הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2005-11-01 11:15

ענבל גבריאלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבה בנושא סיוע בלימודים להורים במשפחות חד הוריות, הדיון כמובן מתבסס על שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי כנסת נוספים.

ענבל גבריאלי: הצעה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יורי שטרן.

ענבל גבריאלי: ד נפתח אני חושבת, יש לנו כאן טיוטא רביעית, נפתח אולי בהצגת השינויים בין הטיוטא הרביעית ובין הטיוטא הקודמת, השלישית.

שגיא בלשה: אני אתן את ההיסטוריה, לאחר הטיוטא השלישית היה דיון בוועדה , בעקבות הדיון בוועדה פנתה אלינו, לממונה על התקציבים, חברת הכנסת אתי לבני.

ענבל גבריאלי: והגעתם לכל מיני הסכמות.

שגיא בלשה: הגענו להסכמות והעברנו את הטיוטא הרביעית, בעקבות ההסכמות, הטיוטא כללה את ההסכמות והיו בהסכמתה.

שגיא בלשה: אנחנו הבנו לפחות שהיא מייצגת את כלל המציעים.

ענבל גבריאלי: היא לא מייצגת, חברת הכנסת לבני לא מייצגת את הוועדה, על פי מיטב הבנתי, גם יש חילוקי דעות בין ההסכמה שהיא הגיעה אליה עם האוצר, לבין המציעים האחרים, אבל יושב כאן חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני אגיד את זה יותר פשוט, היא הלכה למגעים האלה בהסכמה איתנו, אבל כמו שאף אחד מאיתנו, כולל אותי, שאני ישבתי אתכם, לא יכולתי להתחייב בשמם של אחרים, אלא אני אמרתי אני אביא את הסיכומים ואני אדווח עליהם, ככה גם היא, היא לא התחייבה בשמנו, היא הביאה לנו את הסיכומים, חלק מהסיכומים היה מקובל, וחלק לא.

רן מלמד: ברשותך מילה, אני מעמותת ידיד.

רן מלמד: אנחנו כתבנו את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת פולישוק ולבני, וגם אנחנו הבענו את מחאתנו נגד הסיכומים שהיא הגיעה.

רן מלמד: אני יודע שגם בניגוד להסכמתה של חברת הכנסת –

ענבל גבריאלי: רן מלמד, אנחנו אולי קודם נראה מהם הסיכומים, מהם השינויים בעיקר שנעשו ביחס לטיוטא השלישית, ואז נראה מה אנחנו מחליטים.

שגיא בלשה: השינוי למיטב זיכרוני, כי כבר עבר זמן.

ענבל גבריאלי: אתה רוצה את השלישית, היא מונחת על השולחן.

שגיא בלשה: בוועדה הקודמת הייתה בעיה שמה יקרא אם מישהו נרשם בשנת הלימודים תשס"ו, ובטיוטא הקודמת ניתנו שנתיים בלבד, והרי אנחנו יודעים שתואר זה יותר משנתיים, מה יקרה בשנה השלישית, אני אציג את הסעיפים שבשינוי, או שאת רוצה שאני אקריא סעיף, סעיף?

ענבל גבריאלי: בוא נעבור סעיף, סעיף , מה שאין שינוי, אלא אם כן אנחנו –

רן מלמד: יש המון שאלות ובעיות.

יורי שטרן: אני מציע קודם שנגיד מה השתנה, אחר כך.

רן מלמד: מה קורה עם מישהו שמתחיל בשנה הבאה ללמוד, לא יהיו לו שלוש שנים, אז איך הוא יוכל לממן?

שגיא בלשה: יהיה לו שלוש שנים.

ענבל גבריאלי: שגיא, בוא נתחיל מהשינויים ואחר כך חלק מהסעיפים נפתח לדיון.

שגיא בלשה: השינוי, חברת הכנסת לבני תשלים את דבריי אם אני לא אזכור את אחד מהשינויים, אבל השינוי הראשון הוא בסעיף 5, בו נאמר בטיוטא 4 שזכאים ללמוד את הלימודים, הרי מדובר בניסוי בסך הכול, מדובר בניסוי, ובעקבות הדיון הקודם בוועדה -

אתי לבני: קראנו לזה מיזם, לא ניסוי, מיזם.

שגיא בלשה: בסדר אפשר לקרוא לזה מיזם או ניסוי, זה לא – אין לנו התנגדות.

שגיא בלשה: אתי לבני: כדי לא להראות שזה דבר –

שגיא בלשה: אין לנו התנגדות שזה יקרא מיזם.

ענבל גבריאלי: הסעיף הראשון, סעיף חמש .

שגיא בלשה: בטיוטא הקודמת הסיוע ניתן לשנתיים בלבד בטיוטא הזאת זה ניתן לשלוש שנים, למי שהתחיל את לימודיו בשנת תשס"ו.

שגיא בלשה: קרי, המיזם לוקח שנתון, שהיא מתחילה אפילו בתשס"ו, מממן את לימודיהם לאורך כל התואר הראשון שלהם, שלוש שנים.

רן מלמד: אתם שיניתם את השנים ל2005, 2007, 2005 ו – 2006 היה בטיוטא שלוש, אני מחזיק את זה מול העיניים.

שגיא בלשה: נכון,

ענבל גבריאלי: שגיא, שיניתם משנתיים לשלוש שנות לימודים.

שגיא בלשה: נכון,

קריאה: על הוועדה ובעיקר על המציעים, לא מקובל שזה יחול רק על מי שהחל את שנת לימודיו בשנה הנוכחית.

קריאה: אם אנחנו מדברים על לימודים לשלוש שנים, ואישה או גבר שיתחילו ללמוד בשנה שעברה, מה לגבי השנתיים הנוספות?

אתי לבני: זה לא נכון שגיא, תקשיב, אחרי הדיון שלנו, אנחנו המשכנו לדבר עם נציגי האוצר, נדמה לי שאתה מעודכן, או לא מעודכן.

אתי לבני: השיחה האחרונה עם מר קובי הבר, הממונה, הייתה שהוא מסכים למיזם לשנתיים, כאשר כל מי שמתחילה באחת משתי השנים הבאות, תסיים שלוש שנות לימוד עד תומם.

אתי לבני: אז זה בסך הכול –

קריאה: אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה דיברת עם קובי – אתי לבני: לפני שבועיים,

קריאה: אני לא הייתי פה לפני שבועיים, אבל אני אבדוק עם קובי ואם אכן הוא אמר את זה.

אתי לבני: חברי כנסת הם לא אמינים, אבל בעניין הזה את לא יכולה לקחת את זה.

יורי שטרן: הם יותר אמינים לפעמים מאשר עובדי המדינה.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, שגיא, אנחנו לא מקבלים את זה שזה יחול אך ורק על מי שהחל את לימודיו השנה.

אתי לבני: זה בכל מקרה.

קריאה: אני יכולה – אי הסכמה בין המציעים, כי גם אם מה שסיכמה חברת הכנסת לבני עם קובי הבר הוא נכון, אז לא מדובר על מי שהתחיל שנה שעברה, מדובר אך ורק על מי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו ותשס"ז, זה ההבדל בין טיוטא 4, שפה כתוב – פה יש התייחסות רק למי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו, לבין מה שלכאורה נטען שקובי הבר הסכים, שזה גם לגבי מי –

יורי שטרן: אנחנו כל הזמן דיברנו –

שגיא בלשה: חל פה שינוי, סעיף שש.

יורי שטרן: בזמנו אתם הסכמתם.

יורי שטרן: שכל אחד שמתחיל –

רן מלמד: יש פה עבודה בעיניים.

ענבל גבריאלי: אפשר בבקשה לשמור על סדר, ומי שרוצה להעיר משהו, יבקש את רשות הדיבור.

ענבל גבריאלי: יורי שטרן: גם אם מדובר בשנתיים וגם אם מדובר בחמש שנים, של תקופת הניסוי, המיזם, המזימה, בכל מקרה כל מי שיתחיל בלימודיו או בלימודיה באותה תקופה, יקבל את המלגות עד סוף תקופת הלימודים.

ענבל גבריאלי: זה תמיד יהיה איקס שנים, נגיד שנתיים או שלוש או ארבע או חמש, פלוס עוד שנתיים ועוד שנה למי שצריך –

קריאה: זה לא היה בטיוטא הקודמת.

יורי שטרן: זה היה, -

קריאה: לא, לא,

יורי שטרן: אמרנו את זה שלא יכול להיות.

ענבל גבריאלי: שגיא, זה מחטיא את המטרה של המיזם הזה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים להתחיל ללמוד, לצאת –

רן מלמד: שיסביר בבקשה שגיא את ההבדל בין חמש לשבע.

יורי שטרן: אם אנחנו מזמינים את האנשים ומציעים להם לקחת מידע ולהתחיל ללמוד, אנחנו צריכים להבטיח אותם לכל תקופת הלימודים.

יורי שטרן: לכן אם יגיד, אפילו מקבלים את ההצעה שלהם, שכל הניסוי הזה הוא לשנתיים, אז זה אומר שיש לך שלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה הראשונה, ושלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה השנייה, אבל זה לא מה שכתוב פה.

קריאה: נכון, כי מה שכתוב פה, מבטא את ההסכמות מלפני חודש ולא מלפני שבועיים, אם היו כאלה.

יורי שטרן: לא, אני מדבר על הסכמות מלפני חצי שנה.

יורי שטרן: אתי לבני: אני מציעה שאתה אולי תעדכן ושלא ננהל דיון עקר.

יורי שטרן: יש הסכמות שנעשו בטלפון, עם קובי הבר, שהושגו, אין שום בעיה איתם, שחבל –

קריאה: אם זה הוסכם, אז אין בעיה.

אתי לבני: חבל ללכת אחורה.

אתי לבני: שלוש שנות לימוד במלואן.

רן מלמד: יש פה שתי בעיות.

רן מלמד: קודם כל צריך לראות את הסתירה בין סעיפים חמש ושבע, בטיוטא הנכונה על פי מה ששגיא אומר, כי סעיף 7 מדבר על שנתיים, על שני תאריכים של שלוש שנים.

רן מלמד: הבעיה כולה היא לא רק במועד שמתחילים אלא מה משך התואר ומה קורה אם מישהו בוחרת ללכת ללמוד מקצוע, שמשך התואר שלו אולי נמשך יותר.

רן מלמד: אולי היא צריכה יותר מהשלוש שנים, אני חושב שההגבלה פה של השלוש שנים, היא בעייתית.

רן מלמד: צריכה להיות הבטחה לסיום תואר.

ענבל גבריאלי: זה מוגדר,

רן מלמד: יש מקצועות שונים, ונניח שמישהו ירצה ללכת וללמוד רפואה, האם אנחנו לא מאפשרים לו או לה, ללכת וללמוד רפואה, כי המדינה לא תיתן את המימון בשביל זה, למרות שמה שיכול לצאת ממנה או ממנו –

יורי שטרן: יש מקצועות שזמן הלימוד התקני הוא מעל שלוש שנים?

קריאה: משפטים, רוקחות ארבע שנים.

קריאה: פסיכולוגיה, סטאז'.

ענבל גבריאלי: אנחנו פתחנו כאן נקודה אחרת, לגבי מקצועות לימוד, שגיא, לגבי מקצועות לימוד שזמן הלימודים הוא מעל שלוש שנים.

ענבל גבריאלי: נכון שבסעיף תשע כתוב תוכנית לימודים מלאה, זמן הלימודים התקני.

ענבל גבריאלי: אבל בסעיף 5 כתוב שהסיוע יינתן כך וכך עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר וזה סותר אחד את השני.

קריאה: באיזה סעיף?

ענבל גבריאלי: בסעיף חמש, זכאים לסיוע אך רק מי שהחלו את לימודיהם האקדמאיים בשנת הלימודים תשס"ו עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאם את בחרת ללמוד משפטים, אז את הסמסטר האחרון-

יורי שטרן: הסעיף הזה מיותר, צריך להוריד אותו ולהשלים תשע.

קריאה: אפשר לכתוב עד סיום התואר, כמו שרן מלמד מציע, שיהיה כתוב עד סיום התואר.

קריאה: יש כאלה שמסיימים תואר ראשון בתשע שנים.

אתי לבני: הזמן התקני צריך להיות – מה שלומדים שלוש שנים, שלוש שנים, מה שלומדים ארבע שנים, ארבע שנים.

אתי לבני: אבל אי אפשר לגרור את זה מעבר לזמן התקני.

אתי לבני: זה לא כאן המצב.

ענבל גבריאלי: שגיא, אנחנו רוצים בסעיף חמש להוריד-

שגיא בלשה: רשמתי בפני, לפי זמן הלימודים התקני.

קריאה: כולל המכינה, שיהיה גם המכינה בפנים.

רן מלמד: עוד שנה לטובת מכינה.

קריאה: לא, לא, זה לא,

קריאה: למה לא?

קריאה: כי אז זה יוצא ארבע שנים.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מציינים מספר שנות לימודים, משום שאם עכשיו, אני בחרתי ללכת ללמוד משפטים, אבל הציונים שלי לא מספיקים ואני צריכה לעשות מכינה, זה מסתכם בארבע וחצי שנות לימוד.

ענבל גבריאלי: לכן בין אם נשאיר את שלוש שנות הלימוד ובין אם נעלה את זה לארבע שנים, לגבי זה לא יהיה רלבנטי.

ענבל גבריאלי: לכן אנחנו רוצים לנקוט במונח של או תוכנית לימודים מלאה, או זמן הלימודים התקני זה עדיף.

ענבל גבריאלי: בזמן הלימודים התקני לגבי, הוא ארבע וחצי שנות לימוד, כי אני צריכה מכינה ועוד שלוש וחצי שנים.

ענבל גבריאלי: שגיא בלשה: אני לא יודע, משפטית צריך לבדוק.

דוד פלבר: אני עובד משרד החינוך, משרד האוצר הציע לנו את שיתוף הפעולה הזה.

ענבל גבריאלי: זה לא יכול להתחיל בתנאים שלכם, כי הם לא מקובלים על הוועדה .

דוד פלבר: טכנית אבל הם העבירו את הכסף, לשבחם יאמר, שהכסף כבר אצלנו.

ענבל גבריאלי: זה המקרה היחידי שהכסף עובר עוד לפני שהתוכנית מגובשת.

דוד פלבר: רק אבחנה אחת, יש שנות לימודים תקניות לכל תואר, זה מונח מקובל וידוע, משפטים זה שלוש וחצי, מדעי החברה זה שלוש ורפואה שבע וכו'.

דוד פלבר: המכינה לא נכנסת בתוך זה, תחליטו מה שאתם רוצים.

דוד פלבר: מכינה לא נקראת לימוד אקדמי והיא לא קשורה.

דוד פלבר: אם כתוב תקני, אז כיסיתם בכל תואר את מה שהוא, אם רוצים מכינה צריך לדבר על זה בנפרד.

ענבל גבריאלי: אבל אנחנו ציינו כאן מכינה.

ברכה ארג'ואני: בחמש ובשש יש סתירה.

ענבל גבריאלי: בסעיף שש כתוב – הלומדים במוסד אקדמי שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, או שניתנה לו תעודת היתר על ידי המל"ג לתואר ראשון או במכינה קדם אקדמאית.

דוד פלבר: הדבר הזה אם הקצבתם שלוש שנים, בודאי לא יגמור את התואר, כי שנה אחת זה מכינה.

דוד פלבר: אם נקבע – זה שלוש שנים ללא המכינה, אם רוצים מכינה, זה צריך להיות מוגדר.

דוד פלבר: אני מציע שנושא המכינה יוגדר בנפרד, לא בתוך התקני, כי הוא מעבר לתקן.

דוד פלבר: תקני פלוס שנת מכינה.

אורנה ורקוביצקי: לא צריך שום דבר, כי על פי המצב החוקי היום בהבטחת הכנסה, אנחנו לא שוללים זכאות למי שלומד במכינה, כי יש לנו אפשרות חוקית לא לשלול זכאות למי שמשלים לבגרות.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו רואים בזה השלמה של השכלה תיכונית, ולא צריך שום תוספת .

אורנה ורקוביצקי: דוד פלבר: מכינה במילא נותנים להם את הזכאות.

ענבל גבריאלי: בסעיף חמש אנחנו רוצים שזה יהיה עבור זמן הלימודים התקני במקצוע הנלמד.

ענבל גבריאלי: זמן הלימודים התקני של המקצוע הנלמד, בסעיף חמש.

ענבל גבריאלי: בסעיף שש – להוריד את המכינה הקדם אקדמאית, כי גם כך היא לא שוללת את הקצבה.

אתי לבני: אני רוצה רק להעלות לשולחן נושא אחד, שאולי תתייחסו אליו.

אתי לבני: אם הולכים ללמוד רפואה, שזה שבע שנים, האם אנחנו מצפים שהמדינה תשלם שבע שנים הבטחת הכנסה?

אתי לבני: לדעתי, לא.

שגיא בלשה: שלוש שנים ראשונות הם אקוויוולנטים לתואר ראשון ברפואה.

אתי לבני: עד שלוש שנים,

ענבל גבריאלי: אז זה פותח את הבעיה שלמיטב הבנתי דנתם עליה בדיונים הקודמים, לגבי תואר שני, מה שיורי העלה בעיקר לגבי עולות.

מל פולישוק-בלוך: הלוואי ואני אתבדה אבל מספר האמהות החד הוריות, שילכו ללמוד רפואה, תחת הכותרת הזאת, אפשר בטח לספור אותו על יד אחת.

ענבל גבריאלי: קל וחומר צריך לתת להם את האופציה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שיהיה מנגנון של מקרים מיוחדים ואז במנגנון הזה של מקרים מיוחדים, יהיה שיקול דעת ויחליטו אם נותנים להם שבע שנים.

ענבל גבריאלי: ברגע שיש ועדת חריגים, הייתי אומרת שיש ועדת חריגים וברגע שאנחנו מטפלים בסעיף חמש כאן וכותבים שעל פי זמן הלימודים התקני ועדת החריגים לגופו של עניין תדון ותהיה לה את הסמכות לאפשר דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: את נותנת פתח, אני לא יודעת, רפואה זה המקצוע היחידי של שבע שנים?

מל פולישוק-בלוך: שגיא בלשה: רוקחות זה תואר ראשון.

ברכה ארג'ואני: בסעיף שש הם רושמים – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמאי.

ברכה ארג'ואני: זאת אומרת שאם יש נגיד, דוגמא של העולות החדשות שהרבה מהן יש להן תואר אקדמאי-

עופר אופן: אני ראש מינהל סטודנטים במשרד הקליטה.

עופר אופן: אני רוצה רק להתייחס לנושא, איפה ניתן ללמוד, יש פה התייחסות רק לנושא של המל"ג.

עופר אופן: חסרה לי התייחסות, שאנחנו לפחות אצלנו מבחינת הזכאויות, נותנים לעולים החדשים וזה לבתי ספר לאומנות למשל, שאין הכרה של המל"ג אבל זה לימודים כמעט מקבילים לתואר, כי חסרה התייחסות לנושא של הנדסאים.

קריאה: לימודי תעודה,

עופר אופן: לימודי תעודה , לא,

מל פולישוק-בלוך: לימודי טכנולוגיה למשל.

עופר אופן: הנדסאים, לא טכנולוגיה, יש טכנולוגיה ויש הנדסאים, אין התייחסות להנדסאים.

קריאה: שינניות,

עופר אופן: אני יכול להתייחס לקריטריונים שקיימים –

מל פולישוק-בלוך: לימודים אקדמאיים או שווה ערך אמרנו.

ענבל גבריאלי: איזה דוגמא נתת?

ענבל גבריאלי: עופר אופן: לנו במינהל יש קריטריונים לזכאות, הרי אנחנו מממנים את שכר הלימוד לעולים החדשים.

ענבל גבריאלי: יש לנו קריטריונים שעל פיהם אנחנו עובדים.

ענבל גבריאלי: אז יש ביניהם גם בתי ספר לאומנות, יש ביניהם גם בתי ספר להנדסאים, אני מציע לאמץ את זה פשוט.

אתי לבני: דובר על זה שזה שווה ערך, שווה ערך ללימודים אקדמאיים כפי שהוכרו.

ברכה ארג'ואני: אתי, אבל זה דובר שלא רשום.

ענבל גבריאלי: דובר בהסכמות על תואר אקדמאי או שווה ערך, על פי מה שמוכר.

ענבל גבריאלי: אם זה מוכר במשרד החינוך, זה אמור –

יורי שטרן: מי אמר שאנחנו פה מדברים על תואר אקדמאי?

יורי שטרן: אנחנו מדברים על לימודים שהם מעל שנת לימוד אחת.

שגיא בלשה: יש לנו פה בעיה, מכיוון שמדובר פה על מוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו על ידי המל"ג וכל עולם התוכן שנקרא – אנחנו ניתן לנציג משרד החינוך להאיר את עינינו יותר.

ענבל גבריאלי: אני רוצה שתתייחס למה שעופר העלה.

שגיא בלשה: אני מתייחס, אני אומר כל עולם התוכן של הנדסאים ודברים כאלה, הוא עולם תוכן אחר, שלא קשור לאקדמאים, לא קשור למוסדות השכלה גבוהה שהוכרו על ידי המל"ג וזה לפתח את הדבר הזה למשהו אחר לגמרי.

שגיא בלשה: אולי דוד פלבר –

קריאה: למה הוא צריך לעודד נשים דווקא ללמוד שלוש שנים, אם אחרי שנה וחצי יש לה מקצוע והיא יוצאת מהבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: המטרה של זה באנו לפתור את הבעיה של חוסר יכולתן של נשים חד הוריות ללמוד להשכלה גבוהה.

שגיא בלשה: אפשר לפתוח את זה להמון דברים כרגע, לא רק להנדסאות, אפשר לפתוח את זה להרבה דברים.

שגיא בלשה: היו"ר ענבל גבריאלי: משרד החינוך בעצמו אומר לך כאן, עופר, ממשרד הקליטה, כאשר הם נותנים את המלגות לעולים החדשים, בקריטריונים שלהם, זה כולל גם את המוסדות האלה.

שגיא בלשה: איזה מניעה יש להכיר במוסדות האלה גם במיזם הזה?

שגיא בלשה: למה לקחת ענפים שלמים ולמנוע אותם?

מל פולישוק-בלוך: תראי, זה לא עניין של מניעה, זה עניין של את עכשיו באה ומציעה להרחיב את ההצעה הזאת.

רן מלמד: אז יבואו המוסדות להשכלה וגבוהה ויתנו לנו את הקורסים האלה.

שגיא בלשה: את מציעה עכשיו להרחיב את המיזם הזה.

שגיא בלשה: להכפיל אותו ואולי יותר.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על זה.

שגיא בלשה: בשביל זה צריך גם להכפיל את המשאבים למיזם הזה, וזה דיון תקציבי אחר.

ענבל גבריאלי: תקשיב, קודם כל החמישה מיליון שקל, זה נושא בפני עצמו, אני לא יודעת אם אתם סיכמתם.

שגיא בלשה: עכשיו אומרים ששום דבר לא מסוכם, אבל – הדברים סוכמו.

ענבל גבריאלי: הוועדה לא מסכימה לחמישה מיליון שקלים, כי זה לעג לרש , זה גם חוסר שוויון וזה ייצור מצב של כל הקודם זוכה.

שגיא בלשה: חמישה מליון שקלים, למיטב בדיקתנו, יכסה את כל הדרוש.

ענבל גבריאלי: רגע אחד, עכשיו אתה אומר זה יכפיל, תאלצו להכפיל את המשאבים.

ענבל גבריאלי: זה לא שיהיו פתאום יותר חד הוריות שיפנו, זה במקום זה ילמדו את זה, תינתן להם האופציה ללמוד משהו אחר, זה לא יהיה גם גם ולכן אין פה שום כפל.

ענבל גבריאלי: יורי שטרן: יותר מזה אני רוצה להגיד שני דברים.

ענבל גבריאלי: א' שגיא, מה המטרה, אני לא מבין את נקודת הראות שלכם, שלך, המטרה היא לצייד את האנשים האלה בכלים שמאפשרים להם לצאת ממעגל העוני.

ענבל גבריאלי: זאת המטרה, אנחנו בכלל לא קשורים ולא קושרים את זה לשום מסגרת פורמאלית, פטור, לא פטור, כל דבר שמאפשר להם לרכוש מקצוע, שאיתו הם יכולים לפרנס את עצמם ואת ילדיהם, יבורך, זאת המטרה של החקיקה שאנחנו הצענו.

ענבל גבריאלי: בשביל מי שזה ללמוד באמת, להיות שיננית ולמישהו זה להיות גיאולוג מדופלם, לא חשוב.

ענבל גבריאלי: מה שחשוב שהחוק היום מבחינת היכולת הכספית של האנשים האלה, לא מאפשר להם לימודים של מעבר לשנה ואנחנו רוצים לאפשר להם לימודים של מעבר לשנה, מעבר לשנה זה יכול להיות שנה וחצי ויכול להיות שלוש וחצי שנים.

ענבל גבריאלי: המטרה היא לצייד אותם בכלים האלה, לכן כל הצמידות להגדרות אלה ואחרות, היא פשוט לא במקום, אלף.

ענבל גבריאלי: ב' אני חוזר למה שאמרתי לאורך כל הדרך.

ענבל גבריאלי: זה שאתם בונים לזה מסגרת תקציבית נפרדת, זה זיוף.

ענבל גבריאלי: כי כל אישה כזאת או כל גבר כזה, שהוא מפסיק לקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל את המלגה הזאת, הוא מקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: הוא לא מציע לדבר על הבטחת הכנסה, תסתכלו על סעיף 13.

כרמית נאור: לפי מה שאני מבינה פה, זה יקוזז מסכום הגמלה, זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל השלמה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אני הצעתי להם, וזה לא נכון שזה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: שעבור כל אחד כזה שמקבל מלגה, שביטוח לאומי יפצה, זאת אומרת הוא יעביר כאילו את הסכום הרלבנטי, בגובה של הבטחת הכנסה מול אותה קרן, ואז לא צריך להיות פה –

אורנה ורקוביצקי: זה לא ביטוח לאומי, זה כספי האוצר הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לא צריך להיות פה שום תקציב סגור מראש, כי יכול להיות שזה לא חמישה מיליון אלא שני מיליון ויכול להיות שזה שבעה או שמונה.

יורי שטרן: ברגע שאתם בונים את זה כקופה סגורה, נוצרים פה עיוותים שונים, שעל אחת הצביע זה עתה יושבת ראש הוועדה, כל הקודם זוכה, והשני מצביע שכל פעם שאתם רואים את זה כתקציב נפרד, שמתקזז ממקור תקציבי אחר, יש לי בעיה תקציבית ואז כל פעם זה אוי ואבוי, אתם מוסיפים עוד ענף ועוד אופציה.

יורי שטרן: אין פה המגבלה הזאת, כי כל כסף שהוצא פה, הוא יחסר בקופה של הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: כמה דברים, קודם כל כפי שידוע ומקובל, בהערת ביניים, שיהיה ברור, הגמלה ממומנת על ידי אוצר המדינה, ולא הבטחת הכנסה, ממומנים על ידי האוצר – האוצר יעביר את הכספים, ביטוח לאומי הוא סתם מיותר פה.

כרמית נאור: דבר שני, אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שצריך לזכור שזאת לא האוכלוסייה – שמגיעה ללימודים אקדמאיים, אוכלוסייה שהולכת ללמוד מקצוע, משהו פרקטי שהם יוכלו למצוא עבודה ולהשתלב בשוק העבודה, אז צריך לתת לה את זה, שהם יוכלו ללכת לבית ספר אקדמאי.

כרמית נאור: עוד דבר אחד, מדברים פה על איזה שהיא הקבלה לחוק הבטחת הכנסה, מדובר פה על אנשים שיש להם ילדים, עד גיל שמונה עשרה וחוק הבטחת הכנסה צריך לתת את הדעת שגם אימהות לילדים שעד גיל עשרים ואחד, רואים אותו עדיין כילד לצורך החוק שלנו.

כרמית נאור: לעומת זאת למען ההגינות אני אצייר את כל התמונה, בחוק משפחות חד הוריות מדובר על ילד עד גיל שמונה, זאת אומרת צריך לראות לפי מה מקבילים את זה.

ואסל טאהא: רציתי להתייחס בקשר להנדסאי, החבר שם התייחס אליו.

ואסל טאהא: אני מה שאני מבין מהחקיקה הזאת, כפי שאמר יורי, לעזור לאוכלוסייה הענייה כדי שתלמד באוניברסיטה, באקדמיה.

ואסל טאהא: האקדמיה עצמה בוודאי מכירה בהנדסאי כתואר, מפני שהיא מאפשרת אחרי השתלמות של שנה, שהוא יקבל תואר מהנדס.

ואסל טאהא: אז למה הוא פנה לבית ספר להנדסאי בטכניון ולא למסלול האקדמאי?

ואסל טאהא: יש שתי סיבות.

ואסל טאהא: או סיבה אחת שהוא רוצה לשפר ציון מסוים.

ואסל טאהא: אם אין לו כסף, להיכנס, הוא חייב לצאת לעבוד.

ואסל טאהא: לכן אני חושב שצריך לכלול את זה.

אתי לבני: עד שנה זה כלול.

ענבל גבריאלי: אתי, את רצית להתייחס.

ואסל טאהא: זה לא מספיק, אנחנו חוסמים את הדרך בפניו, אולי יעזור לו שימשיך.

ענבל גבריאלי: רצית להתייחס לנושא הגיל?

אתי לבני: כן, אני לא הייתי מאמצת את גיל עשרים ואחד, גיל שמונה עשרה נראה לי קריטריון.

ענבל גבריאלי: כפי שמוגדר בחוק משפחות חד הוריות.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא לעזור לנשים שיש להן ילדים קטנים, שלא יכולות לצאת לעבודה בגלל הילדים.

רן מלמד: לגבי כל הקודם זוכה, היא הנקודה אחת המשמעותיות ביותר.

רן מלמד: מכיוון שאנחנו מדברים על מיזם שבסופו של דבר ייתן פתרון, לא משנה מה הוא יהיה, רק לבין מאתיים למאתיים וחמישים נשים, זאת בעיה.

רן מלמד: כל הקודם זוכה, לא יכול להיות קריטריון ואם אין קריטריונים אחרים אז או שפותחים את המיזם הזה או שעושים מיזם סגור.

ענבל גבריאלי: מיד נגיע לתקציב, איפה היינו לגבי –

שגיא בלשה: אני מציע לתת לנציג משרד החינוך להסביר את הדבר הזה, כי הוא מצוי בכל ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: איזה עניין?

ענבל גבריאלי: של המקצועות,

שגיא בלשה: של ההנדסאים, אם זה נחשב או לא נחשב.

יורי שטרן: נחשב למה?

יורי שטרן: מה אכפת לנו אם זה נחשב או לא נחשב?

יורי שטרן: אנחנו מדברים על כל –

ענבל גבריאלי: בואו ניתן לו להציג את הדברים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על כל מה שהוא מעל שנה, זה יכול להיות אקדמיה, זה יכול להיות לא אקדמיה בכלל.

קריאה: יש לימודי סיעוד, לימודים של שינניות, לימודים של טכנאים שהם מעל שנה והם לא אקדמאיים, חלק מהאוכלוסייה דווקא שם.

מל פולישוק-בלוך: לא כתוב שאנחנו מדברים על השכלה אקדמאית דווקא, כתוב – כל מי שמבקש לרכוש השכלה.

יורי שטרן: כן, בוודאי,

דוד פלבר: מה שחבר הכנסת שטרן אמר, אין לי ויכוח, אם מחליטים לכלול את זה, בסדר.

דוד פלבר: מה שכתוב פה לפניכם, וזה גם מה שהגדיר לנו האוצר, מדובר על אוכלוסייה מאוד ברורה, זה מוסדות, אקדמאים, שהוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, למשל, זה אפילו לא יכול, עלול לא לכלול מכללות מחו"ל, דרבי, טורו, לטביה, WHAT EVER לכאורה אפילו הם לא כלולים פה.

דוד פלבר: רק אני עושה את האבחנה, אתם יכולים לרשום מה שאתם רוצים.

דוד פלבר: הנדסאים זה עדיין לא אקדמאים.

ענבל גבריאלי: יש כאן איזה שהיא דבקנות בהגדרה לגבי המוסדות, אותם מוסדות שיוכלו החד הוריים לפנות אליהם.

ענבל גבריאלי: ששוב אני אומרת, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הדבקנות הזו יכולה להביא להחטאת המטרה ואף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.

ענבל גבריאלי: בקריטריונים של משרד הקליטה זה מקובל, אם זה לא תואר אקדמי, אבל זה בכל זאת יאפשר לי אחר כך להתפרנס, זה לצאת ממעגל העוני להיכנס למעגל העבודה, למה לא? הרי זאת מטרת המיזם.

שגיא בלשה: ההגדרות של משרד הקליטה אם רלבנטיות למשרד הקליטה.

שגיא בלשה: דבר שני, זו הייתה המטרה-

ענבל גבריאלי: אם זה פוגע בכבוד האוצר, אני מוכנה לומר שנאסוף כל מיני קריטריונים – ונבנה את הקריטריונים המתאימים.

שגיא בלשה: זה לא פוגע, אנחנו עובדים הרבה עם משרד הקליטה ואין בעיה.

שגיא בלשה: זאת טיוטא רביעית והנקודה הזאת מעולם לא עלתה.

שגיא בלשה: הנקודה הזאת הייתה בכל ארבעת הטיוטות הקודמות גם ותמיד ומאז ומעולם, דובר על לימודים אקדמאיים, לחד הוריות.

ענבל גבריאלי: ושווה ערך.

יורי שטרן: מה מטרת הדבר?

שגיא בלשה: את הרציונאל העומד מאחורי הדברים שאתם אומרים, אני מבין, העניין הוא שמדובר על הרחבה מאוד משמעותית של המיזם.

שגיא בלשה: פה סוכם בין האוצר לבין המציעים –

יורי שטרן: מדובר בכך שיותר נשים ממה שחשבנו קודם, תצלחנה לרכוש מקצוע ולצאת מהאומללות הזאת.

קריאה: ממה אתה חושש?

קריאה: שלא נקבל הבטחת הכנסה?

קריאה: אז לא נקבל הבטחת הכנסה.

קריאה: שגיא בלשה: אנחנו חוששים מזה שלא תהיינה הגדרות ברורות למי זכאי.

קריאה: כי לימודים לתעודות למיניהן, סיעוד, שיננית, בדיוק הדוגמאות שניתנו פה, זה דברים שניתנים במוסדות רבים, שקשה בדיוק, אין את ההגדרה, אם למשל מוסד אקדמאי הוא מוגדר על ידי המל"ג וזה ברור לאיזה מוסד וזה ברור מי יהיה זכאי ומי לא יהיה זכאי –

יורי שטרן: יש הגדרה של משרד העבודה.

קריאה: מוכר על ידי משרד ממשלתי, אם אתה שולל זכאות בהבטחת הכנסה למי שנמצא בקורס כזה.

קריאה: - -

ענבל גבריאלי: אני פשוט אפסיק את הישיבה עם על כל משפט שמישהו אומר כאן ארבעה יענו לו.

שגיא בלשה: אני רק אסיים, הרעיון הרציונאל שעומד מאחורי המיזם הזה שאנחנו שיתפנו איתו פעולה ושאפילו קצת תקצבנו אותו, כמו שכבר נאמר.

שגיא בלשה: הוא לתת אפשרות ללמוד לאמהות חד הוריות, גם מתוך ההבנה שלימודים אקדמאיים דורשים פול טיים, בן אדם לא יכול לעבוד באופן הולם כשהוא לומד לימודים אקדמאיים.

שגיא בלשה: יחד עם זאת, כשהוא לומד לימודי ערב לתעודה, אני לא רוצה להגיד פה, אני לא רוצה שיאשימו אותי אבל הרבה מהדברים שנאמרו פה, לא דורשים את כל היום, הם לא דורשים –

ענבל גבריאלי: מה עם הנדסה?

שגיא בלשה: לא הנדסה, לא דורשים רמה כזאת של התמסרות ללימודים.

שגיא בלשה: אני לא אומר מה כן ולא.

שגיא בלשה: לכן גם מבחינתנו יש כאן איזה שהיא – אם אני אתן מלגת קיום מלאה, למקצוע שאומנם נלמד מעל שנה, אבל הוא נלמד פעם בשבוע אחרי הצהריים, או פעמיים בשבוע, או נלמד מעט שעות, אני מפספס את המטרה.

שגיא בלשה: מעבר לזה, שאין פה זמן לימודים תקני בדברים האלה ואנחנו נכנסים פה למקום שאנחנו לא נדע איך לצאת ממנו, ואם אתם רוצים לעכב את זה-

ענבל גבריאלי: קודם כל אנחנו לא רוצים להימצא במקום הזה כפי שמוגדר כאן בטיוטא, זה דבר אחד.

ענבל גבריאלי: הכוונה שלנו היא לא ללכת לצד האחר, כפי שאתה הגדרת, לימודים של שעה, שעתיים, פעם או פעמיים בשבוע, זו לא המטרה.

ענבל גבריאלי: אבל בהחלט על פי הניסוח הקיים לפנינו, בטיוטא הרביעית, הניסוח הזה מוציא הרבה מוסדות לימוד והרבה מקצועות שאנחנו כן רוצים לכלול אותם.

ענבל גבריאלי: עם כל הכבוד להקצבה של החמישה מיליון שקלים, שגם היא לא מקובלת על הוועדה ועל המציעים, אתם פשוט מודעים לכך שיש יותר נזקקים ונזקקות, למיזם הזה, ולא רוצים לשחרר לכיוון המיזם הזה יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: כאחת שהציעה את החוק, אני צר לי לאכזב את מי שהתאכזב, אבל אני כן מקבלת את הנימוקים של האוצר בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא כאן פרצה בגדר, שתגזול ממי שבאמת לו אנחנו רוצים להעניק את הכסף שרצינו להעניק.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם מושג, אולי יש לכם מושג, כמה הדמיון של אנשים שרוצים לנצל את החוק הזה, לא למה שאנחנו התכוונו, אני לא אומרת לרע, אבל לא למה שאנחנו התכוונו, עד כמה הדיון הזה יכול להיות פורה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן צריך להיות מוגבל לדברים מאוד מסוימים.

מל פולישוק-בלוך: אז ההגדרה של מה זה לימודים אקדמאיים, היא ברורה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב פה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש עוד כמה מקצועות מסוימים, כמו שיננית הזכרת, סיעוד זה גם אקדמאי, אם אתם תחשבו, אנשי המקצוע שביניכם, ונעשה רשימה מוגדרת, מוסכמת של מקצועות רלבנטיים, שאותם אנחנו כן רוצים להכניס רשימה, אז נכניס אותם ספציפית לרשימה.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי רוצה לתת לזה את הפרצה הזאת שלא לה התכוונו.

יורי שטרן: ענבל אמרה, שאנחנו לא רוצים לקבוע את –

מל פולישוק-בלוך: האמת שלא התייחסתי לזה, אני נגד, אמרתי לך את זה גם, אני אומרת את זה, כיוון שלא הייתי בתחילת הישיבה .

ענבל גבריאלי: יורי, מקובל עליך?

יורי שטרן: מקובל שזה יהיה מסודר, אבל לא מסודר כפי שזה מסודר פה.

ענבל גבריאלי: זה מלי חוסם דרך לכמה –

מל פולישוק-בלוך: שתהיה רשימה מוגדרת, לא הכול פתוח.

עופר אופן: לכל גוף יש גוף מפקח, זאת אומר יש כאלה שאין להם מפקח, המל"ג שייך למשרד החינוך, הוא מפקח על הלימודים האקדמיים.

עופר אופן: כפוף למשרד החינוך באיזה שהיא צורה, יש את המל"ג יש את מה"ט, שהוא מפקח על כל המוסדות של ההנדסאים, ויש את משרד הבריאות שמפקח על כל הלימודים של הרפואה ופרה רפואיים, אלה המוסדות.

ענבל גבריאלי: מה עם האומנות שהזכרת, סתם דוגמא?

עופר אופן: אין, שגיא צודק בקטע הזה, זאת אומרת אין לזה פיקוח.

עופר אופן: יורי שטרן: אז דקה, אפשר להוסיף.

עופר אופן: זה לא תואר, זה לימודים של שלוש שנים, קולנוע, כמו רימון, כמו משחק.

עופר אופן: יש מקומות שבהם יש פיקוח, יש שלושה מפקחים, יש את משרד הבריאות, יש את מהט ויש את המל"ג, אני מציע לפחות לאמץ את אלה שיש עליהם פיקוח.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, אחרת ינצלו את זה לרעה.

ענבל גבריאלי: זה מקובל, אנחנו אמרנו, זה מקובל גם על המציעים, מקובל גם על הוועדה, שאנחנו לא רוצים לאפשר גלישה לכיוון השני, אבל אנחנו גם לא רוצים להישאר בנוקשות של ההגדרה הזאת.

ענבל גבריאלי: יש שתי דרכים, מלי הציעה רשימה, אבל אני לא בטוחה שאפשר לבנות רשימה סגורה כזו.

שגיא בלשה: דברים משתנים, נושאי הלימוד גם משתנים וזה מאוד מורכב.

ענבל גבריאלי: שגיא, יש אפשרות גם למנות את הגופים המפקחים, ואת המוסדות שתחת הגופים המפקחים, שעליהם –

שגיא בלשה: גם המוסדות האלה יש שם סוגים מסוימים של לימודים, שהם בקנה מידה די מצומצם, לתואר אקדמאי, ושוב פעם אנחנו –

קריאה: תהיה תוכנית מינימאלית שבועית, לא פחות מאיקס שעות בשבוע.

קריאה: בזה תפתור את הבעיה.

שגיא בלשה: אני נותן פה מלגה מאוד נדיבה, אין למלגה הזאת –

קריאה: מי שלומדת פעם בשבוע, זה באמת מוגזם.

ענבל גבריאלי: שגיא, סעיף שמונה אומר – הסיוע יינתן אך ורק ללומדים בתוכנית לימודים מלאה, כהגדרתה לצרכי שכר לימוד.

ענבל גבריאלי: שגיא בלשה: אז תוכנית לימודים מלאה במשהו מסוים, אני לא רוצה להתחיל פה מקצועות, שלא יעשו לי, אבל יכול להיות שהולכים למקצוע מסוים, היא ארבע שעות בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי תלך לפי שעות, מינימום.

ענבל גבריאלי: את לא יכולה ללכת לפי שעות.

מל פולישוק-בלוך: לא פחות מ- איקס שעות בשבוע.

משה גפני: אולי אפשר להציע הצעה?

משה גפני: אם הכוונה גם לשלושת החוקים האלה, המסגרת התקציבית, אז אין ויכוח, שגיא צודק וצריך להיכנע לאוצר.

משה גפני: אם הכוונה לפתור את הבעיה, לימודים אקדמאיים זה דבר ברור, יש דברים שמוגדרים וזה בסדר וזה אפשר לכתוב בחוק.

משה גפני: אבל אם הכוונה לקחת אישה שהיא חד הורית, שלומדת לימודים מלאים, ולא במסגרת אקדמאית, אני לא יודע מה, אף אחד מאיתנו גם לא יכול להיות עכשיו – בשעה אחת להגיד מקצוע מסוים.

משה גפני: אבל תבוא אישה ותגיד – אני לא הולכת ללמוד לימודים אקדמאיים, אני לומדת קוסמטיקאית, אבל מקצוע שמוציא אותה ממעגל העוני ומוציא את האוצר מתשלום של הבטחת הכנסה לאישה הזאת וזה ברור לחלוטין והיא לומדת כל השבוע, אבל זה לא לימודים אקדמאיים, אבל זה ברור שאם היא לומדת ומקבלת תעודה בסוף, היא יוצאת לעבודה.

משה גפני: מטרתו של האוצר זה להוציא את האנשים האלה לעבודה, זה המטרה המוצהרת כל הזמן.

אתי לבני: המטרה היא למצוא עבודה.

משה גפני: לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאי אפשר להכניס את זה בחוק להשאיר בחוק את מה שאתם מציעים או מציעות, אבל להוסיף סעיף שתהיה וועדה –

ענבל גבריאלי: יש, ועדת חריגים,

משה גפני: ועדת חריגים, שהועדה הזאת, העקרונות שלה יהיו בחוק.

קריאה: זה לא חוק, זה הסכם.

קריאה: משה גפני: את מדברת על הטיוטא של האוצר?

קריאה: ברצינות אתם מדברים על הטיוטות של האוצר?

קריאה: אני מדבר על חוק.

קריאה: האוצר לא מוכן לחוק.

משה גפני: זה שהאוצר לא מוכן, אני יודע, תאמיני לי, אני יכול לכתוב לך ספר מה הוא לא מוכן.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר מקצועות, אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו מחוקקים, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, אנחנו יכולים לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שתהיה ועדת חריגים, שיהיה כתוב בחוק, שהאוצר יהיה שותף לועדת החריגים הזאת.

שגיא בלשה: אחת ההסכמות הייתה .

משה גפני: לגבי העניין של החוק, זה היכולת שלנו ומכניסים שתהיה ועדת חריגים, בועדת החריגים האוצר יהיה שותף, לא רוב בוועדה הזאת, אבל אנשי מקצוע, שיוכלו אכן להגיד שזה יהיה בעקרונות של ועדת החריגים בחקיקה, שיש תוכנית לימודים מלאה, שהיא לא רבע שעות בשבוע, אלא תוכנית לימודים אמיתית, שהאישה, האימא, או הגבר, להכניס את זה בחוק ואז גם פתרנו את הבעיה וגם – אם האוצר מתנגד לזה, סימן שכל שרי האוצר לא כנים בדבריהם שהם רוצים להוציא אנשים ממעגל העוני ולהעביר אותם לעבודה.

משה גפני: לא כנים בדבריהם, מכיוון שאסור להגיד דבר כזה על שרי אוצר, זה לא יכול להיות, אז לכן אני מציע להכניס את זה בחוק.

ענבל גבריאלי: כללים האוסרים אמירת דברים כאלה ואחרים, חלים על כולנו מלבדך.

ענבל גבריאלי: אנחנו סיכמנו את זה כבר.

ענבל גבריאלי: לעניינו –

מל פולישוק-בלוך: במהלך הדברים שלו עלה לי רעיון, אנחנו הרי כאן מתלבטים, ואני מצטערת שאיחרתי, כי הלכתי לישיבה אחרת, אנחנו מתלבטים האם אנחנו הולכים על הסכם או על הצעת חוק.

ענבל גבריאלי: זהו, שיש הצעה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשלב את שני הדברים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה בהמשך לדבריך, חבר הכנסת גפני, שהחוק יהיה חוק, ובחוק ייכתב על פי תקנות שייקבע האוצר, שזה יהיה התקנות, ההסכם שאנחנו מדברים עליו פה, יהיה בגדר של תקנון שאפשר יהיה לשנות.

שגיא בלשה: חוק לשנתיים?

שגיא בלשה: יורי שטרן: חוק הוראת שעה.

אתי לבני: במדינת ישראל בהוראת שעה, כל הזמן מאריכים להם חצי שנה, כבר חמישים שנה ככה.

ענבל גבריאלי: למסגרת ניגש אליה, יורי העיר את זה בתחילת הדיון.

משה גפני: לא הבנתי, יהיה חוק, מה יהיה?

יורי שטרן: הוראת שעה שלפיה, שהיא תקבע את המסגרת, המסגרת היא –

משה גפני: ובחוק לא יהיה כתוב –

יורי שטרן: חלק מהדברים יפורטו בחוק וחלק לא.

משה גפני: אז כן יהיה חוק.

יורי שטרן: אני אומר חלק מהדברים יהיו בחוק.

מל פולישוק-בלוך: הגענו להסכמה עם האוצר שזה יהיה במסגרת הסכם עם האוצר, אנחנו עכשיו חוזרים לחקיקה, אבל מקבלים את העמדה של האוצר, שזה יהיה מוגדר כהוראת שעה לשנתיים.

אתי לבני: אני לא מקבלת את המגבלה הזאת של שנתיים.

ענבל גבריאלי: שגיא, בוא רגע נעשה סדר, מיד נעבור למסגרת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לבדוק עם המציעים, אם מקובלת עליהם האופציה של להשאיר את הפירוט בסעיף שש כפי שהוא.

ענבל גבריאלי: להשאיר את הניסוח בסעיף שש כפי שהוא, ובסעיף 18 שמדבר על ועדת החריגים, כפי שיש כאן הסמכה לדון במקרה של רכישת השכלה אקדמית נוספת בתחום אחר, אז גם להסמיך אותם לדון בלימודים שחורגים ממה שמוגדר בסעיף שש.

ענבל גבריאלי: יורי שטרן: אני לא הייתי משאיר פה את מל"ג, כי אנחנו כבר הגענו בישיבה הקודמת, הודות לאנשי ביטוח לאומי, הגענו להגדרה רחבה יותר, שכללה גם הנדסאים ואחרים, אני לא זוכר איך פשוט הייתה המועצה להשכלה טכנולוגית.

מל פולישוק-בלוך: מה"ט וביחד.

יורי שטרן: פה אנחנו צריכים כל מה שאפשר להגדיר, להגדיר, ומה שלא –

קריאה: בשש,

יורי שטרן: בשש, ומה שלא ניתן להגדיר, להגדיר רק את זה, לחריגים.

יורי שטרן: פלוס, אני לא מסכים בשום פנים ואופן שייכתב פה, שזה לא יינתן לבעלי תואר אקדמי.

יורי שטרן: לבעלי תואר אקדמי, קרי תואר ראשון, זה יינתן במסגרת סעיף 18, או אפילו במסגרת של סעיף זה.

יורי שטרן: כי אם אישה למדה משהו לתואר ראשון, וזה באמת מקצוע לא רלבנטי ועכשיו היא רוצה ללמוד להיות שיננית או להיות הנדסאית.

קריאה: במיוחד העולות החדשות.

אתי לבני: קיבלנו הסכמה של –

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על רכישת תואר שני ואני אומר זה לא חייב להיות תואר שני.

אתי לבני: תואר ראשון נוסף.

יורי שטרן: אפילו לא תואר ראשון נוסף.

ענבל גבריאלי: רגע, אני רוצה להבין, לגבי הפירוט בסעיף שש, אתה מציע –

יורי שטרן: אני מציע שייקחו מנעמת וביטוח לאומי – היו"ר ענבל גבריאלי: איפה הנוסח?

יורי שטרן: תוך כדי דיון.

מאירה בסוק: דיברנו להרחיב את הנושא של מעגל הזכאים, לא להשאיר א זה לנושא של אקדמי, אלא לשווה ערך, מעל שנה.

מאירה בסוק: מעל שנה עם תוכנית לימודים מלאה, שתהיה חמישה ימים בשבוע, כמו שלומדים באוניברסיטה.

מאירה בסוק: הלא יש לימודים היום שהם לא תארים אקדמיים וכן לומדים אותם חמישה ימים בשבוע, ויש דברים כאלה.

מאירה בסוק: למשל בית ספר לאחיות, לא כולם אקדמאיים.

ברכה ארג'ואני: אני יושבת ראש הארגון לזכויות הציבור והקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל.

ברכה ארג'ואני: אני מציעה שיהיה קורס שבו ניקח את כל אלה שיושבים במשרד האוצר וללמד אותם מה זה להיות משפחה חד הורית.

ענבל גבריאלי: אם את רוצה שאני אמשיך לתת לך את המשך הדיבור, אז בלי פגיעות אישיות.

ברכה ארג'ואני: לא, אני מרגישה שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית.

ענבל גבריאלי: יש לך מה לומר לגופו של עניין?

ענבל גבריאלי: בבקשה,

ברכה ארג'ואני: בוודאי שיש לי, לגופו של עניין –

ענבל גבריאלי: זה לא מכבד את הדיון האמירות האלה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לכל מי שצוחק עכשיו, עד כה ברכה ניצחה ברוב המלחמות שהיא ניהלה.

ברכה ארג'ואני: אתה יודע מה זה להיות משפחה חד הורית?

ברכה ארג'ואני: אז למה אתה צוחק?

ברכה ארג'ואני: לי בא לבכות.

ברכה ארג'ואני: אני עוד רגע מזילה פה דמעות, נורא עצוב לי ענבל.

ברכה ארג'ואני: היו"ר ענבל גבריאלי: אני כן מבינה, אני בטוחה שגם שגיא מבין והוא ממש לא גיחך על העניין.

ברכה ארג'ואני: אבל באמת לי האמירות האלה שפוגעות ומעוררות.

ברכה ארג'ואני: כי זאת התחושה שלנו, שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, כי אם הם היו יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, אני לא הייתי רואה אותו צוחק בצורה כזאת ולא מבין מה זה ללמוד מקצוע ולצאת ממעגל של מקבל הבטחת הכנסה, בשבילי זה לא רק תואר אקדמאי, בשבילי זה גם שווה תואר, שכשאני הולכת לקורס של שנים עשר חודשים, שוללים לי את הקבוצה.

ברכה ארג'ואני: חוץ מזה, למה זה צריך להיות מענק?

ברכה ארג'ואני: למה שזה לא תהיה קצבה של הבטחת הכנסה, קצבה מסודרת, מה קורה בחופשים?

ברכה ארג'ואני: הם רוצים לתת פה כל חצי שנה, הכסף הזה ילך לעזאזל ולאבדון בתוך המינוסים שיש למשפחות החד הוריות, זה חייב להיות הבטחת הכנסה, הבטחה חודשית.

יורי שטרן: זה בסעיף הבא.

ברכה ארג'ואני: אני לא רואה את זה בשום סעיף, אני רואה שזה סיוע שניתן כמענק, תלת שנתי, הנה, אני רואה את זה בסעיף 11.

יורי שטרן: זה תחליף להבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: זה טרמינולוגיה שמיותר להתעכב עליה.

יורי שטרן: סוכם שהם לא רוצים לפרוץ את המסגרת של הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: זה לא מענק חד פעמי, זה קצבה, זה לאורך הלימודים, זה סוכם.

ברכה ארג'ואני: לא, מה שאני רואה שיש פה קיזוז של ארבעה חודשים, ושיהיה תלת שנתי וזה מענק וזה לא קצבה חודשית.

יורי שטרן: לא הגענו לזה ברכה.

ענבל גבריאלי: עוד לא נגענו בזה, בנקודה שאנחנו עוסקים בה כרגע, בסעיף שש, יש לך משהו?

ענבל גבריאלי: ברכה ארג'ואני: כן, אני מאוד מבקשת שזה לא רק יעמוד על שמונה עשרה שנים, אלא שהגיל של הילדים יהיה עד עשרים ואחד, כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל בהבטחת הכנסה, עד גיל עשרים ואחד, אני מאוד מבקשת לעמוד על זה שזה יהיה עד גיל עשרים ואחד.

ענבל גבריאלי: אני כן מבקשת בסעיף שש להוריד את המשפט הזה – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמאי.

ענבל גבריאלי: בדיוק מה שיורי שטרן תיאר, אני מכירה הרבה כאלה שהן לא מסתדרות עם התואר הראשון שיש להן, רוצות לעשות תואר אחר והן מבקשות לצאת מהמעגל.

ענבל גבריאלי: כל הקצבאות המוזרות האלה שיש, הם לא מוזרות, כן, אבל לצערי הקצבאות של הבטחת הכנסה ושל ביטוח לאומי, ולכן אם אני עובדת בחצי משרה, בניקיון וספונג'ה ואני רוצה להשלים ולצאת מהמעגל הזה, שלא יגבילו אותי רק במספר של שעות מסוים או במספר של ימים, כי יש גם קורסים שהם שלושה ימים בשבוע והם לא חמישה ימים בשבוע.

ענבל גבריאלי: לגבי הסיפא של הסעיף, לא יינתן סיוע, מוסכם ושגיא גם רשם לפניו.

שגיא בלשה: אני לא הסכמתי.

ברכה ארג'ואני: הוא לא הסכים.

ענבל גבריאלי: הוסכם על ידי המציעים והועדה.

ענבל גבריאלי: הוסכם שאנחנו רוצים להוריד את – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמי.

מל פולישוק-בלוך: וגם שזה שווה ערך.

ענבל גבריאלי: מלי, למשל לדוגמא אני בעלת תואר ראשון שאין, פשוט אין ביקוש בשוק העבודה למקצוע שלי.

קריאה: זו הסיבה שאני עשיתי חמישה תארים אקדמאיים, כי לא היה ביקוש.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב.

יורי שטרן: בסוף לאן הגעת?

יורי שטרן: לעבודה לגמרי לא אקדמית.

יורי שטרן: היו"ר ענבל גבריאלי: עכשיו לגבי הגיל, האירה את עיננו מקודם גם חברת הכנסת מלי פולישוק, הרציונאל בא מתוך ההבנה, שבגלל שזמן הלימודים גוזל הרבה, הרבה זמן, לא מתאפשר לאמהות לילידים קטנים לצאת ללמוד.

יורי שטרן: לכן המגבלה של גיל שמונה עשרה, בהחלט מספיקה כאן.

ברכה ארג'ואני: אני חושבת שזאת טעות, אני חולקת על דעתכם.

ברכה ארג'ואני: אמא חד הורית –

יורי שטרן: פה אנחנו הולכים לקראת האוצר, ברכה.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי אין כאן אף אחד מחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת הנוכחים, חברי הוועדה, אנחנו פשוט לא באותה דעה, מותר לך לחלוק על דעתנו, אבל ההיגיון שעומד בבסיס המיזם, לא עומד כאן.

ענבל גבריאלי: הוא לא עומד להרחבת הגיל לעשרים ואחד.

ברכה ארג'ואני: זאת טעות אבל – אתם יותר חזקים ממני.

ענבל גבריאלי: שגיא, למה רצית להתייחס?

שגיא בלשה: לגבי ההתנגדות שלך למשפט – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד.

שגיא בלשה: תראי, אנחנו כמדינה יחד אתכם, נותנים משאבים כדי להוציא את האנשים האלה למעגל העבודה.

יורי שטרן: לא לתואר אחד, סליחה.

שגיא בלשה: אבל זה מה שכרגע היושב ראש אמרה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אולי לא הבנת.

יורי שטרן: תואר אקדמי שזה לא יינתן.

שגיא בלשה: לא יינתן בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמי.

שגיא בלשה: יורי שטרן: כן, אבל זה שתי כוונות שונות.

שגיא בלשה: יותר מתואר אחד, זה לתת כאילו פעמיים את אותה המלגה.

שגיא בלשה: זה אני מסכים,

ענבל גבריאלי: זה בסדר,

יורי שטרן: אבל שלא יינתן לבעל תואר אקדמי, אני לא מסכים.

מל פולישוק-בלוך: זה עכשיו יותר ברור, זאת אומרת אתה לא יכול לעשות שלוש פעמים, זה ברור.

שגיא בלשה: גם לבעלי תואר אקדמי, צריך לזכור שבכל זאת אנחנו צריכים לתת איזה שהיא אחריות גם לאזרח.

שגיא בלשה: אדם, לא רק חד הורי, כל אדם, גם אם אני הייתי הולך ללמוד אכדית למשל, כנראה שהיום לא הייתי עובד במקצוע והייתה לי בעיה.

שגיא בלשה: באכדית אולי הייתי עובד, אבל באשורית לא בטוח.

שגיא בלשה: כנראה לא הייתה לי עבודה היום.

שגיא בלשה: אם אדם הלך ולמד מקצוע לא רלבנטי בישראל, אני חושב שיש לו אחריות למה שהוא למד ולא אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא פיצוי על זה שהוא ביטל שלוש שנים את המשאבים.

שגיא בלשה: לגבי עולים, למה בסעיף 18 התרנו במקרים מיוחדים של עולים מחו"ל כן מקרים, כי בחו"ל אדם הלך ללמוד הנדסת רכבות, בזמנו זה היה מקצוע מאוד שימושי –

ענבל גבריאלי: בזמן שאני למדתי אשורית, זה היה מאוד שימושי.

ענבל גבריאלי: בטרם הייתי גם חד הורית.

שגיא בלשה: אבל זה לא עובד ככה בישראל.

ענבל גבריאלי: חברת הכנסת לבני אומרת שהייתה איזו שהיא הסכמה בנקודה זו.

אתי לבני: כאשר אנחנו דיברנו עם הממונה, זה היה רוח הדברים שדיברנו עליהם, שאנחנו לא נותנים לאלה שבאמת למדו בישראל, בחרו באיזה שהוא מקצוע והיום רוצים עוד מקצוע, כי אין לנו מקורות בלתי מוגבלים.

אתי לבני: אנחנו רוצים לאפשר לכאלה שלא יכולים להשתמש במקצוע שלמדו, קרוב לוודאי בחו"ל, אלא במקרים חריגים, למצוא עבודה במסגרת המקצוע שלהם, או דבר שהוא קרוב לו ובאמת לא מסוגלים למצוא, כמו אמר לנו הנדסת מכרות, מילא רכבות, עכשיו בונים, ועל זה הייתה הסכמה.

אתי לבני: ההסכמה הייתה מעבר לזה שזה לא ועדת חריגים, אלא זה יהיה חלק מהמיזם.

אתי לבני: כאשר לא יצטרכו על כל מקרה ומקרה להתחיל ולהתחבט, אלא זה חלק מהמיזם, עם הקריטריונים האלה.

אתי לבני: היו"ר ענבל גבריאלי: יש כאן מחלוקת בין המציעים.

אתי לבני: יש שניים מתנגדים, כי הוא מייצג גם את חברת הכנסת גלאון, כך היא ביקשה בפתח הדיון.

יורי שטרן: אני אומר, שוב, פה צריך להיכתב או לבעלי תואר אקדמי, פרט למקרים המוזכרים בסעיף 18, זאת אומרת זאת לא יכולה להיות פה קביעה –

ענבל גבריאלי: או שאתה כותב בסעיף 18, אין חוק.

ענבל גבריאלי: השאלה היא אם אתה מקבל את הדברים של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ושל חברת הכנסת אתי לבני, שהיה היגיון ורק לגבי עולות חדשות, עולים חדשים, שהגיעו עם תואר ראשון שהוא לא רלבנטי כאן, אז כן לאפשר.

יורי שטרן: זה גם יכול להיות תואר שברוסיה לא היה.

ענבל גבריאלי: אם אתה מקבל את ההיגיון, אז אין מחלוקת.

יורי שטרן: קודם כל שם לא היה תואר ראשון, שם היה כמעט אוטומטית תואר שני, אז זה כבר לא נכון.

אתי לבני: זה לא מוכר כתואר שני.

יורי שטרן: אבל ברוב כן מוכר, מה שחשוב, שגם מי שרכש מקצוע בארץ והמקצוע הזה לא רלבנטי, ולהגיד לפני שנים, אני לא מבין למה אנחנו לא ניתן אם הוועדה הזאת , ועדת חריגים, שדנה במקרה פרטני, יכול להיות שלפני עשרים שנה היה ביקוש לאשורית –

מל פולישוק-בלוך: לפני עשרים שנה, זה לא אם חד הורית, באמת , היא נולדה בגיל עשר?

מל פולישוק-בלוך: זה מקרים, אנחנו מדברים על נשים צעירות, שיש להם ילדים עד גיל שמונה עשרה.

יורי שטרן: מה זה צעירות?

יורי שטרן: גם בת ארבעים יכולה להיות.

מל פולישוק-בלוך: היא צעירה עדיין בעיני.

מל פולישוק-בלוך: יורי שטרן: את יודעת מה, גם בעיני, זה בסדר.

ענבל גבריאלי: חברת הכנסת מלי פולישוק, ואם יכול להיות מצב שלא של אישה בת ארבעים, שהיא למדה מיד עם שחרורה מצה"ל וזה לא רלבנטי.

מל פולישוק-בלוך: לי אין בעיה שיהיה איזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה מנוצל לרעה, אני כל הזמן מפחדת מזה.

רן מלמד: שימי עוד חסמים,

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה, איזה חסם?

ענבל גבריאלי: בסעיף 18 כשאנחנו מזמינים –

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לזרוק את הכול על סעיף 18 לועדת חריגים.

רן מלמד: לא, אבל הבעיה היא – שכל המאתיים חמישה אנשים יבואו לועדת חריגים?

שגיא בלשה: השיטה הזאת של שיטת השלבים, שנוגסים עוד ועוד, לא מקובלת עלי בתור מי שמייצג פה את האוצר, אני חושב שאנחנו –

ענבל גבריאלי: שגיא, סליחה, בתור מי שמייצג כאן את האוצר, היית אמור לדעת מה השלב הסופי והאחרון של הסיכומים.

שגיא בלשה: בסדר נכון, את צודקת, ואני לוקח את האשמה, בשם אגף התקציבים, אני פשוט הייתי בחוץ לארץ.

שגיא בלשה: עכשיו, תראו, אנחנו גם בסעיף 18 לקח לנו זמן להתבשל ויעידו פה כולם, השתכנענו כי באמת גם מהיכרות אישית, יש עולים חדשים, עולות חדשות, שלמדו דברים שאין מה לעשות, אבל אנחנו לא נסכים לפתוח את זה למי שלמד במדינת ישראל.

שגיא בלשה: אני חושב שזה הגיוני.

שגיא בלשה: ברכה ארג'ואני: זה ממש מרגיז.

שגיא בלשה: אני חושב שגם אם אני למדתי, אם אני הייתה לי אפשרות בתור מישהו שיש לו תואר ראשון וגם ללכת ללמוד על חשבון המדינה ולקבל כזאת מלגה נדיבה.

מל פולישוק-בלוך: זה אוסף של דברים, אני רוצה להגיד לכם, הרי אחת הבעיות של המערכת, שאנשים חלשים בסופו של דבר לא מקבלים מהמערכת את מה שהיא נותנת לה, בגלל כל מיני ניצול לרעה.

מל פולישוק-בלוך: אני כל הזמן חוזרת, אני לא עובדת בשביל האוצר באמת שלא.

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו זה להעלות נשים דרגה, מי שאין לה תואר אקדמאי, לזאת שיש לה תואר אקדמאי, זאת המטרה, כך אני ראיתי את החוק, זה עליית דרגה, מדרגה, כך אנחנו רואים, זאת המטרה.

מל פולישוק-בלוך: משום שבמדינת ישראל, בעולם שלנו יש הלימה מוחלטת בין השכלה לבין יכולת השתכרות, והשכלה לא משנה כרגע, השכלה אקדמאית אני מדברת בעיקר, אני לא מדברת על מקרים חריגים, השכלה אקדמאית ליכולת השתכרות, גם למציאת עבודה וגם לרמת ההשתכרות, זה גם לא פחות חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות של עליית מדרגה, מי שיש לו תואר אקדמאי, מוכר, מאוניברסיטה ישראלית, אז כבר יש לו תואר אקדמאי, אני לא אומרת שהיא לא צריכה עזרה, אבל לא זאת הייתה מטרת החוק.

יורי שטרן: לי הכי קל לקבל את הפשרה הזאת מבחינה אלקטוראלית, אני פשוט חושש שאנחנו נפספס פה מקרים שבהם המערכת הייתה יכולה לסייע לאדם לצאת מהמצוקה שלו, שזה כאשר מדובר בועדת חריגים, בשביל זה בהגדרה קיימות ועדות החריגים, בשביל לרדת לכאלה פרטים, שגם כאשר בכללים כביכול הבולטים זה לא נכנס, במקרה ספציפי זה כן, ולכן אני לא הייתי מציע לעשות את זה בצורה כל כך גורפת, שזה אך ורק לאלה שלמדו בחו"ל.

ענבל גבריאלי: כמה חד הוריות יש שלמדו אשורית?

שגיא בלשה: לא, אבל יגידו לך שמקצוע לא רלבנטי זה גם ספרות, רשימה שלמה.

שגיא בלשה: כולל פסיכולוגיה.

שגיא בלשה: יש כאלה שלא מוצאים עבודה, יבואו ויגידו לך.

אתי לבני: אין לזה סוף.

יורי שטרן: כמה שאני זוכר את הסטטיסטיקה, בין מקבלות הבטחת הכנסה חד הוריות, שהן ילידות הארץ, אחוז האקדמאים הוא משהו כמו עשרה אחוז, אחד עשרה אחוז .

יורי שטרן: בין העולות החדשות, זה ארבעים או חמישים אחוז.

יורי שטרן: היו"ר ענבל גבריאלי: עם עולות אין לנו בעיה.

יורי שטרן: לא, רק אני אומר שמקרים כאלה, יחסית מעטים, של בעלות או בעלי תואר ראשון, שהם חד הוריים ומקבלי הבטחת הכנסה שנתיים ברציפות, עוד יותר מעטים.

יורי שטרן: זאת אומרת זה כשלעצמם מקרים די חריגים.

יורי שטרן: אם בתוך החריגים האלה, אנחנו ניתן לחריגים שבין החריגים, את הזכאות הזאת, לדעתי זה נכון לעשות, כי מדובר כנראה במקרים מאוד ספציפיים ואני לא יודע למה צריכים להתאכזר עד כדי כך.

יורי שטרן: אם זאת ועדת חריגים, והאוצר יושב שם, אז לגבי עולות אפשר להסדיר את זה בצורה יותר מפורשת.

ברכה ארג'ואני: לגבי חריגות, צריך לבדוק.

ברכה ארג'ואני: מתי היא למדה, מתי היא עשתה את התואר.

שגיא בלשה: זה עניין עקרוני.

יורי שטרן: מה עקרוני?

שגיא בלשה: שאדם צריך לדאוג ולהיות אחראי לגורלו.

ברכה ארג'ואני: סליחה, כשאני התחתנתי אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית, בגיל עשרים וחמש עשיתי תואר ראשון ולמדתי ועבדתי ואחר כך התגרשתי, לא ידעתי שאני אתגרש.

שגיא בלשה: לא קשור,

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מדבר על זה.

ענבל גבריאלי: מלי פולישוק, מה שברכה עונה לו זה בהחלט מתאים לרוח הדברים, כי אם הוא אומר שכשאני השתחררתי אני הייתי צריכה להיות מספיק אחראית לקראת התואר שאני הולכת ללמוד.

שגיא בלשה: נכון, ברכה ארג'ואני: או.

שגיא בלשה: קי.

שגיא בלשה: , אבל אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית.

ענבל גבריאלי: אני טוענת שהעובדה שבחרתי להתחיל, נאמר שהתכוונתי ללמוד בדיוק כמוך כמה תארים, והתואר הראשון שלי עשיתי אותו בשפות או בתנ"ך והתכוונתי להמשיך, אבל אז כבר התחתנתי והתגרשתי, והיום אני רק חד הורית שיש לה תואר ראשון בספרות.

ענבל גבריאלי: ועוד פעם, אני אומרת, אני מאוד מקבלת את ההיגיון שאת הצגת, אבל אני גם לא יכולה שלא לקבל את מה שיורי אומר, בפרט לאור העובדה שמדובר בשולי השוליים באחוזים מאוד גבוהים.

יורי שטרן: יש סטטיסטיקה.

ענבל גבריאלי: מאידך, כן יכול לקרות מצב שאני אצליח להוכיח, למרות שיכולתי למצוא עבודה, עם התואר הראשון שלי בתנ"ך, יכולתי למצוא עבודה, אני אצליח להוכיח לאותה ועדת חריגים שמוסמכת בסעיף 18, אני אצליח להראות להם שהתואר שלי לא כזה שימושי, אני אתפטר מהעבודה גם אם צריך.

ברכה ארג'ואני: זה לא תענוג לקבל הבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, סליחה, הוא אמר פה משפט שמצמרר.

ברכה ארג'ואני: שגיא אמר משפט ממש לא בסדר, מה זה תענוג להיות חד הורית?

ברכה ארג'ואני: זה תענוג לגדל לבד ילדים?

ענבל גבריאלי: ברכה, אני מבקשת בלי הפרובוקציות האלה.

משה גפני: עזבי אותו באופן אישי, הוא עושה את עבודתו, אפשר לתקוף עניינית, לא צריך לתקוף באופן אישי.

ברכה ארג'ואני: הוא אמר משפט מאוד –

משה גפני: הוא עושה את עבודתו, צריך לתקוף את העניין ובעניין יש מפיק מה לתקוף אותנו.

משה גפני: האמת שלקחת לי את הדברים, אבל בכל אופן, מכיוון שארתי שאני אגיד אותם, אז אני אגיד אותם.

משה גפני: הסיפור הוא, מדובר באישה, אני רוצה שתדעו למה אנחנו הולכים לקבל, אם אנחנו מקבלים את עמדת האוצר.

משה גפני: מדובר באישה שהתחתנה, והיא הייתה חובבת סינית עתיקה, היא למדה את זה באוניברסיטה, לא לשם פרנסה, אלא בעלה פרנס את המשפחה והכול היה בסדר.

משה גפני: מה שקרה שבעלה נהרג בתאונת דרכים אחרי חמש שנות נישואים והיא הגיעה לצערנו למצב שתחביבים אצלה זה כבר לא משחק, מכיוון שיש לה חמישה ילדים בבית.

מל פולישוק-בלוך: רגע, היא למדה סינית, אני רוצה להבין.

משה גפני: היא למדה סינית עתיקה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שמקצוע סינית זה אחד הדברים הכי מבוקשים עכשיו?

משה גפני: תגידי מקצוע אחר שלא מבוקש.

קריאה: אולי ספרות ותנ"ך, את יכולה להגיד שהיא למדה תנ"ך.

משה גפני: על כל פנים, עם כל הפילוסופיה שנשב כולנו פה, ונדבר גם האוצר וגם חברי הכנסת וגם האורחים הנכבדים, האישה הזאת אין לה זמן לעשות את החשבונות מה ישתנה בעולם בעוד שנתיים, היא יש לה תואר, בנושא שהוא איננו נושא שמביא פרנסה היא לא הייתה צריכה את זה, היא עשתה את מה שהיה נוח לה, כאשר בעלה פרנס, בעלה נהרג בתאונת דרכים, יש לה ילדים בבית, עם כל הפילוסופיות, היא לא הולכת איתם למכולת.

משה גפני: עכשיו מה אנחנו באים ואומרים, וזה מה שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו אומרים ניקח את המקרה הזה, יש לה תואר אקדמאי, ועם התואר הזה היא לא יכולה, מה שהיא תעשה, עם התואר הזה היא לא יכולה לפרנס את שלושת או חמשת ילדיה, היא לא יכולה, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: אז היא אומרת יש לי שתי ברירות, ברירה אחת ללכת ללמוד מקצוע, לעשות אותו כמה שיותר מהר, כדי לפרנס את הילדים, או לא ללמוד מקצוע ולהישאר עם הבטחת הכנסה כדי לפרנס את הילדים.

משה גפני: האוצר צריך לתת על זה תשובה, מה אומרים לאישה הזאת?

משה גפני: האם אומרים לאישה הזאת תישארי עם הבטחת הכנסה ונמשיך את הקצבה.

ענבל גבריאלי: זו התשובה של האוצר.

שגיא בלשה: לא, זה לא התשובה של האוצר.

שגיא בלשה: זאת לא התשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לקבל את העובדה שאנחנו – אני הולכת איתך –

משה גפני: זה מוציא אותי מדעתי, למה זה לא התשובה.

משה גפני: מלי פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, אנחנו מצביעים פה, לא הוא עם כל הכבוד.

משה גפני: בוא נלך על זה שחריגים שבחריגים יהיה אפשרות במקרים מיוחדים.

משה גפני: למה עולים, עולים בוודאי.

משה גפני: למה לא לועדת חריגים.

אתי לבני: לא צריך את זה, כי זה חלק מהחוק עצמו.

אתי לבני: החריגים יהיו המקרים האלה של ישראלים-

משה גפני: על זה אני מדבר.

שגיא בלשה: יש לי תשובה למה שאמר חבר הכנסת גפני, אישה שיש לה תואר ראשון ולא משנה במה, והיא ישראלית, והיא למדה את לימודיה האקדמאיים בארץ, סיכוייה למצוא עבודה, גם אם למדה אכדית ואשורית במקצועות פקידות למיניהם, הם גדולים, כי היום –

ענבל גבריאלי: סליחה?

ענבל גבריאלי: עם כל הכבוד לך בשביל להיות פקידה לא צריך תואר אקדמאי, וזה לא המטרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון, היום –

ענבל גבריאלי: בשביל להיות פקידה לא צריך, אני יכולה –

מל פולישוק-בלוך: זה סף כניסה להרבה מאוד מקצועות, גם פקידות.

ענבל גבריאלי: לא, ממש לא.

שגיא בלשה: חברת הכנסת פולישוק, צודקת במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: ובלי תואר אקדמאי לא מקבלת עבודה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר ענבל גבריאלי: אני לא מסכימה לא איתך ולא עם חברת הכנסת פולישוק, אני יכולה להצביע על הרבה, הרבה, הרבה מקומות עבודה, מעסיקים מאוד גדולים, שאין שום דרישה מהפקידה שלהם שיהיה לה תואר אקדמאי.

מל פולישוק-בלוך: היא צריכה לדעת לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אנחנו מדברים –

ענבל גבריאלי: לא, חברת הכנסת מלי פולישוק, אני לא מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אני מדברת על אלה שהיא צריכה להיות עם ראש גדול, לדעת לעבוד על המחשב, לדעת את התוכנות של המחשב, את זה אפשר לדעת ללא תואר אקדמי.

ענבל גבריאלי: אי אפשר לקבוע את זה ככלל.

שגיא בלשה: אנחנו חייבים לעשות איזה סוג של תיעדוף, בשוק העבודה של היום, צריך לפתוח עיתון כדי לראות את זה, למי שיש לה תואר ולא משנה איזה, יש יתרון אדיר, על פני מי שאין לו תואר.

שגיא בלשה: אם אתם רוצים להכניס לפול הזה מי שיש לו תואר, אתם פוגעים במשאבים שאנחנו מקצים פה למי שאין לו תואר, אני מרגיש שאנחנו מחטיאים את המטרה.

שגיא בלשה: אני חושב שהמטרה היא לתת תואר ולשדרג מצבה.

רבקה ויסברג: אני מהאגף לשירותים חברתיים ואישיים.

רבקה ויסברג: אני יושבת כאן ומקשיבה לשיחה, מהמטופלות אצלנו, שהן נשים חד הוריות, אחוז שלהן הוא עצום, המרכזים לחד הוריות ששייכים לנו, ושנמצאים ברשויות המקומיות, מוצפים בנשים שאני רואה מעט מאוד קשר בין ההצבה של אותה סינית עתיקה, או אשורית וכו' לנשים האלה.

רבקה ויסברג: אני לא מדברת על הקבוצה המאוד, מאוד חלשה, של נשים מאתיופיה, עם כל הכבוד כשמדברים על עולות, אנחנו כל הזמן בעצם חוזרים לאותן עולות שבאות עם תואר ראשון, כן רלבנטי לא רלבנטי.

רבקה ויסברג: אלה נשים שאפילו לא מתקרבות לדברים האלה.

רבקה ויסברג: הקשיים והמעברים שהן עוברות, הם הרבה יותר קשים מאשר לעשות דוקטורט להרבה אנשים.

רבקה ויסברג: אני לא מדברת על הנשים הבדווית, נכון שיש כמה בדווית שמגיעות ועושות תארים, גם את התואר הראשון הן עושות בקשיים אדירים, והרבה מהן בכלל מגיעות למקומות האלה, אנחנו בקושי מצליחים לפעמים להעסיק אותן כסמך מקצועיות וכו'.

רבקה ויסברג: זאת אומרת אנחנו מדברים על עולם בפרופילים של אנשים בכזו חולשה, שבכלל הדיון הזה הוא חשוב וצריך להתייחס לכל קבוצה –

מל פולישוק-בלוך: אז מה את מציעה, אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: לתת לכל אחד עשרת אלפים שקל, אני לא מבינה.

רבקה ויסברג: זה גם לא מה שאמרתי, אני אומרת שקודם כל יש שמקדישים ומסתכלים גם על נשים שיש להן תואר ראשון וכו', אבל כשאנחנו מדברים, כשאני בעצם פונה ומבקשת שכשאתם תבואו לדון באותם סעיפים שיכנסו לועדת חריגים, לגבי כל מיני מקצועות, שהם לא אקדמאיים, לחשוב גם על אנשים כשאתם מחליטים על כמות השעות, אני מדברת כאן לשגיא, שזה צריך להיות כמות שעות של חמישה ימים בשבוע, תואר אקדמאי לתואר ראשון, בדרך כלל לא לומדים חמישה ימים בשבוע, אני לא מדברת על רפואה שלומדים יום, יום, הרבה מאוד מהתארים הם לא הולכים כל יום לאוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: עשרים וארבע שעות,

רבקה ויסברג: יש עול, צריך להכין תרגילים, צריך לקרוא חומר וכו'.

רבקה ויסברג: לנשים האלה, שבאות מאותה אוכלוסייה חלשה, שלמיטב הבנתי החוק במידה רבה ובעיקר צריך לשרת אותן, הנשים האלה גם ללכת לפעמים, אני לא באה להתווכח כאן אם חמש עשרה או עשרים שעות, אבל ההיערכות שהן צריכות להיערך בבית.

רבקה ויסברג: אין לה מערכות תמיכה, אנחנו מדברים פה על אנשים במצבים מאוד, מאוד קשים, שבשבילן כל התמודדות, גם עם כמות שעות כזאת, היא דברים שאנחנו בכלל לא יכולים לתאר לעצמו.

רבקה ויסברג: צריך מאוד לפתוח את הראש ולהבין אותן.

רבקה ויסברג: צריכים להיות ערים לאלה שמנסים לנצל לרעה, אבל גם ללכת לקראתם ו TO KEEP IN MIND, כשמתכננים את הדברים האלה.

רבקה ויסברג: אני מרגישה שזה ייכנס לועדת חריגים באיזה סעיפים מאוד, מאוד מצומצמים, אני מבקשת להרחיב את ההסתכלות, ולראות גם אותן כצרכניות של החוק הזה וכנהנות מהחוק הזה.

רבקה ויסברג: כשאתם תדונו –

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו יצרנו את הצעת החוק הזאת בדיוק לאותו קהל שאת מדברת עליו.

מל פולישוק-בלוך: לא מלי פולישוק ולא לחברות שלה שעשו תואר אקדמאי, לא בשביל זה, לא שהיא עשירה גדולה, אבל אני יכולה לספר לך כמה קשיים היה לי, שלא תחשבו שזה ככה עושים תארים אקדמאיים, כשאת מתפרנסת ויש לך ארבעה ילדים, זה לא קל, גם כשיש לך בן זוג.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, התנאים שלי הם לאין ערוך יותר טובים מהתנאים של האמהות החד הוריות, אני בכלל לא עושה השוואה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שיזמנו את הצעת החוק הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לעזור לאותן נשים כדי להביא אותן לקהל שלנו, שאנחנו רוצים להקפיץ אותן, בדיוק בשביל זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה הפתיח שכאילו נוזף בנו, שאת לא מבינה את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו מקיימים את הצעת החוק הזאת, בשביל זה אנחנו רוצים גם לדאוג לאותן חריגות שיש להן כבר איזה אשורית, שיהיה להם גם אפשרות.

מל פולישוק-בלוך: לדאוג לעולות החדשות שבאו עם איזה תואר אקדמאי, והיום הן יושבות בסופרמרקט, לא שזה לא מכובד לעבוד בסופרמרקט, אבל הן יכולות וראויות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר מתאימה להן ולהתפרנס הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: גם לדאוג לאותה בדווית, לתת לה את הסיכוי ללמוד, להיות במקום אחר, פשוט להיות במקום אחר, זאת בדיוק המטרה.

מל פולישוק-בלוך: למה את באה אלינו בטענות, אני פשוט לא מבינה.

רבקה ויסברג: אני לא באה בטענות, אני אמרתי פשוט שאני מסתכלת על עוד מגזר של צרכניות.

קריאה: זה המגזר,

רבקה ויסברג: המגזר של לאו דווקא יכול להגיע לתואר אקדמאי.

רבקה ויסברג: היו"ר ענבל גבריאלי: אני פונה למציעים עכשיו, אנחנו עדיין לא מוצאים לזה פתרון ביניכם, לגבי הסכמה ביניכם אם אנחנו מעבירים את זה לחריגים או לא.

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה שזה יהיה בחריגים, אני רוצה להתנצל, יש לי באחת ישיבה נוספת של ועדת ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש – א' שלא יקראו לזה מיזם, אלא שזה יהיה חוק.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, מיזם זה דבר זמני, עושים את זה היום ומחר זה איננו, אז אני מבקשת לא להשתמש בכלל במושג הזה.

יורי שטרן: אבל זה יותר טוב מניסוי.

מל פולישוק-בלוך: ניסוי בוודאי שלא, לא ניסוי ולא פיילוט ולא מיזם, זה הצעת חוק וזה צריך להיות בגדר הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: והצעת החוק הזאת צריכה להגדיר את הרעיון המרכזי, כפי שזה מופיע בחוקים שלפנינו, והיתר שיהיה בתקנות, באותו הסכם שיהיה בתקנות, אני לא מכירה דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא יהיה בפורמט הזה, לא יהיה שום דבר.

שגיא בלשה: לפני שאת הולכת הבעיה ואני חוזר עוד פעם למה שאמרתי מקודם, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחרתיים, אנחנו דנים כרגע במציאת פתרונות למאתיים חמישים נשים בלבד.

שגיא בלשה: אני לא חושב שזאת הכוונה שלנו.

ענבל גבריאלי: אמרתי לך שאנחנו נגיע לזה.

שגיא בלשה: חייבים לדון בנושא התקציבי.

ענבל גבריאלי: נעבור לסעיף 18 או שהיו שינויים.

ענבל גבריאלי: שגיא, שינויים נוספים?

אתי לבני: יש סיכום לגבי כל השנה, זה לא שמונה חודשים.

קריאה: ככה זה מנוסח פה.

שגיא בלשה: סעיף 11 לא היו הערות.

שגיא בלשה: אתי לבני: זה היה שנתי, זה לא היה רק לשמונה חודשים של שנת הלימודים.

שגיא בלשה: לא, הייתה הסכמה ואני מזכיר לכם, ששמונה חודשים שזה יהיה מלא –

יורי שטרן: לא, לא הייתה הסכמה, זאת הייתה הצעה שלכם.

שגיא בלשה: לא, בסופו הגענו להסכמה עליה.

יורי שטרן: לא,

ענבל גבריאלי: שגיא, ההצעה שלכם הייתה שבמשך שמונה חודשים זה ישולם מלא ובארבעת החודשים הנותרים –

שגיא בלשה: לא, זה לא הייתה הצעה, ההצעה שלנו הייתה לשלם בתקופת שנת הלימודים, באו המציעים ואמרו שלדעתם זה צריך להיות שנה שלמה.

שגיא בלשה: בסופו של דבר הסכמנו על זה ששמונה חודשים ישולם מלא ובחודשי הקיץ, שאין לימודים, והבן אדם יכול כמו כל סטודנט אחר לעבוד בעבודות של סטודנטים.

שגיא בלשה: אנחנו נותנים חצי מהסכום, זאת הייתה ההסכמה.

שגיא בלשה: עכשיו, גם את זה רוצים עכשיו לפתוח?

יורי שטרן: לא, לא הייתה הסכמה, הייתה הצעה שלכם.

ענבל גבריאלי: הייתה הצעה שלכם.

שגיא בלשה: הצעת פשרה כזאת, אני חושבת, אם אתם רוצים זה שוב פעם, זה שליטת השלבים, ואנחנו לא –

יורי שטרן: זה לא שיטת השלבים, קח תקרא את הפרוטוקול, שגיא.

יורי שטרן: באף פיסקה לא הסכמנו.

יורי שטרן: אתי לבני: אני כשאני דיברתי עם קובי הבר, הכוונה הייתה שהיה תשלום מלא לכל השנה ולא להוריד.

יורי שטרן: על זה אני לא מוכנה להתחייב, זה לא נדון, הכוונה הייתה שזה יהיה כל השנה.

שגיא בלשה: אבל הן לא לומדות בחודשים האלה.

אתי לבני: אבל הן מטפלות בילדים שלהן, ממילא הן מקבלות הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: איזה עבודה, חודשי קיץ?

אתי לבני: חוץ מלנקות רצפה.

יורי שטרן: אל תשווה את הסטודנטים הצעירים –

שגיא בלשה: למה?

ענבל גבריאלי: כי אותם ילדים קטנים, שלא מאפשרים להם ללכת ללמוד, ללא עזרת המדינה, גם בקיץ נמצאים בבית ואז לא מאפשרים להם ללכת לעבוד.

שגיא בלשה: המלגה הזאת היא לא פותרת בעיה של זמן.

ענבל גבריאלי: המלגה הזו באה לתת מענה לשלוש שנים, מבחינת הלימודים, ויכולת הקיום בזמן הלימודים, וכמובן המטרה הסופית, החיים שאחרי הלימודים.

ענבל גבריאלי: לדעתי זאת התקטננות של הציבור לגבי החודשים הנותרים, להגיד שהתשלום הוא לא מלא.

יורי שטרן: אני רק אזכיר, שגיא, יש פה משהו יסודי, זה בא במקום הבטחת הכנסה –

שגיא בלשה: נכון, יורי שטרן: בהבטחת הכנסה אין הבדל בין חודשי קיץ וחודשי חורף.

שגיא בלשה: אבל זה אומר שאם חד הורית, בעוד סטודנט רגיל שנאלץ לממן את לימודיו ואת המחייה שלו בזמן הלימודים, עובד בזמן הלימודים.

שגיא בלשה: זאת אומרת כל הזמן שהוא לא לומד –

ענבל גבריאלי: לסטודנט רגיל אין את הילדים הקטנים שלא יאפשרו לו מראש לגשת לפנות ללימודים.

שגיא בלשה: ההנחה היא שבגלל שאם חד הורית בשעות שהיא לא עובדת, היא צריכה לטפל בילדים שלה, שהיא לא לומדת, סליחה, בגלל זה אנחנו נותנים לה את מלגת הקיום.

שגיא בלשה: בקיץ מתפנות לה בעצם אין לה את הלימודים, יש לה רק את הילדים?

יורי שטרן: אבל מה היא יכולה לעשות?

שגיא בלשה: אנחנו נותנים לה שיפוי בעבור העובדה שהיא חד הורית, ושהיא אם לילדים ואנחנו מצפים ממנה ללכת לעבוד.

אתי לבני: באיזה עבודה?

שגיא בלשה: בעבודות של סטודנטים.

אתי לבני: איזה עבודה?

יורי שטרן: באמת, הם חיים בפלנטה אחרת.

ענבל גבריאלי: הכוונה שלך שאותה חד הורית, דיברנו על נשים חד הוריות צעירות והגדרנו גם ארבעים כצעירה, שתעבוד בעבודות של סטודנטים, עבודות שאתה ואני מכירים של סטודנטים, לזו הכוונה?

אתי לבני: מה למשל?

אתי לבני: היו"ר ענבל גבריאלי: אני חושבת שזאת התקטננות מאוד מאוד מכוערת של האוצר, להתעקש לשלם מחצית מהסכום בחודשים הללו.

יורי שטרן: במיוחד שזה בא במקום הבטחת הכנסה, אם אתה לאותם שלושה חודשים, אתה אומר היא לא לומדת, אני מחזיר אותה להבטחת הכנסה, שתמשיך לקבל הבטחת הכנסה ואז לא תהיה לך שום טענה לגבי הסכום, יהיה סכום מלא והיא לא תעבוד.

שגיא בלשה: הדינאמיקה, חצי שנה בערך אני מלווה את העניין הזה והדינאמיקה היא שכל פעם מסכמים ופותחים מסכמים ופותחים.

יורי שטרן: מעולם לא הסכמנו לזה.

שגיא בלשה: אנחנו לא נגיע רחוק ככה, אפשר לפתוח את הכול.

ענבל גבריאלי: אומנם זו הנגיעה הראשונה שלי בזה, זאת אומרת הדיון הזה, והדבר נדון כאן בוועדה קודם לכן, אבל מה ההבדל בין טיוטא שנייה לשלישית?

ענבל גבריאלי: רק המספר.

שגיא בלשה: לא נכון, בכלל,

ענבל גבריאלי: כן, כן, אז אל תגיד שכל פעם פותחים.

שגיא בלשה: לא, לא, את לא צודקת, אנחנו מטיוטא לטיוטא, בתור מי שכתב את הטיוטות, כל פעם יש לנו הסכמות –

ענבל גבריאלי: והועדה נותרה עם דרישות שלא קיבלו מענה.

אתי לבני: עובדה שהכל השתנה.

שגיא בלשה: הסיכום היה, אנחנו התחלנו בכלל, כל התחלת משא ומתן שלנו, העבודה המשותפת שלנו על הטיוטא, הייתה מול יורי שטרן.

יורי שטרן: ואני לא הסכמתי עם זה שנקצץ פה.

שגיא בלשה: שינינו מטיוטא אחת שתיים, אחרי טיוטא שתיים אם אני לא טועה, זה עבר לוועדה, הגיע לאתי תבני, לא לפני שנפגשנו כל המציעים, ואני בחדרו של יורי שטרן, הועלו והגענו להרבה מאוד הסכמות, כמעט על כל דבר.

שגיא בלשה: חלקם עכשיו נפתחות מחדש.

אתי לבני: לא נכון, לא סוכם –

שגיא בלשה: היו דברים שלא סוכמו, חלק מאוד גדול מהדברים סוכמו.

יורי שטרן: זה לא סוכם.

ענבל גבריאלי: מחצית מהתשלום בארבעה חודשים, זה משהו שסוכם?

אתי לבני: לא, לא סוכם,

שגיא בלשה: זה היה בטיוטות מאחד ועד הסוף.

יורי שטרן: ולא הסכמנו,

שגיא בלשה: הייתה לזה הסכמה, ואני אפילו זוכר את השיחה בחדר שלך, עם כל המציעים, כולל זהבה גלאון ואתי לבני וכולל מלי פולישוק.

שגיא בלשה: כולם היו שם, והסכמנו לזה.

אתי לבני: שגיא, זה לא עושה שכל.

אתי לבני: אי אפשר בארבעה חודשים לעבוד בעבודות אחרות, אי אפשר.

שגיא בלשה: לא פותחים את הכול מההתחלה.

ענבל גבריאלי: תקשיב, זה לא מוביל לשום מקום ואני –

שגיא בלשה: יהיו עוד דברים שיפתחו בישיבה הבאה אולי.

ענבל גבריאלי: ברגע שהמציע, חברת הכנסת לבני, והמציע חבר הכנסת שטרן, אומרים שזה לא סוכם, צר לי, אני נאלצת לקבל את דבריהם, לא נאלצת אני מקבלת את דבריהם.

שגיא בלשה: אין בעיה, אפשר להגיד על הכול שלא סוכם.

ענבל גבריאלי: אני לא מתכוונת לאפשר כאן ויכוח, סוכם, או לא סוכם, או בארבעת החודשים הנותרים לאפשר לקבל מחצית התשלום או לא.

ענבל גבריאלי: זאת עמדת המציעים, עלי זה מקובל, זאת עמדת הוועדה.

ענבל גבריאלי: נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה.

ענבל גבריאלי: אין טעם להמשיך להתווכח פה עכשיו.

ענבל גבריאלי: רק רשום לפניך כהערה נוספת את הדרישה הזו.

רן מלמד: יש פה נקודה חשובה.

ענבל גבריאלי: קשור ענייני לסעיף הזה?

ענבל גבריאלי: בבקשה,

רן מלמד: הנושא של צורת התשלום, ברכה נגעה בזה ואני חושב שצריך לבדוק את הנושא הזה גם.

רן מלמד: כפי שאני מבין לפחות, מדובר בתשלומים שמתבצעים אחת לתקופה.

רן מלמד: ואני חושב –

אתי לבני: תשלום רבעוני.

רן מלמד: תשלום רבעוני, אני חושב שזה יצור בעיות להרבה מאוד אמהות חד הוריות, אני חושב שצריך לבנות מנגנון שיעביר להם את התשלום בצורה חודשית, כמו שהן מקבלות את הבטחת ההכנסה.

רן מלמד: אם הן יקבלו היום את הכספים בצורה רבעונית, הם מקבלים את זה בסוף רבעון ולא תמיד בהתחלת רבעון.

יורי שטרן: פה הם התחייבו לעשות את זה בהתחלה.

רן מלמד: אני צופה שמה שזה יעשה, זה יערער את המערכת התקציבית המשפחתית ויכניס הרבה מתח.

רן מלמד: היו"ר ענבל גבריאלי: רגע אחד, אני חושבת שאם זה היה מגיע בתום הרבעון, אני הייתי מקבלת את דבריך במלואם, ברגע שזה מגיע בתחילת הרבעון.

שגיא בלשה: באמצע, אמצע הרבעון ואני אגיד לך למה, כי לא חפשנו מנגנון שא' יתאים לעבודה של משרד החינוך, שהוא נותן מלגות והוא לא נותן קצבאות ואין לו את היכולת.

ענבל גבריאלי: אני חייבת לעצור אותך, אתה לא יכול לנסות להפיק וללמוד ולנסות לחקות את המנגנון של משרד החינוך, כי המלגה שנותן משרד החינוך היא מלגה ללימודים, כאן אנחנו מגדילים את הקצבה הזו בעצם, מגדילים אותה כדי שתשמש גם ללימודים, זה בא במקום הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: את צודקת אבל –

ענבל גבריאלי: זה בדיוק הכסף הזה גם לומדים אבל גם קונים לחם.

שגיא בלשה: הבעיה התזרימית נוצרת אך ורק בחודש הראשון ללימודים.

ענבל גבריאלי: למה?

שגיא בלשה: בגלל שההיא קיבלה בדצמבר ומעכשיו על פני כל הלימודים, היא תקבל כל ארבעה חודשים, מבחינתה זה לא משנה מתי.

שגיא בלשה: למה אנחנו –

יורי שטרן: על פני חודשיים, לא לכל –

שגיא בלשה: לא,

יורי שטרן: אם זה באמצע תקופה –

שגיא בלשה: חודש וחצי, חודשיים, הבעיה היחידה שנוצרת היא תזרימית, היא מתחילה ללמוד בנובמבר.

שגיא בלשה: היו"ר ענבל גבריאלי: אז אולי אנחנו יכולים לעשות ארבעה תשלומים, לפצל את הראשון?

שגיא בלשה: מה ההיגיון בתשלומים האלה?

שגיא בלשה: ההיגיון שהם מתואמים לסמסטר, הרי אנחנו מתנים, והיא לא תקבל את התשלום, אם לא השלימה את לימודיה בסמסטר הקודם.

שגיא בלשה: לכן אני חייב לחכות שגיליון הציונים שלה, שהיא תעבור את המבחנים, לנו בוא ניקח לדוגמא, למה מאי, הסמסטר נגמר בפברואר, עד שהיא עשתה את כל מועדי א', מועדי ב', צריך לתת לה גם זמן להנפיק ולתת את גיליון הציונים שלה, ואז כדי להוכיח שהיא עשתה את הכול ואז היא מקבלת את התשלום.

שגיא בלשה: אם אני אקדים את תשלום מאי למשל, למרץ או לאפריל, היא לא תספיק לתת, היא לא תספיק אולי לעבור מועדי ב', היא לא תספיק להגיש את –

ענבל גבריאלי: ההיגיון הוא גיליון הציונים.

שגיא בלשה: זה לא פוגע בה.

רן מלמד: זה פוגע, סליחה, אני יושב פה, אני באמת, אמרנו בלי פגיעות אישיות, אז בלי פגיעות אישיות.

ענבל גבריאלי: לא, הוא אמר שנוצרת בעיה של כמעט חודשיים.

רן מלמד: יש פה בעיה הרבה יותר גדולה מחודשיים, אתם לא לוקחים בחשבון את סוג הנשים שעליהם אנחנו מדברים.

רן מלמד: אתם לא לוקחים בחשבון את העובדה של איך אישה צריכה לתכנן את התקציב המשפחתי.

ענבל גבריאלי: אני לא מקבלת את זה רן, רגע אחד.

רן מלמד: אני רוצה להגיד לך, אני אשכנע אותך.

ענבל גבריאלי: זה מה שהתכוונתי לומר בהמשך דבריי, אם היה מדובר בתשלום בתחילת התקופה, לא מקובל עלי לבוא ולומר עכשיו שמדובר בנשים שלא יודעות איך להשתמש, צריכות להיות אחריות מינימאלית.

ענבל גבריאלי: רן מלמד: אני רוצה להסביר לך, אני מקיים בשנה וחצי האחרונות מאות קורסים של תכנון תקציב משפחתי, על מה זה ערך כסף ואיך אתה מתמודד עם הבנקים ואיך אתה מתמודד מול הפעולות שמולם אתה נמצא.

ענבל גבריאלי: את צריכה לזכור ואם את תלכי ותנתחי למשל את מערכת ההוצאה לפועל ואיך היא עובדת מול הרבה מאוד אמהות חד הוריות, שמטופלות ברווחה מה שיקרה בסופו של דבר, שהכסף הזה יגיע במכה אחת, פעם בשלושה או ארבעה חודשים.

ענבל גבריאלי: הוא לא ייכנס לבנק והאישה תיקח ממנו את המכסה שהיא צריכה כל חודש, כי המנטאליות שלה כרגע לא עובדת ככה.

ענבל גבריאלי: אז אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו תהליך של לימוד והכשרה, מאה אחוז, זה יעבוד ככה.

ענבל גבריאלי: אני אומר לך שמה שיקרה, אנחנו נוריד הרבה מאוד נשים כאלה למעגל של מצוקה הרבה יותר גדול ממה שהיו.

שגיא בלשה: - לפי לוח לימודים אקדמי.

רן מלמד: אני לא מסכים איתך.

אתי לבני: - אלה שלא יודעות להוציא כסף מהבנק או לתכנן תקציב.

ענבל גבריאלי: אני נועלת את הישיבה, אני מפזרת אותה, אני לא מתכוונת להמשיך לנהל דיון בצורה כזו.

ענבל גבריאלי: שמענו את הטענה, שמענו את התשובה של שגיא, נמשיך לשמוע, אחד, אחד.

אורנה ורקוביצקי: העניין של החודשיים הראשונים הוא מאוד קריטי.

אורנה ורקוביצקי: אישה שרגילה להתקיים, רגילה להבטחת הכנסה, היא גם מתוכננת עם הוראות קבע, עם שקים דחויים, כל חודש לשלם, ועם חלק מהקצבה הולך לתשלומים האלו.

אורנה ורקוביצקי: ברגע שנותיר אותה חודשיים ללא מקורות קיום, איפה היא תשלם את התשלומים האלה, זה מאוד, מאוד –

ענבל גבריאלי: הבעיה נוצרת למשך חודשיים, רק בשנה הראשונה.

אורנה ורקוביצקי: נכון, על זה אני מדברת.

ענבל גבריאלי: למה זה כל כך בעייתי לפצל את התשלום הראשון לפעמיים, כדי לפתור את הבעיה הזו, שגיא?

שגיא בלשה: אפשר לפתור אותה לדעתי, נתייעץ עם דוד איך לפתור את זה לגבי השנה הראשונה.

שגיא בלשה: היו"ר ענבל גבריאלי: השנה הראשונה.

שגיא בלשה: זה בסך הכול – אנחנו צריכים –

ענבל גבריאלי: לכם זה לא קריטי, עבורם זה קריטי.

שגיא בלשה: לא נראה לי שזה מאוד בעייתי, כי בשנה הראשונה הרי, בסמסטר הראשון, היא לא צריכה גיליון ציונים, היא רק צריכה להראות שהיא נרשמה לאוניברסיטה, ולכן זה נראה לי –

רן מלמד: היא צריכה להראות שהיא התקבלה ושהיא מתחילה ללמוד.

שגיא בלשה: בדרך כלל מקבלים תשובות כאלה עד ספטמבר, אבל נראה לי שאפשר יהיה לגבי השנה הראשונה.

ענבל גבריאלי: אפשר יהיה בשנה הראשונה לפצל את התשלום הראשון.

שגיא בלשה: נראה לי פשוט שאפשר להקים אותו וזהו.

שגיא בלשה: או לפצל אותו, אני לא יודע.

ענבל גבריאלי: אז צריך למצוא.

ברכה ארג'ואני: זה לא רק לפצל את הקצבה, צריך לקחת בחשבון שיש פה תשלומים של או שכר דירה או משכנתא, הוראות למים, ארנונה חשמל.

ברכה ארג'ואני: ברגע שהיא מקבלת שנתיים, התנאי הוא לקבל את המלגה הזאת, זה שהיא בתנאי שהיא מקבלת שנתיים הבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: היא מתוכננת בתשלומים לבית הספר, למשכנתא או לשכר דירה, ברגע שהיא לא משלמת ויש לה מינוסים גבוהים בבנק והכסף הזה נכנס לבנק, לחשבון האישי שלה, המינוס בולע את הכסף.

ברכה ארג'ואני: לכן זה טעות לדבר על מענק, צריך להמשיך לתת לה את הבטחת הכנסה באותו אופן שהיא קיבלה אותו בשנתיים האחרונות ולשלם את שכר לימוד באופן ישיר למוסד שבו היא לומדת.

אתי לבני: אני מתנצלת.

אתי לבני: היו"ר ענבל גבריאלי: אישה שלא עונה על הקריטריונים הללו ובוחרת שלא ללכת לרכוש השכלה אקדמאית, ממשיכה לקבל את הקצבה בדרך הרגילה.

אתי לבני: מי שבוחרת כן לפנות ללימודים גבוהים וכן להיכנס תחת החוק הזה, אני אקרא לו, כבר לא מיזם, מי שכן בוחרת להיכנס תחתיו, אז יש קריטריונים שאנחנו בנינו.

אתי לבני: הקריטריונים להמשך קבלת התשלומים, הם תלויי סמסטרים.

אתי לבני: זאת אומרת הקריטריון הוא תלוי סמסטר, על זה , זה בנוי.

אתי לבני: את לא יכולה לא ללכת ללימודים בכלל, להיכשל בכל הבחינות בסמסטר הראשון או נאמר בשנה הראשונה ולצפות שאנחנו כמדינה נמשיך לממן לך את הלימודים, זה בעיני מאוד לגיטימי.

אתי לבני: צריך להבין שהרצון כאן הוא אך ורק להיטיב עם החד הוריות.

אתי לבני: אין רצון כאן ללכת ולהכביד סתם אבל גם אין רצון לבזבז את הכספים הללו על מי שאין לה שום כוונה לרכוש השכלה אקדמית ולזכות בתואר ראשון כדי שיתאפשר לה אחר כך להשתמש בו למציאת עבודה, זה דבר אחד.

אתי לבני: דבר שני, לגבי הנושא של תכנון, שהיא צריכה חודש, חודש, עם כל הכבוד וצר לי שאני אומרת את זה, אולי זה יכעיס, לא מקובל עלי.

אתי לבני: אין כאן, ההתעסקות כאן היא לא עם ילדים בני שנתיים או ארבע או חמש, ואם היא יודעת שיש לה התחייבות ואם היא הולכת לכיוונה הוא להשכלה גבוהה היא גם צריכה לדעת שאת הכסף הזה היא צריכה לשלם למוסד הלימודים, זו דעתי.

רן מלמד: צריך כסף לקיום, זה משהו אחר.

שגיא בלשה: אקדמאי צריך לדעת לתכנן .

ענבל גבריאלי: את הכסף הזה למוסד הזה ואת הכסף הזה לרשות הזאת ואת הכסף הזה לקיום שוטף, בפירוש כך.

רן מלמד: אני אשמח להסביר לכם –

ענבל גבריאלי: אתה לא צריך להסביר לי.

רן מלמד: אני חושב שאת טועה.

שגיא בלשה: המדינה לא צריכה לסמוך על מי שלא יודע לנהל את החיים שלו.

ענבל גבריאלי: שגיא, תודה, זה גם קצת בעייתי.

ענבל גבריאלי: יורי שטרן: מבחינת המציאות של המשפחות העניות, שהחוב אצלם הוא גדול מכל הכנסה שאנחנו פה מדברים עליה, עדיף לתת תשלומים בתדירות יותר גבוהה.

ענבל גבריאלי: יש פה שני טיעונים, טיעון אחד הוא לגמרי טכני, שככה רגילה לעבוד מערכת של משרד החינוך, הטיעון השני הוא טיעון ענייני.

ענבל גבריאלי: עכשיו אני שואל, אני פשוט לא יודע, אני אף פעם לא למדתי פה ואף פעם לא הסתכלתי בציונים של הילדים שלי.

ענבל גבריאלי: שגיא, אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה את סעיף 18.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת, מהי התקופה הקצרה ביותר, אם זה באמת חייב להיות רבעון, או שאפשר להגיד כעבור חודשיים לשלם, כי כל חודש פה, של הוספה, של צמצום התקופה הזאת.

ענבל גבריאלי: אם זה תלוי סמסטר, האופציה היא לעבוד לשני תשלומים, שזה ממש לא –

יורי שטרן: לא שני תשלומים, ההיפך, האם זה פעם בחודשיים, אתה תוכל לבדוק?

שגיא בלשה: התהליך הוא שסמסטר א' מתחיל בדרך כלל בראשון לנובמבר.

יורי שטרן: מסתיים בפברואר,

שגיא בלשה: בפברואר, ואז יש מבחנים מועד א' ואחריהם מועד ב'.

שגיא בלשה: בסוף המבחנים יש לך, אתה יכול להנפיק גיליון ציונים ולהציג אותו.

יורי שטרן: זה רק שלושה חודשים אתה אומר.

שגיא בלשה: כן, ולכן אם אנחנו רוצים לתת תשלום במאי, זה ככה מותיר גיליון ציונים מונפק באפריל, בכל זאת יש תהליך בירוקראטי שצריך להגיש למשרד החינוך –

יורי שטרן: ומה יהיה אם לא באשתם של האנשים עצמם, אלא באשמת המוסד שבו הם לומדים, ולא יהיה להם ביד בתחילת חודש מאי, גיליון?

יורי שטרן: שגיא בלשה: הם יעבירו, תלוי מה המקרה, אם המקרה שהיא עשתה את המבחן ולמשל המרצה לא החזיר את הציון במשך שלושה שבועות, יש כל מיני מקרים.

ענבל גבריאלי: גם אין קורס אחד, גיליון הציונים כולל את כל הציונים, אז אם חסר אחד או שניים והיא כן ניגשה לבחינה וזה בעיה טכנית, לגבי הכול אפשר במוסד שהיא לומדת בו לצייד אותה באישורים.

ענבל גבריאלי: שלא לעכב את קבלת התשלום.

שגיא בלשה: אני כתבתי מה יהיה בספטמבר, כי זה היה נראה לי, מצד אחד לא יותר מדי לדחות את זה, מצד שני נראה לי שלהגיש גיליון ציונים באפריל, ועד אוגוסט-

יורי שטרן: אנחנו אם כן משנים פה שני דברים, א' שהתשלום יהיה מלא, אף פעם לא הסכמנו לאחר.

ענבל גבריאלי: זה בסדר,

יורי שטרן: דבר שני שתהיה הקדמת התשלום –

ענבל גבריאלי: בשנה הראשונה.

שגיא בלשה: אולי מקדמה פשוט.

יורי שטרן: או מקדמה, מקדמה על חשבון.

כרמית נאור: יש לי עוד הערה, לא לעניין הזה, לסעיף הקודם.

ענבל גבריאלי: לעניין הזה, כשנסיים את העניין הזה, דברי לסעיף הקודם.

ברכה ארג'ואני: אני רוצה לציין ככה, הכסף פה שמשולם לסטודנט או לסטודנטית, להורה החד הורי שהולך ללמוד, הוא במצב כזה, אני מקבל היום הבטחת הכנסה, החלטתי שאני , מה זה החלטתי, אני רוצה ללכת להיכנס ללימודים האקדמאיים, ואז אני עדיין במסגרת של הבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: אני צריכה לממן מכספי את שכר הלימוד, אני צריכה או להחליט שאני לא רוצה ללמוד ולהמשיך לקבל הבטחת הכנסה ולנסות להיכנס למעגל העבודה בדרכים לא לדרכים, ולהישאר במקום שאני תקועה בו, או ללכת ללימודים האלה ולקבל את המלגה הזאת.

ברכה ארג'ואני: שכר הלימוד הוא עלי, זאת אומרת שבכל מצב, אם נניח והחלטתי ששכר הלימוד כבד עלי ואני לא יכולה לממן אותו, אני ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה מהמדינה.

קריאה: כמה זה היום?

ברכה ארג'ואני: תלוי, אם חד הורית לילד אחד, זה 2100, אם חד הורית לשתיים, אם אני לא טועה, זה 2600 ומשהו.

ברכה ארג'ואני: מה שאני באה ואני אומר זה בעצם, הרי המדינה משלמת את הבטחת ההכנסה אם אני לא יוצאת ללימודים, אז תאפשרו לי, בזמן שאני מקבלת הבטחת הכנסה, ללמוד, אל תשללו לי את הקצבה של הבטחת הכנסה, זה מה שאני מנסה להגיד, אל תהפכו את זה למענקים תלת שנתיים וכל מיני דברים כאלה של תסבוכת.

ענבל גבריאלי: זה כבר הכול הוחלט והוסכם.

ענבל גבריאלי: זה כמעט כנקודת מוצא.

שגיא בלשה: נכון,

יורי שטרן: אני יכול בשני משפטים להסביר את זה, זאת הייתה נקודת המוצא שלנו, השתחררנו באמת מהמגעים עם האוצר, שמבחינת ההיגיון הפנימי של הבטחת הכנסה, אם אנחנו משנים את זה בחוק הבטחת הכנסה, זה יכול ליצור שם בעיות מסוימות.

יורי שטרן: לכן הסכמנו ללכת בדרך של מלגה שהיא ניתנת בתנאים שווים להבטחת הכנסה לאותה אישה או גבר וגם הגובה והכול נשארים אותו דבר.

יורי שטרן: לכן עכשיו לחזור לזה, זה היה הסיכום.

יורי שטרן: בתנאי הזה קיבלנו הסכמה.

ענבל גבריאלי: שגיא, לגבי סעיף 11, אנחנו מדברים על תשלום מלא לשנים עשר חודשי השנה, ולגבי התשלום הראשון של השנה הראשונה, או מקדמה, או פיצול, צריך למצוא את הטכניקה.

שגיא בלשה: אני נוטה להסכים לחלק השני שלה.

ענבל גבריאלי: בסדר, אנחנו יודעים.

ענבל גבריאלי: אנחנו חייבים להתקדם לסעיף 18, כי אני רוצה לסיים.

ענבל גבריאלי: בקצרה.

ענבל גבריאלי: כרמית נאור: כמה הערות, קודם כל לסעיף 11, יש תוספת בקצבת ילדים להורה חד הורי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה, שיש לו שלושה או ארבעה ילדים, התוספת הזאת לא כלולה בשיעורים האלה, כלומר השיעורים האלה לא לוקחים את זה בחשבון.

ענבל גבריאלי: היא לא תקבל את התוספת הזאת, בקצבת הילדים, זה לא סכום מאוד, מאוד גבוה, היא לא תקבל את זה – כמה זה –

קריאה: מאה שקל לילד.

יורי שטרן: זה חייב להופיע, הכול צריך להיות –

כרמית נאור: זה לא מופיע כרגע.

ענבל גבריאלי: ואם זה תנאים שווים, צריך להיות בתנאים שווים.

יורי שטרן: צריך להיות טור שלישי פה.

כרמית נאור: לסעיף 10, הניסוח פה הוא מאוד עמום וצריך לתת את הדעת לזה.

כרמית נאור: קודם כל דורשים שהיא תקבל גמלה שנתיים רצופות, תבינו, מספיק שחודש אחד היא קיבלה בונוס בעבודה, ששלל לה את הגמלה לאותו חודש, היא לא נכנסת לעניין הזה.

כרמית נאור: כלומר, מספיק חודש אחד מתוך עשרים וארבעה חודשים, שישלול את הזכאות, צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

יורי שטרן: איך אפשר להגדיר את זה אחרת?

קריאה: עשרים וארבע מתוך שלושים.

יורי שטרן: זה אפרופו מקובל כך.

כרמית נאור: מדברים על גמלת הבטחת הכנסה לחד הורית, זה צריך להיות כחד הורית, כי זה הסטאטוס המשפחתי.

כרמית נאור: אבל נגיד אישה שהייתה נשואה, קיבלה הבטחת הכנסה, עם בעלה ביחד, היא התגרשה, היא היום אם חד הורית, שנה ראשונה היא קיבלה כנשואה, שנה שנייה היא קיבלה כאם חד הורית, היום היא חד הורית, היא נכנסת או לא נכנסת?

כרמית נאור: הנוסח פה לא ברור בכלל.

יורי שטרן: את צודקת, הם צריכים להיות זכאי הבטחת הכנסה בתקופה מסוימת.

קריאה: היא לא חד הורית שנתיים, אלא קיבלה הבטחת הכנסה שנתיים.

שגיא בלשה: אחד אפשר למצוא איזה שהיא פשרה.

ענבל גבריאלי: אחד רובריקה נוספת, לעדכון על הילדים, זו הייתה –

שגיא בלשה: בשתיים אני בשום פנים ואופן- - -

יורי שטרן: למה?

שגיא בלשה: אני רוצה להגיד משהו, שהארגונים פה לא יתפרצו עלי.

שגיא בלשה: במדינות המערב, בכל מדינות המערב, יש היום התלבטות גדולה.

שגיא בלשה: מצד אחד מודעים לבעיותיהם של נשים חד הוריות ולצורך לעזור להם.

שגיא בלשה: מצד שני המדיניות שנקבעת היום בכל המדינות, משתדלת שלא לעודד חד הוריות.

שגיא בלשה: לתת למשפחה, לאישה שהייתה בהבטחת הכנסה, והייתה נשואה, ולספור לה את זה, זה אשקרה תמריץ להתגרש, לגמרי.

יורי שטרן: הוא צודק שיוצרים תמריץ.

כרמית נאור: צריך להבהיר את זה בנוסח, הנוסח לא ברור.

כרמית נאור: צריך לחדד את זה.

קריאה: חברת הכנסת גבריאלי, תשמעי את מה שגב' ורקוביצקי אמרה, תנו את זה לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה ולא יהיה תמריץ להתגרש.

יורי שטרן: זה מה שרצינו.

כרמית נאור: אני רק אשלים עוד הערה, אנחנו עוברים , גם לעניין מזונות, מה שהלית אומרת, מי שמקבלת מזונות יכולה להיות גם לא אם חד הורית, כלומר אפשר לקבל תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי, תשלומי מזונות והיא לא תהיה חד הורית, כלומר צריך להבהיר את זה.

כרמית נאור: כלומר אם אתם רוצים שזה יהיה רק אמהות חד הוריות שמקבלות מזונות, לכתוב את זה מפורשות.

כרמית נאור: זה לא ברור מהנוסח היום.

יורי שטרן: עוד פעם, לא הבנתי.

כרמית נאור: תשלומי מזונות יכולה גם לקבל אישה שהיא היום נשואה, בסדר?

כרמית נאור: אם הכוונה היא רק, גם מי שנישאה יכולה, כי זה מזונות לילדים, והיא יכולה להיות נשואה מחדש, יש לה פסק דין למזונות בעד הילדים שנולדו מהבעל הראשון , היא נשואה היום והם עומדים בתנאי הזכאות.

כרמית נאור: כלומר זה יכול להיווצר כזה מצב.

כרמית נאור: יש לנו במערכת נשים שהן נשואות מחדש, שמקבלות –

קריאה: היא לא נחשבת חד הורית?

כרמית נאור: היא לא חד הורית, תבהירו מה בדיוק, הוועדה צריכה להבהיר.

קריאה: הכוונה היא שהיא חד הורית בזמן הלימודים.

כרמית נאור: בסדר, צריך להבהיר את זה, זה לא מה שעולה מהנוסח.

ענבל גבריאלי: לי זה מאוד ברור מהנוסח.

כרמית נאור: אתם כתבתם שהיא מקבלת מזונות.

ענבל גבריאלי: את מדברת על מה שכתוב בסעיף 10.

כרמית נאור: נכון, היא מקבלת גמלת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות נשואה ולקבל את הגמלה.

ענבל גבריאלי: היא לא יכולה להיות נשואה מעצם כותרת החוק.

ענבל גבריאלי: הלית ברק: לא, אז תגידי חד הורית שמקבלת הבטחת הכנסה או מזונות, ובזה נגמר הסיפור.

יורי שטרן: היועצת המשפטית פשוט צריכה.

יורי שטרן: אבל נאמר פה משהו מאוד חשוב, אני רוצה לחזור לזה.

יורי שטרן: האמת היא שזה שאנחנו עושים את זה רק לחד הוריים, זה קצת עיוות, אולי אתם באמת תסכימו ואפרופו, בסופו של דבר זה נכון, לעשות.

ענבל גבריאלי: יורי שטרן, זה לא הזמן, אני רוצה להספיק את סעיף 18, אנחנו עוד עשר דקות מסיימים, זה באמת לא הזמן לדעתי.

יורי שטרן: אבל אז לא יהיה שום תמריץ להיות חד הורי.

כרמית נאור: אני עוברת לסעיף 12, אתם מדברים על כך שהיא חייבת להיות בתקופה שבה היא מקבלת את המענקים האלה, לעמוד בכל תנאי הזכאות של חוק הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: משרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד החינוך, לא יודע לבדוק את התנאים של הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: חברת הכנסת פולישוק דיברה על ניצול לרעה.

כרמית נאור: כלומר, יכולה להיות אם חד הורית שקיבלה כחד הורית ויום למחרת היא תתחתן והיא מקבלת את המענקים, אתם לא תדעו על זה.

כרמית נאור: כלומר צריך לדעת, תנאי זכאות בהבטחת הכנסה כוללים בעלות ברכב, יציאות לחו"ל, מצב משפחתי, המון דברים, משרד החינוך אין לו את הכלים לבדוק את זה.

יורי שטרן: אין טעם להתגאות בזה, אבל לא חשוב.

כרמית נאור: סליחה, זה התפקיד שלי להגיד לכם, אתם רוצים -

יורי שטרן: אנחנו הצענו גם בישיבה הקודמת –

ענבל גבריאלי: רגע, לביטוח לאומי יש דרך לדעת את זה.

קריאה: אבל הם לא קליינטים שלנו יותר, אנחנו לא מטפלים בהם.

שגיא בלשה: היא מפסיקה לטפל בהם.

שגיא בלשה: רן מלמד: ההצעות המקוריות דיברו שהכל יעבור דרך ביטוח לאומי.

ענבל גבריאלי: לא הכול, אבל אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שברגע שהסטאטוס משתנה –

שגיא בלשה: בשביל זה עשינו סעיף 20.

ענבל גבריאלי: ברגע שהסטאטוס משתנה, שיהיה דיווח.

יורי שטרן: כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בחקיקות במקרים כאלה, כאשר צריכים הסכמה בין משרדי ממשלה, אני מציע שנבקש מהיועצים המשפטיים, הן של הביטוח הלאומי –

ענבל גבריאלי: לבדוק איך אפשר –

יורי שטרן: של משרד החינוך ושל האוצר, לבדוק את המערכת.

יורי שטרן: ברור שקביעת הזכאות מתבצעת על ידי ביטוח לאומי ואין גורם במדינה אחר שיכול לעשות את זה.

הלית ברק: פרט טכני, שגיא, בסעיף 11 כתבתם שהמיזם תלת שנתי, ברור שברגע שאנחנו אומרים שזה זמן לימודים תקני, שעשוי להיות יותר משלוש שנים, זה לא יכול להיות מענקים תלת שנתיים, אלא מענקים לאורך אותו זמן לימודים.

הלית ברק: בסעיף 11, בסדר?

הלית ברק: לא תלת שנתיים, לאורך-

שגיא בלשה: לא, מענק תלת שנתי –

הלית ברק: כתבתם שישולמו שלוש פעמים בשנה, תלת שנתי זה אומר לאורך שלוש שנים.

שגיא בלשה: את צודקת,

ענבל גבריאלי: סעיף 18, יורי שטרן: שני דברים, א' אנחנו עמדנו על כך שבנוגע לעולים לפחות, הוועדה הזאת לא תקרא ועדת חריגים.

ענבל גבריאלי: שזה יהיה די סטנדרטי, שבמקרים רבים לעולים שכבר יש להם תואר אקדמי, תינתן אפשרות –

ענבל גבריאלי: זה דיון מיוחד, ועדת חריגים זה לישראליות.

יורי שטרן: לכן אני אומר שהפתיח של המשפט, של סעיף 18, - דיון מיוחד יתקיים במצבים חריגים לעניין זכאות למלגת קיום, למי שברשותו תואר ראשון, - אז אני אומר, ואשר רכש את השכלתו במדינה זרה טרם עלייתו ארצה.

יורי שטרן: פה כמה תיקונים, א' – דיון מיוחד יתקיים –

ענבל גבריאלי: במצבים –

יורי שטרן: בלי חריגים, במצבים חריגים זה יחול על הישראלים שדיברנו.

ענבל גבריאלי: כן,

שגיא בלשה: אני רוצה רק להעיר בנקודה זאת.

שגיא בלשה: זה נוסח שעבדנו עליו הרבה עם אתי לבני והתנגדנו וזה וזה, וזה היה הנוסח -

יורי שטרן: אם אתה פותח את הפרוטוקולים של הישיבות.

שגיא בלשה: לא, זה לא היה בפרוטוקולים.

ענבל גבריאלי: זה לא מעניין אותי, -

יורי שטרן: שזה לא יקרא חריגים, שזה יהיה וועדה מיוחדת, משהו.

שגיא בלשה: מצבים חריגים, יורי שטרן: זה לא מצב חריג.

ענבל גבריאלי: רגע, שגיא, מקובל עלינו, לא כחריג, מקובל עלינו שיש שתי קבוצות, יש עולות בעלות תואר ראשון שהתואר שלהם לא רלבנטי, מבחינת שוק העבודה הישראלי.

שגיא בלשה: אבל מי מגדיר את התואר הרלבנטי, בלתי אפשרי בלי וועדה.

שגיא בלשה: זה בלתי אפשרי בלי וועדה, כי כל אחת באה עם התואר שלה.

יורי שטרן: שלא תקרא חריגים.

ענבל גבריאלי: בגלל זה אני אומרת דיון מיוחד, אני לא רוצה לקרוא לו מצב חריג.

יורי שטרן: לא, כתוב במצבים חריגים.

שגיא בלשה: אבל זה לא ועדת חריגים, מצבים חריגים.

ענבל גבריאלי: להשמיט את המילה חריגים, במצבים בהם עולה חדש שהגיע עם תואר אקדמי שרכש במדינה זרה והוא לא רלבנטי כאן.

יורי שטרן: זה דבר אחד, וזה די מילולי.

יורי שטרן: עכשיו מה שלא עניין של בלשנות, זה ברשותו תואר ראשון, אני שוב חוזר.

יורי שטרן: בברית המועצות, עכשיו באמת המצב קצת שונה, רוב מסלולי ההשכלה זה חמש שנים וזה מוכר בדרך כלל בארץ כתואר שני.

שגיא בלשה: בדרך כלל לא.

יורי שטרן: עזוב את זה שגיא, אותה מהנדסת מכרות, לא יכולה להיות בעלת תואר ראשון, או מהנדס רכבות, לא יכולה להיות, כי זה חמש שנות לימודים וההכרה המלאה בארץ כתואר שני, לכן זה פשוט לא –

שגיא בלשה: אז בוא נקרא לזה אחרת, איך קוראים לתואר הזה בברית המועצות?

יורי שטרן: השכלה אקדמית,

שגיא בלשה: לא, אם יש לו –

ענבל גבריאלי: לא מפוצל, זה מקצוע –

שגיא בלשה: אם יש לו גם מעל לתואר הזה?

שגיא בלשה: אני לא רוצה לתת לה.

יורי שטרן: ואם יש לו PHD?

שגיא בלשה: אתה מבין?

שגיא בלשה: יש לה שם, איך קוראים לתואר הזה ?

יורי שטרן: אני לא יודע, השכלה גבוהה נקרא, כי התארים השלישיים וכו', זה כבר מעל השכלה גבוהה.

שגיא בלשה: אפשר לכתוב תואר ראשון ממדינה זרה, שם זה נחשב תואר ראשון.

יורי שטרן: לא, אין שם תארים.

שגיא בלשה: אבל זה נחשב, כן, לא נכון.

יורי שטרן: זה נחשב השכלה גבוהה מלאה, זה הכול.

יורי שטרן: לא היו תארים.

קריאה: לא כולל דוקטורט ומעלה.

ענבל גבריאלי: ההיגיון מקובל?

ענבל גבריאלי: רן מלמד: משרד החינוך מגדיר אחד והמל"ג מגדיר שתיים, אין הסכמה בין משרד החינוך.

שגיא בלשה: יש תואר, בברית המועצות למדו חמש שנים.

רן מלמד: כן, אבל אין הסכמה בין משרד החינוך לבין האוניברסיטאות.

ענבל גבריאלי: צריך לבדוק את ההגדרה.

שגיא בלשה: אני יודע מה לכתוב, אני אכתוב ככה, לעניין זה ייחשב תואר ראשון מי שלמד בברית המועצות לשעבר, חמש שנים או למטה.

שגיא בלשה: עד חמש שנים.

יורי שטרן: למה חמש שנים?

יורי שטרן: למדו שבע שנים –

שגיא בלשה: אבל זה מקצוע רלבנטי, זה לא מקצוע –

יורי שטרן: זה מקצוע רלבנטי, אבל אני מניח שיש מקצועות.

שגיא בלשה: ברפואה?

שגיא בלשה: אין דבר כזה,

שגיא בלשה: מישהו למד עריכת דין, במשפט הסובייטי, לא יודע כמה זה רלבנטי.

שגיא בלשה: לא, אבל בסדר, אבל זה חמש שנים.

יורי שטרן: בשביל מה להגדיר את זה בחמש שנים, אפשר לפספס, אני לא זוכר פשוט, אבל אני אומר לכם, מה שמוכר פה כתואר שני אבל נרכש בחו"ל.

שגיא בלשה: זה בעייתי כי מהיכרותי יש כאלה שגמרו את התואר הזה של החמש שנים, וממשיכים ללימודים יותר גבוהים.

יורי שטרן: אז זה כבר לא שני, זה כבר שלישי.

שגיא בלשה: לא, זה עדיין נחשב להם שני, אלא אם כן הם גמרו את הדוקטור נאוק, אם הם גמרו הם מקבלים דוקטורט, ואם לא , אז הם יקבלו רק את התואר השני.

יורי שטרן: לא, לא, אתה מבלבל, אדם למה כמה שהוא למד, קיבל דיפלומה וזהו.

יורי שטרן: אם הוא עשה דוקטורט, שאז היה, שם זה היה שלישי ורביעי, שם היו שני תארים אקדמיים, אז הוא כבר לא תואר שני בארץ, מי שתואר שני, מוכר לו תואר שני ותו לא, אני חושב שנכנס ולא צריכים חוכמולוגים, יש מקרה אחד, לא יודע, שלמד עוד כמה שנים.

שגיא בלשה: מי שיש לו פה, לא יודע, תארים מקדמים –

יורי שטרן: אין תארים מתקדמים, מדינת ישראל, קרי, משרד החינוך, מכיר את התארים שמביאים מחו"ל או כתואר ראשון או כתואר שני.

ענבל גבריאלי: או שאפשר שגיא, אפשר את המונחים על פי – אתה אומר שכשהם למדו שם זה הוכר להם כתואר ראשון או שני?

יורי שטרן: שני,

ענבל גבריאלי: ועל פי כאן מה זה נחשב?

שגיא בלשה: שם זה הוכר כתואר, או.קי.

שגיא בלשה: ?

שגיא בלשה: כאן זה לפעמים הוכר כראשון או שני, תלוי מה הם למדו.

ענבל גבריאלי: אז אנחנו נתייחס לזה כפי שזה במדינת המוצא, היכן שהוא למד, להגדיר את זה .

שגיא בלשה: בדיוק, נקרא לזה, נכתוב – לעניין זה תואר ראשון, הזכאות תיבדק לפי כמות התארים שנמדדה במדינת האם או משהו כזה.

ענבל גבריאלי: לפי הזכאות לתואר במדינת המוצא.

יורי שטרן: לדעתי פשוט תואר – שהשכלה גבוהה שלו, עד תואר שני, כולל, נרכשה בחו"ל וכך וכך-

ענבל גבריאלי: ולא ענה על דרישות השוק הישראלי.

יורי שטרן: שגיא, אתה מסבך אותנו את כולנו,

רן מלמד: עשה MBA בארצות הברית,

יורי שטרן: אבל זה גם יכול להיות איזה שהוא מקצוע שבארץ לא קיים, כמה יש לך מקבלי הבטחת הכנסה יוצאי ארצות הברית, עם תואר אמריקאי, נו באמת.

יורי שטרן: תביא לי אחד נעשה ועדת חריגים.

ענבל גבריאלי: הוא צודק, אנחנו מנהלים כאן דיון ואנחנו מנסים בתיאוריה לסגור את כל החורים הקטנים.

ענבל גבריאלי: אבל אם אנחנו מתחברים למציאות, המקרים האלה לא קיימים, או כפי שאמרנו על חד הוריות, צעירות, ישראליות, בעלות תואר ראשון שלמדו אשורית.

ענבל גבריאלי: כאן אני לוקחת את זה למקרה ההפוך, שדווקא בגלל, אם זה קיים, זה קיים בחלקיקי אחוזונים, אז אנחנו מכניסים את זה לועדת חריגים.

ענבל גבריאלי: האוצר ממש מקבל את זה בחום ובאהבה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח עם משרד החינוך אני מניח שמשרד החינוך יותר כשיר פה מאשר משרד האוצר, זה דבר שני שהוא הכי מהותי.

יורי שטרן: יש פה משפט מזעזע – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה, מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע הנלמד במוסד להשכלה גבוהה בארץ.

שגיא בלשה: בוודאי,

יורי שטרן: מה פתאום?

ענבל גבריאלי: סליחה, בארץ מלמדים אשורית?

שגיא בלשה: לא, אבל כל הרעיון – יורי שטרן: אנחנו מדברים על אנשים, אתה מדבר על אחריות אישית, אחריות אישית של אדם שהחליט ללמוד משהו אזוטרי, אקזוטי לחלוטין פה בארץ, כאשר הוא מכיר את שוק העבודה בארץ וכו'.

שגיא בלשה: גם פה אמרנו שיכולים להיות חריגים.

שגיא בלשה: אבל המושג של אחריות אישית, מובן פה.

שגיא בלשה: אתה יודע פחות או יותר באיזה תנאים אתה חי.

שגיא בלשה: אדם שרכש מקצוע כזה אקזוטי בחו"ל, הוא נלמד בארץ, רק שבארץ עשירים ובריאים הולכים ללמוד אותו.

שגיא בלשה: והוא למד משהו שלומדים את זה באוניברסיטאות, אבל שוק העבודה לזה לא קיים, אי אפשר לסגור את זה.

שגיא בלשה: אנחנו סיכמנו שהחריגים האלה –

יורי שטרן: זה לא חריג,

ענבל גבריאלי: שגיא, נתחיל מחדש, תפסיק עם ה"אנחנו סיכמנו".

שגיא בלשה: לא, אבל אני אומר, אני אומר מה סוכם ומה הרציונאל העומד מאחורי העניין הזה.

שגיא בלשה: לתת פה פתח למי שלמד את כל המקצועות, כמו הנדסת מכרות, כמו לא יודע, -

יורי שטרן: יש לך הנדסת מכרות, יש לך חיפושי נפט בעיתון כל יום.

יורי שטרן: שגיא אתה מכניס פה קריטריונים לא רלבנטיים, יש לך וועדה מקצועית, האישה מגיעה עם המסמכים שלה, והם רואים, אישה בת ארבעים, במקצוע כזה וכזה, גם שנלמד בארץ, עם העברית שלה ועם הנתונים שלה, עם מספר הילידים שלה, לא תמצא עבודה, מספיק בשביל להחליט על מלגה.

שגיא בלשה: יש פה משהו מאוד בעייתי, מה שאתה אומר הוא –

יורי שטרן: בכל דבר יש משהו בעייתי.

יורי שטרן: אחרים הם הכי בעיתיים.

שגיא בלשה: מישהו מרוסיה שלמד אכדית ניתן, ואם הוא למד אכדית בישראל, באוניברסיטה העברית, לא ניתן, נשמע בעייתי, באמת נשמע בעייתי.

יורי שטרן: לא בעייתי, שגיא בלשה: למה,

יורי שטרן: א', לכן אמרתי -

ענבל גבריאלי: סליחה , משפטים נלמד בישראל?

ענבל גבריאלי: אני קוראת עכשיו את המשפט הזה, AS IS, אין כאן איזה משפט שאומר אלא אם אין התאמה בחוק הסובייטי לחוק הישראלי, פשוט זה חוסם גם את מי שבא –

שגיא בלשה: תראי לא צריך לתת לה, כי זה נכון שהשיטה –

ענבל גבריאלי: בניסוח הזה, זה –

שגיא בלשה: גם לימודי כלכלה בברית המועצות זה עולם אחרי לגמרי.

יורי שטרן: וכמה – עשו עבודה בארץ?

ענבל גבריאלי: לי יש פתרון, באמצע, פשרה,

שגיא בלשה: אבל רגע, לגבי משפטים למשל, אנחנו נתנו למשרד הקליטה המון כסף שיתנו לבן אדם הזה-

יורי שטרן: אז היא לא תהיה חד הורית מקבלת הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: תקשיב לי, מה שנתתם למשרד הקליטה בכל הכבוד, זה נחמד, זה נהדר, -

שגיא בלשה: לעשות את התואר מחדש, רק לאלה שאין התאמה למשפטים בישראל.

ענבל גבריאלי: אתה פשוט לא מבין שלפי הניסוח הזה, זה מוציא אותם.

שגיא בלשה: נכון, לא צריך לתת לה.

ענבל גבריאלי: סתם נתתי את הדוגמא של משפטים,

יורי שטרן: לא נכון שזה בסדר, אם היא הגיעה לפה –

ענבל גבריאלי: יש לי פתרון אמצע, אנחנו לא רוצים את המשפט הזה כאן.

שגיא בלשה: מה פתרון האמצע בזה?

ענבל גבריאלי: זה הכול, אני אומרת אותו באמצע דברייך, זה הכול, זה הקשר היחיד לאמצע.

הלית ברק: שלושה הערות, הערה ראשונה, היום הסכומים שמתקבלים מכוח הבטחת הכנסה מוגנים מפני עיקול, ומכיוון שאנחנו שוללים מאותן אמהות חד הוריות את ההבטחת הכנסה, מאוד חשוב.

הלית ברק: זה נאמר כאן.

קריאה: זו הערה של משרד המשפטים.

הלית ברק: הערה של משרד המשפטים, תודה, שנאמרה לי, שחשוב להגן גם על הסכומים האלה מפני עיקול, כי זה פשוט לקיום, לצורך הלימודים.

יורי שטרן: זה רק לפי החוק, כי אחרת אם זה לא –

הלית ברק: של חוק עם תקנות והעניין של ההגנה מפני עיקול חייב להיות בחוק.

הלית ברק: שאלה שנייה שלי היא לעניין העולים בסעיף 18, כתוב כאן – מי שרכש את השכלתו טרם עלייתו לארץ.

הלית ברק: שאלתי – האם הכוונה היא כאן אני מניחה לעולים מכוח חוק השבות, האם הם כאלה שעלו מאז ומעולם, כלומר החל מאז שהוקמה המדינה, צריך להיות איזה שהוא –

יורי שטרן: לא, אבל הם לא בגילאים של ילדים קטנים.

הלית ברק: לכן אני שואלת,

שגיא בלשה: הכוונה מי שרכש את השכלתו בחו"ל, נקודה.

הלית ברק: אין בעיה, אני פשוט רוצה לוודא שאין כאן כוונה להגביל נניח עולים שהם מאוד ותיקים.

שגיא בלשה: לא, אבל במילא זה לא רלבנטי.

הלית ברק: הם ותיקים ועדיין יש להם ילדים קטנים.

עופר אופן: אי הקבלה בין זה לבין הקריטריונים שלי, כמשרד הקליטה למימון -.

הלית ברק: הדבר האחרון אותך רציתי לשאול, בין סעיף 15 לבין סעיף 16, נראה לי שעל פניו יש סתירה.

הלית ברק: מכיוון שבסעיף 15 אתם קובעים ששכר הלימוד צריך להיות ממומן במלואו על ידי התלמיד, בעוד שבסעיף 16 מאפשרים בעצם ללכת ולקבל מלגה, עזרה, לצורך הלימודים ממקורות אחרים.

קריאה: צריך למחוק את זה,

שגיא בלשה: גמלאות לא יכול להיות ממקורות אחרים.

ענבל גבריאלי: מה שהם מתכוונים לומר, זה שלא הם ישלמו את שכר הלימוד.

ענבל גבריאלי: לנו זה ברור לדעתי אפשר- שגיא, אפשר להשמיט את סעיף 15?

ענבל גבריאלי: יש לנו סעיף נוסף שאנחנו צריכים להכניס, לגבי ועדת חריגים.

יורי שטרן: אני מתנצל, היות ובין כל המציעים ישנה אחדות דעים בכך שזה בכל זאת יהיה חוק, או הוראת שעה נבחן להוראת שעה, או כפי שמלי רוצה שזה יהיה חוק, אבל לא תיקון לחוק ביטוח לאומי, מה שמשרדי הממשלה לא רצו לקבל, שזה יהיה תיקון לחוק, אנחנו צריכים לנסח את זה אחרת.

יורי שטרן: אני חשבתי על עידוד רכישת מקצוע.

יורי שטרן: קריאה: תיקון לחוק משפחות חד הוריות.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קי.

יורי שטרן: , יכול להיות, על כל פנים אני הייתי מבקש ממך להנחות את היועצת המשפטית, לעבד את החומר הזה לחוק, כך שחלק מהדברים ירד לתקנות שנגיד תוך שלושה חודשים משרד האוצר והחינוך יביאו לנו לאישור, וחלק גדול, העקרונות יהיו ברורים.

שגיא בלשה: אנחנו נתנגד לחוק הזה, אני רק אומר לפרוטוקול.

ענבל גבריאלי: זה מאוד יפתיע אותנו.

יורי שטרן: אני חושב שאתם לא צודקים, אתם התנגדתם לחוק קודם כל בגלל שזה היה הבטחת הכנסה ולא חשבנו על פתרון אחר.

שגיא בלשה: אני לא רואה, אני רק מרשה להגיד שאני לא מבין את הסיבה לחוק, אני חושב שזה – זה הפגנה של חוסר אמון כלפינו, וזאת למרות שהכסף הועבר.

יורי שטרן: אני אגיד, שגיא, אני אגיד לך בדיוק למה, זה חשוב שכולם ידעו.

יורי שטרן: דיברנו על כך שהממשלה תכניס את הבטחת הכנסה במלגה.

יורי שטרן: ברגע שאמרתם שתעשו את זה לתקופה מוגבלת, הרגתם את הסיכוי, כי את החוק אי אפשר להחליף לקרן מלגות לשנתיים, אי אפשר, ולכן אנחנו –

קריאה: לא דנו בנושא התקציב, נושא התקציב סגור למדי.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לסכם, ולעבור בקצרה על ההחלטות של הוועדה, מתוך תקווה שהאוצר רשם את כל ההערות.

ענבל גבריאלי: כשבראש ובראשונה המסגרת מבחינתנו הולכת להיות מסגרת של חוק, עם תקנות, הם הוראת שעה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שמעבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן, בדברי הסיום שלו, במענה לשאלתך שגיא, יש עוד סיבות רבות ונוספות למה זה כן צריך להיות בחוק ולמה לא לסמוך על איזה שהוא פרויקט או מיזם, או פיילוט, ויכול להיות שאני אומרת את הדברים האלה דווקא, משום שאתם בכותרת האחרונה בחרתם לקרוא לזה ניסוי, אז זה לא ניסוי, ולא ניסוי מעבדה ואין כאן עכברים ואנחנו רוצים את זה כחוק, זה אני אומרת, אף אחד לא אמר.

ענבל גבריאלי: לא דיברנו על דבר מאוד חשוב, סעיף 4 – אין אפשרות וזו גם הערה של היועצת המשפטית, של מרב, אין אפשרות להגביל את זה לחמישה מיליון שקלים, בבג"ץ הראשון משהו רע יקרה לחוק הזה.

ענבל גבריאלי: זו פגיעה חמורה בשוויון, אנחנו עוד פעם, אנחנו נותנים לזה להיות, להיכנס לכלל של כל הקודם זוכה, כי יהיו הרבה יותר נשים שיענו על הקריטריונים האלה וירצו לפנות להשכלה גבוהה, ללכת לרכוש השכלה גבוהה, והמגבלה של החמישה מיליון פשוט תסתיים באמצע.

ענבל גבריאלי: אז המגבלה הזו לא יכולה להתקיים, שגיא, בסעיף 4.

ענבל גבריאלי: היא יכולה להתקיים, רק לא עם חמישה מיליון.

שגיא בלשה: זה ברור שחוק הוא משנה את התמונה בהרבה דברים, זה אחת הסיבות שאנחנו לא רוצים חוק.

הלית ברק: חשוב לי גם להגיד, בחוק אנחנו כמובן לא נכתוב מהו התקציב המכסימאלי, אני מניחה שמשרד האוצר בתגובה יעריך את עלות החוק ביותר מחמישה מליון שקלים ואז חברי הכנסת צריכים לזכור שזה יחייב רוב, אם הם לא יתמכו, רוב של - -

ענבל גבריאלי: אני רוצה, יש איזה שהוא תיקון –

שגיא בלשה: קוברים את העסק.

ענבל גבריאלי: יש תיקון לתקנון הכנסת, שאומר שאנחנו לא חייבים לקבל את הערכת האוצר, זה תיקון שלי, ואני יכולה להביא הערכה אמיתית יותר, כנה יותר ומן הסתם זולה יותר, מהמ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: תביא את ההערכה שלך, כאוצר, אנחנו נביא את ההערכה שלנו.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שגיא, בניגוד אליך, אני לא חושבת שזה יתקע את העניין, אלא אם כן אתם תחליטו כמעט כמו תמיד להיות קטנוניים, לא אתה באופן אישי, אלא האוצר בכלל.

ענבל גבריאלי: או.קי. ?

ענבל גבריאלי: אז עכשיו נעזוב את הנושא התקציבי בצד ונמשיך.

ענבל גבריאלי: בסעיף 5 – את גיל שמונה עשרה השארנו כפי שהוא, ואמרנו שאנחנו רוצים -

הלית ברק: שזה יהיה לא רק בשנת הלימודים תשס"ו, אלא מי שתתחיל בלימודים בכל אחת מהשנים שבו הוראת השעה תהיה בתוקף.

ענבל גבריאלי: לא, אני מדברת על סעיף חמש.

הלית ברק: חמש, במקום שנת הלימודים תשס"ו.

רן מלמד: את לא בטיוטא 4 לדעתי.

הלית ברק: אני לחלוטין בטיוטא 4.

רן מלמד: בין טיוטא ארבע לשלוש, יש שינוי של שגיא.

ענבל גבריאלי: סעיף חמש,

הלית ברק: זה על הזמן התקני, לא שלוש שנות לימוד, אלא הזמן, מה שהתחלתי לומר, שאנחנו לא מעוניינים להגביל את זה לזכאי סיוע רק שהחלו את לימודיהם רק בשנת הלימודים תשס"ו אלא שהחלו את לימודיהם בכל אחת מהשנים שבהם הוראת השעה תהיה בתוקף ועד תום לימודיהם על פי משך הלימודים התקני.

ענבל גבריאלי: נכון,

הלית ברק: בסעיף שש החלטנו להשאיר את זה שמונה עשרה שנים ולא להעלות את זה לעשרים ואחת שנים, בנוסף לזה אני פשוט רוצה לוודא שהבנתי נכון את כוונת הוועדה, אם רוצים להוסיף לא רק על ידי המל"ג אלא גם על ידי מה"ט ונניח משרד הבריאות לגבי מקצועות רפואיים ופרה רפואיים –

ענבל גבריאלי: אבל זה הם אמרו שבועדת חריגים.

רן מלמד: לא, חבל, ועדת חריגים תאשר את זה.

ענבל גבריאלי: אבל אנחנו אמרנו שהגופים המפקחים האלה, בסדר.

הלית ברק: אש להשאיר מל"ג ואת היתר בועדת החריגים.

רן מלמד: חבל אז זה יעלה לועדת חריגים והיא תאשר את זה ממילא אוטומטית, אז תאשרו את זה.

ענבל גבריאלי: אם אני קובעת בסעיף המרכזי כמה גופים מפקחים נוספים, שניים או שלושה?

ענבל גבריאלי: למעט המל"ג?

רן מלמד: מה"ט,

ענבל גבריאלי: או.

ענבל גבריאלי: קי.

ענבל גבריאלי: , אז שלושת הגופים המפקחים אם אני כותבת אותם, שגיא ואנחנו קיבלנו שהגופים הללו מפקחים גם על דברים שלא היינו רוצים שייכנסו לחוק.

רן מלמד: מה למשל?

הלית ברק: משרד העבודה, משרד הקליטה.

רן מלמד: הגופים המפקחים היחידים זה מל"ג, זה מה"ט וזה משרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: ועדת חריגים,

הלית ברק: מכיוון שאנחנו נעשה שווה ערך לתואר ראשון, אנחנו נכניס גם את אלה לועדת חריגים.

קריאה: צריך להכניס את המכינה.

ענבל גבריאלי: מכינה קדם אקדמאית להוריד.

הלית ברק: להוריד, וגם את הלא יינתן סיוע בעבור ליותר מתואר אחד ולבעלי תואר אקדמי.

ענבל גבריאלי: לא, לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, זה אנחנו משאירים.

הלית ברק: משאירים ומוחקים את – "או לבעלי תואר אקדמי".

ענבל גבריאלי: "או לבעלי תואר אקדמי" מורידים.

ענבל גבריאלי: קריאה: מה עם מוסדות של משרד החינוך?

ענבל גבריאלי: עופר אופן: הכשרת עובדי הוראה, זה חלקו במל"ג חלקו במשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: זה ייכנס גם לחריגים.

ענבל גבריאלי: סעיף 10 – הסיוע יינתן אך ורק למי שבמועד הגשת בקשתו לסיוע, השתלמה לו במשך שנתיים רצופות גמלת הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: אמרנו שנעשה עשרים וארבע מתוך –

הלית ברק: עשרים וארבע מתוך שלושים חודשים, עשרים וארבעה חודשים מתוך שלושים חודשים.

הלית ברק: על מנת שכפי שעורך דין – ציינה, אם במקרה אותה עובדת מקבלת בונוס מהעבודה, זה לא ישלול, לא יוציא אותה אוטומטית מחוץ לחוק.

הלית ברק: כרמית, את הזכרת כאן שזה לא צריך להיות גמלת הכנסה כחד הורית.

ענבל גבריאלי: כחד הורית צריך להיות.

כרמית נאור: זה צריך להיות יחיד המקבל גמלת הבטחת הכנסה או מזונות.

ענבל גבריאלי: סעיף 11 זו הוראה שלך –

הלית ברק: לגבי התלת שנתי, במקום תלת שנתי אנחנו נבהיר שהמענקים יוענקו לאורך כל משך הלימודים התקני, ולא תלת שנתי.

הלית ברק: ובנוסף אנחנו נוסיף טור לטבלה, שתתייחס לסכומים של מצב שבו יש ילד שלישי וילד רביעי.

קריאה: סכומים כל השנה.

הלית ברק: בנוסף הקיץ לא יהיה תקופה שבה יהיה תשלום מפוחת.

ענבל גבריאלי: כל השנה תשלום מלא.

ענבל גבריאלי: קריאה: התשלום הראשון.

ענבל גבריאלי: והתשלום הראשון בשנה הראשונה בלבד נוצרת הבעיה, נכון?

הלית ברק: כן, זה משהו שנראה לי שבאמת יהיה בתקנות.

ענבל גבריאלי: סעיף 15 להוריד.

הלית ברק: את סעיף 15 הורדנו, בסעיף 18 אנחנו לא נקרא לזה דיון מיוחד במצבים חריגים.

ענבל גבריאלי: את יכולה לקרוא לזה דיון מיוחד, אבל לא מצבים חריגים, זו הייתה הבעיה.

הלית ברק: לא נקרא לזה חריגים, בנוסף אבל כן תוקם ועדת חריגים שתטפל בכל המקרים שהזכרנו קודם.

ענבל גבריאלי: כן, זה לא קשור, אבל עוד דבר, בסעיף 18 – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע נלמד במוסד להשכלה גבוהה במדינת ישראל – יורד.

הלית ברק: נכון, גם ברישא יותר של הסעיף, למי שברשותו תואר ראשון, הכוונה היא תואר ראשון בעצם כמשמעותו במדינה שבה הוא למד.

ענבל גבריאלי: נכון, במדינת המוצא.

ענבל גבריאלי: וסעיף של ועדת חריגים.

הלית ברק: סעיף של ועדת חריגים, בנוסף לזה ההגנה על הסכומים מפני עיקול, אנחנו שוב, הערות ככה שנשמעו פה ממשרד המשפטים וביטוח לאומי, אנחנו נוסיף בחוק סמכות ערעור, איזה שהיא סמכות משפטית, כנראה ביתה דין לעבודה.

כרמית נאור: בית הדין לעבודה, אבל חייבים שהם יוכלו לערער.

כרמית נאור: היו"ר ענבל גבריאלי: על החלטה של ועדת חריגים?

כרמית נאור: בית הדין לעבודה אבל –

קריאה: כי בית הדין לעבודה מוסמך לדון בנושאים של ביטוח לאומי.

ענבל גבריאלי: זה לא ביטוח לאומי, כמעט ניתקנו את הקשר לביטוח לאומי, זה לא ביטוח לאומי.

הלית ברק: צריך למצוא איזה שהיא פונקציה של ערר.

ענבל גבריאלי: מקובלת עלי זכות הערר, אבל אני לא חושבת שהפונקציה –

רן מלמד: יש חוק דומה, שאני אפילו לא זוכר, של תשלומים לנשים במנותק, נשים מוכות, שקיבלו איזה שהוא מענק, נשים שקיבלו גם הבטחת הכנסה.

הלית ברק: הוועדה יכולה להסמיך אותי לבדוק את זה?

ענבל גבריאלי: בוודאי, את הנושא של הערר אנחנו מקבלים את זכות הערר, רק לבדוק בפני מי יהיה הגוף שבפניו ניתן יהיה לערער.

הלית ברק: נושא של עדכון גם.

כרמית נאור: סעיף 12 צריך להסמיך את היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אוצר, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה, לבדוק מה עושים.

קריאה: את היישום של זה, זה נראה בעייתי מאוד.

קריאה: מה זה סעיף 13?

ענבל גבריאלי: סעיף 12, זה הזכאות לסיוע.

ענבל גבריאלי: הלית ברק: תהיה מותנית – הואר כאן שמשרד החינוך בעצם אין לו את הכלים לבדוק עמידה במבחני הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק איזה שהיא דרך.

ענבל גבריאלי: הביטוח הלאומי יודע כשמשתנה הסטאטוס.

רן מלמד: במידה והיא בטיפול.

כרמית נאור: ביטוח לאומי יודע על מי שנישא או לא נישא.

ענבל גבריאלי: איך את כביטוח לאומי שוללת ממני את הקצבה אם קניתי רכב?

כרמית נאור: זה נכון כל עוד את מקבלת גמלה, כשאת מקבלת גמלה אני בודקת את תנאי הזכאות שלך.

כרמית נאור: ברגע שאת מוציאה אותה מהמערכת שלי, כלומר שהיא לא מקבלת גמלת הבטחת הכנסה, אני לא בודקת אותה.

כרמית נאור: תבינו את העניין.

ענבל גבריאלי: אז את לא יכולה לדעת על כל הדברים שמהווים קריטריונים.

כרמית נאור: חלק מהבדיקה שלי נעשית על ידי הוצאת חוקרים, יש לנו סמכות על פי החוק להוציא חוקרים.

כרמית נאור: מכוח מה אני אוציא פה חקירות, גם אם אני רוצה לבדוק את זה, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, אין לי שום סמכות חקירה.

כרמית נאור: צריך להבין את הקושי של מה שאתם עושים פה.

כרמית נאור: אני לא רואה איך אנחנו –

ענבל גבריאלי: זה יהיה בלתי אפשרי להוציא לגמרי מביטוח לאומי.

כרמית נאור: אני לא רואה איך היועצים, עם כל הכבוד, אני מוכנה לשבת ולנסות למצוא, אני לא רואה איך נמצא לזה פתרון.

ענבל גבריאלי: שגיא, ברור לך שאי אפשר להוציא את זה לגמרי מביטוח לאומי, וברור לך גם שאתה לא יכול להתנגד למה שאני אומרת עכשיו, מבחינת העמדה שלך, כי אז ייווצר מצב שאתם תמשיכו לשלם למישהו שלא מגיע לה יותר, היא כבר לא עונה על הקריטריון.

ענבל גבריאלי: שגיא בלשה: צריך למצוא דרך חוקית שהמוסד לביטוח לאומי יבצע, יהיה קבלן ביצוע של חקירות ושל בדיקות.

ענבל גבריאלי: קבלן ביצוע?

ענבל גבריאלי: הביטוח הלאומי בחיים לא יעשה את זה.

שגיא בלשה: זה אוכלוסייה שאילולא המיזם הזה, הייתה בביטוח הלאומי, עצם קיומו של המיזם, מוציא את האוכלוסייה מהביטוח הלאומי.

ענבל גבריאלי: תקשיב שגיא, אני קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, אבל אולי התפספס ואולי לא.

ענבל גבריאלי: האם עלתה השאלה של העברת הכספים מהאוצר לביטוח לאומי ואז מהביטוח הלאומי לנשים?

שגיא בלשה: לא דרך משרד החינוך, אלא דרך ביטוח לאומי?

כרמית נאור: אי אפשר, כי הן לא זכאיות על פי החוק, את לא יכולה לשלם לה.

רן מלמד: בשביל לשלם צריך הבטחת הכנסה, גם אם אני רוצה לתקן את חוק הבטחת הכנסה.

כרמית נאור: לא, לא רוצים לתקן חוק הבטחת הכנסה.

רן מלמד: - להיות בלדר שלו,

כרמית נאור: אי אפשר, אני לא יכולה לשלם את זה.

רן מלמד: אם יש הוראת שעה, את לא יכולה לשלם?

ענבל גבריאלי: יש לי פתרון אני חושבת, נכון שלנו יש מטרה לטפל מבחינת רכישת השכלה בחד הוריות.

ענבל גבריאלי: האם אתה כאוצר, שגיא, אם בשנה השנייה נישאתי ואני לא זכאית לקבל קצבה ממנה יותר, בלי שום קשר כרגע למיזם הזה, אני לא זכאית יותר לקצבה מביטוח לאומי, אתם תרצו שאני אפסיק את לימודיי, כי לנו יש אינטרס כך או כך, גם אם ברגע מסוים היא כבר לא עונה על ההגדרות של הביטוח הלאומי, לקריטריונים של הביטוח הלאומי, לנו יש אינטרס שהיא כן תסיים את לימודיה, כי אם היא כבר לא חד הורית או אם פתאום יש לה רכב ולא מגיעה לה הקצבה, אני רוצה שהיא תסיים את לימודיה.

שגיא בלשה: אם היא קנתה אוטו?

ענבל גבריאלי: אז זהו, אתה נתת דווקא דוגמא שבעיני היא לא בעייתית, כי עבור הביטוח הלאומי, גם אם היא קנתה רכב , הקצבה יכולה להישלל ממנה.

שגיא בלשה: לא,

ענבל גבריאלי: אז מה, סכום מסוים?

שגיא בלשה: בביטוח לאומי היא לא זכאית להבטחת הכנסה בכלל, אם יש לה אוטו.

ענבל גבריאלי: אז זה מה שאני אומרת, זה מה שאמרתי, אז לא טעיתי.

ענבל גבריאלי: אמרתי שגם אם היא קנתה טרנטה באלף שקלים, הקצבה יכולה להישלל ממנה, בגלל זה נתת דוגמא שלא טובה בעיני.

ענבל גבריאלי: אם היא נתנה, אם היא קנתה רכב.

שגיא בלשה: להעתיק לחלוטין את תנאי הזכאות של הבטחת הכנסה לטוב ולרע.

ענבל גבריאלי: נמצא פתרון,

שגיא בלשה: מבלי שכל המיזם הזה יהיה חלק מחוק הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: אין דרך,

כרמית נאור: שגיא, אתה רוצה שבכל רגע נתון, תינתן גמלה של המיזם, רק אם היא הייתה זכאית באותו רגע להבטחת הכנסה, נכון?

כרמית נאור: היו"ר ענבל גבריאלי: הוא רוצה שזה יפעל כמו הקצבה של ביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי מעודכן בכל רגע מה קורה והוא יודע אם היא זכאית לתשלום הקצבה כן או לא.

כרמית נאור: אין דרך לעשות את זה.

שגיא בלשה: הביטוח הלאומי לא עושה רק מה שכתוב בחוק, הוא גם עושה דברים בכפוף להסכמים.

כרמית נאור: מכוח סעיף 9 לחוק.

ענבל גבריאלי: אתה לא מצפה שהמוסד לביטוח לאומי מכוח אותו סעיף חוק, יקים עכשיו לא יקים, ישתמש במעט חוקרים , היא אמרה הם מוציאים חוקרים חיצוניים.

שגיא בלשה: אני לכאורה מקטין – המיזם הזה מקטין את האוכלוסייה שנסמכת על הביטוח הלאומי.

שגיא בלשה: אבל אני לא באה ואומר –

ענבל גבריאלי: את אותם כספים שאנחנו חוסכים לכם, תוציאו על חוקרים.

כרמית נאור: אם אתם גם ככה הייתם אמורים לבדוק.

הלית ברק: לדבריך כל מי שנמצא במערכת הבטחת הכנסה, ויסקונסין מצא לו עבודה, והכנסות גבוהות, היא רשאית להמשיך לחקור אותו, אבל היא רשאית להמשיך לבדוק אותו גם אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

ענבל גבריאלי: אנחנו נחשוב על זה ונראה, לי זה נראה משהו כמעט בלתי אפשרי, פעם אחת להוציא את זה מביטוח לאומי, אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא דרך.

הלית ברק: נקודה אחרונה שאנחנו נרצה להכניס לחוק, זה הנושא של מנגנון עדכון הסכומים, הסכומים של הבטחת הכנסה, לא קופאים על שמריהם, הם מתעדכנים מפעם לפעם, אנחנו נרצה בהתאמה, נעשה פשוט –

ענבל גבריאלי: אם רוצים להיצמד לקריטריונים של הזכאות, אז להיצמד גם לזה.

ענבל גבריאלי: הלית ברק: נעשה מנגנון הפנייה, שברגע שהבטחת הכנסה מתעדכן, באופן אוטומטי גם הסכומים בטבלה מתעדכנת.

רן מלמד: דבר חשוב, זה לדאוג שאחרי שהכל, אם הכול באמת יעבוד, שלקבוע מי המשרד או מי הגוף האחראי גם לתת לזה את הפרסום המתאים כדי שהאנשים האלה ידעו שזה קיים, כי אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שיש דברים, אבל אף אחד לא יודע שזה קיים ולכן לא מנצלים את זה.

רן מלמד: אני יכול להגיד לך שכשהיו ההטבות לאימהות החד הוריות –

ענבל גבריאלי: אתה לא צריך להגיד לי, אני יודעת שלא יודעים, ברגע שזה חוק, אתה לא יכול בחוק לחייב את שר האוצר לרוץ עם כרזות ברחוב או לעשות איזה קמפיין פרסום בערוץ שתיים.

רן מלמד: לא, אני חושב שאני יכול לדאוג שמשרד החינוך ידאג ליידע.

ענבל גבריאלי: אני קיבלתי פנייה מלפני כמה שבועות, ממישהו שהיא בת לאישה נכה במאה חמישים אחוזים, היא אמרה לי תשמעי, אני לא יודעת מה מגיע לה.

ענבל גבריאלי: שאלתי אותה, ניסית, פנית, בדקת, אז היא אמרה לי.

ענבל גבריאלי: אתה יודע מה עשיתי?

ענבל גבריאלי: רק בגלל אותו מצב מצוקתי, ישבתי אני, לא ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי, ישבתי אני מול האינטרנט והוצאתי ומסרתי לה.

ענבל גבריאלי: אז עם כל הכבוד, זה חוק, זה לא רפורמת דוברת שאנחנו רוצים עכשיו ליידע, זה לא איזה פרויקט שלא יודעת, מניעת תאונות, זה חוק, חוק מפורסם ברשומות, חוק מפורסם –

רן מלמד: אני ברשותך אגיש לך מסמך, שאומר כמה חוקים לא ניצלו את התקציבים שלהם, כי אנשים לא ידעו שיש תקציבים.

קריאה: יש סיכוי שזה יתממש בשנת הלימודים תשס"ו?

ענבל גבריאלי: לא, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולכם.