הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2005-07-20 09:00

אתי לבני: בוקר טוב לכולן.

אתי לבני: אנחנו מתחילים את הישיבה שנושאה הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

אתי לבני: אבל זאת לא ישיבה ראשונה בנושא הזה, כמו שאתן מתארות לעצמכן.

אתי לבני: במשך השנים היו הרבה ישיבות גם כאן וגם בוועדות אחרות, כמו כלכלה וכספים ואחרות כדי לנסות לפתור את השאלה הזאת בצורה כזאת או אחרת.

אתי לבני: אפילו אנחנו במפלגת שינוי ואני שהובלתי את זה, ניסינו במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה וכספים שעמדו לרשות שינוי לקחת כספי מיסוי מסוימים ולתת אותם כחצי נקודת זיכוי לנשים עובדות שמגיעות לסף המס עם ילדים.

אתי לבני: זאת הייתה התוספת כאשר בנינו את המודל הזה בעקבות ועדת בן-בסט עם המלצות של הביטוח הלאומי והיועצת הכלכלית של ועדת הכספים שערכה לנו את זה.

אתי לבני: התוספת שיכלה להשתלם במסגרת 75 מיליון שקל שעמדו לרשות שינוי הייתה תוספת קטנה של כ- 90 ₪, זאת חצי נקודת זיכוי.

אתי לבני: אבל חשבנו שכדאי לשים את הרגל בדלת כדי להתחיל את העניין, כמובן, עם כל הבעייתיות של כל הנשים שלא מגיעות לסף המס וחישוב העניין הזה.

אתי לבני: כל הבעיות האלה עלו כמו תמיד כשאנחנו דנים בנושא הזה.

אתי לבני: אני קיבלתי את המצגת של גיזה, שמציגה את הנושא הזה, ויש לנו מסקנות מרשימות ביותר שאומרות ש- 50% מהנשים העובדות שיש להן ילדים קטנים לא עובדות היום בגלל ההוצאות הכבדות שמוטלות עליהן בשל הוצאות למטפלת אם תינתן נקודת זיכוי או ניכוי של 600 שקל – שזה היה המודל שהם בנו – נשים תחזורנה לעבודה.

אתי לבני: המספרים מרשימים ביותר: מדובר על 25 אלף נשים נוספות שתצטרפנה למעגל העבודה ועוד 25 אלף אחרות תרחבנה את המשרה החלקית שלהן.

אתי לבני: כך נכניס 50 אלף נשים נוספות לשוק העבודה אם ניתן זיכוי של 600 שקל במיסוי לנשים עובדות עם ילדים.

אתי לבני: אם הן לא מגיעות לסף המס הפתרון הוא מס הכנסה שלילי – לתת את ה- 600 שקל האלה כמס הכנסה שלילי עם כל הבעייתיות שאין היום מס הכנסה שלילי ואין חובת דיווח כללי במדינת ישראל צריך לבדוק איך להתמודד עם זה כי מס הכנסה השלילי מחייב את הדיווח הכללי.

אתי לבני: מה יוצא לנו מזה?

אתי לבני: חוץ מזה שזה מובן מאליו שאישה עובדת זכאית להכרה בהוצאות האלה כי בלי ההוצאות של הטיפול בילדים היא לא יכולה לצאת לעבודה – זה יותר חשוב מהוצאות של מחשב ושל מדפסת, זה חלק אינטגרלי מהאפשרות של נשים לצאת לעבודה ולממש את עצמם, לתרום למשק ולפתח קריירה.

אתי לבני: מעבר לזה, יש עוד הרבה יתרונות למשק.

אתי לבני: התוספת לתמ"ג בעקבות החוק יהיה 2 מיליארד שקל לשנה בטווח הקצר, ואפשר לחשב את זה בכל צורה אחרת, אפשר להוריד מזה.

אתי לבני: אבל עקרונית 50 אלף נשים ייצאו לעבודה במשרה חלקית או במשרה מלאה, חדשות בעבודה מוסיפות לתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל בצורה ניכרת.

אתי לבני: כמה זה עולה לנו?

אתי לבני: זה עולה לנו פחות מהתוספת של ההכנסות למשק, תלוי איך מפלחים את זה.

אתי לבני: מדובר על כחצי מיליארד למיליארד וחצי ועד 1.7 מיליארד של עלויות – תלוי כמה עשירונים נכנסים לחישוב.

אתי לבני: אני מזמינה את כולנו לצפות במצגת היוצאת מן הכלל שהביאה לנו שדולת הנשים.

אתי לבני: חברת גיזה זינגר-אבן בע"מ – ניתוחים כלכליים ערכה את המצגת הזאת ואת התחקיר בעיקר.

אתי לבני: הייתי רוצה שנפתח את הדיון בהשתתפות האוצר בנושא הזה בשאלה מהו המודל הנכון להתמודד עם השאלה הזאת.

אתי לבני: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: כמחנכת שחינכה אלפי תלמידות שהפכו לאימהות וגידלו משפחות, אני יודעת שמי שיוצאת מהמסלול, ולא חוזרת שלושה חודשים אחרי לידה, אלא נשארת בבית מספר שנים, קשה לה מאוד להיקלט במסלול.

גילה פינקלשטיין: גם כאלה שלמדו שנים, יש להן תעודות, והן אקדמאיות יושבות בבית ומגדלות ילדים.

גילה פינקלשטיין: היא ובעלה עושים חישוב שבעצם המשכורת כולה הולכת למטפלת.

גילה פינקלשטיין: היא יושבת בבית, שוכחת מהמקצוע שלה, וחבל.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכות לעזור לבחורות שבחלקן הגדול הן מאוד מוכשרות, להיכנס מיד אחרי הלידה למסלול העבודה.

גילה פינקלשטיין: תפקידנו הוא לעזור להן, ואני מודה ומוקירה את יושבת הראש, חברת הכנסת אתי לבני, שלפני שהכנסת יוצאת לפגרה היא מעלה נושא כל-כך חשוב.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר לצאת לפגרה בראש שקט בלי לטפל בנושא הזה שאנחנו מנסות לקדם, אבל לשווא.

גילה פינקלשטיין: אולי הפעם בעזרתה של יושבת הראש הנחושה נצליח לפרוץ את הגדר הזאת שחוסמת הרבה בחורות ואימהות.

אתי לבני: חבל שנחישות לא מספיקה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לציין רק עובדות.

סמדר אלחנני: אני מעיזה להגיד את זה רק בחדר הזה, לא אמרתי את זה מעולם ולא כתבתי את זה: למה אתן מייחסות את הוצאות הטיפול בילדים לאישה?

סמדר אלחנני: למה אישה לא יכולה לצאת לעבודה?

סמדר אלחנני: אישה צריכה לעבוד בשלוש משרות: גם לטפל בילדים, גם לעבוד במשרה מחוץ לבית וגם לנהל את משק הבית.

קריאה: ההגדרה הרשמית היא שזאת הוצאה משפחתית והמחיר הוא על האישה.

גילה פינקלשטיין: עצוב מאוד.

סמדר אלחנני: מדינת ישראל מוציאה כמיליארד וחצי שקל על עזרה לנשים ולאימהות עובדות.

סמדר אלחנני: זאת חצי נקודת זיכוי שיש לאישה יותר מאשר לגבר – לכל אישה, לא רק לאימהות, אבל זה מעלה את סף המס לאימהות.

סמדר אלחנני: אחר-כך יש נקודת זיכוי בגין כל ילד מגיל 0-18, וזה כבר ניתן ברפורמת בן-שחר – רובכם לא יודעות אפילו מה זה כי זה כבר חולק לפני שנולדתן, לפני 30 שנה.

סמדר אלחנני: סף המס לנשים הוא היום גבוה יותר מאשר לגברים.

סמדר אלחנני: לאישה עם שני ילדים זה למעלה מ- 6000 שקל.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אין הרבה מה לעשות בתחום המס לאימהות.

סמדר אלחנני: יש הרבה מה לעשות בתחום מעונות ילדים ואחרים, אבל לא בתחום המס.

סמדר אלחנני: השיטה בארץ היא לחשב את המס של אישה בנפרד מזה של הבעל, וזאת ההטבה הגדולה ביותר במס הכנסה שניתנה לנשים.

קריאות: זה לא אותו דבר.

סמדר אלחנני: זה אותו דבר.

סמדר אלחנני: אני מניחה שמר בועז סופר ימשיך עם זה אחר-כך.

סמדר אלחנני: אם יחשבו לפי הכנסה משפחתית, המיסוי יהיה גדול יותר.

ציונה קניג: כשהאישה לא מגיעה לסף המס ההטבה תינתן לגבר שכן עובר את סף המס.

סמדר אלחנני: אם נקודות הזיכוי תינתנה למשפחה ברור שהפרצה להעלמת המס היא כל-כך גדולה וההוצאות והפיקוח עליה הן כל-כך גדולות.

סמדר אלחנני: ברור שאישה תצא לעבודה בהיקף של שעתיים בשבוע, והבעל יקבל עוד 5 נקודות זיכוי.

גלי עציון: למה תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהאזרחים הם גנבים ורמאים?

גלי עציון: בכל דיון שיש פה ומתייחסים למס הכנסה נקודת המוצא היא שאזרחי ישראל הם רמאים וגנבים.

גלי עציון: נקודת המוצא היא שאנחנו אזרחים ישרים שומרי חוק, ואם יתפסו אותנו מרמים יכניסו אותנו לכלא.

סמדר אלחנני: זה פיתוי גדול מדי, ולא עושים את זה.

סמדר אלחנני: נקודת הזיכוי ניתנת לילד מגיל 0-18.

סמדר אלחנני: שיטה הזיכוי היא הרבה יותר טובה מהכרה בהוצאות משום שהיא נותנת סכום אחיד, לא צריך להביא קבלות ולא צריך להוכיח את ההוצאה בכלל.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת על גובה הסכום, אני מקווה שכל יושבת ראש ועדה לקידום מעמד האישה תצליח להשיג סכום יותר גדול, אבל למרבית הפלא, האוצר נוקט שיטה טובה יותר מאשר מציעים לו.

סמדר אלחנני: כל אישה מקבלת סכום אחיד בלי קשר לגובה הכנסותיה כי בשיטת ניכוי ההוצאות ההכרה בהוצאות היא יותר גבוהה למי שיש הכנסה גבוהה יותר.

ציונה קניג: אנחנו מציעים משהו אלטרנטיבי כבר הרבה זמן.

ציונה קניג: מה שאת מדברת עליו הוא משהו אחר.

סמדר אלחנני: הזכרתי כבר לחברת הכנסת אתי לבני שבגין ילד בגיל 0-6 תהיינה שתי נקודות זיכוי, בגין ילד מגיל 6-12 תהיה נקודת זיכוי אחת, ולמעלה מגיל 12 אני לא חושבת שיש לילד הוצאות טיפול.

סמדר אלחנני: אז אפשר להשתמש באותו סכום ולתת את ההכרה בהוצאות בשלב שיש באמת הוצאות יותר גדולות.

גילה פינקלשטיין: כמובן, שההצעות שלך הן מעל ומעבר, אבל יש עוד דרך לעזור לאישה.

גילה פינקלשטיין: מורה שיש לה ילד עד גיל 13 אם היא עובדת 19 שעות בסיס המשכורת שלה הוא של משכורת מלאה.

גילה פינקלשטיין: זה עוזר מאוד.

סמדר אלחנני: אל תשכחי שזה מערכת ציבורית שמשלמת משכורת מתקציב המדינה.

גילה פינקלשטיין: כשהילד מגיע לגיל 13 היא צריכה לעבוד משרה מלאה, אבל עד אז זה מקל.

אתי לבני: לשיטת נקודות הזיכוי אין שום קשר למיסוי, היא ניתנת גם לנשים שמשתכרות שכר נמוך.

סמדר אלחנני: הן לא מצליחות ליהנות מזה אם הן מרוויחות למטה מ- 3000 שקל.

סמדר אלחנני: מס-ההכנסה הוא לא פתרון לכל דבר.

סמדר אלחנני: סף המס לאישה עם ילד אחד הוא למעלה מ- 5000 שקל.

סמדר אלחנני: רוב האוכלוסייה בארץ, לפי הנתונים הרשמיים של משרד האוצר, לא מגיעה לסף המס- -

אתי לבני: ולכן לשיטתך?

סמדר אלחנני: הדרך היחידה היא מעונות ליד מקום העבודה או חדרים מיוחדים- -

אתי לבני: גם את לא תומכת במס הכנסה שלילי.

סמדר אלחנני: מה הוא ייתן?

סמדר אלחנני: עוד נקודת זיכוי?

סמדר אלחנני: זה 180 שקל.

אתי לבני: לא, 3 נקודות זיכוי.

אתי לבני: זה 600 שקל.

סמדר אלחנני: זה נשמע פנטסטי, אבל היכולת לתפעל את זה היא קשה מאוד; צריך להחזיר אותה לגודלה הנכון, לא לגודלה המצומצם היום.

סמדר אלחנני: קצבת ילד הייתה צריכה להיות 178 ₪- -

ציונה קניג: אנחנו לא רוצים קצבאות, זה בדיוק הנקודה.

סמדר אלחנני: קצבת ילדים היא נקודת זיכוי שניתנת דרך הביטוח הלאומי כי רוב האוכלוסייה לא מגיעה לסף המס.

סמדר אלחנני: לכן החליטו שיותר נוח לחלק את זה ישירות לאימהות.

אתי לבני: אבל זה לא שייך לעבודה בכלל.

אתי לבני: אנחנו רוצים להחזיר אנשים לעבודה, לעשות את החיבור השלם הזה.

סמדר אלחנני: אני אישית לא חושבת שמס הכנסה שלילי הוא דרך לפתרון.

גילה פינקלשטיין: זה גם.

גילה פינקלשטיין: אבל אל תשכחי שברפורמת דברת שתפעל עכשיו במספר יישובים יהיה יום לימודים ארוך.

גילה פינקלשטיין: את ציינת שצריכים להיות מעונות קרוב לבית, אבל בכלל לא חשבו על כל השינויים- -

אתי לבני: נצפה במצגת.

תמר אלמוג: אני מנהלת האגף למעונות יום במשרד התמ"ת.

תמר אלמוג: בהקשר לדברים שנאמרו כאן אני חייבת לציין שלאוצר יש תוכנית להגדיל את בסיס התקציב לאגף למעונות יום ב- 150 מיליון שקל במשך שלוש השנים הקרובות.

תמר אלמוג: יש שני יעדים מרכזיים: הרחבת ההיצע למקומות טיפול בילדים, כלומר פתיחת משפחתונים ומעונות שיהיו מוכרים על-ידי המדינה, וכן העמקת הסבסוד לאוכלוסיות החלשות במערכת וכן לאוכלוסיות פוטנציאליות אחרות שנמצאות היום בתהליך של שיפור לקראת כניסה לעבודה.

אתי לבני: לכמה משפחות או נשים זה יהיה פתרון?

תמר אלמוג: רק לפי התוספת של 5000 ילדים למערכת בשנתיים – מעבר לגידול הטבעי שיש ממנו 2000 ילדים בשנה – זה בערך 9000 ילדים עד 2007, ולכן זה הרבה מאוד נשים.

אתי לבני: כמה נשים מעבר לגידול הטבעי?

תמר אלמוג: בערך 8500 נשים.

אתי לבני: כמה נשים עובדות יש?

תמר אלמוג: כ- 49% מהנשים משולבות בשוק העבודה.

תמר אלמוג: במגזרים אחרים זה הרבה יותר נמוך, ולכן אנחנו רוצים לשים את הדגש כדי לקדם את מספרן.

תמר אלמוג: תמריץ נוסף מתוכנן לנשים שיש להן שני ילדים ויותר עד גיל 3 במסגרות.

תמר אלמוג: להן תוגדל ההנחה לילד שני ולילד שלישי.

אתי לבני: זה יינתן לנשים מתחת לסף המס?

תמר אלמוג: לנשים בסף המס יש לנו תשובה.

תמר אלמוג: נשים כאלה מגיעות לדרגת הסבסוד המקסימלית מבחינת המדינה – דרגה 3 אצלנו בטבלה, וכל ההטבות נעצרות שם.

גלי עציון: זה מינימלי, לא מקסימלי כי הן לא מסובסדות.

תמר אלמוג: אני מדברת על הנשים שמסובסדות לגמרי.

אתי לבני: מי שמרוויחות למטה מ- 5800 שקל.

אתי לבני: כל אלה שמרוויחות למעלה מזה לא מקבלות כלום.

תמר אלמוג: היה איזשהו סף שנעצרו בו, ואנחנו עומדים לפתוח את זה גם יותר למטה כדי להעמיק את הסבסוד.

אתי לבני: כל פתרון הוא חלקי לחלוטין, הוא לא פתרון כולל.

אתי לבני: נראה את המצגת ברשותכם.

הילה ניר: אני רואת חשבון, אני אנליסטית במשרד ייעוץ כלכלי ועסקי גיזה זינגר-אבן.

הילה ניר: יחד עם יובל זילברשטיין, שותף במשרד, ערכתי מחקר עבור שדולת הנשים בישראל.

הילה ניר: המחקר הזה עוסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, ומטרתו הייתה להבין מהי ההשפעה המקרו-כלכלית על המשק הישראלי של חוק כזה.

הילה ניר: הניתוח שלנו ארוך ומעמיק, אני אציג את עיקרי הממצאים.

הילה ניר: הדבר הראשון שבדקנו הוא האם באמת קיימת בעיה: האם יש הבדל בין שיעורי התעסוקה של נשים ללא ילדים לבין שיעורי התעסוקה של נשים עם ילדים קטנים?

הילה ניר: השקף הבא מדגים בצורה יפה מאוד ש- 21% מהנשים ללא ילדים אינן עובדות; לעומת זאת 34% מהאימהות לילדים עד גיל 4 אינן עובדות – למעלה מפי שניים.

הילה ניר: בהתאם לכך אנחנו יכולים לראות ש- 67% מהנשים שאין להן ילדים עובדות במשרה מלאה, ושיעור האימהות לילדים עד גיל 4 נמוך בהרבה – כ- 40%.

הילה ניר: לכן אנחנו יכולים להסיק שהעלות טיפול בילדים היא אכן חסם מהותי להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק.

הילה ניר: המטרה הבאה הייתה לבדוק האם קיימים חוקים דומים במדינות נוספות בעולם, ובדקנו מדינות מערביות רבות.

הילה ניר: אני לא אתן פה את הדוגמות לכל מיני מדינות כמו סקנדינביה שהיא מאוד סוציאלית, ושם יש חוקים מרחיקי לכת.

הילה ניר: בחרתי מספר מדינות אחרות, ואני רוצה להדגים 4 מהן: קנדה, ארצות-הברית, צרפת וספרד.

הילה ניר: בקנדה קיים חוק לניכוי הוצאות טיפול בילדים.

הילה ניר: החוק מתיר ניכוי של הוצאות טיפול בילדים עד גיל 16, אך לקראת הניכוי היא הולכת וקטנה עם גיל הילד.

הילה ניר: כלומר, זה נע במדרגות.

הילה ניר: ככל שהילד יותר מבוגר תקרת ההוצאה שמותרת בניכוי קטנה.

הילה ניר: בארצות-הברית הוצאות הטיפול בילד הן הוצאה מוכרת, על-פי חוקי המס הפדרליים, ויש תקרות שונות שאינן לפי גיל הילד, אלא לפי הכנסות המשפחה ולפי מספר ילדים.

הילה ניר: במהלך המחקר נפגשנו עם מומחים רבים, ביניהם ד"ר מיכאל שראל, ראש אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר, ד"ר יורם גבאי, לשעבר הממונה על מנהל הכנסות המדינה, הגברת גילה בן-זאב, מנהלת המחלקה הכלכלית של מס-ההכנסה, ומר אבי לבון, המשנה לממונה על הכנסות המדינה.

הילה ניר: נפגשנו עם כל האנשים האלה ועם עוד רבים אחרים, וכולם הביעו דאגה ממצבים שסבתות ששומרות ושימוש בחוק לרעה דרך זה, והם גם העלו את השאלה האם החוק הזה מעודד עבודה.

הילה ניר: חשוב לי לומר את זה משום שבארצות-הברית יש שלושה אספקטים לחוק שנוגעים לכל הנקודות האלה.

הילה ניר: מטרתו של החוק בארצות-הברית היא אכן תמריץ לעבודה.

הילה ניר: כלומר, על שני בני הזוג לעבוד או ללמוד במשרה מלאה.

הילה ניר: לא יכול להיות שאחד יעבוד והשני לא, ועדיין הם יקבלו את ההטבה.

הילה ניר: זה גם נותן תמריץ לעבודה וגם מונע רמאויות.

הילה ניר: הדבר השני שחשוב לא פחות הוא מניעת שימוש לרעה: חל איסור על ניכוי הוצאות כאשר המטפל או המטפלת הוא הורה או ילד של משלם המסים.

הילה ניר: כלומר אם המטפלת היא הסבתא או האח הבכור של הילד, לא יוכרו הוצאות הטיפול.

הילה ניר: הרבה סבים וסבתות מטפלים בילדים, אבל במקרים ספורים יש תשלום, ולכן הסעיף הזה מונע שימוש לרעה.

הילה ניר: דבר נוסף קשור לפשטות הדיווח.

הילה ניר: בארצות-הברית אין צורך בקבלות לצורך הניכוי.

הילה ניר: אולם כדי למנוע רמאויות יש לדווח למס-ההכנסה על פרטי המטפלת: יש לרשום שם, שם משפחה, כתובת ותעודת זהות של המטפל.

הילה ניר: בספרד זיכוי בסכום קבוע לאם עבור כל ילד בגיל 3 בתנאי שהאם עובדת לפחות ב- 50% משרה, וגם כאן אפשר להבין שמאוד חשוב האספקט של תמריץ לעבודה; לא כל אחת תקבל, אלא רק מי שעובדת לפחות בחצי משרה.

הילה ניר: בארצות-הברית זה עבור משרה מלאה.

הילה ניר: במהלך המחקר קראנו עשרות מחקרים אקדמיים ואמפיריים שמלמדים שאכן מנגנון המס הוא אפקטיבי, במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית של נשים בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט.

הילה ניר: כלומר, המחקרים האלה טוענים שגמישות העבודה של נשים ושל אימהות בפרט היא מאוד גדולה יחסית לשינוי בשכר ולהטבות מס בפרט.

הילה ניר: נשים ואימהות יושפעו יותר מגברים מהטבת מס בצורה ניכרת.

הילה ניר: בשביל ליישם ולהגיע לתוצאות כמותיות בארץ השתמשנו במחקרה של אסנת ליפשיץ ששמו "גמישות היצע עבודה של משק הבית".

הילה ניר: המאמר התפרסם לסקר בנק ישראל בינואר 2004, ובינתיים זכה במספר פרסים.

הילה ניר: המאמר משלב תיאוריות וסימולציות של נתונים אמפיריים במדינת ישראל, והוא מריץ את הסימולציה שרלוונטית עבורנו – מדיניות ממשלתית לעידוד יציאתן של נשים לעבודה.

הילה ניר: תוצאות הסימולציה: יש צורך בהטבת מס של כ- 15%-20% מההכנסה הפנויה הפוטנציאלית כדי לעניין אנשים לצאת לעבוד.

הילה ניר: אם ניתנת הטלת מס ברמה הנדרשת יש הסתברות של כ- 70% שהאם אכן תצא לעבוד.

הילה ניר: יישמנו את תוצאות המחקר על נתונים אמפיריים בישראל.

הילה ניר: המחקר שלנו התנהל על כל האימהות במדינת ישראל, כלומר כדי להגיע אל 100% מהאימהות דרך מערכת המיסוי צריכים מנגנון מס שלילי.

הילה ניר: רציתי להזכיר את זה עכשיו כי ממצאי התמורה והעלות מתייחסים ל- 100% אנשים.

הילה ניר: מצאנו שבעקבות הטבת מס בשווי של 600 ₪ בחודש ייכנסו למעגל העבודה כ- 25 אלף נשים נוספות וירחיבו את היקף המשרה 25 אלף נשים, ובסך-הכול הטבת המס תגדיל את היצע העבודה של כ- 50 אלף נשים נוספות.

הילה ניר: בגלל כניסתן של אימהות שאינן נמצאות במעגל העבודה והגדלת היקף המשרה של אימהות העובדות במשרה חלקית, התוספת השנתית לתמ"ג תהיה 3-5 מיליארד שקלים.

הילה ניר: בחנו את השפעת החוק על הכנסות המדינה ממסים, והם אומצו בשני מודלים שאנחנו פיתחנו, האחד מבוסס על עשירונים, והאחר מבוסס על מס הכנסות המדינה שכולל מדגם אמיתי של האוכלוסייה משלמת המסים.

הילה ניר: ניכוי הזיכוי לאימהות עובדות בצירוף 600 ₪ בחודש עלותו למשק היא אובדן הכנסות ממסים של כ- 2 מיליארד שקלים.

הילה ניר: עלות מול תועלת יחד: אומדן התוספת לתמ"ג הוא 3-5 מיליארד שקלים לשנה; העלות לאוצר המדינה בגין הפסד מסים מוערכת בכ- 2 מיליארד לשנה, ובסך הכול המהלך כדאי מפני שהצמיחה עולה באופן מהותי על הפסד הכנסות המדינה במסים, וזהו צעד תומך צמיחה.

הילה ניר: הטבת המס תוביל לשינוי התנהגותי, כלומר תוביל לכניסתן של נשים למעגל העבודה, וזה יוביל להגדלת התוצר במשק ולצמיחה שבתורם יביאו לקיזוז הכנסות ממסים וקיזוז של אובדן ההכנסות ממס שתיארתי לפני-כן.

הילה ניר: להכרה בהוצאות טיפול בילדים יש השפעה מובהקת התורמת לצריכה במשק.

הילה ניר: המחקר נעשה באופן מקיף ובעולם אידיאלי שבו קיימת כבר עכשיו בישראל מערכת מיסוי שלילית.

הילה ניר: כמובן, עכשיו זה עדיין לא קיימת, אבל לפי מיטב הבנתי, הנושא נידון בתקופה זאת.

הילה ניר: האפשרות הנוספת שמתאימה לעולם קצת פחות מושלם שבו אין מערכת מיסוי שלילי, היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג.

הילה ניר: בישראל רק שלושה עשירונים עליונים של נשים מגיעות לסף המס.

הילה ניר: זה נובע משני דברים עיקריים: קודם כל, יש נקודות זיכוי לנשים ועוד נקודה לכל ילד שמעלה את סף המס של נשים; והדבר היותר מהותי הוא שלצערנו, בישראל נשים עדיין מרוויחות בממוצע הרבה פחות מגברים, ולכן הן אינן מגיעות לסף המס.

הילה ניר: לעומת זאת כ- 7 עשירונים של גברים מגיעים לסף המס – ובמשקי הבית מדובר על כ- 5-6 עשירונים – ולכן האפשרות הטובה ביותר הבאה היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג.

הילה ניר: אבל חשוב להדגיש שההטבה תינתן אך ורק אם האישה אכן יוצאת לעבוד ועובדת במשרה מלאה, כי אחרת רוב ההטבה תלך לגברים, וכפי שאמרתי קודם, היצע העבודה של הגברים הוא הרבה יותר קשיח מזה של נשים לגידול בשכר ולהטבות מס שנובעות מכך.

הילה ניר: אני אחזור בקצרה על כל המצגת הזאת: הוצאות טיפול בילדים קטנים הן חסם בולט ומשמעותי הן על השתתפות האימהות בכוח העבודה והן על שיעור המשרה שלהן.

הילה ניר: בעקבות זה שיעור האימהות היחידאיות לילדים שאינן עובדות הוא כפול מזה של נשים בלי ילדים.

הילה ניר: הניסיון והמחקרים מראים כי מנגנון המס אפקטיבי במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט.

הילה ניר: די בהטבת מס קטנה יחסית של כ- 600 ₪ לחודש כדי להגדיל את התוצר במשק בכ- 3-5 מיליארד שקלים, כאשר הגידול בתוצר עולה באופן ניכר על עלות ההטבה.

הילה ניר: אכן הדבר לא נעלם ממקבלי ההחלטות במדינות המערב המשתמשים במנגנון המס לעניין הוצאות טיפול בילדים.

הילה ניר: התחשיבים בעבודתנו לא הביאו בחשבון את התרומה העקיפה של החוק למשק, בין היתר בגלל הקטנה בדמי האבטלה ובמענקי הביטוח הלאומי.

הילה ניר: כמו שגם נאמר פה לפני-כן, נשים שלמדו והחלו לרכוש ניסיון, ואחר-כך ילדו ילדים והחליטו להישאר איתם בבית בגלל החסם של הוצאות טיפול בילדים, ונשארו איתם מספר שנים קשה להן מאוד לחזור למעגל העבודה, וכמובן שזה אובדן גם למשק ולא רק לאותן נשים.

הילה ניר: תודה רבה.

סמדר אלחנני: אמרת שבעקבות התוספת תהיה תוספת של 50 אלף נשים למעגל העבודה- -

קריאות: 25 אלף יצטרפו, ו- 25 אלף יגדילו משרה- -

סמדר אלחנני: 30 אלף, ולקחת את הסכום הנמוך של תוספת לתמ"ג – 3 מיליארד.

סמדר אלחנני: יוצא שלקחת בחישוב למעלה מהשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: זה יוצא 100 אלף שקל.

הילה ניר: השכר הממוצע במשק מגיע, אם אני לא טועה, ל- 5 מיליארד שקלים, ולכן אנחנו לקחנו טווח כלשהו.

סמדר אלחנני: זה יוצא 100 אלף שקל בשנה.

סמדר אלחנני: הסכום הזה מאוד גבוה.

סמדר אלחנני: דבר שני, לקחת מודל סטטי שאומר שאת הנקודות זיכוי בסך מיליארד שקל – שזה ההכרה בהוצאות טיפול בילדים – הוא נתון.

סמדר אלחנני: את בנית מעל לזה.

סמדר אלחנני: תראי מה זה נותן ליציאת נשים לעבודה.

קריאות: לא הרבה.

סמדר אלחנני: המדינה מוציאה מיליארד שקל, ואת יכולה להגיד שהיא מוציאה את זה לטוב או לרע, אבל היא מוציאה מיליארד שקל על זה.

בועז סופר: זה קצת יותר ממיליארד.

סמדר אלחנני: לקחתי מיליארד כי זה המספר שמופיע באומדן הטבות המס.

סמדר אלחנני: מיליארד שקל כבר מוציאים.

סמדר אלחנני: את יכולה להגיד שאת רוצה להוציא אותו אחרת, אבל את זה לא לקחת בחשבון.

סמדר אלחנני: את אומרת שאפשר להוסיף על זה, אבל מיליארד השקלים האלה יש לך ממילא- -

ציונה קניג: זה לא אותו דבר.

ציונה קניג: זה השינוי התפיסתי שצריך לעשות, אנחנו לא מדברות פה על קצבאות.

סמדר אלחנני: זה בדיוק זה, זה לא קצבאות.

סמדר אלחנני: זאת הוצאה, זה בדיוק מה שמדברים עליו ומוציאים אותו.

סמדר אלחנני: את יכולה להגיד למה לתת אותו מגיל 12 עד 18.

הילה ניר: אני בטוחה שיש מספר אפשרויות להתמודד עם המצב הזה.

הילה ניר: אני בדקתי את השפעת החוק הספציפי הזה, ולעניין הזה עדיף ששדולת הנשים תענה.

ציונה קניג: יש כאן מהפך מחשבתי ותפיסתי.

ציונה קניג: אנחנו לא מדברות עכשיו על קצבאות ולא על סבסוד.

ציונה קניג: אנחנו מדברות על משהו מאוד בסיסי שאנחנו מבקשות להוביל בשינוי חברתי; שיכירו בהוצאות של הטיפול בילדים כמשהו שמייצר הכנסה.

ציונה קניג: כמו שצריך להכיר בהוצאות אחרות כדי שאנשים ילכו לעבוד: הוצאות משרדיות, הוצאות רכב, הוצאות לימודים שהיא הוצאה מאוד חשובה כדי לייצר הכנסה – גם ההוצאה הזאת היא הוצאה כדי לייצר הכנסה.

ציונה קניג: את אמרת קודם שזה רק משפחתי, אבל הדבר הזה משפיע בעיקר, ואולי בלעדית על נשים, ולכן זה מזוהה עם נשים; לא משום שאנחנו, ארגוני הנשים, תופסות את זה כמשהו נשי, אלא זה משפיע, וזה פוגע אך ורק בנשים.

גלי עציון: אני חייבת להתפרץ פה.

גלי עציון: יש כאן שני דברים בהיבט הנשי: ראשית, מכיוון שזה נתפס כחוק נשי זה לא מקודם כל-כך הרבה שנים.

גלי עציון: הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר רגרסיביים הצליחו לחוקק כי הם נתפסו כחלק מקבוצות לובי חזקות יותר; זה נתפס נושא נשי, ולכן זה נדחק הצידה כל-כך הרבה שנים - -

ציונה קניג: במשך 25 שנים.

ציונה קניג: הילה אמרה שרוב הנשים אינן מגיעות לסף המס, ויחד עם זאת יותר גברים מגיעים לסף המס.

ציונה קניג: דבר שני, את לא התייחסת להצעה שלנו שבמקום שאישה אינה מגיעה לסף המס הגבר יקבל את ההטבה הזאת אז המשפחה תרוויח כי האישה תצא לעבוד במשרה מלאה.

ציונה קניג: הדבר הזה לא נכנס לתודעה של האוצר, וזה מתחבר לדבר הראשון שאמרנו, שזה שינוי חברתי שצריך לעשות, וזה מתחבר גם לדברים שגלי אמרה.

אתי לבני: מה עם 100 אלף נשים חד-הוריות?

ציונה קניג: מס הכנסה שלילי זה הדבר הכי נכון שיש.

אתי לבני: אבל אין לנו את זה.

ציונה קניג: כרגע אין.

ציונה קניג: ההצעה הזאת היא הרבה יותר טובה מנקודת זיכוי כי היא מכסה הרבה יותר עשירונים; היא מכסה את אותם עשירונים שנשים לא מגיעות לסף המס, והגברים כן.

ציונה קניג: אי-אפשר להגיע ל- 100% מהנשים בלי מס הכנסה שלילי, זה נתון, וכולנו כאן מסכימים על זה, למעט בועז שתכף יגיע את העמדה שלו.

ציונה קניג: אבל צריך לשאוף להגיע לכמה שיותר עשירונים.

אתי לבני: כאן יש לנו המעונות.

ציונה קניג: אבל זה לא סותר, אלה שני דברים שהולכים במקביל.

גלי עציון: אנחנו לא מתנגדים לסבסוד המעונות- -

בועז סופר: אני משוכנע.

גלי עציון: לא מהסיבות שאתה חושב.

גלי עציון: יש מה שנקרא "השדרה המרכזית", שהם אנשים שלא נכנסים לסבסוד של המעונות, הם משלמים את שתי ההוצאות הכי גדולות: משכנתא והוצאות גנים או מטפלות.

גלי עציון: זאת ההוצאה הכי גדולה שלהם, והם כורעים תחת הנטל.

גלי עציון: אפשר ללכת בדרך של סבסוד מעונות, וזה נותן תשובה לכל הנשים שלא מגיעות לסף המס.

גלי עציון: יש קבוצה מאוד גדולה של נשים עשירות – וזאת לא בושה להיות גם נשים עשירות או בעל משרד עורכי דין עשיר שיש לו שולחן עם ריקועי נחושת, זה בסדר גמור, וזאת הוצאה מוכרת.

גלי עציון: אמרו לנו בנציבות מס ההכנסה: "לא לעולם חוסן" – זאת השיטה.

גלי עציון: למה השיטה הזאת טובה לשולחן עם ריקועי נחושת, אבל היא לא טובה ליכולת הכי בסיסית לצאת לעבודה?

גלי עציון: אז כן, צריכה להיות פה חשיבה יוצרת, לצאת מהקופסה, צריך מודל משולב.

גלי עציון: אני בסיפור הזה כבר 5 שנים.

גלי עציון: כשנכנסתי לעניין חשבתי שאני ממציאה את הגלגל: הילד שלי בן 3, וחשבתי שהוא ייהנה ממשהו.

גלי עציון: נתנו לי תיק עב כרס בנעמ"ת, ואני משערת שבשדולה יש אותו דבר כבר למעלה מ- 20 שנה.

גלי עציון: זה מאוד בעייתי שהנושא הספציפי הזה לא מקודם.

גלי עציון: אין בכלל ספק שהוא משפיע על משפחות, הוא לא משפיע רק על נשים.

גלי עציון: זה משפיע על משפחות חד-הוריות כשזה חד-הוריות, אבל הוא משפיע על משפחות.

גלי עציון: אני באמת לא מבינה למה זה לא משתלב עם תפיסת האוצר, כי האוצר רוצה לעודד יציאה לעבודה של שני בני-הזוג, האוצר רוצה לקדם רפורמה.

גלי עציון: זה משתלב בדיוק באותה תפיסה.

גלי עציון: לכן אין סיבה שזה לא יקודם.

סמדר אלחנני: השיטה שהאוצר נקט יותר טובה- -

גלי עציון: היא נהדרת, אבל היא לא נותנת תשובה לרוב הנשים.

סמדר אלחנני: שיטת הניכוי תיתן עוד פחות תשובה, זה העניין.

סמדר אלחנני: אני מנסה לדבר לא על גודל הסכום, כי בזה אני לא יכולה להתערב – תילחמו על הגדלת הסכום.

ציונה קניג: אבל את לא מבינה שאנחנו מנסות לחולל משהו אחר.

סמדר אלחנני: אני יכולה לדבר רק על מה שאני מתמצאת.

סמדר אלחנני: אני אומרת שכבר מוציאים על זה, ולכן כדאי לחלק את זה בצורה קצת יותר כלכלית, ודבר שני שהשיטה שנקט האוצר היא פשוט טובה יותר כי שם האישה לא צריכה להוציא גרוש בשביל לקבל את הזיכוי הזה.

סמדר אלחנני: בשביל לקבל ניכוי והכרה בהוצאות - -

קריאות: זה מה שאנחנו רוצות.

גלי עציון: - - בשביל לצאת לעבודה ולהשאיר את הילד בסידור היא מוציאה- -

בועז סופר: סמדר, הם רוצים גם וגם.

גלי עציון: אם אנחנו חוזרים לעניינים השוואתיים, אז בארצות-הברית מוכר גם וגם, כי יש כאן שני רציונלים: האחד הוא רציונל של "תלוי", ראייה משפחתית; והדבר השני זה הכרה בהוצאות כי זאת הוצאה בייצור ההכנסות.

סמדר אלחנני: אני רוצה שוב לנסות להסביר את הקטע הקטן הזה.

סמדר אלחנני: תישארו במסלול של זיכוי במקום ניכוי כי הוא הרבה יותר פשוט- -

קריאות: אבל אנחנו לא רוצות את המסלול הזה.

רינה בר-טל: נכון, הוא פשוט לכם.

סמדר אלחנני: אני לא במס-הכנסה.

סמדר אלחנני: אתן חושבות שעל ילד עד גיל 3 צריך לשלם 1,000 שקל לחודש?

גלי עציון: ניסית להכניס ילד לאיזושהי מסגרת ב-1000 שקל לחודש?

סמדר אלחנני: כמה שאת חושבת שצריך.

ציונה קניג: יבוא יום שבו נגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאה, זה רק שלב אחד בתהליך, בסדר?

סמדר אלחנני: אישה שעובדת בשכר ממוצע במשק – 7,000 שקל לחודש- -

גלי עציון: כמה נשים כאלה יש?

סמדר אלחנני: מעט.

גלי עציון: יפה.

גלי עציון: לכן כל האדבוקציה לנקודות הזיכוי הקיימות היא לא רלוונטית.

סמדר אלחנני: אבל האדבוקציה היא בתחום שבו אפשר לעזור דרך מס הכנסה.

ציונה קניג: אנחנו לא רוצות את זה.

גלי עציון: אנחנו עוד לא הגענו לשלב שהחלטנו באיזו דרך ניכוי הזיכוי כי אנחנו עדיין מתווכחים על העיקרון.

סמדר אלחנני: העיקרון מקובל וקיים, זה מה שאני מנסה להגיד כל הזמן.

ציונה קניג: הוא לא קיים.

סמדר אלחנני: העיקרון קיים, והגודל שלו הוא נתון שאפשר להרחיב.

סמדר אלחנני: צריך להגדיל את הסכום, אל תכניסו לי דברים שלא אמרתי.

ציונה קניג: את לא מבינה שהמטרה הסופית היא משהו אחר?

ציונה קניג: אנחנו רוצות להגיע למצב שנגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאות של טיפול בילדים.

קריאה: בשום מקום לא מכירים בכל ההוצאות.

שרון: נתת דוגמה על הכרה בהוצאות משרד כמו שולחן מפואר במשרד עורכי דין, ואני מדברת על אותו דבר: למה ציוד מוכר?

שרון: מכירים רק במשרדים עצמאיים.

שרון: איזו הוצאה מוכרת לי בתור שכירה?

שרון: איזו יכולה לעזור לי?

שרון: איזו קבלה אני מגישה?

ציונה קניג: תגישי.

ציונה קניג: זה בדיוק השינוי המהותי- -

גלי עציון: זה לא חריג, יש הרבה דברים במס הכנסה ששכירים יכולים להשתמש בהם, הם רק מפחדים להתקרב לבניין.

שושנה זופניק: ההוצאות שלך מוגשות לעורך הדין, הבוס שלך, ומוכרות בצורה שונה, אבל הן עדיין מוכרות.

אתי לבני: טלי שחר, בבקשה.

טלי שחר: הטרמינולוגיה "מה אתן רוצות" – אפשר לחשוב שאני נמצאת באיזושהי בועה חברתית.

טלי שחר: אני בטוחה שגם הוא היה מאוד שמח אם למשק הכלכלי הקטן של בני ביתו הייתה ניתנת הטבה כלשהי.

טלי שחר: אני שמחה שאת אמרת שאת רוצה לדבר רק על התחום שבו את מבינה, אבל אני מבקשת ממך להקשיב: מדובר פה באמת לא רק בתחום שאת מבינה בו, אלא באיזשהו שינוי חברתי, עידוד ליציאת נשים לעבודה מתוך ראייה שהעצמאות הכלכלית שלהן ואי התלות שלהן היא ערך שהחברה הזאת צריכה לטפח, ואת הערך המטופח הזה צריך לממן.

טלי שחר: אנחנו מנסות להביא מנגנון שבעינינו הוא טוב לטיפוח הערך הזה, ומצפות מכם – המומחים – להגיד לנו מה נוח למדינת ישראל, אלא מה ישרת את יישומו של הערך הזה.

טלי שחר: במשך כל 20 השנים שניסו זה תמיד נתקל בחומה של העלויות.

טלי שחר: יושבים כאן אנשים מקצוענים שעשו מחקר והראו איך לדוגמה אפשר להשיג את אותו ערך של עידוד יציאת נשים לעבודה שהוא גם חשוב בפן המגדרי, גם בפן המשפחתי הוא מאוד חשוב וגם בפן המשקי-הלאומי הוא מאוד חשוב כי יש כאן הטבות נמדדות.

טלי שחר: אז אי-אפשר לחזור כל הזמן ולהסביר לנו על שלא צריך לצאת לעבודה בשביל נקודות הזיכוי כי מספיק ללדת, אולי זה אפילו מנציח - -

סמדר אלחנני: אבל זה לא נכון.

סמדר אלחנני: אתם נכנסים לסמטה לא נכונה.

טלי שחר: היינו כבר בסמטה הזאת והיא קיימת.

טלי שחר: אני לא נבהלת מהאמירה "אתן רוצות גם וגם".

טלי שחר: אני מקווה שגם את רוצה "גם וגם" לא מהמבט הכלכלי, אלא מהמבט החברתי, ולזה צריך להקשיב רגע.

טלי שחר: המחקר אומר שאם היה מס הכנסה שלילי הרי זה היה – אנחנו יודעות, זה לא מושלם, זה לא נותן פתרון של 100%.

טלי שחר: נתחיל ב- 70% ונחשוב יחד עם אנשי האוצר איך עושים את זה ל- 30% אחרים, איך עושים את זה לנשים חד-הוריות שנמצאות בבעיה, איך עושים את זה לשלושת העשירונים התחתונים שבהם לא הגבר ולא האישה מגיעים לסף המס.

טלי שחר: מכאן אני מוכנה לצאת לישיבה משותפת עם אנשי האוצר החכמים והמבינים – אני מודה שאני לא מאוד מבינה בזה, ולכן נעזרנו בכלים מאוד מקצועניים כדי לחשוב איך עושים את זה אופטימלי.

טלי שחר: אבל לפסול את זה בעניין הזה ולהישאר בדרכים הישנות בלי להתייחס לשינוי החברתי זה פשוט- -

אתי לבני: את אומרת שזה מכסה 7 עשירונים בין הגבר לבין האישה, ו- 3 עשירונים לא מגיעים בכלל - -

טלי שחר: נהיה זהירים, בין 6 ל-7 עשירונים.

הילה ניר: אני רוצה להגיב על דבריה של סמדר.

הילה ניר: את אמרת שיש דרך אחרת מניכוי נקודות הזיכוי הקיימות: להגדיל את הסכום ולשנות אותו ולעשות 2-3 נקודות זיכוי עד גיל 3 וכך עד 6, ודיברת גם על קצבאות ילדים.

הילה ניר: מעבר לזה שסף המס של אימהות הוא יותר גבוה בגלל נקודת זיכוי נוספת, עדיין השכר הממוצע שלהן הוא נמוך, ואם משנים את נקודות הזיכוי ב- 2-3-4 נקודות זיכוי לילד בגיל נמוך, ייהנו מהן הרבה פחות נשים ממה שכבר נהנים מהם.

הילה ניר: אם כבר עכשיו נהנה שיעור נמוך מהנשים, אם תוסיפי את נקודות הזיכוי, שיעור אימהות שעדיין הצליחו ליהנות מהן הוא מאוד נמוך – 10% או 15% או 20%.

הילה ניר: בכל אופן פחות מ- 30% כי כבר רק 30% עוברות את סף המס אחרי נקודת הזיכוי הבודדת, אז יכול להיות שרק 10% ייהנו, ששייכות לעשירון העליון.

הילה ניר: זאת לא המטרה כי אחת הסיבות שהצעות החוק האלה נפלו לפני-כן היא מכיוון שהייתה עליו טענות וביקורת חמורה שהוא עוזר רק לנשים בעשירונים העליונים.

הילה ניר: דבר נוסף הוא לגבי עניין הקצבה.

הילה ניר: הקצבה מהביטוח הלאומי לילדים הוא באמת דבר שיכול להיות נכון ונוח, אבל זה לא מעודד עבודה כי זה ניתן לכולם.

הילה ניר: לכן אין פה שום תמריץ לעבודה ולא תהיה שום תועלת למשק.

הילה ניר: אני רוצה לסכם ולומר שאם היה מס הכנסה שלילי היינו יכולים להגיע למלוא התפוקה והתועלת, אבל זה לאו דווקא חייב להיות ניכוי.

הילה ניר: את דיברת על הזיכוי, והיתרונות של הזיכוי שהזכרת הם בעיקר בפשטות.

הילה ניר: לכן זאת דרך מאוד פשוטה ונוחה ליישום, שמונעת רמאויות, אבל עדיין אפשר לעשות את זה גם בהצעה של שדולת הנשים דרך זיכוי.

הילה ניר: הסיבה היחידה להעברת אפשרות הניכוי או הזיכוי לבן הזוג זה כדי להגיע לפלח הרבה יותר נרחב מהאוכלוסייה- -

אתי לבני: כלומר, ל-7 עשירונים.

הילה ניר: - - כדי שתהיה אפקטיביות ותועלת וצמיחה של המשק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בועז, בבקשה.

בועז סופר: אני מצטער שחברת גיזה לא מפנימה את ההערות כי אנחנו ישבנו והערנו הערות מאוד מפורטות לגבי התועלות שהן על גבול המפוקפק, מדע בדיוני.

בועז סופר: להערכתנו, אני עושה עכשיו לעצמי את החיים קשים.

בועז סופר: הערכים שלנו הם לא 2 מיליארד שקל, אלא 2.8 מיליארד שקל, אבל מה זה ביני לבינך 800 מיליון?

בועז סופר: קחי את ה- 2 מיליארד.

ציונה קניג: עם מס ההכנסה השלילי?

בועז סופר: בלי כלום, זאת הערכה שלנו.

בועז סופר: אתם אמרתם 2, אני אמרתי 2.8.

ציונה קניג: אז זה עם מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אני מבין עברית, תקשיבי.

בועז סופר: על אותו בסיס מתודולוגי של 2 מיליארד אני אומר 2.8.

בועז סופר: אבל אני מקשה על עצמי, ואומר 2 מיליארד.

בועז סופר: סיכמנו.

בועז סופר: אנחנו הסברנו בצורה לא מתלהמת, אלא בצורה מאוד עניינית על הבעייתיות בתועלות של בין 3 ל -5 מיליארד; אתם לוקחים את הפריון הממוצע ולא את הפריון השולי, אתם לוקחים את השכר הממוצע ולא את השכר השולי, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהתועלת היא בין 3-5 מיליארד.

בועז סופר: על בסיס המתודולוגיה שלכם אנחנו מעריכים את זה בפחות מ- 2 מיליארד.

בועז סופר: כלומר, להערכתנו, אין בכלל עלות-תועלת למשק.

בועז סופר: יש כל-כך הרבה פרויקטים אחרים שגם עולים כסף וגם מציעים תשואה הרבה יותר גדולה לפרויקט, ועדיין – מה לעשות – יש בעיה תקציבית.

בועז סופר: אבל במקרה שלכם הבעיה היא חמורה עוד יותר כי אנחנו לא רואים את העלות-תועלת.

בועז סופר: ברשותך, אני אקשה על עצמי עוד קצת ואני אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות.

בועז סופר: הסיכום לגבי תוכנית המסים בין שר האוצר, ראש הממשלה, המשנה לראש הממשלה ונגיד בנק ישראל שאנחנו נגיש לממשלה במסגרת תקציב 2006 – בעוד שבועיים-שלושה – היא תוכנית אופרטיבית למס הכנסה שלילי.

בועז סופר: זאת תוכנית שתעלה הרבה מאוד כסף בשני אלמנטים: ראשית, בהקצאה התקציבית שתצטרך להגיע ממקור כלשהו – אם כי אפשר למצוא עוד פתרונות כמו אגרת בטיחות, וכמובן העלות התפעולית שכרוכה בהגשת מספר מסוים של דוחות.

בועז סופר: אנחנו מנסים למצוא את הדרך, אבל זה מאוד לא פשוט.

אתי לבני: מהי העלות של זה?

בועז סופר: זה תלוי.

בועז סופר: נניח שנחליט לצבוע אוכלוסייה של 100 אלף אנשים בהתאם לקריטריונים כאלה ואחרים נגיע ל- 100 אלף.

בועז סופר: זה בערך הנתונים של בנק ישראל.

בועז סופר: בהתאם ל- 100 אלף אני אתן עלות מסוימת.

בועז סופר: אם תגידי שאת רוצה להגיע ל- 200 אלף זאת עלות מסוימת אחרת.

בועז סופר: מספר האנשים שרוצים להגיע אליהם גוזרים שני דברים: גם את העלות למערכת וגם את העלות התקציבית.

בועז סופר: אל תתבלבלו, מס הכנסה שלילי זאת קצבה- -

סמדר אלחנני: למעביד.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: לנו יש תנאי מאוד בסיסי:

בועז סופר: אם וכאשר יהיה מס הכנסה שלילי הוא יהיה כרוך בחובת דיווח לא כללי – מי שרוצה לקבל יצטרך לדווח.

בועז סופר: "זה תנאי ייהרג ובל יעבור".

בועז סופר: נושא של מס הכנסה שלילי הוא קצבה לכל דבר ועניין.

בועז סופר: המשמעות היא מאוד פשוטה: זה לא קסמים שאני יכול להגיד שזה באמצעות החזרי מס כאלה ואחרים, אלא זה כסף שאני נותן.

בועז סופר: מכיוון שיש סף מס, ומעבר לזה אני נותן.

בועז סופר: כך זה נרשם בארצות-הברית, כך זה נרשם בכל מדינה מתוקנת שמנהלת חשבונאות על-פי הכללים הבינלאומיים.

בועז סופר: לכן זאת קצבה.

בועז סופר: אין לי בעיה עם זה, זאת רק קצבה.

בועז סופר: אבל זה לא אומר שאנחנו נגיע לכל הנשים, זה אפילו לא אומר שנגיע לכלל משקי הבית כי הכול הוא עניין של עלות תקציבית.

טלי שחר: - - -

בועז סופר: זה בהכרח לא לשלושת העשירונים העליונים.

בועז סופר: אתם זורקים פה אמירות שהן על גבול חוסר האחריות, תסלחו לי.

בועז סופר: אתן מציעות לאפשר לבן-הזוג לקבל את נקודות הזיכוי בגין הילדים.

בועז סופר: יש נקודות זיכוי לא רק בגין ילדים; יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, ויש נקודות זיכוי בגין אישה- -

גלי עציון: ביטלתם את זה, לא?

בועז סופר: עוד לא, אל תתנו לי רעיונות.

בועז סופר: בגין אישה אין חצי נקודת זיכוי.

בועז סופר: אישה שמשתכרת 3500 שקל לא נהנית- -

גלי עציון: במחקר שנעשה מי שנהנה מזה הוא רק המעביד.

בועז סופר: אפשר לקבל את זה בכתב?

גלי עציון: כשביטלו את לכל הנשים יחד זה ירד- -

בועז סופר: לבוא ולומר שאנחנו נאפשר לקזז את נקודות הזיכוי האחרות זה בסדר, אבל זה אומר שצריך להיות מהפך שלם.

בועז סופר: זה אומר שאנחנו ממסים תא משפחתי.

בועז סופר: אפשר להגיד שזה טוב או רע, אין בעיה.

בועז סופר: זה לא עובד רק לנשים.

בועז סופר: יש נשים שאכן אינן נהנות מנקודות זיכוי בגין הילדים, יש משקי בית שאינם נהנים מחצי נקודת הזיכוי של האישה, ויש משקי בית שאינם נהנים בגלל נטולי יכולת, ויש עוד נקודות זיכוי: לעולים חדשים, לעיירות פיתוח, לנגב- -

גלי עציון: אישה שלא נהנית מחצי נקודת הזיכוי זה משום שהיא לא הגיעה לסף המס.

גלי עציון: אישה שלא נהנית מנקודה לעולה זה משום שהיא לא עולה.

גלי עציון: אבל אישה שלא נהנית מנקודות הזיכוי לילדים שלחה את הילד למעון או השאירה אותו אצל מטפלת, יצאה לעבודה ועדיין לא נהנית.

גלי עציון: זה ההבדל הקטן.

בועז סופר: הבנתי, אני מנסה להסביר.

בועז סופר: כשאומרים לנו לשנות משהו מחשבתי אצלנו, המקובעים ומבקשים לאפשר לנצל את נקודות הזיכוי בגין הילדים, אז אני מסביר שנקודות הזיכוי אינן ניתנות רק בגין הילדים וזיכויים ממס לא ניתנים רק בגין הילדים.

בועז סופר: לכן זה אומר שינוי כל שיטת המס, להלן – תא משפחתי.

בועז סופר: אם זה טוב או רע – אפשר להתווכח על זה.

בועז סופר: אבל זה מהיסוד.

ציונה קניג: אני רוצה שתסביר מה זה אומר.

ציונה קניג: אם אתה עושה את השינוי שאישה שיוצאת למקום עבודה ועובדת במשרה מלאה והגבר יזוכה ויקבל את ההטבה במקומה – מה עוד אתה צריך לשנות במערכת כדי שזה יקרה?

בועז סופר: אני מנסה להסביר לך מה: אי-אפשר להגיד שרק נשים ייהנו מנקודת הזיכוי הלא מנוצלת- -

ציונה קניג: אני לא מדברת על נקודת הזיכוי- -

בועז סופר: אסביר מההתחלה: יש נקודות זיכוי בגין כל מיני נושאים.

בועז סופר: יש גם נקודת זיכוי בגין תושב.

בועז סופר: אדם שמשת

בועז סופר: כר שכר מינימום לא משלם מס הכנסה.

בועז סופר: סף המס לגברים הוא 4000 ₪, ושכר המינימום הוא בערך 3350.

בועז סופר: זה אומר שתיאורטית יכול להיות מצב שאישה מרוויחה 6000 שקלים, הגבר מרוויח 3350, ולכאורה יש לו משהו לנצל.

בועז סופר: לכן עם כל הכבוד לנשים, זה שינוי טוטלי של מערך המס.

בועז סופר: זה אומר שכל זיכוי לא מנוצל – אישה, ילד, צפון, דרום, קו עימות - -

גלי עציון: זה אומר שבאופן נקודתי החליטו שהזיכוי הלא מנוצל הזה יעבור.

גלי עציון: בחקיקה אפשר לעשות כל דבר.

גלי עציון: תסלח לי, זה קצת פופוליסטי.

גלי עציון: כי אתה אומר שאם משנים פה חייבים לשנות הכול, אבל אפשר לשנות - -

בועז סופר: אני מייצג עמדה שהיא לא שלך.

בועז סופר: אני לא אמרתי שאי-אפשר לשנות.

גלי עציון: אבל אפשר לשנות נקודתית.

ציונה קניג: כשהחליטו להכיר עכשיו בהוצאות לימודים גם שינו את כל המערך?

בועז סופר: העלית רעיון מצוין שאני מתנגד לו, אני חושב שזה לא נכון, אבל יש הסכם.

ציונה קניג: אז תסביר, מה השתנה בכל המערכת?

בועז סופר: אותה חצי נקודת זיכוי שתינתן לסטודנט היא חצי נקודת זיכוי.

בועז סופר: אין הכרה בהוצאות.

בועז סופר: את מציעה ללכת שנה קדימה, ואת מבקשת לבד מנקודת הזיכוי להכיר בהוצאות הלימודים.

בועז סופר: אני אומר לך, תקשיבי, הייתי בסיטואציה הזאת לפני שנה וסיכמנו שאנחנו לא מוכנים להכיר בהוצאות של לימודים, לא מטפלת – ודרך אגב, יש גם הוצאות עסקיות שאינן מוכרות.

בועז סופר: למשל, רכב מסחרי לא מוכר.

בועז סופר: לכן, בבקשה, אל תאמרו בצורה גורפת שכל ההוצאות מוכרות.

אתי לבני: הורידו את זה, קודם זה היה מוכר.

בועז סופר: אני מצטער, אני מסתכל על כל התמונה, לא רק על הנשים.

בועז סופר: נושא הלימודים זאת אותה דוגמה: אם בעוד שנה יגידו שנקודת הזיכוי הזאת ללימודים לא עובדת, וצריך להכיר בהוצאות לימודים, אנחנו נגיד – בסדר גמור, ניקח את חצי נקודת הזיכוי חזרה ונערבב, אולי נעשה משהו אחר.

בועז סופר: אתן אומרות בהגינות שאתן רוצות גם וגם.

בועז סופר: זה בסדר, זה לגיטימי.

בועז סופר: אבל המדינה חשבה איך היא יכולה לסייע לנשים.

בועז סופר: נקודות הזיכוי בגין ילדים שניתנות לנשים- -

ציונה קניג: שמרוויחות פחות 60% מגברים.

אתי לבני: זה לא שייך עכשיו.

בועז סופר: זה באמת מאוד נחמד שאתם מעלים את מגבלת השכר.

בועז סופר: בנק ישראל בדק את מס ההכנסה השלילי, ועל בסיס זה אנחנו בונים מודל.

בועז סופר: לצערי, המודל אמר ששיעור ההשתתפות כנראה לא יעלה.

בועז סופר: מה יעשה מס הכנסה שלילי?

בועז סופר: גם בעולם יש מחקרים שמראים שלמס הכנסה שלילי יש תרומה להקטנת העוני, שהוא פן אחר, והוא לגיטימי, אבל הוא מטרה ראויה בפני עצמה.

ציונה קניג: אבל לא תגדיל את העבודה?

בועז סופר: יתרה מזאת, לפי מחקר – לא שלי, אני מזכיר – הבעייתיות מחריפה בעיקר אצל נשים חרדיות וערביות – אותן אלה שמבחינת המערכת הן אלה שהייתי רוצה לראות נכנסות למעגל העבודה, ואנחנו בבעיה שם.

אתי לבני: למה זה מחריף?

גלי עציון: למה זה סותר?

בועז סופר: כלום לא סותר.

בועז סופר: אפשר לתת גם וגם וגם, הבנתי.

ציונה קניג: מה שאתה אומר הוא שעמדת האוצר היא כזאת שהמהפך הזה לא יעודד נשים לצאת לעבודה.

ציונה קניג: נכון?

בועז סופר: אני אומר מפורשות שהתרומה של זה – בניגוד למה שנאמר לגבי גמישות ההיצע של נשים – ליציאת נשים למעגל העבודה היא מאוד מצומצמת.

ציונה קניג: אם כך, העמדה שלך היום היא שהפיילוט ייכשל.

בועז סופר: תכף נגיע לפיילוט, אני לא מתחמק מכלום.

אתי לבני: הפיילוט של ערד ובית-שאן?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: מבחינתי זאת מטרה לגיטימית להגיד לנו לשנות דיסקט.

בועז סופר: אבל עם כל הכבוד לכן, עם זאת שאתן מנסות לקדם נושא הרבה זמן זה לא אומר בהכרח שהוא נכון.

ציונה קניג: זאת המחלוקת.

בועז סופר: מחלוקת לגיטימית.

בועז סופר: עלות-תועלת היא על הגבול בקושי, אולי, אם בכלל.

בועז סופר: העלות התקציבית אומרת שאני צריך לקחת את זה ממקום אחר, אין מה לעשות.

בועז סופר: אפשר ללכת לממשלה כמו שהלכו על תאונות הדרכים, ואמרו שיקצו סכום מסוים, ואם לא יטילו אגרה, וימצאו על מה להטיל אגרה.

בועז סופר: אני מנסה להזכיר את מה שכולכן אומרות: 3 עשירונים בלבד מהנשים נמצאות מעל סף המס.

בועז סופר: צר לי להגיד דבר אחד מאוד פשוט: זה לא בגללנו.

בועז סופר: יש בעיה של מגבלת שכר, יש בעיה של נורמטיביות בעולם כולו – לא רק במשק הישראלי.

בועז סופר: כל אלה לא קשורים למערך המס.

בועז סופר: התמונה היותר מלאה היא שהפחתנו את שיעורי המס בצורה ניכרת ב- 4 השנים האחרונות, ולא רק שהפחתנו את שיעורי המס, אלא היה דגש במיוחד בשנת 2004 על שכר שבין 4000 ל- 7000 ₪.

בועז סופר: סף המס עלה כמעט ב- 700 שקלים.

בועז סופר: כלומר, נתנו את הדגש בלי שום קשר לנשים, לגברים – זה לא רלוונטי.

בועז סופר: לכן חצי נקודת הזיכוי לאישה הופכת לפחות ופחות רלוונטית.

בועז סופר: היא רלוונטית למי שנמצאת מעל סף המס.

בועז סופר: לכן צריך לחזור להתחלה.

בועז סופר: תגידי מה המטרה שלך: אם המטרה היא הכרה בהוצאות, אני מצטער, זה לכל היותר אמצעי.

בועז סופר: חייבת להיות לך מטרה מאחורי זה: הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים, הגדלת הסיוע במשק בית – הכול בסדר.

בועז סופר: אבל המטרה או ההכרה בהוצאות זאת לא מטרה, זה בסך-הכול אמצעי.

בועז סופר: לטעמנו, אנחנו נותנים אמצעי טוב הרבה יותר, לא צריך חשבוניות.

בועז סופר: אם ממש תתעקשי אני אביא לך חשבונית על שמך, ותגישי כל סכום שתרצי, את לא חתומה עליה- -

גלי עציון: תשליך לכלא.

גלי עציון: זה לא טיעון לגיטימי בכנסת, בבית המחוקקים, תשליך לכלא.

גלי עציון: אתה מחזיק מחלקה שלמה של חקירות שתכניס לכלא.

גלי עציון: אל תשבו פה ותגידו שכל בני ישראל הם רמאים ושקרנים.

גלי עציון: איזה מין שיקול חקיקתי זה?

בועז סופר: הוא מאוד פשוט, הוא בכלל לא חקיקתי.

בועז סופר: תחזרו לאנשים החיצוניים שהתייעצתם איתם – לא אנשי האוצר – יורם גבאי שאני מאוד מעריך את דעתו, יורם מרגליות- -

גלי עציון: אלה אנשי אוצר לשעבר.

בועז סופר: תבחרי מישהו אחר.

בועז סופר: תשאלי על השיעור הראשון הבסיסי במדיניות מסים.

בועז סופר: אל תטילי מס שאת לא יכולה לאכוף אותו.

בועז סופר: מאוד נחמד להגיד לי שיש לי מחלקת חקירות.

בועז סופר: עם כל הכבוד, במע"מ היום הדגימה היא של אחוז אחד מהתיקים; במס ההכנסה במקרים מסוימים הדגימה היא של 8% בגלל מגבלת כוח אדם.

בועז סופר: את רואה מישהו נותן לי עוד 2 מיליארד שקל למפקחים?

בועז סופר: זה מאוד נחמד ומשעשע, וזה בסדר להטיל את הכול עלינו בעוד חקירות.

בועז סופר: מאיפה?

בועז סופר: אתם חושבים שאנשים יושבים אצלנו ומתבטלים?

אתי לבני: רחל דון-יחיא, בבקשה.

רחל דון-יחיא: אני חושבת שזה ממש לא נכון שהדיון הזה נעשה בצורה רגשית וכעסנית מכל הכיוונים.

רחל דון-יחיא: זה לא לעניין.

רחל דון-יחיא: אני לא חושבת שצריך לתקוף גם את האוצר, והאוצר לא צריך לתקוף חזרה.

רחל דון-יחיא: כל אחד בא לכאן בצורה לגיטימית לקדם אינטרסים שהוא חושב שהם חשובים, וגם אם אין הסכמה מוחלטת צריך לכבד זה את זה, וזה לא משהו ריק.

רחל דון-יחיא: שאלת מה המטרה, וזה נכון לשאול את זה אם את חושבת שלפחות מבחינתנו יש כמה מטרות, לא אחת.

רחל דון-יחיא: מטרה אחת היא לא פרופר כלכלית אף על פי שיש לה השלכות כלכליות.

רחל דון-יחיא: היא מטרה חברתית שאומרת שבודדו את הוצאת הטיפול בילדים ולא הכירו בה.

רחל דון-יחיא: הלבישו עליה פסיכולוגיה מאוד נרחבת של הוצאה פרטית והשוו אותה לאוכל ולבריאות ולכל מיני דברים אחרים, ולא הכירו בה כל השנים.

רחל דון-יחיא: דעתנו היא שזה היה בעולם מסוים שבו נשים בדרך-כלל לא עבדו כשהיו להן ילדים קטנים.

רחל דון-יחיא: בעולם שלנו היום כשרואים את שיעור הנשים העובדות באמת ולא פיקטיבי, את שיעור הנשים שרוצות לעבוד ולא עובדות מכל מיני סיבות, כולל משום שיש להן ילדים קטנים הגיע הזמן לעשות סוויץ'.

רחל דון-יחיא: שדולת הנשים רוצה שההוצאה הזאת תפסיק להיות הוצאה ששמו עליה את האצבע.

רחל דון-יחיא: היא רוצה שמבחינה רעיונית זה יהפוך להוצאה וייצור הכנסה כמו כל הוצאה אחרת.

רחל דון-יחיא: כמו שעוקפים הוצאות אחרות, אני לא חושבת שדווקא בתחום של יציאת אישה לעבודה זה יותר פיקטיבי מאשר הרבה הוצאות אחרות.

רחל דון-יחיא: האמן לי, אני עצמאית, והייתי גם שכירה, ויש לי 5 ילדים, אני מכירה את זה מכל הכיוונים, הרמאויות לא מתרכזות דווקא שם.

רחל דון-יחיא: יש אלף סוגים של רמאויות.

רחל דון-יחיא: אני לא מאמינה שהיום זה בראש הרמאויות.

רחל דון-יחיא: בסוגריים אני אומר, שזה גם לא דבר ראשון שקשור לנשים ששמו עליו את האצבע של החשד; ידוע שגם בסיפור של אונס - -

בועז סופר: את מייחסת לי חשדות, קצת הגזמנו.

רחל דון-יחיא: זה לא לך.

רחל דון-יחיא: אני אגיד מה שאני חושבת, וזה לא מופנה בהכרח כלפיך.

רחל דון-יחיא: החברה כולה, כולל נשים, תמיד אמרו בעניין של אונס שהיות שיש רק שניים בסיפור, איך אפשר להוכיח את זה בגלל הרמאויות.

רחל דון-יחיא: מחקרים בעולם שנעשו בשנים האחרונות הראו שאין עלילות שווא בתחום יותר מתחומים אחרים.

רחל דון-יחיא: אני מבקשת להוציא את החשדנות הזאת, רמאויות תמיד יהיו בכל התחומים, ולאו דווקא בתחום הזה יותר מכל תחום אחר.

רחל דון-יחיא: נמצא את הדרך להתמודד עם זה, ולנו היו כמה רעיונות בתוך החוק שיכולים למנוע חלק מהרמאויות.

רחל דון-יחיא: אני אדבר אחר-כך אם זה סכום אוניברסלי, אם זה מאפשר קרובי משפחה – אפשר לדבר על זה כדי להקטין מראש את האפשרות לרמאות.

רחל דון-יחיא: אבל זאת לא צריכה להיות הסיבה לא לקדם את זה.

רחל דון-יחיא: אם כך, מטרה אחת היא להפוך את ההוצאה הזאת להוצאה מוכרת כמו כל הוצאה אחרת.

רחל דון-יחיא: מטרה אחרת היא יציאת נשים נוספות לעבודה.

רחל דון-יחיא: הבנתי שההתנגדות העקרונית שלכם לתוצאות המחקר מתבססת בעיקר על-כך שבמחקר השתמשו בפריון ובהכנסה ממוצעים ולא שוליים.

רחל דון-יחיא: אם יש עוד משהו, לא שמעתי את זה כאן.

רחל דון-יחיא: למה להם יצאה תוצאה שזה כן מוציא נשים לשוק, ואילו אתם אומרים שבהתבסס על אותן הנחות של המחקר, זה לא מוציא נשים.

בועז סופר: אני מציע שתבקשו את המחקר שהתפרסם, לא את זה שאני ציינתי כי הוא עדיין לא יצא.

בועז סופר: ערכה אותו ד"ר קרנית פלוג, שלא חשודה באהדתה היתרה למשרד האוצר – יש לנו ויכוחים נסערים מאוד – על ההשפעה על אימהות חד-הוריות.

בועז סופר: תקראו, ותראו מה היא אומרת.

בועז סופר: היא אומרת פחות או יותר מה שאני אמרתי לגבי הסיוע – זה בהחלט מסייע.

בועז סופר: אבל לומר שזה מגדיל את שיעור ההשתתפות של אימהות חד-הוריות?

רחל דון-יחיא: אבל זה רק חד-הוריות, אנחנו מדברות על אימהות בכלל.

בועז סופר: סליחה, אתם מדברים על מחקרים ועל תמריצי מס כדי להגדיל את שיעור ההשתתפות.

בועז סופר: אמרתי לכם, קודם כל תגדירו את המטרה.

בועז סופר: אני לא יודע להתווכח עם המטרה של ההכרה בהוצאות.

בועז סופר: לטעמי, זה אמצעי, אם אני לא מגיע למטרה שאני שמתי, ואני גם רוצה להשתמש בו.

בועז סופר: את הופכת את זה למטרה, וכמובן, פה אני לא יכול להגיד כלום.

בועז סופר: את הגדלת שיעור ההשתתפות אני פשוט לא מצליח לראות איך זה קורה.

רחל דון-יחיא: אומר בועז שיש מחקר על אימהות חד-הוריות שהראה שלפחות בתחום הזה נשים לא יצאו לעבודה.

רחל דון-יחיא: אני רוצה לשאול את סמדר האם היא מכירה את המחקר שהוא מדבר עליו, והאם לפי דעתך, למרות הממצאים האלה את יכולה להצדיק את השימוש בקריטריון או בהכנסה שהשתמשת בו, והאם זה כן יגרום לנשים לצאת לעבודה.

רחל דון-יחיא: אני מבקשת לקבל תשובה מקצועית כדי לדעת אם זה יעיל או לא.

רחל דון-יחיא: אני באמת מעריכה שאתם רוצים שלכל דבר יהיה היגיון פנימי, ואם עושים שינוי אתה רוצה שזה יחול על כל המערכת, אני לא מזלזלת בזה, זה מאוד חשוב.

רחל דון-יחיא: אבל מה לעשות, כל החיים שלנו הם פשרות.

רחל דון-יחיא: אנחנו עובדים בעולם מציאותי שיש בו גם פשרות.

רחל דון-יחיא: אם יסתבר שטיפול ייחודי בניכוי או בזיכוי הזה שיאפשר להשליך את זה גם על בן-הזוג, והוא לא כולל את שינוי כל המערכת כרגע, יביא לתוצאות טובות מבחינת המטרות שאנחנו רוצים, אני לא חושבת שזה נכון להגיד שבכל-זאת זה ייפול כי אני רוצה ליישם את הרעיון שלי בכללותו.

רחל דון-יחיא: נחכה ונראה עד שהרעיון הזה ייבדק עם כל ההשלכות- -

בועז סופר: איזה רעיון?

רחל דון-יחיא: דיברת על כך שכל הזיכויים יצטרכו לשנות- -

בועז סופר: לא, אני לא אמרתי שאנחנו צריכים זמן, אני אמרתי שאנחנו מתנגדים לזה.

בועז סופר: זאת גם הסיבה שנשים נהנות מזה.

בועז סופר: כי אחרת אם היינו מחשבים במשק בית זה רק היה פחות אפקטיבי ולא יותר אפקטיבי.

רחל דון-יחיא: אני מסכימה אתך.

אתי לבני: אנחנו לא רוצות את זה.

בועז סופר: כשאנחנו מחשבים לפי בני-זוג באותו עסק, אנחנו מגבילים אותם לסכום מסוים.

בועז סופר: כולם אומרים: "למה?" הרי כולם צדיקים תמימים.

בועז סופר: אני ממש מצטער.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים מעבר לעלות, ומעבר לה יש אלמנט של אכיפה.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים להגיע לחלק מהדברים גם אם ייתנו לי אלף חוקרים, היום האלקטרוניקה עובדת.

בועז סופר: בנושא מס הכנסה שלילי אנחנו מחפשים את הדרך לא להסתמך על תלושי שכר.

בועז סופר: אני יכול להמציא לך כל תלוש שכר שאת רוצה, על כל תעודת זהות עם כל חותמת שאת רוצה.

בועז סופר: אנחנו נמצא את המודל, אבל אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להסתמך על זה.

בועז סופר: אם את לא תרצי, לא תגישי, אני לא אחייב אותך.

בועז סופר: אם תרצי תגישי, ואני אקבל, אבל לא תהיה תעשיית חשבוניות.

אתי לבני: אם יש לנו מס הכנסה שלילי כל הסיפור של בני-זוג יורד.

אתי לבני: זה יורד בתקציב של 2006, כך שמעתי.

בועז סופר: אני לא יודע מתי.

גלי עציון: לא יכירו בהוצאה הזאת.

בועז סופר: הגברת מהתמ"ת ציינה שני אלמנטים: הרחבת ההיצע הקיים והנושא של הגדלת שעות הפעילות.

בועז סופר: זה הוצג לממשלה, זה הוצג לעיתונאים, זה הכי גלוי בעולם.

בועז סופר: הוצגו כמה שלבים שהם ייעשו תוך כמה שנים כי גם אם תשפכי עכשיו חצי מיליארד שקל אי-אפשר להגדיל את היצע המעונות ביום, זה לא עובד.

בועז סופר: בהדרגה יוגדל היצע המעונות, אבל לא רק שיוגדל היצע המעונות, משרד האוצר ייכנס לתחום שעד היום הוא לא היה בו – הצהרונים.

בועז סופר: אנחנו באמת מנסים לחפש את הפתרונות.

בועז סופר: אני מעריך שכל מי שמשלמת מס הכנסה לא תהיה זכאית – אני אומר את זה בגלוי – אבל אנחנו חייבים להתייחס לצהרונים כי אמנם ילד סיים גן חובה, אבל גם בכיתה א' או ב' הוא עדיין זקוק למסגרת.

בועז סופר: לכן גם זה על הפרק.

בועז סופר: זה אושר בממשלה, למען הסר ספק, עם תקציב של 150 מיליון שקל - -

אתי לבני: זה 150 מיליון שקל שהושקעו עכשיו?

בועז סופר: היא שכחה את השלב של צהרונים שהוא לא פחות חשוב מבחינתנו.

אתי לבני: פלוס 150 או אותם 150?

אתי לבני: היא אמרה 150 מיליון שקל לשלוש שנים למעונות.

בועז סופר: מכיוון שזה נבנה בהדרגה, כל שנה יתוסף 50, ולכן לבסיס התקציב יוספו 150 מיליון תוך 3 שנים.

אתי לבני: לאיזו מטרה, למעונות ולצהרונים?

בועז סופר: כן, זה הרעיון.

אתי לבני: לא זה וזה, יש מעונות ויש צהרונים, זה לא אותו דבר.

בועז סופר: יחד, גם זה וגם זה.

גלי עציון: תרשה לי לברך אותך על זה.

גלי עציון: זאת הכרה ראשונה וחשובה כי כל הנשים לילדים שצריכים ללכת לצהרונים כשמסתיים בית-הספר, זה אולי לא יגרום לנשים לצאת לעבודה, אבל הם יישארו למשרות מלאות, וזה מאוד חשוב.

אתי לבני: איך זה מתחלק בין מעונות לבין צהרונים?

בועז סופר: אני לא יודע לענות לך כרגע.

בועז סופר: היום יש 320 מיליון, ואנחנו מגדילים ב- 150 מיליון.

אתי לבני: מהי עלות ההוצאה למעון אחד?

בועז סופר: אני לא יודע לענות.

אתי לבני: לכמה זה נותן פתרון?

בועז סופר: האוכלוסייה שנצבעה פה הייתה 50 אלף.

בועז סופר: אנחנו חוזרים בצורה מאוד גלויה ואומרים שהנתונים מופרזים מאוד כלפי מעלה.

בועז סופר: אנחנו מתכוונים להציע פתרון ל- 10000 מתחת לסף המס.

בועז סופר: הפתרון הולך בדיוק בכיוון הנכון כי, לטעמנו, אנחנו יוצרים פיילוט שמורכב משני אלמנטים: נושא של ערד-בית-שאן – אפשר להתווכח על הערים, אז אני עוזב את זה- -

אתי לבני: מה יש להתווכח?

אתי לבני: למה בחרתם אותם?

גלי עציון: ולמה נוצר הנתק הזה?

גלי עציון: ישבנו נעמ"ת והשדולה עם גילה גמליאל ודיברנו, ואז נוצר נתק.

בועז סופר: סליחה, אני דיברתי עם ציונה אפילו כמה פעמים.

בועז סופר: למה נתק?

בועז סופר: איזה נתק?

גלי עציון: לא ברמה הזאת, אלא ברמת בחירת המקומות.

אתי לבני: כשאני דיברתי עם האוצר הם אמרו לי שהפיילוט הזה הוא לא רציני- -

גלי עציון: בוודאי, בחירת המקומות כבר קובעת תוצאה.

אתי לבני: - - זה נעשה כעבודה בעיניים, אני שמעתי את זה במו אוזניי.

בועז סופר: את מפספסת את הנקודה.

בועז סופר: אנחנו אמרנו כל הזמן שמבחינתנו הדבר הנכון הוא תקצוב ישיר למעונות.

בועז סופר: לא הסתרנו את זה, אתן יודעות.

בועז סופר: ישבנו איתכן, ישבנו עם גילה גמליאל.

בועז סופר: אבל מכיוון שהשר התחייב שייבדק גם נושא המיסוי, בנינו את זה.

בועז סופר: חברת הכנסת גילה גמליאל ראתה את זה, זה מפורט, ורד בנתה יחד עם ראשי אגף תקציבים מסמך מפורט שאומר בדיוק למה, כמה ואיך.

בועז סופר: גם אנחנו לא אוהבים את זה.

בועז סופר: אבל יש בעיה משפטית- -

טלי שחר: למה יצרתם מסמך כזה- - -

אתי לבני: איזו בעיה משפטית?

אתי לבני: כולם יודעים שבית-שאן זה לא המקום לעשות את הפיילוט.

טלי שחר: וערד עוד פחות.

בועז סופר: עם כל הכבוד לי, יש לי שר, והוא התחייב כלפי חברת הכנסת גמליאל יחד עם ראש הממשלה שייעשה פיילוט.

בועז סופר: הפיילוט הורכב משני אלמנטים: מס וסבסוד ישיר.

בועז סופר: כך הוצג כל הזמן.

בועז סופר: אצלנו יש מסמך מפורט ומלא.

בועז סופר: חברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא לא תצביע על התקציב עד שהיא רואה את המסמך.

בועז סופר: לכן הוא אצלה, אתם יכולים לקחת, אין שם שום סודות.

בועז סופר: הפיילוט הורכב משני אלמנטים, וראו זה פלא, לפני 4 חודשים היה פיילוט שהורכב שוב ממס ומסבסוד ישיר, והממשלה אישה מחציתו של הפיילוט.

בועז סופר: היא אישרה את הפיילוט ב- 150 מיליון שקל, זה לא עבור עיר אחת או שתיים, זה לא לזרוק עצמות כדי שמישהו יפסיק לבלבל את השכל, אלא ללכת בדיוק בכיוון הנכון.

אתי לבני: זה הסבסוד, אתה לא הולך לשום הכרה מעבר לזה.

אתי לבני: אתה לוקח חלק אחד של סבסוד שצריך ממילא לעשות אותו.

בועז סופר: אני אחזור שוב: הפיילוט הורכב משני אלמנטים – האחד הוא הכרה בהוצאות והאחר הוא סבסוד.

אתי לבני: שמתם 150 מיליון ₪ על סבסוד.

בועז סופר: הפיילוט מורכב משני חצאים.

בועז סופר: בחצי השני נבחרו שתי ערים – אפשר להתווכח על הבחירה, אני אפילו יכול להסכים או לא להסכים, זה לא משנה כרגע.

ציונה קניג: זה מאוד משנה.

בועז סופר: במקום לצאת לפיילוט שאנחנו צריכים לבנות, ואין לנו כרגע אישור של משרד המשפטים כי זאת אפליה לפי יישובים, לא משנה איזה יישוב תבחרי – והיועץ המשפטי אמר מפורשות וגלויות שעל נושא הטבות המס שניתנו ליישובים בוועדת הכספים הוא לא יגן.

בועז סופר: לכן יש לנו בעיה.

ציונה קניג: גם במס השלילי יש לנו בעיה?

אתי לבני: כן.

ציונה קניג: גם שם זאת אפליה?

קריאות: בטח.

בועז סופר: זה לא רלוונטי מה אנחנו עושים.

בועז סופר: תקציב זה אלמנט אחר; כשאנחנו עושים את זה באמצעות מערכת המס יש לנו בעיה בין יישובים.

בועז סופר: במקום להגיד "אי-אפשר" עשינו את זה לא באמצעות הכרה בהוצאות מטפלת או בנקודת זיכוי, אלא באמצעות סבסוד ישיר.

אתי לבני: מה שאנחנו שומעות כרגע זה שאין שום הכרה, כל זה לא קיים.

גלי עציון: הערים האלה נשארו?

גלי עציון: לאן הולכים 150 מיליון השקלים האלה?

אתי לבני: את מבלבלת.

בועז סופר: עשינו עכשיו קו ברור בין המס לבין ההוצאה.

בועז סופר: ההוצאה אושרה בממשלה ומתוקצבת בתקציבי 2005, 2006 ו- 2007- -

ציונה קניג: והם יפילו את זה על עניין משפטי עכשיו.

אתי לבני: לא יפילו את זה, את לא מבינה.

גלי עציון: אתה אומר שההוצאה הזאת לא קשורה לפיילוט.

אתי לבני: היא בהמשך.

בועז סופר: הפיילוט הורכב משני חלקים: מס והוצאה- -

רחל דון-יחיא: זה לא ידוע לי, דרך אגב.

רחל דון-יחיא: אני הבנתי שאנחנו עושים פיילוט על ההכרה על הוצאות מטפלת.

בועז סופר: זה היה על שניהם.

בועז סופר: יש לנו בעיה משפטית קשה מאוד בנושא המס.

בועז סופר: במקום לומר "לא יכולים", אנחנו הולכים לצד שיותר קל לנו משפטית, והוא גם, לטעמנו, יותר נכון.

אתי לבני: אז בכוונה בחרתם את בית-שאן וערד מכיוון שיש בעיה משפטית, ושם אף אחד לא מגיע לסף.

אתי לבני: כך אני מבינה.

בועז סופר: לא, את לא מבינה.

אתי לבני: אני ממש מבינה מה אתה אומר.

בועז סופר: את לא מבינה, אני ממש מצטער.

בועז סופר: צייני כל עיר שאת רוצה: תל-אביב – יש בעיה- -

אתי לבני: כפר שמריהו.

בועז סופר: יש בעיה.

אתי לבני: אני מבינה שיש בעיה משפטית.

אתי לבני: אתה לא יכול לבחור נקודה אחת, והיועץ המשפטי יגיד לך שיש אפליה.

בועז סופר: אבל את מבינה שזה לא קשור אם זה תל-אביב, כפר-שמריהו אופקים או מודיעין?

אתי לבני: ולכן צריך לבחור מקום שאין שם אף אחת אז אין אפליה.

בועז סופר: לא נכון.

בועז סופר: יש בעיה משפטית, זה לא רלוונטי מה שאין כרגע.

אתי לבני: לכן אי-אפשר להפעיל את זה, לטעמך.

טלי שחר: יש לי שאלת הבהרה בשבילך.

טלי שחר: אם אני זוכרת נכון, כשהיה הפיילוט על שתי הערים, ערד ובית-שאן, על אחת היה צריך להיות סבסוד ישיר, ועל אחת הוצאות במס?

בועז סופר: נכון.

טלי שחר: בית-שאן הייתה זאת עם הסבסוד הישיר, וערד עם הוצאה במס.

טלי שחר: בוא נתעלם רגע מהבעיה המשפטית.

טלי שחר: למה ערד?

בועז סופר: מודיעין זה בסדר?

טלי שחר: כן.

בועז סופר: גם שם הוא נופל.

טלי שחר: למה?

אתי לבני: כי יש לו בעיה משפטית.

טלי שחר: יש לי בעיה משפטית בכל מקום בארץ.

טלי שחר: לכן נחשוב איך מתמודדים איתה, אבל עכשיו נוריד אותה רגע- -

בועז סופר: אז אני מוריד את הכול- -

טלי שחר: כשאתה הכרזת על הפיילוט בערד הכרזת עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שיש בעיה משפטית- -

בועז סופר: אני אמרתי בגלוי שאין לנו אישור משפטי.

גלי עציון: אז בשלב שחלמת על אישור, למה ערד?

טלי שחר: יכולת להגיד שאתה לא קובע אף עיר: לא בית-שאן, לא ערד, אלא קובע אפס כי יש לך בעיה משפטית.

טלי שחר: לא כך היו מבחינה כרונולוגית הדברים.

טלי שחר: אמרת ערד ובית-שאן, ואז התגלתה בעיית האפליה שהיא רלוונטית לכל מקום במדינה.

טלי שחר: אני אשמח לדעת מה חשבתם באוצר כשקבעתם את ערד ואת בית-שאן עוד לפני שהועלתה בעיית האפליה.

אתי לבני: שאנחנו עובדים עליכם.

אתי לבני: אבל עכשיו מצבנו השתפר כי בוועדת הכספים אישרו הטבות מס להרבה יישובים, ועל זה טוענים שזאת אפליה.

אתי לבני: אנחנו יכולים להצטרף לטענות האלה.

אתי לבני: זה יעבוד, כי זה היה הטבות פוליטיות.

בועז סופר: דרך אגב, אני לא אומר שאי-אפשר לתת לפי קריטריונים, למען ההגינות.

בועז סופר: אפשר לקבוע קריטריונים.

בועז סופר: למשל, "עוטף עזה" זה 7 קילומטר מעזה, ומי שנכנס שם מקבל.

אתי לבני: אפשר להגיד 50 קילומטר מים המלח, דרומה לבאר-שבע.

בועז סופר: כן, ובלבד שזה קריטריונים, זה גם בעייתי, אבל על זה יחסית יותר קל להגן.

טלי שחר: במסגרת הקריטריונים הבחירה הזאת מביאה מראש לכישלונו של הפרויקט הזה כפיילוט.

טלי שחר: אנחנו הסתכלנו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טלי שחר: שדולת הנשים עושה פרויקטים של הוצאת נשים ממעגלי האבטלה בפריפריות.

טלי שחר: כל הכלים שאני מכשירה, כל הטוב שאני נותנת להם, וכל הליווי הקהילתי שאני עושה להם עוזר לי מאוד, ובתנאי שיש לי עבודה להציע להן בטווח של 100 קילומטר.

טלי שחר: שני המקומות האלה הם מקומות כל-כך פרובלמטיים, ולכן אם אתה רוצה פיילוט שיצליח- -

בועז סופר: זה אומר ההצעה שלך, תל-אביב.

טלי שחר: לא תל-אביב, אבל אני בטוחה שנמצא שתי ערים דומות: נתניה ומודיעין, למשל.

בועז סופר: הביקורת על בחירת ערד הובהרה.

בועז סופר: אני מבין.

אתי לבני: אני ראיתי את בועז כפרטנר שלנו.

אתי לבני: אף על פי שהוא לא אוהב את זה, בסך-הכול אפשר להידבר איתו.

אתי לבני: אחר-כך צריך להפעיל כוח פוליטי.

אתי לבני: כמו שאפשר היה להכיר בדרישה של שינוי להכרה בהוצאות של שכר לימוד אף על פי שזה לא נראה להם, אנחנו צריכים להפעיל כוח פוליטי.

אתי לבני: השאלה היא באיזה מודל נשתמש כי לא כל המודלים כאן הם נכונים.

אתי לבני: אני לוקחת את הנושא של הכוח הפוליטי.

אתי לבני: יכול להיות שגם אני יום אחד, כמו גילה, לא אצביע בעד ההתנתקות.

רחל דון-יחיא: אילו אתה יושב בצד שלנו איך היית קובע קריטריונים כאלה שיוכלו לתת לנו תוצאות בפיילוט ויעברו מבחינה משפטית?

רחל דון-יחיא: יש לך פתרון לזה?

בועז סופר: כשהמודל בסופו של דבר הוא לתת מעבר למה שניתן באמצעות מערכת המס?

רחל דון-יחיא: כן.

בועז סופר: אין לי תשובה מסיבה מאוד פשוטה: קודם כל, אין לי באמת תשובה גם אם אני מייצג עכשיו את פרקליטו של השטן.

בועז סופר: אני יכול לבנות קריטריונים, יכריחו אותי או לא יכריחו אותי, זה לא משנה – אין דרך להגיד את הדברים, אלא בצורה ישירה: נקודות זיכוי, ניכוי – הכול מסייע למי שאנחנו סבורים שלא צריך לסייע לו.

בועז סופר: לא מכיוון שאסור לסייע לנשים עובדות, אלא משום שבמסגרת הקצאת משאבים נתונה אנחנו סבורים שצריך לשים את זה במקום אחר.

בועז סופר: לכן אני לא יודע לעזור לכן.

בועז סופר: אפילו אם לרגע אני מתנתק מהעמדה הזאת אני לא יודע להציע לכן מנגנון שייתן את המענה למה שאתן רוצות.

בועז סופר: אתם אומרים לי, תרבע את המעגל: גם תעזור למי שמשתכרת, וגם תעזור לך.

בועז סופר: זה לא עובד, זה או זה או זה.

ציונה קניג: כרגע תסייע לנו.

בועז סופר: גם אם אני אצא איתך מהחדר ולא יהיה פרוטוקול, ואף אחד לא ישמע, אני לא אדע להגיד לך משהו יותר אינטליגנטי.

גלי עציון: אגב, אם המעבידים משלמים את זה לעובדות זאת הוצאה מוכרת.

טלי שחר: מכיוון שעמדת האוצר ברורה, ובדיאלוג שניהלנו סביב שולחן דומה עם קצת פחות אנשים, העמדה הובהרה מאוד.

טלי שחר: הפיילוט הזה יצא לדרך לא בגלל האוצר, אלא בגלל לחץ פוליטי שהופעל.

טלי שחר: אפשר להגיע להסכמה שהאוצר יסכים – עם כל הבעיות שתיפתרנה – לשבת יחד עם השדולה ועם נעמ"ת והגורמים שרוצים את המודל המשולב הזה לעשות את הפיילוט מעבר למסמך שיישלח לחבר-כנסת כלשהו לבחירת המקומות במשותף.

טלי שחר: מרגע שיוסרו החסמים המשפטיים אפשר לשבת ליד שולחן ולבנות אותו, לדעתך?

בועז סופר: אני לא מצליח להבין למה את אומרת "חברת כנסת כלשהי", זאת אותה אחת שייצגה אתכם- -

טלי שחר: מה זה חשוב?

אתי לבני: אני מוכנה לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא מודל שהוא יהיה מוכן לא להתנגד לו.

בועז סופר: בהנחה שאנחנו עוברים את האלמנט המשפטי, אין לי בעיה עם זה.

טלי שחר: ברגע שיורד החסם המשפטי נוריד את ערד ואת בית-שאן מסדר יומנו ונקבע שני מקומות- -

בועז סופר: תל-אביב, כפר-שמריהו.

אתי לבני: תל-אביב גדולה מדי.

בועז סופר: למען ההגינות אני אגיד שהמקום היחיד שזה יכול להצליח זה אפילו לא ירושלים, זה רק תל-אביב.

בועז סופר: אבל ברור לך שזה כבר לא פיילוט.

ציונה קניג: גם במודיעין זה יכול להצליח.

אתי לבני: מה הפיילוט הזה רצה להשיג?

בועז סופר: הפיילוט רצה לבחון ולעקוב במשך שנתיים אם יוצאים יותר לעבודה.

אתי לבני: תודה רבה לבועז.

טלי שחר: תודה גם לשדולת הנשים ולנעמ"ת.

אתי לבני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אתי לבני: אני רוצה לדעת לאן אתן רוצות להמשיך מהנקודה הזאת, ומה למדנו מכאן?

אתי לבני: האם למדנו דברים שלא ידענו אותם מראש?

טלי שחר: זה דיאלוג שנעשה במשרד האוצר.

טלי שחר: סביב השולחן הזה ישבו בדיוק אותם הגורמים- -

אתי לבני: עכשיו יושבים אנשים אחרים, מה זה חשוב, טלי?

טלי שחר: זה אותם אנשים.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מה אני, שלא ישבתי בישיבות האלה יכולה ללמוד מזה, ולאן אני הולכת מכאן.

ציונה קניג: צריך ללמוד מזה שאנחנו חייבות לעשות פיילוט שיהיו לו גם סיכויי הצלחה.

ציונה קניג: בשביל סיכויי הצלחה צריך להסיר את המכשול המשפטי.

ציונה קניג: צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה – אולי לך הוא יקשיב – ולהגיד שצריך פיילוט בשתי ערים שיכול להצליח.

ציונה קניג: ערד – לא, בית-שאן – לא.

אתי לבני: מה פירוש "להצליח"?

אתי לבני: להצליח פירושו יותר נשים יוצאות לעבודה?

ציונה קניג: קודם כל, היצע עבודה באותם מקומות.

אתי לבני: אז רק תל-אביב ורעננה- -

ציונה קניג: לא.

ציונה קניג: נשים וגברים שעוברים את סף המס במקומות האלה- -

אתי לבני: אבל מה אתם רוצים להראות בזה?

ציונה קניג: שיותר נשים יוצאות לעבוד כשהן מקבלות את ההטבה הזאת, לא רק לה, אלא גם לבן-זוגה אם הן לא עוברות את סף המס; שהן ייצאו לעבודה גם אם הן לא עוברות את סף המס, כי בן-זוגן ירוויח את ההטבה הזאת.

ציונה קניג: כך יהיו יותר נשים שיעבדו, וזה יצליח.

אתי לבני: את מציעה ללכת ליועץ המשפטי ולומר לו שיש הסכמה של האוצר, ואנחנו רוצים לקדם את זה, וצריך לעשות את זה רלוונטי.

אתי לבני: איך לעשות את זה ולהתחבר גם להטבות האלה של ועדת הכספים מהפריפריה שיש כבר תקדים לזה – גם אנחנו רוצים להיות לא לגיטימיים מבחינה משפטית.

אתי לבני: אז מה אכפת לנו?

אתי לבני: שילכו לבג"ץ.

אתי לבני: פתאום הם משתמשים בטיעונים משפטיים כשלא מפעילים עליהם כוח.

אתי לבני: כשמפעילים עליהם כוח, הנתונים המשפטיים לא רלוונטיים.

רחל דון-יחיא: איך עשו במשרד החינוך יום לימודים ארוך במקומות מסוימים ולא אמרו שיש אפליה?

אתי לבני: הם מצאו קריטריונים.

הילה ניר: אני מאוד מצטערת, אני צריכה ללכת.

אתי לבני: אני מאוד מודה לך.

אתי לבני: אם אנחנו רוצים להמשיך להציג את זה, המספרים של החיסכון או הרווח למשק מול ההוצאה דורשים בכל-אופן שינוי מסוים.

אתי לבני: אני שוכנעתי שהם לא מדויקים.

צביה דותן: לגבי זה, אולי תמשיכי הלאה לראות מה קורה כשהמעגל הזה מתחיל לזוז, והאם זה לא נותן יותר כי זה מנוף.

צביה דותן: את נתפסת למספרים ההתחלתיים שלך- -

הילה ניר: אני אולי אדגיש במצגת שהמספרים מביאים בחשבון גם טווח ארוך יותר.

הילה ניר: את הממצאים ראו גם אנשי מקצוע אחרים- -

אתי לבני: איך נוצר הפער בין 2 מיליארד שלך לבין 2.8 מיליארד של האוצר?

הילה ניר: אני חושבת שזה אפילו פחות מ- 2 מיליארד.

אתי לבני: בועז דיבר על 2.8 מיליארד.

אתי לבני: זה צריך להיות לך על קצה הלשון, זאת לא הפעם הראשונה שמשמיעים את הדברים האלה.

אתי לבני: הוא אומר לי 2.8 מיליארד, ואת אומרת לי פחות מ- 2- -

קריאה: צריך להזכיר שגיזה עשתה את העבודה- -

אתי לבני: אני מאוד מודה, אבל גם אז אנחנו צריכים לדעת לענות על הבעייתיות.

צביה דותן: הוויכוח היה סביב האוצר.

צביה דותן: זאת הזווית החשובה ביותר, אבל היא מאוד צרה במסגרת הנושא שאנחנו מדברים עליו.

צביה דותן: הוא אמר שזה אמצעי, וזה נכון.

צביה דותן: אנחנו בסך-הכול רוצות להעצים נשים, והמעגל של שכר נמוך ודבר שקשור בדבר, צריך להיות כרוך בכוח פוליטי, לא רק האוצר.

צביה דותן: האוצר מדבר מזווית מאוד צרה של רווח או הפסד, מה יוצא לו מזה ומה לא יוצא לו מזה.

צביה דותן: שלא ייצא לו – כי הנושא הזה מאוד חשוב.

צביה דותן: כשהנושא הזה יתפוס תאוצה, ונשים יתחילו יותר לצאת לעבודה, ינצלו את הכישורים שלהן, אז רק בטווח של 10-20 שנה זה יוכל להימדד.

צביה דותן: אם כל הזמן ניעצר על מה שיוצא מחצי נקודת הזיכוי הזאת זה לא ייפתר לעולם.

אתי לבני: אני מסכימה אתך, לכן גם פיילוט הוא מיותר בעיניי, זה לא מהמקום של הפיילוט.

רחל דון-יחיא: הוא צריך להיות מובהק.

אתי לבני: הוא כאילו יהיה מובהק, אבל אם הוא יהיה שנה-שנתיים לא בטוח שהוא יהיה מובהק.

טלי שחר: זה המעבר מהמקום התיאורטי למקום הפרגמטי, ואי-אפשר לזלזל בזה.

טלי שחר: סוף-סוף תהיה לזה משמעות שאפשר לממש.

טלי שחר: 20 שנה אנחנו מדברים על עוד אופציות ועוד אפשרויות.

טלי שחר: פיילוט זה הישג מעשי.

טלי שחר: אני לא נאיבית, אבל זה בהחלט מעבר מפלטפורמה לפלטפורמה.

טלי שחר: אסור לזלזל בזה, צריך לתמוך בזה.

גלי עציון: מבחינה פסיכולוגית זה נכון.

אתי לבני: אני חושבת שבין אם הפיילוט עובד או לא, צריך להכיר בהוצאות האלה כי הוצאות הן הוצאות.

ציונה קניג: איך תשיגי את זה?

ציונה קניג: רק דרך הפיילוט.

אתי לבני: בלחץ פוליטי.

גלי עציון: אנחנו התחלנו לחשוב היום אחרת.

גלי עציון: בנעמ"ת העבירו בהנהגת ההסתדרות שזאת תהיה אחת הדרישות בדיונים עם המעבידים.

גלי עציון: אם זאת תהיה הטבה שמעביד נותן לעובדים שלו על הוצאות אני מבטיחה לכן שתוך זמן קצר מאוד זאת תהיה הוצאה שנחשבת כחלק- -

שושנה זופניק: רעיון גדול.

גלי עציון: זאת אחת ההחלטות שעברו בהנהגת ההסתדרות בעקבות נעמ"ת.

גלי עציון: מה חסר לנו פה?

גלי עציון: אנחנו מדברות בעד עצמנו, אנחנו חבורת נשים שיושבת ואף אחד לא מתייחס אלינו- -

שושנה זופניק: זה ממש ישראבלוף.

גלי עציון: - - ברגע שיהיה פה לובי, כמו למשל הלובי של המעסיקים זה ייראה אחרת.

גלי עציון: תראו את כל נושא הרכבים, זאת לא הוצאה מוכרת?

גלי עציון: זה בדיוק העניין.

גלי עציון: צריך לצאת מהקופסה, ואולי שגם אנחנו נצא מהקופסה אחרי 20 שנה ונראה את זה מנקודה אחרת- -

אתי לבני: איך יוצרים את זה כהטבה של מעסיקים?

גלי עציון: למשל בהסכמי עבודה.

גלי עציון: זה מהצד שאנחנו יכולים להשפיע.

צביה דותן: צריך אישור חקיקה.

גלי עציון: עד היום במשא ומתן על הסכמים קיבוציים בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים זה בכלל לא היה על השולחן.

גלי עציון: עכשיו זה התקבל בהחלטת הנהגה שזה יהיה במשא ומתן.

אתי לבני: ואם זה ייכנס להסכמי עבודה, מחר בבוקר זה יהיה הוצאה מוכרת.

קריאה: איך מקדמים את זה עכשיו?

אתי לבני: האם זה דורש חקיקה?

גלי עציון: כשזה ייכנס להסכמי השכר.

אתי לבני: עמיר פרץ או טליה לבני התחילו ליישם את זה במשא ומתן של הסכמי עבודה?

גלי עציון: בשלב הראשון באמת צריך להכניס את זה כדי שההסתדרות תתחיל ללכת עם העניין הזה.

אתי לבני: מה המועדים שבהם פותחים וסוגרים הסכמים?

גלי עציון: זאת הייתה קריעת ים-סוף שזה יהיה בכלל החלטה של הנהגת ההסתדרות שזה אחד הדברים באג'נדה שלהם ולהריץ את זה לבין המשא ומתן.

גלי עציון: זה מתחבר לעניין של הכוח: לרתום אלינו כוחות שמעבירים חוקים.

אתי לבני: זה לא חקיקה, אלא פשוט כפייה במשא ומתן.

אתי לבני: הלוואי.

אתי לבני: השאלה אם זה נותן את כל הפתרונות, אני לא חשבתי על זה.

גלי עציון: זה חלקי, זה לא לכל המגזרים, אבל זה מושך עגלה - -

אתי לבני: נניח ייתנו 600 ₪ לחודש הטבה לא ממוסדת לכל אישה עובדת, ואז הם יורידו את 600 השקלים האלה- - - אבל הם צריכים לרצות את זה, וצריך להגיד להם שאחר-כך מביאים להם את ההכרה בהוצאה הזאת.

אתי לבני: אתם הולכים על הסכמי עבודה, יכול להיות שאנחנו יכולים לעבוד גם בצורות אחרות על-ידי ארגונים אחרים.

גלי עציון: והמגזר הציבורי.

אתי לבני: נציבות שירות המדינה לא יעשה משהו בלי תיאום עם האוצר, זה לא המקום.

טלי שחר: אני מציעה שנשב וניתן לך נייר כתוב.

אתי לבני: תודה רבה לכולן.