הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 188, 2005-06-21 09:30

אתי לבני: שלום לכולם.

אתי לבני: הנושא שלנו: הצעת חוק שיוויון זכויות האישה (תיקון מס' 4) (ייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת יולי תמיר ושלי (פ/2518).

אתי לבני: כמעט כל חברות הכנסת חתומות על ההצעה הזאת.

אתי לבני: ההצעה עברה בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה עם שינויים בנוסח לפי תאום עם הממשלה.

אתי לבני: אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

יולי תמיר: בישיבה שהיתה עם ארגוני הנשים, עלו שני נושאים שנראו חשובים.

יולי תמיר: אחד, האם יש דרך להכליל את נקודת הראייה המגדרית, שזה לא רק יצוג נשים אלא גם לומר משהו על הצורך בראייה מגדרית.

יולי תמיר: הנושא השני: איך אנחנו מכלילים את הקריאה לשתף נשים ממגזרים שונים כך שלא נעשה הדרה על הדרה בכך שלא נכליל נשים מסויימות, כפי שקורה, דרך אגב, בכל המקומות שבהם יש חובת יצוג.

יולי תמיר: הרבה פעמים חובת היצוג מוגבלת לקבוצה אחת בתוך הקבוצה המודרת.

יולי תמיר: בחלק מהמקומות השיתוף של הנשים כלל גם נושאים שנוגעים באופן ישיר לנשים.

יולי תמיר: זה היה ברואנדה, בפיליפינים, גם בבוסניה הרצגובינה.

יולי תמיר: שם, דרך אגב, היו בעיות שפה אין, כמו בעיות של אונס המוני, בעיות ספציפיות לנשים.

יולי תמיר: פה יש בקשה שגם ועדות כאלה תבחנה איך משפיע התהליך בראי האינטרסים של הנשים.

יולי תמיר: זה יכול להיות תעסוקה, פיצויים, אלמנות מלחמה וכו'.

דלית דרור: זאת אומרת שיש הנחת מוצא שכל נושא של עיצוב מדיניות פנים וחוץ או ניהול משא ומתן יש בו פאן נשי.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: דרך אגב, אתי ואני ראינו שבפרלמנט הקנדי מכלילים בכל חוק את הפאן הג'נדרי שלו.

עדה רבון: באירופה זה נקרא "מיין סטרים".

עדה רבון: ה"מיין סטרים" הוא שאתה לא עושה העדפה מתקנת ספציפית אלא אתה בוחן כל נושא מנקודת ראות ג'נדרית.

עדה רבון: האם זה מקדם שוויון נשים או לא?

עדה רבון: אם זה מקדם זה מאושר, ואם זה לא מקדם – לא מאושר.

יולי תמיר: ניסינו לבדוק איך מכניסים את זה לשפת החוק.

יולי תמיר: למיטב הערכתי, אפשר להכניס את זה רק בדברי ההסבר.

יולי תמיר: כשמסבירים את כוונת החוק צריך להצביע על החשיבות שתשותפנה נשים ממגזרים שונים ואת החשיבות שהדיון לא רק ישתף נשים אלא יקיים דיון גם מנקודת מבט מיגדרית.

מירב ישראלי: לעניין דברי ההסבר, בקריאה שניה ושלישית דברי ההסבר לא מפורסמים, הם בנאום שהיו"ר נושא במליאה ומציג את החוק.

יולי תמיר: אבל כשהחוק מפורסם ומפרשים אותו אז דברי ההסבר הם חלק ממנו.

מירב ישראלי: אבל אלו דברי ההסבר שיהיו בדברי הכנסת.

אתי לבני: היינו באותה ישיבה עם ארגוני הנשים ובמילים אחרות, ביטוי מיגדרי הוא ביטוי לכך שבאותם הצוותים יהיו לא רק אלה שמובן מאליו שתהיינה שם, אלא יהיו נציגות של המגזרים הערביים והלא אשכנזיים וכו'.

אתי לבני: תהיה פריסה של הייצוג הנשי, שזה מאוד חשוב להם.

אתי לבני: אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה בדרך חקיקה.

אתי לבני: כמו שיולי אמרה, זה יכול להיות בדברי ההסבר ויש בזה הבעת עמדה.

אתי לבני: הדבר השני זה עניין האכיפה, איך מיישמים את העניין?

אתי לבני: ניסינו לתת לזה פתרון כאן.

אתי לבני: אולי נפתח את זה לדיון ונראה אם אנחנו קולעות למטרה, כאשר אנחנו יודעים שדברים מהסוג הזה קשים לאכיפה.

דלית דרור: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב בעוד כמה דקות לוועדת חוקה.

דלית דרור: הצעת החוק הזאת היא בהסכמה עם הממשלה, אם יתווספו דברים נוספים אני לא יודעת אם ההסכמה תחול עליהם.

דלית דרור: כפי שזה, אנחנו מסכימים.

דלית דרור: אין לנו התנגדות שיאמרו כל מיני דברים בדברי ההסבר על הראייה המגדרית.

דלית דרור: חשוב לנו לשמור על גמישות הפעולה בנסיבות העניין, ואם צריך יהיה לתת תת יצוג לקבוצות נשים, יכול להיות שזה בלתי אפשרי כשמקימים צוות קטן לאיזה נושא.

דלית דרור: חשוב לנו להבטיח את גמישות הפעולה.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת צוות קטן?

ענבל גבריאלי: אמרת צוות של שניים.

ענבל גבריאלי: אין לי בראש עכשיו נסיבות שלא יאפשרו בהרכב של שניים, שאחד יהיה גבר ואחת אשה.

דלית דרור: מאחר ואין כאן מגבלה על הגודל, זה יכול להיות גם צוותים קטנים שבודקים נושא של פנים או חוץ לעיצוב מדיניות ולכן זה קשה אם נכניס לסד את כל הצוות הזה.

דלית דרור: אנחנו בהחלט מעוניינים שיהיה ייצוג לנשים ותהיה ראייה מגדרית, אבל חייבים להשאיר פה גמישות פעולה.

דלית דרור: מבחינת הטכניקה החקיקתית, מאחר ועברה לפני שבוע הצעת החוק ל מלי פולישוק בנושא דומה מאוד של צוותים שהמדינה ממנה, שם דובר על ועדה שממנה הממשלה, ראש הממשלה או אחד השרים וגם שם נאמר: "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין".

דלית דרור: קודם כל בואו נשמור על אחידות "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין" ואני הייתי מכניסה את זה לסעיף אחד נפרד.

דלית דרור: לא שותלת את ההצעה הזאת בתוך ג', אלא עושה סעיף חדש שבו תהיה גם ההצעה שנתקבלה אתמול וגם ההצעה הזאת.

דלית דרור: מאחר ובהצעת החוק הזאת, בניגוד לקודמת, יש חובת דיווח לרשות, אולי להחיל את חובת הדיווח גם לגבי הוועדה.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי, הצעתי לדון בזה ביחד אבל לא הסכימו לחכות.

דלית דרור: יש לנו תת סעיף בתוך סעיף ג' שאין בו חובת דיווח, ועכשיו סעיף נפרד שבו יש חובת דיווח, אפשר לאחד את הכל, וחובת הדיווח תהיה על כולם ונוכל לעשות מעקב.

יולי תמיר: את אומרת שבחובת הדיווח כאן נכיל את חובת דיווח על הסעיף של מלי?

דלית דרור: כן.

ענבל גבריאלי: אני אומרת שתמיכת הממשלה רופפת וזאת משתי סיבות: האחת, כשניסיתי לגייס תמיכה בוועדת שרים היו תשובות שפעם חשבתי שהן מגוחכות, אבל הן פשוט משפילות כלפינו.

ענבל גבריאלי: השניה, ההתעקשות לנוסח "ככל שניתן בנסיבות העניין": זה פשוט ברור לחלוטין, אני מצטערת לומר, גם אני חתומה על הצעת החוק, אבל גם סעיף החוק שעבר אתמול וגם הצעת החוק הזאת, זה הצהרתי בלבד.

ענבל גבריאלי: עד שיאכפו את הצעת החוק הזאת, יעבור הרבה הרבה זמן.

ענבל גבריאלי: עם כל הכבוד לממשלה ולהסכמות, אנחנו יכולות לעשות דברים ללא תמיכת ממשלה, ואני אומרת את זה כחברת קואליציה כי זה פשוט לעג לרש להכניס את המילים האלה.

ענבל גבריאלי: זה לא ייאכף.

ענבל גבריאלי: כל פעם ימצאו חצי נסיבה וכתוב "ככל שניתן", ואם "לא ניתן" - אז לא תהיינה נשים.

ענבל גבריאלי: זה בעיני בסיס מוצק וטוב ויפה וחזק, לא להכניס נשים לכל הוועדות והנציגויות שקובעים מדיניות.

ענבל גבריאלי: אני יודעת על מה אני מדברת כי קיבלתי תשובות משרים ומשרים בכירים משתי המפלגות שישבו בוועדת שרים לענייני חקיקה: "מה כבר יש לכן לתרום"?

ענבל גבריאלי: ואז בסופו של דבר, הטיעון שניצח והביא לאותה תמיכה רופפת היא שאמרתי להם שזה לא טוב להם ציבורית.

ענבל גבריאלי: אולי להוציא את שרת המשפטים כי האשה היחידה.

ענבל גבריאלי: השבוע השתנה שוב הרכב הוועדה, פעם שלישית מאז שהצטרפה מפלגת העבודה.

ענבל גבריאלי: אמרתי להם שזה לא טוב להם ציבורית.

ענבל גבריאלי: שאלתי אותם אם הם מאמינים בהצעת החוק והתשובה היתה: "לא, שטויות, זה רק אמירה, מי יאכוף את זה"?.

אראלה גולן: אני רוצה לספר לך שנתקלנו בהתנגדות הרבה יותר כבדה אצלנו.

אראלה גולן: חברת הכנסת לבני ניסתה לקדם הצעת חוק בלי תמיכת ממשלה אמנם, אבל מחברינו לסיעה קיבלנו כזה עלהום, וזה לא מעניין אותם.

אראלה גולן: אני ממש מתביישת להגיד את זה.

ענבל גבריאלי: יש חברי כנסת נוספים חוץ משינוי, אז לא הייתן צריכות לוותר.

אראלה גולן: אנחנו לא מוותרות אבל אני מספרת לך שלא רק השרים.

אתי לבני: ציפי לבני תומכת בחוק הזה.

דלית דרור: הביטוי "ביטוי הולם בנסיבות העניין" קיים גם בחוק החברות הממשלתיות.

גילה פינקלשטיין: אם נסתכל בהיסטוריה וביהדות, אנחנו יודעות שהנשים לא רק גאלו את עם ישראל: אסתר, מרים, דבורה.

גילה פינקלשטיין: ואנחנו ממשיכות בצורת ההתנהלות שלנו, בצורת החשיבה שלנו.

גילה פינקלשטיין: רק אנחנו יכולות לעשות בו זמנית מספר פעולות.

גילה פינקלשטיין: התרומה שלנו היא עצומה וגם בכנסת אנחנו רואות שאנחנו במיעוט רב.

גילה פינקלשטיין: אם נעיף מבט נכון על הדירוג שלנו בעולם, על הפרלמנט, אנחנו נמצאים למטה למטה בטבלה.

גילה פינקלשטיין: אין שום סיבה שזה יהיה.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו בודקים בסקרים שנעשו באוניברסיטאות, מספר הסטודנטים בתואר שני הרבה יותר גדול מהסטודנטיות.

גילה פינקלשטיין: ההישגים שלנו במתמטיקה גבוהים יותר, ואין שום סיבה, יודעים שאנחנו כוח דומיננטי, שלנו יש את החושים המיוחדים, הרגישות המיוחדת והחוק הזה הוא חוק נפלא.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הכנסת שיתמכו ונקבל את התמיכה המתאימה.

אתי לבני: יש לנו את תמיכת הממשלה.

גילה פינקלשטיין: וגם שזה יהיה ברוב גדול.

גילה פינקלשטיין: לאין ערוך אנחנו יכולות להוסיף ולתרום בתחומים הללו.

גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

אראלה גולן: לחדד את מה שאמרתי קודם לחברת הכנסת גבריאלי: יש הצעת חוק שחברת הכנסת לבני ביקשה צורה של העדפה לנשים בצורת זיכוי להקצבת בחירות.

אראלה גולן: אנחנו נתקלנו בהתנגדות מאוד חזקה בסיעה שלנו ואני מתביישת להגיד שנתקלנו בזה, לפחות מחלק מהסיעה.

אראלה גולן: אני קוראת לכולנו לא לוותר.

אראלה גולן: זה עולה מחר ואין לנו תמיכה ממשלתית.

אראלה גולן: אנחנו צריכים להעזר בכולכן שתעברו בכל המפלגות לגייס רוב שיעבור, כי אין לנו תמיכה ממשלתית.

אראלה גולן: אני מקווה שיש גברים מהקואליציה שיתמכו בזה, אבל אסור לנו לוותר בגלל שברגע שהם חושבים שזה פוגע בהם אז: "לא צריכים, נשים הן מספיק טובות, אתן כאן בזכות עצמכן", וכל הסיסמאות היפות האלה שאולי הן נכונות אבל אנחנו יודעים כמה קשה להגיע לכאן ולמקומות אחרים.

אראלה גולן: מכאן אני מבקשת מכל אחת לעשות קצת עבודה למחר.

עדה רבון: אני רוצה לברך על הצעת החוק ולחזק את דבריה של ענבל גבריאלי שדיברה על הביטוי "נסיבות העניין" כביטוי שבעצם הורס את כל הצעת החוק.

עדה רבון: זה נכון.

עדה רבון: זה ביטוי שאם מוסיפים על הייצוג ההולם גם את נסיבות העניין, זה נועד להכשיל את כל העניין.

עדה רבון: במילה "הולם" כבר נסיבות העניין נמצאות ולא צריך לחזור על זה עוד פעם "בנסיבות העניין" כי זה באמת מהווה הכשר, לכל שרץ שרוצים להביא.

עדה רבון: יש לי כמה הערות שנוגעות לכל החקיקה בנושא נשים בתחומים האלה.

עדה רבון: הקו הכללי הוא להוציא את זה מהגטו של חקיקת נשים ולהעביר את חקיקת הנשים למשפט הציבורי הכללי, לאתוס החברתי הכללי, ולא להשאיר את זה במסגרת גטואית נשית.

עדה רבון: העניין בא לידי ביטוי כאן בכמה דברים: אחד, זה שזה מקושר אדמיניסטרטיבית לרשות למעמד האשה.

עדה רבון: הרשות למעמד האשה ממדרת את העניין, סוגרת אותו, מקטינה אותו, מכניסה אותו לגטו.

עדה רבון: אני כן הייתי מקשרת אותו לוועדה למעמד האשה בכנסת כי זה פרלמנטרי.

עדה רבון: הייתי מוסיפה את הוועדה לביקורת המדינה ואת הוועדה לחוק חוקה ומשפט בכנסת.

עדה רבון: אני מדברת על גופים פרלמנטרים לא אדמיניסטרטיביים, בכוונה עשיתי אבחנה.

עדה רבון: בגופים הפרלמנטרים נכנסתי לעניין של הוועדה למעמד האשה בכנסת.

עדה רבון: בגופים הביצועים, אני לא חושבת שבגוף הביצועי של מעמד האשה יש להכניס את זה לגטו משום שזה אומר שאנחנו הולכים נגד הקו שדיברנו עליו קודם של ה"מיין סטרים", של לבחון כל דבר אם זה טוב או רע למעמד האשה, לאו דווקא יוזמות לנשים.

עדה רבון: בהכנסת הגטו אנחנו גם מעצבנים את המין הגברי, שזה לא אכפת לי כל כך, אבל גם פועלים נגד האינטרס של עצמנו בשילוב.

עדה רבון: הדבר השני, באותו קו, כדי לתת לזה ביטוי במשפט המינהלי ולא החוקתי, לא רק ברמה ההצהרתית אלא תפעול העניין ברמת המדינה, יש להכניס את זה לא בחוק שיווי זכויות אלא בכל החקיקה שמסדירה את ניהול שירות המדינה.

עדה רבון: כי חלק גדול של הוועדות מוקם בשרות המדינה כחלק מהעבודה השוטפת של המדינה.

אתי לבני: זאת ההצעה שעברה אתמול.

עדה רבון: אני מדברת על המדינה כמדינה, לאו דווקא הממשלה כממשלה.

מירב ישראלי: בחוק שירות המדינה יש הוראות נפרדות.

עדה רבון: יש הוראות שונות לגבי שירות המדינה כמדינה, לאו דווקא הממשלה.

עדה רבון: הדבר הזה צריך להיכנס לפרק של הניהול.

עדה רבון: כאן אני מגיעה לנקודה של הגדרת מושג הצוות, לפי מה שדיווחה כאן נציגת משרד המשפטים.

עדה רבון: זה בעצם ההבדל בין ההצעה שעברה אתמול להצעה של היום.

עדה רבון: המושג הוא מאוד לא נבון משום שהוא לא כולל את כל האפשרויות של מינויים ויש אפשרויות נוספות של מינויים כמו צוותים לוועדות שלא מנויים פה ושהם לכאורה חריגים מהחוג הזה.

עדה רבון: אז אם הם חריגים מהחוג הזה אז אפשר לא למנות שם נשים.

אתי לבני: את יכולה לתת דוגמאות?

עדה רבון: אפילו בצה"ל יש משאים ומתנים מדיניים.

עדה רבון: צוותים שמוקמים לצורך משא ומתן מדיני.

עדה רבון: זה סוג אחד.

עדה רבון: יש צוותים כלכליים שלא מאושרים על ידי הממשלה אלא מאושרים על ידי גורמים יותר נמוכים, למשל ועדות מנכ"לים של משרדים.

עדה רבון: אלה דברים שלא חייבים לבוא לאישור ממשלה ואפילו לא חייבים להיות ממונים על ידי השר אבל יש להם תוקף.

עדה רבון: יש כמה אפשריות ניסוחיות להתמודד עם זה: אפשרות אחת, זה לתת דוגמא ולהשאיר את הדבר פתוח, החוק יראה שהרשימה היא פתוחה, ואולי יתן דוגמא.

עדה רבון: הוא יכול גם לא לתת דוגמא.

עדה רבון: אפשר לנסות ולסגור את הרשימה ולחשוב על כל האפשרויות.

עדה רבון: אני לא חושבת שזה נבון, אני חושבת שכדאי להשאיר את זה פתוח ואולי עם מתן דוגמא.

עדה רבון: הדבר הנוסף זה הדיווח.

עדה רבון: אני בעד דיווח, אבל להחליף את הרשות למעמד האשה במזכירות הממשלה.

עדה רבון: מאחר ומדובר בוועדות בממשלה, על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה או במדינה.

עדה רבון: אני בעד שמזכירות הממשלה תהיה הגוף שמקבל את הדיווח וגם מופקד מבחינת החוק על ביצוע הייצוג ההולם ושהוועדות בכנסת תקבלנה את הדיווח ממזכירות הממשלה ותהיה להם ביקורת פרלמנטרית על העניין.

עדה רבון: ענבל גבריאלי דיברה על הייצוג ההולם ואין צורך שאני אדבר.

עדה רבון: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הסנקציה.

עדה רבון: בחוק אין שום סנקציה.

עדה רבון: נניח שהם לא ממנים, אז מה קורה?

עדה רבון: אז הם מקבלים נזיפה, או שנשארת לנו אופציה לעתירה לבגץ.

עדה רבון: כדי לחזק את מעמדנו בבג"ץ וכדי לאפשר התייחסות רצינית לעניין, צריך שיהיה כתוב שצוות שאיננו ממלא את חובת ייצוג הולם הוא חסר סמכות לבצע את מטרתו.

אתי לבני: זה מאוד יפה אבל אין דבר כזה בשום חוק שקובע ייצוג הולם.

עדה רבון: בג"ץ בעצם קבע את זה בשדולת הנשים.

עדה רבון: החוק יכול לאמץ את הדין.

עדה רבון: יש צורך להגיע עוד פעם לבית המשפט העליון.

עדה רבון: כי אחרת, אם את מנסחת את זה כנסיון, היו הרבה מאוד חוקים שיושמו מנסיון של פסקי דין שבג"ץ קבע.

עדה רבון: לכן יש לדעתי להכניס את זה כדי למנוע מאיתנו ללכת שוב את אותה דרך לבית המשפט העליון.

אתי לבני: אפשר להשאיר ייצוג הולם ולהוריד את נסיבות העניין?

מירב ישראלי: קודם כל זאת היתה הסכמת ממשלה וזאת החלטה שלכם אם אתם הולכים עם הסכמת הממשלה או לא.

מירב ישראלי: אם תורידי את נסיבות העניין לא תהיה הסכמה.

מירב ישראלי: הממשלה תומכת בנוסח הזה.

מירב ישראלי: כל מילה פה חשובה להם.

מירב ישראלי: דלית דיברה על הגמישות.

מירב ישראלי: אני לא מייצגת פה את הממשלה, אני רק אומרת מה המצב העובדתי.

מירב ישראלי: בנסיבות העניין זה כן נוסח מקובל.

מירב ישראלי: גם בחוק שעבר אתמול יש את זה.

מירב ישראלי: זה משהו שמופיע בכל הנוסחים של ייצוג הולם.

עדה רבון: בנסיבות העניין לא קיים.

מירב ישראלי: אני מקריאה את 6(ג) של חוק שוויון האשה המקורי.

עדה רבון: אני רוצה להפנות אותך לחוק הבטחת יצוג בדירקטוריונים.

עדה רבון: בחוק הדירקטוריונים אין "בנסיבות העניין", יש יצוג הולם ועל בסיס הסעיף הזה - - -

אתי לבני: אנחנו נבדוק אם הסכמת הממשלה נוגעת לזה או לא.

מרי חדייר: רציתי לברך על כך שסוף סוף יש חוק שמאפשר לרשות לקחת חלק בנושא היישומי והחקיקתי.

מרי חדייר: ב-1998 הקמנו את הגוף של מעמד האשה, צריך לתת לו את הכלים ואת האפשרות להתבטא וליישם חוקים קיימים.

מרי חדייר: לכן אני חושבת שזה נכון שהרשות לקידום מעמד האשה תבצע תפקיד מאוד חשוב.

מרי חדייר: דיברת קודם על מזכירות הממשלה - אנחנו גוף בתוך משרד ראש הממשלה.

מרי חדייר: מזכירות הממשלה עובדת איתנו באופן ישיר, לכן הרשות מהווה כתובת ונמצאת בצומת הנכונה כדי לקבל את הדברים האלה במיידי וללחוץ.

מרי חדייר: עובדה שאנחנו עושות היום עבודה מצויינת בוועדת שרים לחקיקה.

מרי חדייר: כי אנחנו נמצאת שם בתוך המשרד ואנחנו יכולות להתבטא.

מרי חדייר: היתה סיבה מדוע הרשות נמצאת בתוך משרד הממשלה ולכן צריך לחזק את הדבר הזה.

מרי חדייר: הוועדות בכנסת עובדות יחד עם ועדה מיניסטריאלית או משרד מיניסטריאלי, זה לא במקום.

מרי חדייר: עדה ציינה שיתכן שכדאי להוסיף, לא להוציא את הסמכויות של הרשות, אלא להוסיף שגם יועבר דוח.

מרי חדייר: הדוח יועבר לוועדה, את העבודה אנחנו נעשה.

מרי חדייר: הוועדות לא עושות את העבודות האלה.

מרי חדייר: הרשות מעבירה את הדוח לוועדה לקידום האשה.

מרי חדייר: אני מציעה לא לבטל, יש לחזק את הרשות למעמד האשה ולא לקחת מהסמכויות שלה.

מרי חדייר: הראייה צריכה להיות בכל חקיקה איך לשלב את הרשות.

מרי חדייר: לגבי ייצוג של כל הרבדים, זה יכול להתאפשר רק אם יקבעו כמה זה ייצוג הולם.

מרי חדייר: ייצוג הולם זה 40%?

מרי חדייר: 30%?

מרי חדייר: רק בנסיבות האלה נוכל לקבוע כמה ייצוג מגיע לכל מגזר.

מרי חדייר: כל עוד זה איננו זה יהיה מאוד קשה.

אילנה אפללו פרץ: בתחושה שלנו יש מעין אכזבה מהדרך שבה מנוסח החוק.

אילנה אפללו פרץ: בעיקר לנוכח הורדת הקווטה.

אילנה אפללו פרץ: חזרו כאן הרבה פעמים על "ייצוג הולם בנסיבות העניין".

אילנה אפללו פרץ: על אף זאת אנחנו חושבות שזה כלי משפטי חשוב שיכול לקדם את הדברים.

אילנה אפללו פרץ: כדי שזה יגיע למצב שבו אנחנו, באשה לאשה, נוכל לחיות עם נוסח החוק המוצע, ישנם שני נושאים עקרוניים שאני רוצה להעלות ולראות איך לתרגם אותם לרמת החוק.

אילנה אפללו פרץ: הנושא הראשון זה אבטחת ייצוג קולות שונים של נשים.

אילנה אפללו פרץ: החוק הזה אמור להביא לשינוי, להביא לשוויון.

אילנה אפללו פרץ: אני יודעת שיולי תמיר דיברה על זה קודם.

אילנה אפללו פרץ: נכון להיום רבות מהנשים רחוקות ממרכזי הכוח וההשפעה כך שהחוק בנוסחו הנוכחי לא יוכל לאפשר לנשים ערביות, מזרחיות, נשים עניות, להגיע למוקדי ההחלטה.

אילנה אפללו פרץ: אנחנו מציעות ומבקשות לבדוק את אופן הניסוח ולראות אם בסעיף קטן ב' בסייפה של ייצוגן של נשים, אפשר להכניס ביטוי בדברי ההסבר שיחייב ייצוג של נשים מקולות שונים.

אילנה אפללו פרץ: על זה אמונות היועצות המשפטיות ואנחנו נשמח לשמוע.

אילנה אפללו פרץ: אני מבקשת שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר.

אילנה אפללו פרץ: אנחנו יודעים את ההבדל בין דברי ההסבר לבין נוסח חוק.

אילנה אפללו פרץ: אנחנו מציעות לפתור את זה בדרך כפולה: להכניס ביטוי על ייצוגן של נשים שידבר על קולות שונים, ניסוח שישקף את הגוונים השונים של נשים.

אילנה אפללו פרץ: אני לא רוצה כרגע לשאלת הניסוח.

אילנה אפללו פרץ: אני בטוחה שיחד עם היועצות המשפטיות פה נוכל להגיע לביטוי כזה ולתמוך אותו בדברי ההסבר.

אילנה אפללו פרץ: הרי ברור לנו שנגיע לעתירה בבגץ, כך שבבוא היום נוכל שגם הסוגיה הזאת תטופל.

אילנה אפללו פרץ: הנושא השני, שהוא משמעותי מאוד בעיננו, זה מנגנון היישום.

אילנה אפללו פרץ: בנוסח הנוכחי, גם אם הרשות למעמד האשה נשארת, נניח שמודיעים להם על הקמת צוות.

אילנה אפללו פרץ: מה קורה?

אילנה אפללו פרץ: בערך כלום.

אילנה אפללו פרץ: בסוף השנה אפשר יהיה להוציא דוח על כמה לא יישמנו.

אילנה אפללו פרץ: יש פה מנגנון ביקורת שהוא ראוי.

אילנה אפללו פרץ: אני מציעה להפריד בין מנגנון ביקורת למנגנון היישום ולכלול בין סעיף קטן ג' ל-ד' סעיף קטן נפרד שמדבר על יישום ובו בעצם יהיה מוגדר מה התפקיד של הרשות לאחר שהיא מקבלת את ההודעה.

אילנה אפללו פרץ: ההצעה שלי היא שתפקיד הרשות יהיה למסור לגוף הממנה רשימה של נשים על פי הצוות שמוקם, תחום העיסוק וכדומה.

אילנה אפללו פרץ: זה יהיה צעד נוסף שיחייב את הגוף הממנה לעשות משהו.

אילנה אפללו פרץ: הצעד השני, תפקידה של הרשות יהיה ליצור פול של נשים, בהתייעצות עם ארגוני נשים וארגונים לשינוי חברתי.

אילנה אפללו פרץ: שתי הערות נוספות לעניין הגוף הממנה: דיברו כאן על כך שהוא לא מכסה.

אילנה אפללו פרץ: הגוף הממנה זה הממשלה, ראש הממשלה או שר.

אילנה אפללו פרץ: אני שואלת האם ניתן להכניס, ואני חושבת שנכון להכניס, מינויים על ידי בכירים במשרדי ראש הממשלה, בעלי תפקידים ציבוריים ומערכת הביטחון?

אילנה אפללו פרץ: לגבי השם של החוק: שם החוק שונה מייצוג הולם בתהליכים מדיניים לייצוג הולם בעיצוב מדיניות לאומית.

אילנה אפללו פרץ: מישהו יוכל להסביר לי, אני אשמח.

מירב ישראלי: בסופו של דבר יהיה רק תיקון מס' 80.

אילנה אפללו פרץ: אבל בדברי ההסבר זה מכיל את זה.

אילנה אפללו פרץ: אין לנו התנגדות למהות.

אילנה אפללו פרץ: במילה "לאומית: יש משהו שמוציא חלק מהאוכלוסיות שאותן אנחנו רוצים להכליל ואני מנסה לראות אם אפשר לחשוב על מילה אחרת.

נדיה חילו: אני מצטרפת לברכות לגבי מהות החוק.

נדיה חילו: נאמר פה שבחוקים קודמים מופיע הנושא של נסיבות העניין.

נדיה חילו: אנחנו בזמנים אחרים של חקיקה וצריך למצוא נוסח אחר שיאפשר סגירה או בקרה ולהחליף את המשפט הזה, ולא להיות כפופים לחוקים אחרים שחוקקו לפני 10 או 15 שנה.

נדיה חילו: אולי הם היו מתאימים לאטמוספרה הכללית אז.

נדיה חילו: היום אנחנו באטמוספרה אחרת וצריך למצוא פתרון גם לעניין הזה.

נדיה חילו: לגבי השותפות עם הרשות, גם מנסיון שלי במרכז השלטון המקומי, אני תומכת.

נדיה חילו: הייתי אולי מנסה להכניס גם שהרשות תחוייב בדיווח גם לוועדה וגם לגופים נוספים שקשורים בנושא של קידום מעמד האשה, אם זה עמותות, אם זה מרכז השלטון המקומי, ועדת שרים ועוד.

נדיה חילו: הייתי גם מציעה שהחלק של האכיפה והבקרה בעניין הזה יהיה יותר זמין או יותר יעיל.

נדיה חילו: זה גם במהות החוק.

נדיה חילו: אם אנחנו משאירים את זה פתוח, חקיקה חדשה בתקופה שלנו אמורה להיות עם מהות טיפה שונה, אז להכניס את האלמנט של האכיפה כי אנחנו יודעים איך האכיפה מתבצעת פה.

נדיה חילו: אלמנט אחרון, שעליו הייתי מברכת, וזה שינוי מאוד חדשני בחקיקה לגבי נשים, זה החלק של הביטוי המגדרי לסקטורים שונים.

נדיה חילו: לכולם ידוע שהחוק של חברות ממשלתיות, לדוגמא, שגם מדבר על ייצוג הולם, אם אנחנו לוקחים את אחוז הנשים שמונו, ומתוכם את הנשים הערביות, אנחנו רואים שזה אפסי.

נדיה חילו: אם אנחנו משאירים את זה פתוח לא יהיה לזה ביטוי.

נדיה חילו: אני מביאה דוגמא את הנשים הערביות, אבל יש כמובן עוד סקטורים.

נדיה חילו: לדעתי אפשר לפתור את העניין הזה בחקיקה חדשה.

נדיה חילו: יש גם נשים ערביות עם השכלה ותכונות וגם הן רוצות להיות חלק, וגם כדי לאכוף חלק מהתרבות הערבית.

נדיה חילו: החקיקה זאת זרועה מאוד טובה גם לקדם אותן מבחינה אזרחית וגם לפעול לקידום ואכיפה של מכשולים תרבותיים.

נדיה חילו: אני רואה בחקיקה היום זרוע מאוד רצינית לנושא הזה ואני מברכת על החדשנות.

נדיה חילו: אני רוצה לקוות שהחדשנות הזאת תכליל את כל החקיקה הבאה בנושא נשים.

דנה מירטנבאום: אתייחס לארבעה עניינים: הדבר הכי דחוף זה להעיף את המילים "סכסוך בינלאומי" מדברי ההסבר ומכל החוק הזה.

דנה מירטנבאום: הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפי החוק ההומאניטרי הבינלאומי, הוא לא סכסוך בינלאומי.

דנה מירטנבאום: סכסוך בינלאומי הוא סכסוך בין שתי מדינות.

דנה מירטנבאום: אם ישראל תצא למלחמה עם סוריה או מצרים יהיה פה סכסוך בינלאומי.

דנה מירטנבאום: הרשות הפלסטינית עדיין לא מוגדרת כמדינה, לכן זה לא סכסוך בינלאומי.

דנה מירטנבאום: לפי החוק ההומאניטרי הבינלאומי, אם ירצו לדקדק איתנו, אנחנו לא נוכל להיות שם.

דנה מירטנבאום: לעניין היצוג, אני לא מצדדת בקווטה וגם המילה "יצוג" והמילים "ייצוג הולם" עושים לי קצת צמרמורת.

דנה מירטנבאום: לעניין הייצוג יש לנו הצעה מאוד טובה.

דנה מירטנבאום: יש לנו קהילה של עורכות דין מכל הארץ ועורכת הדין תמר האקר העבירה לנו הצעה מצויינת לסעיף ב', איך באמת יהיה נשים בצוותים אלה.

דנה מירטנבאום: היא אומרת: בסעיף קטן ב' מוצע להוסיף בסופו: "כלל הצוות סוגים שונים של חברים, לרבות עובדי המדינה, אנשי ציבור ונציגים של ארגונים או גופים, יינתן ביטוי הולם כאמור בכל אחד מסוגי החברים".

דנה מירטנבאום: אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא ברוח החלטת מועצת הביטחון של האו"ם 1325 והחלטת מועצת הבטחון - - -

אתי לבני: אנחנו לא צריכים עכשיו טיעון היסטורי, אין לנו זמן.

דנה מירטנבאום: בדרום אפריקה זה היה הפתרון.

דנה מירטנבאום: בכל צוות שהגיע למשא ומתן, אחת מכל שניים היתה אשה וזה בפירוש מדבר על הסיפור הזה.

דנה מירטנבאום: דבר נוסף, כל החוק הזה הוא תוצאה של עבודה פמיניסטית, לדעתי בכל מקום שמוזכר התייעצות עם ארגוני נשים, איפשהו צריכה להופיע המילה פמיניסטית.

דנה מירטנבאום: לגבי נקודת השקפה מגדרית – נשים צריכות להיות שם לא רק בשביל יצוג הולם, ולא בגלל שנשים הן מגשרות טובות, זה שנוי במחלוקת שהן מביאות איתן לשולחן פרספקטיבה אחרת ועדינות.

דנה מירטנבאום: זה לא המצב.

דנה מירטנבאום: נשים צריכות להיות שם בשביל לייצג אינטרסים של נשים, נערות, ילדות, וגם ילדים, שחווים חוויות ייחודיות בסכסוך.

דנה מירטנבאום: לדוגמא, ואני קושרת את זה לרשות לקידום מעמד האשה, בשדרות עיר מוכת קסמים, לא מיושם החוק ליועצת לקידום מעמד האשה בכל מועצה ובכל רשות מוניצפלית, כפי שחברתי כיוונה לו.

דנה מירטנבאום: הנה למשל חוק שהרשות לקידום מעמד האשה כורכת שני דברים במכה.

דנה מירטנבאום: יש מספיק חוקים שצריך ליישם אותם, וזאת הסיבה שאמרתי מועצה לביטחון לאומי, כי אנחנו חושבות שלא רק הרשות לקידום מעמד האשה.

שלומית דויטשר: אנחנו בלשכה מקימות מאגרים של נשים שמתוכן ממנים בנושאים שנים.

שלומית דויטשר: זה נושא שחסר כאן.

שלומית דויטשר: הרי אי אפשר להכניס סנקציות במובן של סנקציות.

שלומית דויטשר: אני אסביר: התוויה של מנגנון הן למנגנון והן לפיקוח, המנגנון חסר כאן.

שלומית דויטשר: אנחנו לא יודעים איך הם ממנים, מתוך מה, הרעיון של מאגר הוא נכון.

שלומית דויטשר: אנחנו גם לא יודעים איזה כלים יש לרשות, אם בכלל לפיקוח על זה.

שלומית דויטשר: צריך להיות מנגנון פיקוח, צריך למקד את זה.

מאירה בסוק: אני אמנם מייצגת את נעמ"ת אבל אני רוצה להסביר לנשים שלא היו פה בישיבה הקודמת, לגבי הנושא של הייצוג ההולם, שדובר רבות לגבי הויכוח לגבי הייצוג ההולם ונסיבות העניין .

מאירה בסוק: אני רוצה לייצג כאן את חברות הכנסת דווקא.

מאירה בסוק: השאלה, האם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא?

מאירה בסוק: מה שקורה, חלק מהדברים לא יהיו כי משרד המשפטים מתנגד.

מאירה בסוק: הם לא מוכנים לזה.

מאירה בסוק: השאלה אם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא?

מאירה בסוק: זה מה שחברות הכנסת צריכות להחליט.

מאירה בסוק: אני בהחלט מחזקת את חברות הכנסת כי כן צריכים להתחיל במשהו, אחרת לא יהיה שום דבר.

מאירה בסוק: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מאירה בסוק: אין מה לעשות, צריכים להתחיל.

יולי תמיר: היתה לנו התדיינות עם משרד המשפטים.

יולי תמיר: השרה היתה נגד החוק.

יולי תמיר: העברנו את החוק הזה בעור שיננו.

יולי תמיר: אנחנו מאמינות שאם נצטרך להגיע לבג"ץ הראשון, נוכל לקבוע נורמה שתלך ותעלה למעלה ככל שנשים ישתתפו יותר.

יולי תמיר: שמחתי לקבל את ההצעה הזאת, למרות שזאת לא היתה כוונת המציעים.

יולי תמיר: אני חושבת שמתוך שלא לשמה בא לשמה ותהיה לנו האפשרות לבחון את זה.

יולי תמיר: אני חושבת שההצעה להכניס לחוק את החובה של הרשות למעמד האשה להכין מאגר הוא חובה נכונה שתאפשר ביצוע.

יולי תמיר: הרי כל פעם כשאנחנו פונות, אומרים: "תביאו".

סאוסאן זאהר: אני מייצגת כאן את ההיבט הלאומי ערבי ואני מייצגת אך ורק את עצמי.

סאוסאן זאהר: ההתערבות והמעורבות שלי היא ברמה המשפטית ולא הפוליטית.

סאוסאן זאהר: יש לי הסתייגות לגבי נוסח החוק לגבי יצוג הולם בנסיבות העניין.

סאוסאן זאהר: זה בניגוד לרוח החקיקה המקומית הישראלית, זה בניגוד לרוח הדברים שכתובים בחוק שיוויון זכויות הנשים עצמו.

סאוסאן זאהר: החוק אמור להבטיח שוויון בין העמים.

סאוסאן זאהר: גם אם בסעיף 6ג' כתוב "בנסיבות העניין", אני חושבת שצריך להתקדם וצריך בחקיקה הבאה שתהיה ברוח החוק, וברוח שוויון מלא בין המינים.

סאוסאן זאהר: הנוסח "ייצוג הולם בנסיבות העניין" הוא בניגוד לחוקים בינלאומיים שעליהם ישראל חתומה.

סאוסאן זאהר: הוא בניגוד לסעיף 7 באמנות סידו, שזאת האמנה למיגור כל סוגי האפליה שמבטיחה ייצוג שווה לשני המינים בחיים הציבוריים, זה בניגוד לאמנה לזכויות פוליטיות של נשים משנת 1954 וזה גם בניגוד לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות משנת 1976, שכולם כאחד מבטיחים שוויון נשים מלא לנשים בחיים הציבוריים.

סאוסאן זאהר: יש לי הסתייגות גדולה לגבי הנוסח ואיך הוא בא לבטא את ייצוג כל הקבוצות, לרבות המיעוט הערבי הלאומי, שהוא הקבוצה הלאומית הילידה הגדולה ביותר בארץ.

סאוסאן זאהר: חשוב לי להגיד ולציין שאם אנחנו אומרים שהדלת העיקרית לכניסת נשים לשרות המדינה והחיים הציבוריים הרי זה חוק שירות מדינה – מנויים.

סאוסאן זאהר: אם ניקח למשל את הנשים הערביות, הרי היתה ירידה משנת 2001 ל-2002 באחוז הנשים הערביות, מ-2% עד ל-1.7%.

סאוסאן זאהר: אנחנו חוששות שלא יהיה ביטוי, לא ברמת החוק ולא ברמת המעשה.

סאוסאן זאהר: אני מציעה שיתווסף יצוג הולם, שימחק בנסיבות העניין, אבל כמו שיש בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה – מינויים, בסייפה כתוב "לרבות לבני האוכלוסיה הערבית".

סאוסאן זאהר: אז למה שלא יהיה כאן?

סאוסאן זאהר: זה הרי כבר נמצא בחקיקה.

סאוסאן זאהר: נתבקשנו לבדוק ולהשוות בחקיקה המקומית.

סאוסאן זאהר: אז הנה דוגמא.

סאוסאן זאהר: דוגמא אחרת שדובר עליה קודם, היא להוסיף ייצוג נשים ללא הדרה – ללא הדרה של קבוצות אתניות, ללא הדרה של קבוצות מיעוט.

סאוסאן זאהר: אני חושבת שאם לא יהיה ייצוג מפורש לקבוצות לאומיות, במיוחד של בני האוכלוסיה הערבית, החוק הזה יהיה מותקף.

סאוסאן זאהר: הוא כבר מותקף עכשיו פוליטית כי ברור שגם נשים עם ראייה מגדרית פרופר לא תהיינה שם.

סאוסאן זאהר: אבל על אחת כמה וכמה אם לא תהיה התייחסות ברמה המשפטית, ברמת הניסוח לייצוג של מיעוט לאומי.

רינה ברטל: אני לא משפטנית ואני לא מבינה דבר בקטע המשפטי.

רינה ברטל: חברותי המלומדות שיושבות סביב השולחן הזה, אתן יכולות להתדיין עד מחר בבוקר ואני מאחלת לכולנו שהחוק יהיה כתוב בצורה הטובה ביותר.

רינה ברטל: החוק לא יבוצע.

רינה ברטל: לכן באתי לכאן מטעמים קצת אחרים.

רינה ברטל: שני משפטים לגבי החוק: הסכסוך הוא כן בינלאומי כי הוא לא רק בינינו לבין שכנינו כרגע.

רינה ברטל: מדובר על משהו רחב יותר.

רינה ברטל: מדינת ישראל עדיין נמצאת בסכסוך בינלאומי רב עם מדינות אחרות.

רינה ברטל: פמיניזם - מכיוון שהחוק יהיה בעייתי גם ככה, אז בואו נכניס.

רינה ברטל: זה כל כך מרגיז, אז בואו נכניס.

רינה ברטל: באתי לומר שאני חושבת שאם כולנו פחות או יותר מבינות שחוקים חשובים, אנחנו צריכות לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת שהחוק יעבור.

רינה ברטל: כל אחת מאיתנו בתוך המפלגות שלה, בתוך הקואליציות שלה, עם המילה הזאת או בלי המילה הזאת.

רינה ברטל: זה התפקיד של חברות הכנסת בראש ואנחנו איתכן יחד.

רינה ברטל: אני הולכת הלאה ואני חושבת שהיינו צריכות להקים ממשלת צללים קטנה לעניין הזה.

רינה ברטל: רק לעניין הזה.

רינה ברטל: ועדת צללים קטנים רק לעניין הזה.

רינה ברטל: בוועדה הזאת נכלול את כל מה שעלה כאן, את הנשים האלה והאלה ונתחיל לעשות מעשה.

רינה ברטל: כי אם לא נעשה את זה לא נתקדם בקטע הזה.

רינה ברטל: אולי נצליח להראות לגברים, כי זה הבלם היחיד.

רינה ברטל: אין כאן שום דבר אחר שבולם.

רינה ברטל: לא האו"ם ולא משרד הבטחון, זה רק 50 אחוז מהאוכלוסיה שיושבים בכל אתר ואתר שבאמת לא חושבים שיש לנו מה לומר שם.

רינה ברטל: החוק הזה, לצערי, אני לא מאמינה שיצליח לשכנע אותם כרגע.

רינה ברטל: אולי בעוד 10 שנים, כשנחדור כמו עכברות קטנות כאן וכאן וכאן.

רינה ברטל: לכן אני חושבת שצריך לעשות מעשה, לקחת את ההחלטה, לעשות מעשה ולומר שהגוף הזה קיים.

רינה ברטל: נקים אותו, הוא יהיה קטן או גדול, רחב או צר, אינני יודעת.

רינה ברטל: נעשה מפגש אחד או שני מפגשים עם נשים שכנות לנו, שאיתן יש לנו את הקונפליקט, אבל גם שפה משותפת.

רינה ברטל: נעשה את המפגש בארץ או במקום אחר או בעיר כזאת או בכפר כזה.

רינה ברטל: זה לא יילך אחרת.

רינה ברטל: אנחנו מוכרחות להפעיל לחץ וכל אחת שיושבת סביב השולחן הזה, כדאי שתחשוב, חוץ מהמילים, ושלרגע לא ישתמע שאני מזלזלת בהן, אני מכירה את החשיבות של החוק.

רינה ברטל: זה לא יספיק במקרה הזה.

רינה ברטל: צריך במקרה הזה לעשות גם מעשה פוליטי חברתי ציבורי שלנו.

אתי לבני: אני מודעת לנושא, כתבתי מכתב לרשות הפלסטינית לזהירה כמאל ולשרה השניה שהתמנתה, ואמרתי להן שאנחנו הולכות להעביר את החוק הזה.

אתי לבני: אנחנו מציעים שגם אתם תאמצו את הנושא הזה.

אתי לבני: גם בארצות הברית דיברנו על הנושאים האלה.

אתי לבני: החוק יעבור אנחנו ננסה למנף אותו בתוך האזור שלנו.

אתי לבני: בלה כהן: אני מצטרפת לנושא של "נסיבות העניין".

אתי לבני: גם כך זה חוק שהוא בעייתי מאוד ו"נסיבות העניין" יגרום לאי קיום החוק.

אתי לבני: אני רוצה לבטא תסכול שבסופו של דבר נשמע כאן מכולנו, כציבור של נשים שמתעסקות יום יום עם אי אכיפת חוקים.

אתי לבני: אנחנו יודעים שיש חוקים שהרבה יותר קל ליישם אותם והם לא מיושמים.

אתי לבני: יש להם סנקציות פליליות והם לא מיושמים.

אתי לבני: חסר לי מאוד נושא האכיפה בחוק הזה.

אתי לבני: צריך סנקציה.

אתי לבני: אני לא מזלזלת ברשות לקידום האשה, אבל גם לרשות לא נתנו כלים.

אתי לבני: זה גוף שנורא נפלא שהקימו אותו אבל זה מס שפתיים.

אתי לבני: אין לו שום כלים לאכיפה.

אתי לבני: אז הם יגישו עוד דוח, ויהיה עוד דוח.

אתי לבני: יש לנו כל כך הרבה דוחות על כל הרבה נושאים.

אתי לבני: בלי אכיפה תהיה - - -

יולי תמיר: למה בדירקטוריונים זה עבד?

בלה כהן: כי הבגץ אכף את זה.

יולי תמיר: זה מה שיקרה גם כאן.

רבקה שקד: יש שם מחסום שלא קיים באף אחד מהחוקים האחרים מבחינה ארגונית, מבחינת מנהל ציבורי, זה ועדת בן דרור רביבי.

רבקה שקד: ברגע שהיתה פסיקת בגץ יש להם את הסמכות לסגור את הברז, אז הם עשו זאת.

רבקה שקד: אבל באף אחד משאר החוקים האחרים זה לא קיים.

בלה כהן: יש כאן משהו לא הגיוני.

בלה כהן: אנחנו מחוקקות חוק שאנחנו יודעות שהוא לא יאכף.

בלה כהן: הבעיה מוכרת אבל אולי אפשר מראש לצמצם את האפשרויות של אי אכיפת החוק.

אילנה אפללו-פרץ: אם יש כאן שאלה מהו מנגנון האכיפה, אז בואו נדבר על זה.

בלה כהן: בסדר, אבל אי אפשר לשבת ולהגיד: "נחכה, ויהיה לנו בגץ באחד מהימים".

עדה רבון: אני הצעתי סעיף בחוק.

בלה כהן: צריך לחשוב איזה מנגנון אכיפה אמיתי יוכנס לתוך החוק הזה כי אחרת אנחנו עושים עבודה יפה אבל נהיה עוד מעט מאוד מתוסכלות.

אתי לבני: רבקה, האם אפשר להלביש את ועדת רביבי גם על הנושאים האלה?

רבקה שקד: אני עתירת נסיון במשך השנים בכל הנושא של החקיקה הזאת.

רבקה שקד: גם כתבתי על זה ושלחתי לכם את התדפיסים של המאמרים.

רבקה שקד: כל ההתנהלות פה לגבי החוק היא אופיינית לגבי כל החוקים של העדפה מתקנת לנשים שמלכתחילה הניסוח שלהם הוא סימבולי, כולל הכל.

רבקה שקד: כולל בנסיבות העניין, כולל מנגנון האכיפה של הרשות.

רבקה שקד: כל הניסוח הזה הוא מלכתחילה סימבולי.

רבקה שקד: אני מזמן הרמתי ידיים במובן זה שאני עדיין חושבת שבכל זאת עדיין חשוב להעביר את החוקים.

אתי לבני: יש מנגנון שאת יכולה לחשוב עליו שיהפוך את זה ליותר ישים?

רבקה שקד: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

רבקה שקד: הרשות צודקת מבחינתה שהיא צריכה לעקוב אחרי זה.

רבקה שקד: הן מבחינתם צודקות אבל זה מתכון וודאי לסימבוליקה.

רבקה שקד: אותו דבר היה לנו בחוק שוויון זכויות האשה שקבענו בחוק שמשרד המשפטים צריך ליישם את המעקב.

רבקה שקד: משרד המשפטים, בדיעבד, ולאחר החקיקה התנער מזה, העביר את זה לרשות.

רבקה שקד: הרשות שמחה לקבל זאת על עצמה אבל התוצאה בנתיים - - -

אתי לבני: הרשות לא יכולה לקבל את היישום של הדבר הזה עם מאגרי מידע ודיווח.

רבקה שקד: מאגרי מידע זה לא אכיפה.

רבקה שקד: היא צריכה לפעול.

רבקה שקד: היא חייבת לפעול, בתוקף העבודה שלה היא צריכה לפעול אבל זה לא מה שיוציא את החוק הזה מהסימבוליקה אל הפרקטיקה.

יולי תמיר: השאלה היא, האם יכול גוף שיכול למנוע מינוי?

רבקה שקד: לאו דווקא בוועדות האלה.

רבקה שקד: צריך פה לשנות את כל סדרי השלטון והמינהל הציבורי הקיים.

יולי תמיר: האכיפה לא יכולה להיות כמו רביבי, כי לא יכולה להיות מניעה.

יולי תמיר: אי אפשר למנוע מראש הממשלה בחוק להקים ועדה.

קריאה: למה?

יולי תמיר: כי לא.

יולי תמיר: אפשר להחליט פה על הכל.

יולי תמיר: אנחנו נגיד פה כל דבר.

עדה רבון: בגץ יכול למנוע את זה?

רבקה שקד: בגץ יכול למנוע את זה.

עדה רבון: אם את יודעת שבגץ ימנע את זה, את יכולה לנסות ולתאר את זה בחוק, בהסכמות שאת יודעת שבגץ פחות או יותר יילך עליהן.

רבקה שקד: אני לא מסכימה עם חברתי רינה בנושא של המילה פמיניזם.

רבקה שקד: עם כל הכבוד, ואני פמיניסטית, אני חושבת שזה מיותר.

רבקה שקד: בחוק כזה לא צריך להוסיף אידיאולוגיות ולהוסיף עוד אנטיגוניזם.

רבקה שקד: לעומת זאת ישנה מילה שלא מוזכרת בחוק והיא המילה "ביטחון".

רבקה שקד: למה?

יולי תמיר: את צודקת.

מרי חדייר: אני לא חושבת שהתפקיד של הרשות יהיה רק להעביר דוח כזה או אחר אלא לקחת משהו יותר אופרטיבי.

מרי חדייר: אפשר להוסיף סעיף בחוק שברשות יוקם מנגנון כדמוי רביבי בראשות שופטת זאת או אחרת, עם מספר סמכויות לאותה יושבת ראש של הוועדה או שהמנגנון.

מרי חדייר: מה שעדיין חסר זאת סנקציה כי אנחנו יכולים לפנות ולחזור ולפנות, כמו העובדה שאין יועצת בשדרות.

מרי חדייר: אנחנו פונים ופונים וכלום.

מרי חדייר: אני מציעה שתינתן לאותה יושבת ראש איזו סנקציה.

מרי חדייר: צריך לחשוב על זה כי אחרת החוק הזה לא יעבור.

מירב ישראלי: הרשות לקידום מעמד האשה, אני מבינה שאת מדברת על סנקציה שלא נוגעת רק לוועדות האלה?

מירב ישראלי: אם אתן מעלות את הנושא הזה, ואת בעצם נציגת הממשלה פה, אתם כממשלה צריכים להביא הצעה שמקובלת על כל גורמי הממשלה.

מירב ישראלי: שאם אנחנו ננסח משהו ומשרד המשפטים יגיד שהוא מתנגד, אז לא הגענו לשום מקום.

מירב ישראלי: אם יש נכונות בתוך הממשלה לתת סמכויות לרשות ולעשות אותם גם יותר רחבות - - -

מרי חדייר: כן, יש.

אתי לבני: אז זה יהיה תיקון אחר.

אתי לבני: אתם צריכים לבוא עם הצעה למנגנון, שאנחנו יכולים לאמץ כהצעת החוק.

עדה רבון: אני רוצה לחזור ולומר מטרתנו כנשים צריכה להיות להוציא את זה מהגטו של הנשי לאתוס הכללי ולא להשאיר אותו במסגרת הגטו הנשי.

עדה רבון: לכן אנחנו לא צריכות לשאוף שהיישום יהיה מנוהל על ידי הרשות למעמד האשה, אלא שזה צריך להיות מנוהל על ידי נציבות שירות המדינה.

עדה רבון: אנחנו לא רוצות להישאר עם רשות למעמד האשה.

עדה רבון: כמי שהיתה בין מקימות הרשות למעמד האשה אני אומרת לכם שלא היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תיקח על עצמה את כל ניהול ענייני הנשים במדינה.

עדה רבון: היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תהיה הגורם הקטליטי להתפתחות נשים במדינה.

עדה רבון: לא לזה שהיא תנהל את הנשים במדינה.

עדה רבון: לכן אני חושבת שלא צריך לחבר את זה לרשות למעמד האשה אלא צריך לחבר את זה לגוף כללי ממלכתי שיכניס את זה בתודעה הציבורית כחלק של האתוס הציבורי הכללי ולא כחלק של גטו נשי שמייעד ייצוג לנשים.

אילנה אפללו-פרץ: אני בכל זאת רוצה לנסות לקדם את העניין הזה.

אילנה אפללו-פרץ: צריך לחשוב באופן מעשי על מנגנון יישום.

אילנה אפללו-פרץ: אם אין לנו מנגנון סנקציה – ואין, כי כרגע בחדר הזה לא עולה רעיון שהוא גם ישים, כמו למשל לבטל את המינויים בדומה לרביבי, שזה לא הגיוני במינויים של משא ומתן.

אילנה אפללו-פרץ: ההתנהלות של מינויים כאלה צריכה להיות מהירה ולא משהו שיכול לקחת שנה כמו ועדת רביבי.

אילנה אפללו-פרץ: אני מציעה שבדקות הקרובות ננסה לאמץ ביחד את המחשבה לעניין מנגנון היישום.

אילנה אפללו-פרץ: יש לנו שני צעדים שאני הצעתי ואולי אפשר לחשוב מעבר אליהם.

אילנה אפללו-פרץ: אלה צעדים מאוד התחלתיים, אני לא שמחה מהם.

אילנה אפללו-פרץ: הצעד הראשון להגדיר בתוך החוק, אם הרשות היא שתטפל את זה, אז שיהיה סעיף שיגדיר מה הרשות עושה עם הודעה מהגוף הממנה.

אילנה אפללו-פרץ: אחד – היא אחראית להביא רשימה של שמות על פי העניין.

אילנה אפללו-פרץ: דבר שני, היא אחראית ליצור פול של נשים בהתייעצות עם ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים.

רינה ברטל: אלה הצעות שאת מעלה כאן.

רינה ברטל: אני לא חושבת שאפשר לזרוק עכשיו לשולחן הצעות.

אילנה אפללו-פרץ: את לא היית בכל הישיבות.

אילנה אפללו-פרץ: אנחנו מזמינות אתכן לכל ישיבה.

אילנה אפללו-פרץ: בכל הכבוד, תני לי לסיים.

אילנה אפללו-פרץ: אחרי שני הצעדים האלה שהם לא מספקים, הם הרי התחלתיים, צריך לחשוב ביחד אם יש מנגנון נוסף.

אילנה אפללו-פרץ: אם אין לנו, החוק הזה כנראה יגיע לבית משפט ואז אולי אחרי כמה שנים הוא יהפוך להיות יותר ישים, עם התנהלות כללית מסביב שלנו ושל גופים שילחצו וכן הלאה.

אילנה אפללו-פרץ: בואו נראה אם יש מנגנון יותר טוב ממה שאני מציעה או אחר?

שלומית דויטשר: לא יותר טוב, אבל לקדם עוד צעד.

שלומית דויטשר: זה שני הצעדים מצויינים בתור התחלה.

שלומית דויטשר: צריך רק לחשוב אם להכניס אותם כאן.

שלומית דויטשר: לדעתי אפשר לרמוז עליהם כאן או לתת הגדרת מסגרת ולתת סמכות כמו שהשר מתקין תקנות.

שלומית דויטשר: לתת סמכות לגוף שמפקח על המינוי, לא לגוף הממונה - סמכויות גם של חקיקת משנה בנושא הזה.

אילנה אפללו-פרץ: אז זה בטוח לא ייושם.

שלומית דויטשר: אני מדברת גם על אחרי.

שלומית דויטשר: למשל, שקיפות ופרסום, חובת פרסום של המינויים, חובת שקיפות, חובת הודעה ודיווח לא רק לוועדה הזאת אלא אולי למליאה.

שלומית דויטשר: דברים כאלה כן צריכים להיות מעוגנים בחוק.

אתי לבני: בוועדה יש יותר אנשים מאשר במליאה, בדרך כלל.

יהודית אופנהיימר: המילה יישום צריכה להופיע גם בהגדרת החוק, צריך להגיד: "עיצוב ויישום מדיניות לאומית".

יהודית אופנהיימר: בסופו של דבר הכלים והפרקטיקות והתקציבים יבואו לידי ביטוי ביישום.

אתי לבני: הכותרת משנה הזאת בתוך הסוגריים לא נשארת.

עדה רבון: השארנו את הגדרת הצוות כדבר פתוח.

אתי לבני: לגבי היישום, אני חושבת שאם אנחנו מתחילים לטפל בו בתוך החוק הזה, אנחנו גומרים אותו.

אתי לבני: אני מאוד שמחה ליישם אבל יש הרבה חוקים שהדברים האלה של ייצוג הולם נוגע להם.

אתי לבני: אני ממנה אותך להביא לי הצעה שבה יהיה מנגנון יישום ברשות למעמד האשה.

אתי לבני: שתהיה הסכמה ואתם תביאו את ההסכמה.

אתי לבני: אז זה יחול לא רק על כאן.

אתי לבני: אנחנו צריכים לקחת את החקיקה הזאת, לתקן אותה באופן מינורי.

אתי לבני: אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הממשלה, בלי הסכמת ממשלה חבל על הזמן.

אתי לבני: צריך לבדוק את נסיבות העניין, צריך לבדוק אם יהיו מוכנים להוריד אותם.

אתי לבני: אני מקבלת את זה שזאת תוספת מיותרת שמקטינה, השאלה אם יקבלו אותה.

אתי לבני: ואם הם לא יקבלו אותה, אני חושבת שעדיין שווה לנו ללכת על החקיקה הזאת, גם בנסיבות העניין.

יולי תמיר: לפי השיחות שהיו לנו עם הממשלה, לא נראה לי בעיה אם נמציא מנגנון אכיפה.

יולי תמיר: יש בעיה עם המינוח "בנסיבות העניין".

יולי תמיר: זאת היתה התניה של משרד המשפטים.

יולי תמיר: הם לא הסכימו להוריד את זה בשום אופן.

יולי תמיר: אין מה לעשות, אנחנו יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מורידים את החוק.

אילנה אפללו-פרץ: אם אנחנו מסיימות את הדיון כאן, בעיניי לא עשינו כלום.

אילנה אפללו-פרץ: כמי שעבדה על החוק הרבה מאוד זמן, ושותפות לי קול האשה, בת שלום, איתך, וחברות נוספות שיושבות פה סביב השולחן וכאלה שנעדרות, אני יוצאת מפה עם הרגשה קשה.

אילנה אפללו-פרץ: יש לנו בעיה מהותית עם החוק.

אילנה אפללו-פרץ: כדי שארגוני הנשים לא יצאו מחר בבוקר נגד החוק, אין לנו שום כוונה להיות עלי תאנה.

אילנה אפללו-פרץ: לפחות אלה שאני עבדתי עבורם ובשביל העניין.

אילנה אפללו-פרץ: אם לא יכנסו שני דברים מהותיים לחוק, ואנחנו לא דיברנו על דברים שוליים.

אילנה אפללו-פרץ: אנחנו מוכנות לאכול את הצפרדע של בנסיבות העניין בהבנה שאי אפשר אחרת.

אילנה אפללו-פרץ: אבל כדי לאכול את הצפרדע הזאת, סליחה על הביטוי, צריך להכניס פה שני תיקונים: אחד - קולות שונים, וזה צריך להיות מעוגן גם בשפת החוק בסעיף קטן ב' וגם בדברי ההסבר.

אילנה אפללו-פרץ: הדבר השני זה מנגנון ישום.

אילנה אפללו-פרץ: אם אנחנו לא יכולות לחשוב על מנגנון היישום האידיאלי אז אנחנו נחשוב על הכי קרוב לאידיאלי שאנחנו יכולות ונתקדם מכאן.

אילנה אפללו-פרץ: אלו שני הדברים שאני מבקשת.

יולי תמיר: האם הניסוח של "נשים ממגזרים שונים" נראה לך?

מירב ישראלי: אני אבדוק.

יולי תמיר: אם זה אפשרי זה פותר חלק מהבעיה, כולל בדברי ההסבר שצריך להסביר מה זה מגזרים שונים.

יולי תמיר: אם הלשכה המשפטית תאפשר לנו לכתוב "למגזרים שונים", נראה לי שזה פותר את הבעיה.

יולי תמיר: לא פתרנו את בעיית האכיפה.

מירב ישראלי: הניסוח כרגע הוא לא סופי, הכוונה ברורה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לשקף כל מיני סוגי אוכלוסיה.

מירב ישראלי: אני אבדוק ניסוחים בחקיקה שמתייחסים לנושאים דומים ונביא הצעה לישיבה הבאה.

אתי לבני: מרי, אתם תשבו על עניין היישום.

אתי לבני: הצוות הזה יתן מסקנות ביום חמישי כי אנחנו רוצים להעלות את זה ביום חמישי.

עדה רבון: אפשר לתת הצעה אחרת, לא דרך מעמד האשה?

אתי לבני: תגישי לנו את ההצעה.

אתי לבני: תודה לכולכן.