הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 204, 2005-07-25 10:00

ענבל גבריאלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ענבל גבריאלי: הנושא העומד לפנינו על סדר היום הוא, הטרדה מינית בשירות המדינה.

ענבל גבריאלי: יש לנו דוח שנתי שיציג לנו אותו סגן נציב שרות המדינה לענייני משמעת, מר יורם צלקובניק, אולם לפני כן ברצוני לומר מספר מילים.

ענבל גבריאלי: בשנה שעברה, אני חושבת שכמעט שנה ואולי קצת יותר מזה, הוועדה קיימה דיון בדיוק באותו נושא, שבמהלכו הוצג הדוח השנתי, לגבי הטרדות מיניות בשירות הציבורי.

ענבל גבריאלי: למרות שלצערי התופעה הזו של הטרדה מינית בחברה הישראלית, היא תופעה "נפוצה" ושכיחה הרבה יותר ממה שכולנו כאן היינו רוצים לראות, עדיין אנחנו מייחדים דיונים לתופעה הזו, במקומות כמו בשירות המדינה.

ענבל גבריאלי: הסיבה לכך היא מאוד ברורה ומובנת, כי במובן מסויים אלו הם פנינו.

ענבל גבריאלי: הציפייה שלנו, כמדינה על כל ענפי הממשל והשלטון, לאכוף את החוק, זו בעיניי ציפייה מאוד לגיטימית.

ענבל גבריאלי: בעיניי, ברגע שאנחנו רוצים לבוא ולטעון כלפי חברה מסויימת, אם זו חברה פרטית או כל גוף אחר, נתקשה מאוד לטעון את הטענות, אם אנחנו נלקה בדיוק באותם דברים.

ענבל גבריאלי: אני קראתי את הדוח הזה, כמו גם את הדוח של השנה שעברה, ויש איזושהי ירידה קטנטנה במספר התלונות שהוגשו.

ענבל גבריאלי: אם לוקחים את מספר התלונות שהוגשו, הן השנה והן בשנה שעברה, וכמובן ובמיוחד בשנים הקודמות, אל מול אוכלוסיית הנשים העובדות בשירות המדינה, ואני מניחה שהדוח הזה כולל גם את עובדות ההוראה וגם את עובדות רשות הדואר, כאשר אנחנו מדברים על משהו בסביבות ה- 170,000 נשים וגברים שהרי חוק למניעת הטרדה מינית עוסק הן בנשים והן בגברים ואוסר הטרדה מינית של גברים ושל נשים כאחד, בכל אופן המספרים מאוד מצומצמים ומאוד קטנים ובלתי הגיוניים.

ענבל גבריאלי: כמובן שהייתי רוצה לעצום עיניים ולומר: 'הגענו אל המנוחה והנחלה, מספר המקרים מאוד קטן, הצלחנו לחנך את החברה הישראלית, הצלחנו במובן זה או אחר למגר את התופעה', אבל פני הדברים הם לא כך ואני מוכנה לומר בפה מלא שמבחינתי יש איזשהו "כשל".

ענבל גבריאלי: כמובן שכרגע אני לא מפנה שום אצבע מאשימה, כלפי הנציבות או כל גורם אחר בה או במקום אחר, אבל יכול להיות שמה שאנחנו עושים הוא לא נכון, יכול להיות שאנחנו לא מעודדים מספיק, יכול להיות שאנחנו לא מציעים הליך שהוא מספיק חיובי, מספיק רך ומספיק מסביר פנים לנשים, כדי שהן תבואנה ותשבורנה את קשר השתיקה הזה, ותגשנה את התלונות.

ענבל גבריאלי: נקודה אחרת שברצוני לגעת בה, לפני שנפנה להגשת הדו"ח, אני אבקש מהנוכחים התייחסות מיוחדת לנושא ההליכים המגבילים, יש את ההליך המשמעתי, ההליך האזרחי ומבחינתי גם ההליך הפלילי שהוא החשוב ביותר.

ענבל גבריאלי: אנחנו צריכים להגשים את מטרתו של המחוקק, שהיתה מאוד ברורה, לקחת את נושא ההטרדה המינית ולהפוך אותו לעבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: לפיכך, מי שביצע עבירה כזו, צריך למצות איתו את הדין במסגרת ההליך הפלילי.

ענבל גבריאלי: אני אבקש את ההתייחסות לכך, מהגורמים השונים.

ענבל גבריאלי: אני סיימתי את דבריי, יו"ר הכנסת בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את ההזדמנות של ישיבה חשובה זו, לברך את יושבת הראש הנמרצת והחדשה של הוועדה.

ראובן ריבלין: בכנסת הזאת, בגלל בעיות פוליטיות, אנחנו לבקרים החלפנו יושבי ראש וועדה, פעמים הדבר הזה מועיל מבחינת התמריץ וההמרצה של הוועדה, כל אדם שנכנס לתפקיד מבקש לעלות על קודמיו ו"קנאת סופרים תרבה חוכמה".

ראובן ריבלין: מהצד האחר, פעמים רבות נקטעים תהליכים באיבם, מהטעם שיושב ראש אחד לא רואה כיושב ראש אחר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך גבירתי היושבת ראש, שהיתה זממה מצדי בתחילת הקדנציה מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי, לייתר את הצורך בוועדות שהוקמו לאחר כינונה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת בהיווסדה קיימה 10 ועדות, אחת מהן כבר ברוך השם כמעט נס ליחה, ועדת הקליטה, שכן היום הרוב היהודי כבר נמצא במדינתנו, אבל במשך הזמן גם פיתחנו והוספנו ועדות, פעמים עשינו זאת מצורך פוליטי ופעמים עשינו זאת מתוך רצון, לזרוק אור על בעיה אשר נדחקה ע"י החברה.

ראובן ריבלין: כך היה הדבר לגבי בעיית הסמים, והקמנו ועדה למלחמה בסמים, לצערנו הרב מאותה עת שהוקמה הוועדה והוקמה הרשות ע"י ראש הממשלה שמיר, אנחנו רק נסוגנו במלחמתנו, שכן יש עוד כתובת שאפשר להטיל לפתחה את הנושא, כאשר הכנסת כולה צריכה לעמול ולעבוד, שכן נושא הסמים והמלחמה בסמים הוא מורכב מדיונים ומניתוחים וגם מהוראות שיוצאות מוועדות שונות, אם מדובר בוועדת חוקה חוק ומשפט העוסקת בפן הפלילי והענישה, אם מדובר בוועדת הפנים אשר עוסקת בפיקוח על המשטרה והתנהלותה בכל מה שקשור בנושא המלחמה בסמים, אם מדובר בוועדת החינוך שכן נושא החינוך הוא זה אשר אם אנחנו נכשלים בו כל הבעיות התקלות והאסונות נופלים על ראשינו ומחייבים את המשטרה כמו גם את החוק הפלילי לעסוק בנושא.

ראובן ריבלין: הנושא של קידום מעמד האישה, הוא נושא שאני נכשלתי בו מבחינת ההיבט הציבורי, לצערי הרב עד היום הזה טרם הפנמנו במדינת ישראל את הצורך לעסוק ללא לאות עד אשר באמת נגיע לאותו רגע בו נוכל לומר, כמו במדינות סקנדינביה, שאין שום הבדל בין אישה לגבר במדינתנו.

ראובן ריבלין: כל עוד הדבר הוא כך, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להמשיך ולהתקיים, גם בכנסת ה- 17 אשר תבוא עלינו לטובה, בשלב זה או אחר אבל לא יאוחר מנובמבר 2006, ואני חושב שצריך בהחלט להכין כבר עכשיו את תוכנית העבודה לגבי כל אותם נושאים אשר טרם הצלחנו להתגבר מבחינה חברתית על המכשלה של התפיסה של הציבור לגבי החובה שלנו לעשות את כל מה ביכולתנו כדי לקדם את העניין הזה.

ראובן ריבלין: הרשות של מעמד האישה, ליד משרד ראש הממשלה, גם היא פועלת ללא לאות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאולי, מכל הוועדות הנוספות שניתנו לנו, זאת הוועדה היחידה שצריכה להיות ועדה מתאמת וגם יוזמת, בכל מה שוועדות אחרות לא מצליחות לעשות.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אני חושב שזו אחת הוועדות החשובות, אני מוכרח לומר שמאז היותי חבר כנסת, ובכל הקדנציות ששימשתי בהן, היה לי את הכבוד להיות חבר בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת הוטל עלי, בשמחה רבה דרך אגב זה טוב מאוד ואני מאחל לך גם את זאת, להיות שר, והיום אני יושב ראש כנסת אז אינני יכול להשתתף בוועדות אבל אני בהחלט נותן את תשומת לבי, אני מקפיד להיות ולעשות כל מה שאני יכול בכל מה שקשור בארגון ימי עיון, ושיתוף פעולה בין הכנסת ובין הרשות.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאת תעשי את עבודתך נאמנה, שכן נימרצותך וגם הרצון שלך להצליח, היא הנותנת ואני מאחל לך הצלחה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדוח הראשון שאת עוסקת בו, אני בטוח שגם הוא צריך לזעזע את אמות הסיפים גם של הרשות השופטת, גם של חברינו בוועדת החוקה חוק ומשפט, כל הנושא של עונשי מינימום האם עזר או לא עזר, כל אותם דברים ודאי יבואו לטיפולך המסור.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכולכם הצלחה רבה ומודה לכם על כך שאפשרתם לי לבוא ולברך את יושבת הראש הנכנסת.

ראובן ריבלין: אני אברך את יושבת הראש היוצאת שמבקשת להגיש היום איזשהו דוח על פעולותיה, אני מקבל את הדוח ואני בטוח שהוא גם יוכל להועיל לנו לא רק בהערה ובהטלת פרוז'קטור לגבי הנושאים, אלא גם בפתרון העניינים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם, ואני מאחל לכם המשך דיונים פוריים.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

לבנה פינקלשטיין: ברצוני להוסיף משפט.

לבנה פינקלשטיין: קודם כל כמובן, כל הנוכחות כאן שלא ראיתי קודם, אנחנו מאוד שמחות לקבל את ענבל כיושבת ראש, ורוצות ששיתוף הפעולה שהיה מתחילת הקדנציה יימשך, ואני בטוחה שהוא אפילו יגבר, שיתוף פעולה של כל חברות הכנסת, שיתוף פעולה שלכן, ואני מאחלת לענבל הצלחה רבה, ואני מוכנה לשתף פעולה ולעזור בכל דבר שאדרש.

לבנה פינקלשטיין: הנתונים שיש לנו, 56 תלונות שהוגשו, אני מבינה שזה קצה הקרחון.

לבנה פינקלשטיין: שהרי כולנו יודעות את המספר העצום של נשים שמוטרדות מינית, והן חוששות או פוחדות לספר ולהגיד, שמא זה ישפיע על מעמדן בעבודה או מעמדן בביתן, ולדעתי זה מאותת לנו שעדיין חסר נושא המודעות, עדיין לא הגענו למודעות מספקת בקרב הנשים, שלנשים יהיה האומץ להתלונן, לדבר ולהגיש תלונה.

לבנה פינקלשטיין: אני שוב, כמחנכת ותיקה, חושבת שכאן אנחנו צריכים להרבות בסדנאות חינוכיות, להסביר את התופעה, להקנות ערכים והתנהגות מונעת, ולא לחכות עד שזה קורה ועד שמגיע האסון.

לבנה פינקלשטיין: אני זוכרת שבחודש הראשון שלי כחברת כנסת, קיימתי כאן באולם הזה כנס לציבור הדתי לאומי, וקראתי לכנס "די לשתיקה".

לבנה פינקלשטיין: באו לכאן מנהלי אולפנות, מנהיגי הציבור הדתי לאומי, איך אנחנו נטפל בנושא הזה בלי לטאטא הטרדות מיניות "מתחת לשטיח", שיהיה האומץ לבוא להתלונן ולהגיד.

לבנה פינקלשטיין: אני חושבת שהכנס הזה עשה משהו, נציגי המוסדות שלנו העבירו את המסר לצוותי המורים, אני גם חושבת שצריך להרבות בכנסים כאלה ובצורה כזאת להעביר את המודעות: "אל תחששו להתלונן ודי לשתיקה".

לבנה פינקלשטיין: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: לפני שנפנה להצגת הדוח, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פינקלשטיין, ברצוני לומר משפט אחד מאוד חשוב, אני מעט חולקת על דעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין.

ענבל גבריאלי: אצלנו הנשים, לפחות אצל רובנו, המודעות לזכותנו לכבוד, זכותנו לאוטונומיה, זכותנו על גופנו ושלמות גופנו, היא בהחלט קיימת.

ענבל גבריאלי: מה שלא קיים, זה לא המודעות ולא האומץ של האישה, גם נשים שחוות הטרדה מינית, תקיפה מינית, אונס, או כל מעשה שפוגע בכבודן ובשלמות גופן, הן בהחלט מודעות לזכויותיהן.

ענבל גבריאלי: בעיניי, הבעייה היוצרת את קשר השתיקה היא דווקא המערכת.

ענבל גבריאלי: אותה מערכת אטומה שעומדת ממול, המערכת שלא באה לקראת, המערכת שפעמים רבות מנסה להעביר את האישה את אותו תהליך, אם כי על ידי כלים אחרים.

ענבל גבריאלי: האטימות, חוסר הרכות וחוסר החיוביות שבה מתקבלת אישה, לצערי הרב בכל המגזרים.

ענבל גבריאלי: יש לנו כאן דוח שמצביע על 56 תלונות בלבד, דוח שממשיך את המעקב משנת 2000, כאשר התחלנו עם תלונות משנת 1981.

לבנה פינקלשטיין: את באמת מאמינה שיש רק 56 מקרים?

ענבל גבריאלי: יש ירידה מתמדת.

ענבל גבריאלי: באמת שהייתי רוצה להאמין שהירידה המתמדת בהגשת התלונות, אכן נובעת מירידה מתמדת של מקרים, אבל לצערי ברור לי שזה לא כך, גם אם אני לא נמצאת בכל פינה ורואה את הדברים, וכאן הכשל.

ענבל גבריאלי: בעיניי, לפנינו מערכת אטומה ולא קשובה, והיא שמביאה למספרים כל כך נמוכים.

ענבל גבריאלי: עכשיו נפנה להצגת הדוח, ע"י סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת.

יורם צלקובניק: קודם כל, אני מצטרף לברכות ליושבת הראש החדשה, ומאחל לה הרבה הצלחה בתפקיד.

יורם צלקובניק: המספרים בדוח אולי לא מרשימים, ואגב תשימו לב שלא קיימת קורלציה מוחלטת בין הדוח שהוגש על ידי הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות המדינה, הגברת שקד, לבין הדוח שלנו.

יורם צלקובניק: זאת מכיוון, שהדוח שלנו מטפל בתיקים בלי קשר למספר המתלוננות, בעוד שהדוח שהוגש ע"י הגברת שקד מטפל במספר המתלוננות, כאשר הטיפול הוא פרטני מול מתלוננת, ולכן המספרים הם לא בהכרח זהים.

יורם צלקובניק: אולי במילים קצרות, אסביר לכם את דפוסי הפעולה שלנו.

יורם צלקובניק: אנחנו בעצם מנהלים מעקב אחרי כל אירוע מיני שעובד מדינה קשור בו, בלי קשר באם האירוע התרחש בתחומי המשרד במסגרת יחסי העבודה, או מחוצה לו גם באירועים שיכולים להיות עבירות פליליות רגילות, שאינן מכוונות כלפי עובדות במשרד, ואנחנו מנהלים מעקב אחר כל תיק כזה.

יורם צלקובניק: לכן, הדוח הזה משקף גם את אותם אירועים פליליים משטרתיים, שכרגע נדונים בבתי משפט פליליים אזרחיים, או נבדקים ונחקרים על ידי המשטרה, כאשר בשלב הזה אנחנו בעצם "ממתינים בפינה" ומחכים עד שיסתיים ההליך, ואז אנו נוקטים בהליכים המשמעתיים המשלימים, כנגד עובד המדינה המורשע בפלילים בגין עבירה מינית.

יורם צלקובניק: אגב, עבירות מין יכולות להיות גם עבירות מין המבוצעות בתוך המשרד, ולעיתים עבירות חמורות, או גם אם עובד המדינה יבצע אותן מחוץ למשרד, כאשר אנחנו רואים חשיבות לכך שעובד המדינה, לטעמנו, אם הוא מסתבך לעבירה שאינה קלה, צריך לסיים את שרותו בשרות המדינה, מכיוון שהאיש הזה אינו ראוי להיות עובד מדינה, כי גם הוא מבצע את העבירה מחוץ למשרד, הוא לא עומד באמות המידה הנדרשות מעובד מדינה.

יורם צלקובניק: התיקים המגיעים אלינו, אלה תיקים שלא תמיד מוצאים את מקומם במסגרת חקירה פלילית, ולא בגלל שחקירה פלילית לא נדרשת באותו אירוע, אלא מכיוון שאנחנו בראש וראשונה נותנים משקל ל- state of mind, לעמדה ולמצב הנפשי של המתלוננת, הבוחרת את זירת הגשת התלונה שלה.

יורם צלקובניק: המתלוננות נמצאות בתוך מסכת של רגשות מעורבים, חששות, אי פתיחות של המערכת כפי שציינתם, במובנים שונים, לעיתים גם תחושה של דחייה מצד החברה, ולכן לפעמים המתלוננות בוחרות להגיש את התלונה אלינו, למרות שאנחנו סבורים שחלק מסויים מהתלונות ראוי שתוגשנה למשטרה, ושתהיה חקירה בנוסף ובמקביל, כאשר אנחנו במסגרת שירות המדינה, תמיד משהים את הטיפול המשמעתי, עד אשר מסתיימת החקירה הפלילית.

יורם צלקובניק: אנחנו לא רוצים להפריע למלאכת איסוף הראיות וניהול המשפט הפלילי, ורק לאחר שהוא מסתיים אנחנו מעבירים זאת לפסים המשמעתיים, שהם מרוככים יותר לפחות מבחינת רמת הענישה, כדי לא לפגום בהליך הפלילי עצמו.

יורם צלקובניק: למעשה, כל מתלוננת המגיעה אלינו ומעלה תלונה מינית, בעלת אופי קשה יותר, אנחנו מבקשים ומשדלים להעביר את התלונה לפסים פליליים.

יורם צלקובניק: אם קיימת התעקשות מצד המתלוננת, ולעיתים זה לאחר זמן, אנחנו נאלצים לפעמים לטפל בתלונה הזאת בכלים שלנו במסגרת המשמעתית, למרות שאני סבור שבראש וראשונה אותו עבריין, שבסופו של דבר יימצא אשם בדין, צריך לקבל את הסטיגמה הפלילית לפני הסטיגמה המשמעתית, שלטעמי היא לא בהכרח תמיד נתפסת כסטיגמה, מבחינת רמת הענישה בבתי דין.

ענבל גבריאלי: ואת זה אתם עושים כבר בהתחלה?

ענבל גבריאלי: אין איזשהו שלב מקדים של הליכי בירור או הליכי חקירה קצרים, לפני שמעודדים אותה לפנות להליך הפלילי?

יורם צלקובניק: אם אנחנו מדברים על מערכת שירות המדינה, בעצם הגברת רבקה שקד, שעושה בעניין הזה עבודת "חריש" עמוק ביותר במשרדים, מאז שהחוק למניעת הטרדה מינית כונן בשנת 1998, פועלת מול אחראיות בשירות המדינה במשרדים השונים, ולא לחינם ציינת את משרד החינוך, שיש בו את היקף העובדים הגדול ביותר, ולא תמיד נוח למשרדים כאלה או אחרים להוציא את "הכביסה המלוכלכת" החוצה, לעיתים בגלל דעות קדומות, או אי נוחות של הממונים במשרדים שלא תמיד ששים להראות שיש להם בעייה מקומית, ומנסים לפתור אותה באמצעים המקומיים שלהם.

יורם צלקובניק: לכן, קודם כל נעשית פעולת חינוך ותדרוך ממושכת, אם זה באמצעות הרצאות או הכוונת האחראיות, בפעולות של האחראיות עצמן, כדי לשדר למערכת ולאותת למערכת, שעל התלונה קודם כל לצוף ולעלות, ולא בחדרי חדרים אלא בפני האחראית, שלאחר מכן היא אמורה לנתב את התלונה הזאת, לאפיק של או חקירה משמעתית או חקירה פלילית, בהתאם לחומרה שלה, בתיאום כמובן עם הממונה אצלנו ואגף החקירות של נציבות שירות המדינה, המטפל בתלונות האלה.

יורם צלקובניק: אגב, אני לא מדבר כאן על התביעות האזרחיות, שהן הליך שלישי המקביל גם לחקירה פלילית וגם לחקירה משמעתית, ואלה הליכים נפרדים שלעיתים מתנהלים במקביל ולעיתים המתלוננת מחכה לסיום ההליכים הפליליים או המשמעתיים, עד שהיא מגישה את התביעה האזרחית בבית הדין, והתרשמותי היא שלאחרונה בתי הדין פתוחים הרבה יותר להשטת עונשים כספיים על הנתבעים, ולעיתים אפילו בלי הוכחת נזק, באותם סכומים לא מבוטלים שהחוק היום קוצב.

יורם צלקובניק: כאשר התלונה הזאת מגיעה לאגף החקירות ומשמעת, למעשה ממונה אצלנו חוקרת שהיא מרכזת כמעט באופן בלעדי את כל הטיפול בתלונות של הטרדה מינית, ואגב מול אותה חוקרת גם עומדת תובעת בנציבות שירות המדינה, שהיא המרכזת הכמעט בלעדית של כל הטיפול בתלונות, ועם הזמן מקנה לעצמה מומחיות בתחום הזה, ויודעת לטפל בכל הניואנסים ובכל הרגישויות, הקשורים בטיפול בתיקי ההטרדה המינית.

יורם צלקובניק: אותה חוקרת, אם היא מתרשמת שמדובר בתיק המצדיק חקירה משטרתית, היא פשוט מדברת אל ליבה של המתלוננת, ומנסה להניע אותה להביא את התלונה לחקירת המשטרה.

יורם צלקובניק: לא תמיד הדברים עולים יפה, גם אחרי שמוגשת תובענה שזה כתב האישום אצלנו בבית הדין המשמעתי, כאשר המתלוננות לאורך זמן וכאשר ההליכים המשמעתיים אולי לוקחים יותר מידי זמן, ועם חלוף הזמן כשהנסיבות במשרד משתנות ולעיתים אותו עובד מושעה מתפקידו או מועבר מהתפקיד כדי להפריד בינו לבין המתלוננת, עם הזמן ולפעמים כאשר מדובר בתיקים שאינם בדרגת החומרה העליונה, המתלוננת מאבדת מהמוטיבציה שלה להתלונן.

יורם צלקובניק: לכן אנחנו עוסקים לעיתים גם במתלוננות, החוששות להתלונן ולהעיד בבית הדין למשמעת, ואומרות: 'עבר זמנו בטל קורבנו', אין לנו עניין יותר בתלונה, העניינים נרגעו או נפתרו.

יורם צלקובניק: המתלוננת לא ששה לעבור את כל ה- "ordeal" הזה שצפוי לה.

לבנה פינקלשטיין: אתה לא מזכיר את הלחץ החברתי, שלפעמים יש עליה.

יורם צלקובניק: לפעמים זה הלחץ החברתי.

יורם צלקובניק: אם למשל ניקח מתלוננות מהמגזר הערבי, לעיתים נשואות, שעוברות הטרדה מינית במסגרת המשרד, היא נמצאת בלחץ חברתי אולי מוגבר מעבר למה שאנחנו מכירים בחברה היהודית, זוהי סטיגמה בחברה שלה, זהו החשש להתעמת, זוהי חברה סגורה, והבעיות האלה קיימות בכל מיני פרמטרים, שאותם אנחנו בוחנים בתלונות של עובדות המדינה.

ענבל גבריאלי: בעצם מה שאתה אומר זה, שיכול מאוד להיות שאם ההליך המשמעתי יהיה כפי שאמרתי קודם, רך וחיובי מזמין ונגיש יותר, אבל גם ובעיקר קצר יותר, אז יכול להיות שכל ה"מומנטום" הזה לא ילך לאיבוד, ואז יהיה איזשהו המשך חלק לכיוון ההליך הפלילי.

יורם צלקובניק: אני מסכים לכל מילה שאת אומרת, בתנאי שבאמת ההליך המשמעתי יהיה יותר קצר, לדעתי ההליכים בבית הדין למשמעת בגלל העובדה שזה מקביל להליך הפלילי ובגלל הנזק המונח על הכף מבחינת העובד, מתנהלים בדיוק כמו בתיק פלילי.

יורם צלקובניק: זה אומר ייצוג ע"י עורכי הדין הבכירים ביותר, התמשכות הליכים, חקירה נגדית וכו'.

ענבל גבריאלי: כמה זמן בממוצע נמשך תיק חקירה כזה, מרגע שהוגשה התלונה ועד למיצוי המשמעתי?

יורם צלקובניק: לא עשינו סטטיסטיקה של התמשכות ההליך, אבל אני יכול להגיד שזה נמשך יותר מידי זמן.

יורם צלקובניק: אנחנו משתדלים לצמצם מאוד את משך החקירה.

יורם צלקובניק: שוב אני מבקש להזכיר שאנחנו נוקטים, במקביל לחקירה, בצעדים מינהליים להרחקת העובד ממקום עבודתו, ולפעמים השהיית העובד.

ענבל גבריאלי: אבל זה בעצם בהתאם להתקדמות בחקירה, ברגע שעולים על איזושהי נקודה נכונה בחקירה.

יורם צלקובניק: נכון.

יורם צלקובניק: ברגע שיש לנו איזה שהן ראיות, המצביעות על מעורבות של עובד, אנחנו משתדלים להרחיק אותו ממקום העבודה, ולעיתים להשעות אותו כבר בשלבים הראשונים של החקירה.

יורם צלקובניק: אני רק יכול להצביע על מקצת הפרובלמטיקה.

יורם צלקובניק: אם החקירה מצדיקה על העברת התיק לפלילים, מכיוון שבמהלך החקירה המשמעתית מסתבר שיש תלונות נוספות ותלונות חמורות יותר מזו שהביאה לפתיחת החקירה, אנחנו מעבירים את התיק לחקירה פלילית, ואז נוצר מצב שבו החקירה הפלילית עלולה "לתקוע" את התהליך בגלל התמשכות החקירה הפלילית.

יורם צלקובניק: זאת אומרת, לפעמים הדיסציפלינות האלה עובדות במשולב.

יורם צלקובניק: כאשר יסתיים ההליך הפלילי מחוץ למערכת, רק אז יחזור התיק להליך המשמעתי, וזה יכול לקחת שנתיים או שלוש.

ענבל גבריאלי: בהנחה שלא היתה פנייה להליך פלילי, לפי התיקים האחרונים שלכם, מהו הזמן הארוך ביותר או הקצר ביותר שזכור לכם שנמשך תיק חקירה כזה?

רבקה שקד: אני אנסה לענות על זה, או להשלים, כי בדוח שלי יש מבט אחורה.

רבקה שקד: העמודים האחרונים של הדוח הם משנת 2001, ואני רוצה גם להצביע כאן על משבצת שמדברת על 'טרם הסתיים הטיפול משמעתי או פלילי', כאשר הכוונה היא שזה עדיין נמצא בהליכים שונים, בחקירה או על שולחן התביעה בין אם זה פרקליטות או תביעה שלנו.

רבקה שקד: אנחנו רואים שמהשנים 2002 ו- 2003, יש תיקים בודדים, אחד משמעתי ואחד פלילי, ולעומת זאת אנחנו רואים שישנם תיקים במשבצת המדברת על 'טרם הסתיים המשפט'.

רבקה שקד: משמע, התיקים האלה "תקועים" בבתי הדין ואין לנו שליטה על כך.

רבקה שקד: זה לא תלוי בנציבות שירות המדינה, בית הדין למשמעת הוא גוף משפטי ממוסד על פי חוק שירות המדינה-משמעת, הוא עובד כפי שהסביר עו"ד יורם צלקובניק.

ענבל גבריאלי: האם תיק בהליך המשמעתי, יכול להמשך שנתיים ושלוש?

רבקה שקד: הוא יכול להמשך ואין שליטה על זה, אלא אם כן יהיו יותר הרכבים, יוקצו משאבים ויגדל מספר השופטים והתובעים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שכל עוד זה המצב, אנחנו די מצליחים להחטיא את המטרה ואת כוונת המחוקק, שמי שמטריד מינית עובר עבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: ההליך הוא כל כך ארוך וכל כך מסורבל, ואני לא מכירה שום אישה שנוח ונחמד לה לבוא ולהעיד, ולדבר על "החוויות" הללו שוב ושוב.

ענבל גבריאלי: ברגע שזה צריך להיות חלק מהחיים שלה, שאנשים אחרים עוסקים בזה במשך שלוש שנים, ולא משנה באם זה בתי הדין או החברים לעבודה, סביר להניח ששם היא תרצה לעצור את זה ולא להמשיך הלאה להליך הפלילי, ואחר כך בדוח אנחנו נקרא שזה בעצם מתוך כבוד לרצונה ובחירתה.

רבקה שקד: אני רוצה להשיב על זה ולומר, שמה שאת אומרת הוא בהחלט נכון וזה לכאורה החיסרון של שרות המדינה, שהוא מאוד "ממושפט" משום שהוא עובד על חוק שירות המדינה-משמעת.

רבקה שקד: מהצד השני זה גם יתרונו הגדול, מפני שיש לנו מערכת מקצועית, גם של חקירה גם של תביעה וגם של משפט, וגם מערכת הענישה היא יותר רצינית, והאפשרות "לסגור" דברים בפנים כמעט ולא קיימת אצלנו.

רבקה שקד: לעומת מעבידים אחרים במשק, שהנושא אצלם הוא הרבה יותר "נזיל" והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

רבקה שקד: אז יכול להיות שמיעוטם ינצלו את זה שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ויפעלו בהתאם לפי "החזון" שלך שאני כמובן מצטרפת אליו, אבל רובם יפעלו בדיוק להיפך.

רבקה שקד: כך שמהצד האחר אפשר לומר, שזה כוחו ויתרונו שירות המדינה בטיפול שלו בנושא הזה.

ענבל גבריאלי: עורכי הדין צלקובניק ושקד, האם יש לכם מה להוסיף לגבי הדוח והנתונים בו?

רבקה שקד: אני רוצה להוסיף, מעבר למה שאמר עו"ד צלקובניק, המספרים בדוח שלו הם אחרים, משום שאני מדווחת על עבודתו של האגף לקידום ולשילוב נשים, ואני מדווחת אך ורק על המתלוננות אשר פנו אליי או שהתלונות שלהן עברו דרכי, וזה לא בהכרח כל התלונות שהיו.

רבקה שקד: למעשה, במשמעת מדווחים על תיק ועל נאשם, ואצלי כל מתלוננת.

רבקה שקד: אם יש לנו עכשיו 12 נשים המתלוננות על אותו אדם, זה יכול להיות 12 תיקים.

רבקה שקד: למשל, יש כאן 8 שזוכו, מתוכם 3 זה בעצם אותו אדם שזוכה בהליך פלילי והיו שם 3 מתלוננות, אז לא מדובר ב- 3 זיכויים.

רבקה שקד: זו שיטת הדיווח שלנו.

ענבל גבריאלי: בנקודה הזו, לפחות בארבע השנים האחרונות, הדוחות מצביעים על אמינות מאוד גבוהה של התלונות.

רבקה שקד: נכון, אני אמרתי בשנה שעברה, ואני אומרת זאת שוב גם עכשיו.

רבקה שקד: ללא ספק, וזו התשובה האולטימטיבית לטענות שנשמעות מעת לעת על תלונות סרק.

רבקה שקד: במיוחד, לאור המקצועיות של המערכת שלנו, כי זה עובר הליך של חקירה מקצועית ומשפט מקצועי, כך שהנתונים מדברים בעד עצמם.

רבקה שקד: אני רוצה להגיב לנושא של ירידה במספר התלונות.

רבקה שקד: אני הזכרתי במה שכתבתי, שזה לא אומר הרבה ואנחנו לא אמורים להסיק מזה מסקנות, יכול להיות שהירידה הזאת עשוייה להיות טכנית, אבל גם יכול להיות שאולי בכל זאת משהו טוב קורה.

רבקה שקד: שירות המדינה הוא המעביד היחידי, שהטרדה מינית היתה אצלו עבירת משמעת חמורה עוד משנת 1988.

רבקה שקד: אנחנו תמכנו בחוק הזה לאורך כל הדרך, והשקענו בו מאמצים שאני לא מכירה אף מעביד אחר המשקיע את מה שיש.

רבקה שקד: האגף לקידום נשים, למעשה משמש מעין מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית "זוטה" לאורך כל השנים.

רבקה שקד: הן האגף שלנו והן האגף של עו"ד צלקובניק עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ועם ארגוני הנשים השונים, לאורך כל השנים.

רבקה שקד: קיימים מאמצי הסברה, האחראיות שלנו הן הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים, והן עובדות בהנחיה צמודה שלנו.

רבקה שקד: יכול להיות שאולי קורה משהו טוב, אנחנו נמשיך ונעקוב אחר זה.

רבקה שקד: עוד ברצוני להזכיר לעניין הזה, את התרומה של האכיפה אצלנו ברמה המשפטית.

רבקה שקד: בית הדין למשמעת שלנו, ייצר פסקי דין, לא את כולם אימצנו ועל חלקם גם ערערנו.

רבקה שקד: בשנים האחרונות יש גם יותר ערעורים, שבהם המורשעים והנלונים מערערים, אך למרבה השמחה, ורק אתמול קיבלתי פסק דין מאוד יפה של השופטת ביניש, נדחה ערעורו של הנאשם.

רבקה שקד: היתרון של בית הדין למשמעת של שירות המדינה, הערעורים מוגשים לבית המשפט העליון, ולכן הוא בעצם הפך לבית היוצר של ההלכות הכי חשובות בנושא של הטרדה מינית, מאז שהחוק הזה קיים, והוא גם "מיישר" את עצמו כל הזמן.

רבקה שקד: במקרה שפסיקה שלו השתנתה בבית המשפט העליון, בערעור של נציבות שירות המדינה, הוא מיישר את עצמו בהתאם לרוח הפסיקה.

רבקה שקד: אני חושבת שהפסיקה שלו היא מאוד מתקדמת, ברמה של הפנמת הנושא של הטרדה מינית, כולל הנושא של הטרדה מינית מילולית וכולל הנושא של יצירת אווירה עויינת, אלה דברים שאני לא מכירה במערכת משמעתית אצל מעבידים אחרים.

ענבל גבריאלי: בדוח יש עמודה, המפרטת את מספר המקרים שבהם הנלון פרש או פוטר מהשירות.

ענבל גבריאלי: בעיניי זה מאוד משמעותי שתהיה הפרדה, בין מי שבוחר לפרוש לבין מי שהמערכת מפטרת אותו.

ענבל גבריאלי: פרט נוסף שלדעתי צריך להיות כלול בדוח, אלה אותם מקרים שבהם הנלון לא פרש מתפקידו ולא פוטר, אלא נשאר בדיוק באותו תפקיד, האם גם המתלוננות נשארו באותו תפקיד, ובעצם נשארו בקרבה פיזית.

רבקה שקד: לגבי השאלה הראשונה, הנושא של פרש או פוטר, יש הבדל גדול מי היה העובד הזה.

רבקה שקד: אם זה היה עובד קבוע עם 30 שנות שירות במדינה, אי אפשר לפטר אותו אלא רק בית הדין למשמעת יכול לפטר.

רבקה שקד: אם זה העונש המקסימלי שהוא יכול לתת לו, אז זה אומר שאנחנו צריכים להישאר עם אותו עובד בשירות המדינה, לפחות עוד שנתיים או שלוש, כמה זמן שלוקח כל התהליך הזה, עד שהוא אולי יורשע ויפוטר וגם זה לא בטוח כי יכול להיות שבית הדין יחליט לתת לו עונש פחות חמור והוא לא יפוטר בסופו של דבר.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שעובדים כאלה יפרשו רק אם הם יודעים שיש סיכוי שבית הדין יפטר אותם.

רבקה שקד: הם פורשים לפי השיקולים שלהם, ואני לא אומר את מה שאת אומרת, אבל עצם העובדה שהם פרשו ואינם יותר במערכת, מבחינתנו זה השג.

רבקה שקד: העובדים שפוטרו, אלה עובדים שאולי היו ארעיים, שהועסקו בצורה כזאת שאפשר היה לפטר אותם או לא להאריך להם את החוזה, באותן נסיבות שבהם היו נגדם תלונה או תלונות על הטרדה מינית.

רבקה שקד: כשזה קשור ליחסי העבודה, יש קצת הבדלים.

יורם צלקובניק: תלוי מהי התלונה, ותלוי גם מהי עמדת המתלוננת.

יורם צלקובניק: לעיתים, אם התיק המשמעתי הוא ה- knock-out האחרון שיכול להוביל את העובד הזה החוצה, ועל רקע התיק המתנהל נגדו או שיקולים אחרים שאנחנו לא מכירים הקשורים למקום העבודה וכו', הוא רוצה לפרוש גם במחיר סגירת התיק המשמעתי.

יורם צלקובניק: כאשר מדובר בעבירה שאיננה חמורה ונמצאת בצד הקל יותר של "הסקאלה", וכאשר אנחנו נבקש את עמדת המתלוננת לגבי האפשרות של סגירת התיק, בתנאים האלה אני אתן לעובד לפרוש, כאשר בכך אני אחסוך בעצם את עדות המתלוננת וניהול הליך במשך כשנתיים, כאשר הענישה הצפויה לא תהיה דרמטית בסופו של דבר, והפיטורים או הפרישה של האיש, תביא בעצם לתוצאה האולטימטיבית שאנחנו חותרים אליה בהרבה מאוד תיקים.

ענבל גבריאלי: מבלי להסכים להבחנה בין עבירות קלות ועבירות חמורות, באותן עבירות שאתה מגדיר כקלות, האם על פי דעתה של המתלוננת יקום וייפול דבר?

ענבל גבריאלי: כלומר, אם היא תתנגד ותתעקש להמשיך בקיום ההליך המשמעתי, האם ההליך הזה יתקיים ולא תאפשרו לו לפרוש?

יורם צלקובניק: הדעה של המתלוננת היא אחד השיקולים אנחנו לוקחים, כי אנחנו נתקלים גם במקרים שבהם המתלוננת מבקשת להפסיק את ההליך, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים בתיקים בעייתיים.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על מקרים שהוא מביע רצון והיא מתעקשת להמשיך.

יורם צלקובניק: לא קרה לי מקרה כזה, ובדרך כלל זה יעלה על הפרק כאשר מדובר בעבירה שהיא מן הקלות ואין מה לעשות בה, וכאשר אנחנו מחפשים לראות מהו התכלית של הדין המשמעתי ולאן אנחנו חותרים בסופו של דבר, לאחר שאנחנו משקללים את זה ומאפשרים בכלל את פרישת העובד בתיקים המסויימים האלה, מטבע הדברים שאז גם העובדת לא תתנגד מכיוון שלא מדובר בעבירות החמורות ביותר, ולכן גם לא נתקלתי בדוגמא שאת מדברת עליה.

רבקה שקד: אני מסרתי לך עותק מהתקנון המותאם החדש לשירות המדינה, יש בו כל מיני שינויים שהכנסנו, המבטאים את צורת העבודה אצלנו ואני חושבת שאחד הדברים שיעניינו אותך, ואנחנו הכנסנו מיוזמתנו את כל התיקונים המתחייבים על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שטרם חל על ההליך המשמעתי.

רבקה שקד: אתמול קיבלתי הודעה דחופה מוועדת החוקה, דנים שם בנושא הזה בשעה שהחומר הזה היה על שולחננו, ואנחנו הכנסנו זאת ביוזמתנו, כך אנחנו נוהגים, שומעים את המתלוננות ויש להן זכות להביע את דעתן, ומדווחים להן על ההתקדמות בתיקים.

ענבל גבריאלי: אני קיבלתי זאת ממך בפתח הישיבה וטרם עברתי על זה, אבל אני בהחלט מברכת על ההתאמות האלה שנעשות.

רבקה שקד: התקנון הזה יופץ באלפי עותקים, בכל שירות המדינה.

רבקה שקד: כל עובד וכל מנהל יקבל אותו, והוא גם יעוגן בהתאם בתקשיר.

ענבל גבריאלי: תודה.

יהודית פלוטקין: אם יורשה לי קודם כל לברך אותך, על קבלת התפקיד כיושבת ראש הוועדה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד סמלי להתחיל בו את העבודה, יוצא לך להתחיל עם אחד הנושאים היותר קשים, יותר מורכבים ויותר בעייתיים, ואני חושבת שעם החריצות והדבקות במטרה, וכן העבודה המשותפת שהיתה לנו לכל אורך התקופה מאז שאת בכנסת, אני בטוחה שהנושא הזה יהיה רק דוגמא לכניסה לעומק לנושאים, כפי שמתנהל הדיון הזה, ושזה גם יביא לתוצאות.

יהודית פלוטקין: תבורכי, ונשמח לשתף פעולה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

יהודית פלוטקין: אותי מאוד מטרידה הירידה בפניות.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שבנציבות נעשית עבודת קודש, זה נושא שעוסקים בו בדיני נפשות, זה מאוד חשוב וכל המשתתפים בעניין, גם עו"ד צלקובניק וגם עו"ד רבקה שקד, נוהגים בנושא הזה בשיא כובד הראש האפשרי ובזה אין לי ספק.

יהודית פלוטקין: בכל זאת מטרידה אותי הירידה בפניות, ומטריד אותי שלא נעשית בדיקה מדוע זה כך.

יהודית פלוטקין: האם אנחנו צריכים לחשוב שאולי זה מסיבה טובה, שיש פחות הטרדות מיניות?

יהודית פלוטקין: או חס וחלילה בדיוק ההפך, שהתהליך הארוך וקבלת הדבר הזה כנורמה כזו או אחרת, או כל סיבה אחרת שאין לי יכולת להוכיח שזו הסיבה, אני חושבת שמן המקום שהנציבות תחקור את העניין הזה, ואנחנו ברשות לקידום מעמד האישה מוכנים לתת כתף לעשות איזושהי בדיקה לעומק בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: יש לנו כאן ירידה של 45% בפניות בשנת 2000, וגם אם נתייחס למה שאתם ציינתם, שבמחצית הראשונה של שנת 2005 היו 32 פניות, וגם אם נאמר שבמחצית השנייה יהיה מספר זהה וזה יכפיל את עצמו, עדיין אנחנו חוזרים למצב של שנת 2003, כאשר בשנת 2000 היה 30% יותר.

יהודית פלוטקין: כך שהמספרים האלה מאוד מטרידים אותי ומדליקים לי נורה, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה, וגם לבדוק את כל ההליכים ולראות איפה אפשר לשפר, ובאמת היו"ר ענבל גבריאלי העלתה נושא מאוד חשוב לגבי "התקופה".

יהודית פלוטקין: אנחנו יודעים אלו ייסורים עוברת העובדת במשך כל התקופה, ומה קורה אם הוא הבוס שלה, האם מעבירים אותו או מעבירים אותה, ואיזה לחץ חברתי יש בעניין הזה.

יהודית פלוטקין: יכול להיות גם שזו הסיבה שחלק מהן מחליטות שלא להגיש כלל תלונה, כי הן אומרות שלא שווה ללכת להליך הזה, וזה מאוד חבל ואנו צריכים לעודד את הנשים לפנות ולדאוג שזה לא יקרה.

יהודית פלוטקין: אנחנו פועלים בנושא הזה גם מול רשות החברות הממשלתיות, יושבת פה מרי שמרכזת את הנושא, לחזק שם את ההליכים ולדאוג שהדבר הזה ייכנס לתוך הפעילות המסודרת והשוטפת.

יהודית פלוטקין: ישנו גורם נוסף שלא הוזכר כאן, וזה הנושא של השלטון המקומי שהנציבות כמובן לא אשמה בעטיו.

יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שצריך להיות גוף, אולי לא זהה אבל שדואג לאכיפה וליישום כל העקרונות האלה בשלטון המקומי.

יהודית פלוטקין: הנושא הזה בשלטון המקומי פרוץ לגמרי, ואולי יש פה מקום ליוזמות בוועדה.

יהודית פלוטקין: אם הלחץ בשירות המדינה הוא גדול, הלחצים החברתיים על מתלוננת פוטנציאלית או על מתלוננת בפועל, בשלטון המקומי הלחץ הוא הרבה יותר גדול.

יהודית פלוטקין: נשים עובדות בסביבה שאשתו של המטריד היא אולי המורה של הילדים, ומטריד אחר אולי היה פעיל פוליטי של ראש העיר, וכך הלאה.

יהודית פלוטקין: יש פה מצבים הרבה יותר מורכבים מאשר בשירות המדינה.

יהודית פלוטקין: אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי, ביוזמה להקים איזשהו גוף כזה אצלם, שמותאם ספציפית לרשויות המקומיות, ואשר ידאג לאכיפת הנושא הזה ברשויות המקומיות, שזה נושא בעל חשיבות מאוד גבוהה.

רבקה שקד: יש שם בית דין למשמעת, אבל חסרה החולייה המקשרת בין המועצה או העירייה, לבין אותו בית דין והכל תלוי ברצונו של ראש העיר.

יהודית פלוטקין: חוזרים למה שאמרתי, רצונו של ראש העיר ולחצים על המתלוננת וכו'.

לבנה פינקלשטיין: רבקה, מה עושה שירות המדינה בנושא החינוכי, נושא הקדמת תרופה למכה?

רבקה שקד: אני מכירה את הרגישות שלך לנושא החינוך.

רבקה שקד: מההתחלה עוד בשנת 1998, כאשר החוק נולד, בחוזר הנציב הראשון, אנחנו הנחינו את המשרדים לערוך פעולות הדרכה והסברה.

רבקה שקד: אני חושבת שאז, מתוך סך הכל העובדים בשירות המדינה, קרוב ל- 60,000, לפחות מחצית עברו הדרכה והסברה ע"י הרצאות, מפגשים והצגות.

רבקה שקד: זהו נושא המשובץ בכל קורס במסלולי הקידום, המתקיימים ע"י נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: אני נתתי מאות הרצאות, גם בפורומים בכירים, גם של הנהלות משרדים.

רבקה שקד: לאחרונה, בשנה שעברה, כל הטסטרים במשרד התחבורה עברו הדרכה כזאת.

רבקה שקד: זהו חלק מהעבודה של אותן האחראיות הממונות על מעמד האישה, יש כאן כמה וכמה נציגות שלהן, וזה כמובן מותנה בהקצאת משאבים מצד המשרד, שלא תמיד זה קיים, בעיקר בבתי החולים הממשלתיים ומקומות אחרים הסובלים ממצוקה תקציבית.

רבקה שקד: עם הכנסת התקנון, אנחנו נחזור ונדרוש שוב השתלמויות רענון, שזה כמובן כל הזמן נחוץ.

רבקה שקד: יש קהל מאוד גדול, שאין לנו כל כך שליטה עליו במובן של החינוך.

רבקה שקד: כפי שנאמר קודם, חוק שירות המדינה חל על 170,000 עובדים, מתוכם רק 60,000 הם עובדי מדינה, כלומר נציבות שירות המדינה מנהלת אותם גם בנושאים אחרים שהם לא רק משמעת, כמו למשל נושא ההדרכה, יש להם תיקים בנציבות, יש להם ממונות על מעמד האישה הכפופות אליי.

רבקה שקד: חלק גדול מאוד הם עובדי הוראה, חלק גדול הם עובדי תאגידים כגון רשות הדואר או שרות התעסוקה, שאין לנו כל כך שליטה על מה שקורה שם.

רבקה שקד: לגבי עובדי ההוראה, אני רוצה לדווח שהיתה ישיבת הנהלה במשרד החינוך לפני מספר חודשים, ששם נוכחתי עם המנכ"לית והאוכלוסייה הבכירה ביותר של המשרד.

רבקה שקד: סוכמו שם נוהלי עבודה, כי זוהי טריטוריה מאוד קשה ומאוד מבוזרת, ובין השאר היתה התחייבות של המשרד לתנופת הדרכה, שתגיע עד לאחרון המורים בשטח, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

ענבל גבריאלי: תודה.

יהודה אהרון: אני רוצה לחזור למשפט האחרון של עו"ד שקד, שבמפגש האחרון עם המנכ"לית וראשי המינהלים ומנהלי המחוזות, התחייבו או קיבלו הנחייה מן המנכ"לית, לקיים השתלמות לפחות בת 16 שעות בכל מחוז ובכל יחידה, בנושא של מניעת הטרדה מינית.

יהודה אהרון: אני לא עוסק בנושא הטרדה של עובדות משרד, יש ממונה בנושא הזה, אני מטפל בעיקר בתלונות המגיעות אלינו למשרד, לאחר שיש דוח השמעה נגד עובד מדינה.

יהודה אהרון: כלומר, פנייה של המשטרה או פנייה המגיעה אלינו לאחר שהמשטרה מעבירה לנציבות, באותו רגע אנו מתייעצים עם הנציבות.

יהודה אהרון: ברוב או בכל המקרים, מי שיש לו "יד ורגל" בתחום של הטרדה של תלמידים מושעה מהעבודה, ובדרך כלל אנחנו ממתינים לסיום ההליך הפלילי, ולאחר מכן מתחיל ההליך המשמעתי.

יהודה אהרון: בשני מקרים אנו עודדנו, וגם קיבלנו את האישור של הנציבות, שהמטריד יפרוש מעבודתו.

ענבל גבריאלי: האם יש תלונות המגיעות אליכם ולא פורצות את גבול המשרד לכיוון הנציבות?

ענבל גבריאלי: כלומר נניח עובדת הוראה בתוך המשרד, פונה למי שממונה על החוק למניעת הטרדה מינית ומגישה את התלונה.

ענבל גבריאלי: מהן דרכי ההתמודדות שלכם, והאם יש לך נתונים, באם זה נשאר בפנים או שפורץ לנציבות?

יהודה אהרון: כל פנייה כזו מגיעה בדרך כלל לממונה על ההטרדות, אם מדובר בעובדת הוראה.

יהודה אהרון: בכל מקרה שהפנייה היא בנושא של תלמידות או תלמידים, אנחנו מבקשים או מאלצים אותם גם למשטרה, במקביל לפנייה אלינו.

יהודה אהרון: כל ההנחיות שלנו, כיצד לפעול בתחום הזה של ההטרדות, זה באמצעותו של יורם צלקובניק.

עופר אלקיים: במסגרת המשרדים, יש לנו ממונה על קידום האישה בכל המשרדים.

עופר אלקיים: אחת ההמלצות שלי, כדי ליצור יותר קשר ויותר יכולות, זה שיהיה גם נציג ממונה כדי שיוכל לבדוק ולהעביר מסרים.

עופר אלקיים: אני רואה כל את הנשים באות לאחר מכן למשרדים, סגורות בתוך עצמן, ומחכות להודיע לנציבות איזושהי הודעה, מי מטריד את מי, ואין להן את כל הכוח כמו שאם היה נציג לעובדים, שהיתה לו את היכולת להעביר את המידע ואת המסר, גם על נושא קידום בדרגות או בתקנים או ביכולות, של כל העובדות במשרד, שייווצר איזשהו שוויון.

עופר אלקיים: אני חושב שזה היה הרבה יותר נוח, אם זה היה אחד העובדים הבכירים יחסית.

עופר אלקיים: גם לנשים קשה לפנות לאחת הממונות, מכיוון שתמיד יש יחסים קשים בין ממונה לעובדת וכו', כך שלפעמים אפשר לפנות גם לעובד המיומן יותר.

ענבל גבריאלי: קודם כל ברכות על היצירתיות, אבל אני רוצה לבדוק שאכן הבנתי נכון.

ענבל גבריאלי: כרגע, השאיפה שלנו, של הנשים ושל הוועדה, ואני מרשה לעצמי לומר שכל מי שחפצה נפשו בחברה מתוקנת, הרצון שלנו הוא שברגע שתימצא אישה ותימצא עובדת שבוצעה כלפיה עבירה, ואנחנו עוסקים בהטרדות מיניות, יהיה לה איזשהו "צינור" קצר חלק ונגיש, שבאמצעותו היא תוכל לפנות לממונה ולהגיש אצלה את התלונה.

ענבל גבריאלי: לפעמים אולי אותה התנהגות היתה פסולה, ולא מגיעה לכדי עבירה פלילית או הטרדה מינית כמשמעותה בחוק.

ענבל גבריאלי: אתה מציע שיהיה ממונֶה, אני רוצה להבין מהו היתרון היחסי של ממונה כזה.

ענבל גבריאלי: במיוחד אני רוצה להבין את המשפט שאמרת, למה אתה חושב שזה יהיה טוב יותר מבחינת נשים?

עופר אלקיים: הוא יכול להעביר את המידע לגורמים בצורה טובה יותר, אם זה לנציבות לרבקה שקד, משום שלאותה ממונה לפעמים קשה, בגלל שהיא גם כן מוגבלת בזכות ההנהלה שהיא חזקה מאוד עליה.

רשף חן: אני מתקשה להבין, מה ההבדל שנובע מהמין של הממונֶה, או הממונָה?

ענבל גבריאלי: אני מודה שלי זה נראה מופרך.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שזה בא מאיזושהי מציאות, אמנם מעוותת ואולי לא צודקת.

עופר אלקיים: אני אומר שהגבר הממונה, יכול לתרום לטובת האישה, מבחינת שיתוף הפעולה במשרד.

עופר אלקיים: בגלל שהוא בעמדה מספיק בכירה, כדי שהוא יוכל להעביר דברים שאותה ממונה לא יכולה להעביר.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שהכוונה היא טובה, ואני מניחה שזה ברור לכולם.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת מה בקשר ליתר חברי הוועדה ולכל הנוכחות והנוכחים בה, אבל אני מוכנה להיות סלחנית כלפי האמירה הזאת, אך ורק משום שאני יודעת שמקורה בכוונה טובה.

ענבל גבריאלי: אבל הסדר צריך להיות הפוך, זה לא שצריך להעביר את זה לגבר, כי הוא בכיר יותר, אלא צריכה להיות שם אישה בכירה יותר.

ענבל גבריאלי: ממש לא מקובלת עליי התפיסה הזו, שלגבר תהיה דלת פתוחה יותר, או קשרים קלים וענפים יותר לנציבות.

ענבל גבריאלי: אם כן, כנראה שאנחנו נוכל להצביע על פגם מאוד גדול בנציבות.

ענבל גבריאלי: לא כך הם פני הדברים בעיניי, ואני לא רוצה לגלות ולהבין שהם כך.

ענבל גבריאלי: צריך להיות ממונֶה גבר, ויוכל להיות ממונֶה גבר, ברגע שהאינטרסים שלו יהיה ברורים ומובהקים, לשמיעה בחפץ לב ובראש פתוח, של כל אישה וכל גבר שיגיעו ויתלוננו.

ענבל גבריאלי: כרגע כל המתלוננות הן נשים, אבל אני לא יודעת אם כל המוטרדים הם נשים, כך שאולי נכון יותר לומר שכל המטרידים הם גברים.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לומר שככה זה עובד טוב יותר וזה גם נוח יותר, אני לא רוצה לנסות ולדמיין במוחי מצב שאישה מגיעה להתלונן אצל גבר, ואז הוא כגבר יגיד: "מה כבר עשו לך?", חד משמעית 'לא!'.

עופר אלקיים: לא רציתי להגיע לפרטים האלה, אלא להיות "צינור" המעביר את המידע בתך המערכת בצורה טובה.

ענבל גבריאלי: ולמה הוא יכול לעשות זאת בצורה טובה יותר מאישה?

ענבל גבריאלי: אז שמי שיעשה את זה תהיה אישה בדרג הכי גבוה והכי בכיר שיש.

רשף חן: אני מתקשה להבין, בוועדה הזאת מכל הוועדות, שיחה העוסקת בשאלה של מין האחראי, נדמה לי שההגדרות אמורות להיות על פי דרגה מסויימת.

רשף חן: צריך להתייחס לשאלה, מה קורה בארגון שבו נניח כולם גברים, ואז אם אנחנו באים ואומרים שנלך לאישה הבכירה ביותר שיש, גם אם דרגתה נמוכה ביותר ואין לה כל השפעה בארגון, או שאנו נגדיר את התפקיד, על בסיס של דרגה.

רשף חן: כמובן, מטבע הדברים ראוי וטוב שנעדיף מצב שבו אישה תהיה זו שמקבלת את התלונות האלה, אבל אם אין אישה בדרגה הזו, יכול להיות שעדיף שגבר בדרגה בעלת השפעה יקבל את התלונות, מאשר אישה שאינה בדרגת השפעה.

רשף חן: זו בעצם השאלה שהועלתה כאן, וזו שאלה ראוייה.

רשף חן: כלומר, לא בגלל שהוא גבר אלא בגלל הדרגה.

גילה בן זאב: אני הממונה על מעמד האישה ברשות המיסים, באגף שהיה מס ההכנסה ומיסוי מקרקעין, ורציתי להגיב על דבריו של נציג משרד הבטחון.

גילה בן זאב: באגף מס ההכנסה ומיסוי מקרקעין כ- 3,200 עובדים, ומתוכם 1,600 נשים.

גילה בן זאב: מעולם לא נתקלתי באיזושהי בעיה, של אישה המתקשה להעביר אינפורמציה לגב' רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.

גילה בן זאב: אני חושבת שמינוי גבר, כי הוא בעל הדרגה הבכירה ביותר, זה משהו שקשה מאוד להתייחס אליו, במיוחד לאור השוויון, ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה קודם, שלא צריך בכלל להבחין בין גבר לאישה, למרות שבקבלת תלונה על הטרדה מינית, רצוי שאת התלונה תקבל דווקא אישה, מעצם הנושא שבו אנו עוסקים.

גילה בן זאב: לגבי העברת האינפורמציה ובכירות הנושא, אז באמת רצוי שגם במשרד הביטחון וגם בארגון ממנו אני באה, תהיינה יותר ויותר נשים בתפקידים בכירים ובכירים מאוד, וכאשר אני מדברת על בכירים, אני מתייחסת לדרגה ראשונה ושנייה מתחת לדרגות מנכ"ל, וגם ברמה של מנכ"ל.

גילה בן זאב: למעשה לא צריכה להיות איזושהי בעיה, וההתייחסות שלך היא באמת מאוד מקוממת.

גילה בן זאב: מה זאת אומרת 'הגבר הוא יותר בכיר במערכת'?

גילה בן זאב: הדברים האלה לא ראויים להיאמר.

גילה בן זאב: לא ראוי להגיד את המשפט, 'כי הגבר הוא יותר בכיר במערכת'.

עופר אלקיים: צר לי, אבל לא זו הכוונה והמטרה.

ענבל גבריאלי: הוא הבהיר מאוחר יותר את כוונתו, שלטובת העניין רצוי שהדרגה שאליה תצטרך המתלוננת לפנות, תהיה בכירה ככל שניתן.

ציונה קניג-יאיר: קודם כל, אני מצטרפת לברכות ליושבת הראש, ומברכת את חברת הכנסת ענבל גבריאלי בהצלחה רבה, ושיתוף פעולה פורה.

ציונה קניג-יאיר: לעצם העניין של חוק מניעת הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להצטרף לדבריה של עו"ד רבקה שקד, ולומר שמדובר באחד החוקים היותר נאורים ומתקדמים בעולם בנושא של הטרדה מינית.

ציונה קניג-יאיר: זה לא אומר שאין בעיות באכיפת החוק הזה, יש בעיה קשה של אכיפת החוק, ואני רוצה אף להרחיב את היריעה גם למקומות עבודה פרטיים וציבוריים.

ציונה קניג-יאיר: בשבוע שעבר, עברה הצעת חוק להקמת נציגות שוויון הזדמנויות בעבודה, אשר תעסוק באכיפת חוקי העבודה, ובכלל זה נכלל בנספח א' גם החוק למניעת הטרדה מינית, והשדולה מאמינה שהנציבות תוכל לפתור בעיה גדולה של אכיפת החוק הזו.

ציונה קניג-יאיר: לגבי השאלה שיושבת הראש הפנתה בתחילת הדברים.

ציונה קניג-יאיר: יש כאן הקבלת סמכויות, יש סמכות לניהול הליך פלילי במקביל להליך אזרחי ובמקביל להליך משמעתי בתוך מקום העבודה.

ציונה קניג-יאיר: שלושת ההליכים האלה, יכולים להתנהל במקביל או בצורה חילופית.

ציונה קניג-יאיר: נשים רבות הפונות לקו הפתוח בשדולת הנשים, מגיעות למצב שהן אינן רוצות להגיע למשטרה, אלא רק לנהל הליך אזרחי.

ציונה קניג-יאיר: על פניו, הדבר הזה הוא מקובל ואפשרי מבחינת החוק.

ענבל גבריאלי: האם אתן הצלחתן להתחקות אחר הסיבות?

ענבל גבריאלי: כי כאן עלתה איזושהי סיבה מאוד מסויימת, שגם אנשי הנציבות מסכימים איתה.

ציונה קניג-יאיר: אני לא יכולה להציג מחקר שעשינו, אבל אני כן יכולה להגיד מה הנשים אומרות כשהן מגיעות אלינו, מתוך 1,500 פניות שהיו בשנה שעברה ו- 950 פניות שהיו עד כה בשנה הזו.

ציונה קניג-יאיר: נשים מפחדות מההליך הפלילי, לא רוצות להיחשף לחקירה פלילית, יודעות שנטל הראיה בפלילי הוא נטל כבד, שקשה מאוד להרים אותו בעבירות שבינו לבינה, לא תמיד יש עדים, והן לא רוצות להגיע למצב שהן סוחבות דיון שבסופו של דבר, מבחינתן התוצאה המשפטית אינה מניבה פרי.

ציונה קניג-יאיר: לכן, אם הן רוצות למצות את הדין מבחינתן, הן מעדיפות לעבור הליך אזרחי ולהגיש את התביעה שלהן לבית הדין לעבודה, כאשר מדובר בהטרדה מינית במקום העבודה.

ציונה קניג-יאיר: אבל יש בעיה בבתי הדין לעבודה, כי השאלה הראשונה שהרבה מאוד שופטים ושופטות שואלים, זה 'למה לא הגשת תלונה במשטרה'?

ציונה קניג-יאיר: זה לגיטימי עפ"י החוק, והנקודה הזאת אינה מספיק ברורה.

ציונה קניג-יאיר: 'אפשר להגיש הליך אזרחי, אבל אם באמת עשו לך ככה, למה לא הגשת תלונה במשטרה?

ציונה קניג-יאיר: ' מסרבים להבין, שהתהליך הזה יכול להיות במקביל, ויש איזשהו "כתם" על אותה אישה, שלא מוכנה להתלונן במשטרה.

ציונה קניג-יאיר: זו בעיה אחת לגבי התהליכים המקבילים, שיושבת הראש הפנתה בתחילת הדברים, ואולי צריך לייחד דיון בנושא הזה.

ציונה קניג-יאיר: לגבי הבכירות והתפקיד הבכיר.

ציונה קניג-יאיר: ברצוני להגיד לכולכם, שבשבועות האחרונים אנחנו עוסקים במקרה של ראש מכללת וינגייט, שהוא זה שהטריד.

ציונה קניג-יאיר: אז לא הממונה ולא האינסטנציה הגבוהה במקום הזה, יכול לפתור את הבעיה הזו וזה לא מקרה ראשון.

ענבל גבריאלי: האם מר אלקיים רוצה לומר לנו, מה הוא היה עושה במקרה כזה?

עופר אלקיים: הייתי מעביר את המידע.

רבקה שקד: ציונה, תוסיפי את המילה 'לכאורה'.

ציונה קניג-יאיר: סליחה, ואני מודה לך על תיקון הטעות.

ציונה קניג-יאיר: הטרדה מינית לכאורה, שנעברה.

יורם צלקובניק: כדאי לדייק, ולא לקבוע דברים פסקניים.

ענבל גבריאלי: נאמרה המילה 'לכאורה'.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהדוגמא שהביאה עורכת הדין קניג-יאיר, היא דוגמא מצויינת בנושא של הבכירות.

ענבל גבריאלי: כי כאשר האדם הבכיר ביותר מטריד, מי עושה מה?

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להוסיף ולשאול, כמה זמן זה נמצא בחקירה?

ציונה קניג-יאיר: אני הבאתי את הדוגמא הזאת, וזו דוגמא אחת מיני רבות המגיעות אלינו.

ציונה קניג-יאיר: תלונות של נשים, שהן חסרות כל אמצעי להילחם בתופעה הזו.

ציונה קניג-יאיר: אני יודעת על התיק הזה כבר מעל שלושה חודשים, ואני יודעת מבחינת האישה שהיא נמצאת באותו מצב ואף חמור מזה, כי מתנכלים לה במקום העבודה, ועם זה אי אפשר להתמודד כרגע.

ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת באיזה מצב נמצא התיק היום, אבל אולי יאירו את עינינו ויגידו לנו באיזה מצב הוא נמצא.

ציונה קניג-יאיר: אני לא אוסיף דוגמאות, אבל כאשר אותו אדם המטריד לכאורה, נמצא בעמדה הבכירה ביותר בארגון, ידינו קשורות ואין לנו במה לסייע.

ציונה קניג-יאיר: יש מקומות עבודה שלא נמצאים בסמכותם של הנציבות, והמכון הביולוגי זו דוגמא מצויינת.

ציונה קניג-יאיר: במכון הביולוגי, התפרסה החקירה בתלונה על הטרדה מינית, על פני מספר חודשים ואולי כבר עברה שנה, והדברים נתקעים.

ציונה קניג-יאיר: גם אותו אדם שהתנכלו לו, בעקבות העדות שלו על הטרדה, נמצאים במצב שאין לו מה לעשות.

ציונה קניג-יאיר: צריך להבין שחלק מהחוק למניעת הטרדה מינית, זו גם עבירת ההתנכלות.

ציונה קניג-יאיר: אותה אחת שמתלוננת או אותו אחד שמעיד, או אותה אחת שמעידה לטובת המתלוננת בתיק, גם היא וגם הוא חשופים להתנכלות בגין הטיפול בנושא של ההטרדה המינית.

ציונה קניג-יאיר: גם זו נקודה מאוד חשובה, ודרושה התייחסות נוספת.

ציונה קניג-יאיר: כפי שאמרתי, זהו חוק טוב, ואני חושבת שהנורמות החברתיות שהיו בשנת 1998 השתנו אפילו במקצת, ואפשר לראות זאת גם מהממצאים שהובאו בפנינו.

ציונה קניג-יאיר: יחד עם זאת, יש תיקונים נוספים שצריך לעשות בהצעת החוק הזאת.

ציונה קניג-יאיר: תיקון שהצענו בשנה שעברה, בנושא כפיפות בין מרצה לסטודנטית, אני חושבת שיש תיקונים נוספים שצריך לעשות, כדי להמשיך ולהוביל את החוק הזה קדימה.

ציונה קניג-יאיר: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

מאירה בסוק: אני יכולה להעיד על עצמי כי אני מקבלת קהל, בדרך כלל נשים, בדיני עבודה הטרדות מיניות, לפחות פעם או פעמיים בשבוע.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על נושא של שירות המדינה, כי בדרך כלל הנשים המגיעות הן לא משירות המדינה, כי שם יש להן טיפול.

מאירה בסוק: בדרך כלל מגיעות אליי נשים ממקומות עבודה פרטיים או ציבוריים, כשהחוק חל עליהם אבל לא שירות המדינה.

מאירה בסוק: הבעיה המרכזית שאני רואה, במיוחד ממקומות ציבוריים, זה ששולחים תמיד את האישה לחופש הביתה, אם זה מחלה או חופשה, ואני לא מבינה מדוע זה קורה, בחוק זה לא נאמר.

מאירה בסוק: מדוע האישה המתלוננת תמיד צריכה ללכת הביתה ולא להמשיך לעבוד?

ענבל גבריאלי: זה מתחיל מזה שהיא מבקשת שירחיקו אותו.

מאירה בסוק: בהחלט, אבל בדרך כלל התלונה היא על אדם מעליה, ואז אותו לא מרחיקים כי הוא המנהל, והיא הולכת הביתה.

מאירה בסוק: אז מגיעה אליי האישה ואומרת, 'הפסקתי לקבל משכורת, אין לי שעות נוספות, מה אני יכולה לעשות?'.

מאירה בסוק: את עומדת מולה וחושבת, מה באמת את יכולה לעשות.

מאירה בסוק: ההליכים בחוץ, הם הרבה יותר ארוכים מאשר בשירות המדינה.

רשף חן: מחייבים אותה לצאת לחופשה?

מאיר בסוק: בדרך כלל כן.

מאיר בסוק: הם אומרים לה, 'את רוצה שנטפל אז תצאי לחופש'.

מאיר בסוק: או שמעבירים אותה למקום אחר, עם עבודה פחות טובה.

מאיר בסוק: זה עוד לפני הבירור, הרי למרות החוק לא בכל המקומות יש ממונה.

ענבל גבריאלי: יש מקומות שההליך נעשה בצורה הרבה יותר שרלטנית.

ענבל גבריאלי: היה לי איזשהו מקרה, שהיה לי את הפרוטוקול של השאלות שנשאלה המוטרדת והשאלות ששאל המטריד, וזה היה פשוט מגוחך.

מאירה בסוק: לא סתם אמר כאן קודם נציג משרד הביטחון, ואני כמובן לא מקבלת את דעתו אבל אנחנו צריכים ללכת לשטח.

מאירה בסוק: מה שקורה הוא, הממונות בנציבות הן מנהלות אגפים ויש להן את הכוח, אבל במקומות אחרים הממונה זה תפקיד של מנהלת זוטרה שאין לה כלל מה לומר, והיא תמיד אומרת למתלוננת לכי למשטרה.

מאירה בסוק: אבל בהמשך לדבריה של עו"ד קניג-יאיר, המתלוננת לא רוצה לגשת למשטרה כי היא מפחדת ואומרת שהיא רוצה להישאר במקום העבודה.

מאירה בסוק: החוק הוא בעייתי.

יורם צלקובניק: אז בהמשך למה שנאמר קודם, היה עדיף שיהיה שם ממונֶה יותר בכיר, בהנחה שהוא לא המטריד בעצמו?

מאירה בסוק: במקומות פרטיים, ציבוריים, אלה מקומות יותר בעייתיים מבחינת ההתייחסות בנורמה החברתית.

מאירה בסוק: הנשים בדרך כלל נמצאות בתפקידים יותר נמוכים, אלה המגיעות אליי בכל מקרה, אלה תמיד נשים שהן מוטרדות והולכות הביתה לחופשה.

מאירה בסוק: אם בשירות המדינה זה עוד נאכף, אבל בחוץ זה אף פעם לא נאכף.

ענבל גבריאלי: גם נושא של הרחקה ממקום העבודה, וגם אספקטים אחרים בכל הנושא של הטרדה מינית במקום העבודה, הוא מאוד בעייתי.

ענבל גבריאלי: פה פחות או יותר יש בקרה, במקומות העבודה הציבוריים יש פחות בקרה, אבל בחברות הפרטיות אין לנו בכלל בקרה.

ענבל גבריאלי: שם זה: מי קרוב יותר לבוס, מי מבין העובדים מצליח ליצור לעצמו לובי גדול יותר, חזק יותר ותומך יותר.

רשף חן: אולי יש מקום לעשות חקיקה שתאסור את זה, משהו בדומה לחוק שבה להגן על אלה שמוסרים אינפורמציה על שחיתות.

רשף חן: אמירה קבועה, ברורה לחלוטין, שאומרת שמי שמתלוננת על הטרדה מינית, לא תיפגע בעבודתה.

רשף חן: יש הבדל בין התנכלות לבין המצב הזה שמתארים לנו פה, שבעצם נוצרת מעין "הסכמה" או חצי הסכמה שהיא הולכת לחופשה, וזה מצב בלתי נסבל.

ציונה קניג-יאיר: זו היתה כוונת המחוקק, לא להעזיב אותה ולא להעביר אותה מקום.

ציונה קניג-יאיר: יש גם תקנות בצד החוק, אבל פשוט לא אוכפים את זה.

רשף חן: זה נושא שמצריך טיפול.

מאיר בסוק: אתמול היתה אצלי בחורה, שהיא בימי מחלה כבר 24 יום, כי היא הוטרדה.

מאיר בסוק: אצלה זה כבר סיפור אחר, כי היא הגישה תלונה במשטרה, אבל נאמר לה שבמכלול הנסיבות, סגרו את התיק.

יעל אידלמן: אני ראש מדור דין משמעתי במשטרה, ושייכת למחלקת משמעת.

יעל אידלמן: אני יכולה להגיד, לפחות לגבי הטרדה מינית במשטרה, בשנים האחרונות עשינו הרבה מאוד פעולות לקידום ועידוד המודעות גם במשטרה.

יעל אידלמן: נתנו הרצאות בפורומים שונים, החל מחבר'ה חדשים המתגייסים למשטרה.

יעל אידלמן: כבר מהמיון הראשוני שלהם, הם מקבלים הרצאות בנושא הטרדה מינית, וכן פורומים שונים שזה: קורסים, ספ"קים מרחביים ומחוזיים, ויחידות משטרה שונות.

יעל אידלמן: מלבד ההרצאות, אנחנו מפיצים את מה שאצלנו קוראים "משמעתון", שזה תמציות של פסקי דין של בית הדין למשמעת של המשטרה, גם בנושא של הטרדה מינית, אם אנחנו חושבים שיש בפסק הדין הספציפי הזה משהו כדי להעביר מסר שהוא שונה.

יעל אידלמן: אצלנו, החקירה בהטרדה מינית נעשית על ידי המחלקה לחקירות שוטרים, ולא על ידינו.

יעל אידלמן: זאת אומרת, אם מוגשת תלונה על הטרדה מינית, בין אם היא מוגשת ישירות למחלקה לחקירות שוטרים או בין אם ע"י מתלוננת הפונה למפקדים שלה, אנחנו מחוייבים להעביר זאת למחלקה לחקירות שוטרים.

יעל אידלמן: אצלנו במחלקת משמעת, יש אחראית המרכזת את כל נושא ההטרדה המינית של המשטרה.

ענבל גבריאלי: האם יש ממונה בכל תחנה או בכל מחוז?

יעל אידלמן: לא בכל תחנה, יש לנו יועצים משפטיים מחוזיים וקציני תלונות ציבור.

ענבל גבריאלי: ואין איזושהי בעייתיות, בארגון כמו במשטרה שהוא לא שונה בהרבה ממשרד הבטחון ומצה"ל, שאישה מוטרדת תפנה למפקדים שלה?

יעל אידלמן: לאו דווקא, היא יכולה לפנות לקצינת הרווחה ולכל גורם אחר שיטפל בה, יש לנו תקנון מאוד מסודר בעניין הזה.

יעל אידלמן: כל תלונה המגיעה, מועברת בין אם אלינו למחלקת משמעת או בין אם למחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש), אם זה מגיע אלינו אנחנו דואגים להעביר זאת למחלקה לחקירות שוטרים.

יעל אידלמן: באותם מקרים שמח"ש מחליטים שלא לפתוח בחקירה פלילית, כי התלונה היא מינורית ובסופו של דבר מח"ש מגיעים למסקנה שלא יגישו כתב אישום פלילי, זה מוחזר אלינו ואז אנחנו ממנים קצין בודק, שבודק את התלונה שלה, על ידי גביית עדויות, ואז זה חוזר אלינו למחלקת משמעת כדי להחליט מהו ההליך המשמעתי.

יעל אידלמן: יש את העניין של האמצעים המנהליים הננקטים, בין אם בפתיחת החקירה, במהלכה, או בסיום החקירה עצמה, או בסיום ההליך הפלילי, שמגיעים עד כדי פיטורים, השעייה, הוצאה לחופשה כפוייה, הכל כמובן בהתאם לחומר הראיות ולמה שעומד בפנינו באותו זמן.

יעל אידלמן: אני רציתי להתייחס לשני דברים שהועלו כאן קודם.

יעל אידלמן: אחד מהם, זה עניין בדיקת מגמת הירידה בהגשת התלונות.

יעל אידלמן: אני לא חושבת שניתן יהיה להגיע לממצא, במידה והתלונות לא מוגשות, בגלל שהמתלוננות חוששות.

יעל אידלמן: בארגון כמו שלנו, אם אנחנו עשינו הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות של האופציות העומדות בפני המתלוננות, או הרצאות שניתנו לשוטרים על משמעויות של הטרדה מינית, של שוטרים ושוטרות, האם הגברת המודעות גרמה לזה?

ענבל גבריאלי: 170,000 עובדים, אל מול 56 תלונות.

יעל אידלמן: אני רק אומרת שלא נראה לי שניתן יהיה להגיע לממצא חד משמעי, לשאלה מהי הסיבה שלא הוגשה התלונה.

יעל אידלמן: כי במקרה כזה, מאחר ולא הוגשו תלונות לא ניתן יהיה להגיע לאותן מתלוננות ולשאול אותן, מהי הסיבה לאי הגשת התלונה.

יעל אידלמן: גם אם יועבר שאלון אנונימי בין כל עובדות הארגון, אולי במסגרת סקר כדי לבדוק, עדיין התשובות שתתקבלנה, הן אולי על תחושות בטן ועל משאלות מה הן היו רוצות שיהיה.

יעל אידלמן: יכול להיות שהמגמות שיועלו מהשאלון הזה, יתנו איזושהי אופציה לתכנן תכנית תקיפה.

ענבל גבריאלי: אולי באותו שאלון אנונימי, כדאי להכניס שאלה "האם הוטרדת מינית", ואז תביני את הפערים החמורים.

מאירה בסוק: מה קורה כאשר שוטרת מתלוננת, וגם אותה מוציאים לחופשה.

מאירה בסוק: אצלי היתה שוטרת, שהוצאה לחופשה של כמעט 4 חודשים.

יעל אידלמן: בדרך כלל הצעדים הננקטים הם כנגד דווקא השוטרים שנגדם הוגשה התלונה ולא נגד המתלוננת, אשר מקבלת גיבוי מלא בין אם זה בליווי קצינות רווחה ובין בליווי של מפקדים.

יעל אידלמן: יש מנגנון שלם של תמיכה לאותה מתלוננת.

יעל אידלמן: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל אני מוכנה שזה יועבר אליי ואני אבדוק את המקרה הספציפי הזה.

מרי חדייר: בהמשך לדבריה לגבי המגמה של ירידה במספר התלונות.

מרי חדייר: היתה תופעה מאוד דומה בצה"ל לפני כשנתיים, הנושא טופל ונבדק.

מרי חדייר: לדעתי, כדאי ללמוד מהעבודה בצה"ל, כדי לנסות להשוות ולמצוא את הפתרונות ההולמים.

רחל שגיא: אני מסכימה לעניין של הקרחון, שבעצם החלק הגלוי מטופל יפה מאוד בצורה מאוד רצינית ע"י הנציבות, גם על ידי רבקה שקד וגם על ידי אגף המשמעת.

רחל שגיא: הבעיה שיותר מטרידה, זה מה שקורה מתחת לפני השטח.

רחל שגיא: אני רואה שאלה שהגישו תלונה, היה להם "טריגר" נוסף, או איזושהי מוטיבציה מעבר למוטיבציה של הבעיה המיידית.

רחל שגיא: אני שומעת ברשתות הלא פורמליות, הרבה סיפורים על כל מיני מקרים ובעיות שלא מטופלים, ואשר לא מוכנים להגיש תלונה בשום אופן, למרות שמנסים לשכנע.

רחל שגיא: לדעתי הבעיה זה הרשתות, התרבות הארגונית והאווירה במשרדים, וזה דבר שאני חושב שהממונות כן יכולות להשפיע ולעזור.

רחל שגיא: אם יהיו לנו התקציבים והאפשרויות לעבוד בצורה יותר רצינית, נוכל לעזור גם בעניין של הרשתות הבלתי פורמליות, רשתות תמיכה, נאמנות מעמד האישה, וכמובן גם פעולות חינוך והסברה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: מספר מילים לסיום.

ענבל גבריאלי: החוק למניעת הטרדה מינית, רבות דובר עליו ורבות עוד ידובר עליו.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שכולכן זוכרות וכולכם זוכרים, את כל אותן טענות שנשמעו כנגד החוק, על כמה הוא גורף וכמה הוא פוגע במרקם החיים הזוגי והרומנטי.

ענבל גבריאלי: בעיניי אלה הגיגים ושטויות, כי היום אנחנו יודעות שלא רק שיש מקום לחקיקת החוק הזה, אלא שראוי היה אם החוק הזה היה נחקק עוד קודם.

ענבל גבריאלי: זה לא שפתאום עלתה המודעות, או שפתאום נוצרה התופעה הזו של הטרדה מינית בחברה הישראלית, וכמו שאנחנו רואים היא נמצאת בכל פינה, העובדה היא שברגע שנחקק החוק, נשים אולי הרגישו יותר נוח עם עצמן ובפחות אשמות, ובסך הכל הדברים צפו.

ענבל גבריאלי: הדברים היו קיימים מתחת לפני השטח, כפי שהיום קיימים עדיין דברים רבים מתחת לפני השטח, ובסך הכל הדברים צפו.

ענבל גבריאלי: החוק קיים וכמו בחוקים רבים אחרים, הבעייה העיקרית היא עדיין האכיפה.

ענבל גבריאלי: שוב, 56 תלונות אל מול 170,000 עובדים, זה לא המצב הקיים ולא המצב האמיתי.

ענבל גבריאלי: זה לחלוטין לא משקף את העובדה שאנחנו עדיין לא התחנכנו שלא להיות מטרידים, לא כלפי נשים ולא כלפי גברים.

ענבל גבריאלי: כמובן שהבעיה והתופעה חמורה הרבה יותר במקומות אחרים, יורד כלפי מטה עד שאנו מגיעים לחברות הפרטיות, שם אין לנו כל בקרה, ומה שנצטרך לעשות זה למצוא את "דרך המלך", את החקיקה המתאימה ואת הפעולות המתאימות, איך אנחנו מכניסים גם את המעסיקים הפרטיים.

ענבל גבריאלי: צריך למצוא את דרך המלך, והוועדה תמצא אותה.

ענבל גבריאלי: אני, לא כיושבת ראש אלא כחברה בוועדה הזו, השתתפתי במספיק דיונים שעסקו בהטרדה מינית.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברות, מציגות נתונים ומתלוננות, והרבה פעמים אנחנו שומעות כל מיני אמירות מקוממות.

ענבל גבריאלי: הנושא של ההטרדה המינית, עדיין דורש טיפול עמוק וטיפול באכיפה, ואני יכולה לומר חד משמעית, שהוא לא נאכף.

ענבל גבריאלי: היום דיברנו על השירות הציבורי, וברצוני לסיים לגבי זה, אבל לא לפני שאני אברך על מה ששמענו לגבי המשטרה.

ענבל גבריאלי: במשטרה סדר הדברים הוא הפוך, קודם כל הליך פלילי ואחר כך משמעתי, שזה בעיניי מבורך וזה דבר שחותר טוב יותר להגשמת כוונת המחוקק להפוך את ההטרדה מינית לעבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהיתה פה פחות או יותר איזושהי הסכמה, שיכול ויתכן שמה שמונע את המשך הדרך להליך הפלילי, או מה שאולי גורם למספר נמוך של תלונות ופנייה להליך המשמעתי, זה אולי הסרבול או אורך הזמן של ההליך המשמעתי.

ענבל גבריאלי: כרגע נראה לי שזה הכשל העיקרי, לפחות בכל מה שקשור לתלונות ולהטרדה מינית בשירות הציבורי.

ענבל גבריאלי: אני לוקחת על עצמי לבדוק את הנושא הזה, יכול להיות שבסופו של דבר אני אגיע למסקנה, שבאקט חד צדדי חקיקתי שיחייב איזשהו הליך מקוצר, אנחנו נגיע למקום טוב יותר.

ענבל גבריאלי: אבל ברור לי לחלוטין, שעד כמה שההליך המשמעתי הוא זמין מבחינת היכולת ללכת להגיש את התלונה, ומבחינת המהירות שבה התלונות תתקבלנה אצלכם, נראה לי שעד סוף התהליך, משהו רע קורה למתלוננת בדרך.

ענבל גבריאלי: משהו רע, עד כדי כך שהיא פתאום מאבדת את רצונה שגם הדין הפלילי ימוצה עם המטריד.

ענבל גבריאלי: אין לה בעצם בחירה.

ענבל גבריאלי: אישה שנפגעה, שהוטרדה ע"י גבר, רוצה שימוצה איתו הדין, בהליך הפלילי, בהליך האזרחי ובהליך המשמעתי.

ענבל גבריאלי: אם היא תבחר כך או לא, הכל תלוי בכמה אנחנו כמערכת נהיה "רכים", חיובים, אפקטיביים ויעילים, עבורה ועבור הצדק שצריך לעשות איתה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.