול וצריך גם לזכור שפה יש מצב שהיא כפופה לראש-ממשלה וראש ממשלה זה או אחר יכול להיות לו אג'נדה כזאת או אחרת והיה פתאום ויש דירקטוריון שיש לו סמכויות הכי נוקשות כמו בחברה ממשלתית וראש הממשלה אומר דבר אחר, תאגיד סטאטוטורי לא חברה.

יהודית פלוטקין: אז האם ניתן למצוא איזשהו פתרון ביניים שגם יהיה פיקוח, מה שצריך פיקוח על מנהלת הרשות.

יהודית פלוטקין: מצד שני שלא יהיה מצב שתהיה בעמדה הכי גרועה והכי כבולה מכל התאגידים הסטטוטוריים שאני קראתי.

יהודית פלוטקין: לדוגמה, ברשות למלחמה בסמים ובשיקום האסיר, המנכ"ל הוא חבר בה במועצה, הוא אפילו מנהל אותה ויש יושב-ראש שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת.

יהודית פלוטקין: ברשות לניירות ערך, כפי שאמרתי, יש רק יושב-ראש אין מנכ"ל ואולי יש עוד וראסיות, אני לא משפטנית, מה שאני מתייעצת אתכם האם יש אפשרות בכל זאת לשקף במבנה המשפטי גם את המצב שזה לא חברה ממשלתית אלא שזה תאגיד שגם צריך לעשות או להיות מושפע ממה שהממשלה אומרת לו וגם ממה שמושפע המועצה שלו.

הלית מגידו: אני מבינה את ההערה, אני פשוט לא זוכרת איך זה באמת נראה ברשות לשיקום האסיר וברשות לניירות ערך ולרשות במלחמה בסמים.

הלית מגידו: המבנים שאני נתקלתי בהם דווקא כן היתה הפרדה, אבל ספק שיהודית צודקת בכך שזה לא אחיד באופן מוחלט לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים.

הלית מגידו: יעל, את זוכרת איך זה ברשות למלחמה בסמים?

יעל אחילאה: לגבי המלחמה בסמים, יש לי פה את החוק.

יעל אחילאה: לפי מיטב זכרוני והבנתי, המנכ"ל הוא חבר במנהלה שהיא גוף ביצועי.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שהוא חבר במועצה.

יעל אחילאה: אנחנו סבורים שזה מבנה בעייתי.

יעל אחילאה: ההצעה שהבאתי פה היא לא איזה שהיא הצעה שתפרנו במיוחד כדי להגביל את הרשות למעמד האישה.

יעל אחילאה: המבנה של תאגיד ציבורי שמשרד המשפטים סבור אחרי עבודה מאוד מקיפה וארוכת שנים של המועצה המייעצת שזה הסבור היה מבנה היעיל ביותר לתאגיד ציבורי שאין בו מנהלה, שלדעתנו הוא גוף מיותר, ויש פיקוח על מנכ"ל.

יעל אחילאה: זה גם לא מגביל בשום צורה את הפעילות של המנכ"ל, זה רק אומר שהמנכ"ל לא יכול להיות חבר בגוף שמפקח על פעילותו.

יעל אחילאה: לגבי מעמדו של ראש הממשלה ביחס למנהלת הרשות.

יעל אחילאה: זה נכון שראש הממשלה אולי ימנה את מנהלת הרשות, אבל מנהלת הרשות לפי החוק ולפי דרך הפעולה לתאגיד ציבורי היא צריכה להיות כפופה למועצה שקובעת את מדיניותה של הרשות.

יעל אחילאה: אין כפיפות ישירה לראש הממשלה, אין כפיפות בכלל.

יעל אחילאה: יכול להיות שראש הממשלה ירצה בתור השר האחראי להביא את דבריו בפני המועצה, להביא את דבריו בפני המנהלת, הוא יכול לעשות את זה.

יעל אחילאה: אבל להבדיל ממבנה ההיררכי של רשות שהיא חלק ממשרד ראש הממשלה וכפופה לראש הממשלה, כאן רוצים להפריד את הרשות מתוך משרד ראש הממשלה, רוצים להוציא אותה.

יהודית פלוטקין: ראש הממשלה והממשלה, כי את הדוח שלה היא צריכה להביא לממשלה.

ענבל גבריאלי: שוב, אני מקשיבה לך אנחנו באמת רוצים לעשות איזה שהיא הפרדה, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לנתק את זה לגמרי.

ענבל גבריאלי: בכל זאת אנחנו אומרים שהוא השר האחראי, אנחנו לא מבקיעים ממנו בעצם את יכולת המינוי?

יעל אחילאה: לא.

יעל אחילאה: יכולת המינוי הוא דבר אחד והסמכות לתת הוראות היא דבר שונה לגמרי.

יעל אחילאה: והמועצה לתאגידים ציבוריים שהיא מועצה מייעצת לשר המשפטים חשבה שזה דבר מאוד חשוב לתת למועצה של תאגיד ציבורי את הסמכות לקבוע את מדיניות התאגיד.

יעל אחילאה: והשר הממונה ולממשלה יהיו סמכויות מוגבלות בלבד ביחס לנושא הזה.

יעל אחילאה: זה לדעתנו הלב של הסיבה למה לוקחים גוף מסוים ומפרידים אותו מהממשלה, כדי שתהיה לו עצמאות מסוימת.

עירית גזית: לא יודעת אם אני רוצה ממש לנקוט עמדה, אני רק חוששת שכל התוספות האלו מחליפות כבלים שמופעלים על עבודת הרשות בכבלים חדשים.

עירית גזית: אולי צריך למצוא איזה דרך כי זה נושא שהוא בעייתי, הוא לא נושא פשוט כמו בתאגידים סטאטוטוריים אחרים, זה נושא שהוא טעון ובעייתי בעיסוק שלו.

עירית גזית: אני חושבת שזה עלול קצת לשתק את העבודה של הוועדה, כל מנגנוני הפיקוח.

עירית גזית: צריך פיקוח, צריך לפקח, צריך שהכל יתנהל כמו שצריך, בטח שאנחנו רוצים להציג משהו שהוא באמת נטול אינטרסים, אבל אולי צריך למצוא שפחות יכבול ויאפשר.

דריה חסקין: אנחנו כן תומכים בעמדה של משרד המשפטים ביחס לעובדה שגוף מפוקח לא יכול להיות חבר בגוף מפקח.

דריה חסקין: המצב הזה קיים בחקיקה נוספת כולל בחוק לרשות למלחמה בסמים וגם שם אנחנו עובדים על תזכיר חוק ואנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה כי המצב הזה הוא לא נכון.

דריה חסקין: זה דבר אחד.

דריה חסקין: דבר שני, לגבי הארכת הכהונה של מנהלת הרשות, אני סבורה שיש מקום פה דווקא לעשות התייעצות עם איזשהו גוף נוסף בשל החשש הזה של מינויים פוליטיים וכו'.

דריה חסקין: אז פה אולי כן ראוי שייצאו עם איזשהו גוף רלוונטי לגבי המשך הכהונה שלה.

יעל אחילאה: יכול להיות, אבל בכל מקרה המנהלת של התאגיד של הרשות תהיה כפופה לבדיקה של ועדת רביבי לפי חוק החברות הממשלתיות, כמו מנהל של כל תאגיד ציבורי.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: שוב, מבחינת עמדת הוועדה אנחנו נוטים לא לקבל את חובת ההתייעצות ומבקשים לא לכלול אותה בסעיף.

ענבל גבריאלי: לגבי תקופת הכהונה אנחנו מקבלים את החמש השנים ואת האפשרות לשוב ולמנות לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

ענבל גבריאלי: לגבי המבנה, אני לוקחת לעצמי את הסמכות להשאיר את הדבר הזה לוועדה וצריך עיון כרגע, במיוחד לאור ההערה של אנשי משרד ראש הממשלה, לגבי כוונתם לשנות את זה גם באותם גופים שאנחנו בעצם ייצגנו אותם כאן כמשל לרצוננו במבנה אחר.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

דריה חסקין: סליחה, שלא יובן לא נכון.

דריה חסקין: אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות תיקוני חקיקה גורפים בכל החוקים.

דריה חסקין: מה שמגיע רלוונטית ואנחנו מכינים פה, אז בבד בבד אנחנו גם מתייחסים לנושאים האלה.

דריה חסקין: שלא תחשבו שמשרד ראש הממשלה הולך ליזום.

ענבל גבריאלי: לא, הדברים הובנו.

ענבל גבריאלי: ושוב, אנחנו כך או כך לא נקיים הצבעה על כל הצעת החוק, מפאת הרצון שלנו כן להתעמק ולקיים דיון רציני בכל סעיף שמוצע לשנותו, אז את הנקודה הזו אנחנו נשאיר בצריך עיון ונעבור לסעיף הבא.

ענבל גבריאלי: אבל אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב, ותחליף אותי חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: שיהיה בהצלחה.

ענבל גבריאלי: תודה.

גילה פינקלשטיין: קשה לומר מה יותר חשוב, המקום אליו את הולכת או המקום הזה.

גילה פינקלשטיין: החלפת יו"ר לישיבה – היו"ר גילה פינקלשטיין

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים עכשיו על תיקון סעיף 5.

גילה פינקלשטיין: בסעיף 5 לחוק העיקרי בפסקה המילה: "לתאם" תימחק; הפסקה 6 בטלה; בפסקה 8 במקום: "מסגרות" יבוא: "והפעלת מסגרות".

גילה פינקלשטיין: בעצם נציין את זה עד הסוף ואז נתחיל בהערות?

יעל אחילאה: מה שאת מקריאה זה הנוסח המשולב עם ההצעות שלנו לתיקון וההערות שלנו.

דן אורן: של משרד המשפטים.

גילה פינקלשטיין: אפשר להציע להוסיף ברישא "לסייע לממשלה" במקום "המדינה" יבוא: "הממשלה ולהגיש לה";

דן אורן: גברתי היושבת-ראש, כל פסקה פה צריכה לדון בה.

גילה פינקלשטיין: או-קיי, אז נעבור על כל פסקה ופסקה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על המילה "לתאם".

דן אורן: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד מה אותו סעיף בחוק הנוכחי אומר ומה מוצע לתקן.

גילה פינקלשטיין: או-קיי, בבקשה.

הלית מגידו: אני רוצה להקדים ולעדכן את חברת-הכנסת פינקלשטיין שזה עתה הצטרפו אלינו חברת-הכנסת גבריאלי וחברות הכנסת שהגישו את הצעת החוק המקורית.

גילה פינקלשטיין: כל חברות הכנסת הגישו?

הלית מגידו: אמת.

הלית מגידו: הנוסח שאת מסתכלת עליו כרגע הוא נוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים.

הלית מגידו: הוא כולל כבסיס את הנוסח של הצעת החוק המקורית, אבל עליו מסומן במודגש ההצעות שמשרד המשפטים חשב שהן מחייבות שינוי נוסף בחוק.

הלית מגידו: עכשיו הפסקה הראשונה שהם מציעים כאשר מציעים למחוק את המילה "לתאם" זה בעצם הצעה שלהם שהיא לא היתה במקור ועל כן באמת בהתאם להצעה של דן, אני אקריא.

הלית מגידו: סעיף 5 מדבר על תפקידי הרשות והוא אומר כך: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף " (סעיף 4 הוא תחומי פעולתה של הרשות) יכללו תפקידי הרשות גם את אלה: לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות; הצעה של משרד המשפטים למחוק את המילה "לתאם".

הלית מגידו: תאמר בעצם שהרשות תעודד ותקדם את אותן פעולות אבל לא תעודד ותתאם אותן.

הלית מגידו: אני מניחה שהכוונה היא שלא הגוף כתאגיד סטאטוטורי.

יעל אחילאה: יתאם בין משרדי הממשלה השונים.

דן אורן: רק כדי שוב לעדכן את היושבת-ראש הנוכחית.

דן אורן: ההערות שלנו נובעות מהמומחיות שלנו בקשר לתאגידים ציבוריים וממה שנובע ומתחייב מהפיכת הרשות לתאגיד סטאטוטורי.

דן אורן: אז כיוון שמדובר בתאגיד סטאטוטורי הוא מתרחק מהממשלה ולכן היא לא יכולה לתאם כמו משרד ממשלתי ולכן עמדתנו היא שצריך למחוק את המילה "לתאם" מפסקה 1.

הלית מגידו: יחד עם זאת, חברת-הכנסת גבריאלי ממש לפני שהיא יצאה אמרה שהיא עדיין לא שוכנעה באופן מוחלט בצורך של השינוי המבני והיא החליטה להשאיר את העניין הזה בצריך עיון.

הלית מגידו: אז זה תיקון שמתחייב, הדן על בסיס הקבלה של הוועדה בעצם השינוי.

דן אורן: אם הוועדה תחליט שלא להפוך את הרשות כתאגיד סטאטוטורי, יש לזה השלכות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוד נקיים דיון על זה.

טלי שחר: במידה וייהפך לתאגיד סטאטוטורי אז כדאי, אחרת זה ירחיק אותי מכל דיון.

דן אורן: זאת אומרת, ההערות שלנו הן על בסיס הצעת החוק שהופכים את הרשות לתאגיד סטאטוטורי.

יהודית פלוטקין: ברשותך משפט אחד שאמרתי קודם.

יהודית פלוטקין: הצעת החוק שלכן היא הצעה שמכסה מספר נושאים שנועדו לשדרג את הרשות.

יהודית פלוטקין: ועדת שרים החליטה לאמץ את הצעת החוק, משרד המשפטים העיר לוועדת השרים שבמידה ויוחלט לשדרג את הרשות לתאגיד סטטוטורי, יש להם מספר הערות, גם הן פה במסמך הזה לגבי ההיבט המבני של הרשות והם נתנו דוגמה, גודל ועדה מייעצת וכן הלאה כן הלאה.

יהודית פלוטקין: ולאור זה היתה החלטה שאת ההיבטים האלה צריך לתאם.

יהודית פלוטקין: עכשיו בא משרד המשפטים ואומר, לא, דברים שהוא לא אמר בפני ועדת השרים, למיטב הבנתי, ואומר, אין לי רק עניין עם המבנים האלה, אלא אני רוצה בגלל שאתם נהפכים לתאגיד סטטוטורי, בעצם בלשון של הדיוטות, לא משפטנים, להעניש אתכם ולקחת ממכם כל מיני סמכויות אחרות שיש לכם.

דן אורן: אנחנו מסתייגים מהאמרה הזאת.

יהודית פלוטקין: רק תרשה לי לסיים ותסתייג, אני מכבד אותך דן.

יהודית פלוטקין: זה התחושה שלי, אני מדברת בלשון לא משפטית ואומרת את התחושה שלי.

יהודית פלוטקין: אז אני בטוחה שזה לא מכוונה רעה, אבל המצב הוא שאני לא כמשפטנית עשיתי שיעורי בית, התייעצתי וראיתי שכל מיני סעיפים שאתם ביקשתם להוריד לנו קיימים בתאגידים סטטוטוריים שהמטרה שלהם דומה, זהה, מבדילה שבנויים על אותה מטרה.

יהודית פלוטקין: בסך-הכל הרשות למעמד האישה הוקמה כדי להיות גוף מרכזי וזה נכתב במטרות החוק.

יהודית פלוטקין: אז אם הרשות למלחמה בסמים לא תוכל לתאם את כל הגורמים שפועלים בתחום הסמים, אז בשביל היא קיימת כגוף.

טליה לבני: זה ממש לא נכון.

טליה לבני: תאגיד סטטוטורי מוקם על-פי חוק ומה שהחוק קובע שהוא יהיה.

טליה לבני: עכשיו עם הממשלה רוצה לפעול, גם לתאם בין משרדים, על-ידי התאגיד הסטטוטורי שיעשה את כל הפעילויות, פשוט אם זה כתוב זה נשאר.

טליה לבני: לכן אני לא חושבת שיש סיבה להוציא את המילה "לתאם".

דן אורן: בשביל מה יש לנו כללים מנחים, בשביל מה יש חוקי יסוד אם המחוקק יכול לקבוע את הכל?

שלומית ברנע: אני מבקשת להבהיר שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע: לא נאמר שזה בכפוף לתיאום סעיף אחד או נושא שני.

שלומית ברנע: והחלטה חד משמעית בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע: עכשיו אני רוצה להבהיר.

שלומית ברנע: לא ניתן לקחת, ללקט הוראה אלמונית מחוק מסוים והוראה פלמונית מחוק אחר.

שלומית ברנע: כל חוק נבנה כמקשה אחת, בצורה כוללת בהתייחס להוראות שונות וליחסי הגומלין ביניהם.

שלומית ברנע: אי אפשר לקחת מהרשות למלחמה בסמים דווקא הוראה מסוימת זו, ומהרשות להגבלים עסקיים הוראה אחרת.

שלומית ברנע: לכל חוק יש את הנסיבות ואת ההוראות המיוחדות שלו.

שלומית ברנע: עכשיו נושא התיאום פה הוא מאוד בעייתי.

שלומית ברנע: הרי משרד המשפטים אמון על נושא של תאגידים סטטוטוריים, לא ניתן במקרה הזה לאפשר לתאגיד סטטוטורי, שאני רוצה להסביר מה זה תאגיד סטטוטורי, אולי לרענן קצת את הזכרון.

שלומית ברנע: מדבר פה באנשים שהם לא עובדי מדינה ומנהלת רשות, שאני מאחלת לה שרק תזכה למצוות על מעשים טובים, היא לא תהיה עובדת מדינה אבל וגוף שהוא מתנהג כתאגיד לכל דבר ועניין והוא מחוץ לממשלה.

שלומית ברנע: הקשר שלו עם הממשלה יתבטא רק בתקצוב וכן בנציגים, נציגי הממשלה.

שלומית ברנע: אותו גוף שיפעל לפי פרמטרים אחרים לחלוטין, אולי מסחריים לפי חוק החברות, אני לא יודעת, לפי פרמטרים מסחריים או אחרים, גוף שמגייס תרומות, גוף שפועל לטובת הגשמת המטרות שלו וזה מאה אחוז וזה ככה צריך להיות.

שלומית ברנע: אותו גוף זר לעבודה הממשלתית הפנימית.

שלומית ברנע: לכן לא ייתכן שגוף חיצוני יפעל לתיאום בין הגורמים.

גילה פינקלשטיין: המטרה שלנו לשדרג את הרשות.

שלומית ברנע: ללא ספק.

שלומית ברנע: אבל תוך יחסי גומלין נכונים מבחינה קונסיטיטציונית ביחס לעבודת הממשלה.

שלומית ברנע: למשל לדוגמה לנושא קידום מעמד האישה זה לא משהו מאוד מאוד מסוים, משום שהוא עניין מאוד רוחבי שחוצה משרדים, בכל משרד ומשרד יש היבטים שונים.

שלומית ברנע: יש חוק לדוגמה, זה מקרוב בא, שלא ניתן להקים ועדה ציבורית ללא מינויים של נשים בפנים.

שלומית ברנע: יש הרבה מאוד עשייה ששומרת על קידום מעמד האישה בצורה מאוד מובנית בתוך עבודת המשרדים.

שלומית ברנע: יש פה הצעה לדוגמה לבטל או לעצור מכרזים על-ידי הרשות החדשה.

יהודית פלוטקין: לא, לא, אין פה הצעה כזאת.

יהודית פלוטקין: את פשוט לא היית בתוך הדיונים ולכן לא הבנתם את הנייר שהעברנו למשרד המשפטים.

יהודית פלוטקין: זה היה אם אנחנו נשארים לא תאגיד סטטוטורי.

שלומית ברנע: זה גם כך וגם כך.

שלומית ברנע: לכן אני אומרת ברגע שמשרד המשפטים בא ואומר שמבחינת הנורמות החלות על תאגידים סטטוטוריים, במקרה הזה גם מכל הרצון ואנחנו רוצים לעזור ליהודית, לשדרג את מעמד הרשות.

יהודית פלוטקין: זה לא ליהודית.

שלומית ברנע: סליחה, לעזור לרשות, לעזור לקידום מעמד האישה, אנחנו בוודאי רוצים לעזור קידום מעמד האישה.

שלומית ברנע: אנחנו עושים בפועל, עובדים למעשה יום יום, אנחנו חושבים שזה לא נכון לתת לה סמכות כזו.

יהודית פלוטקין: אני מבקשת עוד הערה אחת לשלומית.

יהודית פלוטקין: כשאת מדברת שהרשות לא יכולה ללקט, קודם כל מי שרוצה לעזור לנו, צריך לעזור לנו ללקט איזה סמכויות יש ברשויות שהן מגבילות ולראות מה מבחינה חוקית אפשרי ומה שלא.

יהודית פלוטקין: ככה אני מרגישה, אולי אני טועה.

יהודית פלוטקין: שתיים, אי אפשר להחליט שמלקטים רק את השלילי, זאת אומרת, מוציאים את כל התאגידים הסטטוטוריים שאין להם לתאם ואת כל התאגידים הסטטוטוריים שאין להם לפקח.

יהודית פלוטקין: מתעלמים מהמוני התאגידים שהם מאוד דומים ויש להם מטרות דומות שיש להם כן לתאם ולפקח ולייצג את ישראל בפני גופים בינלאומיים.

יהודית פלוטקין: זה הליקוט שנעשה פה, למיטב הבנתי הלא משפטית.

יעל אחילאה: קודם כל הערה מקדמית.

יעל אחילאה: אני מטפלת בנושא של תאגידים ציבוריים במשרד המשפטים.

יעל אחילאה: קודם כל אני רוצה להבהיר, השתמשו פה במילה לשדרג את מעמד הרשות מרשות פנים ממשלתית לתאגיד סטטוטורי ואני מתנגדת לעצם השימוש במילה הזאת ולרעיון שעומד מאחריה.

יעל אחילאה: בתור עובדת מדינה שהיא לא עובדת של תאגיד סטטוטורי, אני למשל לא חושבת שצריך לשדרג את מעמדו של משרד המשפטים ולהפוך אותו לתאגיד סטטוטורי.

יעל אחילאה: יש את המדינה והממשלה שהם הגוף המרכזי במגזר הציבורי.

יעל אחילאה: הממשלה היא הגוף שקובעת את המדיניות שתיושם במדינה וככה צריך לראות את זה.

יעל אחילאה: והמשרדים השונים מסייעים לו והרשויות הפנים ממשלתיות מסייעות למשרדי הממשלה ולממשלה בגיבוש המדיניות בתיאום בין המשרדים וביישום מדיניות שהממשלה רואה אותה כחשובה באותה תקופה.

יעל אחילאה: עכשיו תאגיד סטטוטורי הוא גוף שהוא חיצוני לממשלה ולכן אנחנו סבורים שצריך להטיל עליו תפקידים שונים מאשר התפקידים שמוטלים על משרדי הממשלה.

יעל אחילאה: ולכן צריך לעשות שינויים, אין פה עניין של שדרוג או לא שדרוג.

גילה פינקלשטיין: לשדרג את הטיפול במעמד האישה, כפי שאמרה ליאורה.

לאה אחילאה: צריך לשדרג אולי את הטיפול במעמד האישה.

גילה פינקלשטיין: לגבינו זה אותו דבר.

לאה אחילאה: אבל זה לא אותו דבר, אני רוצה להסביר, שדרוג של יכולות של גוף מסוים יכול לבוא בצורות שונות והוא לא דווקא בא לידי ביטוי בסמכויות מסוימות שנמצאות בסעיפים מסוימים שמסדירים את החוק.

לאה אחילאה: יכול היה להיות, יש משרדים, רוב משרדי הממשלה לא פועלים בכלל לפי חוק, יש להם סמכות של הממשלה כרשות המבצעת וזאת הסמכות השיורית וזאת הסמכות הרחבה ביותר.

לאה אחילאה: עכשיו אנחנו אומרים במקום שהרשות תהיה חלק ממשרד ראש הממשלה ויהיה לה את הסמכויות, היא תוכל להפעיל באמצעות תקציבים וכוח-אדם ודברים כאלה, את הסמכויות שהן נתונות בידיו של משרד ראש הממשלה כמי שחבר ממשלה ומוביל שינויים ומוביל פרויקטים שמשרד ראש הממשלה רואה בהם חשיבות, רוצים להפוך אותה לתאגיד ציבורי.

לאה אחילאה: שהוא גוף מה לעשות, שהוא נספח לשירות המדינה, הוא קצת יותר בפריפריה הוא לא במרכז.

לאה אחילאה: ולכן אין מקום שתאגיד ציבורי יקבע למשל את מדיניות הממשלה, כי אתה לא תיטול את הסמכות הזאת מהממשלה.

יהודית פלוטקין: גם הרשות בתוך משרד לא קובעת את מדיניות הממשלה, מה אנחנו קובעים.

דן אורן: אין מקום שהיא תתערב.

יעל אחילאה: במגזר מסוים יכול להיות שאנחנו רוצים להטיל על גוף פנים ממשלתי לסייע לממשלה בגיבוש המדיניות ואנחנו פחות ניטה לכך שתאגיד ציבורי שהוא גוף נפרד והוא קצת יותר בפריפריה, יעשה את זה.

יעל אחילאה: ולכן גם העניין של התיאום.

יעל אחילאה: לא הגיוני היה בעינינו שרשות חיצונית לממשלה תבוא ותתאם את משרדי הממשלה.

יעל אחילאה: משרדי הממשלה לא צריכים קבלן חיצוני.

יעל אחילאה: יכול להיות שזה נאמר לגבי גופים אחרים ותאגידים אחרים, אבל זה לא בהכרח כל מה שנאמר לגבי איזשהו תאגיד בחוק מסוים, הוא נכון.

יעל אחילאה: ויש תאגידים כאלה ויש תאגידים אחרים.

יעל אחילאה: אני אפילו רואה שיש פה דברים שלא באו לידי ביטוי במסמך הזה ואני רוצה להתייחס גם אליהם.

יעל אחילאה: למשל לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה.

יעל אחילאה: אנחנו דיברנו על זה בישיבות שהתקיימו, משום מה אני לא רואה את זה פה במסמך.

יעל אחילאה: זה גם לא מתאים לרשות חיצונית.

יעל אחילאה: במשרד ראש הממשלה קיים אגף לביקורת והוא בודק איך משרדי הממשלה מיישמים את דוחות מבקר המדינה ואיך הם צריכים להמשיך ליישם אותם.

יעל אחילאה: זה גם לא נושא שמתאים לפעולה של גוף חיצוני.

יעל אחילאה: עכשיו למה אנחנו רוצים להוציא דברים מהחוק הזה, כי החוק הוא בנוי לפי מחשבה שזה גוף פנימי, שזה גוף שיושב מאוד מאוד קרוב לראש הממשלה כדי שתוכל להיות לו השפעה על כלל הממשלה ומשרדי הממשלה.

יעל אחילאה: עכשיו אומרים לנו המציעים, אנחנו לא רוצים שהגוף הזה יישב במרכז ליד ראש הממשלה, אנחנו רוצים שהוא בכלל ייצא מכל שירות המדינה.

יעל אחילאה: אז אנחנו אומרים במשרד המשפטים, אנחנו סבורים שאין מקום שגוף שהוא חיצוני לממשלה והוא קצת בפריפריה של השירות הציבורי, יבוא ויעשה לנו תיאום ומעקב ובקרה על הפעילות של משרדי הממשלה פנימה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כמובן מסתייגים מהדברים שלך.

יעל אחילאה: יכול להיות.

יעל אחילאה: אין לנו התנגדות לשדרוג הפעילות של הרשות למעמד האישה.

יעל אחילאה: השדרוג של הפעילות הזאת יכול לבוא בכל מיני דרכים.

יעל אחילאה: יכול לבוא בתקצוב, יכול לבוא בקידום שינוי סדרי העדיפויות בתוך הממשלה.

יעל אחילאה: יכול לבוא בדרכים שונות.

ליאורה מינקה: איך הוא ייעשה אבל לפי זה?

ליאורה מינקה: איך את משדרגת את פעילות הרשות שאת לא מגדירה את המאפיינים שלו?

יעל אחילאה: החוק הזה קובע סמכויות מסוימות לרשות.

טליה לבני: אבל יכול להיות שנצא מפה מוחלשים ואז צריכים לומר, רגע, חכו, בואו נחשוב מחדש.

טליה לבני: זה לא חכמה, אתה נכנס לוועדה למטרה מסוימת, אתה יכול לצאת ממנה בדיוק הפוך.

גילה פינקלשטיין: רבותיי, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אתי לבני שהיתה תקופה ארוכה יושבת-ראש הוועדה ועזרה הרבה ופעלה הרבה.

אתי לבני: אני חושבת שמוסכם עלינו שאנחנו רוצים לחזק את הרשות הזאת.

אתי לבני: מוסכם על כולנו, רוצים לתת לה יותר ויותר סמכויות.

אתי לבני: נדמה לי שהויכוח מה הדרך הנכונה איך לעשות את זה.

אתי לבני: אני זוכרת שאני התעסקתי בתחילת כהונתי בכנסת במועצה לביטחון לאומי ורציתי להקים דבר גדול וחשוב, חשבתי חשוב מאוד.

אתי לבני: אמרו לי, תשמעי, אם הוא יישב ליד ראש הממשלה וחדר ליד ראש הממשלה תכתבי בחוק, ואז יהיה לו את ההשפעה האמיתית, עם התקציבים, עם ההשפעה.

אתי לבני: כאשר מוציאים דבר מחוץ למערכת זה נחלש.

אתי לבני: אין לי ויכוח על המבנה.

אתי לבני: יהודית, אני רוצה לחזק את הנושאים האלה, אני רוצה אתך ואתכם כולכם, לחזק את הנושאים האלה.

אתי לבני: אם אני שומעת ממשפטנים ומרות הלפרין-קדרי שאומרת שזה לא זה, בואו נחשוב מחדש איך אנחנו מחזקים.

אתי לבני: אני רוצה שר לענייני נשים, אני רוצה הכל בענייני נשים, בואו נחזק את זה.

אתי לבני: אם יש כאן משפטנים ואחרים והם לא נגדנו, שלומית לא נגדנו או משרד המשפטים לא נגדנו.

אתי לבני: בואו נחזק את זה בצורה הכי טובה.

אתי לבני: אבל בואו לא נלך עם הראש בקיר.

אתי לבני: ואני רוצה ללכת אתך יד ביד, בואי תתייחסי לדברים שנאמרו כאן.

יהודית פלוטקין: אני אשמח להתייחס.

יהודית פלוטקין: אנחנו כמובן כולנו מאותו צד, כולם.

יהודית פלוטקין: לא במקרה באנו עם העניין הזה לא אחרי שנה של הרשות ולא שנתיים, שבע שנים של הרשות, אני נכנסתי אחרי שהרשות היתה חמש שנים, עברנו תהליך של ייעוץ אסטרטגי, ייעוץ משפטי, אך תהליך עם כל הוועדה המייעצת של הרשות שהתייעצו איתם בתת ועדות לגבי כל אחד מהנושאים.

יהודית פלוטקין: והוחלט שזו הדרך הטובה יותר.

יהודית פלוטקין: הדרך הזאת הוצעה על ידי חברות הכנסת, אושרה על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

יהודית פלוטקין: אני יושבת בישיבות, עוד לא ראיתי מקיר לקיר כזאתי ששרים נדבקים לכסא ולא הולכים כדי להצביע בעד העניין הזה.

יהודית פלוטקין: אז זה אל"ף.

יהודית פלוטקין: בי"ת, מה שאני טענתי לפני שאת נכנסת שיש כל מיני סעיפים שאני בכלל לא יודעת, אני בספק אם זו מטרת ועדת השרים כי ועדת השרים אישרה את התיקון לחוק ועכשיו משרד המשפטים אומר, או-קיי, אתם מתקנים את זה, יש עוד המון סעיפים שאני רוצה לקחת מהרשות סמכויות, זה לא דעה שהוא הביע בוועדת שרים, אבל נשים את זה כרגע בצד, לא יודעת, אני צריכה לשאול.

יהודית פלוטקין: כל מיני סמכויות שרוצים פה לקחת מאתנו קיימים בתאגידים סטטוטוריים זהים, מקבילים, בעלי מטרות.

גילה פינקלשטיין: את יכולה לתת דוגמאות?

יהודית פלוטקין: חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים, חוק הרשות לפיתוח הגליל והנגב וחוק הרשות לפיתוח הנגב, חוק הרשות לשיקום האסיר.

יהודית פלוטקין: ליזום חקיקה - חוק הרשות לשיקום האסיר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

יהודית פלוטקין: סמכויות פיקוח – חוק הרשות לפיקוח חקלאי, חוק הרשות השניה לטלוויזיה, חוק הגנים הלאומיים שמורות טבע.

יהודית פלוטקין: סמכויות בינלאומיות – רשות הדואר, חוק הגנים הלאומיים, חוק הרשות הלאומית להסמכת ועדות.

יהודית פלוטקין: ואני לא מומחית, אני פשוט ישבתי, קיבלתי תדרוך איפה לחפש, סמים, בטיחות בדרכים, החוק החדש, מורשת יהדות לוב קיבלה יותר סמכויות מאתנו.

יהודית פלוטקין: חבר'ה, באמת.

טליה לבני: אפשר לעשות תאגיד סטטוטורי קרוב קרוב, אפשר לעשות אותו רחוק רחוק.

דן אורן: יעל בטח תפרט כי היא המומחית בנושא.

דן אורן: או שעושים חקיקה במדינה שכל חוק זה משהו אחר, בלי שיטה, בלי קונספציה, או שעושים משהו אחר.

דן אורן: השר דן מרידור בהיותו שר המשפטים הקים את המועצה לתאגידים ציבוריים כדי לגבש קונספציה לגבי התאגידים הציבוריים.

דן אורן: ויש שני דוחות של המועצה לתאגידים ציבוריים שבהם חברתי פה יעל כתבה וזה נובע מקונספציה, כפי שאמרה יעל, שתאגיד סטטוטורי הוא מרוחק מהממשלה ובאמת צריך לקבל פה החלטות מה הכי טוב לקידום מעמד האישה.

דן אורן: אם הולכים על קונספציה של תאגיד סטטוטורי אז צריך לקבוע הוראות שהן נובעות ולשנות הוראות שנובעות מהאופי הבסיסי של תאגיד סטטוטורי שהוא לא גוף פנים ממשלתי, וזה שנעשו כל מיני דברים בחוקים האחרים זה לא מכשיר.

דן אורן: וככל שעמדתנו תתקבל תהיה שיטה בחקיקה ולא גחמות וגחמות שם, תסלחו לי.

יעל אחילאה: בהמשך למה שדן אמר, יש חוקים שכתוב בהם שהרשות תתאם.

יעל אחילאה: אני יודעת למשל ברשות למלחמה בסמים, זה כתוב.

יעל אחילאה: כמו שדן אמר, המועצה לתאגידים ציבוריים הוקמה מפני שהחוקים השונים שמקימים את התאגידים השונים הם לא אחידים, הם לא מסודרים, הם לא מתאימים, חלק מהסמכויות שכתובות בהן לא מתאימות לתפקידים שהמחוקק העניק לתאגיד.

יעל אחילאה: לא מוסדרים בהם היחסים בין השרים לבין התאגידים האלה.

יעל אחילאה: לפעמים יש להם עודף קרבה לשרים, לפעמים יש להם עודף ריחוק מהשרים.

יעל אחילאה: אני לא אתחיל למנות בפניכם את כל הסעיפים, אי אפשר גם לעשות את זה.

יעל אחילאה: כל חוק גם צריך לקרוא על רקע התפקיד המיוחד של הגוף שהוא מסדיר את הפעילות שלו.

יעל אחילאה: לגבי הרשות הזו, אני חושבת שצריך להגיש, החוק כמו שהוא קיים, חוק הרשות לקידום מעמד האישה, הוא בנוי במחשבה על גוף שהוא יושב ליד הממשלה ועוזר לה לגבש מדיניות ולפקח "במבט על" על משרד הממשלה ועל גופים נוספים.

יעל אחילאה: אם רוצים לשנות את המעמד של הגוף הזה ולהוציא אותו מתוך שירות המדינה ולהפוך אותו לתאגיד ציבורי, יש דברים שצריך להוציא, לדעתנו, מתוך החוק הזה.

יעל אחילאה: בין השאר את הסעיפים שמתייחסים לגיבוש מדיניות.

יעל אחילאה: יכול להיות שצריך לעשות תיקון גם בסעיף 4, אני רואה.

יעל אחילאה: זה משהו שלא מופיע במסמך שאנחנו העברנו אליכם.

גילה פינקלשטיין: הסעיף הבא, פסקה 6 בטלה.

גילה פינקלשטיין: פסקה 6 מה זה, "לפעול לקידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולה של הרשות".

יהודית פלוטקין: זה לסמים יש, זה יש לכולם.

יעל אחילאה: המסמך שאנחנו העברנו הוא מסמך שגובש מאוד במהירות לאור הלוח זמנים הצפוף שנתנו לנו.

יעל אחילאה: אני רואה, יכול להיות שצריך לשנות פה את סעיף 6.

גילה פינקלשטיין: צריך לשנות הרבה ולעשות חשיבה מחודשת.

יעל אחילאה: לא, צריך לעשות אולי עוד קצת חשיבה מחודשת.

יעל אחילאה: בעקרון תאגיד ציבורי לא יוזם חקיקה, הוא יכול אולי לסייע לשר האחראי עליו להביא בפניו הצעות והשר יכול לשקול אם הוא מעוניין לקבל או לא לקבל את הצעות הרשות.

יעל אחילאה: יש פה עוד נושא שאנחנו לא התייחסנו אליו בנייר שלנו.

יעל אחילאה: אבל בסעיף 4, כתוב פה "הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האישה".

יעל אחילאה: אני הייתי משנה אותו והייתי אומרת שהרשות מוסמכת לסייע למשרד ראש הממשלה, אם רוצים שהתאגיד יישב במשרד ראש הממשלה, לסייע לממשלה בעצם לגבש מדיניות.

יהודית פלוטקין: את הופכת למשרד ייעוץ לראש הממשלה, זה מה שאתם הופכים אותנו.

יעל אחילאה: לגוף שהוא מחוץ לממשלה אין סמכות לקבוע.

יהודית פלוטקין: אבל זה בכל הרשויות האחרות יש.

יעל אחילאה: זה לא כל הרשויות, יש אולי שתי רשויות שזה כתוב בהן.

יעל אחילאה: אנחנו לא סבורים שזה ראוי שיהיה כתוב בהן, יכול להיות שבפועל מדובר על רשויות שפועלות בצורה שהיא טובה, אבל אנחנו לא הוליכם לחזור על דברים שלדעתנו הם טעויות שנעשו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: מאחר ואנחנו במקום להתקדם הולכים אחורה, מה שאני מציעה זה שהרשות, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה יישבו שוב ויחשבו שוב על החקיקה וניפגש שוב.

טליה לבני: אני רוצה לומר את זה בעיקר למשרד המשפטים.

טליה לבני: כנסת ישראל חוקקה את חוק הרשות, היא שמה את זה במשרד ראש הממשלה כדי לתת לזה מעמד משפיע.

טליה לבני: יכול ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר לתת לרשות תקציב של 100 ₪ וההשפעה שלה תהיה בהתאם לתקציב.

טליה לבני: אין לזה קשר לתפקידים.

טליה לבני: יכולה לבוא הממשלה ואנחנו מדברים על ועדת שרים לענייני חקיקה והכנסת ולבוא ולומר, אנחנו רוצים שהתפקידים האלה שהממשלה חושבת שמישהו צריך לקיים אותם, יקיים אותם במעמד חזק יותר ויתאם אותי בנושאים האלה ויזום חקיקה בנושאים האלה ויהיה לי פרוז'קטור ורמזור אדום, ידליק לי נורות אדומות בכל פעם שאני לא פועלת נכון.

טליה לבני: היא יכולה לעשות את זה.

טליה לבני: אתם מציירים מצב הפוך.

טליה לבני: אתם מציירים מצב שכאילו בחיים לא יכולה הרשות לקידום מעמד האישה להיות משהו שיצמח ויהיה חזק יותר.

טליה לבני: מדוע?

טליה לבני: משום שאם היא יושבת עם הסמכויות בתוך משרד ראש הממשלה, הוא יכול לעיין אותה.

טליה לבני: אבל אני מדברת כרגע על ציבור הנשים במדינה, אני לא מדברת כרגע.

דן אורן: יש הרבה גופים פנים ממשלתיים שיש להם כוח.

טליה לבני: דקה, אני מדברת כרגע, החקיקה הזאת היתה תוצאה של לחץ של ארגוני נשים, אני מדברת על כל ארגוני הנשים במדינה שרוצים שהנושא הזה יקבל את המשקל הנכון שלו.

טליה לבני: עכשיו התפקיד שלך זה למצוא לי את הדרך הנכונה, גם התפקיד שלך, כי זאת המטרה ולא הפוך.

טליה לבני: אנחנו לא צריכים להיות במצב שאתם תגידו לי את המילה "לתאם", מה הבעיה לתאם.

טליה לבני: הרי הממשלה כשהיא רוצה שיתאמו את משרדי הממשלה היא יכולה לקחת ולהתקשר עם אמרגן והוא מתאם אותה.

טליה לבני: מדובר בסך-הכל בנושאים שלנו, זה מה זה, זה להכתיב לראש הממשלה מה לעשות?

טליה לבני: לא.

טליה לבני: זה כאשר מדובר נניח באיזה שהן פעילויות, אז לעודד כן, לקדם כן, אבל לתאם, לא.

טליה לבני: אז מה שגם יהיה חוסר תיאום בבלגן?

טליה לבני: לא.

טליה לבני: אבל כשנותנים את זה למשרד אמרגנות או למשרד של ייעוץ אסטרטגי, כל משרדי הממשלה עומדים מתואמים וצועדים.

טליה לבני: אני רואה בתיאום עניין טכני.

דן אורן: אני מכבד אותך אבל לא מסכים אתך.

טליה לבני: אתה יכול לא להסכים.

טליה לבני: אל"ף, טוב שאתה מכבד, אבל אתה יודע למה אתה לא מסכים?

טליה לבני: כי אני רואה את זה מעיניים אחרות, אני רואה את זה מעיניים של ציבור נשים שרוצה שסוף כל סוף יהיה גוף חזק יותר שייזום חקיקה.

טליה לבני: וכל אחד מהארגונים יכול להביא חקיקה לגוף, אבל עדיין בכל אופן באותו גוף ישבו וידונו ותהיה לשכה משפטית רצינית שתעבוד על חקיקה, תעזור לוועדה הזאת.

טליה לבני: הרי על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על גוף שמשמש בין השטח עם כל הייצוג של השטח לבין - - -

גילה פינקלשטיין: תודה, טליה לבני.

גילה פינקלשטיין: יהודית, בבקשה תסיימי.

יהודית פלוטקין: אני רוצה לסיים בהתייחסות מאוד קצרה לשתי הנקודות האלה ומשפט אחד כללי.

יהודית פלוטקין: הרשות היום יזמה עד היום הצעות חקיקה, הרשות תיזום הצעות חקיקה ולי כמנהלת הרשות יותר נוח שזה לא יהיה כתוב שאני חייבת ליזום, כי גם לא כתוב אסור לה ליזום.

יהודית פלוטקין: אתם אפילו לא מוציאים, אז אני מותר ליזום.

יהודית פלוטקין: אז אתם מחייבים, החוק המקורי חייב את מנהלת הרשות ואת הצוות שלה ליזום הצעות חקיקה כי התפקיד שלה זה להוביל שינוי חברתי ולכן הוא חייב אותה.

יהודית פלוטקין: אתם רוצים להוריד ממני את החובה ושאני אעשה את זה בזכות, בסדר, אני אעשה את זה בזכות.

יהודית פלוטקין: אבל אולי המנהלת שאחרי לא תחשוב שבית המחוקקים זה מקום חשוב, לא תחשוב שהיא צריכה.

טליה לבני: אני לא רוצה להוציא ממך את החובה.

יהודית פלוטקין: לא, אני רוצה שהם יבינו.

יהודית פלוטקין: זו דוגמה אחת.

יהודית פלוטקין: עכשיו אני רוצה לתת לכם דוגמה מה זה התיאום, המילה המפחידה הזאת.

יהודית פלוטקין: מה עושה הרשות.

יהודית פלוטקין: למשל יש אלף גורמים בממשלה, זה לא דבר פשוט ולתאם זה לא לתת הוראות.

יהודית פלוטקין: אבל אם אנחנו עושים פגישה אצלנו של כל מי שעוסק בנושא יזמות עסקית לנשים, מהרשות לעסקים קטנים.

יהודית פלוטקין: יש יחידה במשרד התיירות שאף אחד לא יודע, יש במשרד השיכון יחידה שאף אחד לא יודע ויושבים כל אלה, 20 איש שעוסקים ביזמות עסקית מכל התחומים ומחליפים כרטיסי ביקור על השולחן שלי ושתיים הוצאות שמסבסדות את אותה סדנא והם לא ידעו כל אחת שהשניה מסבסדת.

יהודית פלוטקין: תגידו, מה רע, באיזה סמכויות מאיימות יש מהעניין הזה.

יהודית פלוטקין: הרי אני לא אומרת לה, את אל תעשי, או אל תעשי, אני מתאמת, אני מפגישה אותם ואנחנו עושות יחד סיור מוחות אפשר לשדרג את הנושא של יזמות עסקית ואיך אפשר לעגן משאבים.

גילה פינקלשטיין: עכשיו זו היתה דוגמה טובה.

טלי שחר: אני רוצה להגיד משהו.

טלי שחר: את יודעת מה אני מרגישה שהבעיה בדיון הזה זה הקידוש של שני הדברים.

טלי שחר: הקידוש של התאגיד והקידוש של הרצונות לשדרוג או לשיפור וזה יוצר קונפליקט.

טלי שחר: כי אם בעצם היתה כאן רשימה מה אנחנו רוצות כדי לשדרג, להאדיר, להעצים, לחזק.

טלי שחר: אני באמת מתייחסת למהות ולא לסמנטיקה.

טלי שחר: אז נעשה כאן רשימה שאנחנו רוצים תיאום, אנחנו רוצים אכיפה, אנחנו רוצים תביעה, אנחנו רוצים כל מיני דברים ובתנאי שזה ינותב למקומות הנכונים.

טלי שחר: ואז לבוא לגופים המוסמכים ולהגיד, תגידו, הרצון הזה שלנו שככה תיראה התמונה מה נכון לה?

טלי שחר: שתהיה תאגיד, שתהיה יחידת סמך, שתהיה אולי רשות כמו שהיא נמצאת.

טלי שחר: ועכשיו אנחנו אומרים ככה, אנחנו רוצים תאגיד סטטוטורי וזה חשוב לנו מאוד שזה יהיה תאגיד סטטוטורי שיכיל את כל הרשימות שלנו והנה באים אנשי המקצוע ואומרים, רגע, יש כאן בעיות אתיות, יש כאן בעיות שזה לא מקובל, יש כאן משרדי ממשלה מיוצגים שלא רוצים.

טלי שחר: והקידוש הכפול הזה יוצר כאן קונפליקט שהוא לא יכול לקדם את הדיון הזה.

יהודית פלוטקין: אין פה משרדי ממשלה שלא רוצים.

טליה לבני: אני אגיד לך למה.

טליה לבני: את יודעת, כי אין לנו עמדה לצאת עם מיניסטריון לענייני נשים.

טליה לבני: אם היה לנו פה מנדט, היינו מחליטים.

יעל אחילאה: נראה כאילו שמשרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה רוצים לקצץ בסמכויות של הרשות למעמד האישה ולא להוסיף.

יעל אחילאה: אבל אני רוצה להזכיר, הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לא מוסיפה סמכויות לרשות, היא מוסיפה איזה שהיא סמכות להפעלת מסגרות מסוימות שאנחנו חושבים שאולי צריך להבהיר בדיוק על מה מדובר.

יעל אחילאה: אבל היא מדברת על המבנה, היא מדברת על הפיכה לתאגיד והיא מדברת על המבנה של המוסדות הפנימיים.

יעל אחילאה: אם הייתם אומרים, אנחנו רוצים סמכויות לתבוע ואנחנו רוצים סמכויות כאלה וסמכויות כאלה, היינו דנים בזה, אבל הצעת החוק לא הביאה לנו סמכויות לדון בהם.

יעל אחילאה: ולכן אנחנו אומרים, או-קיי, יש חוק קיים, הוא בנוי לפי מחשבה שמדובר באותו גוף של השלטון, אז אנחנו אומרים, גוף שאתה מוציא אותו מהשלטון יש דברים שלא מתאימים שיהיו בחוק שמסדיר את הפעילות שלו.

יעל אחילאה: זה לא אומר שאי אפשר לקיים ישיבות ולהפגיש את כל הגורמים שנוגעים בדבר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לשבת כל הגורמים שוב על הצעת החוק ולהיפגש שוב.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.