הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 207, 2005-08-09 13:00

הוועדה לקידום מעמד האישה: צהרים טובים לכולם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני שמחה לפתוח דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, דיון בנושא אלימות מינית בקרב קטינים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לפני שנפנה להצגת הנתונים שתציג לנו אותם הילה קרנר סולימן ממרכזי הסיוע - לאחר מכן נשמע גם את נתוני המשטרה - נמצאות אתנו גם טליה מעמותת על"ם ואפי ממשרד החינוך, שפגשנו בהן במסגרת סיור.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רוצה לומר מספר מילים על הסיור הזה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הסיור נערך במסגרת הוועדה לזכויות הילד.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני כחברה שם נכחתי בסיור, ויסכים איתי יו"ר הועדה לזכויות הילד חבר הכנסת כהן, שהסיפורים היו מזעזעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: את העדויות אמנם לא שמענו ממקור ראשון מפאת גילם הצעיר גם של הפוגעים וגם של הקורבנות, אבל זה היה בהחלט מזעזע.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני הזדעז

הוועדה לקידום מעמד האישה: עתי קצת פחות כי לצערי הרב הכרתי ושמעתי על התופעה קודם לכן.

רן כהן: אבל באותה נשימה גם שמענו שהטיפול הוא מעניין ומאתגר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: באותם מקרים, שהם - אם תרשי לי טליה,לומר – מעטים יחסית למקרים שקורים באמת, אבל באותם מקרים מעטים שכן הגיעו לעמותת על"ם, אני מוכרחה לומר את המילים הטובות שמגיעות על הטיפול, גם בפוגע וגם במשפחת הפוגע, על התמיכה והליווי והכול, לפחות לפי מה שאנחנו שמענו, ואין לי סיבה להאמין שהדברים במציאות הם אחרת.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בכל מקרה, אני חושבת שהנקודה המעניינת, או אם לומר: הבעייתית, בנושא הזה היא, שיש איזושהי תפיסה שקטינים לא יכולים להיות פוגעים מינית.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש איזושהי תפיסה שזו איזו סטייה חברתית, מינית, רפואית ונפשית, שיכולה לפקוד אותנו בני האדם רק בגיל מאוחר יותר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ואז, בעצם ברגע שההתייחסות היא כזו אנחנו מפספסים מגזר שלם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נוכחנו גם לדעת באותו דיון שכשאנחנו מדברים על ילדים פוגעים מינית אנחנו לא מדברים על דברים שהם אולי כרוניים או נפשיים יותר, אלא על סימפטומים התנהגותיים שקלים יותר לטיפול, ומכאן נובעת החשיבות שלנו לזהות את המקרים האלה, ולטפל בהם כשאנחנו מזהים אותם, ואני כמובן מדברת על שלבים מוקדמים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: דבר נוסף לגבי מרכזי הסיוע: קודם כל אני, כמו תמיד, רוצה לומר רק מילים חמות להילה ולמרכזי הסיוע, כי גם כאן הייתה איזו שהיא תפיסה: מרכזי הסיוע מחכים אך ורק לטלפונים של נשים, שיטפלו בהן.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אז השם המדויק הוא "מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואונס", ואני חושבת שהדיון הזה הוא הוכחה לכך שכל קורבן של הטרדה מינית, תקיפה מינית, אונס - יכול לפנות למרכזי הסיוע ולקבל את המענה ואת הטיפול.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רן, אם ירצה, יאמר מספר מילים לפני שנעבור להצגת הנתונים.

רן כהן: אני בעיקרו של דבר רוצה לשמוע את הממצאים של הילה, אבל רוצה באמת, לרגע, שני דגשים בהתחלה: האחד, שאנחנו מהדיון הזה לא נצא רק עם נתונים.

רן כהן: אנחנו הולכים לשמוע את משרדי הממשלה ואת הגורמים המתנדבים לגבי המענה לממצאים הללו, שאני כבר יודע שהם מאוד מאד קשים.

רן כהן: הדבר השני הוא, שאנחנו מאוד מצפים להתייחסות שונה במקרה שמדובר על קטינים פוגעים מינית מאשר על בוגרים פוגעים מינית.

רן כהן: כי בוגרים פוגעים מינית, מי שמטפל בהם זו המערכת הפלילית, ובצדק.

רן כהן: זה מה שצריך להיות.

עו"ד דפנה ביינוול: גם קטינים.

עו"ד דפנה ביינוול: מגיל שתים עשרה ומעלה.

רן כהן: מגיל שתים עשרה ומעלה זה גם לגבי קטינים.

רן כהן: אבל צריך לזכור דבר אחד.

רן כהן: כאשר מדובר בקטינים פוגעים מינית, רואים קודם כל, כמובן, את הקורבן כקורבן, אבל גם הילדים הפוגעים במצב הזה הם במידה מסוימת קורבן, וצריך לטפל בהם כילדים או כקטינים שנמצאים בבעיה.

רן כהן: הבעיה תיענה לא רק על ידי זריקה לכלא או ענישה אחרת, אלא בעיקרו של דבר על ידי טיפול הרבה יותר משמעותי.

רן כהן: ודווקא בעניין הזה אנחנו נרצה לדעת מה אנחנו עושים גם עם הפוגעים וגם עם הנפגעים.

רן כהן: זה המבדיל בדיון הזה לעומת מצב בו בוגרים פוגעים מינית בקטינים.

רן כהן: שם ברור מה עושים עם הפוגעים.

רן כהן: דינם ללכת למערכת המשפטית.

רן כהן: פה הטיפול חייב להיות יותר מקצועי, מורכב ורב תחומי, ולכן זה הדיון שבעיקרו של דבר נרצה להתמקד בו לאחר מכן, מכל המשכילים והאחראים שנמצאים כאן אתנו.

רן כהן: אגב, אם באמת רב פקד רביבו יוכל גם להשכיל אותנו לאחר הסקירה של הילה לגבי ממצאים שנמצאים אצלכם, אנחנו כמובן - גם ענבל, גם אני - מאוד נודה לך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הילה, לפני הצגת הנתונים אני רק רוצה להמשיך נקודה אחת של רן: אנחנו נוכחנו בסיור בעמותת על"ם, שילדים שזוכים לטיפול במסגרת עמותת על"ם, במסגרת טיפול של המדינה, זה עד גיל 12.

טליה אתגר: במדינה אמור להיות מ-12 ומעלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל עמותת על"ם מטפלת בילדים עד גיל 12.

טליה אתגר: עמותת על"ם שותפה גם עד גיל 12.

רן כהן: וגם אחרי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו דיברנו על חתך גילאים שנופל בין הכיסאות.

טליה אתגר: וגם בכלא.

טליה אתגר: גם בכלא נוער צריך לקבל טיפול, אז לעמותת על"ם יש שיתוף עם שרות בתי הסוהר.

טליה אתגר: פרוייקט גם בבתי הכלא לנוער.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זה אפילו פורסם בידיעות אחרונות.

טליה אתגר: הנתונים יצאו מדהימים.

הילה קרנר-סולימן: אני מודה ליושבי הראש.

הילה קרנר-סולימן: בדרך כלל, או תמיד, האינטרס שלנו ושל הקבוצה שאנחנו מייצגות - קבוצה ענקית של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית – האינטרס, גם של מוקדי הסיוע וכמובן גם האינטרס החברתי הוא, שכאשר מדובר על עברייני מין מבוגרים, הם אינם ברי תקנה ובחזקת שור מועד.

הילה קרנר-סולימן: מחרתיים יש דיון בועדת חוקה לכל מינים פיילוטים של עבריינים - זה פשוט אבוד, התוכניות האלה.

הילה קרנר-סולימן: הן הוכחו כלא מוצלחות, כשלון בארצות המערב.

הילה קרנר-סולימן: האוכלוסייה היחידה שהיא ברת תיקון, שיש לה תקווה, שבה עבריינות המין לא חייבת להיות מועדת, היא עבריינות של קטינים ומתבגרים, ולכן גם לנו כנציגי הקורבנות ולחברה כולה, יש אינטרס מאוד מהותי שהם יזכו למענה הולם וראוי, כי הם לא צריכים להפוך להיות עברייני מין בוגרים.

הילה קרנר-סולימן: וזה מה שקורה כאשר הם לא מטופלים.

הילה קרנר-סולימן: אני אתחיל עם הנתונים ובהמשך נרחיב גם על ידי הגורמים השונים שנמצאים כאן.

הילה קרנר-סולימן: נמצאות כאן רכזת חינוך ממרכז סיוע באר שבע שתספר איך אנחנו מקבלות את הפניות, וגם מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות.

הילה קרנר-סולימן: למי שלא נמצא באורח תדיר בוועדה לקידום מעמד האישה, אני כן אגיד שאיגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של עשרת מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימן: הפניות אלינו מגיעות דרך קווי החירום שלנו - 1202 לנשים, לנערות ולילדות ו- 1203 לבנים ולנערים.

הילה קרנר-סולימן: לצד פעילות הסיוע שכוללת גם ליווי בהליך הפלילי, מתקיימת גם פעילות מאוד נרחבת של תמיכה ויש לנו גם מערך מאוד ענף של פעילות חינוכית.

הילה קרנר-סולימן: מנחים ומנחות, מתנדבים ומתנדבות מגיעים לחטיבות ביניים ולבתי ספר תיכוניים, וכשמדובר במגזר הדתי והחרדי כבר מגיל הגן.

הילה קרנר-סולימן: וזו באמת אחת הסיבות לעלייה הולכת ומתמדת שיש לפניות של קטינים שנפגעים מעבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: אני תכף אתן את הנתונים, אבל יש עלייה שלא קשורה רק לזה וננסה להבין אותה.

הילה קרנר-סולימן: אני גם נוטה להאמין שלדו"ח העוני שפורסם היום יש קשר לכך.

הילה קרנר-סולימן: ככל שהמצוקה החברתית גדלה, ככל שיש התפרקות של מערכות, ככל שהמסגרת שהילד גדל בה זוכה לפחות משאבים, אז גם ביטויי המצוקה יכולים להיות או קורבנות מינית או תוקפנות מינית.

רן כהן: זה מאוד מאוד נכון.

רן כהן: אין ספק שכאשר יוצרים מדיניות שיוצרת עוני, מייצרים גם אלימות וגם פגיעות מיניות וכן הלאה.

הילה קרנר-סולימן: כן.

הילה קרנר-סולימן: צריך לזכור - אנחנו יודעים את זה על נשים מוכות, תמיד אמרנו, ופוליטית זה נכון להגיד, שזה קורה בכל מקום, וזה באמת קורה בכל מקום.

הילה קרנר-סולימן: אבל יש זרזים של הגירה, אבטלה, עוני, חוסר השכלה, שמאיצים ומגדילים את הנתונים, כך גם בתחומים מסוימים של אלימות מינית.

הילה קרנר-סולימן: זה לא כך כשמדובר על גילוי עריות, שזה קשור לפתולוגיה משפחתית, ואז באמת התוקפים יכולים להיות מכל קשת האוכלוסייה, אבל יש פרופילים אחרים של אלימות מינית שכן קשורים למצב חברתי ומצב כלכלי.

הילה קרנר-סולימן: עכשיו לנתונים: סך כלל הפניות החדשות לקווי החירום בשנת 2004 היו 8049, כאשר זו שנה ראשונה שהתחלנו לבדוק מהדפוסים של פעילות אחרי הפניה, מהו גיל התוקפן.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ב-2004?

הילה קרנר-סולימן: כן.

הילה קרנר-סולימן: ושני הנתונים החדשים, שבאמת אי אפשר להשוות לגביהם אבל יש נתונים אחרים של השוואה, זה שב - 75 מקרים התוקף היה מתחת לגיל 12.

הילה קרנר-סולימן: אני אקדים ואומר שמכל כלל הפניות שלנו, בערך ברבע ניתן מידע על גיל התוקף, ואנחנו התייחסנו אך ורק לפניות האלה.

הילה קרנר-סולימן: מתוך המקרים שניתן בהם מידע על גיל התוקף, שבעים וחמישה מקרים התוקף היה מתחת לגיל 12, 380 מקרים התוקף היה בין הגילאים 12-18 בסה"כ 380 מקרים.

רן כהן: מתוך 455 פניות לגבי קטינים, 75 זה כשהקטין התוקף הוא עד גיל 12, השאר – 380 - זה מעל גיל 12.

הילה קרנר-סולימן: כן.

הילה קרנר-סולימן: שזה כמעט 16% מהמקרים שבהם ידענו את גיל התוקף.

הילה קרנר-סולימן: עוד נתונים שמחזקים – ואצלנו, רק מהשנה הבאה נעבוד על תוכנה שמצליבה נתונים, אבל - עוד נתונים שמחזקים באופן מובהק את התחושה שלא רק שיש יותר דיווחים על אלימות מינית אלא יש יותר אלימות מינית בקרב מתבגרים, זה שהיו 268 פניות על תקיפה מינית קבוצתית או אונס קבוצתי שבוצע על ידי קטינים.

הילה קרנר-סולימן: אני תכף אדבר קצת על הפרופיל הזה.

רן כהן: ממש אורגיה.

הילה קרנר-סולימן: אני, סליחה, אאלץ אותך לסגת מהביטוי הזה ולדבוק באונס קבוצתי - לעומת נתון שכן היה לנו בשנת 2003, של 187 מקרים של אונס קבוצתי, וזו עלייה עצומה של 43%.

הילה קרנר-סולימן: עוד נתון שמחזק את זה : היו לנו 435 דיווחים על אלימות מינית שקרתה במוסד חינוכי בביה"ס או בפנימייה.

הילה קרנר-סולימן: מתוכם, בקצת יותר ממאה מהמקרים מישהו בוגר יותר ניצל מינית, תקף מינית, את התלמיד או התלמידה, אבל ב 317 מקרים התוקפים היו מאותה שכבה או משכבה יותר בוגרת בתוך המוסד החינוכי.

הילה קרנר-סולימן: לצורך השוואה, בשנה קודמת היו לנו 253 פניות.

הילה קרנר-סולימן: זאת אומרת: עלייה של 25% בדיווחים על אלימות מינית שמתרחשת בין כתלי מוסד חינוכי.

הילה קרנר-סולימן: עוד נתון שהוא חשוב, למרות שהטיפול בו הוא מאוד שונה וגם הזיהוי והאיתור שלו אחרים.

הילה קרנר-סולימן: מתוך 1235 דיווחים על גילוי עריות - שזו אחת הפגיעות הקשות ביותר שיש, ויש לה השפעות ארוכות טווח על הקורבן - 222 דיווחים דווחו על כך שהתקיפות נעשו על ידי אח קטין כלפי אח או אחות צעירים יותר.

הילה קרנר-סולימן: והנתונים הללו קשים משלוש סיבות.

הילה קרנר-סולימן: קודם כל הם קשים בגלל שאנחנו יודעים שהדיווחים - גבוהים ככל שיהיו - לא מייצגים את היקף התופעה.

הילה קרנר-סולימן: הם קשים כי שכשאנחנו מדברים על קטינים נפגעים ועל קטינים פוגעים, גם כשמדובר על גילוי עריות וגם על אונס קבוצתי, זה בדרך כלל לא אירוע חד פעמי, או שאפשר להגיד: כמעט תמיד לא.

הילה קרנר-סולימן: לעולם זה לא יהיה אירוע חד פעמי, זה אירוע שהולך ומתמשך, הרבה פעמים הולך ומסלים, וההשפעות שלו על חיי הקורבן הם בכל הרבדים.

הילה קרנר-סולימן: כאשר קטין או קטינה נפגעים כשהם לא בוגרים, כשהאישיות עוד לא מעוצבת, ההשלכות על הכרסום של זה באישיות הן אדירות.

הילה קרנר-סולימן: זה כולל את כל קשת התופעות הפוסט-טראומטיות של דיכאון, אובדנות, התמכרויות, לפעמים קורבנות חוזרת או אקטינג אאוט - כשמדובר על בנים שנתקפו, שהם הופכים בעצמם להיות תוקפים - חוסר תפקוד זוגי, חוסר אמון באנשים בכלל ואנשים שחיים הרבה פעמים חיים שלמים, אם הם לא מטופלים, זה סוג של נכות שיש לה הרבה מאוד השלכות על הורות, על כל הדברים המהותיים ביותר שיש בחיים.

הילה קרנר-סולימן: בשני המקרים האלה, גם כשאר מדובר בגילוי עריות וגם כאשר מדובר באונס קבוצתי - שאלה שתי התופעות שבולטות - יש אלמנט סביבתי של שתיקה ושל הכחשה.

הילה קרנר-סולימן: או שההורים לא רואים, או בקבוצת הגיל - כשאנחנו נכנסות לבתי ספר, הרבה פעמים זו פתיחה של תיבת פנדורה, כי מסתבר שחוץ מהשבעה שתוקפים - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: איך אתן נכנסות לבתי הספר?

הילה קרנר-סולימן: קרן עוד מעט תיתן את ההרחבה, אבל מתנדבים או מתנדבות שלנו שעברו הכשרה - נכנסים ארבע פעמים לקבוצות קטנות של עד 20 תלמידים, והמון פעמים נפתחת תיבת פנדורה ומסתבר, שלא רק התוקפים ידעו שיש קורבן, אלא חצי שכבה ידעה ואף אחד לא חשב לפרוץ את הבועה הזו.

הילה קרנר-סולימן: יש כמיהה מאוד גדולה - ואני אשמח לשמוע ממשרד החינוך על כך - כמיהה מאוד גדולה לשמוע מבוגר שיודע, שיכול לדבר על הדברים, שלא פוחד לדבר על אלימות מינית, על אונס, על גילוי עריות, ומאידך יש איזה נתק מעולם המבוגרים ולכן הם דורשים אאוט-ריץ מאוד אקטיבי.

הילה קרנר-סולימן: הדבר השלישי שקשה בנתונים האלה - ואני לא מאשימה את משרדי הממשלה כי אני יודעת באילו אילוצים תקציביים הם עובדים – הוא העובדה, שזה בפירוש כשלון צורב, גם של מדיניות הרווחה וגם של מדיניות החינוך.

הילה קרנר-סולימן: אין ילד, אין ילדה שלא עוברים את מערכת החינוך - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: הילה, אני אתקן אותך.

רן כהן: אל תביני את משרדי הממשלה, תביני את הילדים.

רן כהן: יותר חשוב.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אל תביני את משרדי הממשלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מסכימה עם מה שאמרת לגבי כשלון חרוץ, אני לא חושבת שהדבר נובע מהיעדר תקציבים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש סדרי עדיפויות מאוד ברורים לממשלה הזו, הגם שבניגוד לרן - - -

הילה קרנר-סולימן: אני לא אמפטית לשרים.

הילה קרנר-סולימן: אני אמפטית לפקידות הסעד וליועצות החינוכיות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: התקציבים כן קיימים, המקרים לא מטופלים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נקודה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני לא מבינה - לפעמים גם אומרים שקשה לאתר, אבל עמותת על"ם מצליחה לאתר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מרכזי הסיוע מצליחים לאתר.

חניתה צימריןין: אל"י מצליח לאתר.

הילה קרנר-סולימן: והמורים בכיתה, באופן גורף, לא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נכון.

רן כהן: מה יש יותר דחוף מזה למשרדים?

הילה קרנר-סולימן: לא, אין.

הילה קרנר-סולימן: לא צריך להיות.

הילה קרנר-סולימן: אני רוצה – סליחה, גם בשביל הפרוטוקול - אין לי שום אמפטיה לשרים.

הילה קרנר-סולימן: יש לי כן אמפטיה לפקידות הסעד וליועצות החינוכיות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זהו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: חזרי לעצמך, את לא כזו בדרך כלל.

הילה קרנר-סולימן: למיטב ידיעתי יש 12 יועצות שאמורות להיות אחראיות על התחום של התעללות מינית בילדים בכל הארץ – אני אשמח אם אני אתבדה - וזה בפירוש כישלון, כי כל הילדים האלה עוברים דרך מערכת החינוך.

הילה קרנר-סולימן: כולם.

הילה קרנר-סולימן: וסימני המצוקה של ילד הם שקופים וברורים.

הילה קרנר-סולימן: הילדים האלה אמנם עסוקים בלשרוד ובלהסתיר, אבל במקביל הם זועקים את הפגיעה שלהם.

הילה קרנר-סולימן: וההכחשה, הבורות, האדישות החברתית לפעמים, גורמות לזה שהמערכת לא תראה אותם.

הילה קרנר-סולימן: הם בעצם מופקרים.

הילה קרנר-סולימן: המחיר של ההכחשה הזו הוא מאוד מאוד גדול, כי יש לא רק את הפגיעה, אלא את הידיעה שניסיתי לזעוק את המצוקה שלי ואף אחד לא הסכים לשמוע, וזה בפירוש מחריף את התופעות הפוסט-טראומטיות.

יעקב מרגי: אז אולי המערכת לא רוצה לראות.

הילה קרנר-סולימן: נכון.

הילה קרנר-סולימן: זה בפירוש סדרי עדיפויות, וכמו שחבר הכנסת רן כהן אמר, זה בפירוש הדבר הכי חשוב.

הילה קרנר-סולימן: זה פשוט פיקוח נפש.

רן כהן: ילמדו את הילד היסטוריה לפני שאתה גואל אותו מיסורים שהוא עובר?

הילה קרנר-סולימן: כשהגוף והנפש מופקרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לי שאלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: העלייה במספר הנתונים - את לא זוקפת את זה לזכות איזו שהיא עלייה במודעות, בחינוך, ולפיכך יותר ויותר פונים?

הילה קרנר-סולימן: כן, גם.

הילה קרנר-סולימן: אבל יש לנו עלייה קבועה של 15% - בכל תחומי הפניות, דרך אגב.

הילה קרנר-סולימן: הטרדה מינית, אינוס קטינות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: השאלה אם זה קורה יותר או פונים יותר?

הוועדה לקידום מעמד האישה: הילה קרנר-סולימן: הקפיצה היא גדולה מידי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: היא לא מותאמת לעלייה ההדרגתית /האיטית שיש במצב המודעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש פה מצב חירום.

רן כהן: מה שענבל מציירת אולי זה שלא בהכרח יש עליה בתקיפות אלא יש עליה בדיווח.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יכול להיות שיש עליה בתקיפות.

רן כהן: יכול להיות שיש גם עליה בתקיפות.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו חוששים שיש עליה אמיתית כי בכל שנה יש לנו עליה קבועה והדרגתית בדיווח שקשור לעליה במודעות, הקפיצה היא עצומה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: והפעם הקפיצה גבוהה יותר.

הילה קרנר-סולימן: הקפיצה עצומה השנה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: וזה מסתדר עם העלייה באלימות בחברה בכלל או ----

קריאות: - - יש אלימות מכל הסוגים.

קריאות: - - החברה יותר אלימה.

הילה קרנר-סולימן: ובאופן אבסורדי פחות ופחות משאבים מוקצים לטיפול ולהתמודדות עם התחומים הללו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: עכשיו, קודם נשמע את הנתונים, הנמוכים יותר, שיש למשטרה להציג לנו.

רן כהן: אבל בכל זאת ברשותך ענבל, בכל זאת הילה, ראיתי בנתונים שנתתם עלייה בתקיפות של קטינים על ידי בוגרים.

הילה קרנר-סולימן: כן, זה נכון.

רן כהן: צריך פשוט להגיד את זה.

הילה קרנר-סולימן: אני אזכיר את הנתונים.

רן כהן: אם מתוך 8049 הפניות ב-2004, ב- 1803 מקרים הקורבן הייתה מתחת לגיל 12- - -

הילה קרנר-סולימן: נכון.

הילה קרנר-סולימן: כששליש מזה זה גילוי עריות.

רן כהן: צריך להבין שהתופעה של סבל הילדים והילדות היא הרבה יותר גדולה.

הילה קרנר-סולימן: נכון.

רן כהן: אנחנו בישיבה הזאת מתמקדים בתופעה של קטינים פוגעים מינית, אבל צריך לזכור שעדיין תופעה של בוגרים תוקפים מינית היא מאוד קשה.

הילה קרנר-סולימן: היא עצומה.

הילה קרנר-סולימן: ועוד 2163 מקרים שהקורבן היה מתבגר או מתבגרת והנתונים בעולם המערבי - ואין לנו סיבה לחשוב שזה שונה - זה שאחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות, אחד מכל שבעה בנים עובר תקיפה מינית, באמת הפלח הגדול של הקורבנות הוא בקרב הקטינים.

רן כהן: זו הזדמנות ממש להוסיף: ואחד מכל שלושה ילדים מתחת לקו העוני.

הילה קרנר-סולימן: לצערנו זה רלוונטי.

הילה קרנר-סולימן: כן.

רן כהן: אוקי.

רן כהן: רב פקד רביבו, בבקשה.

יובל רביבו: כמו שאתם יודעים, הדיווחים שמתקבלים ממרכז הסיוע הם כמובן שונים מהדיווחים שמתקבלים במשטרה.

יובל רביבו: כי לא תמיד מי שמתקשרת למרכז הסיוע ורוצה עזרה, מוכנה או רוצה להגיע למשטרה - מכל מיני סיבות.

יובל רביבו: סיבות של הליך חקירתי שהוא לפעמים באמת לא נעים והליך משפטי מאוחר, שיותר שצריך לבוא בפני מבית משפט ולדבר על כל האירוע.

יובל רביבו: כך שלא תמיד שהאירועים שמועברים אליכם, מגיעים גם אלינו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זאת אומרת שיש איזה שהוא כשל משום שלא כל מקרה שקרה בפועל והגיע למרכז הסיוע, לעל"ם או לאל"י, מגיע אליכם?

הוועדה לקידום מעמד האישה: בגלל איזה שהוא כשל שאתה תולה אותו במערכת המשטרתית והמשפטית?

יובל רביבו: אני לא רוצה לציין כשל.

יעקב מרגי: רצונו של אדם.

יובל רביבו: בדיוק.

יובל רביבו: רצונו של אדם כבודו.

יובל רביבו: אני לא יודע.

יובל רביבו: מכל מיני סיבות - יכול להיות משפטית - אני לא אומר שלא, יכול להיות.

יובל רביבו: יש מצבים שאדם לא מוכן להגיע למשטרה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כדי להגיע לאיזושהי תוצאה בדיון הזה ובכלל, אני לא אתעסק כרגע בשאלה אל מי להפנות את האצבע המאשימה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל היה לנו פה דיון בוועדה בנושא של הטרדות מיניות בשירות המדינה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מתוך אוכלוסייה של 170,000 עובדים הוגשו 56 תלונות בשנה האחרונה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ואז באמת נשמעה הטענה על רצונה של הקורבן, המוטרדת או הנאנסת לכאורה או שלא לכאורה, אנחנו מכבדים אותו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל יחד עם זאת הם אמרו - וגם אתה פתחת ואמרת את הדברים – שהרבה פעמים הרצון הזה נובע מהליך חקירתי מסורבל ולא רך ולא מזמין.

יובל רביבו: לא, לא.

יובל רביבו: בואי לא נסלף את הדברים.

יובל רביבו: זה לא עניין של מסורבל.

יובל רביבו: לפעמים, אדם שמתלונן צריך לעמוד מול התוקף.

יובל רביבו: מה לעשות, לפעמים.

יובל רביבו: לפעמים גם יש מקרים, אמנם לא רבים, של תלונות סרק וגם את זה אנחנו צריכים לבדוק.

יובל רביבו: אנחנו בודקים תמיד את טענות שני הצדדים.

יובל רביבו: לכן החקירה היא לא תמיד סימפטית.

יובל רביבו: אנחנו משתדלים להגיע לגילוי האמת.

יובל רביבו: זה לא דבר פשוט.

יובל רביבו: לאחר מכן התיק עובר להליך משפטי ולפעמים הקורבן לא מעונין לעבור את כל ההליך הזה.

יובל רביבו: אני רוצה להגיד לך שיש לנו שינוי משמעותי במשטרה בנושא הזה, יש לנו גם קשר למרכז סיוע.

יובל רביבו: למעשה, כל בחורה שמגיעה אלינו יש לה ליווי קבוע, יש קשר קבוע.

יובל רביבו: יש הרבה פעמים שאנחנו חושפים אירועים שלאו דווקא התחילו מזה.

יובל רביבו: פתאום מתלונן או מתלוננת מגיעים אלינו מגיעים היום בגלל משהו אחר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מגיעים אליכם לפני המרכזים ואתם מפנים.

יובל רביבו: כן, אבל לפעמים גם מגיעים בגלל משהו אחר.

יובל רביבו: לדוגמא, אדם שהגיע אלינו, חשוד שנחקר, קטין, על עבירות רכוש.

יובל רביבו: חוש של החוקרת - דיברה אתו גם על עבירות מין, האדם פתח עשרות מקרים שהיה מעורב בהם בעבירות מין כלפי קטינים.

רן כהן: במצבים כאלה אתם מצליבים את המידע עם המרכז לסיוע ?

יובל רביבו: שוב, אין לנו מה להצליב.

יובל רביבו: זה רק סיוע לאותם קורבנות.

יובל רביבו: אני יכול להגיד שיש גם הרבה מקרים של אדם שמודה בעשרות מקרים של פגיעה בקטינים, ולא תמיד מאתרים את אותם קטינים.

הילה קרנר-סולימן: והקטינים לא מספרים.

רן כהן: לכן דיברתי על אפשרות של הצלבת המידע, משום שאם למשל תעבירו את המידע הזה למרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, יכול להיות שאצלם היו מתלוננים מהצד השני ואז אפשר יהיה להצליב את זה ,גם יהיה לכם מידע פלילי, וגם להם יהיה מידע.

יובל רביבו: לרוב כשמגיעים אליהם משדלים שיגיעו למשטרה.

הילה קרנר-סולימן: לא משדלים, אנחנו נותנים את כל האופציות.

הילה קרנר-סולימן: ונותנים ליווי לכל ההליך.

הילה קרנר-סולימן: כי באמת יש -בעיקר שמדובר בקטינים - כאלו שלא ישרדו את ההליך הזה.

הילה קרנר-סולימן: שזה לא לטובתם לעבור את ההליך הפלילי.

קריאה: יש עוד המון סיבות שלא מגיעים למשטרה.

הילה קרנר-סולימן: כן, אשמה, בושה, הכחשה חברתית, שיפוטיות.

חניתה צימריןין: צריך לזכור כי כשמדובר בילדים יש מקום גם להחלטה של ההורים.

חניתה צימריןין: האם ההורים מוכנים ללכת למשטרה.

חניתה צימריןין: זה לא הילד שמחליט.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ברגע שהפוגע זה אח אחר, אז יש בעיה.

חניתה צימרין: בדיוק.

חניתה צימרין: כשיש שני אחים ואתה לא רוצה להקריב אחד מהם.

יובל רביבו: אני ארחיב גם בנושא הזה.

יובל רביבו: אני בתפקידי הקודם הייתי ראש משרד חקירות ביהודה ושומרון.

יובל רביבו: התעסקתי בין היתר גם עם ציבור דתי.

יובל רביבו: אני רוצה להגיד שיש המון מקרים שכמו שאת אומרת, ההורים לא רוצים לשתף פעולה.

יובל רביבו: ואז אנחנו בקשר טוב גם עם הרבנים ולעיתים מסתייעים בהם ליזום תלונות, לפנות להורים, להסביר להם שהילד צריך לקבל טיפול.

יובל רביבו: לקבל עזרה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מסתייעים ברבנים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: ויש שיתוף פעולה?

יובל רביבו: מצוין.

יובל רביבו: היום שלא כבעבר יש שיתוף פעולה מעולה.

יובל רביבו: אני יכול להגיד לך בלי להגיד שם ומקום, שרב אחד הגיע איתי למרכז לחקירות ילדים בפתח תקווה וראה איך מתבצעת חקירת ילדים עד גיל 14 כנפגעי תקיפה מינית.

יובל רביבו: לאחר מכן הוא ידע מה להסביר לאותם הורים, הוא ידע איך להעביר את הדברים, איך לשכנע אותם, וקיבלנו שתוף פעולה באמת יוצא מן הכלל.

יובל רביבו: יש המון מקרים שלא מדווחים, המון.

יובל רביבו: אני אומר לכם באמת, מניסיון.

קריאה: הרוב.

יעקב מרגי: זה תהליך.

יעקב מרגי: גם החברה החרדית מתחילה להפנים שזה אינטרס שלה להגיע למשטרה.

יובל רביבו: נכון.

יובל רביבו: הם הבינו שאם פוגעים בנער אחד, כמו שהיא אמרה, זה לא פגיעה באותו נער, זו פגיעה בעשרות ילדים.

יובל רביבו: אנחנו פשוט לא יודעים את זה.

יובל רביבו: ועד שלא מגיעים לאותו נער ועד שלא מדברים אתו, הדברים לא ידועים.

יובל רביבו: לעיתים גם אותם נערים מכחישים את זה.

יובל רביבו: לא רוצים שהדברים ייצאו הלאה מכל מיני סיבות, מכחישים שהיה אירוע, למרות שיש לנו ראיות והכל.

יובל רביבו: זה לא פשוט.

יעקב מרגי: אני מציע שלא נחרוג יותר מידי.

יעקב מרגי: נדמה לי שזו רק ראשית המודעות של רבנים.

הילה קרנר סולימן: יש לנו התייחסות למגזר הדתי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זהו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אבקש מיד את ההתייחסות לגבי המגזר הדתי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רק אומר מבלי להרגיז את חבר הכנסת מרגי, שחברי כנסת רבים וטובים - אני אומרת את זה ללא חיוך - אני שמחה שחבר מרגי יושב פה ואומר את הדברים, כי לצערי הרב גם יושב ראש הוועדה לזכויות הילד וגם אנוכי הזדמן לנו לשמוע במליאה מילים של חברי כנסת מהמגזר הדתי, שטוענים שאין.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא קיים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא קיימת אלימות כלפי נשים, לא קיימת אלימות מינית.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: רצו להדגיש את היחסיות, בואו.

יעקב מרגי: אני לא זוכר שמישהו הדגיש שזה לא קיים.

רן כהן: נסים זאב.

יעקב מרגי: הרבה דברים נאמרים מעל הדוכן.

יעקב מרגי: לא תמיד זה - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אתה מסכים אתי שהמגזר הדתי עדיין צריך לעבור דרך מאוד ארוכה כדי להגיע אל השלב הלא מתקדם של המגזר החילוני?

יעקב מרגי: אני לא מחלק ציונים למגזרים.

יעקב מרגי: הבעיה היא קשה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אם כבר - הבעיה היא חמורה והיא קשה.

יעקב מרגי: ואם אני רוצה לשים אצבע מאשימה, זה למשרד המשפטים שתוקע חוק כבר שנים, חוק טיפול בנפגעי עבירה.

יעקב מרגי: ותדעו לכם - ואת אמרת - נתקף הופך להיות תוקף.

הילה קרנר-סולימן: לפעמים.

יעקב מרגי: לפעמים.

יעקב מרגי: ובאחוזים לא מבוטלים.

יובל רביבו: נכון.

יובל רביבו: הוא צודק.

יעקב מרגי: רואים את זה גם בתיקי חקירות.

יעקב מרגי: בעשור הבא נדון פה בנתונים מוכפלים ומשולשים ומרובעים.

יעקב מרגי: אני חושב שהחברה צריכה - קרה משהו בחברה.

יעקב מרגי: אני חושב שהתגברות התלונות זה בגלל המודעות והעצמה של הסיפור.

יעקב מרגי: עדיין יש כל מיני סיבות למה להתלונן.

יעקב מרגי: החברה החרדית, נכון, עוברת תהליך כמו שאמרת, ומבינה היום שאחד כזה צריך להוציא אותו לטיפול, גם אם זה טיפול בתלונה במשטרה.

יעקב מרגי: אבל לא להציג את זה כבעיה כללית של המגזר החרדי.

רן כהן: לא, כל מה שאמרנו זה רק דבר אחד, ובואו נתקדם פה עם רב פקד רביבו.

רן כהן: טוב מאוד שישנה מודעות יותר ויותר גבוהה גם בציבור הדתי .

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: והלוואי ותהיה עוד יותר גבוהה.

יובל רביבו: דיברנו על עברות מין גם של בגירים וגם של קטינים בקטינים.

יובל רביבו: אז אחוז הפגיעות של בגירים בקטינים גבוה יותר מזה של קטינים בקטינים, אבל הפערים הם לא כאלה גדולים.

יובל רביבו: אם אני אתן את התקופה המקבילה של ינואר עד אוגוסט השנה מול השנה שעברה, אז בגירים תקפו ב-536 מקרים וקטינים ב-357 מקרים.

יובל רביבו: כאשר יש מקרים שגם בגירים וגם קטינים תוקפים כאחד, גם זה קורה.

יובל רביבו: זה לגבי סך כל הנתונים.

יובל רביבו: יש לנו דווקא ירידות קלות, יחסית, משנת 2004 לשנה זו.

יובל רביבו: אבל שוב, אנחנו מתעסקים - מה לעשות - בתלונות.

יובל רביבו: אני יודע שיש מקרים רבים יותר ויש גם דיווחים רבים יותר, אבל לא תמיד זה מגיע למשטרה.

יובל רביבו: לפעמים אנחנו יודעים על מקרים, מנסים לשכנע את המותקף ולא מקבלים שיתוף פעולה.

יובל רביבו: ולפעמים, סליחה, אנחנו גם פותחים בחקירה למרות שאין תלונה.

יובל רביבו: גם זה קורה.

יובל רביבו: אבל אחר כך אין לנו ראיות.

רן כהן: איזה חלק של התלונות התגלו לכם כתלונות סרק או תלונות כזב?

יובל רביבו: אין לי את הנתון הזה ביד.

חניתה צימרין: זה זניח.

הילה קרנר סולימן: כל כך זניח.

הילה קרנר סולימן: זה פשוט אחד מהנימוקים של ששי גז.

הילה קרנר סולימן: זה לא משהו אמיתי.

רן כהן: לא, חבר'ה.

יובל רביבו: יש מקרים, נתקלתי בכמה מקרים.

יובל רביבו: זה לא מספר גדול, אבל יש מקרים כאלה.

יובל רביבו: ולכן אני אומר שהחקירה היא לא קלה.

הילה קרנר סולימן: היא חייבת להיות מדוקדקת.

יעקב מרגי: צריך לסנן את זה במסננת.

יובל רביבו: אני לא רוצה לקבל את התלונה כמובנת מאליה.

יובל רביבו: אני תמיד מסתכל על הצד השני, אני בוחן את הראיות, אני בודק אותן, ולכן חקירה לא תמיד היא עניין נעים ודבר סימפטי .

יובל רביבו: לכן יש מקרים שאנשים לא רוצים להגיע בגלל ההליך הזה.

הילה קרנר סולימן: ואחת הסיבות שלא פונים להליך במיוחד בבית משפט לנוער - כשמדובר על עבירות בקטינים זה מאוד מאוד בולט, אבל זה גם נראה לעיתים קרובות מדי בבית משפט רגיל.

הילה קרנר סולימן: דרך אגב, באופן קבוע ואני מניחה שגם הפעם, נציג הנהלת בתי המשפט לא הגיע לדיון – זה שהענישה היא כזאת, במיוחד כשמדובר באונס קבוצתי, שהיא שולחת מסר, לא באשמת המשטרה, מאוד מאוד מקל בכל הנושא של עברות מין.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בכל עבירות המין.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לי שאלה לפני שאנחנו נמשיך הלאה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הזכרת בגירים שפוגעים בקטינים, פדופילים.

יובל רביבו: לאו דווקא פדופילים זה תלוי.

קריאה: יש פרופילים שונים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא רוצה לשאול על הפדופילים, אני לא בטוחה שדווקא אתה תוכל לענות לי אבל הוועדה לזכויות הילד התעסקה עם זה הרבה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לגבי פדופיליה באינטרנט.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם היה איזשהו שינוי לאור ההתרבות המשמעותית של המקרים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם היה איזה שהוא שינוי?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני זוכרת שבזמנו התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד, ישב נציג המשטרה ואמר לנו שישנה יחידה במשטרה שמטפלת בפשעים ברשת.

הוועדה לקידום מעמד האישה: היחידה הזו מונה כעשרה אנשים ומטפלת בכל הפשעים על מחשב.

יובל רביבו: עבירות מחשב.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא מציינת את זה כי בשבוע שעבר - אני לא יודעת מי מכם צפה - התפרסמה כתבה מזעזעת של כתבת חדשות הוט.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כתבת שנכנסה לאינטרנט, התחילה לצ'וטט, התחזתה לילדה בת 14.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני לא אמשיך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מפאת כבודו של הפרוטוקול אני לא אמשיך לתאר את הדברים שהיא שמעה ונחשפה אליהם תחת ההנחה שמדובר בילדה שטרם מלאו לה 14.

קריאה: תוך חמש דקות יצרו אתה קשר שלושה פדופילים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא שלושה, הרבה יותר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל תוך שלוש דקות היא הייתה בקו טלפון עם הפדופיל.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לך איזשהם נתונים, מידע, מושג האם הייתה תוספת של כוח אדם?

רן כהן: אבל זה נותן רעיון למשטרה.

רן כהן: אולי תתחזו לילדה בת 12.

רן כהן: תקבלו הרבה הצעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא רוצה לומר מילה טובה, אפשר גם את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: דווקא לאותו אדם שמונה לעניין הזה וישב מול המחשב והתחזה, כן היו תוצאות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: העניין הוא שכששמים אדם אחד לעבוד על זה כשהתופעה היא כל כך רחבה, זה כמו לבקש ממך עכשיו לקום ולרוקן את הים עם כוס.

יובל רביבו: התופעה היא רחבה מאוד וגדולה מאוד.

יובל רביבו: אני יודע בדיוק על מה את מדברת, אני יודע גם מה התנהל אצלנו בעקבות זה, אני מכיר את הסיפור.

יובל רביבו: היחידה היא לא גדולה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא גדולה?

יובל רביבו: לא גדולה יחסית.

הוועדה לקידום מעמד האישה: היחידה היא לא גדולה??

יובל רביבו: כן,

יובל רביבו: היחידה משטפלת בעבירות מחשב - אני לא קצין כוח אדם של המשטרה.

יובל רביבו: הייתי רוצה להיות, אבל עדיין לא.

יובל רביבו: ופה אני באמת לא אתן תשובה במקום אחרים.

רן כהן: אנחנו בזמן הקרוב נקיים ישיבה בוועדה לזכויות הילד לגבי הנושא הזה של הפדופיליה והמחשבים.

יובל רביבו: הייתה ועדה מזמן, שבה דיברו על הנושא הזה, והעלינו שיש מקרים כאלה, וגם לאחרונה טופלה חקירה באותה יחידה לחקירות הונאה, וקטינים ובוגרים נחשפו לאחר שהטרידו מינית וביצעו עבירות מין עד מקרי אונס שבוצעו בקטינות בעקבות המפגש דרך האינטרנט.

יובל רביבו: יש הרבה מקרים.

יובל רביבו: כמובן, חלק נחשפו חלק לא.

יובל רביבו: דיברת על כוח האדם.

יובל רביבו: את יודעת את התשובה לבד.

יובל רביבו: החשיפה היא גם כמובן פונקציה של כוח אדם, אין ספק.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אומר לך משפט סיום על זה ואנחנו נמשיך הלאה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אם אותו אדם, אותו איש משטרה, אותו שוטר אחד בודד, מתוך היחידה הזו , יחידת המחשב, היחידה שאמונה על פשעים ברשת, אם אותו אדם בודד ישב וכן הביא תוצאות, כן הביא מעצרים וכן הביא את אותו עצור לעמוד לדין, והרשיעו אותו בסופו של דבר וגזרו את דינו - יש תוצאות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זאת אומרת הבעיה היא אך ורק כוח אדם.

יובל רביבו: ללא ספק.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אמרנו שאתה לא קצין כוח אדם.

יובל רביבו: ללא ספק.

יובל רביבו: תראו, זה כמו שבזמנו הקימו את יחידת "אתגר" שטיפלה בעבירות הרכב.

יובל רביבו: כשאתה מקים יחידה אתה מעלה פתאום תוצאות הרבה יותר טובות, הרבה יותר הישגים, מאשר עם המספר המועט של שוטרים.

יובל רביבו: אין מה לעשות.

רן כהן: ענבל, בואי נתקדם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: טוב.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יכולתי להמשיך את זה עוד הרבה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל נתקדם הלאה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רוצה לשמוע את דבי גרוס, מנהלת מרכז הסיוע בירושלים, זה מרכז סיוע לנשים דתיות.

דבי גרוס: המרכז שלנו משרת אוכלוסייה דתית, חרדית, בכל הארץ - אנחנו שייכים לאיגוד מרכזי הסיוע - ואחד מהפרוייקטים שהתחלנו לפני שמונה שנים, זה להתחיל מניעה מהגיל הרך.

דבי גרוס: אנחנו נכנסים לתוך הגנים ולתוך בתי הספר עם תוכנית שהיא לא אלימה והיא עדינה, כדי לתת לילדים כלים למנוע תקיפה מינית.

דבי גרוס: בעקבות התוכנית מה שראינו זה שהרבה ילדים עוברים תקיפה, ואין להם אפילו כתובת לספר את זה.

דבי גרוס: הם מנסים לספר למורה, אבל המורה לא מבינה ולא יודעת מה לעשות עם זה.

דבי גרוס: בתוך הסדנאות הילדים מספרים סיפורים.

דבי גרוס: היה לנו סיפור לפני שלושה חודשים שילדה בת ארבע סיפרה סיפור ובתוך זה מצאנו שהאיש הזה תקף שמונים ילדים.

רן כהן: שמונים ילדים?

דבי גרוס: שמונים ילדים.

דבי גרוס: ורק מסדנא אחת יכולנו להעלות את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בן כמה התוקף?

דבי גרוס: התוקף היה בן עשרים וארבע שעבד בתוך מערכת החינוך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מצוין.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מצוין שהוא עבד במערכת החינוך.

הילה קרנר-סולימן: זה לא מקרה יחיד.

דבי גרוס: וזה מסדנה אחת, יכולנו להציל שמונים ילדים מסדנה אחת.

דבי גרוס: צריכים להשקיע כוחות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: למרות שחלה חובה לבדוק ולוודא שאנשים כאלה לא יעבדו.

הילה קרנר-סולימן: אם הוא הורשע מקודם.

דבי גרוס: צריכים להגיד שזאת אוכלוסייה מאוד חרדית.

דבי גרוס: כל משפחה הגיעה למשטרה ופתחו את התיקים.

דבי גרוס: אז אני אומרת: אנחנו יכולים להגיע.

דבי גרוס: צריכים להתלבש ולדבר בשפה של כל קהילה כדי להיכנס.

דבי גרוס: יש לנו קו באמהרית וקו ברוסית.

דבי גרוס: אנחנו נכנסים לתוך בתי הספר, וזו הדרך הראשונה למנוע תקיפות וגם לתת לילדים כתובת.

רן כהן: הרושם שלך מההתמצאות בשטח לעומת הנתונים שישנם בידי המרכז ובידי המשטרה, זה שאנחנו בעצם רואים במספרים הללו רק קצה הקרחון?

דבי גרוס: היום במדינת ישראל יש לנו מגיפה של התעללות מינית בילדים.

דבי גרוס: בכל הסקטורים.

רן כהן: מגיפה?

דבי גרוס: אין לנו בעיה.

דבי גרוס: יש לנו בעיה של נשים מוכות.

דבי גרוס: יש לנו מגיפה של התעללות מינית.

דבי גרוס: בכל בית ספר בכל כיתה.

דבי גרוס: אם יש לך נכד, אם יש לך ילדה, את צריכה לדעת שהילדה שלך בסיכון.

דבי גרוס: הילד שלך בסיכון.

דבי גרוס: היום יש לנו בעיה רצינית.

דבי גרוס: ואני לא רואה שיש לנו את הכוחות ויש לנו את הכסף שהולך לתרומה כדי למנוע את זה ולהגן על הילדים שלנו.

רן כהן: מאה אחוז.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: קרן רצית לספר לנו גם על הדברים.

קרן סדן: כן.

קרן סדן: אני רכזת החינוך של מרכז הסיוע לנשים בנגב.

קרן סדן: הפעילות שלנו כמו שדבי הציגה - אנחנו מעבירים סדנאות החל מגילאי בית הספר ועד לגילאים בוגרים יותר בנושא אלימות מינית, כשהמטרה של הסדנאות האלו הן טיפול ומניעה של אלימות מינית.

קרן סדן: אנחנו עובדים במקביל גם עם ההורים, גם עם המורים וגם עם הילדים, כשלטעמי - אני מחדדת את הדברים שהילה אמרה - הנתונים שאנחנו רואים היום הם קצה הקרחון של מה שקורה באמת בשטח, והאנשים שלנו מצליחים להגיע אליהם.

קרן סדן: היה לנו לא מזמן יום עיון בנושא התקיפה המינית בקיבוצים שנערך בחסות איגוד מרכזי הסיוע , בעקבות זה פנו אלי כמה וכמה קיבוצים מהדרום.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שם יש הכחשה מטורפת.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נכון?

קרן סדן: בכל חברה התופעה הזו קיימת.

קרן סדן: השאלה היא רק ממד ההכחשה.

קרן סדן: ואי אפשר להגיד שזה שייך למגזר הדתי, למגזר הבדואי או למגזר הקיבוצי.

רן כהן: אולי כל קבוצה קהילתית נוטה להתכחש, כי היא רוצה לסגור את זה פנימית בתוך הקבוצה.

קרן סדן: כן, להגיד: זה לא אצלנו זה במקום אחר.

קרן סדן: ואני חושבת שזה צורך אנושי וטבעי, אבל המטרה שלנו זה למנוע שתיקה ולהגיד שזה קיים בכל מקום ויש גם כתובת להיעזר בה.

קרן סדן: אני חושבת שחלק מהבעיה של מורים ואנשי מקצוע - ואנחנו רואים את זה גם אצל אנשי מקצוע כמו עובדות סוציאליות וכולי, או מורים שלא בקיאים בתחום - שהם לא יודעים מה לעשות.

קרן סדן: ולכן יש את מנגנוני ההכחשה וההשתקה, כי יש חוסר אונים של המערכת.

קרן סדן: אנחנו רואים את זה גם אצל הורים לילדים פוגעים, שמרגישים בעצמם חסרי אונים מול התופעה הזו.

רן כהן: הגידי קרן, קודם ענבל שאלה את זה - איך אתם נגשים אל הילדים ומדובבים אותם לדבר?

רן כהן: זה בעייתי, זה מקצועי, מה אתם עושים כדי להגיע למצב שבו ילדים יהיו חופשיים לדבר, וליצור בהם את האמון כדי שידברו?

רן כהן: כי ילד שמתלונן מיוזמתו כבר התגבר על כל המכשולים האפשריים.

דבי גרוס: אולי אני אענה על זה.

דבי גרוס: אנחנו באים עם הצגה קטנה - -

הילה קרנר-סולימן: בגילאים הצעירים.

דבי גרוס: ואנחנו מראים שלא כל אחד נחמד ולא כל אחד נעים, ואז אנחנו מתחילים לדבר עם הילדים ושואלים האם קרו להם דברים כאלה.

דבי גרוס: ילד אחר ילד מצביע או מספר שאו שהוא שמע או שמשהו קרה להם.

דבי גרוס: ואז אנחנו מדברים על ההבדל בין סוד טוב לסוד לא טוב.

דבי גרוס: סוד טוב זה שעושים מסיבת הפתעה לאימא, וסוד לא טוב זה כל מה שמישהו עושה לך או אומר לך שעושה לך פצע בבטן.

דבי גרוס: ומה עושים עם סוד לא טוב?

דבי גרוס: מספרים.

דבי גרוס: מספרים עד שמישהו מאמין.

דבי גרוס: יש לנו ילדים בכתה ב' שמתקשרים אלינו לקו.

דבי גרוס: וזה בעקבות סדנאות וחינוך של לדבר על זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את הילה ויכול להיות שהשאלה היא ככה, פה, לכולם.

יעקב מרגי: אני רוצה לתאר סימולציה.

יעקב מרגי: אני או קטין או הורה.

יעקב מרגי: בואו נאמר שאני קטין בר דעת, שמבין, ועברתי את החוויה הנוראה הזו.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי עכשיו: בואו נגיד, אני חושף את עצמי ומתלונן.

יעקב מרגי: מה אני מקבל - לא שאני רוצה לקבל תמורה - חוץ מאשר להיות בעין הסערה, להיות מטורטר, ושישימו עלי תווית, ושכל בית הספר יסתכל עלי, ואולי גם צוות ההוראה יסתכל עלי - לא כקורבן, אלא

הילה קרנר-סולימן: זאת שאלה מצוינת, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: השאלה היא למה לי בכלל.

יעקב מרגי: אני לא מאמין בטחנות הצדק - זה לוקח שנים, אני צריך לרוץ אחר כך להעיד ולהיות בעין הסערה ואולי זה שכן שמאיים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: קודם כל הילה תענה לך בכלל ואחר כך נשמע את עמותת על"ם, ואז לדעתי תשמע בשורות טובות גם מהילה וגם מעמותת על"ם וגם מעמותת אל"י.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אז מיד.

הילה קרנר-סולימן: אני כן אגיד שבחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה המגמה היא ממש לא לחשוף סיפורים בכתה, כי יש לזה מחיר.

הילה קרנר-סולימן: לא סתם בנינו רצף של ארבע סדנאות, כי אנחנו עובדים בקבוצות קטנות ונוצר אמון מאוד גדול, והם מקבלים גם מדבקות עם קו החירום, ואחר כך הם מתקשרים ואומרים: היו אצלנו בבית הספר.

הילה קרנר-סולימן: עכשיו - הילדים כמהים לחשוף את הסוד.

הילה קרנר-סולימן: הוא כבר מנשוא.

רן כהן: כי בעצם הם רוצים מישהו שיסעד אותם.

יעקב מרגי: הם ייחשפו להילה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם הם ייחשפו לרביבו.

הילה קרנר-סולימן: לרביבו אולי לא.

הילה קרנר-סולימן: באמת למשטרה לא.

הילה קרנר-סולימן: אבל הם מקבלים מאתנו סיוע שיכול להתמשך שנים.

הילה קרנר-סולימן: בגלל זה גם יש לנו הרבה מאוד מאבקים על הארכת ההתיישנות, כי לפעמים רק אחרי עשר שנים עם מרכז הסיוע הם בשלים לפנות להליך הפלילי ויש להם את התמיכה ואת הכוחות לכך.

הילה קרנר-סולימן: ברגע שנכנסים וברגע שעושים איתם יותר סדנאות - בגלל זה עברנו למודל של ארבע סדנאות.

הילה קרנר-סולימן: גם כי אפשר ליצור פה שינוי וגם כי זה מעודד הרבה יותר אמון - הם פשוט מחכים שמבוגר שסומכים עליו - והקשר נוצר בדקות - מישהו שלא מתבייש להגיד: אלימות מינית, לא מתבייש לדבר על גילוי עריות, הם פשוט כמהים לשתף אותו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בניגוד לקורבנות בגירים יותר.

הילה קרנר-סולימן: בגירים זה יותר מורכב.

הילה קרנר-סולימן: מצד שני בגירים ירימו את הטלפון גם אם אני לא אלך אליהם.

יובל רביבו: רק לחדד, עד גיל 14 הם נחקרים בידי חוקרי ילדים.

יובל רביבו: זה אומר שגם אחר כך, במרבית המקרים, הם לא מעידים בבית משפט.

יובל רביבו: כך שההליך הוא יותר קל.

הילה קרנר-סולימן: הליך יותר רך.

יובל רביבו: בגיל 14 זה קצת יותר קשה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נשמע את ד"ר טליה אתגר מעמותת על"ם ולאחר מכן את חניתה.

ד"ר טליה אתגר: אני רוצה להגיב קודם כל על כמה דברים שנאמרו.

ד"ר טליה אתגר: נכון שאנחנו רואים הרבה מאוד תקיפות במערכות חינוך ופנימייה, אבל אני חושבת שזה בגלל ששם יש מישהו שרואה.

ד"ר טליה אתגר: זה לא אומר ששם יש יותר מאשר במקומות אחרים.

הילה קרנר-סולימן: הדיווחים הם לא דיווחים שהגיעו ממערכת החינוך.

הילה קרנר-סולימן: אלה דיווחים שהגיעו מהילדים.

רן כהן: זו הכחשה.

רן כהן: זה הסיפור עם הפנס.

ד"ר טליה אתגר: אני רוצה להגיד שבכלל פה עלו כל כך הרבה דברים שאי אפשר לדון בהם בישיבה אחת, אבל אם אני ארכז את הנושא של המגזרים - לכל מגזר בארץ יש את הייחודיות של ואת הבעיות שלו, שצריך ללמוד אותם בשביל לטפל.

ד"ר טליה אתגר: לדוגמא בנושא של המגזר החרדי , עמותת על"ם נכנסת עכשיו לפרויקט מיוחד, תוך לקיחה בחשבון של הבעייתיות של פניה למשטרה וכולי, של המגזר החרדי.

יעקב מרגי: אם תשאלי את המשטרה בפורום לא מצוטט, יגידו לך שמירב התלונות האנונימיות מגיעות מהמגזר החרדי.

קריאות: - - -

רן כהן: אתם עושים את זה בשיתוף עם ראשי הקהילה?

ד"ר טליה אתגר: בשיתוף עם הקהילה ו עם הרבנים שייקחו חלק במקום פקידי הסעד ועוד ועוד.

רן כהן: טוב.

רן כהן: טוב שהם לא סומכים רק על אלוהים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: איפה זה יהיה טליה?

ד"ר טליה אתגר: במקום חרדי.

ד"ר טליה אתגר: יש הרבה סיבות לאי הגשת תלונה.

ד"ר טליה אתגר: לא רק מה שנאמר כאן, אבל יש הקיבוצים, ויש החרדים ויש ויש ויש.

ד"ר טליה אתגר: אני אישית מרגישה מאוד מתוסכלת.

ד"ר טליה אתגר: אני 15 שנה באה לבית הזה ומדברת, וכולם מסכימים כמה זה חשוב וכמה זה חשוב, אבל כלום לא קורה.

ד"ר טליה אתגר: אף משרד ממשלתי לא נותן גרוש - זה לא יפה אולי לדבר על הכסף כשממול עומדים הקורבנות, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בילדים.

ד"ר טליה אתגר: אין כסף.

ד"ר טליה אתגר: משרדי הממשלה, לפחות לגבי על"ם לא משתתפים באגורה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: טליה, ספרי לנו קודם כל מה עמותת על"ם עושה עם הקטינים הפוגעים מינית, ואחר כך ספרי לנו איך אתם מתקיימים ואיך אתם תוכלו או לא תוכלו להמשיך בפעילות הזו.

ד"ר טליה אתגר: עמותת על"ם שותפה בכל מה שקשור בקטינים תוקפים מינית.

ד"ר טליה אתגר: ישנו מרכז לטיפול בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה 12 ומטה.

ד"ר טליה אתגר: עמותת על"ם שותפה בפרוייקט המשותף למשרד הרווחה, שכולל את שירות המבחן לנוער וחסות הנוער, שאמור לתת מענה לכל הילדים מגיל 12 עד 18 ועמותת על"ם שותפה בפרויקט מיוחד בכלא של הנוער.

ד"ר טליה אתגר: זאת אומרת אנחנו עובדים מגילאי 0 ועד 18.

ד"ר טליה אתגר: יש עוד קבוצות מיוחדות, שאנחנו קוראים להם: נופלים בין הכיסאות.

ד"ר טליה אתגר: יש ילדים מעל גיל 12, שבעצם שייכים למערכת של משרד הרווחה, אבל לא מגיעים ולא מקבלים טיפול שם כי לא הורגשה ולא תוגש תלונה.

ד"ר טליה אתגר: יש לנו גם פרויקט מיוחד שאנחנו קוראים לו "נופלים בין הכיסאות" לילדים האלה.

ד"ר טליה אתגר: אנחנו נותנים טיפול לילדים ולבני משפחותיהם ואנחנו עושים הערכות מסוכנות.

רן כהן: רק בשביל הפרוטוקול את יכולה לומר לנו בערך לכמה ילדים אתם נותנים טיפול?

ד"ר טליה אתגר: השאלה היא מה אתה מגדיר טיפול.

ד"ר טליה אתגר: אני יכולה להגיד שהיו לנו קרוב ל-1300 פניות.

ד"ר טליה אתגר: חלקם מקבלים טיפול של שנה וחצי בקבוצה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: 1300 פניות?

ד"ר טליה אתגר: כן, בכמעט ארבע שנים, ללא פרסום וללא שום דבר.

ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמתייעצים יותר אם ההתנהגות היא נורמאלית או לא.

ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמקבלים טיפול והטיפול הוא ארוך, על ידי שני מנחים.

ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמקבלים טיפול פרטני.

ד"ר טליה אתגר: יש לנו מחלקה שלמה של טיפול משפחתי, שזה יכול להיות טיפול פרטני, או קבוצה או הדרכה, או ימי הורים או כל מיני שילובים של דברים אחרים.

ד"ר טליה אתגר: בארץ יש הרבה ידע.

ד"ר טליה אתגר: בארץ יש עובדים נהדרים, אנשי מקצוע נהדרים.

ד"ר טליה אתגר: ויש בעיה.

ד"ר טליה אתגר: מה שלא מחבר את שניהם ביחד זה רק הכסף.

ד"ר טליה אתגר: אני מצטערת שאני לוקחת על עצמי את התפקיד הזה אבל צריך גם להכשיר את אנשי המקצוע.

ד"ר טליה אתגר: כל מה שאמרתם כאן על מורות גננות - זה לא דבר פשוט לשבת מול ילד כשיש לך 40 ילד בכיתה ולדעת מה לעשות עם זה.

ד"ר טליה אתגר: לכן יש להשקיע הרבה מאוד באנשי המקצוע, ואנחנו עושים הרבה מאוד השתלמויות והכשרות, גם בפנימיות וגם בבתי ספר.

יעקב מרגי: צריך לצמצם את מספר התלמידים בכתה.

הילה קרנר-סולימן: גם.

הילה קרנר-סולימן: אבל אסור שמישהו יקבל תעודת הוראה אם הוא לא עבר קורס על התעללות מינית בילדים.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: אבל צריך גם להבין אותם.

יעקב מרגי: 40 ילד בכתה ב-45 דקות.

רן כהן: נשמע מה אומר משרד החינוך ומה המשרד מטפל בעניין הזה, אבל זה אחרי שנשמע את חניתה צימרין.

רן כהן: חניתה בבקשה.

רן כהן: עמותת אל"י.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נשיאת עמותת אל"י.

רן כהן: גם הנשיאה וגם העמותה.

רן כהן: בבקשה.

חניתה צימרין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.

חניתה צימרין: יש עליה מאוד גדולה.

חניתה צימרין: אצלנו יש עליה ברורה, לא כל כך בדיווחים אלא בפניות לטיפול וזה שינוי.

חניתה צימרין: אני מסכימה אתך שיש עליה של 15% בשנה, שזאת עליה נורמאלית של הגברת מודעות ואנשים שלומדים לאן לפנות.

חניתה צימרין: אבל, בארבע השנים האחרונות הייתה אצלנו עליה של 400% בפניות לטיפול, שזה לא אותו דבר.

חניתה צימרין: 400%.

חניתה צימרין: אנשים שהחליטו שצריך לעשות עם זה משהו.

חניתה צימרין: עליה מאוד גדולה.

חניתה צימרין: יש לנו היום מאות אנשים שלא הרימו טלפון, אלא שבאו לטיפול, וזה טיפול כואב, ממושך ויקר, ואנשים מוכנים לבוא.

חניתה צימרין: כשמדברים על ילדים שפוגעים בילדים יש לנו שלוש קבוצות שמתנהלות במקביל.

חניתה צימרין: זו הקבוצה של הילדים הפוגעים, הקבוצה של הקורבנות - הילדים שנפגעו על ידי אותם ילדים - והקבוצה של ההורים, שגם הם לפעמים זקוקים להדרכה ולפעמים זקוקים לטיפול.

חניתה צימרין: מכיוון שהפתולוגיה יושבת הרבה פעמים על מה שקרה בבית.

רבקה שקד: הורים משני הסוגים?

רבקה שקד: גם של הפוגעים וגם של הקורבנות?

חניתה צימרין: ההורים של שני הסוגים, אבל לא באותה קבוצה.

חניתה צימרין: יש גם ניסיון מעניין, שהוא לערבב קבוצות של פוגעים, קורבנות ובני זוג.

חניתה צימרין: זאת אומרת אם האבא הוא הפוגע אז גם האימא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שוב, אני פספסתי כנראה.

חניתה צימרין: אני אומרת שיש ניסיון מעניין - כרגע הוא לא מתבצע - של ערוב קבוצות שבהן יש קורבן, פוגע, ובן זוג של פוגע, כאשר הם לא מאותה משפחה.

חניתה צימרין: לא להעמיד אותם אחד מול השני, אלא לערב אותם.

חניתה צימרין: ואז אתה שומע ומיוצג אבל אנחנו לא עושים את הקונפליקט הישיר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הסיטואציה הזו לא יכולה לשתק את התוקף?

חניתה צימרין: את הקורבן.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: את התוקף.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כי הקורבן לא עומד מול התוקף שלו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הוא עומד מול תוקף של אדם אחר.

חניתה צימרין: לא.

חניתה צימרין: הוא עומד מול תוקף של משפחה אחרת.

חניתה צימרין: זה ניסיון מעניין ויש בזה הרבה דברים חשובים שיכולים לצוץ.

רן כהן: המטרה היא לחזק את בן הזוג.

חניתה צימרין: אני יכולה להדגים שפעם אישה אמרה: אני אשמה, נתתי לו לפגוע, וכן הלאה, והפוגע -שהוא לא בעלה, אלא פוגע אחר – אמר: מה את מדברת.

חניתה צימרין: לא היה לך סיכוי נגדי.

חניתה צימרין: זה ניסוי מאוד מעניין.

חניתה צימרין: אנחנו, מכיוון שיש לנו כיום חמישים עובדים תרפיסטים שעובדים בנושא - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: בכמה מקרים אתם מטפלים?

חניתה צימרין: אנחנו מטפלים היום בקרוב ל-700 מקרים בטיפול.

הוועדה לקידום מעמד האישה: קורבנות ותוקפים.

חניתה צימרין: קורבנות ותוקפים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: וההתפלגות?

רן כהן: צריך להדגיש: ילדים וילדות.

חניתה צימרין: ילדים וילדות וכמה מהם מבוגרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: וההתפלגות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כמה מהם הפוגעים?

חניתה צימרין: אנחנו היום יכולים לדבר שעל 60% פניות של פוגעים, נוער.

חניתה צימרין: יש לנו גם מצבים שבהם - השבוע היה לנו מצב של בחור בתוך הקבוצה שפגע בזמן הקבוצה והוצא ממנה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לאן?

חניתה צימרין: הוצא כרגע מהקבוצה, עם דווח למשטרה וכן הלאה.

חניתה צימרין: זה בהחלט לא קל.

חניתה צימרין: יש לנו פרוייקטים שאנחנו קוראים להם קהילות סגורות.

חניתה צימרין: חלק מהקהילות הסגורות הוזכרו כאן.

חניתה צימרין: יש את החרדים כקהילה סגורה יש את העולים החדשים כקהילות סגורות, את הקיבוצים והפנימיות אבל אני רוצה לדבר במיוחד על - - -

רן כהן: והציבור הערבי?

חניתה צימרין: יש לנו ערבים, יש לנו עובדת ערביה עם סניף בנצרת, שמתחיל לצבור תאוצה.

חניתה צימרין: מאוד קשה.

חניתה צימרין: הקהילה הערבית מהססת לפנות הרבה יותר.

חניתה צימרין: הם נמצאים איזה 15 שנה מאחורינו.

חניתה צימרין: כרגע פתחנו קו מצוקה בערבית ועובדת ערביה שעובדת.

חניתה צימרין: יש לנו בארגון שלושה עובדים ערבים, אחת בנצרת ושניים בתל אביב-יפו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שהם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית?

חניתה צימרין: הם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית.

חניתה צימרין: יש לנו את הקהילה הסגורה, שזה יכול להיות מצפה בגליל ויכול להיות מושב קטן.

חניתה צימרין: ולמקום הזה אנחנו נכנסים, כשהמודל הוא לא רק משפחות, אינדיבידואלים וקבוצות גיל אלא קהילה שלמה.

הילה קרנר-סולימן: כמו שאנחנו עובדים בקיבוצים.

חניתה צימרין: הקיבוץ הוא קהילה סגורה.

חניתה צימרין: אני מוכרחה להגיד, שכשאנחנו התחלנו את זה לפני 15 שנה עם הקיבוצים, אמרו לי: אוי נהדר, אבל אצלנו זה לא קיים.

חניתה צימרין: היום זה לא נכון.

חניתה צימרין: היום הקיבוצים נפתחים וכן מוכנים, והבעיה היא - כמו שנאמר כאן ואני מצטרפת - הבעיה היא כספית.

חניתה צימרין: מאחר שהפרוייקטים האלה הם פרוייקטים אינטנסיביים מאוד יקרים.

חניתה צימרין: אתה מטפל שם בסופו של דבר במאות אנשים, ואתה נכנס עם מקרה אחד ואתה מיד מגלה 15 נוספים והקיבוץ כולו מתפלג, אלה שתומכים בנפגעים ואלה שעם החבר הפוגע וזה בהחלט קשה.

טליה אתגר: במיוחד שזה הבן של מזכיר המשק.

חניתה צימרין: אני רוצה לציין, סביב העבודה בבתי ספר:

חניתה צימרין: אנחנו ראינו השנה 60,000 ילדים בבתי ספר, שזה הרבה מאוד.

חניתה צימרין: אנחנו יוצאים אל הילדים האלה עם שני מחזות זמר.

חניתה צימרין: יש לנו מחזה זמר לקטנטנים מגיל 4 עד 8, ויש לנו מחזה זמר לילדים מ-9 ועד 12.

חניתה צימרין: מחזות זמר מהממים.

חניתה צימרין: אנחנו עשינו כבר כ-800 הופעות ועוד היד נטויה.

חניתה צימרין: מחזות הזמר האלה הוכיחו את עצמם.

רן כהן: זה לא בידור, זה לצורך טריגר לדבר.

חניתה צימרין: זה לא בידור , אבל כשאנחנו שולחים את ה-CD לגן לפני שאנחנו מגיעים, והילדים כולם שרים את השירים כשאנחנו מגיעים ומשתתפים במחזה, זו דרך נעימה להעביר להם את זה.

חניתה צימרין: אני רק רוצה לתת דוגמא שהייתה לא מזמן.

חניתה צימרין: אמא צלצלה: ואמרה הבת שלי - ילדה בת 5 - הייתה בתוכנית שלכם לפני חודשיים, אתמול הלכנו לתאטרון השארנו אותה עם בייביסיטר וכשחזרנו היא שרה לנו את השיר שצריך לספר אחרי שהבייביסיטר פגע בה.

חניתה צימרין: זה עובד.

חניתה צימרין: היה לנו מקרה של שרת בבית ספר באחת הערים במרכז שפגע, ניסה לאנוס ילדה, והיא אמרה לו אתה לא יודע שיעל אמרה שאסור?

חניתה צימרין: יעל זו הילדה בהצגה.

חניתה צימרין: וכשהיא נחקרה במשטרה חוקר הנוער אמר שהוא מעולם לא ראה ילדה שמצוידת בכל כך הרבה אינפורמציה וכלים.

חניתה צימרין: כלומר זה עובד ועובד בנועם בנחמדות.

רן כהן: זה בעצם תרבות אנטי פגיעות מיניות.

רן כהן: זה יפה מאד.

חניתה צימרין: כן.

חניתה צימרין: עכשיו אנחנו בתהליך של תרגום המחזמר לערבית.

חניתה צימרין: ומשהו נוסף - אני מוסיפה כאן על דברים שלא נאמרו - אנחנו בפעם הראשונה עושים אדפטציה של המחזמר לחינוך המיוחד.

חניתה צימרין: האוכלוסייה של החינוך המיוחד זו אוכלוסייה פגיעה בצורה לא רגילה.

חניתה צימרין: ילדה מפגרת לא יודעת להבדיל איפה נגמר זה שרוחצים אותה, ואיפה מתחילה הפגיעה.

חניתה צימרין: גם כשהיא מדווחת אף אחד לא מאמין לה.

חניתה צימרין: כי היא הרי מפגרת.

חניתה צימרין: היא לא יודעת.

חניתה צימרין: ענבל גבריאלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה: יש גם פגיעה ביניהם.

חניתה צימרין: יש גם פגיעה ביניהם.

חניתה צימרין: הילדים של החינוך המיוחד הם קורבנות כל כך נוחים.

חניתה צימרין: אנחנו קיבלנו פגיעה של ילדה שהועסקה בזנות על ידי אחותה.

חניתה צימרין: כרגע אנחנו עם הפנים אל החינוך המיוחד, מכיוון שזו אוכלוסייה שלא מטופחת ולא מטופלת.

רן כהן: בואי נתמקד בשאלות איך לטפל בבעיה ומה חסר לכם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מיד.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רק אני רוצה ברשותך למקד את זה לשתי שאלות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: קודם כל ממה אתה מתקיימים, והשאלה השניה היא לגבי המחזמר והכניסה של כולכם לבתי הספר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אתם עושים את זה ישירות מול בתי ספר וגנים ספציפיים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: ולמה - ומיד נשמע את אפי, ולמה לא במסגרת מערכתית.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אם זה הוגדר כמגיפה, אם זה הוגדר כמכה, אם אנחנו רואים שהעלייה בדיווחים היא לא רק תוצאה של עלייה במודעות, אלא כתוצאה מעליה פיזית של מקרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו חברה אלימה יותר וחברה אלימה מינית בפרט.

חניתה צימרין: אנחנו עושים את זה יחד עם שפ"י.

חניתה צימרין: הפרויקט שלנו נעשה בשיתוף של שפ"י.

חניתה צימרין: למשל במחזות הזמר עבדנו עם שפ"י על דפי הכנה לפני, דפי משוב ודפי המשך אחרי.

חניתה צימרין: הפרויקט שלנו בעצם כרוך בשפ"י – השירות הפסיכולוגי לילד.

הוועדה לקידום מעמד האישה: משרד החינוך מממן את זה, חניתה?

חניתה צימרין: לא.

חניתה צימרין: משרד החינוך אינו מממן את זה.

חניתה צימרין: שפ"י נותן לנו את ברכתו ותמיכתו המקצועית וזה חשוב - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אה.

חניתה צימרין: לא, זה חשוב, כי היו גם ימים אחרים.

חניתה צימרין: זה חשוב.

חניתה צימרין: היו ימים אחרים שכשהיינו צריכים להלחם במשרד החינוך והיום אנחנו לא נלחמים, היום אנחנו עובדים ביחד.

חניתה צימרין: והם נמצאים שם.

חניתה צימרין: כל הזמן אנחנו נמצאים בצורה ממוקדת, כך שניתן לתוכנית איזשהו אלמנט של המשכיות.

חניתה צימרין: אני מברכת על מה שיש ואני רוצה עוד.

חניתה צימרין: מבחינת מימון כל הפעילות הזאת - להוציא את המקלט שאנחנו מפעילים - כל הפעילות שהיא פעילות של הכשרה ושל טיפול, נעשית באמצעות התרומות שאנחנו מביאים.

חניתה צימרין: מדינת ישראל אינה משתתפת באגורה אחת.

חניתה צימרין: זה כולל, למשל, מערכת של "לוויינים".

חניתה צימרין: "לוויינים", אלה הם תרפיסטים שנמצאים בפריפריה.

חניתה צימרין: אנחנו עובדים גם בפריפריה.

חניתה צימרין: יש לנו גם חדר טיפולים נייד שמגיע, נניח, לעמק הירדן, לקיבוצים.

ענבל גבריאלי: הכל מתרומות?

חניתה צימרין: הכול מתרומות.

חניתה צימרין: וזה קשה וכל שערה לבנה בראשי היא תוצאה מהעניין הזה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא צריך להוסיף.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי ניסני-דרור ממשרד החינוך, ואחר כך נישמע את נציג משרד הרווחה.

אפי ניסני-דרור: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, קודם כל לגבי נתונים.

אפי ניסני-דרור: בדומה לכל אחד מכם, שהצגתם נתונים, גם הנתונים של משרד החינוך מראים על עלייה, כ- 25% יותר מהשנה שעברה.

אפי ניסני-דרור: 470 מקרים דווחו למדריכות בארץ, מתוך 470 המקרים 147 מקרים של קטינים שנפגעו על ידי מבוגרים ו-323 פגיעות של קטינים בקטינים.

אפי ניסני-דרור: ופה יש עליה מאוד גבוהה.

אפי ניסני-דרור: אני כן רוצה להסכים להגדרה של מגיפה.

אפי ניסני-דרור: אין יום שאנחנו לא מקבלים תלונות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: סליחה אפי, עזבי את הנתונים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: טיפול.

הוועדה לקידום מעמד האישה: די כרגע עם מספרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נכון שמאחורי כל מספר יש אדם, אבל - - -

רן כהן: הסכמנו שיש מגיפה, השאלה מה עושים כדי להדביר אותה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה אתם עושים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: מעבר לברכות.

אפי ניסני-דרור: אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים, לטיפול ולמניעה.

אפי ניסני-דרור: בנושא של טיפול אני מתייחסת קודם כל לפוגעים וגם לנפגעים.

יובל רביבו: יש גם דווח למשטרה או שזה לא כלול?

הילה קרנר-סולימן: תלוי אם החוק מחייב.

יובל רביבו: עזבי את החוק.

ענבל גבריאלי: מה זה עזבי את החוק?

ענבל גבריאלי: במקרה של הילה, היא מחויבת לחיסיון.

ענבל גבריאלי: היא יכולה רק לעודד, להמליץ, היא יכולה לפרוש את כל האופציות.

ענבל גבריאלי: במיוחד שזה משרד החינוך, זה: "מה אומר החוק".

יובל רביבו: השאלה כמה מעודדים?

אפי ניסני-דרור: אני אענה לך.

אפי ניסני-דרור: חוזר מנכ"ל שיצא לכל מערכת החינוך, מחייב, שכל עובד במערכת ההוראה שיודע על זה, חייב לדווח.

יובל רביבו: זה ברור.

יובל רביבו: חובת דיווח.

הילה קרנר-סולימן: רק אפי במאמר מוסגר, המורים לא מבינים את חוזר המנכ"ל הם כל הזמן מתקשרים אלינו לשאול מה החוק דורש.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, התופעה קיימת הרבה בבתי הספר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא בכדי אל"י, על"ם ומרכזי הסיוע מנסים כל הזמן לחדור ולהיכנס לבתי הספר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה משרד החינוך עושה?

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה משרד החינוך עושה עם הילדים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה משרד החינוך עושה, כדי שלאותה גננת, לאותה מורה שעומדת מול הילדים האלה, מול 20 או 30 או 40 הילדים האלה, אותה מורה שממקמים אותה בהפסקה - מה היא עושה?

הוועדה לקידום מעמד האישה: איך היא מאתרת?

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם יש לה יכולת בסיסית לפרש התנהגות סגורה, שקטה, עם מבטים מושפלים כלפי מטה, עם עמידה בצד?

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם יש למורה היום במדינת ישראל, במערכת החינוך, יכולת לזהות ילד שפגעו בו מינית או ילד שפוגע מינית.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני לא מבקשת לא משרת החינוך ולא מכל המערכת, מהמורה הבודד או בכלל, אני לא מבקשת לא טיפול פסיכולוגי, כמעט לא שום דבר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: למעט: זהי והעבירי הלאה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אם זה לאל"י, אם זה להילה, אם זה לטליה, אם זה לרביבו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש היום את היכולת הזאת?

הוועדה לקידום מעמד האישה: הן עוברות איזו שהיא השתלמות?

אפי ניסני-דרור: אני רוצה לענות לך בנושא של טיפול ובנושא של מניעה, שהנושא שלה הוא להעלות למודעות, על סדר היום של מערכת החינוך - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: לזהות!

הוועדה לקידום מעמד האישה: לצערי - - -

אפי ניסני-דרור: זה נכלל בתוך זה.

אפי ניסני-דרור: את רוצה לשמוע?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רוצה לשמוע.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה הספציפית הזו.

אפי ניסני-דרור: ביחידה למניעת התעללות מטעם משרד החינוך, אנחנו מקיימים סדנאות.

אפי ניסני-דרור: יש לנו כ-30 מדריכים בכל הארץ ו-6 פסיכולוגים, שזה התפקיד שלהם.

אפי ניסני-דרור: הם מנסים להקנות למערכת החינוך- --

הוועדה לקידום מעמד האישה: 30 מדריכים בכל מערכת החינוך?

הילה קרנר-סולימן: בהיקף של משרה מלאה?

קריאות: מה פתאום?

קריאות: חצאי משרות.

אפי ניסני-דרור: גם אנחנו במצוקה בנושא הזה.

אפי ניסני-דרור: אנחנו לא יושבים מצד שני של השולחן.

רן כהן: לא, אפי.

רן כהן: אני לא רוצה, חלילה, ללחוץ עליך.

רן כהן: אני אגיד לך מה הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא מאוד מאוד פשוטה: מה המדיניות של משרד החינוך בתקיפת העניין הזה?

רן כהן: כלומר, אילו הייתי שר החינוך הייתי צריך לתת מענה, מה אני מנחה את כל המערכת הזאת לעשות בכל בית ספר.

רן כהן: הרי לכל הדעות 30 מדריכים על 15,000 בתי ספר הרי זה כלום, טיפה בים.

רן כהן: השאלה מה עושים מנהלי בתי הספר, איך מדריכים את המורים, השאלה היא איך מנחים את הגננות, מה עושים בסמינרים למורים.

רן כהן: האם יש מערכת כוללת איך לתקוף את הנושא הזה, כדי לעזור ולסייע לילדים מצד אחד ולמנוע אלימות מצד שני.

אפי ניסני-דרור: אנחנו כל הזמן מנסים להגיע למקום הזה.

אפי ניסני-דרור: כי הרי הילדים הם ילדים שאנחנו ערים למצוקה שלהם ורוצים לעשות משהו, כמו כל הארגונים האחרים.

אפי ניסני-דרור: מה שנעשה היום, זה להעלות יותר ויותר את הנושא על סדר היום של בתי ספר.

רן כהן: מה זה להעלות את זה גם אני לא סבלני מסיבה מאוד פשוטה - - -

אפי ניסני-דרור: לעשות סדנאות בחדרי מורים.

רן כהן: אנחנו ועדה של הכנסת יכולים לצעוק, אתם לא יכולים לצעוק, אתם צריכים לעשות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רגע רגע, אפי, לפני - - -

אפי ניסני-דרור: רק שניה.

אפי ניסני-דרור: אבל אתם לא נותנים לי לספר לכם מה אנחנו עושים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אומר לך למה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כי על הטיפול של משרד החינוך מה הוא עושה בנושא בכל מיני נקודות, גם רן וגם אני יודעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: על ניסיונות החינוך ועל הפצת חוזרי מנכ"ל אנחנו גם יודעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: השאלה היא מאוד פשוטה - ובאמת חוסר הסבלנות שלנו הוא כמובן לא כלפייך באופן אישי - אנחנו כאן רוצים לקבל תשובה לשאלה הפשוטה: האם, לו הייתי מורה, הייתי עומדת היום מול כיתה והיה קורה מקרה מול עיני - והדברים האלה קלים ביותר לזיהוי - - -

קריאות: - -

ענבל גבריאלי: שמענו מהילה איך הם מבקשים, הילדים, להקיא מתוכם את הדברים.

ענבל גבריאלי: שמענו מחניתה על מספר פניות לטיפול, לא על דיווחים.

ענבל גבריאלי: שמענו – בהזדמנות אחרת, גם רן וגם אני - שמענו מטליה איך הילדים מדברים ומדברים ומדברים.

ענבל גבריאלי: האם במסגרת כל ההשתלמויות וכל הסמינרים באילת ובטבריה, שהמורים במדינת ישראל יוצאים אליהם, עומדים מולם אנשי מקצוע ונותנים להם כלים, כלים איך לזהות את הדברים האלה?

ענבל גבריאלי: כן או לא?

יעקב מרגי: היא אמרה לך.

יעקב מרגי: על פי הסטטיסטיקה זה פעם בעשר שנים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רק רגע.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא שלושים מדריכים ולא שש סייעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם שש מאות מורים יוצאים לסמינר כזה ומקבלים את הכלים ואחריהם עוד סמינר כזה ועוד שש מאות ועוד שש מאות, עד שיש כיסוי בכל מערכת החינוך?

הוועדה לקידום מעמד האישה: כן או לא? אני לא פוסלת לגמרי את כל הדברים האחרים שאת רוצה לספר עליהם, אנחנו מברכים עליהם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רק אומרת שבאמת לא בעזרת המדינה, גם אל"י, גם על"ם ופה בעזרה מינימלית מרכזי הסיוע, עושים את העבודה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא רוצים שמשרד החינוך יעשה את העבודה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רק שיתנו למורים את הכלים לשלוף, לדוג את המקרים האלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: קורה או לא קורה?

אפי ניסני-דרור: המקרים האלה, יגידו לך כל מי שעוסק בנושא הזה, שאי אפשר לעשות אותם לבד.

הוועדה לקידום מעמד האישה: את מה אי אפשר לעשות לבד?

אפי ניסני-דרור: סדנאות - מרכזי הסיוע עושים, גם אנחנו עושים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי אבל כל המורים הם עובדים של משרד החינוך.

אפי ניסני-דרור: רק שניה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שמרכזי הסיוע יבואו - לא הבנתי אותך.

אפי ניסני-דרור: דוגמא אחת לשיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין אל"י, ששם אנחנו מנסים להגיע לציבור של ילדים למורים להורים - הזכרנו.

אפי ניסני-דרור: מעבר לזה אני רוצה לספר לך מה עוד אנחנו עושים.

אפי ניסני-דרור: אנחנו לא מגיעים לשש מאות ילדים - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, אני כנראה לא היית ברורה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: תקשיבי, זה שאתם צריכים לחנך את הילדים, זה ברור מעצם המהות של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: לא כל כך ברור.

אפי ניסני-דרור: אנחנו רוצים לשים את זה על סדר היום.

הוועדה לקידום מעמד האישה: סליחה רגע אפי, רגע.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זה בסדר גמור.

אפי ניסני-דרור: יצאו שתי חוברות, שני ספרים - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, אני לא מתווכחת אתך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רק רוצה לקבל תשובה לשאלה ואת בורחת לי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ללמד היסטוריה, חשבון ותורה, וגם להסביר שאלימות זה דבר רע ממש, ולחנך, ולחנך לסקס בטוח וכנגד הטרדות מיניות ולמען עזרה לזולת - זה התפקיד שלכם, לפחות בהגדרה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מעבר ללמד, גם לחנך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: זה את הילדים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מדברת על מערכת החינוך מול המורים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם היום - אני רוצה ללכת להיות מורה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני הולכת ללמוד הוראה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם באיזה שהוא שלב לפני שיפגישו אותי עם כיתה אני אקבל כלים לזהות ילדים שנפגעו מינית וילדים שפוגעים מינית?

רן כהן: גם כלים וגם חובות.

הילה קרנר-סולימן: חובת דווח יש.

רן כהן: תראי.

רן כהן: פה כולם יסכימו – וגם את אמרת - שהתופעה של תקיפות מיניות מתרחבת.

רן כהן: בסדר, אז אנחנו שואלים את עצמנו: מה המדינה עושה?

רן כהן: אז מי זה המדינה?

רן כהן: לצורך העניין הזה המדינה היא לא אל"י או על"ם.

רן כהן: לצורך העניין הזה המדינה, הכלי הכי משמעותי שיש לה, זה 120,000 או 130,000 מורים שיש במערכת החינוך, שפוגשים את הילדים האלה כל יום.

רן כהן: כל שבוע.

רן כהן: והשאלה היא האם יש לנו כלים, האם יש לכם כלים, תוכנית ממשית, לתקוף את העניין הזה.

רן כהן: גם לזהות אותו וגם לטפל בו.

רן כהן: האם המורה, המנהל, רכזי השכבות, מוכשרים לטפל בעניין וגם ניתנו להם הנחיות והוראות לטפל בעניין?

רן כהן: זו שאלתי.

אפי ניסני-דרור: אנחנו כל הזמן עובדים על זה.

אפי ניסני-דרור: כבר קיבלו חוק.

אפי ניסני-דרור: הבעיה הזו היא בעיה שמעוררת הכחשה גם במערכות החינוך.

אפי ניסני-דרור: כשאנחנו מגיעים לבתי ספר ומלמדים את המורים - כן מלמדים את המורים.

אפי ניסני-דרור: כן עובדים עם היועצים.

אפי ניסני-דרור: כשהיועצים יהיו נוכחים - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה אתם מלמדים את המורים?

אפי ניסני-דרור: מלמדים את המורים לזהות.

הילה קרנר-סולימן: הבעיה היא לא בידע שאתם מנחילים, הידע הוא מצוין, הבעיה היא מספר המורים שאתם מגיעים אליהם או לא מגיעים אליהם.

הילה קרנר-סולימן: אפי ניסני-דרור: המערכות - - -

יעקב מרגי: זה לא מספיק, אין ספק.

אפי ניסני-דרור: המערכות - זה מאוד קשה.

הילה קרנר-סולימן: הידע הוא מצוין.

אפי ניסני-דרור: כמו שקורה בתוך הבית, שאנשי הבית מנסים להכחיש את זה, במערכת של בית ספר - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: לכל אותם מורים זה לא מגיע.

אפי ניסני-דרור: המורה יודע.

אפי ניסני-דרור: אבל זה לא יוצא.

אפי ניסני-דרור: אני רוצה להגיד שאחד מהכיוונים, מהמאמץ של להביא את זה לסדר היום של המערכת החינוכית - זה לא מספיק רק לדעת הם יודעים.

אפי ניסני-דרור: - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: הם יודעים מה?

אפי ניסני-דרור: הם יודעים לאתר, הם יודעים לראות - - -

ענבל גבריאלי: הם יודעים?

אפי ניסני-דרור: אבל הם לא רוצים לפתוח את הדברים.

דבי גרוס: זה לא נכון.

אפי ניסני-דרור: אחד מהכיוונים של חיפוש זה איך יכולים להביא את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הם לא יודעים כלום.

רן כהן: הנה דבי סיפרה באיזה אופן עושים את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, דמייני סימולציה של מורה שעברה אצלך וקיבלה את הכלים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: את מדמיינת לך שהיא תעמוד מול כתה, היא קיבלה את הכלים ולכן היא כן מזהה, והיא לא תעשה עם זה שום דבר?

אפי ניסני-דרור: לא, מורה קיבלה - - -

חניתה צימרין: לפעמים היא לא עושה.

יעקב מרגי: גם אם היא תזהה, השאלה אם היא תרצה לעשות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: היא מפחדת.

אפי ניסני-דרור: המורה קיבלה, אבל מערכת של הגנה והכחשה גם פועלת עליה.

חניתה צימרין: וגם על המנהלת שלה.

חניתה צימרין: המנהלת שאומרת: לא בבית ספרנו, אל תדווחי.

אפי ניסני-דרור: לא בבית ספרנו.

אפי ניסני-דרור: אותה הכחשה שאתם דיברתם עליה בקהילות שונות, מתקיימת גם בבתי הספר.

קריאה: אם תדווחי נפטר אותך.

רן כהן: אוקי.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: משרד החינוך לא צריך להגיד: אצלי מנהלי בתי הספר מתכחשים ומכחישים.

רן כהן: משרד החינוך אומר: אני, משום שאני יודע שיש תופעה של התכחשות והכחשה, נתתי הוראה והנחיה א ' ב' ג' מה אתה עושה בתור מנהל.

רן כהן: ואוי ואבוי לך ולנשמתך אם אתה סוגר את זה אצלך.

אפי ניסני-דרור: אנחנו עושים את זה, כן, חד משמעית, יש.

אפי ניסני-דרור: הילה מחזקת את זה.

אפי ניסני-דרור: יש רק עוד דבר אחד להגיד לכם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו פשוט חייבים להתקדם ולצערי הרב את הדבר היחידי שרציתי לשמוע ממך לא שמעתי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כי שוב , משרד החינוך לא עושה את זה.

אפי ניסני-דרור: אני מבקשת להגיד עוד משפט כדי שאני אוכל להגיד משהו שלא אמרתי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אוקיי, לסיום.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בבקשה.

אפי ניסני-דרור: כי המסקנה היא לא חד משמעית נכונה לגבי מה שמשרד החינוך עושה.

אפי ניסני-דרור: בשנה הבאה אחד מהכיוונים שאנחנו מנסים להגיע למערכות החינוך, הגענו למצב - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, מה זאת אומרת מנסים להגיע למערכות החינוך, אתם מערכת החינוך.

אפי ניסני-דרור: שבשנה הבאה בעשרים ואחד בפברואר אנחנו מנסים לעשות יום לנושא הזה, כדי שיעלה על סדר היום של מערכות החינוך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יום למי, למורים?

אפי ניסני-דרור: יום בכל מערכת החינוך.

אפי ניסני-דרור: במסגרת התוכנית הזאת.

אפי ניסני-דרור: שבוע של פעילות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כשזה יקרה נשמח לשמוע.

רן כהן: מאה אחוז.

רן כהן: לנו לא תהייה ברירה, כדי שנהייה אחראים על מה שאנחנו עושים, אנחנו נצטרך לדרוש מהשרה ומהמנכ"לית לדווח לנו מה בדיוק התוכנית שלהן לתקיפת הנושא הזה.

רן כהן: מה הן משקיעות.

רן כהן: מה הן ההוראות.

רן כהן: אין לנו ברירה.

אפי ניסני-דרור: ואני לא סיפרתי לכם שבנושא של קורבנות הפגיעה המינית, בשנה שעברה טופלו 100 ילדים קורבנות פגיעה מינית.

הילה קרנר-סולימן: זה פשוט כלום.

הילה קרנר-סולימן: בטח יש עשרים אלף ילדים עכשיו שצריכים את הטיפול הזה.

אפי ניסני-דרור: זו התחלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, אמרנו לך.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא רצינו לשמוע את הדברים האלה, כי זה ברור מאליו שהמערכת צריכה לטפל במקרים שקורים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הנה את אומרת, הנה חיזקת למה לא רצינו לשמוע את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: את מדברת על 100 - תראי גופים חיצוניים למערכת החינוך, איזה נתונים ואיזה מספרים יש להם.

רן כהן: מטפלים במאות.

רן כהן: אל"י ב-700 - - -

הילה קרנר-סולימן: אנחנו ב-2500.

חניתה צימרין: - - - יש לנו 6000 בשנה.

אפי ניסני-דרור: - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: זה עדיין טיפה בים.

יעקב מרגי: עדיין טיפה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אם לכל מורה במערכת החינוך הייתה את היכולת לזהות את המקרים האלה, היינו מגיעים למספרים יותר גדולים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לצערי, כן?

הוועדה לקידום מעמד האישה: לצערי כי הם קיימים, לשמחתי כי היו מזהים אותם.

אפי ניסני-דרור: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

הילה קרנר-סולימן: הם לא יודעים לזהות.

רן כהן: אפי, פה חניתה לחשה בשקט, שאליהם היו 6000 פניות.

רן כהן: תראי את הממדים האדירים של האסון הזה של תקיפה מינית.

רן כהן: העניין הוא שהמדינה נותנת לעניין הזה להתפרע.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה הכי גדולה.

רן כהן: ולכן אין לנו ברירה, אלא לבקש מהמשרד תוכנית מלאה ומקיפה איך לתקוף את העניין הזה.

רן כהן: אין לנו ברירה.

רן כהן: זה חייב להיות.

רן כהן: נשמע את משרד הרווחה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: גילה גרינבויים פקידת סעד מחוזית.

גילה גרינבויים: שלום, אני מייצגת פה את פקידת הסעד הראשית, מרים פברשטיין, שעסוקה בענייני התנתקות ולכן ביקשה ממני לייצג אותה פה.

גילה גרינבויים: פקידי הסעד לחוק הנוער זה התחום שלהם.

גילה גרינבויים: הם אמונים על הנושא של הפגיעות בקטינים, וגם עסוקים ומטפלים בילדים פוגעים מתחת לגיל 12.

גילה גרינבויים: אנחנו מכשירים את פקידי הסעד לצאת לבתי הספר, כמה שהם יכולים באזור שלהם, להעביר סדנאות למורים ולתלמידים.

גילה גרינבויים: אני מוכרחה לומר שהם לא מגיעים הרבה לעשות את זה , לצערי לא מספיק.

הילה קרנר-סולימן: ברור שלא.

הילה קרנר-סולימן: לדיווחים שלנו הם לא מגיעים.

רן כהן: אני מבין גם שיש לכם 50% משרות של פקידי סעד.

גילה גרינבויים: יש לנו מחסור מאוד גדול בפקידי סעד.

רן כהן: עם הרבה מטלות.

רן כהן: זה ברוב טובו של משרד האוצר.

הילה קרנר-סולימן: שבועות, מאז שאנחנו עושים דיווח ועד שפקידת הסעד מגיעה לבדוק מה קורה שם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: גילה, אתם מבחינתכם, פקידי הסעד יוצאים לבתי הספר להעביר סדנאות?

קריאה: הם לא צריכים לצאת.

גילה גרינבויים: כאנחנו מכשירים את פקידי הסעד שלנו, אנחנו מכשירים אותם גם בתחום הזה.

גילה גרינבויים: לצאת לבתי הספר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אתם צריכים להעביר סדנאות למורים?

גילה גרינבויים: אנחנו עושים את זה.

הילה קרנר-סולימן: הם לא צריכים.

הילה קרנר-סולימן: שיעשו את העבודה שלהם.

גילה גרינבויים: אני בעצמי עשיתי את זה בכמה ערים.

גילה גרינבויים: באשדוד ובאשקלון, ליועצות, יחד עם יועצות בכירות לנושא הזה, אנחנו מכשירים את פקידי הסעד שלנו לעשות את זה.

גילה גרינבויים: אבל אין ספק -כשבבית שמש יש שלושת רבעי משרה לפקידת סעד, אז היא לא יוצאת לבית ספר.

גילה גרינבויים: היא עסוקה בלרוץ ולדווח, והיא עסוקה אחר כך בשאלה מה לעשות עם כל זה.

גילה גרינבויים: האם ללכת לועדת פטור?

גילה גרינבויים: - כמו שאתם יודעים, לא בכל תלונה אנחנו פונים.

גילה גרינבויים: אגב, זה לא רק פגיעות מיניות.

גילה גרינבויים: אלו פגיעות כלליות.

גילה גרינבויים: רק למחוז ירושלים, שעליו אני אחראית - הנתונים השנה במחוז, שיש בתוכו את העיר ירושלים - הגיעו 4902 פניות לפקידי הסעד על פגיעות והתעללות בקטינים בכלל.

גילה גרינבויים: שמתוכם אלימות פיזית היתה 1746 - לפקיד סעד זה לא למשטרה - הזנחה 1917, ופגיעות מיניות 715, שיחסית זה 20%.

גילה גרינבויים: בדרך כלל אנחנו מדברים על 10% מתוך כלל הפגיעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לך נתונים על המספר הזה, על ה–715?

גילה גרינבויים: כן.

גילה גרינבויים: אני מדברת כאן על מחוז ירושלים בלבד, שזה 30 לשכות בסך הכול.

גילה גרינבויים: זה אפילו בלי הדרום.

גילה גרינבויים: בתוך המשפחה 265 מחוץ למשפחה 173, בין קטינים 277.

רן כהן: זה באזור ירושלים.

גילה גרינבויים: כן במחוז ירושלים.

גילה גרינבויים: זאת אומרת עד אשקלון.

גילה גרינבויים: מאשקלון והלאה זה כבר מחוז הדרום.

גילה גרינבויים: לי יש רק את הנתונים שפקידי הסעד מעבירים לי אחת לשנה.

גילה גרינבויים: זה של 2004.

גילה גרינבויים: עכשיו, אני רוצה לומר כמה דברים.

גילה גרינבויים: יש 10 מרכזי חירום בארץ, מגיעים לשם ילדים שנפגעו מינית בתוך המשפחה, לרוב - זה קורה גם מחוץ למשפחה, אבל לרוב בתוך המשפחה, בכל מרכזי החירום - מתוך עשרה מרכזי חירום יש חמישה שיש להם עמדה מרכזית אקסטרנית ומרכז אקסטרני מטפל בפגיעות מיניות בתוך המשפחה.

גילה גרינבויים: זאת אומרת שאם יש ילדים נפגעים מינית בתוך המשפחה, אנחנו מפנים אותם למרכזי החירום.

גילה גרינבויים: למשל פה בירושלים זה שוסטרמן, בתל אביב זה המרכז של אל"י באמת יחד עם משרד הרווחה, שזה מחוץ למשפחה, אנחנו לא יכולים לטפל בהם ואנחנו מפנים לאל"י.

גילה גרינבויים: בירושלים למיטל, בדרום לענבל לעל"ם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: משרד הרווחה לא יכול לטפל אז הוא מפנה לאל"י?

גילה גרינבויים: משרד הרווחה לצערי, משתמש - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: רק בחיוך מר אני אומר.

יעקב מרגי: חניתה לא צדקה,המדינה כן משתתפת.

יעקב מרגי: היא מספקת את המרור והעמותות את המזור.

יעקב מרגי: לצערי הרב אני אומר את זה.

גילה גרינבויים: לענייני המימון אני באמת לא רוצה להיכנס.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה זאת אומרת אין לכם יכולת לטפל?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אלו מקרים אתם מעבירים?

גילה גרינבויים: אז אני אומרת, ואני רוצה לדייק.

גילה גרינבויים: בתוך המשפחה, אני רוצה לדייק - - -

קריאה: פקידי סעד לא צריכים לעשות את הטפול.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מקסימום אם הטיפול צריך לעבור ממשרד הרווחה הוא יעבור למשרד הבריאות.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: רב פקד רביבו העבודה שלו לא שווה, כל התלונות לא שווה כלום, אם אין חיבור.

יעקב מרגי: אם היא אומרת - תבינו טוב טוב -בבית שמש שלושת רבעי משרה, על מה היא צריכה להתחיל לחשוב?

יעקב מרגי: הלך לה חצי יום.

יעקב מרגי: רק תבינו.

יעקב מרגי: גם אם יגישו תלונות, זה כן נושק למשרד הרווחה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: גילה אני רוצה להבין את אותם מקרים שאתם לא מטפלים.

גילה גרינבויים: בתוך המשפחה משרד הרווחה לא יכול לטפל.

גילה גרינבויים: לי חשוב לציין את זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לי חשוב יותר מה אתם צריכים לעשות ולא עושים, מאשר מה אתם כן עושים כי זה תפקידכם.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אותם מקרים שאתם לא יכולים לטפל בהם - שתכף נשמע למה אתם לא יכולים - אתם מעבירים לאל"י או לעל"ם ולא למשרד הבריאות, למשל, שירות פסיכולוגי?

הוועדה לקידום מעמד האישה: משהו?

גילה גרינבויים: אנחנו כן.

גילה גרינבויים: נתחיל מזה שבשירות הפסיכולוגי לא מאוד מטפלים, אבל הם עברו איזשהם קורסים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: המחלקה לבריאות הנפש?

גילה גרינבויים: למשל בבית שמש, יש תחנה לבריאות הנפש ויש שם יחידת שוהם - הם קוראים לעצמם - והם מטפלים.

גילה גרינבויים: בית שמש באמת מפנה את המקרים לטיפול לתחנה לבריאות הנפש.

גילה גרינבויים: שם יש.

גילה גרינבויים: בקרית מלאכי אין תחנה לבריאות הנפש בכלל.

גילה גרינבויים: אז אין את מי להפנות ולמי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אין תחנה קרובה?

גילה גרינבויים: יש תחנה קרובה באשדוד.

גילה גרינבויים: התור הוא מאוד מאוד ארוך.

גילה גרינבויים: יש 12 מרכזים של שירותים פסיכולוגים בכל הארץ ובשנה הבאה יהיו 20 לטיפול בתלמידים, בקורבנות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ברור שלא 12 ולא 20 יספיקו, כי בינתיים גופים פרטיים לחלוטין מטפלים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: המדינה - בחוצפה אני חייבת לומר – מעבירה לגופים פרטיים.

גילה גרינבויים: בצורה מוגבלת.

קריאה: אבל היא לא מעבירה את הכסף.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ברור.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אז רגע, גילה, יש סיבות נוספות שהמדינה לא יכולה לטפל למעט במקומות כאלו שאין מרכז בעיר המגורים או בעיר קרובה?

גילה גרינבויים: כן.

גילה גרינבויים: אין כוח אדם בלשכות הרווחה שיכול לתת טיפול.

גילה גרינבויים: מקרים קלים עושים באמת בשירות הפסיכולוגי.

גילה גרינבויים: יש מרכזים בשרות הפסיכולוגי.

גילה גרינבויים: שם בדרך כלל מטופלים מקרים, מה שנקרא פגיעות קלות.

גילה גרינבויים: בסך הכול נותנים שם 15 מפגשים.

גילה גרינבויים: בשפ"י – שירות פסיכולוגי לילד -יש 15 מפגשים, יש יחידה מסוימת שאני אפילו חברה בוועדת ביצוע שלה, שאליה מגיעים המקרים ועליהם אנחנו עובדים.

גילה גרינבויים: מקרים קלים, שפ"י לוקח על עצמו במקומות שיש.

גילה גרינבויים: במטה בנימין שאני אחראית עליו יש את זה.

גילה גרינבויים: ולכן מטה בנימין מטפל.

גילה גרינבויים: רק עד 15 טיפולים.

גילה גרינבויים: זאת אומרת: מראש אלה מקרים קלים אליהם אנו נותנים מענה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מקרים שאתם מזהים מראש כקלים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: גילה גרינבויים: מקרים שהם יותר ארוכי טווח הולכים לארגון – לא פוגעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נפגעים - כמו מיטל פה בירושלים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אם זה בתוך המשפחה, זה מגיע למרכז שוסטרמן, החירום שלנו, שנותן מענים בתוך המשפחה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: וזה מעט.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מה זה מיטל?

גילה גרינבויים: מיטל זה דומה, טיפולי, מרכז לטיפול בקורבנות ועכשיו מטפלים גם בתוקפים.

גילה גרינבויים: ענבל היום זה בנגב.

גילה גרינבויים: יש ענבל בנגב ואצלנו מיטל.

גילה גרינבויים: הם מטפלים בנפגעים.

גילה גרינבויים: היום הם הולכים להקים יחידה יחד אתנו לפוגעים כי אנחנו באמת מרגישים את הצורך המאד גדול.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כרגע לא מטפלים עדיין בפוגעים?

גילה גרינבויים: במיטל לא.

גילה גרינבויים: אנחנו ממש בהקמה.

גילה גרינבויים: פקידת סעד ראשית אפילו עצרה את זה.

גילה גרינבויים: כרגע לא.

גילה גרינבויים: אנחנו מפנים לעל"ם, לצערי לאזור המרכז וכל אזור הדרום הוא פשוט - - -

קריאה: אל תדאגי, גם בצפון.

קריאה: עכו – באים אלי מדימונה.

גילה גרינבויים: עוד דבר רציתי לציין - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני בטוחה שכשאתם מפנים אתם לא מפנים את זה עם מעטפה שתכסה עלויות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הם מפנים כי אין להם מעטפה.

גילה גרינבויים: לא, אבל יודעת גם טליה שמעורבים בזה - וזה חלק מהתוכנית - שפקיד הסעד נמצא בתוך התמונה של הטיפול, הוא מלווה את זה, הוא חייב ללוות את המקרים האלה של הפוגעים.

גילה גרינבויים: של הנפגעים גם כן, נורא תלוי, כי זה מחוץ למשפחה.

גילה גרינבויים: לא תמיד פקיד הסעד לחוק הנוער מעורב באירועים שהיו מחוץ למשפחה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל מבחינת הדיווח?

גילה גרינבויים: מבחינת חובת הדיווח אני אומרת.

גילה גרינבויים: כשאדם זר פוגע בילד, ההורה יכול להחליט שהוא לא רוצה לערב את פקיד הסעד והוא לא חייב על פי חוק.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ואם ההורה לא רוצה אתם לא נכנסים?

גילה גרינבויים: קשה מאוד בכלל להעביר אותו, לחקור אותו, כי צריך הסכמת הורה, קשה מאוד לאלץ.

גילה גרינבויים: עוד דבר רציתי לומר שכן חשוב שידעו, שמשרד הרווחה מקים היום פנימייה לילדים פוגעים ברננים.

גילה גרינבויים: את עושה ככה.

גילה גרינבויים: ..

הוועדה לקידום מעמד האישה: פנימייה לילדים פוגעים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: תוך כמה שנים?

גילה גרינבויים: בתוך פנימייה טיפולית.

קרן סדן: אין פנימיה כזאת, אין אפילו טיפול, לילדות הנפגעות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מסכימה אתך, אבל פנימייה לא צריכה להיות לא לילדות נפגעות ולא לילדים פוגעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: המטרה שלנו היא לא לעקור אותם מהחברה ולסגור אותם באיזשהו מקום.

קרן סדן: אני אסביר.

קרן סדן: אין טיפול שמותאם לילדות נפגעות ובאזור הדרום זו בהחלט שממה, אין מענה של פסיכולוגים.

יעקב מרגי: אני חולק עליכם על הפניה לדרום.

יעקב מרגי: שהמדינה תטפל קודם כל בתחום גבולות המדינה כמו שהיא רואה אותם, אחר כך נדבר.

יעקב מרגי: הדרום מוזנח בכל התחומים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הדרום זה גם בתחומי המדינה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: את יודעת.

יעקב מרגי: המדינה נגמרת לממשלה את יודעת איפה, בגדרה.

גילה גרינבויים: סליחה, אני רק רוצה לומר: לגבי הפנימייה הזאת שמיועדת לילדים פוגעים, היא באמת בעקבות זה שילדים הם מתחת לגיל 12.

גילה גרינבויים: קודם כל, חלקם כבר יצאו מהבית ופגעו בתוך הפנימיות ובתוך האומנות או משהו כזה, והם לא יכולים בכל מקרה לחזור הביתה, ואז היה צורך למצוא להם איזו שהיא מסגרת לעניין הזה.

גילה גרינבויים: ויש ילדים שאחרי שהתגלה כל הסיפור החברה מקיאה אותם ולא מוכנה לקבל אותם, גם אם הם בני 12, בחברה שלהם או בקיבוץ שלהם או באזור הקהילתי שלהם, אפילו בעיר שלהם או בשכונה שלהם, ולהמשיך ולטפל בהם.

גילה גרינבויים: ואז אנחנו גם נדרשים לטפל.

גילה גרינבויים: ולכן הייתה הרבה מחשבה.

גילה גרינבויים: יצאו אנשים אפילו לחו"ל לבחון ולבדוק, וזה מה שהחליטו, להקים פנימייה טיפולית באזור זיכרון.

גילה גרינבויים: את אומרת עוד שנים.

גילה גרינבויים: אני מקווה שזה יהיה הרבה יותר קרוב משנים.

גילה גרינבויים: לפחות ככה מדובר אצלנו , מבחינת מנהל השירות.

הוועדה לקידום מעמד האישה: העיקר התקווה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: תודה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ד"ר יעקב פוליקביץ ממשרד הבריאות נמצא כאן?

הוועדה לקידום מעמד האישה: המחלקה לבריאות הנפש.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בשורות?

יעקב פוליקביץ: כן, נמצא.

יעקב פוליקביץ: בשורות, לא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: להשחיר את התמונה עוד יותר?

יעקב פוליקביץ: אפשר.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נשמע.

יעקב פוליקביץ: המציאות היא כזו: החלק האופטימי הוא שיש במשרד התייחסות ייחודית לנושא לפחות בחמש השנים האחרונות.

יעקב פוליקביץ: המשרד יזם בשיתוף עם אשלים, משרד הרווחה ומשרד החינוך הכשרה של מטפלים מתחום בריאות הנפש.

יעקב פוליקביץ: הכשרה ייחודית לטיפול בילדים קורבנות, לא בפוגעים.

יעקב פוליקביץ: האנשים נמצאים בתוך המרפאות לבריאות הנפש ברחבי הארץ ומיועדים לתת טיפול לילדים שנפגעו ופנו למרפאה או הופנו למרפאה.

יעקב פוליקביץ: הבעיה המרכזית - ואני לא מתעלם ממנה ולא מנסה להסתיר אותה – היא שתורי ההמתנה במרפאות לבריאות הנפש הם ארוכים וקשים.

יעקב פוליקביץ: ילד שנפגע וצריך לקבל טיפול היום וצריך להמתין שלושה חודשים או ששה חודשים כדי להתקבל לטיפול, זהו זמן רב ממושך וארוך.

יעקב פוליקביץ: אין ויכוח בכלל שאנחנו בבעיה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שאלה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שמענו כאן את הדברים שאמרו לנו אל"י, על"ם, מרכזי הסיוע.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ההבדל המהותי העיקרי אולי החשוב ביותר ואולי היחיד בין פוגעים מינית קטינים לבין פוגעים מינית בגירים, זה שלאלה אין תקנה ולאלה יש.

הוועדה לקידום מעמד האישה: דובר על זה שהדברים הם יותר התנהגותיים, וזה הרבה יותר לחפש שליטה כלפי ילדים אחרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: בקיצור, יש תקנה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם יש תקנה?

הוועדה לקידום מעמד האישה: זה לא משהו אישיותי נפשי מובנה?

הוועדה לקידום מעמד האישה: הרבה פעמים זה התנהגותי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני שמה כרגע בצד רק לצורך הדיון הזה את הנפגעים, אבל כמובן שאם נטפל בפוגעים יהיו לנו פחות נפגעים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: האם שלושת חודשי ההמתנה שצריך קטין פוגע מינית להמתין הם בגלל שמטפלים בקטין פוגע מינית אחר?

הוועדה לקידום מעמד האישה: או שזה הכול ככה בחבילה אחת?

יעקב פוליקביץ: במרפאות שלנו אין הפרדה לאבחנות.

יעקב פוליקביץ: אין מרפאה לאבחנות.

יעקב פוליקביץ: המרפאה היא מרפאה לבריאות הנפש שאמורה לתת מענה לכל הפניות.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה להדגיש ולומר: יכול להגיע ילד עם תמונה דכאונית או תמונה חרדתית או עם תמונה של סקול-פוביה זאת אומרת שהוא חרד ללכת לבית ספר או אפילו ילד עם הרטבה שמגיע למרפאה, וזה רק הסינדרום.

יעקב פוליקביץ: במהלך תהליך האבחון ולפעמים לא באבחון אלא בטיפול עצמו, מתגלה שבעצם הרקע לסימפטום הספציפי שאתו הוא הגיע הוא למעשה היותו קורבן.

יעקב פוליקביץ: אנחנו הרבה פעמים מזהים את הדברים לא כי בהפניה כתוב תקף מינית או הותקף מינית.

יעקב פוליקביץ: הרבה פעמים זה מתגלה באקראי או בדרך אגב או בתוך תהליך הטיפול.

יעקב פוליקביץ: כך שאין ספק ששלושה חודשי ההמתנה שאני מדבר עליהם או ששה חודשי המתנה הם לכלל האנשים שפונים למרפאה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: שלושה זה במקרה הטוב?

יעקב פוליקביץ: כן.

רן כהן: למה צריך להמתין שלושה חודשים?

יעקב פוליקביץ: כי יש תורי המתנה.

יעקב פוליקביץ: ואני רוצה לשאול את השאלה ואני שם לך על השולחן את השאלה.

יעקב פוליקביץ: האם ילד שנזרק מבית ספר בגלל בעיות התנהגות, בגלל שיש לו הפרעת קשב ריכוז קשה והפרעות התנהגות ואלימות הוא בסדר עדיפות נמוך יותר?

יעקב פוליקביץ: האם ילד דכאוני שבסכנה אבדנית הוא בסדר עדיפויות נמוך יותר?

יעקב פוליקביץ: האם ילד פסיכוטי הוא בסדר עדיפות נמוך יותר?

יעקב פוליקביץ: אין לי את התשובה לזה.

יעקב פוליקביץ: אם אני צריך לשבת – וישבתי, בהיותי מנהל מרפאה - לעשות את המיון, אז אתה עושה ברירה איזושהי.

רן כהן: מה החובות של קופות החולים?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מוכנה להעז.

יעקב פוליקביץ: אין חובה.

רן כהן: אין חובה?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מוכנה להעז ולענות לך על השאלה מקודם.

יעקב פוליקביץ: מיד אני אשמח לקבל את התשובה.

יעקב פוליקביץ: חבר הכנסת כהן, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות - עד שקופות החולים יסכימו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממשלתי לקבל את שירותי בריאות הנפש תחת חסותן, דברים שנמשכים כבר 10 שנים מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומדברים אוטוטו על כניסת החוק והאופטימיים שבינינו מדברים על האחד בינואר 2006 - - -

קריאות: - - -

יעקב פוליקביץ: אלה האופטימיים שבינינו.

יעקב פוליקביץ: המשא ומתן מתנהל כל הזמן, והוא קשה.

יעקב פוליקביץ: עד שקופות החולים לא יסכימו לקבל את זה על עצמן ובכך אולי תשתפר הזמינות של השירותים לקהל הרחב, שירותי בריאות הנפש נמצאים בספר השלישי לחוק ביטוח בריאות.

יעקב פוליקביץ: משמע: הם באחריות המדינה.

יעקב פוליקביץ: כמו הגריאטריה וכמו התפתחות הילד.

יעקב פוליקביץ: אזי השירותים האלה הם שירותים שהמדינה נותנת ללא תשלום.

יעקב פוליקביץ: אדם לא משלם בעבור הטיפול.

רן כהן: כדי שענבל ואני נצליח לקדם את העניין הזה, צריך לפנות לשר הבריאות ולומר לו: אדוני מתי אתה מתחיל לדאוג שילד יקבל את הטיפול הזה בזמן אמיתי, ומה הכלים שחסרים לך כדי לעשות זאת.

רן כהן: אז נריב עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם מי שלא יהיה.

רן כהן: נכון?

יעקב פוליקביץ: בהחלט.

יעקב פוליקביץ: החסר המרכזי הוא במבנה של כוח האדם במערכת בריאות הנפש, ואני לא מדבר כרגע - יש חסר גדול בפסיכיאטרים לילדים, אבל לצורך הטיפול לא צריך דווקא פסיכיאטרים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: מתמחים בנושא הזה של פגיעות מיניות?

יעקב פוליקביץ: בנושא של פגיעות ילד לא צריך דווקא פסיכיאטרים, צריך פסיכולוגים, צריך עובדים סוציאליים, צריך אנשי מקצוע בתחום הטיפול, שיעבדו בתוך המרפאות.

רן כהן: ברור.

רן כהן: וברור שזה עולה כסף.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ד"ר פוליקביץ, לשאלתך האם ילד פוגע מינית חשוב יותר מילד דכאוני - בעקרון לא, מבחינת העבודה שלכם - כן.

הוועדה לקידום מעמד האישה: כי ככל שתדחו אותו ותתנו לו להמתין חודש וחודשיים ושלושה ולפעמים יומיים, הוא פשוט יפגע בעוד ילדים ואז התור שלכם יתארך.

קריאות: ילד דכאוני יכול להתאבד! - - - יכול להתאבד.

יעקב פוליקביץ: זו תשובה של הגיון, אז היא נכונה.

יעקב פוליקביץ: אבל אם יש ילד מתאבד ואני לא אטפל בו היום, אז מה אני?

יעקב פוליקביץ: או, שילד ירטיב עד גיל שבע או עד גיל שמונה ואז הוא יתקבל לטיפול, למרות שסיבת ההרטבה הייתה פגיעה מינית.

יעקב פוליקביץ: אבל אם אני מדבר על הרטבה ראשונית, זאת אומרת שהוא אף פעם לא נגמל - לא שהתחיל להרטיב בגלל שהוא עבר איזו שהיא טראומה - אז אני אומר לאמא: זה לא נעים לילד, זה פוגע בו חברתית, אבל כנראה הוא יצטרך להמשיך ולהרטיב עד שיתקבל לטיפול.

יעקב פוליקביץ: וילד, לעומת זאת, פסיכוטי, דכאוני, מתאבד או נזרק מבית ספר - אני חייב לתת לו תור הרבה יותר מהר.

יעקב פוליקביץ: אז אנחנו נקרעים, באמת נקרעים, בשאלה למי לתת את הקדימות.

רן כהן: אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו התמונה היא שחורה משחור.

רן כהן: מגיפה.

רן כהן: אין ספק בעניין הזה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שאלה שמטפלים בנושא של ילדים תוקפים ונתקפים באלימות מינית לא מקבלים את הסיוע של המדינה ושל הממשלה.

רן כהן: נדמה לי שהמצב הוא כזה שצריך לפנות לשלושה כיוונים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ארבעה.

רן כהן: ארבעה כיוונים.

רן כהן: האחד זה למשרד החינוך.

רן כהן: אמרנו, לגבי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית - זה אפרופו תאונות הדרכים - מהי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית?

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני יכולה הערה?

רן כהן: בטח.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא מקובל עלי המונח תוכנית לאומית.

רן כהן: תוכנית חינוכית אם את רוצה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא.

הוועדה לקידום מעמד האישה: ברצינות, רן.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, בבקשה להעביר את המסר, ואנחנו בלי שום קשר נפנה ביחד או ביחד ולחוד.

רן כהן: וגם נכתוב את הדברים.

רן כהן: ביחד.

הוועדה לקידום מעמד האישה: נכתוב.

הוועדה לקידום מעמד האישה: לא תוכנית לאומית, אלא פשוט מאוד כמו שיוצאים להכשרות והשתלמויות - אם זה מורה לחשבון בכל מיני קורסים וסמינרים - אותו דבר לתת למורים כלים כשמדובר בילדים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הדברים באמת צפים בקלות או בבולטות יתרה.

רן כהן: זו הכוונה שלי.

קריאות: - - - אותה תמונה - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו חייבים לסכם, ברשותכם.

רן כהן: אנחנו חייבים לסכם.

קריאה: יש לי עוד הצעה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אמרתי שלא מקובל עלי.

רן כהן: אני מתכוון - מהשרה והמנכ"לית דרומה עד המורה והמדריך, מה כל אחד עושה בתחום הזה ועל פי שלבים.

רן כהן: זו הכוונה בתוכנית לאומית.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני - נדמה לי שחייבים לפנות אל שר הרווחה ושר האוצר ביחד, לגבי משרד הרווחה, בשאלה איך הם מתכוונים לסגור את הפער בפקידי סעד כדי שאותו מחסור של - נדמה לי - 50% של פקידי סעד - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: שמוביל לכך - את זה אתה נדמה לי שפספסת כי יצאת - שמשרד הרווחה אומר בפה מלא שהוא לא מסוגל לטפל בבעיה, ואז הוא לא מעביר למשרד הבריאות, הוא מעביר לעל"ם ולאל"י שהם גופים פרטיים.

רן כהן: נכון.

הוועדה לקידום מעמד האישה: והם לא מציידים אותם במעטפה לכיסוי עלויות.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: זה, נדמה לי, הדבר השני.

רן כהן: הדבר השלישי זה לפנות לשר הבריאות - מה שדיברנו עכשיו עם ד"ר פוליקביץ - כדי לדעת ממנו מה החסר ומה בכוונתו לעשות כדי לתת את המענה של המטפלים, כדי לסגור את השלושה חודשים האלה לאפס.

רן כהן: ילד צריך לקבל טיפול בזמן אמיתי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: והגורם הרביעי זה משטרת ישראל.

הוועדה לקידום מעמד האישה: הנתונים נמוכים.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אני הצבעתי רק על סיבה אחת שאני מכירה אותה ממקומות אחרים, ברור שישנם נתונים נוספים, אבל אני רוצה לגעת לרגע דווקא במשהו שלא קשור ישירות לנושא הדיון.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו התכוונו לעסוק בילדים פוגעים מינית, אבל אחד הדברים היותר מבורכים שאני נחשפתי אליהם לגבי עבודה של המשטרה, זו היזמות בתחום של הפדופיליה באינטרנט.

הוועדה לקידום מעמד האישה: יש בהחלט מקום, לפחות, לא לתת לאותו שוטר חביב לעבוד לבד, שתהייה לו חברה, שתמנה עוד עשרה או עשרים.

קריאה: - - -

יובל רביבו: הוא היה שמח תאמיני לי.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו ננסה לשמח אותו.

הוועדה לקידום מעמד האישה: המועצה לשלום הילד - ממש בקצרה כי אנחנו מסיימים.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לומר שבנוגע לכל מה שנאמר כאן, צריך לקדם את העניין של חובת המדינה, שתטפל גם בילדים הפוגעים וגם בילדים הנפגעים.

נועה ברודסקי-לוי: אולי באמצעות חוק שיחייב את המדינה מעבר לפניה למשרדים.

נועה ברודסקי-לוי: שיבדקו כל פעם, כי זה רק הולך ומצטמצם היום.

נועה ברודסקי-לוי: משרד הרווחה לדוגמא - שבעבר היו לו מידי פעם קבוצות לטיפול בפוגעים מינית וזה רק הולך ומצטמצם, או לנושא של פקידי הסעד שבכלל לא נמצאים בתמונה כשהפגיעות הן לא בתוך במשפחה הגרעינית.

נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, לגבי מערכת החינוך, כמובן שצריך גם לקדם את העניין של פעילויות שנעשות גם לילדים וגם, כמובן, למורים.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לומר בעניין הדיווח.

נועה ברודסקי-לוי: יש חובת דיווח מאוד ברורה בחוק למשרד החינוך בעניין של פגיעות בתוך בתי הספר.

נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא האכיפה של הנהלים האלה.

נועה ברודסקי-לוי: אכיפה ולא חוקים ונהלים ולא שום דבר כזה.

נועה ברודסקי-לוי: אכיפה בבתי הספר - אם זה פניות שלנו, פגיעות שמגיעות אלינו כשאנחנו פונים למערכת החינוך, על זה שמנהלים דווחו - לפעמים לוקחים חודשים עד שבכלל אנחנו מקבלים תגובה עליהן.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא הגיוני.

נועה ברודסקי-לוי: בנושא הזה צריכה להיות פעילות יותר גדולה של משרד החינוך בעניין.

הוועדה לקידום מעמד האישה: אוקי.

קריאה: אפילו חוק - - - שישה חודשי מאסר.

רבקה שקד: אני רוצה לומר משהו.

רבקה שקד: אני לא אקח פה את הזמן כדי לפרט מה הקשר שלנו לנושא של פגיעות מיניות בקטינים בתוך מערכת המשמעת בשירות המדינה.

רבקה שקד: יש הרבה מעובדי ההוראה שהם מיומנים ויש לנו גם פעילויות בנושא הזה.

רבקה שקד: התוצאות שלנו קיימות בעבודה שנעשית אצלנו כולל הכשרת עובדים שיוכלו לחקור לפחות את המקרים.

רבקה שקד: אבל רק כדי להבהיר, אני רוצה לומר שהנושא של הכשרת מורים - יש מסגרת מסודרת במשרד החינוך להכשרת מורים.

רבקה שקד: אנחנו נתקלנו בעניין הזה בגלל מחדלים של מערכת כוח אדם בהוראה והעברת ההנחיות עד לאחרון המורים בשטח בנושא של טיפול בתלונות על הטרדה מינית נגד עובדי המדינה.

רבקה שקד: והידיעה שלנו איך להתנהג, למי לפעול, למי להפנות שיעבוד כמו שצריך, וגם מקרים כמו בעניין החינוך הדתי - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: העניין הוא, רבקה - בעניין של להעמיד כלים לזיהוי, זה יכול להיות חלק מתהליך ההכשרה להוראה.

רבקה שקד: אני מדברת כאיש המקצוע.

קריאות: - - -

הוועדה לקידום מעמד האישה: היום בפועל אפשר לעשות את זה מאוד פשוט באמת.

רבקה שקד: הסיכום עם משרד החינוך היה שבתוך השתלמויות המורים יש תוכנית, יש אדם מיוחד, ברמת סמנכ"ל או ראש מנהל במשרד החינוך, שמתעסק עם ההשתלמויות האלו.

רבקה שקד: שתוכנס לפחות הרצאה בנושא של מניעת הטרדה מינית, שכל מורה ידע שזה הסיכום.

רבקה שקד: זה צריך להיות גם הקו שלכם.

רבקה שקד: הבעיה היא שאין לי מי שירים את הנטל שיבנה את תוכניות הלימודים, שירוץ אחרי זה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: רבקה זו לא בעיה כל כך גדולה שאין מי שירים, אבל יש מי שחייב להרים.

רבקה שקד: צריך כוח אדם בכל המקומות האלה.

רן כהן: טוב.

רן כהן: תודה רבה.

הוועדה לקידום מעמד האישה: תודה רבה לכולם.

רן כהן: רבותי, תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה לענבל.