הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 185, 2005-06-14 08:30

אתי לבני: אני לא ראיתי את התשובה של יו"ר הכנסת.

הלית כהן: נאמר שם שבזה שאנחנו פנינו בבקשה לפעול לייצוג הולם בוועדה הציבורית למינוי היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו רוכבים על גב הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: תשובה ממש מבזה.

הלית כהן: הכוונה היא שאנחנו רוכבים על גב הכנסת בעניין של המאבק לייצוג הולם.

אתי לבני: כדאי שאנחנו כוועדה נתייחס גם לצורת הניסוח הזו.

מל פולישוק-בלוך: אני התייחסתי לשתי ועדות ספציפיות.

מל פולישוק-בלוך: יש את הוועדה של שיינין, הוועדה שמינה שר התחבורה לבדיקת כל נושא תאונות הדרכים ונתן לשיינין להרכיב את הוועדה שלו.

מל פולישוק-בלוך: כל ה-14 חברים הם גברים.

מל פולישוק-בלוך: אמנם כולם בעלי מקצוע, אבל יש גם נשים בעלות מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מבקשים שייקח נשים מבית קפה.

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה קראתי שראש הממשלה מינה ועדה לאנרגיה אטומית, וגם שם כולם גברים.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא מקובל עלי.

מל פולישוק-בלוך: אני רציתי שזה יחול על כל ועדה ציבורית, אבל הממשלה הקשתה ואמרה שלא צריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה לא להחיל את זה על הכנסת.

מירב ישראלי: החוק הזה לא חל על הכנסת.

מירב ישראלי: גוף ציבורי, זה משרד ממשלתי, רשות מקומית, חברה עירונית, תאגיד או גוף ציבורי וחברה ממשלתית.

מירב ישראלי: החוק הזה צריך לבחון את כל העניין של החלת החוק הזה על הכנסת.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים לפתוח את זה, אני מבקשת להתייעץ על כך בלשכה.

מל פולישוק-בלוך: בואי נשאיר את זה כמו שזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו במקביל נבדוק את הנושא של הכנסת.

מירב ישראלי: העניין של היועץ המשפטי קשור לחוק הכנסת.

מירב ישראלי: יכול להיות ששם צריך לעשות תיקון נקודתי.

מירב ישראלי: בחוק זכויות האישה יש סייג לגבי מינוים לפי חוק, שישליך גם על החוק ההוא.

מירב ישראלי: יש הרבה דברים שצריך לבחון אותם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: את הנושא של הכנסת צריך לבדוק, ואם יהיה צורך נעשה תיקון נוסף.

מל פולישוק-בלוך: עד היום הנושא של היועץ המשפטי בכנסת הוא לא לקה בחסר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן יותר עורכות דין מאשר עורכי דין.

מל פולישוק-בלוך: זה המקום גם להזכיר את כנס רחובות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי ניסוח לחוק שיאמר, שבכנסים שהממשלה מממנת יהיה ייצוג הולם לשני המינים.

מל פולישוק-בלוך: כאן מדובר על כנס במימון משרד המדע שעומדת בראשו מנכ"לית, שצריכה להיות מודעת לנושא הזה בנוסף לכל תפקידיה, שבו לא היתה אף אישה אחת, למעט המנכ"לית ולאה נס.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, שזה לא ראוי שלא השתתפה שם אף מדענית או אשת מקצוע בתחום של הכנס.

אתי לבני: זה קיבל כל כך הרבה פרסום, שלהבא הם ייזהרו.

רבקה שקד: זה לא בטוח.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן.

מל פולישוק-בלוך: הכנס הזה התפרסם בהיותו רק לגברים.

מל פולישוק-בלוך: להבא הם ייזהר.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, נערכה הפגנה במקום והיו גם כאלה שהחרימו את הכנס, כולל אני.

אתי לבני: בשנה שעברה גם בכנס הרצליה לא היה ייצוג לנשים.

אתי לבני: אני כתבתי עכשיו מכתב לעוזי ארד בנושא, כדי שלא יגיד שזה ברגע האחרון.

מל פולישוק-בלוך: הוא זה שייעץ גם לכנס רחובות.

אתי לבני: אבל הוא לא כפה את דעתו.

אתי לבני: טליה רוזנבאום יכלה להגיד אחרת.

רבקה שקד: בדירקטוריון של מרכז הרצליה, מתוך 20 נשים יש רק אישה אחת.

מירב ישראלי: הצעת החוק שמונחת על השולחן היא הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות).

מירב ישראלי: החוק מתקן את סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה.

מירב ישראלי: אני אקריא את הצעת החוק: "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים בקרב הנציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".

מירב ישראלי: יש פה שני נושאים שכדאי להתעכב עליהם.

מירב ישראלי: הנושא הראשון הוא שמדובר בוועדה ציבורית במובן שהיא לא פנים ממשלתית, ויש בה לפחות נציג ציבור אחד.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך להיות כך?

מל פולישוק-בלוך: למה זה חייב להיות מוגבל לוועדה ציבורית?

מירב ישראלי: לא רצו להגביל את הממשלה ככל שזה נוגע לצוותים מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש כאן את המגבלה.

מירב ישראלי: רצו שהמגבלה הזו לא תהיה קיימת לגבי צוותים מקצועיים, אלא רק במקומות שבהם יש נציג ציבור.

מירב ישראלי: אמרתי שיש שתי נקודות שצריך להתעכב עליהן.

מירב ישראלי: הנקודה האחת, היא שמדובר בוועדה שיש בה לפחות נציג ציבור אחד.

מירב ישראלי: הנקודה השנייה, הוא שהייצוג ההולם הוא רק בקרב הנציגים שלא מתמנים בשל תפקידם.

מירב ישראלי: אלה שתי הנקודות שהממשלה עמדה עליהן.

מל פולישוק-בלוך: בבית המשפט העליון השופטים מתמנים מתוקף תפקידם, אבל אפשר לבחור אישה ואפשר לבחור גבר וזה עדיין יהיה מתוקף תפקידם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק נציגי ציבור.

מירב ישראלי: אני הבנתי שזה מה שהוסכם.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית היא לתקן עוד יותר.

דלית דרור: זה היה הסיכום בינינו לפני הדיון הראשון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתחמקת מהסברים, אני רק אומרת שייתכן ואנחנו נשתכנע שאפשר לשפר את זה.

דלית דרור: יש כל מיני צוותים מקצועיים, כולל צוותים של שניים- שלושה אנשים שנדרשים לבדוק נושא מסוים, ואז אנחנו בוחרים מתוקף תפקידם.

דלית דרור: לא פעם נבחרת אישה,אבל אנחנו לא רוצים את האילוץ הזה בצוות שהוא לא ועדה ציבורית והוא רק בא לבדוק איזה נושא.

דלית דרור: הדוגמא שאני נתתי הוא צוות לבדיקת תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

דלית דרור: אם אנחנו רוצים את הרפרנט של הביטוח הלאומי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואת הרפרנט של הביטוח הלאומי באגף התקציבים, ייתכן ויהיו לך רק גברים.

דלית דרור: זו לא ועדה ציבורית כמו ועדת דברת.

דלית דרור: פה אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות, כדי למנות את האנשים בעלי המומחיות המקצועית.

יהודית גידלי: אולי נדבר על גודל מסוים של ועדה.

יהודית גידלי: נניח עד 10 חברים.

אתי לבני: זה לא טוב, כי אז הרף הופך להיות 10.

מירב ישראלי: יש עוד הצעת חוק לתיקון של אותו החוק, ושם ההתמקדות הוא על הנושא, שהוא עיצוב מדיניות לאומית בנושא פנים או חוץ, או לשם מניעה, ניהול או פתרון של סכסוך בינלאומי, לרבות ניהול משא ומתן.

מירב ישראלי: כאן, בגלל שזה נושא יותר מצומצם, לא היו את המגבלות האלה.

מל פולישוק-בלוך: גם מתוקף תפקידה, זו תהיה אישה.

מירב ישראלי: התנאי הוא שזה יהיה צוות שמינתה הממשלה, ראש הממשלה או שר.

מירב ישראלי: שם מדובר על תנאים אחרים, נושא מסוים ומי ממנה.

מירב ישראלי: בהצעה הזו מדובר על תנאים אחרים.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לדון בשתי ההצעות האלה יחד.

מל פולישוק-בלוך: את תצטרכי לכתוב בתיקון השני, "כי למרות האמור בסעיף...."

מירב ישראלי: את ההתאמה המילולית לא תהיה לי בעיה לעשות.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את השאלות שאת מעלה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמגבלה שקבענו פה היא יותר מדי גורפת.

מאירה בסוק: הצעת החוק של יולי תמיר ואתי לבני, היא הצעה הרבה יותר פרטנית.

מאירה בסוק: זו הצעה הרבה יותר כללית.

מירב ישראלי: אין בעיה לחוקק את שתי ההצעות בנפרד, אבל אלה נושאים מאוד דומים.

מל פולישוק-בלוך: מה שמטריד אותי, הוא האם אנחנו לא מגבילים את עצמנו יותר מדי.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה יקרה, הם לא ימנו אנשים מהציבור והחוק הזה יהפוך לאות מתה.

רבקה שקד: זו לא בעיה לטפס על הנושא הזה של תוקף התפקיד.

רבקה שקד: אני מסתכלת על מה שקורה במשרדים.

רבקה שקד: אם רוצים, אפשר להכניס לכל ועדה אישה.

רבקה שקד: במקום שני אנשים בוועדה, יהיו 3 אנשים.

רבקה שקד: זה מחייב שינוי בנוהלי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: כמה ועדות מוקמות מטעם חוק?

רבקה שקד: במשרדים זה עניין של יום ביומו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ועדות שמוקמות מכוח חוק.

מל פולישוק-בלוך: מדובר במעט מאוד ועדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לוקחים את המעט ועושים ממנו את הכלל.

אתי לבני: רבקה, מה את מציעה.

רבקה שקד: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה.

רבקה שקד: זה דבר אלמנטרי בחיי יום-יום במשרד.

רבקה שקד: נשים לא נוטלות חלק בתהליכים של קבלת החלטות.

אתי לבני: את לא מתייחסת רק לוועדות ציבוריות.

רבקה שקד: הנוסח המקורי היה רחב יותר.

דלית דרור: אנחנו חייבים לשמור על איזושהי גמישות עבודה לממשלה.

דלית דרור: זה מה שסוכם עם הממשלה.

רבקה שקד: יכול להיות שאנחנו נצליח למנוע ביזיון כמו ועדת שיינין, אבל זה לא ישנה את המצב ולא יביא לכך שנשים באמת תשתתפנה בקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: בניסוח החוק כתבתם הרבה מגבלות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל לא מדובר בכל ועדה אלא רק בוועדה ציבורית שממנה הממשלה, שבין נציגיה יש נציג ציבור, ככל שניתן בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך את הסיפא.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתי אופציות: או לבטל את הסיפא, או לוותר על נציג ציבור.

מירב ישראלי: אפשר למחוק את הסיפא.

יהודית גידלי: לא הגדרנו מה זה ייצוג הולם.

יהודית גידלי: מה שיקרה, הוא שבכל ועדה של 20 חברים שבה תהיה אישה אחת, יגידו יש ייצוג הולם.

אתי לבני: הפרשנות של בית המשפט לייצוג הולם, זה שליש.

רבקה שקד: זה לא נקבע.

רבקה שקד: זה עדיין נמצא בעיון.

דלית דרור: יכול להיות שבעוד 5 שנים יגידו שגם שליש זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: פחות מחצי זה אף פעם לא מספיק.

אתי לבני: האם זה ממצא כשאנחנו אומרים: "ככל שניתן בנסיבות העניין"?

הלית כהן: זה נמצא בכל החוקים.

אתי לבני: אני הייתי כותבת, ככל שהכרחי.

מירב ישראלי: זה מצמצם את הייצוג.

רבקה שקד: הנוסח הזה הוא נוסח סימבולי, אבל הוא נמצא בכל החוקים של העדפה מתקנת.

רבקה שקד: לגבי החוק הזה הוא פחות יפריע.

מל פולישוק-בלוך: אני מציע שנשלח לכל השרים את הספר שכולל רשימה של כל המדעניות, שהוציאה הרשות לקידום מעמד האישה.

אתי לבני: צריך לבקש מהרשות שתעדכן את הספר.

הלית כהן: אנחנו עובדות עכשיו על נוסח של נשים מומחיות.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיות מאגר כזה, ואנחנו צריכות לשלוח את זה לשרים או לבעלי תפקידים אחת לשנה.

מירב ישראלי: אז אנחנו נמחק את הסיפא שאומרת: "בקרב נציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".

מל פולישוק-בלוך: לא חייבים לכרוך את שני החוקים יחד.

מירב ישראלי: בחוק השני עשינו כל מיני הסדרים של דיווח לוועדה, ולכן אפשר היה לקיים דיון משותף.

מירב ישראלי: אני אקרא עכשיו את הנוסח המתוקן.

מירב ישראלי: "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".

מל פולישוק-בלוך: כאשר אומרים, שממנה אחד השרים, האם הכוונה היא גם למנכ"ל שלו?

מירב ישראלי: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז למה צריך לומר, שממנה אחד השרים?

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא חל על המנכ"לים?

דלית דרור: אנחנו רוצים שתישאר הגמישות בעבודת הממשלה, בצוותים מקצועיים קטנים שמוקמים כל הזמן, כדי לבדוק נושא כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: האם צוותים כאלה מוגדרים כוועדה ציבורית?

דלית דרור: מאחר ואין הגדרה, אז גם אם המשנה ליועץ המשפטי לחקיקה מלהק לו כמה אנשים, כולל אנשים מבחוץ, בשביל לבחון איזה נושא ועורך 3 ישיבות, הוא חייב למנות אישה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק הרעיון.

דלית דרור: אין לי מנדט מהממשלה להסכים לזה.

מאירה בסוק: אז מה נשאר, 4 ועדות ציבוריות בשנה?

דלית דרור: לוועדות ציבוריות יש משקל ציבורי אחר.

מאירה בסוק: אבל אנחנו רוצים להכניס להליך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה עוד נשים.

מאירה בסוק: כאן אנחנו מגבילים את כל המערכת.

דלית דרור: אם שר היה מנה צוות לבחון חוק, זה סיפור אחר.

דלית דרור: אם ראש אגף ממנה צוות בשביל לייעץ לו באיזה נושא, זה משהו אחר.

אתי לבני: את אומרת, שלא אכפת לך שנתייחס למצב בו שר ממנה ועדה שהיא לא ציבורית.

דלית דרור: לא כל כך ברור מה זו ועדה ציבורית.

דלית דרור: יכול להיות שוועדה תיחשב לציבורית ברגע שיש לה רק עוד אדם אחד שאיננו עובד מדינה.

מירב ישראלי: למעשה, אפשר להוריד את המילה "ציבורית" וזה יהיה אותו דבר.

מירב ישראלי: כשממנה ממשלה או אחד השרים, זו מגבלה ברורה לגבי סף החשיבות של הוועדה הזו וההיקף שלה.

מירב ישראלי: בדרך כלל נבחר הציבור שעומד בראש משרד ורוצה לעשות רפורמה או תיקון יסודי, הוא זה שממנה את הוועדה.

מירב ישראלי: כאשר מדובר בעבודה שוטפת, זה לא השר שממנה את הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא אחרת.

מל פולישוק-בלוך: נניח ששר רוצה למנות את האנשים שלו ללא המגבלה הזו, הוא יוכל להגיד למנכ"ל שלו שימנה את הוועדה.

דלית דרור: לא הייתי מעריכה שזה מה שיקרה.

אתי לבני: רבקה, אנחנו משאירים את הנושא של ועדות המוקמות יום- יום במשרדים, פתוח.

אתי לבני: אולי תנסי לבדוק את העניין הזה.

אתי לבני: כדאי להתייחס לבעיה הזו.

רבקה שקד: אני שמה לב לזה לא אחת.

רבקה שקד: יש כאן שתי נציגות שאמונות על מעמד האישה במשרדים והן תוכלנה לתת דוגמאות.

מל פולישוק-בלוך: את החוק הזה נעביר כמו שהוא, אבל במקביל אני אבקש ממך להעביר לנו סקירה של המצב במשרדים בהקשר הזה, איזה ועדות מוקמות ומה קורה בהן.

אתי לבני: אם נכתוב: "שממנה אחד השרים או מי מטעמו", זה יהיה טוב?

אתי לבני: כך זה יוכל לכלול את המנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לכתוב רק "ממנה הממשלה", מבלי לכתוב שממנה אחד השרים, כי הממשלה כוללת את כל השרים.

מירב ישראלי: אז הממשלה, זה כל הממשלה.

דלית דרור: זה לא כדאי לך.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את ראש הממשלה.

דלית דרור: ראש הממשלה גם מופקד על חוק הארכיונים.

דלית דרור: זה לא חייב להיות בתוקף היותו ראש הממשלה.

דלית דרור: זה בתיק שלו.

מירב ישראלי: אני חוזרת שוב על הנוסח של ההצעה.

מירב ישראלי: : "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה, ראש הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".

מירב ישראלי: לי נראה שוועדה ציבורית, זו ועדה שבנציגיה נציג ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי אפשר לוותר על המילים, ועדה ציבורית.

מירב ישראלי: נכון.

דלית דרור: בסדר.

מירב ישראלי: אז הנוסח המוסכם הוא: : "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".

אתי לבני: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק.

אתי לבני: הצעת החוק עברה פה אחד ללא מתנגדים.

אתי לבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.