הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2005-07-18 12:30

אתי לבני: שלום לכולם, צהריים טובים.

אתי לבני: אנחנו נפתח עכשיו את הישיבה שהנושא שלה "זכויות פנסיוניות לנשים גרושות", אבל זה לא רק גרושות, אלא יש כל מיני מצבים מיוחדים שבטח נתייחס אליהם בהמשך.

אתי לבני: כשפנו אליי לקיים ישיבה בנושא הזה, התברר לי שאני באה על דרך שהלכו בה רבים.

אתי לבני: פניתי לארכיון הכנסת, והנה מתברר שבכנסת החמש עשרה היתה תת ועדה בראשות השרה דהיום ציפי לבני וחבר הכנסת לנגנטל, שעסקה בנושא הזה בישיבות רבות וארוכות, מפורטות ומקצועיות.

אתי לבני: במהלך הישיבות, הוועדה הגיעה להחלטות, שתהיינה הוראות של האוצר, (ונציגי האוצר היושבים עמנו, יתייחסו לזה בהמשך), שנקראות 'הוראות ממונה לקרנות הפנסיה', אשר יסבירו את כל הבעיות שעולות מתוך נושא זכויות פנסיוניות, שאני תיכף אתייחס אליהן בכמה מלים.

אתי לבני: ואכן בשנת 2002, כנראה היה איזה נוסח שמישהו הכין באוצר שנמצא פה בתוך הארכיון שלי, אבל שום דבר לא קרה עם ההנחיות ממונה הללו.

אתי לבני: אז התפזרה הכנסת החמש עשרה ונכונה הכנסת השש עשרה והנושא הזה לא טופל, למרות שהנושא הוא נושא חשוב ובאמת הרבה מאוד אנשים נמצאים בשולי הדרך, עם בעייתיות מאוד קשה, בעיקר נשים כמובן, לגבי הכספים שנצברים בקרנות הפנסיה של בני זוגן והן לא יכולות לממש אותם.

אתי לבני: השותפים למהלך הזה של הדיונים, הם בעיקר ארגון נעמ"ת ועמותת "גרנית", שזאת עמותה שדר' תקוה רגר תיכף תציג ותביע את העמדות שלהם, שעסקו בנושא הזה.

אתי לבני: כנראה מתוך ניסיון אישי לא נעים הנושא הזה עלה.

אתי לבני: שני הארגונים האלה וגם שדולת הנשים וארגונים אחרים, עמלו וגם הכינו הצעות חוק.

אתי לבני: הצעות החוק נמצאות, כמו שאמרתי, בארכיב, שום דבר לא קרה איתן.

אתי לבני: הייתי מבקשת שבסוף הישיבה הזאת, אחרי שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע ואחרי שנשמע את אנשי האוצר ואחרי שנשמע מה העמדות היום לאחר שלוש שנים שבהן לא קרה כלום בעצם, נשמע את הארגונים שיאמרו לי לאן הם רוצים ללכת.

אתי לבני: אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת, ומכיוון שזה תום המושב ותום כהונתי, אני מתכוונת להמשיך בנושא הזה כדי לגמור אותו או בחקיקה שאנחנו נגיש, או בהוראות מטעם האוצר לקרנות הפנסיה עם וידוא שהנושא הזה באמת בא על פתרונו.

אתי לבני: אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה דיונים ומחשבה בנושאים האלה, לנסות גם לממש אותם.

אתי לבני: דיברתי על הנושאים, ואני מתכוונת לזה שיש זוג שחי מספר שנים, ארוך או קצר, יחד, ולגבר יש תוכנית פנסיה וכאשר הם מתגרשים, בני הזוג הללו, נתקלים בבעיות במימוש זכויות הפנסיה של האישה בקרנות האלה.

אתי לבני: כאשר החוק שדן במעמד האישי ובחיי המשפחה מכיר בזה שקרנות פנסיה הן רכוש משותף עד יום הפרידה, מיום שהתחילו החיים המשותפים ועד יום הפרידה.

אתי לבני: זה רכוש משותף, כמו הבית שלהם וכמו הרכב שלהם.

אתי לבני: לעומת זאת, החוקים או תקנוני קרנות הפנסיה וכל המערכת שצריכה לבצע את הדין המהותי הזה, לא יכולה לבצע אותו, או כמעט ולא יכולה לבצע את זה; לממש את הזכויות הללו.

אתי לבני: לגבי הרישום – הזכויות נחשבות לזכויות של העמית הרשום בלבד והאישה צריכה לבוא ולקבל פסק דין ולפעמים היא נתקלת בקשיים גדולים כדי לרשום את זכותה בתוך קרן הפנסיה.

אתי לבני: יש בעייתיות של המיסוי על זכויות הפנסיה שהאישה מקבלת, כי המיסוי שחל עליה הוא בדרך כלל יותר נמוך מהמיסוי שחל על בן זוגה ועדיין המיסוי הגבוה חל, כאשר היא מממשת את זכותה בפנסיה הזאת.

אתי לבני: כאשר בן זוגה נפטר ולא משאיר שאירים, כל הזכויות לגמרי נעלמות וזה חלק מתקנוני קרנות הפנסיה והיא לא יכולה לממש בעצם שום דבר מתוך רכוש שלכאורה, לפי הדין המהותי, הוא רכוש שלה.

אתי לבני: כידוע, רק 46% מהנשים מכוסות בתוכניות פנסיה, לעומת 60% מהגברים, וכמו שאמרתי, בדרך כלל הזכויות שהנשים צוברות, בגלל המשכורות שהן צוברות, בגלל משרות חלקיות שהן בדרך כלל עובדות בהן, הזכויות שלהן יותר נמוכות והביטחון שלהן, שנובע ממימוש זכויות הפנסיה, לא מאפשר להן במקרים רבים להתקיים אחרי הפרישה.

אתי לבני: הדיונים בכל הישיבות האלה שהתקיימו בשנים 2002-2000 והצעות החוק מדברים על חלוקה של קרן הפנסיה של בן הזוג באחת משתי הדרכים; או חלוקת אורך או חלוקת רוחב.

אתי לבני: חלוקת האורך אומרת שביום שבו העמית, הוא בן הזוג הרשום, זכאי לממש את זכותו, באותו יום יועבר לאישה חלקה בתוך קרן הפנסיה הזאת.

אתי לבני: אני לא אפרט, ודאי אתם תדברו על זה, יש לזה בעייתיות משלה לגבי חלוקת אורך זו.

אתי לבני: חלוקת רוחב היא חלוקה שלכאורה היא יותר נכונה.

אתי לבני: היא מפרידה את הזכויות לשני תיקים נפרדים ביום הפרידה ואז כל אחד יכול לנהל את חלקו בתוך קרן הפנסיה הזאת.

אתי לבני: כמובן שגם לדרך הזאת יש בעייתיות גדולה כי כל המהות של קרנות הפנסיה (זה מכשיר אישי, שלא ניתן להעברה), כל הבעייתיות הזאת עולה וצפה.

אתי לבני: אתם יכולים להבין שיש בעייתיות רבה ולא במקרה לא נחקקו החוקים או הדבר לא יושם עד היום הזה.

אתי לבני: אני מבקשת לפתוח את הדיון ולא להתחיל מהתחלה, אלא אולי להתחיל מאיפה אנחנו נמצאים היום ואיך אנחנו בדרך למימוש המטרות שאנחנו רוצים להשיג שזה מימוש זכויות הפנסיה של נשים גרושות ואלמנות בקרנות הפנסיה של בני זוגן.

תקוה רגר: למען הדיוק זו לא פנסיה של נשים גרושות, זה פנסיה של בני זוג גרושים, כי מה שיוצא היום בפועל, אם גבר מממשיך לעבוד עד גיל 67 ואישה יצאה עם פנסיה קטנטנה בגיל 62, אז יש מקרים שהיא עוד צריכה מהפנסיה הקטנה שלה לתת לבן הזוג שעדיין ממשיך לעבוד.

תקוה רגר: חשוב לציין שזה לא נשים, אבל הרוב הן נשים.

אתי לבני: הרוב הן כמובן נשים, אלה מקרים פרטיים.

אתי לבני: דר' תקוה רגר, את יושבת ראש עמותת גרנית, בואי תסכמי לנו בבקשה איך את רואה היום את הנושא.

תקוה רגר: כשהעלינו את הרעיון הראשוני, הוא היה חלוקת רוחב, שכאשר בני הזוג מתגרשים, כמו שמפרידים את כל הנכסים, צריך גם להפריד את העניין של הפנסיה.

תקוה רגר: הפסיקה רואה בפנסיה רכוש משפחתי, הקרנות רואות בזה רכוש של העמית בלבד וכאן צריך להחליט מה היא העמדה התיאורטית העקרונית שלנו למי זה שייך – לפי הפסיקה או לפי התקנות של קרנות הפנסיה.

תקוה רגר: אנחנו חושבות שהפסיקה היא זאת הצודקת והחוק צריך להיות ברוח הדברים האלה.

תקוה רגר: אז אנחנו צידדנו בחלוקת רוחב.

תקוה רגר: יש קשיים גם בחלוקת אורך ויש קשיים גם בחלוקת רוחב.

תקוה רגר: לחלוקת הרוחב יש תקדימים בכל המדינות המתקדמות בעולם, בבריטניה, ועכשיו שמעתי מדב פלג שהוא מומחה גדול בענייני הפנסיה, גם ביפן, גם בהולנד, גם בקנדה וכולי וצריך ללכת לקראת זה.

תקוה רגר: אני לא מצאתי עורכת דין שתנסח חוק שגם תהיה חלוקת רוחב וגם מבינה בקרנות פנסיה.

תקוה רגר: במקביל, השדולה ונעמ"ת חוקקו חוק חלוקת אורך שלא היה לפי רוחנו, אבל בלחץ של הוועדה התפשרנו, עשינו כמה תיקונים ואמרנו 'אנחנו נצטרף אם לפחות קצת נתקן את המצב הקיים'.

תקוה רגר: מה שקורה בחלוקת האורך, הנקודה המרכזית היא שהאישה צריכה לחכות עד שבן זוגה יממש.

תקוה רגר: היא יצאה לפנסיה בגיל 62, הוא יכול לצאת לפנסיה גם בגיל 70, מה היא תעשה בשנים האלה?

תקוה רגר: ממה היא תחיה?

תקוה רגר: זה האבסורד שבדבר.

תקוה רגר: נוסף לזה, היא צריכה עוד לתת לוקש והוא עובד והיא יוצאת לפנסיה.

אתי לבני: גם המיסוי.

זהבה גלאון: משפט אחד שלא אמרת הוא, שמה שהסכמתם להתפשר בהצעה של נעמ"ת, גם זה לא עבר.

תקוה רגר: הפעילות נפסקה.

אתי לבני: מדוע הנחיות האוצר לא נשלחו, מומשו, הועברו?

גלי עציון: זה היה ממש לפני שהתפזרה הכנסת החמש עשרה, פשוט זה היה עיתוי רע והם לא עשו כלום.

גלי עציון: לא רק שלא קרה שום דבר, בעצם מה שקרה זה שקרנות הפנסיה הוותיקות נכנסו למןpool והוצא התקנון האחיד שמצמצם את הזכויות.

גלי עציון: אני חייבת להגיד משהו ותסלחו לי על מעט הציניות, בלי לפגוע בזכות הדיבור שאחר כך תהיה לי, אבל בזמן הדיונים האוצר קצת גלגל עיניים לשמים בשם השאירוּת החדשות; על מקרים של פרק ב' שנשארת אלמנה או ידועה בציבור חדשה ובעצם מי ידאג לה.

גלי עציון: בתקנון האחיד צומצמו מאוד זכויותיה של הידועה בציבור, האלמנה, פרק ב', מבלי שזרקו איזה שהוא פירור לאלמנה א' שבדרך כלל, ברוב המקרים מבחינה סטטיסטית, היתה שם את מרב זמן צבירת הזכויות.

אתי לבני: צומצמו לטובת מי, לטובת השאירים?

גלי עציון: לטובת הקרן.

אסי לסין: למה את מתכוונת שזה צומצם?

גלי עציון: הרעיון המקורי של התקנון האחיד אמר, שמי שלא חיה עם עמית חודש לפני יציאתו לפנסיה, בכלל לא תקבל כלום.

גלי עציון: בעקבות מאבקים, פניות ציבוריות וכדומה, גם שלנו בין השאר, הסעיף הדרקוני הזה שונה והיום יש כן זכויות, זאת אומרת, היא צריכה להתגורר עם העמית שנה או שנתיים מהתקופה.

גלי עציון: זאת אומרת, זה רוכך, אבל עדיין מעמידים דרישות יותר מחמירות למי שהצטרפה לעמית אחרי שהוא יצא לפנסיה, שלא צברה אתו.

גלי עציון: זאת אומרת שיש פה בעצם הכרה בזה בעיקרון שהיא לא היתה לצדו בזמן הצבירה, אז היא זכאית פחות.

גלי עציון: אבל הצד השני של המטבע שאומר שמי שכן היתה אתו תהיה זכאית, לא התווסף שם.

זהבה גלאון: לא זה, ולא זה.

תקוה רגר: אני רוצה להמחיש את זה במצב בשטח.

תקוה רגר: אישה היתה נשואה 30-25 שנים עם גבר, הגבר קם, הלך, עזב את הבית מאיזה שהן סיבות, הוא צריך להתאוורר.

תקוה רגר: עזב את הבית, סירב לתת גט במשך שנתיים, לא גר אתה, היא איבדה את כל הפנסיה שלה.

תקוה רגר: יכול להיות שהם גם עושים את זה בכוונה.

תקוה רגר: זה דרקוני.

תקוה רגר: זו תקנה דרקונית.

תקוה רגר: ממה היא תחיה?

זהבה גלאון: לפני זה, אתן דוגמה אחת.

זהבה גלאון: כתבה לי אישה, וסיפרה את כל הסיפור שעכשיו פחות או יותר תואר כאן, מי הן המפסידות העיקריות והיא אומרת לי ככה: לגבי גמלאי שירות הביטחון, צה"ל, המוסד, כל הגופים הביטחוניים, הדבר חמור כפליים.

זהבה גלאון: רובם יוצאים לפנסיה בגיל 45 כשהנשים שליוו אותם לא הצליחו לפתח קריירה.

זהבה גלאון: במידה ובני זוג אלה מתגרשים, כמו שקרה לאותה אישה, לדוגמה אחרי עשרים שנה, כשלאישה אין מקורות פרנסה אחרים, היא כבר בת 50, על פי פסיקת בית המשפט היא זכאית לחלק מהפנסיה לכל חייה עם פקיעת הנישואין, אם הם גרושים.

זהבה גלאון: במידה והוא נפטר לפניה, היא נשארת חסרת כול.

זהבה גלאון: זה המקרה האישי שלי, יש עוד אלפים כמוני, וכו'.

גלי עציון: יש תיק כזה תלוי ועומד בבית המשפט העליון, זה אחד הדברים שאני רוצה להציג שנעמ"ת מייצגת.

אתי לבני: נבקש את מר דב פלג, המומחה.

דב פלג: אני מבקש קודם כל לא להגזים בסופרלטיבים.

דב פלג: יש הרבה אנשים שעוסקים בפנסיה וגם אני אחד מהם ולפעמים גם כותב, אז אני אגיד בקיצור.

דב פלג: אני, ב-97', לפי הזמנת הממונה על שוק ההון הגשתי תסקיר לאוצר.

דב פלג: הוא נמצא שם באחת המגירות.

דב פלג: אז למעשה עד כמה שאני יודע בפעם הראשונה התחיל הדיון בפרטי העניין.

דב פלג: ואחר כך היו, כפי שהוזכר פה, כמה דיונים גם סביב השולחן הזה.

דב פלג: בינתיים מה שקרה, וזה נאמר, בכמה וכמה ארצות מפותחות בעולם חוקקו חוקים, כולם מה שפה קוראים 'רוחב', מסודרים.

דב פלג: נכון שמערכות הפנסיה שם שונות מאשר אצלנו וזה יכול להשפיע על הפרטים, אבל העקרונות, וזה מה שצריך לדון פה, העקרונות היום ידועים וברורים ולמעשה אין עליהם ויכוח וכל הדוגמאות האלה רק מראות שבעצם אי אפשר פה להתפשר, אי אפשר להסתפק בהוראות שמתקנות פה ושם את התקנות של הקרנות.

דב פלג: מוכרחים חוק.

דב פלג: מפני שהבסיס של תקנות הקרנות הוא שזכויות פנסיה שייכות למי שהפריש לקרן ומי שרשום בקרן.

דב פלג: בכדי להעביר פרוטה אחת מהזכויות האלה למישהו מוכרחים חוק מיוחד.

דב פלג: שום הוראות לא יכולות לשנות את הבסיס של כל מערכת הפנסיה שהיא בסדר, אבל במקרה הזה החוק הוא הכרחי והגיעו למסקנה זו בכל הארצות שטיפלו בעניין.

אתי לבני: בוא נרשום לנו איזה מדינות, שנוכל באמת לעשות.

דב פלג: אין לי את הרשימה, אני מוכן לספק את הרשימה עם המקור, עם התאריכים.

אתי לבני: אתה אומר שגם אנגליה, גם הולנד, גם יפן וכן הלאה?

דב פלג: אנגליה היו הראשונים, אחר כך הולנד ופינלנד ויפן.

דב פלג: לאחרונה יפן וקנדה.

דב פלג: אבל אני שוב אומר ואני מזהיר: לא צריך לקחת את הפרטים מפני שמערכות הפנסיה בארצות האלה שונות מאשר אצלנו.

דב פלג: אבל הקונספט, העקרונות, הם משותפים.

דב פלג: העיקרון הראשון והחשוב ביותר הוא שהפנסיה היא זכות כלכלית כמו כל יתר הזכויות והיא צריכה להתחלק שווה בשווה בעת הגירושין.

דב פלג: שלושת רבעי מהדוגמאות האלה הן מה שקרו פה בגלל האורך.

דב פלג: אי אפשר להשאיר אנשים שחיים בנפרד קשורים אחד לשני בחבל.

דב פלג: כל אחד יש לו חיים משלו; זה התחתן, זה חי עם מישהו, זה נעשה נכה, זה עובד יותר, זה עובד פחות.

דב פלג: זה בלתי אפשרי.

דב פלג: הבעיה שצריך חוק מפני שצריך לפרק תיק פנסיוני בעת הגירושין.

דב פלג: זה צריך להיות העיקרון הראשון והמרכזי.

דב פלג: כבר במשפט הזה יש תסבוכת קטנה, מפני שכידוע הנשים חיות יותר, ויש להן הסתברות יותר נמוכה לנכוּת.

דב פלג: ואז השאלה היא, אם מחלקים בין בני הזוג ערך אקטוארי של הפנסיה, של הזכויות שהצטברו אצל שני בני הזוג, מחלקים אותם שווה בשווה, או שדואגים שלכל אחד תהיה פנסיה שווה.

דב פלג: זה לא אותו דבר.

דב פלג: למשל, אם מתייחסים לאורך החיים של האישה ונותנים לה ערך אקטוארי שווה, אז כל שנה היא תקבל פנסיה יותר קטנה.

דב פלג: זאת שאלה של החלטה, ערכית כמובן, אבל היא ניתנת לפיתרון.

אתי לבני: מה בדרך כלל עושות המדינות הללו שאתה מציין?

דב פלג: הם מדברים תמיד על פנסיה שווה, אבל אני אומר שיכולות להיות בהחלט הנמקות, והיום קודם כל במערכת החדשה, שהוקמה בשנתיים-שלוש האחרונות, שמה זה פשוט ביותר.

דב פלג: יש קרן, לחלק, להעביר, אין שום בעיה אם רוצים להעביר את הערך האקטוארי.

דב פלג: כמובן שבחוק צריך להיות כתוב שלא הופכים זכויות פנסיה לכסף.

דב פלג: הלוא את כל יתר הערכים הכלכליים המשותפים הופכים לכסף, יש מיליון שקל, כל אחד מקבל חצי מיליון והכול בא על מקומו בשלום.

דב פלג: זה אחרי ההחלטה של הזוג על ההיפרדות או על הגירושין.

דב פלג: העיקרון השני שצריך להיות ברור; לא הופכים פנסיה לכסף, מפני שפנסיה זה עניין לטווח ארוך ואם אחר כך מישהו מבני הזוג מחזיק כסף בכיס, הוא לא יכול לתקן את הנזק.

דב פלג: לבטח לא יכול לתקן בצורה ראויה, ולכן העיקרון השני המוסכם, לא הופכים פנסיה לכסף.

דב פלג: לגבי כמה עקרונות נוספים.

דב פלג: כמובן שלכל אחד מבני הזוג צריך לקום תיק פנסיה אישי נפרד, וההעברה יכולה להיעשות ללא קושי.

דב פלג: כשמדובר בקרנות ותיקות ובפנסיה התקציבית יש הסכם רציפות, כשמדובר בקרנות החדשות שאישרו את התקנונים שלהן – יש קרן פנסיה אישית לכל פרט, אפשר להעביר את הערכים ללא בעיה.

דב פלג: אבל העיקרון צריך להיות ברור; למחרת הפירוד לכל אחד יש תיק פנסיה אישי, הוא עושה איתו מה שהוא רוצה, מגדיל אותו, מקטין אותו, מתחתן עוד פעם, מי יודע מה.

דב פלג: לא יכול להיות הפיתרון הנוח שמחכים למימוש הפנסיה ואז מחלקים.

דב פלג: זה נראה לגמרי פשוט, אבל זה לא מתקבל על הדעת מפני שאורחות החיים אחרי הפירוד לא יכולים להיות תלויים בן זוג אחד בשני.

דב פלג: יש בעיה שעסקו בה בכמה ארצות, למשל ובעיקר בבריטניה.

דב פלג: אתם כבר רואים, לפי ההצעה הזאת שנקראת פה רוחב, האופרציה הזאת כרוכה בהוצאות לא קטנות.

דב פלג: מי נושא בהוצאות?

אתי לבני: מה ההוצאות?

דב פלג: ההפרדה.

דב פלג: נניח, בואי ניתן לך רק תסבוכת אחת.

דב פלג: מדובר בקרן ותיקה.

דב פלג: אחד שהיה מבוטח לפני 95' ובן הזוג נמצא בתקציבית.

דב פלג: לך תחבר תרנגול עם גמל ותחלק אותם לשניים ושהמשקל יהיה אותו דבר.

דב פלג: זה לא פשוט.

דב פלג: הכול ניתן לפיתרון, אבל אני אומר שזה קשור בהוצאות.

דב פלג: היום האוצר עשה סדר, ההנחיות והתקנות הן ברורות, כל הוצאה יש לה כתובת.

שתי אפשרויות: יש דבר סבוך נוסף.

שתי אפשרויות: אם בשעה טובה יהיה חוק ביטוח פנסיה חובה, אנחנו יודעים שלעובד יש שני דברים בטוחים; קצבת זקנה ופנסיה.

שתי אפשרויות: היום קצבת זקנה היא חובה.

שתי אפשרויות: עכשיו, בגלל חיי המשפחה המשותפים לעתים קרובות קצבת הזקנה של האישה, של בת הזוג יותר נמוכה מפני שהיא לא צוברת ותק, לעומת הבעל שעובד כל הזמן.

שתי אפשרויות: השאלה היא אם במסגרת שאנחנו דנים בה צריך להתייחס לבעיה מפני שכשהיא לא עבדה, היא לא הלכה לטייל ברחוב, היא טיפלה בילדים המשותפים ואולי בשלב יותר מבוגר, בהורים המשותפים.

שתי אפשרויות: הפנסיה עד היום היא במידה רבה רשות, במידה מסוימת בהסכמים, צווי הרחבה וכולי, ובעצם כבר בפועל היא גם היום במידה מסוימת חובה וישנה חובה של הביטוח הלאומי.

שתי אפשרויות: המחוקק צריך לשקול, אני רק שם את התפריט של הבעיות, האם את ההפרש של קצבת הזקנה להכניס לתוך הצלחת הזו.

שתי אפשרויות: אני חושב שזאת שאלה מאוד רצינית מפני שזה יכול להיות הפרש די גדול בקצבת הזקנה וזה להרבה שנים.

שתי אפשרויות: היום חיים אחרי גיל הפרישה 20-18 שנה, בתוחלת הידועה, ולכן יש פה בעיה.

זהבה גלאון: אז על מי מטילים את ההפרש הזה, על המדינה או על הקרנות?

דב פלג: החשבון המשותף.

דב פלג: אמרתי קודם, החשבון המשותף כשערך זכויות הפנסיה הם מיליון שקל.

דב פלג: מחלקים כל אחד חצי מיליון, מורידים הוצאות ניהול או לא מורידים.

דב פלג: מכניסים את קצבת הזקנה או לא מכניסים?

דב פלג: המחוקק צריך לשבור את הראש; להבין את הבעיה ולשאול את עצמו אם הוא מכניס את העניין.

דב פלג: כאשר יש העברת ערך כלכלי, של חלק מהפנסיה של בן זוג אחד לבן זוג שני, באופן עקרוני יש אירוע מס.

דב פלג: מי שמקבל ערך כלכלי בצורה זו או אחרת, את אירוע המס הזה צריך להסיר.

דב פלג: זה יכול לעשות רק המחוקק.

דב פלג: בהזדמנות של החקיקה על הנושא הזה.

זהבה גלאון: התעכבנו על קצבת הזקנה - זה דבר שלא נתנו את הדעת עליו.

דב פלג: אני מתאר לי.

דב פלג: תראי, אנחנו, שעוסקים בזה כל יום, צוברים לאט את כל הנקודות שצריך לחשוב עליהן.

דב פלג: זה היתרון של המחקרים והראייה היותר רחבה של הדברים.

דב פלג: אני התחלתי בנושא הנכות, ויש שתי בעיות בנכות.

דב פלג: אם אחד מבני הזוג נכה בעת הפרידה או הגירושין ומקבל פנסיית נכות, יש להוריד את הערך האקטוארי של הפנסיה הזו מהחשבון המשותף, מפני שבן הזוג השני בריא.

דב פלג: אי אפשר ללכת עם הראש בקיר.

דב פלג: צריך להבין שיש כאן בעיה.

דב פלג: כל בעיה ניתנת לפיתרון חישובי, אני רוצה שלא יהיה ספק בעניין, אבל, שוב, זאת בעיה שיש להתייחס אליה בחוק.

דב פלג: אומרים שהכול הוא משותף, מחלקים לשניים והולכים הביתה.

דב פלג: זה לא ככה.

דב פלג: יש בעיות.

דב פלג: יש בעיה של ערך הנכות בזמן שעוסקים בנושא הזה.

דב פלג: שוב, היום האוצר עשה לנו מלאכה קלה.

דב פלג: בקרנות החדשות המבוטח בעצם קונה את ביטוח הנכות מחברת הביטוח שהיא בעלת קרן הפנסיה, ואז הערך ידוע.

דב פלג: זה יכול להיות שונה קצת בין חברות הביטוח, אבל הוא ידוע, ואז אפשר להשתמש בערך הזה ולראות איך אנחנו עושים את החישוב של ביטוח הנכות בתוך התהליך הזה כשאנחנו עוסקים בהפרדה ובהעברת זכויות, כך שנטו הזכויות, אחרי הבעיות שיכולות להיות... ויש עוד בעיות נוספות שאני לא רוצה לסבך אתכם, יש בעיה עם שאירים שיכול להיות שקרו לפני זה וכל מיני דברים אחרים.

דב פלג: הכול ניתן לפיתרון על בסיס העקרונות שאני תיארתי פה.

דב פלג: הערה אחרונה.

דב פלג: אמרה היושבת ראש שדובר ודובר ולא קרה כלום, אבל זה תלוי בזמן של המחוקק ושל הגופים הציבוריים.

דב פלג: אחת ההזדמנויות לטפל בנושא הכאוב הזה, שיש לו ערך כלכלי ענקי, זה לא איזה דבר שולי, זה אם בשעה טובה יהיה ביטוח חובה לפנסיה.

דב פלג: למעלה מזה, כאשר יהיה ביטוח חובה לפנסיה, יהיו מוכרחים לפתור את הבעיה הזו מפני שאי אפשר יהיה להטיל ביטוח חובה בלי שהבעיה הזו תיפתר.

דב פלג: כך גם קרה בארצות אחרות, שאגב, כפי שידוע, בכל הארצות המפותחות, פרט לשתי ארצות, ארצות הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה ולכן הם קידמו את העניין הזה בעשור האחרון מפני שהן ראו שאין ברירה, במסגרת ביטוח החובה.

דב פלג: אצלנו יש דיבורים, יש דיונים, כפי שידוע לכולם, ואז רצוי, לפי דעתי, לדאוג, קבוצת המחוקקים הזאת, שכאשר דנים בביטוח חובה לפנסיה בהרבה מאוד היבטים לא פשוטים, שתמיד ישלבו את הסעיף של פיתרון בעיית חלוקת זכויות הפנסיה בתוך הניסוח של ביטוח חובה.

דב פלג: תודה רבה.

אתי לבני: השאלה היא, האם אתה מציע כמומחה, לחכות באמת ואז לפתור את זה?

דב פלג: אני אמרתי במפורש לא, מפני שאף אחד לא יודע, במדינת ישראל, מתי יהיה ביטוח חובה.

דב פלג: זה יכול להיות בעוד חודשיים ויכול להיות בעוד עשר שנים.

דב פלג: אי אפשר לדעת.

אתי לבני: עוד שאלה אחת.

אתי לבני: אתה אמרת, אני מניחה שאתה לא יכול להגיד במדויק, מה העלות הכלכלית של הדבר הזה, של הפיתרון הרוחבי?

אתי לבני: על מה אנחנו מדברים?

דב פלג: עלות כלכלית למי?

אתי לבני: למדינה, לקרנות?

דב פלג: שום דבר.

דב פלג: אמרתי שיש עלות אחת, לכן אני הזכרתי אותה וזה הוצאות הניהול של האופרציה.

דב פלג: חוץ מזה, את לא מוסיפה שום זכויות שלא היו קיימות קודם.

זהבה גלאון: אז למה היתה התנגדות כזו גדולה של הממשלה לחקיקת חוק כזה?

דב פלג: תראי, הממשלה יושבת פה ואני, זה יהיה לא מנומס שאני אגיד בעניין הזה את דעתי, אני אומר פה דברים מקצועיים, משתדל באופן הכי אובייקטיבי רק ברמז להגיד מה אני חושב על כל סעיף, ואני חושב, נניח שאם אתם רוצים למשוך אותי בלשון, יש דמיון מסוים בין זה שאין ביטוח חובה ושגם אין פיתרון של הבעיה הזו.

דב פלג: זה לא מקרי.

דב פלג: אבל מעבר לזה, אני לא רוצה לסבך את זה מפני שעובדה, אמרתי ובזה באמת אסיים, ב-97' פנו אליי, הממונה אז, והוא ביקש שאני אציע תסקיר לפי הדיון שהיה בפרלמנט הבריטי והגשתי להם את כל הפרטים האלה שאמרתי עכשיו, זו בעיה מסובכת, יש הרבה התנגדויות כמובן ולכן לא הסתייע עד היום.

זהבה גלאון: אני ארשה לעצמי לשאול אנשים פחות מנומסים כמו נעמ"ת.

זהבה גלאון: אמנם אתם לא עשיתם חוק רוחב, אבל אתם אז הגשתם, מעבר לזה שהלכו לבחירות, למה זה לא קודם, מה היו ההתנגדויות אז?

גלי עציון: קודם כל, הרעיון ללכת בגישת האורך היה כדי לא, אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, לדפוק את הראש בקיר.

גלי עציון: כי אני באמת מסכימה לעניין של, וגם כתבנו את זה, הנושא של פנסיית חובה.

גלי עציון: אי אפשר לחוקק משהו כזה בלי לקחת את זה בחשבון.

גלי עציון: יש כן עלויות.

גלי עציון: הרבה נשים עבדו אבל לא בעבודה מוכרת, קרי עקרות בית או גידול ילדים.

גלי עציון: הנתונים העצובים של נשים שהן עבדו בעבודות עם הכנסה מאוד נמוכה, לא במקומות מוסדרים עם פנסיה וכדומה, ולכן בשביל חלוקת רוחב צריך להקים להן קרן, שגם לא בטוח שהם ימשיכו להפריש לה.

גלי עציון: זאת אומרת, היא עלולה להישאר בסוף עם משהו מאוד קטן.

גלי עציון: במסגרת חשיבה כללית של פנסיית חובה, שממילא כבר יפרישו לה כל הזמן, שם זה באמת נכון לעשות עכשיו חישוב משותף ולחלק.

גלי עציון: יש עוד בעיה משפטית מסוימת, שזה העניין של מקור הכספים והזכויות שמוזרמים לקרנות ולא רק לקרנות.

גלי עציון: יש את נושא הפנסיות התקציביות, שלא דובר פה הרבה, אבל גם שם יש את אותה בעיה.

גלי עציון: יש הפרשות של העובד ויש הפרשות של המעביד, שאמנם במקרים נדירים בסך הכול העובד לא מקבל אותם, אבל בדרך כלל בשלב הפירוד זה עוד לא שלו מבחינה משפטית.

גלי עציון: זאת אומרת, גם בנקודה הזאת צריך לטפל, אם רוצים לחשוב על חלוקת רוחב, שמבחינה פסיכולוגית ומבחינה אמיתית היא הדבר הנכון.

גלי עציון: אין ספק שזוג צריך כמה שפחות חיכוך, כמה שפחות נושאים שאפשר להתחכך בהם.

גלי עציון: אז מבחינה רעיונית-עניינית זה נכון, אבל זה יותר מסובך.

גלי עציון: אנחנו תמיד עובדים בגישה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, לכן אמרנו שעדיף אולי ללכת בשיטת אורך שתיתן משהו, על פני לא לקבל כלום.

גלי עציון: כבר היום יש מצב מאוד אבסורדי, כי מבחינת בני משפחה ברור מאליו שכל הדברים שמר פלג הזכיר פה של העבודה בבית, של מתן האפשרות לבן זוג אחד לפתח קריירה על חשבון הקריירה של בן הזוג השני, יש לה משמעות ולכן הזכויות האלה נחשבות חלק מהרכוש המשותף.

גלי עציון: ואז באים לתחום דיני הפנסיה ואומרים, רגע, סליחה, אנחנו לא מכירים אותך בכלל.

גלי עציון: יכול להיות אפילו שהמכתב שחברת הכנסת גלאון מזכירה פה הוא מאותה אישה שמיוצגת על ידי נעמ"ת.

גלי עציון: יכול מאוד להיות שלא, כי יש הרבה כאלה.

גלי עציון: בכל מקרה, אנחנו כרגע ממתינים לפסק דין באותו עניין בדיוק מול הצבא שזה פסק דין שהתקבל כבר בשנת 95' ומדבר על ארבעים אחוז מהפנסיה התקציבית שהיא שייכת לאישה.

גלי עציון: הבעל עשה את התרגיל הידוע והוא עושה תיאום מס מול מחלקת תשלומים.

גלי עציון: זאת אומרת, הוא עובד בעבודה נוספת והוא מגדיר את הפנסיה כהכנסה נוספת ומשלם עליה את מרב המס והוא אומר לאישה, מה אני אעשה?

גלי עציון: זה ארבעים אחוז ממה שנשאר לי.

גלי עציון: אבל היא לא מתחלקת בהכנסה הראשונה, למה היא צריכה להתחלק במס?

גלי עציון: וזה באמת אחד הדברים שממתינים לפסק דין.

גלי עציון: זאת היתה אחת הטענות שלנו, שבעצם כל אחד צריך להיות ממוסה על ההכנסה שלו.

גלי עציון: ואם פה קבע בית המשפט באופן מוחלט שארבעים אחוז מהפנסיה באופן קבוע עוברים אליה, זה לא שלו, לא צריך למסות אותו בכלל על הארבעים האחוז האלה מטעמו, אבל גם לא צריך למסות אותה על גובה המס שלו.

אתי לבני: אתם מערערים על בית המשפט המחוזי שפסק הפוך?

גלי עציון: אנחנו מערערים בערעור שכנגד, זה כבר ערכאה שלישית, כי היו שם שתי דרישות.

גלי עציון: הדרישה הראשונה שלנו היתה לקבל את התשלום ישירות ממחלקת התשלומים כדי למנוע את החיכוך, והדרישה השנייה היתה בתחום המס.

גלי עציון: הדרישה לקבל את זה ישירות ממחלקת התשלומים התקבלה, למרות הטענה של המדינה שזה עלויות אדירות והם לא יכולים לעמוד בזה.

גלי עציון: בינתיים הם עומדים בזה.

גלי עציון: הדרישה הזאת התקבלה.

גלי עציון: דרישת המס לא התקבלה לגמרי בערכאה הראשונה, התקבל הסעד החלופי שאמר למסות את זה כהכנסה ראשונה שלו, זאת אומרת, לחייב אותו למסות את זה כהכנסה ראשונה.

גלי עציון: זה התקבל.

גלי עציון: זה התהפך גם בערכאה השנייה, אז אנחנו מערערים על נושא המס והמדינה מערערת על נושא התשלום הישיר.

גלי עציון: בכל מקרה, גם נושא הפנסיות התקציביות זה בהחלט משהו שצריך להתייחס אליו.

גלי עציון: מה שעוד חשוב להדגיש וזו הנקודה הכי בעייתית.

גלי עציון: בעוד שכיום למשל זוג מגיע לבית המשפט בשלב גירושין, קובעים שאחוז מסוים מהזכויות שייכות לאישה, הקרן לא מכירה בה, או המשרד המשלם לא מכיר בה והיא צריכה שוב ושוב להתכתש עם בן הזוג לשעבר, אבל עדיין יש איזה שהוא מקום שהיא עוד יכולה לקבל ממנו כספים.

גלי עציון: ברגע שהוא הולך לעולמו, נעלם - היא לא זכאית יותר לכלום.

גלי עציון: עכשיו כל הרעיון הוא, וזה בעצם, בגלל זה אנחנו אמרנו אז שאנחנו מוכנים לחיות עם נושא חלוקת האורך.

גלי עציון: כל הרעיון הוא שהיא השקיעה בבית, השקיעה בילדים מתוך ידיעה שמישהו צובר לה יכולת התפרנסות לעת זקנה ובעצם היא נשארת בלי זה.

גלי עציון: לכן אמרנו, בסדר, היא תמתין, כי גם אם הזוג נשאר וחי לו בשלום ובאושר ועושר, אז בעצם הם מתחילים לקבל כשבן הזוג, הרשום כעמית, מתחיל לקבל.

גלי עציון: בסדר.

גלי עציון: אבל אם הוא הולך לעולמו, היא נשארת בלי כלום.

אתי לבני: זה רק אם אין לו שאירים, נכון?

גלי עציון: לא, בכל מקרה.

גלי עציון: גם אם יש לו שאירים, אז השאירים זכאים.

גלי עציון: תקוה רגר זה המצב כיום.

גלי עציון: בהצעת האוצר הם התפשרו, הם אמרו, יתחלקו האלמנה והגרושה.

גלי עציון: אבל אם הוא ימות, גם היא לא תקבל, תקבל רק האלמנה.

גלי עציון: זאת אומרת, כל השיקולים לדעתי של האוצר הם שהם מרוויחים מזה כסף.

גלי עציון: כי אם הוא מת, אז אין יותר פנסיה, אז יש רק לאלמנה.

גלי עציון: אם אין אלמנה, אז שוב, הגרושה לא תקבל שום דבר.

גלי עציון: אם יש אלמנה ויש גרושה והגרושה יותר זקנה בדרך כלל ועלולה למות קודם, האלמנה לא תקבל את מה שהיא היתה מקבלת היום, היא תקבל רק את החלק שנשאר עבורה.

גלי עציון: שוב, האוצר מרוויח פעמיים.

גלי עציון: אני חושבת שההתנגדות של האוצר היא התנגדות של כסף.

גלי עציון: חישוב כספי טהור.

גלי עציון: העניין הוא שלאוצר בחלוקה, כשיש עוד שאיר, זה משתלם לחלק, כי אז בדרך כלל השאיר, כשזה בדרך כלל השאירה הנוספת היא יותר צעירה, תוחלת החיים שלה היא יותר ארוכה.

גלי עציון: עם ילדים פחות סביר בתסריטים שאנחנו מדברים עליהם, אבל תישאר שאירה יותר צעירה, תקבל יותר כסף לתקופה יותר ארוכה.

גלי עציון: לכן, אם יחלקו במצב הזה, זה בסדר.

גלי עציון: במקרה שאין שום שאירים, למה לחלק?

גלי עציון: זה יכול להישאר בקופה.

זהבה גלאון: ומה עם הדבר הנקודתי הזה של לנסות לפתור על ידי הגדלת קצבת השאירים של אלמנות גרושות?

זהבה גלאון: העניין הנקודתי הזה של אלמנות גרושות.

זהבה גלאון: לא, מה שאני שואלת זה גרושות אלמנות.

זהבה גלאון: אני שואלת, הם התגרשו לפני איקס שנים ועכשיו הוא נפטר ויש שתי אופציות; או שיש לו משפחה חדשה או אישה חדשה, או שאין לו כלום, או שהוא לא נישא שוב, אין לו משפחה.

זהבה גלאון: ללא שאירים, אין לו משפחה נוספת.

זהבה גלאון: עכשיו, בנסיבות האלה, בלי שמשנים כרגע את החוק, אני רק שואלת אינפורמטיבית, היא מקבלת קצבת שאירים?

אתי לבני: מה ששואלת זהבה זה ככה; אם לא נשארו שאירים זה הלך לטמיון ואם נשארה אלמנה צעירה, היא חולקת איתה?

גלי עציון: לא היום, זה בהצעת האוצר.

זהבה גלאון: והאלמנה הגרושה בעצם לא מקבלת כלום.

תקוה רגר: כיום המצב הוא שהגרושה לא מקבלת כלום, האלמנה זוכה גם בחלק שלי כגרושה וגם בחלק שלה כאלמנה.

אתי לבני: אז לכן לאוצר לא איכפת, כי זה אותה מנה.

גלי עציון: להיפך, החלוקה מצמצמת את העלויות לאוצר, כי אחרי שבת הזוג הגרושה, המבוגרת, הולכת לעולמה, השאירה החדשה לא תתחיל לקבל פתאום סכום יותר גדול.

גלי עציון: היא תקבל את הסכום הקטן.

גלי עציון: זה לא עובר אליה.

תקוה רגר: זה הרווח הנקי, הוא מרוויח פעמיים.

תקוה רגר: פעם כשהוא מת, ופעם כשהיא מתה.

אתי לבני: אולי נשמע את האוצר.

גלי עציון: אגב, בפנסיה התקציבית יש איזה פיתרון.

גלי עציון: אפשר להכניס את זה דרך המזונות.

גלי עציון: אם הגרושה בפירוד לא מקבלת חלק, אלא ממשיכה לקבל מבן הזוג מזונות, אחרי מותו היא תהיה זכאית גם.

אתי לבני: אם היא ממשיכה לקבל מזונות.

אתי לבני: אבל היא ממשיכה לקבל מזונות, כי הוא לא נותן לה גט.

גלי עציון: לא, אם הם קובעים במסגרת הסכם הגירושין, לא קוראים לזה חלוקת זכויות, אלא קובעים סכום שהוא חייב לשלם לה כמזונות.

גלי עציון: אני אומרת פה משהו והם ירוצו לתקן את זה.

תקוה רגר: האם אני צריכה להסביר עוד פעם למה האוצר-הקרנות מרוויחים מהעניין?

ניר כהן: ניר כהן, אגף שוק ההון, מטפל בתחום הפנסיה.

ניר כהן: קודם כל בגלל הסלט שהוא באמת די מובן, תקציבית, ותיקות, חדשות, נעשה פה סדר.

ניר כהן: קודם כל אנחנו לא מדברים בכלל על פנסיה תקציבית, כי שם יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות וזה גם לא התחום של אגף שוק ההון ואני שם את זה בצד, את כל הנושא של הפנסיה התקציבית, הכוונה לפנסיה שהמדינה משלמת מתקציבה.

ניר כהן: הדיון כרגע מתמקד בקרנות הפנסיה וגם בקרנות הפנסיה צריך לעשות אבחנה בין הקרנות הוותיקות, זה אותן קרנות שנכנסו לתוכנית הבראה בשנתיים האחרונות, שבמסגרתה נקבע להן תקנון אחיד מצד אחד, ומצד שני כולנו כמובן משתתפים שם בכיסוי הגירעונות.

ניר כהן: אלה הקרנות הוותיקות.

ניר כהן: שמה זה גם שיטה שהרבה יותר קשה לבצע את האבחנות שדיבר עליהם דב פלג של חיסכון וסיכון וכדומה.

ניר כהן: בקרנות החדשות יש חיסכון וריסקים.

ניר כהן: כאשר ניסינו לראות קצת את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, הבנו שהכוונה היא שיהיה ניתן למעשה לחלק את החיסכון לתקופת החיים המשותפת, שנתגבש עם זה לפנסיה, וכמובן שהכול לפי צו של בית משפט, זאת אומרת, זה לא איזה משהו אוטומטי, כך שבן הזוג הגרוש מקבל מחצית, או מה שנקבע באותו צו, מהפנסיה שמקבל המבוטח, אותו גרוש.

ניר כהן: אני לא רואה סיטואציה שבה אנחנו מצליחים לעבור למצב של מה שקרה כאן דב, זכויות רוחב.

ניר כהן: כל המערכת עובדת על הפרט, זאת אומרת, המבוטח הוא המבוטח הבודד, החיתום הרפואי הוא למבוטח הבודד, הטבות המס הן למבוטח הבודד, הסיבה שהוא בקרן הפנסיה בדרך כלל זה כי יש לו הסכם עבודה עם המעביד שלו, יש שם מרכיב של פיצויים.

ניר כהן: הכול בנוי סביב המבוטח הבודד, כך שאני לא רואה מצב שמצליחים לעבור לכיוון השני.

ניר כהן: זה משהו שאני לא בטוח שהוא ישים.

ניר כהן: זה איזה שהיא מהפכה.

זהבה גלאון: השאלה היא, האם זו מהפכה תפיסתית, או מהפכה אמיתית שמשליכה על היכולת שלכם לפעול.

זהבה גלאון: זו מהפכה תפיסתית, זו לא מהפכה במהות שמשליכה על הפתרונות.

ניר כהן: השאלה מה רוצים להשיג.

ניר כהן: זה לא שזה עולה, מעבר להוצאות תפעול, שעכשיו זה להכפיל הוצאות תפעול, כי צריך לפנות לשני אנשים מאותו חשבון, או להודיע לשני אנשים.

ניר כהן: מעבר להוצאות תפעול, אין פה איזה שיקול כלכלי של חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, כי זה משחק סכום אפס; נתתי יותר לאחד, זה פחות לשני.

ניר כהן: אז אם המטרה היא להשיג מצב שבו אותן חברות מניות משתפות פעולה ועושות רישום של בן הזוג הגרוש ויודעות לדווח לבן הזוג הגרוש ויודעות גם לחלק את פנסיית הזקנה, אז יכול להיות שבזה פתרנו את הבעיה של הצדק ובכיוון הזה אפשר פחות או יותר להתקדם.

אתי לבני: אתה אומר שאפשר היום לחלק חלוקת אורך, היום אפשר לעשות חלוקה?

ניר כהן: כשהוא מגיע לגיל הפרישה.

גלי עציון: הוא דיבר על חלוקת אורך, זה ניתן לעשות היום, אתה אומר.

ניר כהן: כן.

זהבה גלאון: אבל מה ההישג בזה שאתה אומר לנו שאפשר לעשות חלוקת אורך?

זהבה גלאון: אפשר להגיע להסדר הזה גם בלי שתגיד לנו את זה עכשיו.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להגיע לחלוקת רוחב, לא חלוקת אורך.

ניר כהן: לא, היום יש בעיה עם חלוקת האורך.

אתי לבני: גם חלוקת אורך זה משהו.

ניר כהן: מה המשמעות של חלוקת רוחב אם זה בסוף לא ייתן את התמורה, כי צריך לזכור, זה עולם דינמי, עולם חדש, אני כן יכול או לא יכול לקנות ריסקים, אני יכול לעבור קרן.

ניר כהן: זאת אומרת, ברגע שעדיין ההפקדה היא של המבוטח, אז מהר מאוד השוק יתאים את עצמו.

ניר כהן: אני לא כל כך מבין את המשמעות של חלוקת רוחב, מה שאתם קוראים, כי יהיה קשה מאוד להגדיר.

דב פלג: אנחנו רוצים תיק נפרד לכל מגורש, נקודה.

ניר כהן: אבל מה יהיה בתיק הנפרד?

דב פלג: חצי מהזכויות שהצטברו בעת הנישואים.

ניר כהן: אבל בזה התחלתי.

ניר כהן: הזכויות למעשה זה רק החיסכון שנצבר.

ניר כהן: אין יותר ביטוח.

ניר כהן: על פי גובה החיסכון שהתגבש לכדי פנסיה בגיל הפרישה, אז למה צריך להפוך את כל המערך של החיסכון הסוציאלי?

דב פלג: מפני ששיטת האורך לא יכולה לעבוד בצורה חברתית מסודרת, מה אפשר לעשות?

ניר כהן: בסדר, אני לא נכנס פה לוויכוח, אני לא יודע איך אפשר להשיג את מה שאתה מדבר עליו.

זהבה גלאון: אולי רק עוד משפט אחד.

זהבה גלאון: אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אולי אפשר לקחת את התסקיר שמר דב פלג הגיש ב-97'.

דב פלג: התסקיר שהגשתי, זה מה שאמרתי פה היום.

דב פלג: הבעיות הטכניות שהוא מעלה - צריך להושיב שלושה בעלי מקצוע, אין שום בעיה.

דב פלג: אם רוצים, כל דבר ניתן לפיתרון.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אז כיוונתי לדעתך.

זהבה גלאון: אני אומרת שצריך לקחת את התסקיר, שהתסקיר בעצם מפרט את מה שהוצג כאן היום על ידי מר דב פלג.

זהבה גלאון: אתם צריכים לתרגם את זה, זה הכול.

זהבה גלאון: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

ניר כהן: צריך לזכור, זה נושא נורא סבוך ויש לי תחושה שצריך קודם לראות את החומר בשביל להחליט, כי רוחב ואורך מטפלים באיזה פינה ביחס לכל הביטוח הסוציאלי ועל זה להפוך את המערכת למצב שזה לא על פי המבוטח עצמו, נראה לי קצת רחוק.

ניר כהן: אפשר לבחון כל דבר.

אתי לבני: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

אתי לבני: אורך ורוחב, האם היתרון המהותי של הרוחב, בהנחה שהאורך מוכנים לזה, זה רק הפרדת החיכוך והפרדת בני הזוג אחד מהשני?

גלי עציון: כן, במצב הזה היום כשהרבה נשים אין להן פנסיה משל עצמם, הן מקבלות בעצם חלק הרבה יותר קטן.

גלי עציון: ככה האורך, על כל הבעייתיות שלו, היתרון שלו זה שהוא מושך אותן למעלה מבחינת המשכורות של העמית המפקיד, כי בסופו של דבר הזכויות שוות יותר.

גלי עציון: אמנם האחוז הוא אותו אחוז, אבל השווי הוא יותר מאשר ביום הפירוד.

אתי לבני: האורך נותן יותר תמורה, את אומרת.

גלי עציון: ביום הפירוד צברו פחות.

גלי עציון: אם אנחנו מדברים על התסריט שבו זה גיל חמישים בערך, אז ממשיכים להפקיד ולצבור זכויות.

גלי עציון: וזה משפיע.

אתי לבני: למרות שעושים את החשבון האקטוארי עד יום הפרידה.

גלי עציון: לא, בחלוקת האורך עושים חשבון אחוזי, לא עושים חשבון אקטוארי.

גלי עציון: בחלוקת רוחב עושים חשבון אקטוארי.

גלי עציון: עכשיו, אם יש כן פנסיות אחרות, זאת אומרת, אם לאותה קרן חדשה שקמה, בת הזוג הגרושה תפקיד, זה כבר סיפור אחר.

גלי עציון: אבל אם היא תישאר רק עם העוגה הקטנה הזאת של חלוקת רוחב וזהו, זה די מעט בסך הכול.

תקוה רגר: היא תקבל את הפנסיה, לפי המשכורת האחרונה שתהיה לו כשהוא יוצא לפנסיה?

גלי עציון: בוודאי שכן, בחלוקת אורך.

אתי לבני: זה מה שהיא אמרה ואז זה נותן כיוון חדש לכל החשיבה הזו.

אתי לבני: זה נכון מה שאת אומרת?

גלי עציון: זה יקבע את האחוזים.

גלי עציון: נגיד, אם היא נשואה לו עשרים שנה, אז היא תקבל אחוזים מסוימים והאישה השנייה את השנים שהיא צברה איתו, את האחוזים האחרים.

אתי לבני: נגיד ארבעים שנה, היא תקבל חמישים אחוז, נניח, מתוך הפנסיה.

אתי לבני: מהסכום היותר גדול ולא מהסכום...

אתי לבני: זה נכון מה שאת אומרת?

גלי עציון: לדעתי כן, זה מה שדובר אז בזמנו.

דב פלג: מה פתאום?

דב פלג: מי יסכים בשכר האחרון כשכבר עשרים שנה אין לה נגיעה אליו, לתת לה כסף?

דב פלג: בשום בית משפט זה לא יעבור.

גלי עציון: אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

דב פלג: בצורת מה שקוראים 'רוחב'.

גלי עציון: סליחה, בחלוקת אורך אין שום דרך אחרת לעשות את זה.

דב פלג: מפני שהיא לא ניתנת, היא לא עונה על הבעיה.

גלי עציון: אבל זה מה שעושים היום בחלוקות האורך.

גלי עציון: היום החלוקה היא חלוקת אורך והחישוב הוא לפי המשכורות ב - - -,

דב פלג: אז בן הזוג השני הוא הנפגע, תמיד נפגע.

אתי לבני: הראשון זוכה והשני נפגע.

אתי לבני: זאת אומרת, האישה נניח לצורך העניין זוכה.

דב פלג: קודם כל, תוציאו את האוצר, האוצר הוא לא שותף כלכלי לעניין.

דב פלג: זה לא נכון.

דב פלג: יש קרנות פנסיה.

אתי לבני: המצב היום, אם יש חלוקת אורך ונניח גבר ואישה נפרדו, האישה זוכה בתמורה יותר גדולה והגבר בעצם משלם איזשהו מחיר על זה.

דב פלג: נכון.

זהבה גלאון: איפה האישה זוכה בתמורה יותר גדולה?

דב פלג: תלוי כמה שנים עברו, תלוי אם הוא מתחתן עוד פעם ותלוי אם יש עוד שאירים.

אתי לבני: נניח שאין.

דב פלג: מה זה נניח?

דב פלג: כך אי אפשר לבנות שיטה.

גלי עציון: החישוב היום בחלוקת אורך הוא רק כמה שנים מתוך שנות הצבירה היא היתה שותפה ולפי זה מחשבים את האחוז שיש לה בזכויות בסוף הדרך.

גלי עציון: לאישה שלא עבדה מחוץ למשק ביתה, יש בזה יתרון.

גלי עציון: זה לא לגמרי פגיעה בצד השני, כי תחשבו שיש לזה משמעות גם של מה שהיום קוראים תשלומים איטיים, זאת אומרת, אני תמכתי בו כדי שהקריירה שלו תמריא, יש לי זכות גם בנכסים העתידיים.

אתי לבני: לא, העיקרון בסדר.

מה מדברים: בקרנות החדשות עברנו למצב של חיסכון, בין אם אני רושם אותו לנקודה הזאת או רושם אותו לגיל הפרישה.

מה מדברים: בוא נגיד שאותה גברת או אותו בן זוג גרוש אם באמת הגיע למצב של חלוקת רוחב, הוא יכול לקחת את הכסף, הוא לא חייב לחכות לגיל הפרישה.

מה מדברים: זה כאילו מה שאתם מקבילים בחלוקת רוחב.

מה מדברים: זה כסף שלו.

מה מדברים: זה לא פנסיה.

מה מדברים: זה מאבד כבר את המטרה.

גלי עציון: לא.

גלי עציון: הרעיון של חלוקת הרוחב מתיישב עם רעיון פנסיית חובה.

גלי עציון: אתה יכול לעשות בזה שימוש רק לפנסיה.

ניר כהן: אני אומר גם שבכל רעיון של פנסיית חובה יש לקחת בחשבון שרק חלק מהחיסכון הוא פנסיוני, יש כספי פיצויים, יש כספי תגמולים ואם מבוטח רוצה למשוך חלק, אז הוא יכול.

ניר כהן: הוא משלם מס, אבל הוא יכול.

ניר כהן: כל חלוקת הרוחב מדברת שאם היה לי מאה שקל, מחר זה חמישים חמישים.

ניר כהן: והבעל או האישה, לא משנה, מי שהיה מבוטח בקרן, ממשיך.

ניר כהן: הוא יכול להמשיך באותה קרן, הוא יכול להמשיך בקרן אחרת.

ניר כהן: הביטוח חי מהחשבון שלו.

ניר כהן: זה חיסכון.

ניר כהן: מה ייתן החיסכון הזה?

ניר כהן: לא יודע.

ניר כהן: אם המטרה היא, שוב, להשיג מצב שהפנסיה על תקופת חיים משותפת תתחלק ולא רק שהיא תחולק בין בני הזוג הקודמים, אלא שגם הקרן תדאג לזה, אז את זה אפשר לפתור.

ניר כהן: צריך לראות מה אנחנו עושים בהקשר של ההוצאות, עלויות, אבל זה פינה ואת זה גם אפשר לפתור.

ניר כהן: לא צריך בשביל זה חוקים.

אתי לבני: מה אתה אומר, שאפשר להתחיל ליישם את זה, זאת אומרת לתת הנחיות?

גלי עציון: הבעיה היא שאותם דברים בדיוק כבר נאמרו, זה "דז'ה-וו".

ניר כהן: גם אני מרגיש שזה דז'ה-וו.

אתי לבני: אתה היית שם, לפני שנתיים?

ניר כהן: הייתי, אבל זה היה רמי.

ניר כהן: ומה שאני מבין זה שלא בדיוק היתה הסכמה וזה נתקע על שאלת המיסוי ובגלל זה זה התמסמס, כי רצו גם להגיע למצב של שיעור המס של בן הזוג הגרוש.

ניר כהן: הקרן מנכה מס במקור ועל זה אני מבין שזה נתקע.

אתי לבני: תהיה הסכמה היום?

ניר כהן: מה שאמרתי עכשיו זה שצריך לפנות.

ניר כהן: קודם כל לדעתי צריך לפנות לחברות המניות, לקרנות הפנסיה.

ניר כהן: קודם כל צריך לפנות אליהן וגם, שוב, אלה דברים שעשינו בימים האחרונים, חלקן מיישמות חלק, אולי לא את הכול, אבל יש להן את הרישום הזה של בן זוג גרוש, הן דואגות לדווח.

ניר כהן: אז צריך רק לראות מה המצב היום.

גלי עציון: עדיין אין היום פיתרון חוקי למצב של מקרה מוות.

גלי עציון: ברגע שבן הזוג העמית נפטר, אז בת הזוג הגרושה לא זכאית לכלום.

ניר כהן: נכון, אבל את זה אי אפשר לפתור כי מדובר בביטוח.

ניר כהן: כל זמן שהוא מקבל פנסיה, היא יכולה לקבל חצי.

ניר כהן: ברגע שאנחנו נכנסים לגורם של הביטוח, זה לדעתי זה לא ייעשה.

גלי עציון: אבל זה כבר אתם הולכים אחורה, כי בזמנו האוצר היה מוכן לעשות חלוקה של השאירים, אז זה כבר דז'ה-וו בהפוך.

אתי לבני: גלי, תגדירי מה האוצר היה מוכן?

גלי עציון: יש פה מסמך של האוצר, מישיבה בפברואר 2002.

תקוה רגר: האוצר היה מוכן לחלק את הקצבה בין האלמנה לבין הגרושה.

תקוה רגר: דיברנו על זה קודם שבכך הוא בעצם חוסך כסף, כיוון שהוא נותן חלק לאישה שהיא יותר מבוגרת.

תקוה רגר: אמרנו, אם אתם חוסכים פה כסף, אז את החיסכון הזה תנו למקרי מוות, זאת אומרת, תשתמשו בחיסכון הזה למימון המקרים שהיום אין שאירים והכסף חוזר לקרן.

תקוה רגר: זאת אומרת, אל תיקחו רק את הדבש ותשאירו אותנו עם העוקץ, אלא תאזנו.

דב פלג: אבל המבוטח הוא בעל העסק.

דב פלג: אתם משחקים עם כסף שהוא לא שלכם.

דב פלג: מה זה נפטר?

דב פלג: במקרה מסוים יש לו שאירים.

תקוה רגר: אנחנו מדברים על מקרה שאין לו שאירים.

דב פלג: אבל אי אפשר לקחת מה שנשאר מהמקרים כמו שאת אומרת שמשאירים איזה שהוא עודף, ולתת את זה למקרים שחסר.

דב פלג: פה מדובר על בעלי הכסף.

דב פלג: במקרה שהוא נפטר ואין שאירים, בעל הכסף זה יתר המבוטחים.

דב פלג: מי אמר שהם מסכימים?

דב פלג: הוא צודק, צריך לדבר עם הקרנות.

דב פלג: בעצם, האופציה של חלק שנשאר בידן של אנשים שנפטרים ואתה רוצה לשים יד עליו, זה משנה את החשבון האקטוארי.

דב פלג: אני חושב שאין טעם יותר להתווכח ברוח הזאת ואני אומר לכם דבר פשוט, לדעתי.

דב פלג: אם הולכים בכיוון מה שקוראים פה אורך, אף פעם לא ייצא שום דבר, מפני שהדבר הזה מסבך את היחסים הבין אישיים בצורה שלא מתקבלת על הדעת.

דב פלג: אם רוצים להגיע למשהו רציני, זה פיתרון רוחב.

דב פלג: אם למזלנו יהיה ביטוח חובה, זה ייעשה מעצמו מפני שיהיו מוכרחים שם להתייחס לזה.

דב פלג: אם לא – אז השאלה היא של מאבק המחוקקות והמחוקקים, של השדולות.

אתי לבני: גלי, את אמרת שהאוצר כבר הסכים שבמקרה שאין שאירים עדיין היא תמשיך לקבל?

תקוה רגר: רק אם יש אישה קיימת.

גלי עציון: במקרה שאין שאירים, על פי התקנון עדיין קיים תשלום חד פעמי של הצבירה בחשבונו של העמית, על פי נוסחת ערכי הפדיון שממנו ינוכה חלקו של הפרוד.

גלי עציון: זאת אומרת הוא יקבל את החלק.

גלי עציון: יש איזה שהיא נוסחה של החזר הפקדות.

דב פלג: נניח תורידי 15 אחוז מהערך.

אתי לבני: היתה איזושהי הסכמה על המיסוי?

גלי עציון: לא, על המיסוי לא היתה הסכמה.

גלי עציון: נציבות מס הכנסה שמה מכשול, כשבאמת אין לזה היגיון.

גלי עציון: נציבות מס הכנסה אמרה שלא מעניין אותה, אני אגיד את זה עוד פעם, כי אני אומרת את זה כמעט בכל הדיונים, תמיד כשאני מגיעה לדיונים ויש ענייני מס אז אומרים לנו, האזרחים ירמו.

גלי עציון: אני אזרח שומר חוק, אני רוצה שהחוקים יתייחסו לכך.

גלי עציון: הם חושבים שאנשים יעשו הסכמים פיקטיביים של גירושין וכל אחד ייקח.

גלי עציון: לא יודעת, תיאוריות פנטסטיות.

גלי עציון: נציבות מס הכנסה יש לה מחלקת חקירות נפלאה, מי שתופסים אותו עושה דבר כזה, שילך לכלא.

גלי עציון: אבל חקיקה לא יכולה להיות כל הזמן בחשיבה שאנחנו רמאים ושקרנים.

גלי עציון: אנחנו לא, אנחנו אזרחים שומרי חוק וזאת החזקה שצריכה להוביל את החוקים.

גלי עציון: מבחינת הנושא המיסויי כשיש פה קצבה, למשל התיק שאנחנו ממתינים לפסק דין, היתה החלטה של בית המשפט.

גלי עציון: זאת אומרת, לכאורה האיש עצמו לא יכול לגעת בארבעים אחוז מהפנסיה.

גלי עציון: לא יכול.

גלי עציון: למה הוא צריך לשלם על זה מס?

גלי עציון: מהצד שלו אפילו, מעבר לעניין של למה האישה צריכה לשלם על זה מס ברמות ובמדרגות שהוא משלם.

גלי עציון: זאת אומרת, לשני הכיוונים זה באמת צודק ונכון לעשות פה חלוקה וכל אחד ימוסה לפי מה שהוא מקבל.

אתי לבני: אגב, קיבלנו עכשיו פקס מנשים שצופות בטלוויזיה והן מספרות את הסיפור שלהן שהוא מאוד דומה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות אולי, עוד לפני שעושים חוק, עוד ישיבה, אולי גם עם ראש קרנות הפנסיה, אני לא יודעת מי אחראי.

גלי עציון: וגם מי שאחראי לנושא הפנסיות התקציביות, כי זה חלק מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: צריך לעשות משהו הרבה יותר רחב, לפני שבכלל מחליטים האם מחדשים את החקיקה הזאת שהיא חקיקת פשרה לאורך, אני לא יודעת, אני מודה שלי נראית קונספציית הרוחב, אבל אני תמיד יודעת שאם תפסת מרובה, לא תמיד תפסת.

זהבה גלאון: כי אנחנו תמיד יודעים שאנחנו רוצים את הכול, אז אני בכלל לא אומרת את דעתי כרגע, לא מביעה את דעתי כרגע, כי אני מבינה כמה אני לא מבינה מספיק.

זהבה גלאון: זאת אומרת שזה ברור שזה מצריך משהו הרבה יותר רחב ולימוד הרבה יותר רחב, ולכן לא הייתי מציעה ללכת בשלב הזה עכשיו לחקיקה מיד, אלא לעשות משהו הרבה יותר רחב.

זהבה גלאון: עם כל הגורמים.

אתי לבני: אנחנו נמצאים במצב כזה שהאוצר הוציא הנחיות ולא מימש אותן.

אתי לבני: יש ניסוח ואני מניחה שלא יתכחשו לזה ואני גם שומעת בעצם שמוכנים ללכת לאותו כיוון.

אתי לבני: יש לנו כבר על השולחן את חלוקת האורך ששמענו את בעיותיה, אבל היא פותרת כמה וכמה דברים.

אתי לבני: השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יימשך במקום להתחיל עוד פעם ישיבות ועוד פעם יהיו בחירות.

אתי לבני: השאלה היא אם אנחנו לא רוצים להעלות שוב את הנושא של ההנחיות, מה אתן אומרות?

אתי לבני: רוצות עוד ישיבה?

אתי לבני: קרנות הפנסיה?

אתי לבני: ללחוץ על האוצר, ללכת על ההנחיות?

אתי לבני: לקיים אותן?

תקוה רגר: הטיוטא של האוצר לא פתרה את הבעיה עם מות העמית, אז עדיין הם לא הסכימו לזה.

תקוה רגר: הם עמדו על שתי הרגליים האחוריות 'בשום אופן לא'.

תקוה רגר: אבל עדיין אנחנו לא עומדים במצב טוב עם האוצר גם בחלוקת האורך.

תקוה רגר: לא נפתרה שם הבעיה של ההמתנה בין התאריך של האישה ובין התאריך של הגבר.

אתי לבני: בעצם קרנות הפנסיה צריכות לשלם כספים שאין להם אותם, אין להם מאיפה לממן את זה.

זהבה גלאון: למה הם צריכים לשלם ולמה אין להם?

תקוה רגר: אם האישה יוצאת לפנסיה עם פנסיה קטנה והבעל שלה ממשיך לעבוד עד גיל 67, אז היא צריכה להמתין.

תקוה רגר: בינתיים היא חיה מהפנסיה הקטנה שלה, צריכה להפריש חצי אליו כשהוא עוד עובד ולחכות עוד חמש שנים, או שבע שנים אם הוא שופט, או אם הוא פרופסור באוניברסיטה.

תקוה רגר: יש פער זמנים קשה מאוד.

תקוה רגר: חלוקת האורך לא נותנת הרבה פתרונות.

תקוה רגר: גם בעיית הנכות לא נפתרת בבעיית האורך.

תקוה רגר: אז יש שלוש בעיות קשות שמתסכלות את הנשים ופוגעות בנשים.

אסי לסין: הן לא פתירות בין אם זה רוחב ובין אם זה אורך.

גלי עציון: הקוץ באליה זה שכאשר האישה לא עובדת ולא תמשיך להפריש לאותו חשבון, זה יהיה חשבון מאוד מצומק.

גלי עציון: זאת הבעיה העיקרית.

גלי עציון: מעבר לעניין שיש שם גם כספים שבעצם עוד לא ממש שייכים לעמית עצמו.

אתי לבני: איזה דברים, את אומרת, לא נפתרו באורך?

תקוה רגר: המוות, פער הזמנים והנכות.

תקוה רגר: יש גם חסרונות לחלוקת רוחב שאולי אפשר איכשהו לפתות.

תקוה רגר: לדעתי, אפשר לחייב את הכסף הזה, כמו שהוא אמר שהיא תיקח ותממש אותו, אפשר לחייב להפקיד בהמשך בקופת הפנסיה.

תקוה רגר: זאת אומרת, היא לא יכולה להוציא את הכסף הזה, היא חייבת לשמור אותו.

תקוה רגר: זה התערבות אמנם בזכויות הפרט, אבל זו מטרת הפנסיה.

גלי עציון: אבל לשמור זה לא מספיק.

גלי עציון: צריך להיות מצב שהיא יכולה להפריש לשם עוד ואם היא לא יכולה, זו בעיה.

תקוה רגר: אם היא בת 40-35, אז היא עוד עובדת והיא יכולה להפריש.

תקוה רגר: אם היא בת 60-55, אז זה לא.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון אומרת שנעשה עוד פגישה אחת, עם ראשי הקרנות.

תקוה רגר: אני חושבת שהעמדה שלהם ניתנה פה.

מאירה בסוק: אולי אפשר לבקש מהאוצר שגם יעלה הצעה מטעמו, לגבי מות עמית למשל.

אתי לבני: מות עמית אתם לא מוכנים לקבל.

אתי לבני: מה עם נכות?

ניר כהן: הסברתי שנכות זה ביטוח של העובד עצמו וכל הכנסתו היא בזכות עבודה, אין פה שום משמעות.

אתי לבני: אין להם (לאוצר) פתרונות.

גלי עציון: לפני שהאוצר אומר לא למות העמית, שייקחו בחשבון שהרבה מהנשים האלה נשארות עניות ובצורה כזו או אחרת, הן מקבלות כספי ציבור.

אתי לבני: ואני רוצה להודיע לכם שחשיבה מסוג זה לא קיימת.

תקוה רגר: אבל מר דב פלג אומר שמה שהוא כעת אמר עם התנאים של הביטוח זה דבר שהוא בר פיתרון.

תקוה רגר: הוא אמר את זה במפורש.

דב פלג: זו דעתי ואני מוכן להוכיח את זה.

אתי לבני: אתה איש המקצוע שלנו, וככה אני מסתכלת עליך בכל הנושאים האלה.

אתי לבני: אני, בשיתוף עם חברת הכנסת גלאון, מציעות שנעשה עוד פגישה אחת.

אתי לבני: אני אחלק לכם את הנחיות האוצר, אולי תעירו הערות לגבי הדברים האלה.

אתי לבני: אם אתם חושבים שצריך להביא עוד גורם אחד, שניים, שלושה שצריכים להיות מעורבים וננסה להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

אתי לבני: אם זה מה שאנחנו יכולים לקבל, אז אולי כדאי לקחת.

אתי לבני: זו החלטה שלוקחים אם אנחנו הולכים על זה או לא.

אתי לבני: או משאירים את זה לחוק פנסיית חובה.

דב פלג: אני מוכן לבוא לכל פגישה שתזמינו, לא זאת הבעיה.

אתי לבני: אתה חושב שאנחנו יכולים ללכת עוד כברת דרך?

דב פלג: אני חוזר עוד פעם, השיטה של האורך שמחפשים לה פתרונות, תמיד יישארו חללים מפני שהשיטה פסולה.

אתי לבני: עכשיו אנחנו מאזנים, היא יותר טובה מהמצב הקיים, או פחות טובה?

אתי לבני: זאת השאלה שאני כמחוקקת צריכה לשאול.

אתי לבני: אם זה רק דבר שאני יכולה לבצע היום, בכוחי הדל הפוליטי, האם זה יותר טוב מהמצב היום או פחות טוב?

אתי לבני: או אותו דבר?

אתי לבני: ואז חברותיי תצטרכנה לתת לי תשובה, האם אתם רוצים אותנו כנציגיכם שנקדם את זה או לא.

אתי לבני: אני בכוחותיי, יחד עם זהבה, שתינו מאוד חזקות, לא יכולות להביא את חלוקת הרוחב.

תקוה רגר: אני רוצה להגיד אם שלושת הבעיות שמניתי יימצא להן פיתרון; בעיית הנכות, בעיית הפרשי הזמנים של היציאה לפנסיה ושל מוות, אפשר להתפשר.

תקוה רגר: כאשר באתי עם הרעיון המקורי של חלוקת רוחב מלפני חמש שנים, אני אהיה מוכנה להתפשר כי זה המתכון הכי טוב.

תקוה רגר: אבל אני לא רואה שהאוצר מסכים לזה.

אתי לבני: אבל אני רוצה להביא לידיעתך שאני גם לא רואה שהאוצר יסכים, אולי יהיו איזה ניואנסים שאפשר יהיה לשנות.

אתי לבני: הם לא יסכימו לזה.

אתי לבני: זה כספים.

גלי עציון: לגבי נושא המוות, שהוא ממש קריטי כשאין שאירים.

אתי לבני: לנושא המוות, אתם דיברתם על זה שיש כאן גם רווח והפסד לקרנות.

אתי לבני: אם מישהו היה נותן איזה שהוא תחשיב של זה, אף אחד לא יודע.

תקוה רגר: האוצר צריכים לתת את התחשיב, והם לא רוצים לתת.

אתי לבני: לא איכפת לי מי נותן, אבל צריך לתת פרמטרים ולפנות לאנשים באוצר שאנחנו מבקשים מהם שלישיבה הבאה יתנו לנו, איזה רווח יש בהנחה שיש.

אתי לבני: כי כדי להשיג את זה, את צריכה להראות שהעלות הנוספת היא מינימאלית.

תקוה רגר: הם צריכים להראות מה היא העלות הנוספת.

אתי לבני: אנחנו צריכים את זה על השולחן כדי לנסות בכלל להתמודד עם זה, אחרת חבל על הזמן.

אתי לבני: אנחנו מסכמים את הישיבה הזו.

אתי לבני: ראשית כל, את הבקשה שלנו הבנתם?

אתי לבני: אנחנו מנסים להגיע, במקרה של מוות, איך אתם מרוויחים במרכאות ואיך אתם מפסידים, אחד מול השני.

אתי לבני: הנתונים.

ניר כהן: טוב, אני מסביר שמוות זה לא עניין של רווח או הפסד, זה משהו שאי אפשר לקיים אותו, כי ברגע שהביטוח תלוי בעובדה - - -,

אתי לבני: לא, אבל הם אומרים שאם תהיינה שתי אלמנות, אז פחות זמן.

ניר כהן: לא, ברגע שהביטוח תלוי בעובדה שהמבוטח משלם פרמיה הוא עצמו, או לא משלם פרמיה, נגמר הסיפור.

ניר כהן: זה בידיו.

גלי עציון: אבל אם האישה הזאת היתה ממשיכה לחיות איתו, היא היתה מקבלת את זה.

אתי לבני: גלי, שבי איתו ותראי אם אפשר לחלק איזה שהם נתונים שיעזרו לנו להתמודד עם הנושא הזה.

אתי לבני: אנחנו מסכמים את הישיבה הזאת, שבה אני מקווה שלא התחלנו את כל ה- Via doloroza של המושב הקודם ואם אני ארגיש שאני לא יכולה אז אני אומר לכם שאני לא מסוגלת להתמודד.

אתי לבני: צריך להסביר לאוצר מה רוצים, למה לכוון אותם.

תקוה רגר: אני יכולה להסביר, לכתוב ולהסביר.

אתי לבני: אנחנו נקיים ישיבה נוספת במהלך הפגרה.

אתי לבני: תודה רבה לכולם, לרבות הצופות שם בטלוויזיה בבית, תודה רבה ואנחנו בהחלט רוצים לפתור את הנושא הזה באיזושהי צורה.