הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2005-07-11 10:30

אתי לבני: בוקר טוב .

אתי לבני: אני פותחת את הישיבה.

אתי לבני: על סדר היום: השפעתם של הסכמי סחר בינלאומיים על נשים בעולם.

אתי לבני: לגבי החשש מהסכם הנשים המועסקות בסקטור הציבורי בישראל, לדעתי אין ממש בחשש זה, ראשית, ההסכם אינו חל על שירותים במסגרת הפעלת סמכות שלטונית, שנית, מחויבות ישראל בהסכם אינו בא לפתוח תחרות בינלאומית, תחום שאין בו תחרות כזאת היום.

אתי לבני: אני לא רואה כל פגיעה בנשים בהסכם בכלל, ובהצעת ישראל במסגרת סדר המשא ומתן הזה בפרט.

אתי לבני: אני חוזר ומדגיש את החשיבות שמייחס משרדי לנושא סחר ושירותים וחשיבותן של נשים ותרומתן למעגל העבודה.

אתי לבני: אני חושבת שיש פה איזה שהיא התחייבות מסוימות, או לפחות תמיכה בכך שנושא השירותים המסופקים על ידי הסמכות השלטונית לא נפתחים, כמו שהם לא נפתחים במקומות אחרים בעולם.

אתי לבני: אני אבקש את ברברה סבירסקי, ידידתי, מנהלת מכון אדווה, שבאמת מחויבת לנושא הזה, מתעסקת בו הרבה, הביאה לנו אותה.

ברברה סבירסקי: בלי לברבר יותר מדי, אני רוצה להודות לך אתי, על שלקחת את הנושא הזה, השאיפה שלנו זה לעקוב אחרי – זה לא לקחת נושא וזבנג וגמרנו, טוב, אמרנו משהו, די, וי, עוברים לנושא הבא.

ברברה סבירסקי: הרעיון הוא לעקוב כל שישה חודשים לראות מה התחדש.

ברברה סבירסקי: אומרים לנו שאין כרגע סכנה ואני שמחה, ואני אומרת שצריך לעקוב, בשביל זה הזמנו אנשים שיוכלו לעזור לנו לעקוב אחרי זה.

ברברה סבירסקי: הפגישה הראשונה התקיימה בנושא השירותים החברתיים, שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה.

ברברה סבירסקי: הגענו למסקנה שבינתיים המצב אצלנו טוב מאוד ושאין כרגע סכנה לנשים, לעבודת נשים, אבל צריך לעקוב.

ברברה סבירסקי: יש עוד נושא שהוא יותר רלבנטי בשלב זה של התפתחות הסכמי השכר וזה שירותים הפיננסיים.

ברברה סבירסקי: נאמר לנו על ידי אנשים במשרד האוצר ושוחחנו איתם די הרבה בנושא, שדווקא השירותים הפיננסיים מיטיבים עם הנשים.

ברברה סבירסקי: התחלנו בבדיקה בנושא הזה ומה שאני מציגה היום זה רק ההתחלה של הבדיקה הזאת.

ברברה סבירסקי: אם זה די מוסכם בעולם, שסחר בשירותים חברתיים עלול לפגוע בנשים, אין כמעט כלום השפעה של סחר בשירותים פיננסיים, מה זה שירותים פיננסיים המילה הזאת, זה בעיקר השירותים שנותנים בנקים וחברות ביטוח.

ברברה סבירסקי: מה זה ולנשים?

ברברה סבירסקי: כדי לבדוק את הנושא הזה צריך לבדוק כמה דברים.

אתי לבני: האם ההשמה של תוכנית ויסקונסין על ידי חברות –

ברברה סבירסקי: אני אתייחס לזה בסוף.

ברברה סבירסקי: אם אנחנו רוצים לבדוק את השפעת הסחר על נשים, אנחנו צריכים לבדוק קודם מה היו השינויים בתעסוקת נשים בענף השירותים הפיננסיים, אם זה הנושא שלנו, מה היו השינויים בסחר חוץ בשירותים פיננסיים, בנקים זרים, חברות ביטוח זרות והאם יש קשר בין השינויים פה והשינויים פה.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת זאת בדיקה שדורשת שלושה שלבים, אנחנו רק בשלב הראשון ובאתי להציג לכם מה מצאנו בשלב הראשון.

ברברה סבירסקי: בדקנו סקרי כוח אדם, בינתיים בדקנו את הנשים בשירותים הפיננסיים.

ברברה סבירסקי: לפני שנסת

ברברה סבירסקי: כל על הנשים בשירותים הפיננסיים, בואו נסתכל בנשים בכללותן, תעסוקת נשים.

ברברה סבירסקי: אנחנו בדקנו מ-1985 עד 2003.

ברברה סבירסקי: מצאנו דבר שהרבה מכן יודעות, ב85 נשים היום 38% והיו פחות או יותר הן 46% אפילו קצת יותר.

אתי לבני: ארבעים ותשע כבר,

ברברה סבירסקי: זה עולה, אז עכשיו נגיע קצת לשירותים הפיננסיים.

ברברה סבירסקי: אם מסתכלים על השירותים פיננסיים, נראה שגם פה הייתה עלייה בחשיבות של הענף עבור הנשים, זה הכול נשים, אין פה גברים זה פשוט אחוז הנשים המועסקות בכל ענף.

ברברה סבירסקי: אם נסתכל נראה למשל שבשירותים פיננסיים יש עלייה, חקלאות יש ירידה גדולה, תעשייה יש ירידה גדולה, חשמל ומים, פחות או יותר אותו דבר.

ברברה סבירסקי: מסחר, שירותי אוכל והארחה, יש עלייה, תחבורה, אכסנה ותקשורת, יש קצת עלייה.

ברברה סבירסקי: מינהל ציבורי ירידה, חינוך, מחקר, ירידה, בריאות רווחה וסעד , עלייה.

ברברה סבירסקי: והיתר הם ענפים קטנים והם נעלמו לנו.

ברברה סבירסקי: קודם כל אנחנו צריכות לדעת ששירותים פיננסיים זה אחד הענפים שהיה הגידול –

בתיה פודרביטל: ירידה זה לא אומר שהייתה ירידה במספרים, זה רק בחלק היחסי מכלל הנשים.

בתיה פודרביטל: אולי יש יותר נשים שעובדות.

אתי לבני: אבל רק במקצועות השונים.

ברברה סבירסקי: אנחנו מדברים על חשיבות הענף עבור הנשים, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מספרים גולמיים, עשר במקום חמש עשרה, אנחנו אומרים עשרה אחוז, לעומת חמישה עשר אחוז.

בתיה פודרביטל: איזה אחוז מהנשים עוסקות בתחום הזה?

ברברה סבירסקי: היום 15.6% בדיוק, אז אם נסתכל על כל, שוב, כאשר מסתכלים על ענף, חייבים להשוות אותו, איך אנחנו יודעים מה זה גבוה, מה זה נמוך?

ברברה סבירסקי: מסתכלים ומשווים.

ברברה סבירסקי: אז בריאות רווחה וסעד, אם אנחנו מסתכלים על 85 לעומת 2003, אנחנו נמצא עלייה של 38%, מסחר שירותי אוכל והארחה, אנחנו יודעים שהענף הזה גדל, זה מלונאות בעיקר, 35%.

ברברה סבירסקי: שירותים פיננסיים לא הרבה אחריהם, 29% ושירותים קהילתיים, חברתיים ואישיים ואחרים, 14%.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת ארבעת הענפים האלו נעשו חשובים יותר, לתעסוקת נשים, בשנים האחרונות.

ברברה סבירסקי: אנחנו יודעים, אם קראנו את הדברים הקודמים של מרכז אדווה ולא רק, ושל שדולת הנשים ועוד כמה ארגונים טובים, אנחנו יודעים שהשירותים החברתיים היו פרוזדור כניסה של הנשים לשוק העבודה.

ברברה סבירסקי: עכשיו אנחנו רואים שחלק מהשירותים האלו נהיו פחות חשובים יחסית ושיותר נשים נכנסות לעבוד בבנקים, בחברות ביטוח.

ברברה סבירסקי: כמובן, אי אפשר להסתכל רק על נשים, עד עכשיו הסתכלנו רק על הנשים, עכשיו מה אם משווים את הנשים ואת הגברים, ופה אנחנו מוצאים משהו מעניין, וזה שהאחוז, החלק של הנשים בשירותים הפיננסיים, לעומת הגברים לא השתנה מאז 85.

ברברה סבירסקי: לפני 85 לא היה כמעט סחר חוץ, גם השירותים האלה לא היו כל כך מפותחים, ועכשיו יש סחר חוץ והשירותים האלה מפותחים והנשים עדיין מהוות ארבעים ושישה אחוז מהמועסקים בענף.

ברברה סבירסקי: מעניין, זאת אומרת החלק של הנשים וגם של הגברים גדל בהתאם.

ברברה סבירסקי: ציפינו לראות איזה הבדל, אבל לא מצאנו את זה.

ברברה סבירסקי: עכשיו לא מספיק להסתכל אם הם בשירותים הפיננסיים, כי בבנקים כמו בבית ספר יש כל מיני תפקידים, אז איפה עובדות הנשים.

ברברה סבירסקי: השווינו את כל הענפים עם שירותים פיננסיים.

ברברה סבירסקי: התורים הראשוניים, מקצועות אקדמיים ומקצועות חופשיים וטכניים, זה בעצם נשים שיש להן השכלה אקדמית.

ברברה סבירסקי: חברות עם קצת היסטוריות, המקצועות חופשיים זה עורכי דין, רופאים, רופאות, טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, מקצועות אקדמיים זה כל מיני, זה פיזיקאים, ביולוגים, זה הרבה מאוד מקצועות.

ברברה סבירסקי: שוב, ההגדרה לא כל כך חשובה, זה אקדמי וזה אקדמי.

ברברה סבירסקי: אנחנו רואים שבאחד מהם אם מסתכלים על כל הענפים, יש עלייה של חלק הנשים המועסקות במקצועות האקדמיים, יש קצת ירידה במקצועות החופשיים, שוב, זה מורות, עורכות דין, טכנאים והנדסאים, דברים כאלו, יש עלייה במנהלות, זה מוצא חן בעינינו, זה קצת ירידה בפקידות, אולי זה מוצא חן בעינינו.

ברברה סבירסקי: אם מסתכלים על כל השירותים רואים שיש קצת ירידה בעובדות בלתי מקצועיות.

ברברה סבירסקי: זה בעיקר מנקות, גם דברים אחרים, אבל זה המקצוע הגדול בקטגוריה הזאת.

ברברה סבירסקי: אם נסתכל על שירותים פיננסיים נראה שזה קצת שונה.

ברברה סבירסקי: פה נראה גם מקצועות אקדמיים וגם מקצועות חופשיים וטכניים, יש עלייה של נשים.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת יותר נשים אקדמיות עובדות בשירותים פיננסיים.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, זה מקצוע שהוא טוב, או מישהו אמר נכנסות אליו נשים שיש להן תואר, שהן בעלות מקצוע.

ברברה סבירסקי: תסתכלו על המנהלות, זה עדיין כמובן מנהלות, אין כל כך הרבה, אבל בכל זאת זה 4.3% בכל הענפים, ובשירותים פיננסיים 6.2%, זאת אומרת אולי יש פה, קורה פה משהו מעניין עם נשים, אחוז יותר גדול שלהן עובדות בתור מנהלות, זה דבר טוב.

ברברה סבירסקי: פקידות יש ירידה גדולה, מעניין, נכון?

ברברה סבירסקי: ובסוף גם מעניין, עובדות בלתי מקצועיות יש עלייה גדולה.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת כאשר ענף מעסיק יותר אנשים בעלי השכלה, ובתפקידים שדורשים השכלה, מישהו צריך לשרת את האנשים האלה, מישהו צריך לנקות את המשרדים, מישהו צריך להגיש את הקפה.

ברברה סבירסקי: אז יש גם יותר מנקות, ויותר מגישות.

ברברה סבירסקי: אז מצד אחד האמצע מצטמצם, יש פחות פקידות, שזה האמצע, אבל בעלות השכלה, יש יותר, וגם אלו שאין להם השכלה ואין להם מקצוע, הן בעיקר מנקות ומגישות תה.

ברברה סבירסקי: מעניין מה שקורה פה.

ברברה סבירסקי: יש פה, נראה שיש פה פוטנציאל לנשים.

אלה גרא: עשית גם ניתוח של השכר?

ברברה סבירסקי: לא עשינו ניתוח של השכר, ואני יכולה בכל זאת לזרוק לך משהו, כי קראתי את זה באיזה מחקר של בנק ישראל שקראתי לפני יומיים, או של הלמ"ס גם כן, זה המקצוע השני בדירוג השכר הגבוה, איך זה נשים גברים, זה צריך לעשות עבודה יותר מעמיקה.

ברברה סבירסקי: ענף החשמל והמים, זה איפה שהשכר הגבוה ביותר והשני זה השירותים הפיננסיים , אז יש פה פוטנציאל, אני לא יודעת אם אנחנו השגנו את זה או לא.

מאירה בסוק: אנחנו מכניסים גם את הנושא שחלק מהשירותים הפיננסיים מעסיקים דרך חברות כוח אדם ושם יש את ההבדל הגדול ביותר בשכר?

ברברה סבירסקי: אנחנו לא בדקנו שכר עדיין, שוב, אנחנו בדקנו סקרי כוח אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ושם זה לא כל כך חשוב איך את מועסקת, זה קשור איפה את מועסקת.

ברברה סבירסקי: אז אפילו אם את עובדת בחברת כוח אדם, אבל את מנקה בנק, אז את עובדת בבנקים, בשירותים הפיננסיים, צריך לדעת איך זה נעשה, כדי להבין את המשמעות שלו.

ברברה סבירסקי: הגרף הזה הוא בעצם דרך אחרת לראות גרף קודם, טבלה קודמת, ששוב, יש עלייה, אם מסתכלים, זה נשים אקדמיות, נכון?

ברברה סבירסקי: אם נסתכל על אלו שיש להן 13 עד 15 שנות לימוד, נסתכל על רווחה, חינוך, תעשייה, ופיננסים, אולי נסתכל רק על 2003, נראה שיותר נכון בואו נסתכל על הפיננסים לאורך השנים, יש עלייה.

ברברה סבירסקי: אם נסתכל על נשים עם 16 פלוס שנות לימוד, גם כן נראה – עשר, חמש עשרה, חמש עשרה.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת יש –

קריאה: עלייה משמעותית,

ברברה סבירסקי: כן, מאוד,

מאירה בסוק: זה ברור גם למה, כי שם משלמים יותר כסף מאשר ברווחה ובחינוך.

מאירה בסוק: לכן כנראה הן הולכות לשם.

ברברה סבירסקי: שוב, לא בדקנו את זה, אבל ההיגיון אומר זאת.

ברברה סבירסקי: יש דברים שלפעמים השכל הישר טועה, אבל עד שמוצאים שהוא טועה, כדאי ללכת איתו, כך אני אומרת.

יעל ערמי: אבל השאלה אם זה לא משקף מגמות בשוק, של העניות יותר מול עשירות יותר,

ברברה סבירסקי: זה אין ספק, עכשיו פשוט כדי להשוות משהו, בואו נסתכל על חינוך.

קריאה: למה יש ירידה בחינוך?

מאירה בסוק: כי משלמים פחות כסף, למה שתלך להיות מורה בשלושת אלפים שקל?

ברברה סבירסקי: תסתכלו על אלו עם 13 עד 15 שנות לימוד, 85- 2000- 2003, יש ירידה באחוז, שוב, אנחנו מסתכלות רק על נשים, באחוז הנשים האקדמיות או שיש את שנות הלימוד האלה, שעובדות בחינוך.

ברברה סבירסקי: אז יתכן שחלק מהם הולכות לשירותים הפיננסיים במקום לחינוך.

ברברה סבירסקי: או.קי.

ברברה סבירסקי: ?

ברברה סבירסקי: אותו דבר עם אלו שיש להן תואר ראשון ומעלה, 16 שנות לימוד.

ברברה סבירסקי: תסתכלו בפיננסים יש עלייה מאוד משמעותית, תראו בחינוך יש ירידה, משמעותית.

ברברה סבירסקי: אז יתכן שחלק מהנשים בענף הזה, נמשכות לשירותים פיננסיים אולי בגלל השכר, זה צריך לבדוק לאט , לאט את כל הדברים.

ברברה סבירסקי: עכשיו איך אנחנו יחסית, תמיד שואלים.

ברברה סבירסקי: זה נשים, זה גברים, זה ישראל, מה עם העולם, אז קצת מהעולם, נראה שאנחנו במגמה אחת עם חלק מהארצות, נסתכל קודם על ישראל, זה תמיד הכי מעניין.

ברברה סבירסקי: העלייה שלנו מ90 עד 2003 , עלייה של הנשים המועסקות בענף הזה, עלה ב32%.

ברברה סבירסקי: בסינגפור זה עלה יותר, יודעים שסינגפור עלתה הרבה ושיש להם הרבה שירותים פיננסיים.

ברברה סבירסקי: הולנד גדלה יותר, גרמניה גדלה יותר.

אתי לבני: בארצות הברית כמעט כלום,

ברברה סבירסקי: כן, מעניין לראות איפה אנחנו, זה לא אומר הרבה, אבל זה אומר שאנחנו לא לבד בעולם.

יעל ערמי: מה אחוז הנשים שמועסקות בשירותים פיננסיים?

ברברה סבירסקי: 15.6%, זה עלה.

יעל ערמי: האם שיעור הנשים שמועסקות בשירותים פיננסיים עלה יותר לעומת שיעור האנשים שמועסקים בשירותים פיננסיים?

ברברה סבירסקי: זה לא השתנה, אחוז הנשים והגברים לא השתנה, זאת אומרת גם נשים וגם גברים נכנסו יותר לשירותים פיננסיים.

יורם זרה: אז הסקטור גדל.

יעל ערמי: הסקטור גדל, זה לא אומר כלום על נשים.

ברברה סבירסקי: זה לא אומר כלום על נשים, זה אומר משהו על נשים, דיברנו על זה.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה כן אומר משהו על נשים.

ברברה סבירסקי: עכשיו שאלות, כן ,

מאירה בסוק: מה שמעניין כאן, בכל הארצות של האיחוד האירופי עלה מאוד הנושא של השירותים הפיננסיים.

ברברה סבירסקי: יפה, נכון, ארצות הברית זה זה משהו אחר.

ברברה סבירסקי: זה החלק הראשון של המחקר, אני צריכה להודות לבן אדם שלא נמצא פה, זה סאלם אבו זייד, שעשה את הניתוח הסטטיסטי ויש לו המון, המון, חומר נוסף, שיתפרסם בסופו של דבר בדוח.

ברברה סבירסקי: אבל אמרתי לכם, קודם צריך לעשות ניתוח סטטיסטי, אחר כך צריך לעשות ניפוי של השירותים בישראל, זה מה שאנחנו עושים, אחר כך צריך לדבר עם בני אדם, ולא עם סטטיסטיקות ולשאול אותן ואותם מה ולמה ואנחנו בתהליך הזה עכשיו.

ברברה סבירסקי: אבל הראיתי את החלק הראשון, כי אומרים זה טוב לנשים, נראה על פניו, נראה כניתוח סטטיסטי שכן, אבל נחכה, לראות מה יקרה אחר כך.

ברברה סבירסקי: זה הפיננסים ואני מציעה שאם אין שאלות פה, נחזור לשירותים החברתיים שזה הנושא באמת של המעקב שלנו.

ברברה סבירסקי: רציתי לתת לכם טעימה של מה שיבוא בפעם הבאה.

ברברה סבירסקי: שוב, אנחנו לא הולכים זבנג וגמרנו, בודקים נושא לעומק וממשיכים ממשיכה.

עדה עמיר: אפשר לשאול שאלה?

עדה עמיר: הירידה בכמות הנשים האקדמאיות, מתוך סך הנשים האקדמאיות, של תואר שני ומעלה, שעובדים במערכת החינוך, האם זה לא מעיד על מגמות שיש סקטורים כמו רווחה, שבהם האקדמיזציה לא יודעת איך לקרוא לזה, זה לא אקדמיזציה, זה ללכת לתואר שני, הם הרבה יותר מובלים על ידי הארגון, זאת אומרת אני מכירה הרבה עובדות סוציאליות שמרגישות אחרי איקס שנים שהן חייבות לעשות תואר שני, בנבדל ממורות או ממורים ומורות במקרה הזה, שהם פשוט פחות נדחפים מכל מיני סיבות להמשך הטיפוס בסולם האקדמי ואין פה באמת פנייה, התמונה, המספרים האלה הם לא משקפים רק דבר אחד, הם משקפים כל מיני דברים.

ברברה סבירסקי: בוודאי.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שמה שאת אומרת על החינוך זה נכון, הרי זה מקצוע שהוא בשפל עכשיו, הוא לא נחשב, הכר נורא נמוך ולא מעודדים נשים לשפר, להשתדרג וגם אין לזה תמורה כספית.

ברברה סבירסקי: אז זה בעיה.

ברברה סבירסקי: עכשיו אפשר לשנות את זה, אבל זה לא משהו שחייב להיות.

רותי גור: אבל זה הסתכלות חלקית על זה, כי בחינוך גם בסקלה הנמוכה יותר שהיה שם, גם הייתה ירידה, זאת אומרת הירידה היא לא רק בדרגות הגבוהות, אלא גם בדרגות הנמוכות, זאת אומרת בכלל במערכת החינוך, הייתה ירידה.

רותי גור: וחלק מהירידה זה גם היו צמצומים, היו פיטורים, יש עוד הרבה מרכיבים שצריך לקחת אותם בחשבון.

ברברה סבירסקי: נכון, יש פחות משרות.

מאירה בסוק: הירידה היחסית של הנשים, בלי להראות את החלק היחסי של הענף לא מאפשרת לדעתי ראייה רחבה של מה באמת קרה.

מאירה בסוק: אם את אומר החלק של הנשים בענף גדל פי שתיים אבל הענף גדל פי ארבע, זה בעצם הנשים נפגעו בענף הזה.

מאירה בסוק: רק הערה ככה, פעם ראשונה שאני שומעת את המצגת הזאת, זה נושא שנורא קרוב לליבי, וחשוב בעיני חבל שלא רואים את החלק היחסי של התחום מכל –

ברברה סבירסקי: אני חושבת שראינו שענף החינוך ירד כולו, לא התעכבנו כי רציתי, אני יודעת יש פה דברים שמעניינים את זאת מעניינים אותה ואותה, אבל אני התמקדתי במה שמעניין אותי, אז איתך הסליחה, זה כן – זה לא דיון רחב בכל הנושאים, ובוודאי עשיתי אי צדק לחלק מהנושאים.

מאירה בסוק: שאלה נוספת, עכשיו סיימת להראות את המצגת בתחום.

מאירה בסוק: לגבי השירותים הפיננסיים, החלק שהראית, לא הבנתי מהי המסקנה?

ברברה סבירסקי: שוב, למחקר הזה יש שלושה חלקים, החלק הראשון נראה שנשים נהנות מהשירותים הפיננסיים, נראה, שוב, אי אפשר איך אומרים, להסיק מסקנות מרחיקות לכת ממספרים בלבד.

ברברה סבירסקי: חייבים לקשור את זה עם סוגי מידע אחר.

ברברה סבירסקי: רק מהסתכלות סטטיסטית, נראה שזה בהחלט טוב לנשים, אבל שכר לא בדקנו ויש עוד כמה דברים וקביעות ותנאי תעסוקה לא בדקנו, אני מוכרחה להיות זהירה כשאני אומרת שעל פניו זה נראה טוב.

ברברה סבירסקי: אבל איך אומרים?

ברברה סבירסקי: בפעם הבאה שניפגש אני אציג תמונה יותר רחבה.

אתי לבני: בואי נעבור לנושא שלנו, נמשיך.

ברברה סבירסקי: כן, לפני שישה חודשים או יותר, שמענו על הסכנות של הסכמי סחר לשירותים החברתיים וקיבלנו תשובות שזה לא כל כך נורא ובארץ לא מתחייבים, לא בשירותי חינוך, לא בשירותי בריאות ולא בשירותי רווחה ועוד מעט נגיע לויסקונסין.

ברברה סבירסקי: הזמנו את אנשי התמ"ת והאוצר, כדי להגיד איפה זה עומד היום, אם יש איזה התקדמות במשא ומתן, אם יש שינויים בתפיסה, או אם זה אותה תפיסה שנוכחנו לדעת אותה לפני שישה שמונה.

קריאה: אם אפשר כמה מילות הקדמה, בשביל מי שלא בקיא.

ברברה סבירסקי: אני חושבת שיורם יכול לענות על זה, כי הוא באמת מומחה בנושא.

יורם זרה: שלום רב, אני ממנהל סחר חוץ, אני לצערי לא הייתי בדיון הקודם.

יורם זרה: הסכמי ה-GATS, ההסכם הכללי אודות סחר ושירותים, GENERAL AGREEMENT ON TRADE IN SERVICES הם אחד מהסכמים ארגון הסחר העולמי שנכנסו לתוקף בתחילת 95.

יורם זרה: ישראל חברה בהסכם הזה מתחילתו, העיקרון הבסיסי של ההסכם שהוא אוסר קודם כל אפליה, אוסר אפליה בין ספקי שירותים שונים, ממדינות ארגון הסחר העולמי, ארגון הסחר העולמי יש בו 148 מדינות, בכל התחומים של ההסכמים אין להפלות בין חברות הארגון.

יורם זרה: בנוגע לפתיחת שווקים, לתת לחברות או מדינות או ספקי שירותים זרים זכות כניסה לשוק שלך, זכות זאת לא מוקנית אוטומטית, וכל מדינה נשאה ונתנה ויש לה רשימה של שירותים שלגביהם היא מה שנקרא בשפה ההסכמית כבלה את עצמה, אמרה מהם תנאי הסף שחברות זרות צריכות לקיים, בשביל לפעול, בשביל שחברת עורכי דין תפתח משרד עורכי דין בארץ, אם היא זרה, צריכים עורכי הדין להיות בעלי תושבות ישראלית, אלו תנאי לשכת עורכי הדין.

יורם זרה: אין תנאי דומה לשירותי פרסום או שירותי אדריכלות או שירותי איכות סביבה.

יורם זרה: בקשת רחבה מאוד של נושאים ישראל לא נטלה על עצמה שום מחויבות, המחויבות גם בנויות לצורך אספקת השירותים, יש צורת שירות אחת שזה מה שנקרא CROSS BORDER SUPPLY, שזה למשל שירותי תוכנה.

יורם זרה: ספק השירותים נמצא בצרפת, מקבל השירותים נמצא בישראל, ספק השירותים מוכר לו את התוכנה ואף אחד מהם לא עובר גבול, התוכנה עוברת את הגבול.

יורם זרה: צורת אספקה אחרת היא מה שנקרא CONSUMPTION ABROAD דוגמא טובה לזה זה שירותי תיירות, מישהו שנוסע לחוץ לארץ ומטייל וקונה לינה או דברים כאלה, או צורך את השירותים בחוץ לארץ.

יורם זרה: צורת אספקה שלישית היא COMMERCIAL PRESENCE שזה להתיר לחברה זרה פתיחת סניפים בארץ, בנק זר שפותח סניף בארץ זה COMMERCIAL PRESENCE וצורת אספקה רביעית והיא הבעייתית מכל, מבחינת המדינות המפותחות, זה מה שנקרא NATURAL PRESENCE שזה פשוט שמישהו בא ומספק את השירות במדינה.

יורם זרה: אם בא לפה בנאי תאילנדי או הודי, הוא מספק את זה פיזית.

יורם זרה: כמובן שבאספקה הרביעית ישראל וכמעט כל המדינות המפותחות לא לקחו על עצמן מחויבויות.

יורם זרה: לישראל יש איזה שהיא התחייבות מסוימת לגבי מומחים ומנהלים זרים בתנאים מאוד ספציפיים של Multi-National, שזה חשוב להשקעה, או זה חשוב לקידום הסחר, עם אותה חברה, וגם אז בתנאים יחסית מגבילים ממה שהחברות שלנו היו רוצות שיהיה.

יורם זרה: אחת ושתיים היא יחסית יותר פתוחים, CONSUMPATION ABROAD ו-CROSS BORDER SUPPLY והצורה הפרובלמטית היא באמת חברות, מה שמעניין את אדווה לדעתי זה חברות זרות נוכחות בארץ.

יורם זרה: משרד התמ"ת הוא במידה רבה גורם מתווך בנושאים האלה, כי קשת השירותים נוגעת להרבה מאוד גופי ממשלה, אם זה שירותים פיננסיים מי שקובע את המדיניות זה בנק ישראל, משרד האוצר.

יורם זרה: שירותי בריאות זה ברובם משרד הבריאות, שירותי חינוך זה משרד החינוך.

קריאה: זה גם האוצר.

יורם זרה: שוב היסטורית, אני לא הייתי ב-94 כשנשאו ונתנו על ההסכם בעניינים, אבל עכשיו יש סבב משא ומתן חדש, וישראל נתבקשה להגיש בקשה חדשה למחויבות, הצעה חדשה, הצעה למחויבות חדשה של ישראל בהסכם.

יורם זרה: ההצעה בעצם היא בתגובה לבקשות שקיבלנו מכ-10 שותפות סחר, המשמעותיות הן האיחוד האירופי וארצות הברית.

יורם זרה: ברברה הייתה אצלנו במשרד ועיינה בכל הבקשות שקיבלנו.

ברברה סבירסקי: נתנו לי את כל הבקשות וקיבלתי הסבר שלם מיורם ואני מוכרחה לציין את זה לטובה.

יורם זרה: אנחנו מאוד מאמינים בשקיפות ואנחנו חושבים שהתוצר הסופי והסכמי סחר הם נושאים חשוב, שיתוף גם הכנסת, גם ארגונים NGO'S, בתהליך זה טוב, גם ללגיטימיות של ההסכמים וגם לתוצאה הסופית.

יורם זרה: שוב, מה שנעשה, וזה נעשה לפני שנתיים וחצי על ידי הלשכה המשפטית שלנו, האוצר, שילוב של כמה גופים, עברנו על הבקשות שקיבלנו ממדינות אחרות וישבנו עם כל משרדי הממשלה האחרים, להבין בכלל, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה תנאי האספקה של שירותים משפטיים, זה לא הכול, הרוב זה לא בתחום המומחיות שלנו ולהבין כמה רחוק אנחנו יכולים ללכת.

יורם זרה: הכוונה היא שההסכמים האלה, מבחינת ישראל הם לא, הכוונה לפחות, אם מישהו עושה טעות בסדר, אבל הכוונה היא שזה לא יהווה פתיחה נוספת.

יורם זרה: מה שמדינת ישראל מחליטה לעצמה, מהשיקולים שלה, אם רוצים להפריט את הבנקים, אז זאת החלטה של ישראל לעצמה, ההסכם לכל היותר יעגן את זה ויגיד זה מה שישראל מתכוונת לעשות.

יורם זרה: למשל בשירותי תקשורת, התחייבנו בנפתח בהסכמים את תחום התקשורת הבין ארצית ב2001, לא עמדנו בהתחייבות הזאת, אבל התחייבות קיימת כי זה מה שמשרד התקשורת חשב בזמנו שיקרה ועיגן את זה מבחינה הסכמית, גם משיקולים של ממשלות שבאות אחר כך לא יבלמו אותם, זה שיקולים של פקידי ממשל.

יורם זרה: בכל מקרה ישראל הגישה הצעה, מאוד, מאוד צנועה, את ראית את ההצעה שלנו, גם מתוך ראייה שזה יש לנו קו אדום שהוא קצת יותר רחוק, לא הרבה יותר רחוק, המשא ומתן בארגון הסחר העולמי הוא על הרבה מאוד תחומים, הוא גם על הורדת נכסים על מוצרים תעשייתיים, הוא גם על הסכם הרכישות הממשלתיות.

יורם זרה: בתחום השירותים לפחות ישראל לא הצליחה לזהות בייצור חסמים שהיינו רוצים שחברות אחרות ישנו או ייקחו מחויבות מסוימות.

יורם זרה: נעשה מאמץ של מינהל סחר חוץ, לפנות ליצואנים, לפנות לנספחים המסחריים שיגידו לנו תשמעו, בתחום הימאות יש איזה דרישת רישוי דרקונית בארצות הברית, תסירו אותה.

יורם זרה: או בבנקים יש דרישה כזאת או אחרת באסיה שמקשה על בנק לאומי לפתוח סניפים.

יורם זרה: לא הגענו לקשיים האלה והאינטרסים של ישראל, האינטרסים מה שנקרא ההתקפיים, מקומות שאנחנו יכולים להשיג הטבות לייצוא הישראלי, הם בתחומים אחרים, הם לא בשירותים, הם ברכש ממשלתי, הם בסחר בטובין, סחורות שאנחנו רוצים לגביהם הפחתת מכסים.

יורם זרה: לכן ההטבות שאנחנו עוד יכולים לתת בשירותים , אצלנו בקנה, ככלי למשא ומתן.

יורם זרה: זה על קצה המזלג הנושא של סחר בשירותים.

יורם זרה: לגבי נשים באמת הנושאים של סמכות שלטונית, מה שהמדינה החליטה לשמור לעצמה, אם אנחנו החלטנו ששירותי חינוך, אם המדינה מקנה, כל החינוך היסודי והעל יסודי, הוא מונופול של המדינה והמדינה נותנת אותו, הוא לא כפוף לארגוני הסחר העולמי ואפשר להפלות בין מדינות זרות למשל, שזאת בעצם –

ברברה סבירסקי: אתה יודע שעשרה אחוז משירותי החינוך, אני לא יודעת איך עשו את יחידת הניתוח, אבל לפי בנק ישראל עשרה אחוז משירותי חינוך הם פרטיים, אז זה לא כאילו אין פה איזה דרך לכניסה של זרים באיזה שהוא מועד עתידי, אז אני קצת נזהרת.

יורם זרה: שוב, לתחושתי, ה-GATS הוא הסימפטום, אם יש לכם בעיה –

ברברה סבירסקי: אני חושבת שאתה צודק,

יורם זרה: הבעיה היא מדיניות החינוך של מדינת ישראל, אם היא לא נראית לכם, אתם צריכים ללכת לקובעי המדיניות, משרד התמ"ת לא קובע את המדיניות.

מאירה בסוק: אני אשאל למשל בנושא הבריאות.

מאירה בסוק: יכול להיות מצב שהמחויבות, משרד הבריאות החליט שהוא רוצה להוזיל איכשהו, להוריד את רמת השכר של האחיות ולהתיר ייבוא אחיות מחוץ לארץ, או לחילופין, מה שאני מרגישה כאן, שזה הכול עניין של קבוצות לחץ.

מאירה בסוק: אם אנחנו מסתכלים אז עובדי סיעוד פיליפיני הגיעו, אבל מנתח מערכות מהודו לא הגיעו, כי הנושא של המחשבים מאוד חזק, זה קבוצת לחץ מאוד חזקה שלא תיתן לייבא, פה יש הגבלות של בני אדם שלא יתנו לייבא אותם.

מאירה בסוק: מה שאני מרגישה לגבי השירותים החברתיים, שככל שהזמן עובר, והתאגידים גדלים, אז הכרסום בנושא הפנימי בישראל, זה יפגע בנשים, זה מה שיפגע בנשים, כי כן יבואו, כמו פיליפינים יבואו אחיות ויבואו מנקות, אני מנסה לחשוב לטווח ארוך יותר, שזה מה שכאילו הנושא שירותים חברתיים יכול להיפגע.

יורם זרה: זה נכון בכלל, שלקבוצות לחץ יש השפעה, וגם המחויבויות של ישראל וגם ההצעה של ישראל היא לא דבר תורה מסיני.

יורם זרה: למשל בשירותי בנייה, כשישראל הגישה הצעה יחסית פתוחה, בעקבות ישיבות חדשות עם המשרד לתשתיות ומשרד השיכון והבינוי, ישראל נסוגה בחלק מההצעה הזאת, שהחליטו, אני חושב שגם בעקבות לחץ מהתאחדות הקבלנים, להוריד בליברליזציה.

יורם זרה: מרכז אדווה אם יבוא עם דרישות קונקרטיות, בשירות מסוים, בצורת אספקה מסוימת, אתם חושבים שישראל הלכה רחוק מדי או שישראל לא צריכה ללכת בעתיד, אז בהחלט, זה יילקח בחשבון ונשמח לדון בזה.

יורם זרה: אבל זה יהיה יותר פשוט שזה יהיה ספציפי, זאת אומרת אמירה כללית על ההסכמים.

ברברה סבירסקי: --- שאני מדברת עליו בכל מקום, יורם, וזה כידוע לא תמיד השירות מסווג לפי ההיגיון הישר, לפעמים צריך לשנות את זה, אז למשל ביטוח רפואי, זה לא בריאות, זה שירותי ביטוח, זה שירותים פיננסיים בעצם, מה שדיברנו עליהם.

ברברה סבירסקי: אז אם אתה רוצה לדעת איזה קו אדום, אני מאוד הייתי חרדה אם ישראל הייתה מסכימה לפתוח את שוק הביטוח הרפואי, לתאגידים זרים.

ברברה סבירסקי: לכן נורא הייתי חרדה ולא רק אני, הרבה במערכת הבריאות, כאשר הייתה הצעה על הקמת קופת חולים חמישית, למטרות רווח, כי ראיתי את זה כפריצת דרך לא נכונה, שבעקבותיה יכולים לבוא גם זרים וכמובן לא צריך הסכם GATS, כדי שיבואו זרים, אבל זה ממסד את זה.

ברברה סבירסקי: אחרי זה אין חזרה.

ברברה סבירסקי: כמעט אי אפשר לחזור.

ברברה סבירסקי: אנחנו יכולים לעשות משהו, להכניס את הזרים, יש עכשיו עשרים בנקים שמכינים חברות ישראליות סטרט-אפים, לבורסה בחו"ל, הם נכנסו כי באמת הייתה נישה שאף אחד לא ידע מה לעשות איתה, אבל ישראל יכולה להחליט מחר שזה לא מוצא חן בעיניה ולהגיד להם ביי-ביי.

ברברה סבירסקי: אם יש לנו GATS, אם חתמנו על הסכם, אז זה קשה לסגת וזה מה שמדאיג אותי, מדאיג אותי הכניסה, מדאיג אותי הכנת השטח, שזה כאילו הרשת ביטוח בריאות על ידי חברה למטרת רווח, מפחיד אותי הרעיון של איזה חברה בקליפורניה תספק את זה ומפחיד אותי הכי, הכי הרבה, שזה יהיה מעוגן בהסכם GATS ואז אין חזרה.

יורם זרה: יש סיווג של שירותים ולכל שירות יש מספר סידורי ויש את הצורות אספקה שלו שדיברנו עליהם.

יורם זרה: הניירות שלכם מאוד מעניינים אבל לא מגיעים לרמה ספציפית הזאת.

יורם זרה: אני אשמח שתגיעו לרמת הספציפיות, תגידו איזה סעיפים .

יורם זרה: את גם ראית את הבקשות, איזה בקשות מבחינת מרכז אדווה, מבחינת ההשפעה המגדרית על נשים, איזה הצעות שאין להיענות להם לגישתכם.

אתי לבני: אולי תפרט לנו את הבקשות/

יורם זרה: הבקשות הם שוב, בקשת, זה יכול להיות שירותי פרסום, שירותי אדריכלות, פתיחת השוק להגעה של מומחים בלי תנאים כל כך מגבילים, לא לפרקי זמן קצרים והם לא צריכים להיות כל כך בכירים.

יורם זרה: בשירותי בנייה להתיר לחברות בניה לפעול בארץ בלי הגבלות ובלי לתת יתרון לתעשייה מקומית.

יורם זרה: זה מאוד קשה, בכל הסקטורים שאת חושבת, שירות זה כל מה שעובר מיד ליד, אבל לא יכול לHפול לך על הרגל.

יורם זרה: כל דבר שאתם קונים, ימאות, שירותי תחבורה, יש שירותי פרסום, יש שירותי תיירות, שירותי מחשוב בהם ישראל יחסית, השוק שלה פתוח, כי יש לנו אינטרס שבחוץ, זה ענף ייצוא מרכזי שלנו, שנוכל לספק תוכנה או שירותי –

אתי לבני: אבל זה תמיד הולך על בסיס הדדי?

יורם זרה: לא , זה לא הולך על בסיס הדדי, כל מדינה יש לה את המחויבויות הספציפיות שלה, מנסים להגיע, אבל ההסכמים הם יחסית בשלב מוקדם, מנסים להביא, למשל ישראל, שבשירותי מחשוב כולם ייקחו מחויבות שבענף המחשוב, בענף שירותי התוכנה וכל תתי סיווגים של איך מספקים שירותי מחשוב, תהיה פתיחות, משום שזה ענף חשוב, זה ענף שמקדם את הרווחה העולמית והטכנולוגיה נעשתה נגיד יוזמה דומה לגבי מוצרים כתובים, כל המודמים, רכיבי המחשבים, כמעט בכל העולם פטורים ממכס, בעקבות יוזמה של ארגון הסחר העולמי, לאור חשיבות המחשוב והאינטרנט.

יורם זרה: שירותי איכות סביבה למשל כיום, כל שירותי ייעוץ שקשורים לאיכות סביבה, אלו שירותים שרואים בהם חשיבות, שכמה שיותר יהיו זולים וזמינים בכל העולם ולכן להסיר את המחסומים לגביהם.

יורם זרה: שירותי חינוך הם למשל שירותים שמדינות לא אוהבות לקחת בהם מחויבויות, לאור רגישות שברברה הזכירה.

אלה גרא: מה לגבי קבלני כוח אדם, מצד אחד יש לנו שותפויות בינלאומיות שנכנסו לכאן כבעלים של חברות כוח אדם, אם זה מנפאואר או אם זה חברות אחרות, מצד שני לגבי הייבוא של האנשים בעצמם, זה שני נושאים שונים, ממה שאני הבנתי ממה שאמרת, אז כרגע כאילו הבעלות הזרה היא מותרת, אלא אם כן היא נאסרת על ידי GATS, זה מה שאמרת?

ברברה סבירסקי: צריך להבחין בין דברים שקורים בשטח ו-GATS.

יורם זרה: נכנסים לפה הרבה יותר, לאורך השנים, הרבה יותר פועלים זרים ממה שהתחייבנו ב-GATS, התחייבנו רק למנהל בכיר בחברה רב לאומית, אנחנו לצרכים שלנו פתחנו הרבה יותר, אתה יכול לפתוח הרבה יותר.

יורם זרה: השוק הישראלי ליבראלי הרבה יותר ממה שהמחויבות שלנו, המחויבות שלנו היא מאוד, מאוד שמרנית, גם בשביל להשאיר לממשלה מרחב תמרון.

יורם זרה: לא נתקלנו –

אלה גרא: מה ברמה של בעלות?

אלה גרא: הרי יש טענה שאומרת שמה שראינו כתוצאה, בעינינו שלילית, של חברות כוח אדם, באה מההשקפה הניהולית של אותן חברות וההשקפה הניהולית יובאה.

אלה גרא: האם דרך לשנות את מבנה הבעלות של חברות כאלה היא דרך GATS או שלא, כי לפי דעתי אין לזה שום קשר.

אלה גרא: משקיע בא מחוץ לארץ, קונה מניות של חברה, זה לא נכנס בכלל לתוך הGATS, עד כמה שאני מבינה.

אלה גרא: זה מה שאני מנסה להבין, האם יש פה איזה שהיא חסימה שאפשר להפעיל אותה באמצעות GATS, שלא חשבנו עליה עד עכשיו.

יורם זרה: רשימת ההתחייבויות היא מאוד ארוכה ואני צריך לבדוק בנושא של אספקת שירותי כוח אדם.

יורם זרה: אבל יכולה להיות התחייבויות שלא להפעיל שום מגבלה.

יורם זרה: זאת המחויבות הכי ליבראלית וגם לא להטיל מגבלה על מניות, או על בעלות זרה.

יורם זרה: אפשר להגיד שהתחום הזה לא כבול בכלל וישראל יכולה לעשות בו מה שהיא רוצה.

יורם זרה: יש קשת של אופציות.

אלה גרא: כרגע ברור שזה תחום לגמרי פתוח, נכון?

יורם זרה: אני צריך לראות.

ברברה סבירסקי: אלה שאלה באופן עקרוני, יש לה שאלה מאוד מעניינת, האם אתם רואים את המשא ומתן ומה שאתם עושים, האם זה כלי למנוע דברים שלא רוצים לראות או שזה בכלל לא בראש בזמן שאתם עובדים, עושים את המשא ומתן?

יורם זרה: ישראל רואה את עצמה כמדינה מפותחת, ישראל למשל רוצה להצטרף לארגון הOACD, שהוא ארגון של מדינות מפותחות.

יורם זרה: תעשיית השירותים בישראל היא תעשייה שהיא משהו כמו שליש מהייצור ומשהו כמו חצי מהמועסקים במשק, אני חושב, מועסקים בתחום השירותים.

יורם זרה: ישראל היא מדינה שהולכת לכיוון של ליברליזציה, בכל התחומים.

יורם זרה: ארגון הסחר העולמי הוא ככזה, הוא לאט, לאט, התחיל בטובין, עוסק גם בשירותים וגם בקניין רוחני, הולך צעד, צעד, לכיוון של ליברליזציה, זה כיוון של פתיחת שווקים, של הפסקת אפליה, של התרת סחר חופשי, זאת הגישה של ממשלת ישראל כיום, ברוח ההסכם.

ברברה סבירסקי: אם הבנתי נכון, אמרת לא לשאלה שלי, אלגנטי, אבל בעצם אמרת לא.

אלה גרא: אתם לא רואים בזה כלי מדיניות, למנוע הפרות לא רצויות בארץ.

יורם זרה: אנחנו רואים בזה כלי להתפתחות הסחר, בהתאם לקווים האדומים ולמגבלות שישראל הטילה על עצמה, אנחנו לא לקחנו לנו פתיחת כל השווקים והכול, ומחר יהיו עשר חברות תקשורת שיספקו פה טלפוניה, וכל מי שרוצה יכול להיות פה עורך דין ולפתוח מבנקים ולמכור ביטוחים.

יעל ערמי: המקצועות הנמוכים אין להם בדיוק מה לעשות, יש לכם הגנה על מקצועות חופשיים, אבל לא על קבוצות –

קריאה: קבוצות לחץ –

יורם זרה: בבריאות ובחינוך לא לקחנו על עצמנו מחויבויות.

יורם זרה: דווקא בשירותים פיננסיים האוצר לפחות מה שהיה בעבר, האנשים באגף הבינלאומי חושבים לפתוח יותר ולתת מחויבויות יותר משמעותיות בשביל לעגן את הליברליזציה שהם רוצים בתחום הזה, זה הולך יד ביד עם הרפורמות.

אתי לבני: אם יש ענף כמו ענף הטקסטיל, ששם אנחנו יודעים שהרבה נשים היו בענף הטקסטיל, ואנחנו יודעים שענף הטקסטיל הוא אחד הענפים הגדולים שבעצם מדינות העולם השלישי הם בעצם אליהם עוברת העבודה, וכל המדינות האחרות שם זה – האם הם גם איכשהו יש להם נגיעה לזה, איזה שהיא השפעה על הדברים האלה.

יורם זרה: שוב, באמת זה בטובין, וזאת דוגמא לזה שהייתה החלטה חד צדדית של ממשלת ישראל, שבתחילת שנות התשעים יושמה תוכנית החשיפה.

יורם זרה: אפשר להתווכח עם החוכמה אולי של התוכנית הזאת, אבל התפיסה הייתה שהפחתת מחסומים, הפחתת מכסים, תביא ליתר יעילות בהקצאת המשאבים בשוק הישראלי, ישראל תתמקד בסקטורים שבהם היא חזקה יותר, הצרכן הישראלי ירוויח ויוכל לקנות במקום חולצה אחת עשר חולצות כי המחירים יוזלו וכוח האדם יעבור מטקסטיל לתחומים אחרים.

יורם זרה: יכול להיות שכורתים עצים ועפים שבבים ויש עיירות פיתוח מובטלות שסגרו מפעלים, בסדר, יכול להיות שאפשר היה לעשות את הדברים אחרת, אבל זאת בעיה וזה תהליכים שעוברים על כל העולם.

אתי לבני: יש תחומים שאנחנו מסבסדים אותם כדי להמשיך ולקיים אותם?

אתי לבני: כמו באירופה נניח?

יורם זרה: חקלאות בארץ כמעט ולא מסובסדת, חקלאות בארץ ספקטור בטובין שמאוד מוגן, זה חקלאות, חקלאות מוגן על ידי מכסים מאוד, מאוד גבוהים, ובאמת אחד הנושאים בארגון הסחר העולמי כיום, זה הפחתת מכסים וסובסידיות לחקלאות, ומשרד החקלאות והלוביסטים שלו מאוד פעילים במשא ומתן הזה, כי הם יודעים שיש שם סכנה גדולה לתחרות והפחתת סקטורים, הרס סקטורים בחקלאות.

מאירה בסוק: אבל זה מה שקרה עכשיו באירופה, בגלל זה לא אישרו את החוקה.

קריאה: בצרפת הם פחדו על החקלאות שלהם,

יורם זרה: שם באירופה ההגנה היא לא מכסית, היא באמת סובסידיות מאוד גבוהות, חצי מהתקציב של האיחוד האירופי, הולך על הסבסוד של החקלאות, נכון.

ברברה סבירסקי: הייתי רוצה רק לחדד משהו שיורם אמר כל הזמן, אני לא בטוחה שזה ברור לכולם, הוא מדבר על זה שאין אפליה, זאת אומרת במערכת הזאת של GATS, אפליה זה לא יפה אפליה, אנחנו לא רוצים אפליה, אבל מה שהוא מתכוון מה ש-GATS, הכוונה שם, שהממשלה שלנו לא תפלה תאגיד זר על תאגיד ישראלי, אני לא בטוחה שזה תמיד טוב, אבל זה כבר שאלה, כל נושא בכל תחום והמצב שלו.

ברברה סבירסקי: אבל זה לא כאילו לא יפה להפלות, זאת אומרת הממשלה, בשביל מה יש ממשלה?

ברברה סבירסקי: יש ביטחון פנים ויש ביטחון חוץ.

ברברה סבירסקי: אחד הדברים שהיא עושה בביטחון פנים, היא מגינה על התאגידים, על האזרחים, בדרכים שונות.

ברברה סבירסקי: אחת הדרכים להגן זה לתת פריבילגיות או עדיפות לתאגידים ישראליים.

ברברה סבירסקי: GATS אומר בגדול, לא, אז לכן למשל יורם אומר אנחנו לא מתחייבים לשירותים חברתיים, כי אז אי אפשר להעדיף את התאגידים הישראליים, או את קופות החולים הישראליות, או את השירותים הישראליים השונים, אז הכול פתוח ואין עדיפות ואז יש את האבסורדים, "קנטקי פרייד צ'יקן" והחברות האלו שניהלו בתי ספר באנגליה, לפני שזרקו אותם.

יורם זרה: תיקון, העיקרון האפליה והוא נכון לגבי כל הסקטורים, הוא אפליה לא בין ישראלים לבין זרים, אלא בין זרים לבין עצמם, אני לא יכול להעדיף יפאנים על קוריאנים.

יורם זרה: הנקודות שבהם מותר לי להפלות לטובת ישראלים, כל עוד לא לקחתי מחויבות ספציפית שלא להפלות.

יורם זרה: הפתיחה היא רק איפה שפתחתי פוזיטיבית, אם מותר לי להפלות לטובת ישראלים, אסור לי להפלות בין זרים.

אתי לבני: אבל אתה כן עושה מכסות של עובדים זרים ממדינה מסוימת לתחום מסוים, זה בסדר?

אתי לבני: תאילנדים לחקלאות, סינים לבנייה, נניח.

יורם זרה: זאת שאלה טובה.

קריאה: השאלה אם אלה ההגבלות שקיימות.

לילי ניר: אני הייתי רוצה להציע משהו יותר פרקטי, בעקבות הדברים שיורם אמר, הזמינו אותנו דרך הדלת האחורית.

לילי ניר: בעצם הוא כל הזמן מדבר על ליברליזציה ואני אומרת שזה גלובליזציה.

לילי ניר: עכשיו אנחנו צריכים בעצם למפות את המקומות שאנחנו הנשים בתפיסה שלנו, מופלות או יכולות להיות מופלות.

לילי ניר: את התחומים האלה הוא אומר לנו, תמצאו את הסעיפים הספציפיים ועליהם בעצם אתה מזמין אותנו, אם הבנתי אותך נכון, להציע קווים אדומים, כי אתה אומר הכול יהיה פתוח, אלא אם כן אנחנו נגדיר דברים שלא.

לילי ניר: בהבנה שלנו מה שאנחנו צריכות לעשות עכשיו, בתור לוביסטיות - -

יורם זרה: לפי מדיניות הממשלה -

לילי ניר: בתור לוביסטיות, מה שאנחנו צריכות לעשות זה באמת לאתר את המקומות שאנחנו רואות כרגע, או חוששות שיקרה בעתיד, כמו שאת הזכרת כמה דברים, ואנחנו צריכות לתת להם את הסעיפים או לעשות איזושהי עבודה בשביל שבמקומות האלה הם יעמדו על הרגליים האחוריות ויהיו לטובתנו במשא ומתן הגלובלי הזה, כי אחרת הכול יהיה פרוץ, מה שלא נגיד לא, זה יהיה כן.

ברברה סבירסקי: מאה אחוז, אני חושבת שאת צודקת.

יורם זרה: האחיות זאת התחנה הבאה.

קריאה: בדיוק, אחיות זאת התחנה הבאה, רואים את זה, ממש מרגישים.

יעל ערמי: הייתי רוצה לסייג, איזה שירותים מקצועיים, כי אקדמאיות הן בתוך קבוצות הלחץ שמופעלות, אני הייתי רוצה בתור ארגון לשינוי חברתי, חוץ מפמיניסטיות הייתי רוצה שזה יפעל לגבי סקטורים שהם לא בתוך קבוצות הלחץ להשמיע את הקול שלהם ואת הלחץ.

קריאה: על זה אנחנו מדברים, מי שיכול להיאבק בעד עצמו, אז הוא לא צריך-

בתיה פודרביטל: אני לא מהאגף הבינלאומי באוצר ולכן אני לא מספיק מבינה בהסכמי הסחר הספציפיים האלה.

בתיה פודרביטל: אני עובדת באגף התקציבים, בתחום תעשייה ומסחר.

בתיה פודרביטל: לכן אני קצת מכירה את הנושא של סחר חוץ משם.

בתיה פודרביטל: רק אני רוצה להבהיר, שנגיד שאנחנו מדברים על שירותי בריאות או קופת חולים חמישית, אנחנו לא מדברים על עובדים זרים, להביא אחיות , זה סיפור אחר, אנחנו מדברים על לפתוח לתחרות, שיכולה להיות חברה שמנהלת חמש קופות חולים בארצות הברית ובאירופה ובין זה לבין להביא אחיות זה עולם אחר, זה מקבלי מדיניות אחרים, ויש מדיניות מאוד ברורה של הממשלה בתעסוקת עובדים זרים, שלהביא רק תחומים שבאמת ישראלים היום לא מוכנים לעבוד שם ולא עובדים שם, כמו באמת סיעוד ברמות מאוד מאוד ספציפיות, והם מנסים, חוץ מחקלאות, שזה באמת לובי מאוד חזק, את העובדים הזרים בתחומים שישראלים יודעים לעבוד בהם לצמצם מכסות, אני חושבת שצריך להיות מודע לאבחנה בין פתיחה לתהליך.

אלה גרא: נעשה שחיקת שכר ואז הישראלים לא נכנסים לענף ואז באים ובוכים אבל אין אנשים בישראל שמוכנים לעבוד, אז בואו נפתח את זה לחוץ לארץ.

אלה גרא: אז מקצוע כמו בעבר אחיות, היום מורה, פעם זה היה מקצוע שיכולת להתקיים בו בכבוד והיום זה מקצוע שאת גם עובדת ואת גם ענייה.

אלה גרא: אז רוב הנשים שהן במקצועות חינוך וסיעוד, אחוז מאוד גבוה, אם יש באפשרותן לעשות איזה שהיא הסבה, הן יצאו מהמקצועות האלה, כי הן לא יכולות לחיות.

אלה גרא: ואז אין להן לובי של חקלאים, ואז פונים ואומרים אז בואו נביא, יש כל כך הרבה אחיות מצוינות, אבל זולות מאוד, מקצווי תבל, ואז עוד עשר שנים תמצאי את עצמך, במקום שעובדים זרים מנקים את הבית, עובדים זרים יהיו נותני השירותים הסיעודיים בבתי החולים.

בתיה פודרביטל: אבל תשמעי מה שאת אומרת, מה שאת אומרת פה, זה שהבעיה היא לא הסכמים, ההסכמים הם פתרון לזה שיהיה לנו חוסר בנשים במקצוע האחיות, בגלל שחיקת שכר.

בתיה פודרביטל: האמירה הזאת, תשמעי, אם נגיע למצב הזה עוד עשר שנים, שאין לי מספיק אחיות ואף אחד לא מוכנה לעבוד שם בגלל שחיקת שכר, אז לא תהיה לנו ברירה, ואולי הדבר הנכון יהיה להביא עובדות זרות.

בתיה פודרביטל: המלחמה לא צריכה להיות על הסכם השכר, אלא על שכר האחיות, צריך להגדיר את הבעיה ולהתמודד איתה.

אלה גרא: את צודקת מאה אחוז, אבל כרגע אם נשכיל להסב את תשומת ליבם של אלה שיושבים סביב שולחן זה היום, אנחנו מדברים על GATS, אז אנחנו לא מפסידות שום הזדמנות להפסיד הזדמנות, ואנחנו לא נפסיד את ההזדמנות הזו שגם מי שיושב פה היום, ישמע באוזן סנסיטיבית יותר את הבעיה שמציקה לנו, כדי שאם זה יעלה באגף התקציבים מחרתיים, אז תדעי גם מה להגיד להם.

יעל ערמי: הסכמים הם חלק ממדינית כוללת, זה לא הפתרון של רק לבוא ולחתום הסכמים.

ברברה סבירסקי: יש פה איזה סכנה, כל פעם שיש אורח בפורום כזה, אז כמובן הוא או היא, אשמים בכל, כאילו שתפתרו לנו את כל הבעיות, זה כמובן לא נכון, זאת נטייה בעייתית, אבל גם הנטייה ההפוכה, זה לא אנחנו, זה הם, זאת אומרת הדברים בכל זאת קשורים.

אלה גרא: - קווים אדומים עתידיים, אז אם נדע שקו אדום עתידי למשל זה עולם האחיות, אז צריך כתוצאה מכך גם לחשוב על מדיניות שכר.

אתי לבני: אבל אם יהיה ביקוש גם השכר יעלה, אם לא תהיינה אחיות, השכר יעלה, ולא יפתחו את השוק.

אלה גרא: לכן חשוב שיהיה קו אדום.

אתי לבני: הייתה פנייה של ארגונים מאוד חזקים לפתוח את השוק לעובדות משק בית פיליפיניות, ובאו כל מיני נשות עסקים, באו אלי ואמרו לי, אנחנו עובדות יום שלם, אין לנו מי שיטפל בילדים, צריך לתת היתרים לעבודות משק בית.

ברברה סבירסקי: יש בעיות של עניים ובעיות של עשירים.

אתי לבני: זה לא רק של עשירים, זה גם של עשירים.

ברברה סבירסקי: אני לא צוחקת, זאת האמת.

אלה גרא: זה ממש לא של העשירים, תאמיני לי שהעשירים פתרו את הבעיות שלהם.

אתי לבני: כשעורכת דין עובדת מהבוקר עד הלילה, אז צריך מישהו שיהיה בבית וזה לא בהכרח עשירים.

אלה גרא: מה עם הלובי החזק, מה היה התוצאה של זה?

אתי לבני: יש שם הרבה מוקדי כוח ועמדו בזה.

אתי לבני: באו אלי, ובא אלי שר התמ"ת ובאו אלי אחרים, ועמדנו בזה, זאת אומרת אפשר לשמוע את זה, זה באמת מאוד מושך שתהיינה עובדות משק בית בשכר קבוע נמוך ונשים תוכלנה לצאת לעבודה, וזה דבר שהוא בהחלט מושך.

קריאה: נשים ממעמד מסוים ילכו לעבודה,

אתי לבני: מעמד הביניים, זה בסדר גמור.

אלה גרא: למה לתקוף את זה בתור עניין מעמדי?

ברברה סבירסקי: גברתי היושבת ראש, מה קרה עם מה שסיפרת?

ברברה סבירסקי: זה מעניין.

אתי לבני: זה לא התקבל, הייתה תשובה חד משמעית משר התמ"ת, היינו אצלו בפגישה חד משמעית, ובכלל לא הייתה לזה תמיכה.

אתי לבני: והנה מתברר שיש ישראליות שהולכות לעבוד במשק בית, הבעיה היא שחברות הקבלנות היום, כמו שאני שומעת, פשוט הופכות את המקצוע הזה של עבודה במשק בית, יכולות להיות סטודנטיות ואחרות שעובדות, שלושים וחמישה שקל שעה, יכולות להשתכר מזה, חברות כוח אדם שפועלות בתחום הזה, הם גורמות להרבה מאוד כשלים, חבל, צריך להיכנס לזה באיזושהי צורה.

ברברה סבירסקי: זה נושא, אבל לא להיום.

אתי לבני: זה לא כאן, אני רק מתייחסת לפתיחה שלך.

אתי לבני: את הערת הערה ואני רוצה לומר לך, שזה לא הולך רק מעמדי, יש גם מעמד גדול של מעמד הביניים, של נשים עובדות.

אתי לבני: אני רואה את עצמי מייצגת אותן, שמשתכרות שכר מסוים, משכורת, וצריכות עזרה בבית עם הילדים והמטפלות, אין שום דרך אחרת.

יעל ערמי: אין לי שום בעיה, אני לא מתנגדת לזה, מה שאני אומרת זה שאותן נשים שדיברה עליהן רותי - -

אתי לבני: את צריכה להתנגד, כי אנחנו מתנגדים, אבל אנחנו רואים שזאת בעיה.

יעל ערמי: אני מנסה להסביר שמה שהתכוונתי בזה, שכמו שרותי אמרה, נשים שהיו בענף הטקסטיל, אין להם השכלה, הן בנות חמישים, המוצא היחיד שלהם נגיד זה ניקיון, ברגע שאת מייבאת את העובדות, גם זה לא יהיה להם, אז מה יהיה להם .

אתי לבני: אני לא בעד, צריך לעשות רגולציה של השוק הזה, שנשים יכולות להתפרנס מזה, זה מקצוע שנשים תוכלנה להתפרנס, שלא יהיה כזה מערב פרוע.

יעל ערמי: לזה אני מסכימה.

מאירה בסוק: הדוגמא הקלאסית שאני רואה, זה למשל בשנות האלפיים, כשהיה בהתחלת שנות האלפיים הנושא של ההייטק, שהעלו את השכר בצורה מדהימה, ואף פעם לא הביאו מנתחי מערכות מחוץ לארץ כדי להוריד את השכר.

בתיה פודרביטל: העבודות בשכר הזה, סליחה, אבל הרבה עבודות, ואני יודעת, כי באים אלי לבכות לבקש תקציבים, עוברות להודו ולסין, כי אנחנו לא מאפשרים להביא פועלים אז אין את העבודות שהם במובן - -הן באמת לא נשארות פה, כי אין תחרות בשוק ועם כל הלוביסטים בעולם, זה יוצא החוצה, כמו שהטקסטיל יצא.

בתיה פודרביטל: יש הרבה לחצים עלינו, היום הייתה פגישה עם יו"ר התאחדות תעשיות האלקטרוניקה, שמבקש או תקציבים לחברות כאלה ואחרות, כדי שלא יוציאו עבודות.

בתיה פודרביטל: אנחנו אומרים אם אתם לא יודעים להתחרות –

רותי גור: אני שמעתי על ענף הבנייה, שעכשיו העלו את המחירים של אלה שמייבאים אותם ואז אני שמעתי מקבלן שהוא מייבא מסין והוא אמר שלא כדאי לו לייבא יותר כי עכשיו אפשר להעסיק אנשים בארץ, זאת אומרת שכן אפשר היה לעשות משהו.

בתיה פודרביטל: המגמה באמת בתחום הזה , על הייבוא, המגמה היא באמת להעלות את המחירים על רישיונות לעובדים זרים, כדי שזה ישתווה לעובדים ישראליים.

רותי גור: כן, ואז זה הפך להיות לא משתלם ואז הפועלים ה ישראלים יכולים לעבוד.

בתיה פודרביטל: נכון וזה באמת הייתה המטרה, בתחומים שמאמינים, למשל בענף הבניין יש תפיסה ברורה, שזה ענף שישראלים יכולים לעבוד בו.

אתי לבני: למשל עכשיו בהסכמי פינוי פיצוי, כל המפונים שעסקו בחקלאות, קיבלו פעם וחצי או פעמיים מכסות של עובדים זרים, כחלק מההטבות.

קריאה: זה כמו עם המים.

אתי לבני: אנחנו צריכים להכין רשימה של מקצועות, שאנחנו רואות אותם כמקצועות שנתונים, יכולים להיות בעיתיים בשלב כזה או אחר.

ברברה סבירסקי: זאת לא בעיה, אפשר לעשות את זה.

אתי לבני: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כאשר פותחים למשל את ענף עריכת הדין, או נניח אדריכלות, לעבודה בארץ, ואת ענף עריכת הדין לא, נניח, איך הדברים האלה קורים, מי מחליט, האם בתוך הארגונים?

יורם זרה: למשל, הייתה לי שיחה לאחרונה עם גברת במשרד המשפטים, במחלקה להסכמים בינלאומיים שם, שיש להם את הגופים שמתייעצים איתם, לשכת עורכי הדין במקרה של עריכת דין, והם שוקלים לוותר על הדרישה של תושבות, בנושאים של משפט בינלאומי, או חברות שמתמחות במשפט בינלאומי, יוכלו לפתוח בארץ משרד, בלי דרישת תושבות ישראלית.

יורם זרה: יש שיח של הגוף שקובע את המדיניות, עם הגופים שמעורבים.

יורם זרה: אז אם זה עם לשכת רואי החשבון, אם זה אנחנו בנושא של טובין, זה עם התאחדות התעשיינים, ואיגוד לשכות המסחר וכל גוף כזה יש את הגופים שהוא מתייעץ איתם שהוא מראה להם את הניירות, מסביר להם איפה מה האפשרויות ורואה מה מרחבי התמרון ולאן כדאי להגיע, זאת דרך הפעולה.

יורם זרה: אנחנו חלק ניכר, אנחנו לא נשב עם לשכת עורכי הדין, משרד התעשייה והמסחר, אנשי משרד המשפטים ישבו איתם ויחזרו אליהם ויגידו תשמעו, אחרי שהתייעצנו אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפתוח עד נקודה כזאת ולא יותר, או אפילו אנחנו מעוניינים לפתוח משיקולים שלנו של פתיחת השוק.

אתי לבני: ואז הארגונים החזקים משיגים, יכולים לקדם את האינטרסים שלהם, כאלו או אחרים.

אתי לבני: נניח פרסום אז כן להכניס ולחסום אולי ישראלים להיכנס לתחומים האלה, ונניח עריכת דין לא.

יורם זרה: אני לא יודע מה החלוקה של חזק, פרסום זה תחום שהוא פתוח לגמרי, עריכת דין, הוא פחות פתוח.

אתי לבני: כמעט ולא פתוח.

יורם זרה: האם זה מראה שלשכת עורכי הדין זה גוף חזק?

יורם זרה: אני חושב שזאת מנטליות של גוף.

אתי לבני: אדריכלות למשל, שאני קצת ערה לזה, בארץ אין עבודה לאדריכלים, ויש תחרות מאוד קשה עם אדריכלים בינלאומיים שמגיעים הנה וזוכים במכרזים.

יורם זרה: אין מגבלות עכשיו, נכון.

אתי לבני: הם לוקחים את המכרזים של הישראלים.

אתי לבני: אדריכלות זה מקצוע שמתמוטט עכשיו.

מאירה בסוק: הוא מתמוטט בישראל, אין עבודה בכלל, אני רואה אנשים - -

אלה גרא: יש בו המון נשים.

מאירה בסוק: המון נשים, גם גברים.

אתי לבני: אני לא יודעת אם זה רק עניין של נשים,

יורם זרה: מדינה יכולה להחליט תשמעו, יש מקרה חירום, כל ענף האדריכלים שלי יורד לטמיון, אנחנו רוצים לשנות את המחויבות שלנו ונכנסים למשא ומתן לפיצוי.

אתי לבני: למה לא עושים את זה?

יורם זרה: אין זעקה כזאת, לא זוהה אינטרס כזה.

אתי לבני: אז אולי צריכים לדון בזה, אני לא יודעת, כי זה באמת שאלה מעניינת, בטוח שיש עוד גופים - -

יורם זרה: אבל זאת צריכה להיות החלטה קודם כל של מדינת ישראל, של המשרדים הרלבנטיים, שרוצים לסגור את שוק האדריכלים לתחרות, קודם כל שאנחנו צריכים להחליט שזה מה שהמדינה הרוצה לעשות.

אתי לבני: זה כמו שנותנים עדיפה למכרזים לתוצרת ישראל, צריכה להיות איזה שהיא, נגיד המכרז בינלאומי, צריכה להיות העדפה לאדריכל ישראלי, זה נראה לי –

יורם זרה: זאת דוגמא טובה כי במסגרת הסכמי ארגון הסחר העולמי, במכרזים של גופים רבים, אסור לתת העדפה לישראלי.

יורם זרה: אבל זה תמורת זה שקיבלנו בחוץ פתיחה לחברות ישראליות בייצוא.

מאירה בסוק: בשנות התשעים היה חוק מיוחד שנותן העדפה - -

יורם זרה: החוק עדיין קיים.

מאירה בסוק: ובכל אופן הוא לא מקוים.

יורם זרה: כשההסכם חל, הוא לא מקוים.

מאירה בסוק: אני יודעת שכל שנה גומר בבצלאל מחזור שלם של אדריכלים ואין להם עבודה.

אתי לבני: זה האינטרס של איגוד האדריכלים שהם יקדמו את הנושאים שלהם וילחצו – אולי נגיד להם שיש להם בעיה, אולי נספר להם.

אתי לבני: נדמה לי שאנחנו מיצינו, קיבלנו איזה שהוא דיווח על נשים בתחום הפיננסי, קיבלנו הרגעה, צפירת הרגעה ממשרד התמ"ת, קראו לנו, הזמינו אותנו להתערב.

אתי לבני: אין מגמה, אין כיוון כזה, אנחנו צריכות להיות ערות לנושאים האלה, אולי לערב גם ארגונים נוספים וללכת הביתה לחצי שנה.

אלה גרא: מותר להגיד שזאת איזה שהיא תשובה מעניינת ולתת לממשלה ציון לשבח שהם מבינים שזה דבר שהוא לכאורה אין בו אלמנט שנשים באו וישבו והבינו שגם בנושאים כאלה יש לפעמים היבט מגדרי?

אלה גרא: זה התחלה של משהו טוב, לא רע.

אתי לבני: כן בהחלט, תודה לכולם.

אתי לבני: ניפגש שוב בנושא הזה בעוד חצי שנה.