הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 211, 2005-10-31 13:15

ענבל גבריאלי: באיחור קל אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף, בנושא: רמת הענישה על עבירות מין, מדיניות התביעה, התארכות הטיפול בתיקים והכשרת שופטים.

ענבל גבריאלי: הנושא הזה נדון בקדנציה הנוכחית כבר פעמיים.

ענבל גבריאלי: הדיון האחרון, אותו ניהלה קודמתי, חברת הכנסת אתי לבני, התקיים לפני כ-11 חודשים.

ענבל גבריאלי: והנה אנחנו כאן שוב, וכנראה יש לכך יותר מסיבה טובה אחת.

ענבל גבריאלי: בנושא עבירות מין אנחנו כמחוקקים ראינו לנכון, בשל סיבות רבות, לייחד סימן לעבירות מין בתוך חוק העונשין, בפרק העוסק בפגיעות גוף, ולא בכדי.

ענבל גבריאלי: בסך הכול מדובר בעבירות שהמבצע אותן מפר בצורה הכי בוטה, הכי חמורה, הכי אגרסיבית את הזכויות המאוד בסיסיות שאמורות להיות לכולנו: הזכות לכבוד, הזכות לשלמות הגוף וכמובן אוטונומיה של הפרט, של רצונותיו.

ענבל גבריאלי: אני מעדיפה לדבר על יתר הבעיות מאוחר יותר, אחרי שנשמע את הנתונים.

ענבל גבריאלי: בפני כולכם מונחת טבלה, המפרטת ממוצע עונשי מאסר בפועל אשר נגזרו בעבירות מין בבית-משפט מחוזי, בית-משפט שלום ובית-משפט נוער משנת 2002 ועד חודש מאי 2005.

ענבל גבריאלי: אין הבדל גדול בין נתונים אלה לנתונים שהוצגו בישיבה שנערכה כאן לפני שנה.

ענבל גבריאלי: גם אז דובר על עונשים שהם בממוצע כשליש מהעונש המרבי הקבוע בחוק.

ענבל גבריאלי: מספר מסוים של מקרי אונס קורים מדי שנה, ולא אנקוב כאן במספר.

ענבל גבריאלי: מאותו רגע מתחילה שרשרת.

ענבל גבריאלי: רק חלק מהם מדווח לגופים השונים.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת כרגע על המשטרה.

ענבל גבריאלי: מתוך המקרים המדווחים לגופים השונים, כמו למשל למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בעזרת המתנדבות היקרות שפועלות שם, חלק מהמקרים אכן מגיעים לכדי הגשת תלונה.

נורית זיו: אתם יוצאים מהנחה שרק מארגוני הסיוע צומחות תלונות?

נורית זיו: תלונות צומחות לא רק דרך ארגוני הסיוע.

הילה קרנר-סולימן: ככל שהפעילות של המשטרה טובה יותר אנשים רבים מאוד מגיעים ישר למשטרה.

נורית זיו: כמעט אותו פלח של אנשים מגיעים למשטרה ולארגוני הסיוע.

ענבל גבריאלי: אני לא אומרת שרק דרך מרכזי הסיוע השונים הקורבנות מגיעים לכדי הגשת תלונה, אבל דווקא בגלל האופי המיוחד של העבירות הללו יש עדיין בעיה כלשהי עם הדיווח המיידי, יש לעתים רתיעה והימנעות של הקורבן לדווח.

ענבל גבריאלי: ואז רק בחלק מן המקרים שמגיעים למשטרה מצליחים לאסוף את הראיות.

ענבל גבריאלי: יש הרבה דרכים בהן עבריינים יכולים לטשטש עקבותיהם כדי שלא יוכלו ללכוד אותם מאוחר יותר.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, חלק מן המקרים האלה מגיע לכדי הגשת כתב אישום, ורק חלק מכתבי האישום מסתיימים בהרשעות, ורק בחלק מן ההרשעות יש עונשים של מאסר בפועל.

ענבל גבריאלי: השרשרת ארוכה, הרבה דברים נופלים בדרך, אבל אנחנו כאן היום כדי לטפל בחוליה האחרונה בשרשרת, הענישה.

ענבל גבריאלי: דווקא בגלל שכל כך הרבה מקרים נופלים בשרשרת שהצגתי כעת, דווקא מכיוון שמדובר בקומץ מקרים לעומת המקרים שאכן קורים בפועל ושלא מגיעים לא למרכזי הסיוע ולא למשטרה, יש חשיבות רבה מאוד לעונש שיוטל בסופו של דבר על עבריין המין.

ענבל גבריאלי: לבתי-המשפט יש כוח ליצור אותה הרתעה שצריכה להתקיים בצד ההרתעה שהחוק עצמו בונה בקביעת העונש.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על עונש של 16 שנים לאונס או אף 20 שנים לאונס בנסיבות מחמירות, ובטבלה אנחנו יכולים לראות ממוצע עונשים של 5.5 שנים, כשליש מהעונש המרבי.

ענבל גבריאלי: אנחנו פשוט לא מצליחים להעביר את המסרים הנכונים לחברה.

ענבל גבריאלי: לצערי הרב החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה אלימה יותר.

ענבל גבריאלי: אנחנו יכולים לראות את זה בכל הענפים – בעבירות מין, באלימות במגרשי ספורט, באלימות בתוך המשפחה, באלימות בקרב בני נוער.

ענבל גבריאלי: המסר הזה – אם על-ידי החמרה של פעילות המשטרה, אם על-ידי החמרת החקיקה, וכמובן על-ידי החמרת הענישה – קריטי מאוד-מאוד בשלב הזה.

ענבל גבריאלי: כצעד ראשון לטיפול בנושא הענישה הוכנס תיקון חוק על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שחייב הטלת עונשי מינימום.

ענבל גבריאלי: גם כאן יש לדעתי פרצה רחבה מדי.

ענבל גבריאלי: בתי-המשפט יכולים לחרוג מעונש המינימום, כי יש הוראה הקובעת שאם בנסיבות מסוימות חורגים מעונש המינימום יש צורך לנמק.

ענבל גבריאלי: לא ברור מה הן הנסיבות בהן יכול השופט לחרוג מעונש המינימום, ואין בקרה כלשהי האם הנסיבה אכן מצדיקה את החריגה.

ענבל גבריאלי: נתקלנו במקרים רבים ללא הנמקה: היתה חריגה אך אף אחד לא ניהל דיון או בקרה האם אותה נסבה מקלה, במרכאות או שלא במרכאות, הצדיקה את החריגה ולא היתה הנמקה.

זהבה גלאון: החוק קובע עונש מינימום וחובת מאסר בפועל.

ענבל גבריאלי: נראה לי שנצטרך להגיע שוב לאותה שורה תחתונה אליה הגענו בדיונים הקודמים, גם בדיון שניהלה חברת הכנסת לבני וגם בדיון שניהלה חברת הכנסת גמליאל.

ענבל גבריאלי: יש דיסוננס כלשהו בין המציאות של הקורבן, של העולם הרגשי שלה, של הצרכים שלה, של היכולת שלה להעיד בבית-משפט לאורך חודשים ארוכים ובין מה שקורה בבתי-המשפט.

ענבל גבריאלי: אתן לכך דוגמה קטנה.

ענבל גבריאלי: בדרך כלל במקרי אונס עיקר המחלוקת היא לא על קיום יחסי המין בין האנס והקורבן, אלא על ההסכמה.

ענבל גבריאלי: זה סלע המחלוקת שיכריע האם היה אונס או לא.

ענבל גבריאלי: יש רשימת קריטריונים על-פיה בוחן בית-המשפט האם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה.

ענבל גבריאלי: אחד הקריטריונים, האם הקורבן ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה ואכן ברחה.

ענבל גבריאלי: נדמה לי שלא אטעה אם אומר שכולנו נתקלנו בנשים שחוו את הדברים הללו, שנעברו כלפיהן עבירות מין.

ענבל גבריאלי: אני לפעמים מתקשה למצוא מילים לתאר את המצב בו נמצאת הקורבן לאחר אונס.

ענבל גבריאלי: אם הרפואה והפסיכולוגיה מכירים במצב של פוסט-טראומה, מכירים במצב של קיפאון, שהיא פשוט לא יכולה לקום וללכת משם, מדוע בית-המשפט לא יכול לעשות כן ולהבין שהיא לא ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה וברחה כי זו לא היתה הזדמנות, לא היתה לה היכולת לקיים את הבחירה הזאת?

ענבל גבריאלי: היה לה בוודאי הרצון, אך לא היתה לה היכולת לקום ולברוח.

ענבל גבריאלי: יש בהחלט מקום – אני חושבת שזה אחד הצרכים החשובים ביותר – לערוך השתלמויות לשופטים.

ענבל גבריאלי: לפני 3-4 שבועות הייתי בבית-חולים וולפסון, שם יש מרכז שמאגד בתוכו את כל הטיפול שצריכה לקבל קורבן לאחר אונס.

ענבל גבריאלי: למדתי שם הרבה דברים שלא הכרתי קודם לכן.

ענבל גבריאלי: אני מרשה לעצמי להניח שגם השופט המכובד היושב בדין לא תמיד מודע לדברים האלה.

ענבל גבריאלי: כראיה, הזכרתי את מצב הפוסט-טראומה והקיפאון שחלק מהנשים חוות, שלא כולם מודעים לו.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לשמוע כעת את הנוכחים.

ענבל גבריאלי: נרצה לשמוע גם התייחסות מהשופט אוקון.

ענבל גבריאלי: במעקב אחר הטבלה, יש כאן ממש זיגזג בממוצע השנים.

ענבל גבריאלי: התרכזתי בנתונים על בית-המשפט המחוזי.

ענבל גבריאלי: בשנת 2002 היתה עלייה בממוצע העונשים שנגזרו בעבירות מין אך חלה ירידה בשנת 2003.

ענבל גבריאלי: בשנת 2004 היתה שוב עלייה במספר חודשי המאסר, אבל העלייה לא הגיעה לממוצע שהיה קודם לכן בשנת 2002.

ענבל גבריאלי: לפני שהשופט אוקון יציג את הדברים אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי מחברות הכנסת שרוצה לדבר, ואחר-כך לגברת הילה קרנר-סולימן מנכ"לית מרכזי הסיוע.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: אני מודה שעברתי על הטבלה הזאת כמה פעמים.

זהבה גלאון: אולי זאת בעיה שלי בהבנה, אבל אני לא ממש מבינה את המשמעות שלה.

זהבה גלאון: אולי אם יוסבר לי אני אבין.

ענבל גבריאלי: אני שותפה לאי-ההבנה.

זהבה גלאון: לדעתי יש קצת בעייתיות בהסתכלות על ממוצע עונשי מאסר בפועל.

בועז אוקון: אני רוצה להעיר משהו על הטבלה.

בועז אוקון: אי אפשר להגיש בקשות לגופים אחרים לקבלת מידע יומיים לפני כינוס הוועדה ולצפות לקבל מידע ברמה גבוהה.

בועז אוקון: כל גוף יכול כמובן לרכז לעצמו איזה מידע שהוא חפץ, התיקים פתוחים בפניכם, אתם יכולים לעשות מחקרים, כפי שעושים בגופי חקיקה אחרים ובגופי אכיפה אחרים.

בועז אוקון: כאשר הגיעה אלינו הפנייה כל-כך מאוחר האינסטינקט הראשוני שלי היה להגיד: נבוא בלי כל מידע.

בועז אוקון: אבל זה המידע הזמין הראשוני.

בועז אוקון: אין מה להסתיר.

בועז אוקון: אפשר לקיים עליו דיון, אבל אי אפשר למתוח ביקורת על היקף המידע בפרק הזמן שניתן לנו.

זהבה גלאון: אולי אגיד כמה הערות כלליות יותר, אם אני יכולה להגיד בצניעות, מהניסיון המצטבר שלי.

זהבה גלאון: לפני כשנה, אולי יותר, השתתפתי בכנס שערך איגוד מרכזי הסיוע בירושלים והשתתף בו השופט צבן מבית-המשפט המחוזי.

זהבה גלאון: השופט אמר, ואני מצטטת את דבריו, ש-50% מהתיקים בעבירות מין מסתיימים בעסקאות טיעון.

זהבה גלאון: המשמעות של זה בעצם שבתי-המשפט לא דוחים עסקאות טיעון, וזה חמור.

זהבה גלאון: למה זה חמור?

זהבה גלאון: הזכירה חברת הכנסת גבריאלי, בזמנו חברת הכנסת יעל דיין ואני חוקקנו את חוק עונשי מינימום, והדגש הוא על חובת מאסר בפועל בעבירות מין ואלימות במשפחה.

זהבה גלאון: הסתבר לנו שבתי-המשפט, בלשון גבוהה – עושים פלסתר את כוונת המחוקק, ובלשון יותר עממית ואולי לא כל-כך פרלמנטרית – "מצפצפים" על הכנסת.

זהבה גלאון: יוצא מזה שאנחנו מחוקקים חוקים ורואים כל פעם מחדש שלא מקיימים אותם.

זהבה גלאון: תמיד אומרים לי שמה שקוראים בעיתון לא משקף את מה שקורה, אבל אנחנו עוקבים ורואים שהפרקליטות עושה עסקאות טיעון ובתי-המשפט עוקפים את החוק הזה כשהם לא דוחים את עסקאות הטיעון.

זהבה גלאון: אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה שבתי-המשפט מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות, זאת המסקנה המתבקשת מאליה.

ענבל גבריאלי: הם מעדיפים את האינטרס של המערכת.

זהבה גלאון: זה כישלון מוסרי של מערכת האכיפה.

זהבה גלאון: נגרם כאן עוול כפול לנשים, פעם אחת על-ידי מי שפוגע בהן, על-ידי העבריינים, ופעם שנייה על-ידי מערכת המשפט.

זהבה גלאון: כל אחת מחברות הכנסת היושבות כאן יכולה לספר לך, אדוני השופט, וכמובן גם הגופים העוסקים בנושא הזה, כולנו נתקלים בנשים שמתחבטות האם להעיד או לא להעיד, האם להיכנס לכל התהליך הארוך, כל דרך החתחתים.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, אחרי שהן עוברות את ההליך, וידוע לכולם שעוברים טראומה פעם נוספת, פעם אחר פעם, ובסוף אלו התוצאות איך אני בכלל יכולה לקחת על עצמי סמכות מוסרית להגיד להן להתלונן?

זהבה גלאון: ויש לנו עניין לגרום לנשים להתלונן.

זהבה גלאון: והערה אחרונה, שאני מודה שחיכיתי שתהיה לי הזדמנות להשמיע אותה.

זהבה גלאון: לפני כמה חודשים ראיתי ראיון בעיתון "מעריב" עם השופטת הפורשת נירה ליצקי.

זהבה גלאון: לא הייתי נזקקת לגברת נירה ליצקי, אבל חשבתי שנכון, כל עוד אדוני נמצא כאן, להזכיר את הדברים הכל-כך מקוממים ומזעזעים שלה.

זהבה גלאון: השופטת נירה ליצקי עשתה עמנו חסד שעזבה את כס המשפט אם אלה העמדות שלה.

זהבה גלאון: אבל אם העמדה שלה משקפת – ולא ראיתי אף אחד שהתנער מהדברים שלה – זה חמור מאוד.

זהבה גלאון: שאלו אותה למה לא נותנים צווי הרחקה לגברים מכים ואיך היא מסבירה את הענישה לקולא.

זהבה גלאון: תשובתה היתה כדלהלן: "הגברים לא עומדים בפרובוקציות ומחטיפים לנשים מכות.

זהבה גלאון: הגבר הזה לא היה מסתבך עם החוק אלמלא אשתו הוציאה אותו מדעתו".

זהבה גלאון: אני לא באה לעשות כאן פרובוקציה, אני רוצה לחזור לרישה של הטיעון.

זהבה גלאון: אני חוששת שההשקפה הזאת אינה רק נחלתה של השופטת ליצקי.

זהבה גלאון: כיצד אני יודעת?

זהבה גלאון: העובדה שזאת הענישה לקולא.

זהבה גלאון: אם גברים מכים לא מקבלים – אני לא מדברת כבר על העונש המקסימלי אלא על העונש המינימלי כפי שקבע המחוקק, אז אני חוששת שהגישה הזאת השתרשה בבית-המשפט וצריך לשרש אותה.

זהבה גלאון: אם זאת הענישה, והענישה היא לקולא, יש בעיה.

זהבה גלאון: לכן אני מצטרפת לדעתה של יושבת-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני יודעת שנעשה די הרבה בתחום הזה, אבל יתכן מאוד שגם בעקבות דברים כאלה צריך לעשות שופטים סוג השתלמויות הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף.

זהבה גלאון: כל המערכת צריכה להתגייס כדי שלא נשמע דברים כאלה.

זהבה גלאון: לא ראיתי אף אחד, מלמעלה ועד למטה, מכל בכירי מערכת המשפט שהתנער מאמירות כל-כך בוטות.

זהבה גלאון: היא לא מדברת רק בשם עצמה, אני מניחה.

בועז אוקון: במאמר הזה היא דיברה רק בשם עצמה.

בועז אוקון: תראי מה היא אמרה גם על המערכת עצמה.

זהבה גלאון: בכל זאת הייתי שמחה לשמוע התנערות, לא אישית מהשופטת נירה ליצקי אלא מההשקפה הזאת.

זהבה גלאון: זאת השקפה שלצערי אנחנו רואים אצל שופטים בבתי-משפט, אנחנו שומעים, והענישה לקולא אומרת שיש משהו בעייתי במערכת הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

אתי לבני: בהמשך לדברים של חברת הכנסת גלאון, צריך ללמד את המערכת, לזעזע את המערכת.

אתי לבני: נתקלתי שוב בכל הסטריאוטיפים כאשר דנו ביצחק מרדכי והורדתו בדרגה.

אתי לבני: אמרתי שבאופן טבעי צריך להוריד אותו בדרגה לאור הדברים שהוא עשה.

אתי לבני: בארצות-הברית בצבא האמריקאי כשאדם מורשע בעבירת מין באופן אוטומטי הוא יורד בדרגה, אין בכלל הליך שמלווה את זה.

אתי לבני: שוב עלו כל הטיעונים והתפיסות שמסתתרים מאחורי העונשים הקלים האלה: אומרים שהוא כבר שילם מחיר לחברה, שהוא היה בשיאו ועכשיו ירד בדרגה, ולמה מתעמרים בו, ומה הוא בסך הכול עשה.

טלי אביטל-שחר: הוא הופך להיות הקורבן.

אתי לבני: הדברים האלה, בצורה כזאת או אחרת, מתבטאים גם בקלות הענישה.

אתי לבני: אני לא יודעת מה לומר על הנתונים הקודמים והנתונים הקיימים, האם העונשים חמורים יותר או קלים יותר.

אתי לבני: אולי כדאי שאנחנו נבקש לנתח את העונשים האלה.

אתי לבני: כאשר בודקים תיק אחד או בודקים 3 תיקים קשה מאוד להסיק מסקנות.

אתי לבני: לדעתי ראוי לנו למצוא מגמה כלשהי או כיוון כלשהו בענישה, לרדת יותר לרמה הפרטנית של התיקים.

אתי לבני: הגשתי הצעת חוק שנוסחה על-ידי ד"ר אורית קמיר, שנקראת "החוק למניעת כפייה מינית".

אתי לבני: לדעתי החוק הזה חשוב באופן יוצא מגדר הרגיל.

אתי לבני: הוא נמצא היום במשרד המשפטים לבדיקה והערכה וזוכה לתמיכה לא מבוטלת.

אתי לבני: אבל יהיה קשה להעביר את זה.

אתי לבני: החוק הזה עושה סדר בכל העבירות, בכל המושגים – "בעילה שלא כחוק", "אינוס בכוח", "מעשה מגונה".

אתי לבני: כל העבירות שנמצאות היום בחלל החקיקה מקבלות הגדרה מחודשת.

אתי לבני: בחוק החדש הדברים יהיו ברורים, יהיו הגדרות פשוטות מאוד מה הוא אינוס, אינוס בכוח וללא כוח.

אתי לבני: לא יהיה יותר "מעשה מגונה שלא בהסכמה".

ענבל גבריאלי: קחי לדוגמה את סעיף 350, שמכיל אפשרות שאישה תאנוס גבר.

ענבל גבריאלי: אומרים לך היום שקודם זה יגיע לבית-המשפט ואז הוא יראה ויבחן ויפרש.

ענבל גבריאלי: הדוגמה הזאת מסמלת את העמימות שציינת.

קריאה: "אישה – לרבות איש".

אתי לבני: זה חל גם על גברים וגם על נשים, אין שום הפרדה.

ענבל גבריאלי: היום סעיף האונס בחוק מדבר על "הבועל אישה".

ענבל גבריאלי: לכן הוסיפו את סעיף 350.

ענבל גבריאלי: לדעתי זאת העמימות הכי בולטת בספר החוקים.

אתי לבני: אבל חשוב יותר הניסיון להגדיר את נושא ההסכמה, מה היא הסכמה ומה היא לא הסכמה.

אתי לבני: מאוד חד וברור מתי זה הסכמה.

אתי לבני: ביקשתי עכשיו שיביאו לי את הצעת החוק ואם תהיה לי הזדמנות אקרא לכם שלושה משפטים קצרים מאוד מהצעת החוק.

אתי לבני: אם אישה חוזרת מההסכמה גם תוך כדי התהליך אז זה לא הסכמה.

אתי לבני: אם היא הסכימה בנקודה מסוימת ואחר-כך התחרטה זה בוודאי לא הסכמה.

אתי לבני: כך גם נקבע שאדם שלישי לא יכול להסכים עבורה.

אתי לבני: בית-המשפט לא יוכל להיכנס אל תוך העמימות הזאת ולקבל שלא הבינו אם הסכימה.

אתי לבני: אם היא שתקה אז היא הסכימה או לא הסכימה?

אתי לבני: היא היתה צריכה להגיד לא, היתה צריכה לדפוק על השולחן?

אתי לבני: לא היא.

אתי לבני: אני מציינת את הצעת החוק הזאת ומבקשת את התמיכה שלכם בהמשך קידומה והפעלת מאבק ציבורי לשינוי החקיקה בנושא הכפייה המינית.

אתי לבני: תודה.

הילה קרנר-סולימן: אני מודה לכבודו על השתתפותו בדיון הזה.

הילה קרנר-סולימן: בשנים האחרונות כל פעם שעסקנו בנושא הזה הגיעו נציגים שונים מהנהלת בתי-המשפט, אבל חלקם הודו בישיבות שאין להם מושג על מה שקורה בפסיקות של בתי-המשפט.

הילה קרנר-סולימן: אני באמת מודה לך שמצאת זמן להגיע.

הילה קרנר-סולימן: בעיניי יש בזה אמירה על חשיבות הנושא מבחינת בתי-המשפט.

הילה קרנר-סולימן: אנסה לקצר.

הילה קרנר-סולימן: אומר במאמר מוסגר לגבי הנתונים שנכון, הבקשה הועברה מאוחר אל הוועדה לקידום מעמד האישה ולכן גם הגיעה אליכם באיחור.

הילה קרנר-סולימן: הבנתי בדיונים קודמים מהאנשים האחראים על איסוף הנתונים שזאת הדרך שאוספים אותם.

הילה קרנר-סולימן: אעיר תשומת לבך, שהיום במערכת הממוחשבת הקטגוריות של העבירות לא תואמות סעיפים בחוק העונשין.

הילה קרנר-סולימן: מישהו אמר לי שיש פקידה שמחליטה על-פי שיקול דעתה איפה להקליד.

הילה קרנר-סולימן: אני מקווה שזה טעות.

הילה קרנר-סולימן: גם על פניו אפשר לראות, מקרים שאנחנו ליווינו לא תואמים את המספרים כאן.

הילה קרנר-סולימן: אני שוב מתנצלת, אבל כנראה שאכן כך פועלת המערכת היום ויתכן שצריך לעשות חשיבה איך הנתונים יהיו נוחים יותר ויותאמו לכתבי אישום שמופיעים בסעיף עבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: נדמה לי, אם אני מתייחסת נכון לביטוי בתקשורת, שאתה אמור להוביל מהפיכה של איסוף מידע.

הילה קרנר-סולימן: אגיד, ברשותכם, עוד משהו עקרוני.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו בעשרת מרכזי הסיוע מלוות אלפי נשים בכל שנה.

הילה קרנר-סולימן: החוויה האינהרנטית של פגיעה באונס היא בדידות, חוסר אונים, האשמה עצמית שניזונה מהאשמה החברתית, וכמו שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי אכן מעט מאוד נשים בוחרות לפנות להליך הפלילי, 20% מהפונות שלנו.

הילה קרנר-סולימן: יש עוד חלק לא מבוטל שמגיע למשטרה באופן עצמאי ורק אחר-כך בזכות המשטרה והפרקליטות יוצרות קשר אתנו.

הילה קרנר-סולימן: יש שני מסלולים.

הילה קרנר-סולימן: כאשר ההליך המשפטי במיטבו, תובעני ומציף ככל שיהיה, בסופו של דבר בקצה הדרך, כאשר בית-המשפט נותן הכרה לנפגעת על הפגיעה שנעשתה לה מבחינתה הוא מנתק אותה מן הבדידות ומבטא הכרה חברתית בכך שנעשה לה עוול, בכך שהיא לא אשמה ובכך שמי שאשם הוא התוקפן.

הילה קרנר-סולימן: בסופו של דבר ההליך, קשה ככל שיהיה, הוא נדבך משמעותי בהחלמה שלה ובטיפול.

הילה קרנר-סולימן: כאשר ההליך המשפטי רע ולא מיטיב, כאשר הסניגורים מתעללים, כאשר בית-המשפט נגוע בדעות קדומות, של אשם תורם ואשמת הקורבן, בסופו של דבר היא יוצאת מן ההליך הזה – שלא בכדִי מכונה לא פעם אונס שני – פצועה, מדממת, עם הרבה יותר קושי להחלים.

הילה קרנר-סולימן: לכן אנחנו גם לא ממליצות חד-משמעית לפנות.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו בודקות כל פעם את הכוחות שלה לשרוד את המסע הזה ואת הסיכויים שלה, לאור ההכרות שלנו עם בית-המשפט ועם העמדות שיש לו.

הילה קרנר-סולימן: אני חייבת לומר שבתי-המשפט בפירוש אינם מקשה אחת.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו רואים הרכבים ונשיאי בתי-משפט מחוזיים עם יחס מרשים, גם בנושא עבירות מין, יחס מאוד מכבד ומעצים את הנפגעות.

הילה קרנר-סולימן: אבל ידוע לי שלתפקיד יש הרבה מאוד הקשרים.

הילה קרנר-סולימן: אני לא משפטנית, אבל אנחנו רואות את ההליך הפלילי בזווית צרה מאוד, של מה זה עושה לנפגעת, ולפעמים הוא מעולל לה דברים חמורים עוד יותר מהתקיפה עצמה.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מסמנות שתי מגמות של החמרה בענישה.

הילה קרנר-סולימן: הראשונה, באונס הקלאסי, מה שתמיד רואים בסרטים ובפרסומות, כמו האנס בני סלע או מי שמכונה "אנס המדרגות", האנס האנונימי בסמטה החשוכה.

הילה קרנר-סולימן: עם זה לבית-המשפט אין בעיה, הוא מבין את חומרת העבירה ובדרך כלל נוטה לענישה מצטברת של 30 שנות מאסר ואפילו למעלה מכך.

הילה קרנר-סולימן: אלה גם מקרים שחברתית אין לנו בעיה איתם, כי יש את הרע ויש את הטוב ואין כאן אפור, וזה לא מאיים או מעמת אותנו עם הדעות הקדומות שלנו.

הילה קרנר-סולימן: התחום השני שמאוד ראוי לציון, יש החמרה אטית אבל עקבית, והיא חשובה לנו מאוד, בענישה במקרים של גילוי עריות.

הילה קרנר-סולימן: בית-המשפט מבין יותר ויותר, לא רק את העובדה של הניצול אלא גם את העובדה שיש כאן עבירה חמורה מאוד ואת השלכות הפגיעה על הנפגעת למשך כל חייה.

הילה קרנר-סולימן: יש גם הלימה של הארכות אי-התיישנות ודברים אחרים שמבטאים את חומרת העבירות.

הילה קרנר-סולימן: אבל בתפר הזה, בכ-60% מהמקרים שאנחנו מלוות, יש את האונס שנגוע בדעות קדומות – אונס של אישה שבחרה לצאת עם מישהו, או בחרה לקחת אתו טרמפ, או בחרה לשתות אתו בירה בפאב, או לא התנגדה מספיק.

הילה קרנר-סולימן: למרות שהחוק מגדיר "הסכמה חופשית" וכבר לא דורש התנגדות אקטיבית, המחוקק הבין את הסיטואציה של תגובות הנפגעת, אולם הפסיקות עדיין מאוד-מאוד קשות.

הילה קרנר-סולימן: גם אם בית-המשפט קובע במלל שנעשתה עבירה חמורה העונש לא תמיד מבטא את זה.

הילה קרנר-סולימן: לעונש – אגיד את המובן מאליו – יש ארבע משמעויות.

הילה קרנר-סולימן: קודם כול, בחווית הצדק של הנפגעת הפרטנית שפנתה להליך.

הילה קרנר-סולימן: הדבר השני, אחת מכל שלוש נשים עוברת פגיעה מינית, אחת מכל ארבע נשים עוברת אונס, על-פי סקרים שנעשו בארצות-הברית ובקנדה ואין לנו סיבה להניח שבישראל זה אחרת.

הילה קרנר-סולימן: לראות מה בית-המשפט אומר בפירוש משמש גורם מדרבן או מעכב לפנות להליך הפלילי.

הילה קרנר-סולימן: הדבר השלישי, במסר הציבורי – האם יש לגיטימציה לעבירות מין או אין לגיטימציה לעבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: והדבר הרביעי, יחלפו כנראה עוד הרבה שנים עד שייצא אל הפועל חוק על עברייני מין, הגנה על הציבור, שמירה ומעקב.

הילה קרנר-סולימן: כרגע כנראה אין ברירה אחרת, הדרך היחידה שלנו למנוע מעברייני מין לתקוף היא להושיב אותם מאחורי סורג ובריח, כפי שאומרים בפירוש כל אנשי המקצוע והקרימינולוגים.

הילה קרנר-סולימן: לפיכך בענישה של מאסר בפועל יש ארבעה אלמנטים שלובים.

הילה קרנר-סולימן: אחרי שכבודו ידבר, הרכזות שלנו יתנו דוגמאות קונקרטיות יותר, על היעדר מתרגמים והיעדר פרגוד.

הילה קרנר-סולימן: סוגייה נוספת שאני רוצה לעסוק בה היא משך ההליך.

הילה קרנר-סולימן: עירבתי אותך באופן אישי במקרה אחד, שבאמת הגיעו בו מים עד נפש.

הילה קרנר-סולימן: צריך להבין שגם נפגעת עם כוחות, כאשר מגיעה להליך, שמה את החיים שלה ב-HOLD במשך שנה,שנתיים, שלוש שנים.

הילה קרנר-סולימן: באופן מפתיע קרובי המשפחה של הסניגורים תמיד לוקים במחלות או נפטרים חס וחלילה בימים שהנפגעת צריכה להעיד.

הילה קרנר-סולימן: זה דבר החוזר על עצמו ואנחנו כבר לא מופתעות.

הילה קרנר-סולימן: לפעמים העדות של הנפגעת מתפרסת על פני שנה וחצי.

הילה קרנר-סולימן: אני יודעת שחברת הכנסת גלאון מקדמת הרבה מאוד יוזמות, שחלקן גם מיושמות, לקיצור משך ההעדה וההליך כשמדובר על נשים נסחרות.

הילה קרנר-סולימן: צריכה להיות הכוונה חד-משמעית – וידוע לי היטב העומס על בתי-המשפט – שלפחות כשמדובר בהעדה של הנפגעת זה יתפרס על פרק זמן סביר.

הילה קרנר-סולימן: לא כמו זה המוגדר בחוק זכויות נפגעי עבירה והמציאות שלו היא הליך שנמשך 5-6 שנים, אלא משהו שבאמת נשים תוכלנה לעמוד בו.

הילה קרנר-סולימן: עד שההליך לא מסתיים החיים שלהן פשוט בהמתנה.

הילה קרנר-סולימן: שבוע לפני העדוּת הן כבר מוצפות, בלילה שלפני הן לא ישנות.

הילה קרנר-סולימן: ואז הן מגיעות לבית-המשפט ומסתבר שהדיון נדחה לעוד 3 חודשים.

הילה קרנר-סולימן: סוגייה אחרונה, לגבי הענישה הקלה וההנמקה.

הילה קרנר-סולימן: פעמים רבות כאשר יש הנמקה לענישה קלה ההנמקה בעיניי ממש מביישת, כי מתייחסת לחלוף הזמן.

הילה קרנר-סולימן: כלומר, בית-המשפט לא מכיר בקשר בין חומרת הפגיעה לעובדה שהעדוּת נכבשה ולקח לקורבן שנים עד שפנה להליך הפלילי.

הילה קרנר-סולימן: החקירה פעמים רבות לוקחת שנה או שנתיים; מהגשת כתב האישום חולפות עוד 3 שנים.

הילה קרנר-סולימן: זה עינוי דין נוראי לנפגעת, שגם המערכת אשמה בו וגם הפגיעה היא הסיבה שלו, ובסופו של דבר זה עומד לזכותו של הנאשם.

הילה קרנר-סולימן: יש עוד הרבה נושאים שרצינו להעלות.

הילה קרנר-סולימן: יושבות כאן 10 רכזות ליווי מכל מרכזי הסיוע ברחבי הארץ, והיועצת המשפטית, ואני מקווה שאם יהיה זמן נגיע אליהן, אבל אני מרגישה שכבר הבאנו מספיק דברים לדיון.

בועז אוקון: אני רוצה להעיר כמה הערות, כי לדעתי צריך להפריד בין כל מיני שאלות.

בועז אוקון: אני רוצה לפתוח בהערה שאמרה חברת הכנסת גלאון לא לשם הפרובוקציה ואני משיב לך לא לשם הפרובוקציה.

בועז אוקון: בשעתו נקבעה בארצות-הברית הלכה, שעד היום היא אחת ההלכות עליה נכתבו הכי הרבה ספרים, שנקראת "הלכת מירנדה", שקבעה שאם הנאשם לא הוזהר כדין לפני שנגבתה הודאתו ההודאה נפסלת.

בועז אוקון: במשך שנים לא היו יכולים למנות שופטים לבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, בתקופת הממשל של רייגן ואחר-כך של בוש, אלא אם כן היו שואלים קודם כול את השופט מה עמדתו בעניין הלכת מירנדה.

בועז אוקון: הלכת מירנדה עצמה היתה קשורה לאונס.

בועז אוקון: מירנדה זוכה מהאונס אולם אחר-כך נרצח.

בועז אוקון: ההודאה לא נגבתה ממנו בכוח, אלא קראו לו את זכויותיו ורק לא אמרו שיש לו זכות לייצוג של עורך-דין.

בועז אוקון: אחד המקרים המזעזעים והבעייתיים שהלכת מירנדה הובילה אליו מאוחר יותר היה פרשת בויאר, על אדם שאנס ורצח ילדה בת 6.

בועז אוקון: האנס נמלט והסניגור אמר לשוטרים שהאנס מחכה להם במקום מסוים ודרש שלא ידברו אתו עד שיגיע לתחנת המשטרה.

בועז אוקון: זה היה ערב חג המולד.

בועז אוקון: בדרך השוטרים אמרו לו: אתה לא חייב לדבר, אסור לך לדבר, אנחנו מבקשים שלא תדבר, אבל אם אתה רוצה שהמשפחה תספיק לקבור את הילדה, אם אתה יודע איפה הילדה זו ההזדמנות האחרונה.

בועז אוקון: הוא נסע 3 שעות בדרך לתחנת המשטרה וברגע האחרון אמר:

בועז אוקון: אני רוצה להראות לכם איפה הגופה, והראה איפה הגופה, ובכך קשר עצמו למעשה.

בועז אוקון: בית-המשפט העליון של ארצות-הברית – זה תיק שהגיע עד לבית-המשפט העליון – על-פי פרשת מירנדה ביטל את ההודאה.

בועז אוקון: באותו מקרה הוא הורשע כי היו ראיות אחרות.

בועז אוקון: ההלכה הזאת היא אחת ההלכות המרכזיות בארצות-הברית ובשנים האחרונות על-פיה מינו את כל השופטים השמרנים.

בועז אוקון: באחד התיקים האחרונים בהם ישב השופט רנקוויסט היתה הזדמנות, הביאו את הלכת מירנדה לדיון נוסף בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית.

בועז אוקון: השופטים סנדרה אוקונור, רנקוויסט ואחרים אמרו כולם שהם נגד הלכת מירנדה והניחו שיצליחו לשנות אותה, אולם הלכת מירנדה, שבתקופת וורן התקבלה ברוב של 5 מול 4, התקבלה הפעם ברוב של 9 מול 7, כלומר נותרה על מכונה.

בועז אוקון: הלכת מירנדה ניתנה על-ידי בית-המשפט של וורן, שהיה אחד השופטים הגדולים ביותר בארצות-הברית, אם לא השופט הגדול ביותר בעולם.

בועז אוקון: בית-המשפט של וורן הוא בית-המשפט הליברלי ביותר אי-פעם, שהיו לו הישגים בלתי רגילים בהגנה על מעמד האישה, בהגנה על הפרטיות, בהגנה על זכויות האדם.

בועז אוקון: השופט ניקסון, שהלכת מירנדה היתה אחד מכרטיסי הביקור המרכזיים שלו, אמר במסע הבחירות שלו: "בהלכת מירנדה החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית להצטרף לכוחות הפשע נגד כוחות השלום".

בועז אוקון: למה זה הזכיר לי את הלכת מירנדה?

בועז אוקון: גם אם שופט פלוני משמיע עמדה כזאת או אחרת – לא קראתי את המאמר בעצמי, אבל מה שכתוב כאן (מפי השופטת נירה ליצקי) לא מתקבל על הדעת, לא רק ביחסים שבין נשים ובעליהן, לא רק ביחסים שבין נשים וגברים, אלא בכלל ביחסים שבין אנשים לאנשים.

בועז אוקון: גם אם מישהו מעצבן אותך אתה לא מפליק לו.

בועז אוקון: הביטויים "מעצבן" ו"מפליק" לא קשורים אחד לשני.

בועז אוקון: אבל מזה ועד להגיד שבתי-המשפט מצטרפים לכוחות הרע – נדמה לי שזה מרחיק-לכת.

זהבה גלאון: זאת היתה קצת הפרזה.

בועז אוקון: אני מבין שיש הצעת חוק.

בועז אוקון: אני לא מכיר אותה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ונדמה לי שזאת נקודה חשובה מאוד.

בועז אוקון: בכל הנוגע לדין המהותי בלי שום ספק – לא בהרבה דברים אני אומר בלי שום ספק כי תמיד אחר-כך מתברר שיש ספקות, אבל בעניין הזה אין שום ספק – הדין במדינת ישראל הוא הדין הנוקשה ביותר שקיים במה שנוגע לאונס.

בועז אוקון: לא בזכות החקיקה של הכנסת, ולכנסת יש הרבה זכויות בחקיקה, אלא בזכות הפסיקה של בית-המשפט העליון.

בועז אוקון: אני רוצה להזכיר כאן קודם כול את פרשת האונס בשמרת, שבה לא היה "כן" או "לא".

בועז אוקון: אחד האנסים, הבחור שהיה ה"טריגר" לאונס, הגיע אל הבית שלה יחד עם חברו בזמן שהיא התקלחה.

בועז אוקון: היא אמרה לאחר שיילך ואותו הזמינה אל תוך החדר.

בועז אוקון: הוא התפשט והם קיימו יחסי מין במקלחת.

בועז אוקון: על זה הנשיא שמגר הרשיע באונס, משום שהוא אמר שבאותו זמן היא כבר היתה בובת סמרטוטים נטולת רצונות.

בועז אוקון: בשיטה אצלנו אין בכלל ויכוח, לא על ה"כן" ולא על ה"לא", וצריך להגיד תמיד "כן", והשתיקה היא לא "כן", ואם לפני כן מנטרלים מהאישה את יכולתה להתנגד אז גם ההסכמה לא תיחשב להסכמה.

בועז אוקון: אין הלכה כמו זו שנקבעה בפרשת האונס בשמרת בשום שיטת משפט אנגלו-אמריקאית שאנחנו משתייכים אליה.

בועז אוקון: להגיד שבבתי-המשפט יש עמימות בקשר לשאלת הגדרת האונס – זה אמירה לא מדויקת.

בועז אוקון: גם הטענה – אני לא יודע מהיכן זה שאוב – שאם הנפגעת לא בורחת מייד ונשארת לאחר האונס יכולות להיות נסיבות שהמשך היחסים המאוחרים יכולים להשתקף בעיני בית-משפט כראיה לעניין ההסכמה או אי-ההסכמה לא נכונה.

בועז אוקון: ההלכה היא שההישארות כשלעצמה איננה מבטאת הסכמה, וזאת הלכה ותיקה שנקבעה בפרשת מסנר.

בועז אוקון: באותו מקרה היא נשארה עד סוף הלילה ובבוקר קמה וכתבה על פתק את מספר הטלפון שלה ואמרה: נא להתקשר אלי, ובכל זאת הוא הורשע באונס.

הילה קרנר-סולימן: אין בכלל מחלוקת על הפסיקות המבריקות והערכיות של השופטים חשין ושמגר.

הילה קרנר-סולימן: פעמים רבות הן לא מתבטאות בבית-המשפט המחוזי.

בועז אוקון: פרשת האונס בשמרת היא חלק מן התרבות של הפסיקה המשפטית בישראל והיא מתבטאת בערכאות הדיוניות.

בועז אוקון: אבל בפסק-הדין השופטים יכולים להתרשם שיתכן שהראיות לא היו משכנעות, בין היתר למשל כי היא המשיכה בקיום היחסים.

בועז אוקון: זה ויכוח משפטי, ואת יכולה לא להשתכנע מההנמקות של פסק-הדין.

בועז אוקון: אני לא רוצה לעורר כאן את כל הוויכוחים האלה, זה נראה לי ילדותי ולא רציני.

בועז אוקון: אני רוצה להזכיר את התלונות ההפוכות, של אדם שכמעט הורשע באונס ורק ברגע האחרון הביאו קלטת בה הוא נראה רוקד.

זהבה גלאון: זה נורא, אבל שולי.

בועז אוקון: אני מסכים שזה שולי.

אתי לבני: לא כדאי לערבב בין שני הדברים.

אתי לבני: זה יוצר הטיה בנושא הזה.

זהבה גלאון: אין סימטריה.

בועז אוקון: אין שום סימטריה, אבל חברת הכנסת לבני, כשאת באה לכאן ואומרת שבבתי-המשפט אומרים שאם היא שתקה זה הסכמה ושהיא צריכה לדפוק עם היד על השולחן – כבר משנות החמישים לא נאמר באף פסק-דין במדינת ישראל שצריך לדפוק עם היד על השולחן את המילה "לא".

בועז אוקון: מי שלוקח עניינים שבשוליים ומבקש לשים אותם באור הזרקורים מטה את הדיון מהנושא הרציני.

בועז אוקון: זה בקשר לדין המהותי.

אתי לבני: אלוף משנה זאהר קיבל רק 8 חודשי מאסר.

בועז אוקון: אמרתי שאני מדבר על המהות.

קולט אביטל: המקרה של זאהר שולי?

ענבל גבריאלי: הדוגמה שהביא השופט אוקון על המקרים ההפוכים, על תלונות הסרק שהתגבשו לכדי כתבי אישום וכמעט הרשעה באונס, באה ללמד שגם במקרה שבאמת לא היה בו אונס בית-המשפט היה פתוח וקשוב לקורבן, עד כי כמעט היתה טעות.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לעשות כאן סימטריה.

ענבל גבריאלי: אני אכן מסכימה שאין שום סימטריה, אין שום מקום לערבב בין שני הדברים.

ענבל גבריאלי: אלה שני קצוות שונים.

ענבל גבריאלי: גם אם מספר תלונות הסרק שיגיעו לבתי-המשפט יגדל אני עדיין חושבת שזה לא צריך לפגוע ולו במעט בזכויות של מי שאנחנו מדברים עליהן כאן.

בועז אוקון: אין על כך כל שאלה.

בועז אוקון: אבל אם רוצים לקיים דיון רציני אז אין מכך מנוס.

בועז אוקון: מבחינה מהותית הטענות שהאישה צריכה לדפוק על השולחן, או שה"לא" צריך להיאמר בצורה מפורשת, פשוט לא נכונות.

בועז אוקון: יש סדרת הלכות.

בועז אוקון: קשה לי להאמין שמישהו נכנס לדיון הזה מבלי להכיר אותן.

בועז אוקון: יש את פרשת "הן" המפורסמת, שבעקבותיה כתב פרופ' פלר במאמר: "אונס על-ידי רשלנות".

בועז אוקון: האישה חשבה שהיא לא מתנגדת לכפייה של המעשים, משום שאם תתנגד היא תעצבן אותו, ולכן היא לא עשתה שום דבר, והוא הורשע באונס.

בועז אוקון: להגיד על הדין בישראל, או על פסקי-הדין בבית-המשפט בישראל, שצריך לדפוק על השולחן, או שצריך להגיד: לא, לא, לא, לא עד שהכול יובן זה פשוט לא נכון, לא בערכאה העליונה ולא בערכאות הדיוניות.

בועז אוקון: היה לנו קל בהרבה אם ההליך המשפטי היה מתגלגל הפוך, כמו ב"עליסה בארץ הפלאות": קודם היו גוזרים את הדין והיו יודעים בוודאות מראש שהוא אשם.

בועז אוקון: חלק מהבעיה בהליך המשפטי, ואת העניין הזה צריך לזכור, שההליך המשפטי נועד לברר את האשמה.

בועז אוקון: במסגרת בירור האשמה צריך לאפשר להביא ראיות על הכול, לרבות נסיבות שונות שאין ברירה אלא לשקול אותן.

בועז אוקון: למשל אם קורבן האונס נותרה במקום במקרים רבים יכולות להיות לזה סיבות טובות, בדיוק כפי שאמרת, אבל לפעמים זאת הראיה היחידה שהנאשם יכול להשמיע לטובתו, למשל שלמחרת הוא נפגש איתה.

בועז אוקון: אז הראיות האלה יישמעו, ואם בית-המשפט ישתכנע ממכלול הראיות האלה – וכל עוד השיטה שלנו היא שיפוט באמצעות בני אדם השיטה תהיה תמיד לקויה – שלא היה אונס אז יש את ערכאות הערעור, בדיוק כפי שהיה בפרשת האונס בשמרת, אבל העניין הזה טעון בחינה.

בועז אוקון: כולנו מוטים על-ידי ההשקפות שלנו.

בועז אוקון: המשפט הוא לא רק בתי-משפט.

בועז אוקון: את השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, כולנו חיים כאן.

בועז אוקון: נדמה לי שבעניין הזה הדעות הקדומות בתוך המערכת – ויש כל מיני דברים, עלינו להיות ערים לכך, כולנו אנשים – מועטות ביותר.

בועז אוקון: דווקא במשפטי האונס הדין המהותי נוקשה ביותר.

אתי לבני: נדמה לי שפסק-דין זאהר קצת מפריך את הדברים שנאמרו כאן.

אתי לבני: נדמה לי שהענישה הקלה וההתבטאויות בעקבותיה מעידות על ההפך.

ענבל גבריאלי: אני מציעה שנשמע קודם כול את הדברים של השופט אוקון.

בועז אוקון: על פסקי-דין התלויים ועומדים בפני מערכת בתי-המשפט אני לא מדבר.

בועז אוקון: לך יש אפשרות לעשות את זה, לי אין אפשרות.

בועז אוקון: אני לא יכול לנתח את זה אתך או להגיב על זה.

בועז אוקון: אני מוכן להתייחס באופן כללי.

בועז אוקון: מבחינת הדין המהותי אני אומר לך במלוא האחריות, זה הדין הנוקשה ביותר הקיים בעולם.

בועז אוקון: אני רוצה לעבור לענישה.

בועז אוקון: כפי שאתם יודעים, כרגע יש מהלך של הבניית הענישה, שהוצע על-ידי משרד המשפטים ונתמך על-ידי מערכת בתי-המשפט.

בועז אוקון: בענישה קיימים כמה מרכיבים בעייתיים ולכן קשה להתייחס לממוצעים, כי זה ממוצע בין עונש של 30 שנים שגוזרים על האנס בסמטה החשוכה ובין חצי שנה שגוזרים על האנס החבר שעזבו אותו לפני חודש, ולכן הממוצע לא אומר לנו כלום.

הילה קרנר-סולימן: הוא גם נמוך.

בועז אוקון: ממוצע של שליש מרמת ענישה מרבית לא נחשב נמוך בשום מקום בעולם, אם את מביאה בחשבון את מכלול הנסיבות.

בועז אוקון: אבל אני מסכים שמתוך הנתון הזה קשה ללמוד הרבה.

בועז אוקון: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, הדבר הזה טעון מחקר על בסיס נתונים בסיסיים.

בועז אוקון: אני מסכים שהלוחות לא מייצגים שום בסיס, ונעשית עכשיו עבודה רצינית מאוד, שמושקע בה הרבה כסף – אם מותר לי להגיד בסוגריים, כל הסטטיסטיקה הזאת נאספת על-ידי מערכת בתי-המשפט למרות שזה לא חלק מהעבודה שלה, מערכת בתי-המשפט לא ממונה על סוג זה של דיווח, אבל אף אחד אחר לא עושה את זה, וזה נעשה בין היתר לצורך העניינים האלה.

בועז אוקון: אי אפשר להסיק מזה הרבה, אבל משהו אפשר ללמוד, ומה שלומדים מעורר כאן את סימני השאלה האלה.

בועז אוקון: אחת הדרכים להגיב היא הבניית הענישה.

בועז אוקון: לכן מערכת בתי-המשפט, למרות שלפני כן היו הסתייגויות, לא הסתייגה אלא תמכה בתהליך הבניית הענישה, שיאפשר לקבוע רמות מסוימות.

בועז אוקון: אחת השאלות הנוספות היא מה מדיניות הענישה שהפרקליטות דורשת.

בועז אוקון: תהליך הבניית הענישה נועד לענות גם על כך.

בועז אוקון: אחת הבעיות הנוספות שיש בענישה בכלל, אני לא מדבר כרגע על אונס, היא מה שאמרתי קודם שנוגע לשינוי תרבותי.

בועז אוקון: אם ענישה על גניבה למשל היא 3 שנים, כדי שהענישה תעבור מ-3 שנים ל-5 שנים – זה לא נעשה בבת אחת.

בועז אוקון: ראשית, חלק מהאנשים ביצעו את העבירות עוד כשהיתה רמת ענישה קודמת, אז תמיד עולה השאלה האם הוגן כאשר הם נשפטים מאוחר יותר שהענישה תהיה כזאת.

בועז אוקון: שנית, מצטטים בפני בתי-המשפט את הענישות הקודמות.

בועז אוקון: אז חלק מהתהליך הזה בעייתי.

בועז אוקון: אני חושב שכן יש תהליך כללי של החמרה בענישה על אונס בכלל.

הילה קרנר-סולימן: בעבירות של גילוי עריות ואונס בנסיבות מחמירות.

בועז אוקון: העבירות שבתי-המשפט מתייחסים אליהן בצורה הרצינית ביותר הן רצח ואונס, ולא בכדִי.

בועז אוקון: העבירה הזאת נשקלת בבתי-המשפט ומתייחסים אליה בכובד-ראש.

בועז אוקון: זה לא שלילת החיים, אבל זה שלילת כל מה שיש מלבד החיים.

בועז אוקון: נדמה לי שזאת ההתייחסות בכל בתי-המשפט.

בועז אוקון: כפי שאמרתי, אם יהיה תהליך של הבניית ענישה אני בטוח שזה אחד הדברים שיטופלו.

בועז אוקון: על-פי מה שבדקתי, בפסיקה בשנתיים האחרונות בבתי-המשפט המחוזיים ובבית-המשפט העליון ההבחנה הזאת של אונס בין ידידים לשעבר משקלה הולך ופוחת.

בועז אוקון: הוא בא יותר לידי ביטוי כאשר מתרשמים שלמרות שהיה את ה"מנסראה" והיה ה"אקטוס ריאוס", הם היו גבוליים מבחינת בית-המשפט, ולמרות שקשה להגיד על העניין הזה גבולי בכל זאת זה ברור לי.

בועז אוקון: אני מדבר ברצינות, אלה לא דברים נעימים לאוזן ובכל זאת הדברים האלה נשקלים כאשר מגיעים לרמת הענישה.

בועז אוקון: לגבי מהירות הדיון בבתי-משפט, הממוצע של בתי-המשפט הפליליים בארץ עומד על פחות משנה בתיקים חמורים.

בועז אוקון: חלק מזה בא לידי ביטוי באמצעות הסדרי הטיעון שמקצרים מאוד את הדיונים, אולם חלק מהתיקים נמשכים זמן רב מאוד.

בועז אוקון: אני מניח שידוע לכם שנעשה מאמץ גדול מאוד בבתי-המשפט עכשיו, גם על-ידי השופטת שטרסברג-כהן, גם על-ידי הנהלת בתי-המשפט, גם על-ידי נשיאי בתי-המשפט וגם על-ידי השופטים לקצר את משך הזמן.

בועז אוקון: יחד עם זאת, ובעניין זה אני פונה אליכם, מספר השופטים בארץ עומד על 500 אנשים.

בועז אוקון: אמרתי כבר בדיון אחר, ואני שב ואומר, מספר השופטים הוא לא הצדקה להתמשכות דיונים בסוגים מסוימים של תיקים, ואפשר להגיד שסחר בנשים הוא אחד מהם, דוגמה מובהקת, ודוגמה אחרת זה אונס.

בועז אוקון: אבל גם אם ייעשה מאמץ בתחום האונס ובתחום הסחר בנשים אבל יישאר ההליך האזרחי, להליך האזרחי יש תכונה שהוא ממתין 10 שנים והוא יוצר את עבירות הלבנת ההון ויוצר את השוק האפור, משום שאי-מענה לאכיפת חוק במקום אחד יוצר באופן כללי תרבות שלילית מבחינת שמירת החוק.

בועז אוקון: זה לא הצדקה לבתי-המשפט לא לשמוע משפטי אונס במהירות האפשרית, אבל בראייה לאורך זמן, אם מסתכלים על זה ברצינות, זה מה שקורה.

בועז אוקון: יש לנו בעיה, לאו דווקא בשל מספר השופטים, אלא בשל כך שבתי-המשפט לא קובעים לעצמם את סדרי הדין.

בועז אוקון: כשאת אומרת שהם קבעו כך ושמעו כך – אנחנו לא קובעים את סדרי הדין, לא בתחום הפלילי ולא בתחום האזרחי.

בועז אוקון: מי שקובע לנו זה הכנסת.

בועז אוקון: בתי-המשפט לא קובעים את חלוקת הסמכויות של עצמם.

בועז אוקון: אגב, נוהג כזה לא מקובל בשום מקום אחר בעולם.

טלי אביטל-שחר: הם לא קובעים את סדרי הדין, אבל את פרקי הזמן הם כן קובעים.

בועז אוקון: פרקי הזמן הם פונקציה של מספר השופטים, של סדרי הדין הקיימים, של מספר התיקים ושל החריצות או העצלות של השופטים.

בועז אוקון: אם היתה בעיה גדולה של עצלות שופטים הייתי אומר לכם.

בועז אוקון: לא זאת הבעיה כאן.

הילה קרנר-סולימן: אין לי ספק שזאת לא הבעיה.

בועז אוקון: בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוכפל מספר הרכבי הפשעים החמורים והם יושבים עד שעות מאוחרות.

בועז אוקון: בבית-המשפט המחוזי בירושלים הרכב פשעים חמורים יושב עד 8 בלילה כדי לגמור תיקים, ואם יש עוד תיק מוציאים שופטים אחרים מהתחום האזרחי ועושים הרכבי פשעים חמורים.

בועז אוקון: אין כאן בעיה.

בועז אוקון: אני לא אומר שאין שופטים לא יעילים, כמו שאני לא אומר שאין שופטים לא רציניים, או שאין לשופטים דעות קדומות.

בועז אוקון: אני לא מדבר על השופטת הזאת, אינני יודע.

מאירה בסוק: אנחנו מדברת על העדת הנפגעת.

בועז אוקון: הרוב המכריע של השופטים עושה עבודתו.

בועז אוקון: יש לי נתונים, בכל רגע אפשר להיכנס למערכת בתי-המשפט ולראות מה כל שופט עושה, כמה תיקים היו לו, כמה תיקים מחכים לו, כמה הוקצו לו וכמה נשארו לו.

בועז אוקון: אי אפשר יותר מזה.

טלי אביטל-שחר: זה ברור לי, ואני גם לא באה לטעון טענה על עצלות שופטים.

בועז אוקון: סדרי הדין לא בידינו, הסמכויות לא בידינו.

בועז אוקון: נתון כאן דוח של ועדת אור, שבין היתר נועד לאפשר לבתי-המשפט המחוזיים לקבל יותר סמכויות, אך אי אפשר לקדם אותו.

אתי לבני: אנחנו עכשיו מתחילים לטפל בו.

בועז אוקון: אנחנו מדברים רק על הדברים הבסיסיים, כמו למשל הבקשה להעביר דיונים בסחר בנשים או באונס, כפי שביקשה השופטת סירוטה לעשות, לדן יחיד.

בועז אוקון: אגב, זה לא סוגייה פשוטה.

בועז אוקון: בית-המשפט המחוזי בירושלים למשל התנגד להפיכת התיק לדן יחיד.

בועז אוקון: אבל אי אפשר לקיים דיונים בדברים האלה מהיום למחר.

בועז אוקון: אם רוצים שבתי-המשפט יוכלו להגיב חייבים לאפשר לבתי-המשפט יכולת תמרון בסדרי הדין שלהם ובשאלת חלוקת הסמכויות בין בתי-המשפט, כי אחרת נמשיך לבוא לכאן ולשמוע אותן טענות, והטענות מוצדקות בחלקן, אבל לא נוכל לתת מענה לכל דבר, משום שאני לא יכול להגיד שמחר כל השופטים יישבו וידונו רק בעבירות האונס.

זהבה גלאון: אני מבקשת להתנצל שאני צריכה לעזוב, אני מנהלת ישיבת סיעה בשעה 14:00 וכבר מחכים לי.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד רק הערה אחת.

זהבה גלאון: אני מבינה את כל הבעיות העומדות בפני הנהלת מערכת בתי-המשפט.

זהבה גלאון: כמחוקקת אני שופטת על-פי מבחן התוצאה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, ולהשאיר את זה כשאלה פתוחה – אם הכול כל-כך טוב למה הכול כל-כך רע?

בועז אוקון: לא אמרתי שהכול כל-כך טוב.

זהבה גלאון: אני רוצה לסייג את זה.

זהבה גלאון: אפשר לתת לנו את ההלכות הנפלאות של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לא בציניות, הן באמת נפלאות.

זהבה גלאון: אבל לא צריך להגיע למצב הזה, שיש הלכות נפלאות של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: ואנחנו לא צריכים להיתפס רק למקרי האונס, שהם באמת הדברים החמורים ביותר.

זהבה גלאון: בתחום האפור בין רצח ואונס ובין המקרים היום-יומיים, אני אומרת לך אדוני, אני עוקבת אחרי זה, בעבירות רכוש במקרים רבים גוזרים עונשים חמורים בהרבה מאשר בעבירות גוף.

זהבה גלאון: אומר משהו קצת בוטה אולי, שלעתים יש לי תחושה שמפקירים את כבודן וגופן של הנשים שנפגעו.

זהבה גלאון: זה אחריות שלי, אני לוקחת עלי את כל האחריות.

בועז אוקון: אני אומר לך באחריות, כדי שתנוח דעתך, אסור להפוך את הפתולוגיה לפיזיולוגיה בכללותה.

בועז אוקון: אין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות רכוש, ואין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות גוף אחרות.

בועז אוקון: באונס הענישה הרבה יותר חמורה.

בועז אוקון: אני לא אומר שהכול טוב, בכלל לא.

בועז אוקון: אבל להגיד שהכול רע בטיפול בעבירות האלה?

בועז אוקון: נדמה לי שזה רחוק מהמציאות.

בועז אוקון: אני מבקש, בכל הנוגע לרפורמות בבתי-המשפט, לתת משקל לְמה שמבקשים בתי-המשפט, כי אם רוצים שאנחנו ניתן דין וחשבון על היכולת שלנו להתמודד עם הדברים צריך להציע לנו גם יכולת פעולה בעבודה שלנו.

בועז אוקון: בתי-המשפט, בשל כל מיני סיבות, חופש הפעולה שלהם אולי המצומצם ביותר מבין הרשויות.

בועז אוקון: נדמה לי שהכנסת לא מכתיבה למשטרה איך לנהוג וגם לא מכתיבה לפרקליטות איך לנהוג, לא קובעים מי יישב בְמה.

בועז אוקון: ישראל היא אחת המדינות היחידות בהן זה כל-כך חריף.

בועז אוקון: אין לי טרוניה, אני לא מחלק ציונים של טוב ורע, כמו שאתם עושים.

בועז אוקון: אין לי יכולת לעשות את זה.

בועז אוקון: אני רק אומר שצריך לזכור את זה כשבאים להלין על בתי-המשפט, כשמשווים את זה עם מדינות אחרות.

בועז אוקון: אני מניח שחלק מכם כאן יודעים שבארצות-הברית למשל בהרכבי ערעורים יכול לשבת בהרכב של בית-המשפט הפדרלי שופט אחד באולם, כאשר שני השופטים שהם חבריו בערעור – אחד יכול להיות באיזה מקום ולשמוע בטלפון את הטיעון, והשני יכול להגיד שגם את זה הוא לא רוצה אלא יקבל את הפרוטוקולים לאחר מכן ויחליט.

בועז אוקון: אני לא מציע שכך ינהגו בישראל.

בועז אוקון: אני רק אומר שעליכם לזכור את הפערים.

בועז אוקון: אני לא מציע להשוות עצמנו לא לאנגליה ולא לארצות-הברית בכל הנוגע להגדרת האונס.

בועז אוקון: אין בכלל מקום להשוות את הגדרת האונס שנותנים בתי-המשפט בישראל להגדרת האונס בארצות-הברית.

בועז אוקון: דרך אגב, במשפט מירנדה הוצגה לחבר המושבעים השאלה האם קורבן האונס אמרה: לא, לא, לא, לא ונאבקה בכל כוחה עד שהוא גבר עליה בכוחו הפיזי.

בועז אוקון: זה היה המבחן הנכון לאונס בארצות-הברית במדינת אריזונה בשנות השישים.

בועז אוקון: בישראל זה לא היה המבחן הנכון אפילו לא בשנות החמישים.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מכירים פסקי-דין, ולא משנות החמישים והשישים אלא משנות התשעים, בהם השופטים אומרים את זה.

בועז אוקון: השאלה על מה אנחנו מסתכלים.

בועז אוקון: תמיד תוכלי להראות לי פסקי-דין שאומרים אחרת.

בועז אוקון: השאלה אם אנחנו מסתכלים על מקרים פתולוגיים או על הפיזיולוגיה בכללותה.

בועז אוקון: בפסקי-דין שופטים אומרים כל מיני דברים והם נהפכים בערכאת הערעור.

בועז אוקון: לכן קיימות ערכאות ערעור.

בועז אוקון: לא קראתי את כל פסקי-הדין מהתחלה ועד הסוף, אבל אין קושי להקליד היום באחת מן התוכנות את המילה "אונס" ולראות את פסקי-הדין.

בועז אוקון: לקראת הדיון הזה עברתי על פסקי-הדין – אין חריגה מההלכה, מהמבחן שעוצב בפרשת שמרת.

בועז אוקון: אין חריגה מהמבחן של בובת הסמרטוטים, אם גרמו למישהי שאפילו לא תוכל להתנגד, כאשר מראש שללו ממנה את רצונה, אפילו על-ידי לחצים חברתיים.

בועז אוקון: אין חריגה, המבחן הזה הוא למעשה הלכה.

בועז אוקון: נשארנו עם רמת הענישה.

בועז אוקון: כפי שאמרתי, לא עשו על זה מחקר ולכן קשה להתייחס לזה בצורה מעמיקה.

בועז אוקון: אני לא יכול בעניין הזה להדוף את ההתרשמות שלכם וגם קשה לי להתייחס תמיד לשאלה מה הוא עונש קל או עונש כבד.

בועז אוקון: כשהיה דיון בממשלה – לא בהקשר הזה אלא על עבירות תקיפה – אמרו:

בועז אוקון: תגידו לנו מה העונש על החזקת סכין, אנחנו רוצים לדעת אם הוא חריף או לא חריף.

בועז אוקון: אמרתי: איך אני יכול לדעת אם העונש חריף או לא חריף?

בועז אוקון: בדקו את הממוצע במחשב והתברר שהעונש הממוצע על החזקת סכין הוא 7 חודשי מאסר.

בועז אוקון: אמרתי: הגידו לי אתם, 7 חודשים על החזקת סכין זה עונש חריף או לא חריף?

בועז אוקון: ואז מי ששאל לא ידע בעצמו לענות.

ענבל גבריאלי: אנחנו נמצאים שלב אחד אחרי שהמחוקקים ישבו עם כל מחשבוני הכיס וקבעו את העונש המקסימלי.

ענבל גבריאלי: היום המדד שלנו, של החברה בכלל, כאשר קוראים בעיתון ידיעה שעל אנס כזה או אחר נגזרו 4 שנות מאסר תמיד יצוין באותה ידיעה שהעונש המקסימלי הוא 16 שנים.

ענבל גבריאלי: האדם הסביר, האדם מן הישוב – אני לא מדברת על המחוקקים או על המשטרה או על כל המעורבות והמעורבים – יאמר שמשהו היה לקוי בהליך אם העונש המקסימלי 16 שנים ובית-המשפט גזר 4 שנים.

נורית זיו: זה לא יכול לכוון מדיניות.

בועז אוקון: אני חושב שגם משהו יהיה לקוי בהליך אם העיתונים יקבעו את גזרי-הדין שלנו.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על האדם הסביר, לא על המשפטנים או אנשי המשטרה או ארגוני הסיוע.

בועז אוקון: אני רוצה להעיר הערה כללית.

בועז אוקון: בעניין הזה הגבתי על המהות, הגבתי על האמצעים שיש בידי בית-המשפט.

בועז אוקון: אני מתקשה להגיב על הענישה מבלי שייעשה מחקר רציני ומעמיק הרבה יותר ממה שיש היום.

בועז אוקון: זה לא נוגע רק לענישה, אלא בכלל לתפיסה שלנו את המשפט.

בועז אוקון: בתי-המשפט שלנו, בהשוואה לבתי-משפט אחרים, יותר אינדיבידואלים, במובן הזה שההתחשבות באדם העומד בפניהם הרבה יותר גדולה.

בועז אוקון: בכוונה, כדי להרחיק עדוּת, אתן דוגמה לכוונתי.

בועז אוקון: בארצות-הברית אנשים מגישים בקשות רשות ערעור ואחרי שהגישו ערעור יש להם כללים.

בועז אוקון: אם איחרת בחצי שעה להגיש כי נמל התעופה היה סגור, כי היתה סופת שלג, זה בעיה שלך, היית צריך להתכונן להגיש את זה 7 ימים קודם לכן.

בועז אוקון: הכללים נוקשים מאוד, הנורמה הכללית תופסת הכול.

בועז אוקון: אצלנו ההתייחסות תמיד מאוד-מאוד אינדיבידואלית.

בועז אוקון: זה בא לידי ביטוי בנכונות לגמישות בכל סוגי ההליכים בבתי-המשפט.

בועז אוקון: אם נדמה שיש עוול בית-המשפט העליון ייתן רשות ערעור גם אם אין לזה הצדקה משפטית, על-פי המבחנים של ערעור בסיבוב שלישי; אם יש איחור במועדים בית-המשפט יתחשב במועדים.

בועז אוקון: זה נכון גם כלפי העבריינים וגם כלפי הצדדים האחרים.

בועז אוקון: כאשר נקודת המבט היא מאוד-מאוד אינדיבידואלית תמיד יהיה לחץ גדול מאוד בעת גזירת הדין להתחשב בנסיבות המיוחדות של העבריין שעומד בפני בית-המשפט.

בועז אוקון: בתוך התהליך הזה, שהוא תהליך של משיכת חבל, בתי-המשפט הם לא כמו העיתונים.

בועז אוקון: העיתונים יכולים להגיד שהעונש שנגזר הוא 4 שנים כאשר העונש המרבי 16 שנים.

בועז אוקון: העיתונים גם אומרים על הכנסת, שהכנסת ישבה כך וכך ימים ויש 365 ימים בשנה.

בועז אוקון: אז מה?

בועז אוקון: אפילו העיתונים לא יוצאים 365 ימים בשנה.

בועז אוקון: זה לא משנה.

בועז אוקון: המבחן הוא לא מבחן רגיל.

בועז אוקון: בבתי-משפט המצב הרגיל הוא משיכת חבל מתמדת בין ההגנה ובין התביעה.

בועז אוקון: במסגרת משיכת החבל הזה הוספו חקיקות שנועדו לחזק את מעמד קורבן העבירה.

בועז אוקון: אולי זה טרם הגיע לשיא האפקטיביות, כי זו חקיקה חדשה ובתי-המשפט עובדים עם מסורות, עם חקיקה שיש עליה מטען גדול מאוד.

בועז אוקון: החקיקה של ההגנה על זכויות הנאשם – וטוב שקיימת ההגנה הזאת, גם אם זה לא נראה לנו – חיונית.

בועז אוקון: היתה תחושה שמשיכת החבל הזאת לא מאוזנת לגמרי ואז הוסיפו את המעמד של הקורבן.

בועז אוקון: זה חלק מתהליך שעושה את שלו ושעם הזמן מבטא שינוי בקו.

בועז אוקון: אני בטוח שאם היו כאן סניגורים פליליים הם היו תומכים בדברי.

בועז אוקון: הם משמיעים טענות אחרות כאשר דנים בחוק סדר הדין הפלילי.

בועז אוקון: אילו תיקונים מבקשים להכניס עכשיו בחוק סדר הדין הפלילי בוועדת נאור בקשר לעניינים האלה?

בועז אוקון: מעלים טענות כנגד בתי-המשפט בישראל, שבישראל שיעור ההרשעה הוא 98% – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בעניין הזה אני כמוך קורא עיתונים –כאשר בכל העולם הנאור זה רק 91%.

בועז אוקון: אני לא אומר את זה כאן כהגנה, אלא רק מזכיר שבתי-המשפט מראש לא יכולים לענות על המאוויים של כולם.

בועז אוקון: בתי-המשפט צריכים לתת שירות הוגן ויעיל.

בועז אוקון: לא מתקבל על הדעת מה שתיארתם כאן, שקורבן העבירה תחכה שנים לעדות שלה.

מאירה בסוק: בתי-המשפט מקפידים מאוד על הגשה בזמן ואי-דחיות, ולדעתי זה חשוב מאוד, למנוע משחקים של עורכי-דין שמנסים לעכב את הדיון, במיוחד כשנתבעים גם באזרחי וגם בפלילי.

מאירה בסוק: אפשר אולי – כי זה דבר שכן קיים במערכת המשפטית – לפחות בעניין העדה של קורבן עבירה לצמצם את משך הזמן.

בועז אוקון: בתי-המשפט לא קובעים מתי היא מעידה.

בועז אוקון: בתי-המשפט קובעים מתי המשפט מתחיל, ובממוצע משך ההמתנה לתחילת משפט קצר ביותר ברוב בתי-המשפט.

בועז אוקון: אחר-כך השאלה מה היא ההתחלה, האם ההתחלה היא הקראה של כתב האישום, כי הרי במידה מסוימת זה לא התחלה אמיתית אלא רק סימון שההליך התחיל, ואז חולף עוד פרק זמן עד שמיעת הראיות.

בועז אוקון: כל הדברים האלה ידועים לי.

בועז אוקון: אני רחוק מלהגיד שמצב בתי-המשפט בנוגע להתחלת ניהול המשפטים משביע-רצון.

בועז אוקון: אני אומר להגנתנו רק שבתי-המשפט מופעלים על-ידי מספר מסוים של שופטים.

בועז אוקון: מספר התיקים הוא לא פונקציה של מספר השופטים.

בועז אוקון: אמרתי בשעתו, ואני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת, מצדי שבעניין זה הכנסת תחוקק חוק, שיקבע ששופט צריך לשמוע 2,000 תיקים בשנה, ואחר-כך יגידו שמכאן והלאה כל פעם שיווצרו 2,000 תיקים חדשים יתנו גם תקן חדש, וכאשר יתנו תקן חדש יתנו במקביל קלדנית ועוזר משפטי.

בועז אוקון: כל זה הרי לא נעשה.

בועז אוקון: אני גם לא אומר שזה חייב להיעשות.

בועז אוקון: כאשר אני הולך לדיונים במשרד האוצר, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, ושואלים אותי: מה חשוב יותר עכשיו, מינוי שופט או מינוי קצין שירות מבחן?

בועז אוקון: לא תמיד אני יודע לענות.

בועז אוקון: לפעמים יש חשיבות רבה יותר לשירות המבחן.

בועז אוקון: הרי המדינה חנוקה כולה.

בועז אוקון: אבל אני שב ואומר, אתם צריכים לזכור שההגבלה שלנו נובעת לא רק ממספר השופטים, שזה אחריות שלנו, ולא רק ממספר התיקים, אלא גם מהכלים שנותנים לנו להחליט מה הם סדרי הדין ומה הן הסמכויות של בתי-המשפט.

בועז אוקון: את הכלי הבסיסי הזה אין לנו.

בועז אוקון: אני אומר את זה דווקא כאן.

בועז אוקון: כאשר מזמינים אותי להרצאות של שופטים אני לא בא להתלונן על הכנסת, ואם היו מזמינים אותי להרצות בפני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית לא הייתי אומר את זה.

בועז אוקון: אבל כאשר אני מוזמן לכנסת ואומרים לי שמבחן התוצאה חשוב, אני מכבד את זה.

בועז אוקון: אני אומר: אתם רוצים את מבחן התוצאה?

בועז אוקון: תנו לנו שיקול דעת לנהל את ענייננו.

מירה שוורץ: אני מבקשת לסבר את האוזן בנושא קיצור זמן.

מירה שוורץ: הרי יצא נושא של "צדק מהחיים", אם אתם מכירים את זה.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא רוצים את זה לעבירות מין, אנחנו מתנגדים לזה.

נורית זיו: גם אנחנו לא.

נורית זיו: אנחנו מקדמים את זה, אבל לא בנושא עבירות מין.

ענבל גבריאלי: אחרי הדברים המאלפים של כבוד השופט, אני עדיין רוצה למקד את הדיון בנושא הענישה.

ענבל גבריאלי: הובהר שהממוצעים כאן לא מלמדים הרבה.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לנהל דיון עמוק ורציני על בסיס הממוצעים האלה.

ענבל גבריאלי: נכון שכאשר אנחנו קוראים כתבות בעיתונים אנחנו מקבלים את השורה התחתונה של גזר-הדין ולא מכירים את כל הנסיבות, לא יודעים מה היה בהליך המשפטי שהוביל לגזר-דין חמור פחות – אולי בעיה ראייתית, או נסיבות מקלות למיניהן.

ענבל גבריאלי: אבל עדיין, אני בכל אופן, ואני מעידה על עצמי, מוכרחה לומר שבשנה-שנתיים האחרונות כמעט בכל פעם כאשר קראתי מה הוטל על אנסים בגזרי-הדין חשתי תחושה של אי-סיפוק, של חוסר צדק, של עיוות דין והמון אמפתיה כלפי הקורבן, שהעונש שמוטל על העבריין משפיע כמובן גם עליה.

ענבל גבריאלי: אני אומרת את זה בצורה כללית מאוד, כי באמת לא ניתן להתייחס לממוצעים.

ענבל גבריאלי: היו גם מקרים שבית-המשפט דווקא החמיר מאוד עם האנס, וגם את זה מותר לומר כאן, למרות שאנחנו באות כרגע מהכיוון השני, אך עדיין זו התחושה שלי.

נורית זיו: אני ראש מדור נפגעי עבירה במשטרה ואחראית, בין היתר, גם על נושא עבירות מין, טיפול בקורבנות עבירה וכולי.

נורית זיו: מבחינה מסוימת היום אנחנו בעיקר מאזינים, כי אם מדובר על רמת הענישה ועל התארכות הטיפול בתיקים בבתי-המשפט אנחנו כמובן רק יכולים לשמוע, וליהנות אפילו מההרצאה המאלפת.

נורית זיו: אני מכירה את הדברים כי שנים רבות הופעתי בבתי-משפט, ומקבלת את חלקם.

נורית זיו: חלק גדול מהאנשים היושבים כאן מלווים אותי ומלווים את המשטרה בעשייה היום-יומית, לכן אדבר בקצרה.

נורית זיו: יש לנו מערך שמתמקצע ועובר הכשרות מיוחדות.

נורית זיו: אנחנו מזרזים את ההליכים בעבירות מין, לרבות בתביעה המשטרתית.

נורית זיו: אני חייבת לציין שבתביעה המשטרתית נדונים תיקים קלים יותר מאשר בפרקליטות, אם כי אני סבורה שבמקרים כאלה ניתן לראות את עיקרון הגולגולת הדקה.

נורית זיו: לעתים אישה נפגעת בעבירה קלה יותר בספר החוקים אבל היא פגועה הרבה יותר מאשר נפגע מעבירה כבדה יותר וחמורה יותר בספר החוקים.

נורית זיו: זה עניין של נסיבות, של קבלת החברה, של תמיכה, של הנסיבות הישיות שלה וכולי, ולכן לא תמיד יש משמעות למי ובאיזה בית-משפט.

נורית זיו: אבל באופן כללי, אני חושבת שהדיון היום הוא על העבירות האקוטיות והכבדות יותר.

נורית זיו: אין בעיה בענישה או בהתייחסות הערכית ובטיפול בהליך המשפטי כאשר מדובר באנס בסמטה החשוכה, אולם מבחינה סטטיסטית רוב עבירות האונס נעברות בין אנשים שמכירים זה את זה, ולכן הקו האפור הארוך הזה.

נורית זיו: יש קושי להביא ראיות, ולכן הפער בין אלפי התיקים שבכל זאת מגיעים לפתחה של המשטרה ושל הארגונים ובין הצינור שמביא בסופו של דבר להגשת כתבי אישום, צינור שמצמצם את מספר התיקים.

נורית זיו: זה כמובן מביא גם להחלטות שמבחינה ערכית נראות לנו בעייתיות, לניתוח של המקרים, של אותו קו אפור שבין מקרה הקצה הקל ביותר, שאין בו ראיות בכלל נניח, לבין מקרה הקצה החמור ביותר, של עבריין שחודר לבתים של נשים או מחכה בסמטה אפלה.

נורית זיו: למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות על מגוון העבירות, לרבות עבירות בתוך המשפחה, גילוי עריות וכולי.

נורית זיו: אנחנו ביחסי עבודה מאוד-מאוד טובים עם ארגוני הסיוע ובשיתוף פעולה, אבל חשוב לי להעיר שיש אוכלוסייה שמגיעה למשטרה, אלפי אנשים, ויש אוכלוסייה שמגיעה למרכזי הסיוע.

נורית זיו: אני לא מדברת על שיחת טלפון בלבד אלא על טיפול לאורך זמן.

נורית זיו: אני רוצה לומר במאמר מוסגר מה המשמעות לגבי מישהו לבוא ולהתלונן במשטרה, מבחינת השינוי בגישה, לעומת להתקשר בטלפון.

נורית זיו: מספר הפונים לארגוני הסיוע דומה למספר הפונים למשטרה.

נורית זיו: לכל אישה שמגיעה אלינו היום יש זכות, גם על-פי החוק וגם על-פי הנהלים, להיות מלווה במהלך החקירה על-ידי מישהו מארגוני הסיוע, או על-ידי ידיד או מישהו אחר, כמובן מבלי להפריע לחקירה עצמה, ואנחנו גם מאוד ממליצים לה ומחברים אותה לארגוני הסיוע כדי לאפשר לה ריפוי והמשך טיפול.

נורית זיו: באותה מידה ארגוני הסיוע היום נוטים יותר – בתקופה מסוימת היתה לנו הרגשה שהם עוצרים את התלונות - - -

הילה קרנר-סולימן: אנחנו פורסים בפני הנפגעת את האפשרויות.

נורית זיו: אולי היה להם רושם שההליך הזה יהיה קשה לה מדי.

נורית זיו: בכל אופן, פורסם מחקר של גברת מירי מרגלית, שכאשר ההליך הפלילי מצליח ומיטיב הוא מאוד חיוני ומאוד מרפא את הנשים.

נורית זיו: המסקנה של הנשים במסגרת המחקר הזה, שלמרות שההליך היה מאוד בעייתי ומאוד קשה, דווקא הגשת התלונה וההתעמתות, כאשר ההליך היה טוב ובריא, הרבה יותר ראויה וטובה מבחינתן מאשר אפשרות אחרת.

ענבל גבריאלי: גברת הילה קרנר-סולימן אמרה לנו, וזה מחזק את מה שאת אומרת, שכאשר הן מזהות שהקורבן לא תהיה מספיק חזקה לשרוד את ההליך הן רק פורסות בפניה את האופציה.

נורית זיו: זה בסדר, אני לא תוקפת.

נורית זיו: אני רק אומרת שמדובר על שילוב מערכות.

נורית זיו: אני מתארת לכם ממש בקצרה, על קצה המזלג, מה המצב במשטרה.

נורית זיו: על הדברים האחרים יהיה עוד דיון ארוך ולאנשים יש מה להגיד.

נורית זיו: הסטטיסטיקה כאן לא משנה, אם מגישים 4,000 תלונות או 3,000.

נורית זיו: הדיון המהותי היום קצת שונה מהדבר הזה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר גם כמה מילים טובות.

ענבל גבריאלי: כאשר ביקרתי במרכז בבית-החולים וולפסון נאמרו שם המון מחמאות על אופן הפעולה של המשטרה מול המרכז.

נורית זיו: כפי שאמר השופט אוקון, ואני תומכת בו, הסבלנות משתלמת, כי תהליכים לוקחים זמן.

נורית זיו: אם במשטרה דברים נראו באופן אחד לפני 5-6 שנים והיום נראים אחרת זה בשל העובדה שהדברים פשוט הושרשו.

ענבל גבריאלי: דיברו על התקצרות הזמן.

נורית זיו: גם התקצרות הזמן וגם הטמעת העמדות.

הילה קרנר-סולימן: וגם איכות החוקרים וההבנה שלהם, שנובעת מהכשרה נכונה.

הילה קרנר-סולימן: הם עובדים יחד אתנו על הכשרות.

הילה קרנר-סולימן: יש לנו עוד נושאים שטרם נדונו ואני מקווה שנוכל להעלות אותם, אבל אני מקווה מאוד שאחת השורות התחתונות של הפגישה הזאת תהיה התחלת מהלך, שאנחנו נבנה ביחד השתלמויות לשופטים.

בועז אוקון: קודם לא הערתי על המכון להשתלמות שופטים.

בועז אוקון: גופים שיש להם עניין בתוצאה של ההליך המשפטי לא בונים השתלמויות עבור שופטים.

בועז אוקון: היום את רוצה לבנות השתלמות עבור השופטים מנקודת המבט שלך ומחר ארגון אחר ירצה להכין השתלמות עבור השופטים.

בועז אוקון: הדבר הזה ידוע.

בועז אוקון: למשל בענייני המשפחה, כמעט מדי יום אני מקבל מכתב, הן מנשים שאומרות שבתי-המשפט למשפחה לא נותנים להן מזונות, והן מגברים שאומרים אחרת.

בועז אוקון: אם מחר את ההשתלמות יבנו לנו ארגוני הנשים או ארגוני הגברים – אין לזה סוף.

הילה קרנר-סולימן: חשוב שאת ההשתלמות יבנו אנשי מקצוע.

בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים מבצע את הפעולות האלה.

בועז אוקון: נעשות כל הזמן השתלמויות שנוגעות לדברים האלה.

הילה קרנר-סולימן: נערכות מעט מאוד השתלמויות שופטים על עבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: שופט סיפר לנו שהיה לו חשוב יותר ללכת להשתלמות על נזקי גוף בעקבות ניתוחים מאשר להשתלמות על עבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: יש גם שופטים, ראויים מאוד בעיני, ביניהם נשיאי בתי-משפט שלום, שכדי לתת מענה לעניין הזה מזמינים אותנו להעביר השתלמות להרכבים קטנים, כי כן יש חסך.

הילה קרנר-סולימן: קיוויתי שזה יבוא מלמעלה.

בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים מופקד על זה.

בועז אוקון: אם יש לך תחושה שאין לזה מספיק תשומת לב, את יכולה לשלוח מכתב למכון להשתלמות שופטים, כמו כל הגופים האחרים, ולהציע את עמדתך.

בועז אוקון: ההערכה שלי, מתוך עיון בספר של המכון להשתלמות שופטים, שההשתלמויות מתקיימות, והן מתקיימות כראוי וברמה טובה.

בועז אוקון: בקשר לעובדה שיש שופט שמעדיף את זה או מעדיף דבר אחר, שופטים של בית-משפט שלום לא יושבים בעבירות של אונס.

הילה קרנר-סולימן: היקף ההשתלמויות צריך לגדול.

הילה קרנר-סולימן: אם תבדוק כמה שופטים היו בכמה השתלמויות תמצא כמדומני שרבים לא עברו השתלמות בנושא זה.

בועז אוקון: נדמה לי שאין לך נתון כמה שופטים היו בכמה השתלמויות, לי יש, והשופטים נמצאים בהשתלמויות.

בועז אוקון: אני מציע לא להפריז בטענה על דעות קדומות של שופטים, היא לא נכונה, ולא לנסות דרך חלון של מישהו שמופקד על האינטרס, ואני מכבד אותו מאוד, לנסות להשיג הישגים, שהם הישגים אינטרסנטיים כלפי המערכת שלנו.

בועז אוקון: לא תעבירו השתלמויות לשופטים.

נורית זיו: אני יושבת לא פעם בדיונים האלה וצריכה לענות כיצד אנחנו מטפלים בנשים מוכות, ואני מאוד בעד השתלמויות, ואנשים מכירים את הפעילות שלי.

נורית זיו: לעומת זה, אני נדרשת היום לתשובות מארגוני גברים כאלה או אחרים, עד לרמת שר, הטוענים שאנחנו מפריזים עד כדי אפליית הגברים.

נורית זיו: כלומר, מערכות שנותנות את השירות הזה צריכות, עם כל ההבנה המוצדקת לבעיה אקוטית חברתית, עם כל הרגישות, להיות קשובות ולנסות לנווט בין טענות שונות, בין מציאות אחת למציאות שנייה, ולתת מענה ולפעמים להיות די חזקות לומר: עד כאן.

נורית זיו: כלומר, לעשות את הדברים אבל גם לשמור על אובייקטיביות.

בועז אוקון: אצלנו, קל וחומר.

ענבל גבריאלי: סנ"צ נורית זיו, אני מבינה שאת צריכה לעזוב.

ענבל גבריאלי: חבל, ובכל מקרה תודה רבה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להמשיך בנושא ההשתלמויות.

ענבל גבריאלי: קודם כול, הוועדה תשמח מאוד לקבל נתונים על השתלמויות שופטים.

בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים הוא גוף פנימי של מערכת בתי-המשפט.

בועז אוקון: הוא מבצע את ההשתלמויות.

בועז אוקון: במסגרת הדיון כאן אני לא מתכוון להביא את שמות השופטים שהשתלמו בכל השתלמות.

בועז אוקון: גם הכנסת לא מוסרת לבתי-המשפט על ההשתלמויות שלה.

בועז אוקון: נדמה לי שיש גבול לדבר הזה.

ענבל גבריאלי: אני לא בטוחה שיש לך עניין בהשתלמויות של הכנסת.

ענבל גבריאלי: אני באופן אישי אשמח להעביר לך את המידע.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לחדד את הנושא הזה, כי הוא חשוב לנו.

בועז אוקון: גברת הילה קרנר-סולימן, אם את רוצה להופיע בישיבות השופטים של בתי-משפט מסוימים את יכולה לעשות את זה באמצעות עו"ד רחל גרשוני.

בועז אוקון: עו"ד רחל גרשוני ביקשה למשל להציג את נושא הסחר בנשים בישיבות בפני שופטים, שלחה מכתב, נקבעו הכללים וזה נעשה.

בועז אוקון: דברים מעין אלה אכן נעשים.

הילה קרנר-סולימן: לא ידעתי שעו"ד רחל גרשוני מטפלת בזה.

הילה קרנר-סולימן: עלי לציין שבמשך 8 שנים היו פניות שלנו, בערך אחת לשנה, למכון להכשרת שופטים.

הילה קרנר-סולימן: פעם אחת, לפני תקופתי, לפני 4 שנים נציגות שלנו העבירו שתי הרצאות שנקבעו שנה וחצי מראש.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מכירות את הפרוצדורה.

הילה קרנר-סולימן: הפרופורציה בעיניי לא סיפקה את האינטרס הלגיטימי והראוי שלי, ולדעתי אני מייצגת כאן לא אינטרס של נפגעות אונס בלבד אלא גם אינטרס חברתי וציבורי.

הילה קרנר-סולימן: אכן אפנה לעו"ד רחל גרשוני.

בועז אוקון: אני רק חושב שלא צריך לעבוד על השופטים עם פטיש של 5 קילו על הראש.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לסיים את נושא השתלמות השופטים והמכון להשתלמות שופטים.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה אתך שברגע שאני, כמייצגת אינטרס מסוים, או מישהי ממרכזי הסיוע, או מישהו מארגוני הגברים יבואו להעביר השתלמות לשופטים יש בזה טעם לפגם.

ענבל גבריאלי: לא יתכן ששופט שצריך לשבת בדין יהיה מוטה לכיוון זה או לכיוון אחר.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה שהשופט צריך לבוא נקי וללא משוא-פנים וללא דעה קדומה ומוקדמת.

נאילה עוואד-ראשד: זה עניין של ידע.

ענבל גבריאלי: יחד עם זה אוסיף ואומר, אם המכון להשתלמות שופטים בעצמו יזמן כל מיני מומחים הם לא יהיו טובים פחות או יותר מהמומחים שיכולות גברת הילה קרנר-סולימן או אני להביא.

מירה שוורץ: עדים מומחים.

ענבל גבריאלי: אגב, הדוגמה שנתתי על תופעת הקיפאון אצל נאנסות עלתה בתיק מסוים, בו לאחר האונס האנס נכנס להתקלח וכשיצא מהמקלחת הנאנסת עדיין היתה בדירה.

ענבל גבריאלי: זה לא אותו פסק-דין שאתה ציינת.

ענבל גבריאלי: באותו מקרה הובהר לנו בפירוש שבגלל הנקודה הזאת נטה בית-המשפט לחשוב שהיתה שם הסכמה.

ענבל גבריאלי: אבל זה במאמר מוסגר.

ענבל גבריאלי: אני רוצה כעת לדבר כאזרחית מן השורה שקוראת עיתונים ונחשפת לתיקים ולפסקי-דין ולא כמחוקקת וכמי שסיימה לימודי משפטים.

ענבל גבריאלי: יש תחושה מסוימת, כאילו בית-המשפט מוכן לסבול את ההטרדות של הסניגורים, את ההתייחסות לעבר המיני של הנפגעת.

ענבל גבריאלי: מאידך הצגת לנו גישה מאוד קשובה וליברלית של בית-המשפט, שלא צריך שהיא תאמר "לא" ותבעט בגפיים כדי שזה יהיה אונס.

ענבל גבריאלי: אבל עדיין יש תחושה שלא תמיד בתי-המשפט קשובים למצב הפיזי, למצב הרפואי, לכל העולם הרגשי המעורער, השבור, המנופץ של הנאנסת.

ענבל גבריאלי: יש ציפייה, מאוד לגיטימית לדעתי – אגב היא יכולה להיות גם מצד הגברים, אתה הזכרת, ואני הסכמתי לכך, שלו היו יושבים כאן נציגים של הסנגורים הם בוודאי היו טוענים טענות הפוכות כלפי בית-המשפט.

בועז אוקון: אנשי הסנגוריה הציבורית נמצאים כאן?

הילה קרנר-סולימן: הם הוזמנו, אבל זה לא מספיק חשוב להם, כנראה.

ענבל גבריאלי: היו בוודאי נטענות טענות כלפי בית-המשפט שהוא פרו-קוֹרבני, שהוא נוטה יותר למען הנשים והקורבנות.

ענבל גבריאלי: אבל יש לי תחושה שאולי אין את הידע הבין-תחומי, אולי אין את הרופא או הפסיכולוג שיסביר.

ענבל גבריאלי: אני אומרת את זה במלוא ההערכה ובמלוא הכבוד לך ולכלל השופטים.

ענבל גבריאלי: בסך הכול אין לנו רצון לקבל נתונים האם כבוד השופט בועז אוקון ישב באותה השתלמות בנושא עבירות מין, אלא לדעת שכל אחד מ-500 השופטים, שיכול להיווצר מצב שיישב בדין במקרה כזה, עבר השתלמות.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזאת ציפייה לגיטימית.

בועז אוקון: אני רוצה להגיד משהו, בגלל צורת הדיון.

בועז אוקון: גברת הילה קרנר-סולימן היא לא משקיפה ניטרלית על עבודת בתי-המשפט, כי היא באה עם עמדה ומקדמת אינטרס מסוים.

בועז אוקון: היא אומרת שהיא לא שבעת-רצון.

בועז אוקון: עכשיו אגיד עוד משהו שיעורר כאן כעס.

בועז אוקון: כל משפט שמתנהל זקוק לקו מִתאר, וקו המתאר של המשפט הוא הנאשם.

בועז אוקון: הנאשם נאשם על מה שהוא גרם לקורבן, אבל הנאשם הוא זה שנשפט במשפט.

בועז אוקון: לכן יש לו זכויות, לכן יש סניגורים, לכן גם אם הנאשם משך את הדיון – הדיון ממשיך להתנהל.

בועז אוקון: הוא לא מורשע באונס רק כי הוא משך את הדיון, והוא לא יורשע באונס בגלל שהוא משך את הדיון, גם אם יש משקיפים שזה לא מוצא חן בעיניהם, וגם כשברור שבדרך, כמו בכל הליך משפטי, לעוד אנשים יש עניין ישיר בתוצאת ההליך המשפטי ויתכן שהם נפגעים בשל כך שהמשפט לא מתנהל בקצב שהם רוצים.

בועז אוקון: הנאנסת יודעת את התוצאה של ההליך המשפטי.

בועז אוקון: השופט לא יודע את התוצאה של ההליך המשפטי.

הילה קרנר-סולימן: אני לא מלינה על הדברים האלה.

בועז אוקון: את כן מלינה.

בועז אוקון: כיוון שאת לא יכולה להגיד את הדברים האלה אז את אומרת דברים אחרים על חשבון מערכת בתי-המשפט.

בועז אוקון: אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות, גם אם מישהו מצא באיזה מאמר בעיתון אמירה מאוד לא מוצלחת, אם האמירה הזאת נאמרה, אמירה בלתי מובנת לחלוטין.

בועז אוקון: אבל להגיד שלמאמר הזה לא הגיבו?

בועז אוקון: במאמר הזה תקפו את מערכת בתי-המשפט יותר מאשר כל דבר אחר.

הילה קרנר-סולימן: זה לא נושא שאני העליתי.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו קוראים את פסקי-הדין באתר בתי-המשפט ולא בתקשורת.

בועז אוקון: אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות בענייני אונס.

בועז אוקון: השופטים הם ראי של החברה.

נאילה עוואד-ראשד: הם בני אדם.

בועז אוקון: הם אכן ראי של החברה, אמרתי קודם שאת השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, אבל השופטים הם לא ראי של האדם הממוצע, לא בעניינים האלה.

בועז אוקון: לכן אמרתי קודם, עובדה שפסק-הדין בפרשת האונס בשמרת, שהוא פסק-דין ייחודי ברמה עולמית, ניתן בבית-המשפט בישראל.

בועז אוקון: לבוא כאן ולהגיד שהשופטים לא מבינים ויש להם בעיות בהבנה והם צריכים שפסיכולוגים ילמדו אותם על העוולה שנגרמה לקורבן?

בועז אוקון: אני לא מקבל את הטענה.

הילה קרנר-סולימן: אדוני בוחר לשכוח שאותו פסק-דין ניתן בערעור בבית-המשפט העליון, לאחר זיכוי בבית-המשפט המחוזי.

הילה קרנר-סולימן: גם אני טוענת שהשופטים הם לא מקשה אחת.

בועז אוקון: נכון, השופטים הם לא מקשה אחת, וטוב שהם לא מקשה אחת.

בועז אוקון: מי שקבע את תוצאת פסק-הדין באונס בשמרת זה בית-המשפט העליון ולא הארגון שלך.

בועז אוקון: זה תיק קשה מאוד והתוצאה נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון.

בועז אוקון: העובדה שבית-המשפט המחוזי זיכה היא לא פתח להגיד כאן שלשופטים יש דעות קדומות.

הילה קרנר-סולימן: אמרתי רק שיש עמדות שונות בקרב השופטים.

הילה קרנר-סולימן: לא באתי להתנצח, להיפך.

בועז אוקון: מותר גם להתנצח, לא נורא.

ענבל גבריאלי: זה בהחלט מותר, ואפילו חיובי, אבל לא כאן המקום לנהל דו-שיח.

הילה קרנר-סולימן: להתנצח – כן, להתנגח – לא.

ענבל גבריאלי: לא אמרתי, וגם לא הבנתי כך מדבריה של גברת הילה קרנר-סולימן, חד-משמעית לא נאמר כאן בחדר הוועדה שמישהו צריך לקום וללמד את השופטים.

ענבל גבריאלי: לא זאת האמירה, חד-משמעית.

ענבל גבריאלי: לא בתחום הפסיכולוגיה ולא בתחום הרפואה ולא בשום תחום אחר.

ענבל גבריאלי: אף אחד לא אומר את זה.

ענבל גבריאלי: הוועדה וכל הנוכחים יותר ממכבדים את שופטי בתי-המשפט בישראל.

ענבל גבריאלי: אבל יש כל הזמן התפתחויות טכנולוגיות, יש מחקרים פסיכולוגיים, יש מחקרים רפואיים.

ענבל גבריאלי: הדבר היחיד שאני אומרת, שאם יש איזושהי "תגלית", כמו בנושא תופעת הפוסט-טראומה (הקיפאון), שפתאום מחקר פסיכולוגי מסוים גילה אותה, וזה מקובל על הקהילה המדעית הפסיכולוגית בארץ ובעולם, מעבר לידיעה כלשהי בעיתון היינו רוצים לדעת שהמידע מועבר לשופטים במסגרת ההשתלמויות הרבות שהם עוברים, ועובדה ששופטים עוברים השתלמויות על-ידי מכון פנימי של בתי-המשפט.

ענבל גבריאלי: לא ללמד את השופטים, הגישה שלנו כלפיכם הרבה יותר מכובדת מזה.

בועז אוקון: קודם כול, התשובה היא כן.

בועז אוקון: אני רוצה להעיר משהו על המכון להשתלמות שופטים, כי אלה נקודות שמשיקות זו לזו.

בועז אוקון: קודם כול, מתי שלחת לאחרונה מכתב למכון להשתלמות שופטים וכתבת שלפי דעתך אין מספיק השתלמויות בנושאים אלה ואלה ואת מציעה שיזמינו את האנשים האלה והאלה להרצאות בפני השופטים?

בועז אוקון: מתי שלחת מכתב כזה?

הילה קרנר-סולימן: אני צריכה לבדוק במחשב שלי.

הילה קרנר-סולימן: גם אני לא קיבלתי את השאלה הזאת מראש.

בועז אוקון: הערת משהו על המכון להשתלמות שופטים, אמרת שהוא לא נותן מענה.

בועז אוקון: אני מצפה בדרך כלל שכאשר לאנשים יש הערות הם פונים לגוף הרלוונטי.

הילה קרנר-סולימן: עשינו כך.

הילה קרנר-סולימן: חבל על הדיון הזה כעת.

בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים לא מתוקצב על-ידי המדינה.

בועז אוקון: אנחנו אחד הגופים היחידים שהקימו לעצמם מכון, שמפעילים את המכון על חשבונם, ואין לנו אפילו כסף לשלם למרצים – אנחנו לא הפרקליטות ולא המשטרה, אין לנו תזמורות, אין לנו הרבה דברים.

בועז אוקון: המכון הזה מגייס מה שהוא יכול לעשות.

בועז אוקון: למיטב ידיעתי, ולכן נתתי לך דוגמה על עו"ד רחל גרשוני, לעו"ד רחל גרשוני היה חשוב להבהיר את השינויים השונים שהוכנסו בעניין סחר בנשים.

בועז אוקון: היא פנתה למכון, המכון עשה מה שעשה, זה לא היה נראה לה מספיק ואז פנתה אלי ואמרתי לה: את רוצה לעבור ב"להקה נודדת" בין בתי-המשפט ולהציע לנשיאים להביא את הדגשים האלה בישיבות שופטים?

בועז אוקון: אין שום בעיה.

בועז אוקון: וכך היה.

בועז אוקון: נדמה לי שעד שאומרים: המכון, והשופטים, וזה – תפני ותקבלי תשובה.

הילה קרנר-סולימן: אדוני שם דברים בפי ונותן להם פרשנות שלא התכוונתי אליה.

הילה קרנר-סולימן: ברשותכם, נמצאת אתנו רכזת מרכז סיוע בנצרת שרוצה להתייחס לכך שאין מתרגמים, ויש עוד רכזות שרוצות להתייחס.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מאוד להחזיר את הדיון לפסים של דיון ולא של דו-שיח.

בועז אוקון: אני מבקש להעיר הערה כללית.

בועז אוקון: אני לא בא לישיבה בוועדת הכנסת כי בהזדמנות הזאת פונים אלי בעניינים שאפשר להפנות אלי בלי קשר לוועדת הכנסת.

בועז אוקון: אם פנו אלי בעניינים מסוימים, בלי קשר לוועדת הכנסת, ולא היה טיפול מקיף והכנסת חושבת שהיא צריכה לקרוא לי כדי שאתן על כך דין וחשבון, אני מרכין את ראשי וכך אעשה, כך עשיתי תמיד.

בועז אוקון: אני לא בא לכאן כי כאן הבמה שבה פונים אלי לראשונה כדי להגיד לי שצריך עוד השתלמות כזאת, או שמישהו בא לבית-משפט ולא היה פרגוד – אגב, לא בסדר שלא היה פרגוד, אני בכלל לא מזלזל בזה, זה חמור ביותר.

בועז אוקון: אבל לא כאן המקום לברר את זה.

בועז אוקון: תכתבו לי שכאן וכאן יש בעיה כזאת או אחרת, אדון בזה ונפתור את הבעיה.

בועז אוקון: זה נכון גם לגבי בעיית התרגומים.

הילה קרנר-סולימן: אני מקבלת את דבריך.

הילה קרנר-סולימן: בדרך כלל כאשר אני נפגשת עם אנשים שאני לא נפגשת איתם לעתים קרובות אני כן מעלה נושאים עקרוניים שחוזרים על עצמם.

בועז אוקון: אם יש בעיית תרגומים אפשר לצפות מהגוף שלכם לפנות אל נשיא בית-המשפט של מחוז צפון ולהגיד שנתקלתם בבעיות חוזרות ונשנות כאן וכאן.

בועז אוקון: אם לא ניתן מענה, אפשר לפנות אלי.

בועז אוקון: אני עונה על כל המכתבים שאני מקבל מייד באותו יום ומשתדל לעזור.

בועז אוקון: אנחנו לא תמיד יכולים לעזור.

בועז אוקון: כפי שכבר אמרתי, לא הכול טוב, אבל על-פי התיאור כאן אני מבין שפרט למה שקורה אצלנו – הכול טוב.

בועז אוקון: אם זה המצב אז המצב טוב.

הילה קרנר-סולימן: סוגייה נוספת, שהיא בשולי הענישה אבל יש לה תפקיד ומשקל חשוב, שנראית לי רלוונטית לכאן ולא למכתב, היא סוגיית פסיקת הפיצויים.

הילה קרנר-סולימן: האם מקובל על אדוני שהנושא רלוונטי?

בועז אוקון: היושבת-ראש קובעת, עלי מקובל הכול.

בועז אוקון: אני מסכים שיש בעיה עם הפיצויים, מסכים שיש בעיה עם גביית הכספים על-ידי הפיצויים.

בועז אוקון: האם שלחת לי מכתב?

הילה קרנר-סולימן: שלחנו מכתבים כמה פעמים, הן על גובה הפיצויים והן על הגבייה.

בועז אוקון: נעשה מאמץ גדול מאוד לפתור את זה.

בועז אוקון: כדאי שתדעי שחלק מהבעיות אני אפילו לא מגלגל הלאה, כי הדברים האלה הם שיוצרים את התדמית.

בועז אוקון: בקשר לשאלת הגבייה, מסתבר שלא אנחנו ממציאים את זה אלא המדינה ממציאה את זה, שאנחנו לא יכולים לשלוח למישהו אלא לחשבון הבנק שלו, אין לנו אפשרות לתת לו במזומן.

בועז אוקון: אז צריך להביא מישהו מהמדינה שילווה אותו לקופה של בנק הדואר ויקבל את הפיצויים שאנחנו ניתן.

בועז אוקון: הצענו שנשלח את זה למרכזים שלכם, אנחנו מוכנים לשלוח הכול למרכזים שלכם בצ'קים ושיפדו את זה אצלכם.

בועז אוקון: הסתבר שגם אצלכם זה לא כל-כך פשוט.

הילה קרנר-סולימן: הבעיה שלנו אחרת, שלא מאתרים בכלל את התוקף שצריך לשלם.

ענבל גבריאלי: נחזור לזה אם יישאר לנו זמן.

אסתי שדה: אני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

אסתי שדה: אנחנו נכנסים לנושא הזה למעשה משני היבטים.

אסתי שדה: אנחנו רואים את הסיטואציה המשפטית גם כקציני המבחן שעושים אבחונים של עברייני מין והערכות סיכון.

אסתי שדה: אחוז ההמלצות להמשך טיפול נמוך יחסית בעבריינות מין.

אסתי שדה: אתמול נפתח מרכז יום לטיפול בעברייני מין ברמות סיכון בינוניות ויש אצלנו קבוצות טיפוליות.

אסתי שדה: אבל היום רציתי לדבר על עורכות תסקירי הנפגעים אצלנו, מה שמוכר כתסקיר קורבן.

אסתי שדה: לבית-המשפט מוגשת תלונה על מצב הנפגעת והנזקים שנגרמו לה כתוצאה מהפגיעה.

אסתי שדה: דיברו כאן על הימשכות ההליכים המשפטיים בתהליך הוכחות.

אסתי שדה: פעמים רבות תיקים נגמרים בעסקאות טיעון ואז למעשה הנפגעת לא עולה לעדות ובית-המשפט לא מכיר אותה ולא מכיר את מצבה.

אסתי שדה: יש כאן הזדמנות לתת תמונה על מצב הנפגעת, שלפעמים בהליך המשפטי קצת הולכת לאיבוד ולא נמצאת בקשר כלשהו אפילו עם מרכזי הסיוע.

אסתי שדה: בעסקאות הטיעון פעמים רבות נופלים תסקירי הקורבן.

אסתי שדה: בעניין הזה אני פונה דווקא אליך, כבוד השופט.

אסתי שדה: לדעתנו יש מעט מדי פניות לתסקירי קורבן והיינו שמחות שיהיו פניות רבות יותר.

אסתי שדה: אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.

אסתי שדה: פעמים רבות זה השלב שאנחנו פוגשים את הקורבן.

אסתי שדה: מבחינה משפטית בעיניי יש כאן

אסתי שדה: איזון נכון יותר בענישה וזה נותן הרבה פעמים תמונה על הנפגעת.

בועז אוקון: בדרך כלל התביעה צריכה לבקש להציג את התסקיר.

בועז אוקון: כאשר את מציעה שבית-המשפט יעשה את זה, את אומרת שבית-המשפט במהלך הענישה - - -

אסתי שדה: נאמר בחוק שבית-המשפט רשאי.

בועז אוקון: בדרך כלל יש בזה נקיטת עמדה, והשופטים נרתעים מכך.

בועז אוקון: אני מודע לכך, וגם רשמתי לפני את הנושא הזה.

בועז אוקון: אני רק אומר לך שבדרך כלל מצפים שהתביעה תגיד שהיא מציעה להגיש לבית-המשפט גם תסקיר של הקורבן.

אסתי שדה: כשיש עסקאות טיעון, חלק מהעסקה היא להפיל את תסקיר הקורבן, לצערי.

בועז אוקון: לכן רשמתי את זה לפניי.

בועז אוקון: התביעה גם מכירה את הקורבן.

בועז אוקון: אגב, התביעה צריכה להביא לקורבן את הסדר הטיעון שלה ולאפשר לו לטעון טענות.

אסתי שדה: פעמים רבות הקורבן לא יודע על האפשרות להגשת תסקיר נפגע.

ענבל גבריאלי: אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.

אסתי שדה: בעניין ההשתלמויות, במכון להשתלמות שופטים כן פונים אלינו להרצאות בנושא תסקירי נפגעים.

אסתי שדה: לאלה שעורכות את התסקירים יש הרבה ידע והן עברו השתלמויות.

אסתי שדה: אנחנו בהחלט נותנים הרצאות בנושא הזה, ואני רואה בכך חשיבות גדולה מאוד.

בועז אוקון: כל מי שפונה למכון להשתלמות שופטים ומציע משהו, המכון עושה את זה.

אריה פטר: אין לי הרבה מה להוסיף מבחינה משפטית על מה שסקר כבוד השופט אוקון.

ענבל גבריאלי: השופט אוקון אמר שיש כמה נדבכים לענישה והזכיר את מדיניות הענישה של הפרקליטות.

ענבל גבריאלי: אולי תוכל להתייחס לכך.

אריה פטר: אולי אגיד על כך כמה משפטים.

אריה פטר: אני רק רוצה לציין שהטבלה הזאת אכן לא משקפת שום דבר, וגם סותרת את עצמה.

אריה פטר: אני לא מבין למשל מה ההבדל בין שורה 5: "מין בקטין וחסר ישע" ובין שורה 6: "עבירות מין בקטינים וחסרי ישע".

ענבל גבריאלי: "מין בקטין וחסר ישע" זה בעצם בעילה אסורה בהסכמה, ו"עבירות מין בקטינים וחסרי ישע" זה כלל עבירות המין המבוצעות כלפי קטינים וחסרי ישע.

אריה פטר: ויש גם עבירות שמופיעות תחת הכותרת של בית-משפט השלום שהן בכלל לא בסמכות בית-משפט השלום, כך שגם את זה אני לא מבין.

בועז אוקון: על כל פנים, אין מחלוקת שהנתונים האלה לא משקפים כלום.

בועז אוקון: אבל אפשר לשאול, האם לכם יש נתונים שאתם רושמים לעצמכם בתור רשות אוכפת?

אריה פטר: אין לנו נתונים, כי אין לנו עדיין יחידה מקצועית שיכולה לעשות לנו סטטיסטיקה.

אריה פטר: אבל התחושה שלי די מבוססת, מכיוון שאני נמצא בצומת דרכים מרכזי כממונה על עניינים פליליים במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

אריה פטר: יש לי תחושה לגבי ערעורים שאנחנו מגישים לבית-המשפט העליון.

אריה פטר: בסך הכול מדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות מעין אלה, היתה הסכמה על כך שבעבירות אינוס קשות ואכזריות נקודת המוצא היא 20 שנות מאסר, ולפעמים אף יותר מזה.

אריה פטר: בעבירות מין מתמשכות בקטינים בתוך המשפחה – גם כן 20 שנה או קרוב ל-20 שנה, ואף מעל ל-20 שנה.

אריה פטר: זאת כמובן גם עמדתנו, ואנחנו מוקרנים ממדיניות הענישה של בית-המשפט העליון.

אריה פטר: כשאנחנו רואים בתיקים ספורדיים שבית-המשפט המחוזי בתיק כזה או אחר גזר עונש נמוך מדי לטעמנו אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון.

אריה פטר: יש לי כאן בקלסר 30 ומשהו ערעורים שהגשנו במשך השנתיים האחרונות.

אריה פטר: לדעתי זה לא כל-כך הרבה.

אריה פטר: זה גם מעיד לטובה לדעתי על בתי-המשפט המחוזיים, שבסך הכול בעבירות החמורות נותנים עונשים הולמים בעבירות האלה.

ענבל גבריאלי: בהנחה שמדיניות הענישה של הפרקליטות מספקת.

אריה פטר: כשאנחנו סבורים שבית-המשפט המחוזי לא גזר עונש שמתיישב עם מדיניות הענישה של בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון.

ענבל גבריאלי: שוב אני חוזרת ואומרת, המספר מספק או לא מספק – תחת ההנחה שהמדיניות שלכם, של הפרקליטות עצמה, מספקת.

אריה פטר: לנו אין מדיניות.

אריה פטר: אנחנו מוקרנים מפסיקה של בית-המשפט העליון.

אריה פטר: כאשר אנחנו חושבים שעונש שנגזר בבית-המשפט המחוזי אינו מתיישב עם המדיניות שקבע בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור.

טלי אייזנברג: אתם שומרים על הממוצע.

אריה פטר: קודם כול, גם זה לא נכון, כי יש מקרים שאנחנו אומרים שהגיע הזמן להעלות את הרף בסוג כזה או אחר של עבירה.

ענבל גבריאלי: אנחנו שוב חוזרים למחשבון?

בועז אוקון: כל המנגנון של הבניית הענישה בא לענות בדיוק על הבעיה הזאת.

ענבל גבריאלי: אבל אתה הצהרת שאחד הנדבכים בהבניית הענישה זה מדיניות הפרקליטות.

ענבל גבריאלי: אני פשוט מנסה לדלות מדבריך מה היא מדיניות הענישה של הפרקליטות.

אריה פטר: הלוואי ומדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות אלימות רגילות היתה אפילו קרובה למדיניות הענישה בעבירות מין.

בועז אוקון: אני מסכים אתך לגמרי, נכון, הפער גדול מאוד.

אריה פטר: בעבירות מין בתי-המשפט מחמירים מאוד בסך הכול.

אריה פטר: אני לא מדבר על איזו כתבה בעיתון פעם בכמה זמן.

אריה פטר: בסך הכול העונשים חמורים מאוד, במיוחד בתיקים האכזריים והקשים.

אריה פטר: אני לא רוצה לומר שיש עבירת מין קלה, אני נזהר מההגדרה הזאת, אבל כשמדובר למשל על date rape או משהו כזה, של אנשים שכבר קיימו יחסי מין בעבר ופעם אחת האישה לא רצתה אבל הגבר עשה מה שעשה, כאן בתי-המשפט נזהרים יותר, מטבע הדברים, ולא יגזרו 20 שנות מאסר, שהוא העונש המקסימלי בעבירת אינוס חמורה.

אריה פטר: אני חושב שגם את זה אפשר להבין בסך הכול.

ענבל גבריאלי: איך אפשר להבין את זה?

ענבל גבריאלי: המחוקק קבע: אם במכלול הראיות והנסיבות שהובאו לפני בית-המשפט הוא שוכנע חד-משמעית שמה שהיה שם הוא אינוס בנסיבות מחמירות ללא כל נסיבה מקלה על האנס.

ענבל גבריאלי: למה אין אפשרות שזה יקרה?

אריה פטר: אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאענה לשאלתך.

אריה פטר: צריך לזכור שההסכמה או אי-ההסכמה, של האישה בדרך כלל, של קורבן עבירת המין היא רק השאלה הראשונה.

אריה פטר: זאת שאלה עובדתית – האם הסכימה או לא הסכימה לקיום מגע מיני.

אריה פטר: מעבר לזה בית-המשפט צריך להכריע שהנאשם ידע שהיא לא מסכימה.

אריה פטר: באותם מקרים שהתנהגות האישה לטעמנו עלולה אולי להטיל ספק בבית-המשפט, ומספיק ספק סביר, שאולי הנאשם חשב שהיא כן מסכימה לפעמים כדאי לנו להגיע להסדר טיעון, כי אם היינו הולכים עם כתב האישום החמור עד הסוף לא היתה מתקבלת הרשעה.

ענבל גבריאלי: או שכדאי לנו לעשות דבר אחר לפני כן, כדאי לנו לא לנסות ללמוד מהתנהגות אחרת של האישה, אם היא הזמינה אותו לביתה או נכנסה לביתו, שתתה אלכוהול או לבשה חצאית קצרה.

ענבל גבריאלי: אני לא מקבלת את הטיעון הזה, וזה אפילו מתיישב קצת עם טענות שנשמעו כאן כנגד כלל המערכת.

אריה פטר: אם אוכל לגמור את מה שהתחלתי לומר.

אריה פטר: אני מדגיש שאני בעצמי הופעתי בלא מעט ערעורים בהם ההתנהגות של האישה, אליבא דסניגור ואליבא דנאשם, היתה אולי קצת תמוהה.

אריה פטר: אני בעצמי הופעתי בתיק של צעירה בת 14 שנאנסה בבית הנאשם ולאחר מכן חזרה לבית של אותו נאשם ועוד פעם נאנסה.

אריה פטר: באותו מקרה הנאשם לא זוכה והפרקליטות כן הגישה כתב אישום והוא הורשע בשני מעשי אינוס.

אריה פטר: אני מדגיש שבאותם מקרים גם אם יש התנהגות שלפעמים סניגור או נאשם יכול לטעון שהיא התנהגות שאינה מתיישבת עם הסטיגמות הרגילות, במרבית המקרים אכן יש הרשעה ומוטלים גם עונשים כבדים מאוד.

אריה פטר: אני רוצה להדגיש דבר נוסף.

אריה פטר: אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהבעיה הכללית.

אריה פטר: להיפך, בלב הדיון הזה עולה גם הבעיה של התמשכות ההליכים.

אריה פטר: אין לכם מושג עד כמה זה משפיע על כל מה שקורה בבתי-המשפט, ולא רק בתחום הזה.

אריה פטר: המחוקק קבע מגבלה של 9 חודשי מעצר שלאחריהן הנאשם משתחרר.

אריה פטר: אני באופן אישי חתמתי בשבועיים האחרונים על 4-5 בקשות להארכת מעצר לבית-המשפט העליון, גם בתיקים של עבירות מין, כשהמשפט עוד לא התחיל בגלל שאין הרכבים ואין שופטים ואין פרקליטים.

אריה פטר: אני יודע שבית-המשפט העליון יאריך פעם אחת, אולי פעמיים, אולי פעם שלישית גם כן, אבל גם במקרים חמורים כאשר נגיע להארכה הרביעית אני חושש שבית-המשפט כבר ישחרר את הנאשם.

אריה פטר: יגיד: די, האדם הזה יושב במעצר כבר שנה-שנה וחצי והמשפט עוד לא מתקרב לסיומו, אני משחרר.

אריה פטר: כאן אני צריך לעשות שיקול ומאזן, האם עדיף שהנאשם ישתחרר מהמעצר אחרי שנה וחצי ואז מי יודע מה יקרה למתלוננת?

אריה פטר: וגם כן, אם אני ממשיך את המשפט, היא תצטרך להעיד נגדו, גם את זה אני לוקח בחשבון.

אריה פטר: חשוב מאוד לפעמים לשקול גם אפשרות שהנאשם יודה, ואולי אפילו בעבירה פחותה, אולי יקבל עונש לא ממש כפי שמגיע לו אבל עונש כבד, כדי לחסוך מהמתלוננת לעמוד מולו בבית-המשפט ועוד פעם לראות אותו ולעבור את החוויה הזאת.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא מתווכחים שאכן בחלק מהמקרים הסדר הטיעון בא לטובת המתלוננת שאין לה כוחות להעיד.

הילה קרנר-סולימן: הבעיה היא באמת, כמו שכבוד השופט אמר כאשר חברת הכנסת גלאון היתה כאן, שבמקרים רבים עסקאות הטיעון נעשות כי בית-המשפט והפרקליטות לא מסוגלים לעמוד בעומס ועסקאות הטיעון חוסכות להם הרבה מאוד זמן.

אריה פטר: לא יכולים לעמוד תחת העומס בגלל לוח הזמנים שקבע המחוקק, של 9 חודשי מעצר.

הילה קרנר-סולימן: וגם בגלל ההיקף הלא ריאלי של מספר השופטים.

הילה קרנר-סולימן: רוב עברייני המין לא יושבים במעצר עד תום ההליכים, כך שזה לא טיעון מרכזי.

בועז אוקון: תוך כדי הדיון נזכרתי שלפני כמה שנים דיווחו ברדיו ברשת ג' שאישה נרצחה על-ידי בעלה, ואז פתאום השמיעו את השיר "בני בני ילד רע".

בועז אוקון: בשיר הזה נאמר באחד הבתים: "אנחנו משחקים ב'אבא אמא', בני אומר לי 'תשתקי כבר סימה', ואחרי המכות באות הנשיקות".

בועז אוקון: זה שיר די ידוע שמושמע ברדיו ונדמה לי שהתחרה בכלל בפסטיבל הזמר לילדים.

בועז אוקון: לא שאני מציע לייחס לזה כזאת חשיבות, אני לא מציע לאסור את השידור שלו כמובן.

בועז אוקון: יש כאן הרבה דברים שנוגעים לתרבות, ואת התרבות לא משנים רק בכוח, והיא לא רק פונקציה של אורך שנות המאסר, אלא היא פונקציה גם של אמצעים טיפוליים, אגב לא רק בקורבן אלא גם באנשים שעושים את העבירות האלה.

בועז אוקון: אחרי הכול ואחרי העונש הם אנשים וגם הם לא סחורה שמעבירים אותה באיזה בית-חרושת למשפט, שמכניסים אותם והם ייצאו בסוף כפי שכולנו מצפים.

בועז אוקון: זה מורכב יותר.

בועז אוקון: אני מסכים לגמרי להערות שהשמיעו כאן.

בועז אוקון: יש מה לשפר.

בועז אוקון: עניין הענישה לדעתי טעון קודם כול התמודדות עיונית, של בדיקת הנתונים, איסוף הנתונים וחקירה שלהם בצורה הרבה יותר רצינית, כדי שלא כל אחד יבוא עם ההתרשמות שלו.

בועז אוקון: ההתרשמות שלו אחת, ההתרשמות שלה אחרת, ההתרשמות שלכן אחרת, ההתרשמות שלי אחרת.

בועז אוקון: שהדבר יהיה יותר מדוד, יותר בדוק.

בועז אוקון: אפשר להגיד משהו על העובדה שלאף אחד מן הגופים אין מערך לבדיקת הנתונים האלה.

בועז אוקון: זה מדבר בעד עצמו, לא רק על העבירות האלה אלא בכלל.

בועז אוקון: אנחנו סוחבים אתנו בגֵנים את הרעיון של "נעשה ונשמע".

בועז אוקון: הוא היה טוב לעשרת הדיברות, אבל לעניינים אחרים הוא לא כל-כך טוב.

בועז אוקון: אין לנו די כלים לאיסוף נתונים ולבדיקה מאוחרת.

בועז אוקון: אומרים את התחושות, יש האומרים שאין די ענישה ואחרים האומרים שיש מספיק ענישה, ואנחנו לא כל-כך בטוחים.

בועז אוקון: יכולתי לסיים בדוגמה שניתנה כאן על התפקיד של המרכז לגביית קנסות.

בועז אוקון: אבל לא מתפקידו לאתר עבור מי הוא גובה, רק שתנוח דעתך.

טלי אייזנברג: אין הכוונה לאתר את הנפגעת.

טלי אייזנברג: הוא צריך לאתר קודם כול את העבריין ולעקל את הרכוש.

בועז אוקון: על כל פנים, אני מודה על ההערות.

בועז אוקון: כפי שאמרתי, אני מזמין אתכם אם יש עניינים שמטרידים אתכם להודיע על כך, לפנות למכון להשתלמות שופטים.

בועז אוקון: אם לא תיענו תפנו אלי ואשתדל לסייע.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת להודות לשופט אוקון שישב כאן והקשיב ואמנם בסוף הדיון אמר שהוא מודה על הביקורות ועל הטיעונים שהועלו כאן.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת להודות לך על הנכונות ועל ההקשבה ועל מה שאמרת.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לנסות לסכם את הדיון.

ענבל גבריאלי: אני מודה שאין בטבלה שהוגשה לנו כדי להעיד על דבר מה וחסרים נתונים.

ענבל גבריאלי: עולה הצורך לעשות מחקר מעמיק על הענישה המוטלת על עברייני מין.

ענבל גבריאלי: אבל עדיין אני מוכנה להגיד על הענישה, אולי בראייה חובבנית, שיש פער בין מספר הפעמים בהן אמרנו: וואו, כל הכבוד, כמו במקרה של בני סלע שנגזרו עליו 32 שנות מאסר, אז נקט בית-המשפט לא בענישה חופפת אלא בענישה מצטברת, ובין מספר המקרים בהם אכן הרגשנו מאוכזבות.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת כרגע על חישוב באמצעות מחשבון או שכל אחד יחליט בעצמו מה מספיק טוב או מה מספיק צודק או מה מספיק מגיע לעבריין.

ענבל גבריאלי: אבל עדיין התחושה שלי – ואני יודעת שיש לה שותפות רבות, על אף שאולי יש גם מתנגדים ומתנגדות רבים לתחושה הזאת – שהענישה לא מספיקה, שאולי אנחנו מצפות מבית-המשפט, שהוא התחנה האחרונה, שיגאל אותנו מכל מיני כשלים וחסמים שהמערכת העמידה אותנו בפניהם לאורך כל השרשרת.

ענבל גבריאלי: אולי הציפייה מוגזמת, אבל זאת ציפייה לגיטימית, וכמו בכל מקום כאשר יש ציפייה תהיינה גם אכזבות.

ענבל גבריאלי: אני סבורה שלא תמיד הענישה מספקת.

ענבל גבריאלי: היינו רוצים שהתחנה האחרונה תעביר את המסר החברתי, את השדרים החברתיים הנכונים, שכאן זה לא מקובל וכאן זה לא יקרה.

ענבל גבריאלי: בנושא ההשתלמויות, אני מבינה את הבעייתיות.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם מרכזי הסיוע וגם הגורמים האחרים וגם אני נפנה למכון להשתלמויות שופטים ונרצה להציג את הדברים מנקודת השקפתנו.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם מי שמייצג את האינטרס האחר, או אנשים ניטרליים, ירצו להציג את השקפתם.

ענבל גבריאלי: בהחלט נשתמש בזה.

ענבל גבריאלי: נאמרו כאן הרבה דברים חשובים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאני לוקחת מהדיון הזה הוא אי-יכולת התמרון של השופטים ושל בתי-המשפט לגבי התמשכות ההליך.

ענבל גבריאלי: ציינת בפנינו שאתם כבולים להוראות של המחוקקים ולפיכך לא יכולים לנקוט אי-אלו צעדים, כמו גם לנסות להוביל לכך שההליך יתקצר או יהיה יעיל ואפקטיבי יותר.

ענבל גבריאלי: בנושא הזה לא יבוא כאן איזה תיקון חקיקה גורף, לא נאמר בשני משפטים: מעתה ואילך עשו בסדרי הדין כרצונכם, אבל בהחלט אשמח – ואת זה אני אומרת גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כי כאן יש אינטרס גדול מאוד לעשות את זה, אבל גם כחברת כנסת שיכולה להגיש כל הצעת חוק פרטית – לשמוע באילו דברים צריכים לבוא תיקונים שיאפשרו לשופטים ולבתי-המשפט לפעול בצורה אפקטיבית יותר, שתשפיע אני מניחה לא רק על התחום הזה של עבירות המין אלא בכלל על המערכת.

ענבל גבריאלי: אני לא אומרת את זה סתם כסיכום הדיון אלא זאת הזמנה להציע הצעות.

ענבל גבריאלי: אדוני השופט, אני זורקת כאן כפפה ואשמח אם תרים אותה.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת שוב להודות לך ולהודות לכל המשתתפים.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: הישיבה נעולה.