הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 184, 2005-06-01 00:00

מיכל גמליאל: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לירושלים ותודה רבה.

מיכל גמליאל: שמי היו”ר גילה גמליאל ואני יו"ר ועדת הכנסת לקידום מעמד האישה בישראל בכנסת.

מיכל גמליאל: לעונג ולכבוד לי להציג את אורחת הכבוד שלנו, הברונית הלנה קנדי, חברת בית הלורדים, ראש המועצה הבריטית לתרבות ויו"ר הועדה לגנטיקה אנושית.

מיכל גמליאל: הלנה היא עורכת דין מובילה באנגליה ופועלת למען החוק ולמען זכויות הנשים.

מיכל גמליאל: אחרי שהצגתי בפניכם את הברונית הלנה קנדי, אני מבקשת שתציגו את עצמכן בפניה.

מיכל גמליאל: עברו בבקשה סביב השולחן ואמרו את שמכן ותפקידכן.

מיכל גמליאל: שמי גילה פינקלשטיין, הייתי מנהלת בית ספר תיכון בתל אביב.

מיכל גמליאל: אחרי הפסקה של למעלה מעשרים שנה יש לנו חברת כנסת.

מיכל גמליאל: היו לנו שתי חברות כנסת אחרות, נעמי דרור וטובה סנהדראי ואז הפסקה של 24 שנים.

מיכל גמליאל: שוב יש לנו חברות כנסת של המפד"ל אפשר לומר שהגברים לא רצו נשים במפלגה כחברות כנסת אבל נלחמנו על זה, קראנו לזה.

מיכל גמליאל: בקושי היו הישגים, אבל אנחנו כאן.

מיכל גמליאל: אני מרים גרבר, אני נשיאת הדסה ישראל ואנחנו תמיד עושות כל מה שאנחנו מרגישות שנכון לעשות, אנחנו מתעלמות מהכללים.

מיכל גמליאל: אני אספר לכם על הדסה, בדיוק הייתי בארצות הברית עם המועצה של הדסה ערבייה אחת שעובדת בהדסה אז אני אדבר על זה.

מיכל גמליאל: ארגון נהדר.

מיכל גמליאל: שלום, אני מיטל שפירא ואני סטודנטית למשפטים.

מיכל גמליאל: אלה גרא, עורכת דין.

מיכל גמליאל: אני מנכ"ל שדולת הנשים בישראל ואני אדבר מאוחר יותר.

הברונית הלנה קנדי: יש לך סיכה כמו שלי.

הברונית הלנה קנדי: קיבלתי אותה לפני כמה ימים ואמרתי, "איזו סיכה נהדרת.

הברונית הלנה קנדי: " היא קצת מיוחדת, קצת כמו מה שרואים את המלכה האם עונדת, וגם לך יש כזאת.

הברונית הלנה קנדי: המלכה האם היתה מסתובבת ואם היתה רואה דברים היא היתה אומרת, "איזו סיכה יפה" והיית מרגישה שאת חייבת להסיר אותה.

הברונית הלנה קנדי: פתאום הרגשתי שאני מתנהגת כמוה, הרגשתי שנתנו לי דברים.

גילה פינקלשטיין: לכבוד רב לנו שאת כאן.

גילה פינקלשטיין: אני רות סבאני, אני קשורה לשדולת הנשים ואני מתאמת מרכז המידע של שדולת הנשים.

גילה פינקלשטיין: אני מיכל כפרי ירדני, אני יועצת בכירה לשרת החינוך התרבות והספורט שהיא גם יו"ר ועדת הכנסת למעמד האישה.

גילה פינקלשטיין: אורית ליספין, אני חברת כ"ן נשים לפוליטיקה ויו"ר haludin לשעבר חברת מועצת עיריית הרצליה ולשעבר גם חברת הנהלת שדולת הנשים.

גילה פינקלשטיין: אני יו"ר כ"ן, כוח נשי לפוליטיקה, אנחנו ארגון לא-מפלגתי ומתמקדות במטרה אחת ובמטרה אחת בלבד, העצמת נשים בפוליטיקה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עובדות על מודעוּת ציבורית, החשיבות של נשים בפוליטיקה, לתמיכה בנשים פוליטיקאיות בכל מפלגה, לא משנה איזה ואנחנו תומכות בהן באמצעות סדנאות, ביצירת מצביעים, תומכות בנשים המצביעות לנשים וגם מתחילות בתוכנית בבתי הספר ללימוד סדר יום, פוליטיקה וממשל ליצירת מודעות אזרחית ואחריות אזרחית.

גילה פינקלשטיין: מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו ארגון התנדבותי ועמותה ועובדים בכל ההיבטים להפחתת שעור התמותה והתפוצה של סרטן בישראל עם התמקדות מיוחדת בסרטן השד והרבה ילדים בתחום הזה.

גילה פינקלשטיין: מיכאל אש, אני עורך דין ויועץ משפטי של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

גילה פינקלשטיין: למשרד יש עניין רב בהשקעת כושר ההצבעה של נשים ובשוק העבודה.

גילה פינקלשטיין: וורנר אינסטיקודר, אני למעשה פרופסור לביולוגיה ואני מייצג את האוניברסיטה העברית.

גילה פינקלשטיין: אני למעשה חבר ביצירה ואיזון של נשים באקדמיה, בעיקר באוניברסיטה העברית.

גילה פינקלשטיין: מיה קאופמן, אני מקואליצית נשים חיפה.

גילה פינקלשטיין: אני מייצגת ארבעה ארגונים וכולם עובדים יחדיו לקידום מעמד האישה, הקו החם לנשים, מרכז הצלב האדום, אישה לאישה וקאין שהוא ארגון פמיניסטי מושלם.

גילה פינקלשטיין: למעשה אני חושבת מספר ארגונים שעובדים יחדיו לארגון כנס פמיניסטי Red Conference שיערך בסוף השבוע הזה.

גילה פינקלשטיין: אני מיכל גדעון.

גילה פינקלשטיין: מוישה חן, אני חבר בקבוצה הזאת וראש סיעת שינוי.

גילה פינקלשטיין: נעמי חזניאן, אני מנהלת הרשות לקידום האישה לפי...

גילה פינקלשטיין: חוק העזר ב-1998, בחסות משרד ראש הממשלה.

גילה פינקלשטיין: רבקה שקד, אני עורכת דין, אני ראש המחלקה לקידום נשים בישראל, עבדתי על הדבר בשביל הועדה.

גילה פינקלשטיין: אני גם ראש קבוצה שביקרה בבריטניה לפני שלוש שנים עם המועצה הבריטית.

גילה פינקלשטיין: הם התאמצו ללמוד על פעולת מגדר, זאת היתה הרפתקאה רצינית, חשבנו שאנחנו יכולים.

גילה פינקלשטיין: דניאלה גרא, אני באוניברסיטה.

גילה פינקלשטיין: אלה מאיר ואני עובדת עם המתאם הארצי לאלימות במשפחה במשרד העבודה והרווחה.

גילה פינקלשטיין: עליזה מיכאל מהמועצה הבריטית.

גילה פינקלשטיין: אני מל, מהמועצה הבריטית אני קלווין לואיס, אני מנהל המועצה הבריטית בישראל.

מיכל גמליאל: הברונית הלנה קנדי, קראתי את הביוגרפיה שלך, היא היתה מעניינת מאוד והרשימו אותי מאוד ההישגים הרבים שלך והייתי רוצה לחלוק עם הועדה חלק מנקודות השיא.

מיכל גמליאל: הלנה קנדי עוסקת בעיקר במשפט פלילי היא פעלה בתיקים מובילים רבים כולל משפטים רבים של נשים מוכות שהרגו את בני זוגן.

מיכל גמליאל: יש לך משהו לומר על זה.

הברונית הלנה קנדי: כאשר השופטים רואים אותי מדברת עם הצדדים האחרים הם דואגים מאוד.

קריאה: יש הרבה פסקי דין?

הברונית הלנה קנדי: כן, למעשה אנחנו מקבלים לעיתים קרובות הרשעות של הריגה רגילה במקום רצח ובתי המשפט הרבה יותר אוהדים כיום, כיוון שהם כבר מבינים את ההשפעות של אלימות במשפחה.

הברונית הלנה קנדי: לא יכולנו עוד לשאת את זה.

מיכל גמליאל: יש לה עשרים דוקרטורטים של כבוד במשפטים והיא סגן נשיא אגודת הלדיין, איגוד עורכות הדין ונושאת תואר " Patron of Liberty".

מיכל גמליאל: היא היתה יו"ר ועדת החקירה לעניין אלימות במוסדות העונשין לקטינים ודוח הועדה פורסם בשנת 1995.

מיכל גמליאל: הלנה משמשת לעיתים קרובות כשדרנית ועיתונאים בנושאי משפט וזכויות נשים.

מיכל גמליאל: ספרה על נשים במערכת המשפט הפלילית, "חווה הופללה", יצא לאור בשנת 1992 וזכה בפרסים.

מיכל גמליאל: ספרה החדש על "שינוי פניו של החוק הבריטי, חוק צודק" יצא לאור לאחרונה.

מיכל גמליאל: הברונית קנדי, אנחנו שמחים מאוד על נוכחותך כאן איתנו הבוקר.

מיכל גמליאל: הישיבה של היום תוקדש לדיון על אודות "המגמות העדכניות ביותר בנושא שוויון לנשים בישראל ובבריטניה.

מיכל גמליאל: " אני מבקשת להציג לך כמה עובדות בסיסיות לגבי הנשים בישראל.

מיכל גמליאל: אנחנו מחוייבות להשגת שוויון לנשים בכל התחומים.

מיכל גמליאל: אנחנו מאמינות שהעצמת המגזר הנשי באוכלוסיה תשפר את הדמוקרטיה הישראלית ואת איכות החיים ככלל בישראל ואני בטוחה שגם בבריטניה.

מיכל גמליאל: כחברת כנסת מעניין לציין שמתוך 120 חברי הכנסת, 18 הן נשים.

מיכל גמליאל: שלוש נשים מכהנות בתפקידי שר בממשלה הנוכחית, מתוך 23 שרים, שרת העלייה והקליטה, שרת החינוך, התרבות והספורט ושרת איכות הסביבה.

מיכל גמליאל: עכשיו אלה גרא, מנכ"ל שדולת הנשים, תספר לנו על הנשים בישראל.

אלה גרא: שוב בוקר טוב.

אלה גרא: כפי שאמרתי, שמי אלה גרא ואני מנכ"ל שדולת הנשים.

אלה גרא: תודה לך, גילה, שהזמנת אותנו להציג כאן מצגת היום.

אלה גרא: הנושאים העיקריים שבהם חשבנו לדון הבוקר הוא מה מצבנו מבחינת חקיקה ואחרי שנראה מה מצבנו מבחינת חקיקה, מה קורה למעשה בעולם האמיתי, ולנסות ללמוד קצת יותר על האופן שבו אנחנו יכולות לקדם נשים בישראל ועל הדרך קדימה, אולי אכיפת חוקים ומבט באופן שבו אנחנו יכולות לשלב את צרכי הנשים במדיניות הממשלה.

אלה גרא: אם נביט תחילה בחקיקה והייתי רוצה להדגיש את העובדה שלמעשה יש לנו מסגרת חקיקתית חזקה מאוד.

אלה גרא: לדוגמה, בשוק העבודה יש לנו חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה; יש לנו חוק, שבאופן תיאורטי מבטיח שכר שווה לגברים ולנשים ויש לנו חוק ספציפי הנוגע להעסקת נשים ואלה רק חלק מהחוקים שיש, אני יכולה להעמיק יותר אחר כך.

אלה גרא: אבל, מה קורה באמת, באופן מעשי?

אלה גרא: בשירות המדינה נשים הן 64% מכוח העבודה אבל הן מהוות רק 33% בדרגות הבכירות.

אלה גרא: ורק 6% מן הדרגות הבכירות אם לא מתחשבים במגזר המשפטי שבו נשים עשו פריצת דרך מרשימה.

אלה גרא: אם מסתכלים על הצבא, שכפי שאת ודאי יודעת הוא מהווה כוח מחברת חשוב מאוד בארץ ולכן חייבים תמיד להסתכל בו.

אלה גרא: למרות שיש מדיניות מוצהרת של הרחבת הזדמנויות לנשים, עדיין 32% ממקצועות הצבא אינם מאויישים כלל על ידי נשים, זה לא אומר שהם חסומים, אבל הם לא מאויישים על ידי נשים.

אלה גרא: רק 2% מהנשים המשרתות בצבא משרתות ביחידות קרביות.

אלה גרא: בדרגות הבכירות של הצבא אנחנו מוצאים רק קומץ נשים.

אלה גרא: אם מסתכלים על החינוך בעבר, אני חושבת שכבר חמש שנים, נשים היו יותר מ-50% מן הבוגרים בכל שלוש הרמות האוניברסיטאיות, כולל סטודנטים לתואר דוקטור, אבל אם מסתכלים על חברי הסגל, זה אותו הדבר, אני בטוחה שאת מודעת לכך גם באנגליה, 26% מחברי הסגל האקדמי ואם מסתכלים על דרגת פרופסור מלא יש רק 8%.

אלה גרא: יש לנו חוק שוויון שכר, אבל באופן מעשי נשים מרוויחות 61% מן השכר החודשי של גברים ו-80% מכל משתכרי שכר המינימום הם נשים.

אלה גרא: החוק מגן על נשים מפני פיטורין בזמן הריון.

אלה גרא: אבל מאות נשים מפוטרות במהלך הריון ואחרי הלידה.

אלה גרא: זה נושא שהיו”ר גילה גמליאל היתה מעורבת בו מאוד מאז בחירתה ליו"ר הוועדה הזאת ראינו שיפורים רבים בחוק.

אלה גרא: יש לנו קו חם בשדולת הנשים והנשים מצלצלות ואנחנו עדיין מקבלות יותר מ-35% מן השיחות לקו החם שעוסקות בנשים המפוטרות בזמן הריון.

אלה גרא: כדי להמחיש אנחנו יכולות לספר לך על אישה אחת שצילצלה אלינו לא מזמן, אישה ממוצא אתיופי שהועסקה דרך חברת כוח אדם, זאת צורת העסקה אלטרנטיבית שהתפשטה במידה ניכרת בארץ, בעיקר כתחליף להעסקה רגילה במגזר הציבורי.

אלה גרא: אז יש לנו בערך 100,000 איש כיום שעובדים דרך קבלני כוח אדם, יותר משני שליש מהם נשים, וברור שהיא מקבלת שכר מינימום, שהוא לא הרבה, אבל זה סיפור אחר, עכשיו אנחנו בעצם רואים בפעם הראשונה נשים מועסקות גם בתחומי הליבה, אבל זה סיפור אחר.

אלה גרא: כשהיא הודיעה לבוס שלה שהיא בהריון היא פוטרה מיד.

אלה גרא: אחרי התערבות מסוימת הסברנו למעסיק שזה למעשה בלתי אפשרי ולפחות הם חייבים לפנות למשרד העבודה כדי לקבל אישור.

אלה גרא: הם פנו ולא קיבלו אישור.

אלה גרא: למרות שלא התקבל אישור הוא סירב להחזיר אותה לעבודה.

אלה גרא: אז היא מובטלת, היא פוטרה באופן בלתי חוקי ועכשיו אנחנו מגישים תביעה לבית המשפט.

אלה גרא: זאת דוגמה של מה שקורה באופן מעשי בשטח.

אלה גרא: אז מה מצבנו היום?

אלה גרא: אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו חקיקה מתקדמת מאוד, אבל יש לנו בעייה גדולה מאוד, שהיא בעיית האכיפה ואני יודעת שגם כאן

אלה גרא: אנחנו לא יוצאי דופן וזאת בעייה שאנחנו מכירים גם מהעולם.

אלה גרא: כך לדוגמה, אם יש לנו חוק למניעה הטרדה מינית, שנחקק, אני חושבת, בשנת 1997 והוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, אבל אף אחד לא בודק אם המעסיק נקט באמצעים ההולמים.

אלה גרא: אין אף אחד שיש לו סמכות ממש לבוא לשם ולומר, "תלית את קוד ההתנהגות?

אלה גרא: מינית נציב בתוך החברה?

אלה גרא: " רק אם אישה אמיצה מספיק כדי לבוא וממש להגיש תלונה אז אפשר לפתוח את כל הנושא בבית המשפט.

אלה גרא: יש לנו בעייה גדולה של נשים שאינן מודעות לזכויותיהן למרות שיש כאן נציגה מן הרשות לקידום מעמד האישה והם מפרסמים חוברות, והם מפרסמים הכל, אבל אנחנו יודעים שהנשים בחוץ, הן פשוט לא מקבלות את המידע.

אלה גרא: הן פשוט לא יודעות מה הזכויות שלהן.

אלה גרא: נשים מסתייגות מהגשת תלונה, ברור שהן מרגישות כמו מלשינות, ואם את מתלוננת אין לך סיכוי להישאר בעבודה, היא הלכה לך.

אלה גרא: כמובן, הגשת תביעות היא עניין יקר וזה לוקח זמן.

אלה גרא: אז מה המגבלות שעומדות בפני המגזר הלא-ממשלתי?

אלה גרא: ברור שכסף, כסף וכסף ואנחנו לא מספרות לך שום דבר שאת לא יודעת, אין לנו תקציבים כספיים, ואין לנו מנדט.

אלה גרא: אנחנו לא יכולות לבוא ולדרוש מידע ממעסיק, אנחנו לא גוף רשמי, אנחנו יכולות רק להגיב אם אדם ספציפי בא אלינו עם בעייה, אז זה מה שאנחנו עושות.

אלה גרא: אנחנו עוזרות על בסיס אישי.

אלה גרא: אנחנו גם מקדמות חקיקה חדשה ועל ידי קידום המצב החוקי, על ידי יצירה של תקדימים חדשים, אנחנו משנות את הסביבה החוקית שבה אנחנו פועלות.

אלה גרא: אז לאן אנחנו הולכות?

אלה גרא: המאמצים של עמותות אינם מספיקים ואנחנו מאמינים שהמדינה צריכה לבוא ולהצטרף אלינו כדי לעמוד באתגרים האלה ואנחנו מקווים שהשלב הבא אחרי עשר שנים של חקיקה מוצלחת מאוד, בשלב הבא אנחנו מצפות שאולי תהיה התקדמות כלפי משהו כמו נציב השויון בדומה לאנגליה או שזה נציב שוויון, לשכה ממשלתית, והיא אחראית לאכיפת החקיקה ועוד כמה מודלים מוכרים ממדינות שונות בעולם, ואולי תשמעו עוד קצת על זה מאוחר יותר מהנסיון האנגלי.

אלה גרא: באמריקה יש נציב שוויון הזדמנויות בתעסוקה וכמובן שנציבות כזאת איננה אפשרית רק למצב בכל הנוגע לנשים, היא כוללת גם בדרך-כלל את המצב בכל הנוגע למיעוטים אחרים, נכויות ומטרות מדיניות מוצהרות אחרות.

אלה גרא: אז מה, כבר גמרנו?

אלה גרא: לא ממש.

אלה גרא: אם אנחנו רוצות לשפר את מעמד האישה, המדיניות שלנו צריכה לקחת בחשבון גם את מה שנקרא בזמן האחרון ה-WWW החדש, “What women want,” מה שנשים רוצות, או צריכות או מעדיפות.

אלה גרא: טוב, דוגמה שנותנים לעיתים קרובות היא נניח שמציעים לאישה משכורת גבוהה יותר תמורת אותן שעות עבודה או אותה משכורת תמורת פחות שעות עבודה, מחקרים גילו שהנשים יבחרו לעבוד פחות שעות וגברים יבחרו לקבל משכורת גבוהה יותר.

אלה גרא: אז מה שאנחנו רואים הוא שאם תוכנית כלכלית נבנתה והיא מניחה שאנשים יעבדו יותר תמורת משכורות גבוהות יותר, הרי שהתוכנית הזאת לא תתאים לנשים.

אלה גרא: לכן צריך, כשמתכננים מדיניות, להסתכל במדיניות מזווית הראייה המגדרית.

אלה גרא: לדוגמה, גיל היציאה לגמלאות.

אלה גרא: אם אנחנו זזים, כפי שישראל זזה לעבר גיל פרישה זהה לגברים ולנשים שלאחרונה הועלה מ-65 ל-67 לגברים ובמשך הזמן נשים יעלו מ-62 עד 67.

אלה גרא: אבל כוח העבודה מגיב בצורה שונה לגברים ולנשים.

אלה גרא: בגיל 54, 65% מהגברים עדיין נמצאים בשוק העבודה אבל רק 35% מהנשים, ופירוש הדבר הזה הוא שאפשר אולי לאכוף גיל פרישה זהה, אבל במקרה כזה תהיינה שנים ארוכות יותר של אבטלה עבור נשים, וזה יגדיל את מספר הנשים העניות.

אלה גרא: עכשיו, זה מעולם לא היה חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

אלה גרא: העובדות האלה פשוט לא היו על השולחן, כי אין זווית ראייה מִגדרית בקביעת המדיניות.

אלה גרא: לדוגמה, אבטלה.

אלה גרא: שעורי האבטלה של נשים גבוהים יותר מאלה של הגברים.

אלה גרא: אז אם רוצים להתמודד עם אבטלת נשים, שדרך אגב, תשפר את מצב האבטלה הכללי, אבל אם רוצים להתמקד בהן, חייבים לקחת בחשבון את העדפות התעסוקה של נשים.

אלה גרא: אז מה יכול להיות הפתרון?

אלה גרא: שוב, זה משהו שאנחנו מקוות ללמוד עליו יותר היום מהנציגים שבאו לכאן מאנגליה, מושג התקצוב המגדרי, שהופך להיות מוכר יותר ויותר באנגליה.

אלה גרא: בישראל מרכז הקידום עבד על תקצוב מגדרי במשך שנים רבות, מאז 1995 אני חושבת.

אלה גרא: אבל אנחנו משוכנעות שהיום קובעי המדיניות צריכים לשלב את המאמצים האלה במדיניות הממשלתית.

אלה גרא: מה זה תקצוב מגדרי?

אלה גרא: זאת בחינה של ההשפעה השונה של מדיניות כלכלית על נשים ועל גברים.

אלה גרא: היום במדינות רבות משתמשים במנגנון הזה בתוך משרדי האוצר שלהם, תקצוב מגדרי, כי למעשה הוא חוסך כסף.

אלה גרא: זאת היתה למעשה הנקודה שבה נעשתה פריצת הדרך.

אלה גרא: אם כן, כדי לסכם בקצרה, האתגרים הנוכחיים שאנחנו מרגישות שעומדים בפנינו הם נושא אכיפת החקיקה והתחשבות בצרכיהן של נשים ובין הלקחים שהיינו רוצות להציע לדיון – נציב שוויון זכויות ותקצוב מגדרי ובאופן בסיסי אין לנו שום בעייה להודות שמה שאנחנו עושות פשוט לא מספיק ומה שאנחנו צריכות הוא עזרה של קובעי המדיניות.

אלה גרא: אני אפסיק כאן, לא היללתי את הארגון שלי.

מיכל גמליאל: אני רוצה להודות לאלה גרא וגבירתי הברונית, יש לך שאלות?

הברונית הלנה קנדי: כן, למעשה לא היית צריכה לפרסם את הארגון שלך כי המוניטין שלו הולך לפניו.

הברונית הלנה קנדי: בבריטניה, כלומר אנחנו מודעים לכך שנעשית כאן עבודה טובה מאוד בתחום הזכויות לנשים.

הברונית הלנה קנדי: מעניין שאת מדברת עכשיו, ברגע זה, על הקמה של נציבות שוויון זכויות לנשים והנציבות שלנו כבר בת כ-25 שנה ובעצם הזמן הזה מתנהל דיון מעניין מאוד בבריטניה כי הוכרז על הקמה של נציבות אחת בתחום זכויות האדם שתשלב נשים, גזע ונכויות והדבר מעורר אי שביעות רצון רבה בתחומים מסוימים כי כל נציבות ונציבות מרגישה שתהיה שלילה של כוח כיוון שהקול המסוים שלהם הפך אותם לארגונים מפלגתיים.

הברונית הלנה קנדי: יש פחד, כלומר אנשים נלהבים מן הרעיון של נציבות גדולה ורבת משאבים, שבאופן פוטנציאלי עשויה להיות חזקה יותר ובעת ובעונה אחת בעצם לדלל את הארגונים הנפרדים.

הברונית הלנה קנדי: האם קולן של הנשים יחלש או זכויותיהן?

הברונית הלנה קנדי: אם כן, נציבות הנכים הזאת, שהיא נציבות חדש מאוד, חרדה מאוד שעדיין לא היתה לה הזדמנות לעשות לעצמה שם, להפגין את נוכחותה, לקבל תחושה ברורה של המטרות שלה.

הברונית הלנה קנדי: זה הדיון שמתנהל אצלנו עכשיו, האם אנחנו מוכנים כבר לקיום נציבות אחת שתספוג את כל שלוש הנציבויות שיש לנו כיום.

הברונית הלנה קנדי: נציבות שוויון ההזדמנויות עברה כמה שלבים שונים, לפעמים היתה לה השפעה רבה ולפעמים היא עברה תקופות שבהן היתה פחות אפקטיבית.

הברונית הלנה קנדי: אני חושבת שזה קשור במידה רבה לשאלה מי דומיננטי יותר בתקופה המדוברת או האם הממשלה בזמן נתון מתעניינת בנושאים האלה, כי די לחץ בנושאים לעבודה טובה עם הנציבות.

הברונית הלנה קנדי: הנציבות איננה תשובה אמיתית לבעיות האלה.

הברונית הלנה קנדי: אבל יש תקופות שבהן כוח ההשפעה של הנציבות הופך גדול בהרבה בגלל שאופי מערכת היחסים עם הממשלה אפקטיבי יותר וזאת כמעט תוצאה של לחצים שבאים ממקומות אחרים לעמותות ולארגוני נשים וכולי, לפעמים אפילו משוק העבודה עצמו, שינויים מתרחשים כי אני חושבת שהם זזים לעבר שוקי עבודה גמישים ופירוש הדבר היה שיש עניין גדול הרבה יותר בנסיון למצוא דרכים להשתמש במשאב האדיר הזה, נשים, שעובדות בשעות גמישות ותמיד עבדו לקידום נשים כי בדיוק באותה הדרך שאת אמרת, פירוש הדבר הוא שהנשים תקועות בשכר נמוך וכמובן יש המון בעיות עם עניים מובטלים.

הברונית הלנה קנדי: זאת סוגייה רצינית מאוד בבריטניה, עניים מובטלים.

הברונית הלנה קנדי: הנושאים האלה בדיוק זהים ורבים מן הדברים שעליהם הצבעת מהדהדים באופן חלקי עם הנושאים האלה, אנחנו מתמודדים בדיוק עם אותם נושאים לגבי נשים.

הברונית הלנה קנדי: אבל יש לנו כבר את כל החוקים ועדיין יש לנו פער בשכר, שעליו אנחנו מנסים לגשר.

הברונית הלנה קנדי: יש לנו חדשות נהדרות על האוניברסיטאות, ובדיוק כמוכם, 50% מהאוניברסיטה בכל תחום, אני לא בטוח שאני אוהבת את הביולוגיה שלכם, אבל שוב בפרופסורה נשארות מעט מאוד ואנחנו מתקדמים עם נשים במשפטים, הרבה, אבל עדיין אתן במצב טוב הרבה יותר מאיתנו כי יש לכם שליש מבית המשפט העליון, זה פנטסטי.

הברונית הלנה קנדי: לנו יש אישה אחת בלבד בבית המשפט העליון שלנו.

הברונית הלנה קנדי: אבל אני יכולה לחזור ולגעור מבחינה מסוימת בקהל שלי בהתהדרות במה שאתם עושים.

הברונית הלנה קנדי: הדבר האחר הוא שעדיין יש לנו בעיות לגבי הכנסה של נשים לעמדות בכירות ונשים עדיין מתמודדות, אני לא יודעת אם זה קורה כאן, אבל אפילו כשיש לנו נשים בעמדות בכירות, בתפקידי שרים, הן עדיין נתונות לרמת ביקורת שלא מתרחשת אצל אחרים.

הברונית הלנה קנדי: המון השערות האם היא באמת השתגעה או שאולי היא היתה רגשנית מדי וכל הדברים האלה.

הברונית הלנה קנדי: אז יש ביקורת על נשים אבל פשוט אין נשים בעמדות מפלגתיות.

הברונית הלנה קנדי: היתה לנו שרת חינוך, שרה בממשלה, אסטל מוריס, והיא פרשה בשיא של מערך קשה מאוד של בעיות שעלו כאשר מערכת הבחינות שלנו פתאום תוצאות הבחינות הדרושות לקבלה לאוניברסיטאות אצלנו יצאו בקיץ והיתה בעייה גדולה מאוד כי לא התקבלו התוצאות הנכונות ושינו את התוצאות אי אפשר היה לעשות בחינה מחודשת והיא נאלצה לשאת את האשמה והיא התפטרה.

הברונית הלנה קנדי: כאשר היא התפטרה היא אמרה, "אני לא יודעת, אולי לא הייתי מספיק טובה בשביל התפקיד.

הברונית הלנה קנדי: " אני חייבת לומר שהרבה מאיתנו, הנשים, בכו, "למה היא אמרה את זה?" אבל היא היתה מלאה בחינה עצמית, היא אמרה, "אולי פשוט לא הייתי מסוגלת לבצע את התפקיד.

הברונית הלנה קנדי: " הם צדקו לחלוטין, היא לא היתה מסוגלת לבצע את התפקיד.

הברונית הלנה קנדי: אז עדיין יש סוגיות אמיתיות בנושאי נשים וכוח ואיך מספקים את התמיכה הנכונה לנשים בתפקידים האלה?

הברונית הלנה קנדי: רק רציתי לספר לכם קצת על חלק מהדברים שנעשו.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת נציבות שוויון ההזדמנויות פועלת כפי, כלומר היא עושה מחקר נהדר, ברור שהיא גם ארגון תמיכה.

הברונית הלנה קנדי: היא לוקחת על עצמה תיקים, ניהלתי תביעות עבור נציבות שוויון ההזדמנויות והיא עצמאית מהממשלה, כך שהיא זוכה לאמון של הנשים בציבור, אבל יש לה מערכת יחסים עם הממשלה, במצבה הטוב ביותר ושיכולה להיות אפקטיבית מאוד.

הברונית הלנה קנדי: היו פעמים בלא ספק שבהן הממשלה לא היתה מעוניינת במיוחד ובאמת בתקופה הזאת, היתה תקופה, תאמינו או לא, אני לא אומרת את זה כתומכת במפלגת הלייבור, אני מעדיפה לחשוב על עצמי כמי שיש לה חשיבה עצמאית.

הברונית הלנה קנדי: אבל היתה תקופה, בעיקר בשיא תקופת התאצ'ריזם שבה כל עניין נציבויות שוויון ההזדמנויות, מבחינת גזע או נשים, כולם נראו כנושאים שוליים ודי התעלמו מהם.

הברונית הלנה קנדי: זה היה באופן חלקי, אני חושבת, כי גב' תאצ'ר, למרות שהיתה מנהיגה מצוינת במובנים מסוימים יוצאת מגדר הרגיל, היא לא היתה האישה המסורתית שאומרת, "אם יש לך את מה שצריך, את יכולה לעשות את זה," וזה באופן בסיסי הרגשה חזקה מאוד שזה מה שקיבלנו.

הברונית הלנה קנדי: תסמונת מלכת הדבורים, כמו שאני קוראת לה, קיימת בכל מקום, אתם יודעים, אנחנו סמל האישה יוצאת הדופן וזה מאוד מחמיא וזה מוצא חן בעיניך ואת אומרת אם את חזקה מספיק אז אין לך בעיות אם יש לך את היכולת.

הברונית הלנה קנדי: נשים בתחום המשפט אומרות את אותו הדבר.

הברונית הלנה קנדי: כאשר אנחנו מנסות לעשות דברים לגבי הטרדה מינית בתוך מקצוע המשפטים, היו נשים בכירות שאמרו, "אני לא יודעת מה היתה הבעייה, אם את לא יכולה לסטור לגבר, אז את לא צריכה לעסוק במשפטים, זה כל העניין.

הברונית הלנה קנדי: " אז יש קשיים כאלה לגבי נשים מסוימות מצליחות מאוד שלא רואות את הדבר כבעייה כי הן לא היו מודעות לבעיות לגבי עצמן.

הברונית הלנה קנדי: במהלך התקופה הזאת הנציבויות בדרך-כלל לא היו, אבל זה השתנה בתחילת שנות התשעים.

הברונית הלנה קנדי: ברגע שנכנסנו לשנות התשעים התחלנו לקבל תחושה שזה באמת חשוב וממש הרגשנו שעולם העסקים מתחיל לומר, "יש כאן משאב של נשים עם הכשרה טובה במיוחד, מגוחך שאין קידום לעמדות בכירות," וכולי.

הברונית הלנה קנדי: אז בהחלט ראינו שינוי גדול אז ואני חושבת שהנציבות מצליחה יפה לאחרונה ועבדה קשה מאוד על עבודה כמו איזון ועבודה קרובה מאוד, יש לנו שרה שעוסקת בענייני נשים שהיא גם שרה לענייני הכשרה לתעשייה, פטרישה היואט והם עבדו בצמידות רבה על דברים לא רק כמו חופשת לידה אלא גם שנשים בתחום החקלאות יוכלו לצאת גם לחופשת לידה ובאופן כללי ניסיון למשוך מעסיקים לדיון רב יותר והכרה בחשיבות של מציאת איזון נכון במקום העבודה.

הברונית הלנה קנדי: יש עוד דרך ארוכה, זו עדיין סוגיה ענקית בשבילנו.

הברונית הלנה קנדי: יש לנו יחידה של נשים שנוצרה והיא במשרד הקבינט ואני חושבת שאמרת שאת עובדת במשרד ראש הממשלה והיחידה הזאת פעלה בתוך משרד הקבינט והיא למעשה מנסה לתאם את כל המשרדים כדי להבטיח שנושא המגדר יהיה נוכח בקביעת המדיניות בכל דבר, זה נקרא "ממשל משותף".

הברונית הלנה קנדי: הרעיון של נסיון לוודא שכל משרד ממשלתי יהיה מודע לאופן שבו מדיניות עשויה להשפיע על נשים.

הברונית הלנה קנדי: אני חושבת שכנראה בעשר השנים האחרונות ראינו שינוי גדול בקבלה בדברים כמו אלימות במשפחה שהיא סוגיה רצינית מאוד עבור הממשלה ושחייבים להתייחס אליה כאל פשע חמור והיא חייבת להיות נוכחת במרכז המדיניות.

הברונית הלנה קנדי: בדיוק העברנו חוק נוסף, שבזכותו יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הנושאים האלה בבתי המשפט, כולל תקציב.

הברונית הלנה קנדי: טוב, קבלת התקציב.

הברונית הלנה קנדי: עדיין יש לנו עניין בקבלת כסף אמיתי למען מקלטים.

הברונית הלנה קנדי: בעייה רצינית של תת-מימון למקלטים.

הברונית הלנה קנדי: את יודעים, הייתי מעורבת מאוד בארגון שנקרא "מקלט" וכל כך קשה לקבל כסף כי אומרים שזה עניין של הרשות המקומית ועניין של הרשות המקומית צריך להיות לתת כסף למקלטים ולא הממשלה המרכזית.

הברונית הלנה קנדי: אז עדיין יש מאבק בנושא הזה.

הברונית הלנה קנדי: אבל לפחות העניין עלה בסדר היום מבחינת רשויות החוק והוא מוכר כך שרבות מהבעיות האחרות נובעות מאלימות בבית, בעיות סוציאליות, פסיכיאטריות, בריאות, כל הבעיות האלה וילדים.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת ההשפעה על ילדים מוכרת עכשיו.

הברונית הלנה קנדי: היו לנו הרבה בעיות עד ששכנענו את בתי המשפט לקבל את העובדה שכאשר ילד נוכח כשאמא שלו מוכה, זה גורם נזק עצום לילדים וצריך להיחשב גם לסוגייה של זכויות הילד.

הברונית הלנה קנדי: השינוי הזה התחיל להתרחש עכשיו.

הברונית הלנה קנדי: עשינו בחינה מגדרית וזה נוגע להגברת מודעות של משרדי הממשלה למדיניות היעד לגבי נשים בעיקר במגזר החלש יותר.

הברונית הלנה קנדי: בחינה מגדרית מקבלת פיקוח וניטור של יחידת האשה בתוך משרד הקבינט.

הברונית הלנה קנדי: אז זה יכול להיות משהו שמעניין אתכם.

מירי זיו: אז מה אתם אומרים למעשה, שאנחנו לא מצליחים בזה יותר מדי?

הברונית הלנה קנדי: אני לא האדם המתאים ביותר לדבר אתכם על זה כי מה שהם עושים הוא שהם קובעים בבירור, הם בוחנים משרד ממשלתי מסוים והם חושבים, "מה הסוגיות כאן שישפיעו על חיי נשים?

הברונית הלנה קנדי: " ואז הם מוודאים, הם מסתכלים על תוצאות, כי עכשיו אנחנו ממוקדים מאוד במטרות, אנחנו תמיד מסתכלים כדי לראות מה התוצאות והכל.

הברונית הלנה קנדי: זה כוח מניע במידה רבה של הממשלות הנוכחיות.

הברונית הלנה קנדי: אז נשים חייבות להיות כלולות בתהליך הבחינה הזה של השפעות המדיניות ומה ההצלחות.

הברונית הלנה קנדי: הן מביטות בכל מדינה כאשר הן בוחנות בקני המידה של השפעות המדיניות כמו סדר היום באינטרנט על האופן שבו הוא משפיע על נשים.

קריאה: זה כמו משרד סדר היום, השר האירופי לסדר היום?

הברונית הלנה קנדי: אני לא יודעת.

הברונית הלנה קנדי: אני רק יודעת שהדבר נכנס באופן ספציפי רק בתקופה האחרונה, אבל אני מניחה שיש פה הדהוד של אותו הרעיון.

הברונית הלנה קנדי: אבל זה היה רק אחד הדברים שבגלל המיקוד, חשבנו, "טוב, אם כבר הולכים למדוד את כל התוצאות והתוצרים, גם אנחנו רוצות להיות שם.

הברונית הלנה קנדי: " אז הפכנו את המגדר לחלק ספציפי של המדידה הזאת של הצלחת משרדי הממשלה בביצוע המדיניות.

הברונית הלנה קנדי: יישום המדיניות היה סוגיה חשובה עבור מפלגת הלייבור.

הברונית הלנה קנדי: אתם יודעים שלקהילה יש הרבה רעיונות טובים, אבל ההתדיינות הפכה להיות בעייה.

הברונית הלנה קנדי: אתם יודעים, איפה אנחנו רואים את ההשפעות של כל הדיבורים האלה אז הם מתחילים תהליך אמיתי של נסיון למדוד את המושג.

הברונית הלנה קנדי: זה המקום שבו ראינו את ההזדמנות שלנו לומר, "בואו נראה איך זה משפיע על נשים.

הברונית הלנה קנדי: " המדידות האלה עדיין נערכות.

הברונית הלנה קנדי: אז אם רק נחזור לעניין קבוצת התקציב של הנשים.

הברונית הלנה קנדי: תקצוב סדר יום הוא בהחלט אחד הדברים המעניינים שאני חושבת שמפתחים עכשיו.

הברונית הלנה קנדי: כלומר זה נוגע למלחמה בנתונים קשים כדי לטעון למען נשים בקבלת החלטות כלכליות ובמדיניות והדגשה של ההבדלים בחיי נשים ואיך המדיניות יכולה להשפיע באופן שונה, בדיוק כמו שאמרת.

הברונית הלנה קנדי: על זה צריך לחשוב מראש.

הברונית הלנה קנדי: אחת הבעיות שיש לנו בזה היא שאם מסתכלים על הנוכחות של נשים במשרדי ממשלה, התחום שבו הן נעדרות יותר מכל הוא באוצר.

הברונית הלנה קנדי: כי חוזרים פה לעניין הפוליטיקה הקשה והרכה, כל דבר קשה ורך.

הברונית הלנה קנדי: מוצאים נשים בתחומים הרכים של עולם המשפט, תמיד עם המשפחה.

הברונית הלנה קנדי: מוצאים נשים בתחומים הרכים של הפוליטיקה שבהם הנשים יהיו בתרבות או ברווחה, אבל כשמגיעים לדברים הקשים, לתעשייה, בכל הנוגע לאוצר, משרדי ממשלה עם הוצאות גבוהות, נשים לא מקבלות תפקידים כאלה ונשים אינן נוכחות באוצר והן לא נוכחות, אם תרצו, בתפקידי ייעוץ כלכלי והן לא נוכחות כשרים קבועים ומשרתי ציבור בכירים.

הברונית הלנה קנדי: זה אולי מוזר, אבל הייתי בדיוק בדבר הזה שהזכרתי לגבי הדסה.

הברונית הלנה קנדי: בדיוק הייתי הדבר הזה שבו הזמינו אותו ללכת לפרויקט שהם עושים על מנהיגות נשים, אלה נשים שהיו סנטוריות וחברות קונגרס ומחוקקות יחד עם, היתה שם פרקליטת מדינה מניגריה ונשים ממקומות שונות שהתאספו, היינו 30, עסקנו בנשים בעמדות כוח.

הברונית הלנה קנדי: היה מאוד מעניין איך ההפרדה הזאת בין רך לקשה התרחשה.

הברונית הלנה קנדי: האישה הבריטית היחידה שהיתה שם פרט לי היתה אישה בכירה באוצר והיא הלכה והיא הציעה הצעה למישהי מן הממשלה הבריטית שבאה גם היא כמוני.

הברונית הלנה קנדי: היה מעניין לדבר איתה על נסיון להשיג קול לנשים ברמה הגבוהה הזאת של קבלת החלטות וקביעת התקציב.

הברונית הלנה קנדי: זה המקום שבו אנחנו צריכות להתמקד באמת, זה כל כך חשוב ובאמת אפשר להשפיע ואנחנו חייבות לטעון למען זה.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת עכשיו לה ולי יש תוכנית לוודא שבאופן כלשהו היא תעבור את כל זה.

הברונית הלנה קנדי: אבל באמת חשוב מאוד שנתחיל להסתכל בהיעדר הנשים בתחומים החשובים והמרכזיים מאוד האלה.

הברונית הלנה קנדי: הנושאים המרכזיים דומים מאוד לאלה שלכן, פנסיות, הם נוגעים לאיזון הכללי בעבודה, הם נוגעים לעוני, פריון עבודה ופתרונות טיפול בילדים ועבודה במשרות חלקיות ולנו עדיין יש עניין בנושא פתרונות טיפול בילדים והצגנו תוכנית נהדרת בבריטניה שהיתה להעביר כסף למשפחות העניות ביותר, באמת כדי לעזור לספק מעונות יום לילדים קטנים מאוד באיזורים המקופחים האלה.

הברונית הלנה קנדי: אבל באמת היינו רוצים להמשיך את זה, לכולם, כולל מעמדות הביניים כי האופן שבו לכולם יש בעלות על זה, כי אם יש את זה רק לנשים העניות אז אתם יודעים שמה שקורה זה שכאשר המצב הקשה, התקציב ירד ודברים קצת יותר נדיבים, זו דרכו של עולם.

הברונית הלנה קנדי: אם לכולם יש עניין בזה אז יגנו על זה.

הברונית הלנה קנדי: אז אנחנו טוענים שזה צריך להיות משהו שצריך לנסות לקיים.

מיכל ירדני: את יודעת אלו הוצאות לטיפול בילדים מוכרות לצורכי מס באנגליה?

הברונית הלנה קנדי: בהחלט, ונלחמנו למען זה במשך זמן רב מאוד.

קריאה: מעונות יום, עוזרות בית, שום דבר מאלה לא מוכר כיוון שהגברים חושבים שזה עניינה של האישה, הם לא רואים את זה כחלק מחיי המשפחה.

הברונית הלנה קנדי: יש פה כמובן גם העניין הקשה הזה, שהוא שזה נראה מבחינה מסוימת כמו עניין של נשים עם זכויות יתר ובאופן כלשהו זה לא נרשם במפה וזה לא נכון.

הברונית הלנה קנדי: מה שאנחנו יודעים הוא שאם אפשר לעשות את זה למען הנשים, החינוך וכולי, הרי שאז הן מוגנות והן נלחמות על זה ומוודאות שהדבר זמין לכולם.

הברונית הלנה קנדי: לכן זה דבר שחשוב לנו מאוד להמשיך להילחם עבורו.

הברונית הלנה קנדי: אני רוצה לחזור לעניין הזה, נשים לא מבקשות וזאת אחת הבעיות האמיתיות עבור נשים.

הברונית הלנה קנדי: זאת בעייה לנשים לגבי קידום במקום העבודה, זאת בעייה חמורה.

הברונית הלנה קנדי: דיברתי על זה, נשים לא מבקשות.

הברונית הלנה קנדי: מבחינה מסוימת צריך לעודד נשים לומר, "לא הגיע תורי?

הברונית הלנה קנדי: למה אני לא מקבלת קידום?

הברונית הלנה קנדי: " צריך לעודד נשים ולהכריח אותן לעשות את זה.

הברונית הלנה קנדי: לעיתים קרובות נשים מוכרות את עצמן בזול.

הברונית הלנה קנדי: אל תנהלי בעצמך את המשא ומתן כשאת מנסה לשפר את המשכורת שלך.

הברונית הלנה קנדי: אף פעם אל תעשי את זה בעצמך, נשים גרועות בזה נורא.

הברונית הלנה קנדי: בכל פעם שהייתי מעורבת במשהו שקשור בכישורי השכר של נשים, אם נשים ניהלו את המשא ומתן בשביל עצמן אין להן סיכוי.

הברונית הלנה קנדי: אז אנחנו תמיד חייבים לנסות לוודא שמישהו אחר יטען למענן.

הברונית הלנה קנדי: נשים באמת מוכרות את עצמן בזול.

הברונית הלנה קנדי: היה מעניין להיות עם הקבוצה הזאת של נשים בתפקידים בכירים כי היו לנו שגרירות, האישה שהיתה ראש הממשלה השמרנית, קים קמבל מקנדה והדבר המתמשך הזה שקורה, שהוא שכאשר נשים פשוט הולכות לנאום באירועים לעיתים קרובות הן לא מעבירות תיאור של הנסיון שלהן או מדוע צריך להקשיב להן, מדוע הדעות שלהן צריכות להיות חשובות.

הברונית הלנה קנדי: היא ואחרות, דיברנו על העניין המתמשך, היא היתה הולכת לאירועים ואנשים היו לוחצים את ידו של בעלה ואומרים, "נעים מאוד להכיר אותך, אתה מנהל את קנדה?

הברונית הלנה קנדי: " והוא היה אומר, "לא, זה היא.

הברונית הלנה קנדי: " כאשר היא סיפרה את הסיפור הזה, היה נפלא, כי לכל אישה שם היה אותו הסיפור.

הברונית הלנה קנדי: באופן שבו בירכו את הבעל.

הברונית הלנה קנדי: כאשר פגשתי אותו בפרקליטות של המלכה, אז את בעלי בירכו.

הברונית הלנה קנדי: נשים צריכות לעבוד יותר על רשת קשרים.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת, סביב השולחן כאן יש הרבה ארגונים, נשים צריכות את זה כי הן לומדות זו מזו.

הברונית הלנה קנדי: ואנחנו צריכות לעשות את זה גם ברמה הבינלאומית.

הברונית הלנה קנדי: הסיבה היא לא , דיברתי אתמול ב- Brook Melulan, אולי בגלל שהייתי מאוד נועזת, לא התביישתי להציע את עצמי.

הברונית הלנה קנדי: אחד מהם אמר, "את יודעת, אנחנו לא רוצים שנשים מערביות יגידו לנו איך לעשות דברים.

הברונית הלנה קנדי: " אני אמרתי, "שמע, אין פה שום עניין של מישהו שאומר לכם איך לעשות דברים, אתם יכולים למצוא את האנרגיה ולעשות דברים למען עצמכם," אבל כשאתם משאירים דלת פתוחה כדי להקשיב לחוויות של אחרים אתם יכולים לאסוף את אותם אוצרות שבהם אתם יכולים להשתמש ולהתאים אותם למצב שלכם.

הברונית הלנה קנדי: אתם יכולים לשייף חתיכה אחת של התצרף הזה, חלק יכולים ליישם את זה וחלק יישמו.

הברונית הלנה קנדי: העניין הזה של פגישות וקיום רשת קשרים, גם ברמה בינלאומית וגם ברמה ארצית, זה חשוב מאוד לנשים בהתמודדות עם כל זה.

הברונית הלנה קנדי: העניין האחר הוא למצוא את הקול שלך, באמת לנצל הזדמנויות למצוא במות.

הברונית הלנה קנדי: בכל אופן נהדר להיות כאן עם כולכן.

הברונית הלנה קנדי: תודה רבה.

מיכל גמליאל: תודה רבה לך.

מיכל גמליאל: אני רוצה לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין ממפלגת הליכוד.

מיכל גמליאל: וגם גילה פינקלשטיין, חברת כנסת מהמפד"ל, המפלגה הדתית הציונית.

גילה פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להחמיא לך, היה תענוג להקשיב ולמדנו הרבה דברים חדשים.

הברונית הלנה קנדי: אני לא בטוחה.

גילה פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להתנצל שאני חייבת ללכת אבל יש לי שתי הערות שאני חושבת שמאוד חשוב שכולם ישמעו.

גילה פינקלשטיין: קודם כל כמי שהיתה מנהלת בית ספר תיכון, אני מאמינה מאוד בחינוך.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שהחינוך יכול להתמודד מול עוני, מול אבטלה ועבורי החינוך הוא ראשון לכל, נשארתי שם בתחום החינוך למעלה משלושים שנה.

גילה פינקלשטיין: אז בהתבוננות בתחום החינוך אנחנו רואים שנשים אינן נוכחות בסגל האקדמי וזה באמת מצער.

גילה פינקלשטיין: יש לי מספרים מדויקים, אנחנו יודעים שיש לנו רק 26% של נשים באוניברסיטאות האקדמיות של המדינה בישראל.

גילה פינקלשטיין: יש לנו כמעט 48% כמרצות ורק 12% בדרגת פרופסור.

גילה פינקלשטיין: אני לא יודעת מה המצב באנגליה, אבל זה המצב כאן.

גילה פינקלשטיין: בישראל יש לנו בעייה של אלפי נשים שרוצות להתגרש ולא יכולות לקבל גט.

גילה פינקלשטיין: הבעלים מסרבים לתת גט לנשים ולא האדם הוא הפושע, אלא אנחנו.

גילה פינקלשטיין: אז יזמנו חוק חדש בנושא הזה, עין תחת עין.

גילה פינקלשטיין: הם רוצים לבודד את הנשים שלהם כי בדרך-כלל הנשים האלה לא יכולות להינשא כי הן מחכות לגט.

גילה פינקלשטיין: אז הן מבודדות.

גילה פינקלשטיין: חשבנו לשים אותם בבידוד.

גילה פינקלשטיין: נכון לעכשיו, לפי החוק שיש לנו היום אפשר לשים אותם בבידוד לחמישה ימים.

גילה פינקלשטיין: ברגע שעושים את זה שמים אותם בבידוד לחמישה ימים וזה פשוט כלום, זה מתחיל ונגמר, זה קצר מדי.

גילה פינקלשטיין: זה לא עונש.

גילה פינקלשטיין: מזמן, לפני שנים היינו מכים אנשים שלא רצו לתת גט לנשים, אבל אנחנו מדינה מודרנית ואנחנו כבר לא עושים את זה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתחיל להכות, אבל מדינות כבר לא עושות את זה ואנחנו לא פרימיטיבים לרוע המזל.

רשף חן: מה עם גירושים אזרחיים?

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזה חשוב, המפלגה שלי תפטר אותי.

גילה פינקלשטיין: אז לפי היוזמה החדשה שלנו, גילה ואני שתי התומכות, הכנסנו את הגברים לבידוד לארבעה עשר יום כדי לקבל שבעה ימים בבידוד בכלא ואז לקבל שבעה ימים חופש כי זה לפי החוק.

גילה פינקלשטיין: אולי בשבעה הימים האלה הוא יוכל להרגיש שהחיים כל כך יפים ולשנות את דעתו, אם לא, הוא חוזר לכלא לבידוד לעוד שבעה ימים.

גילה פינקלשטיין: חברה שלי אמרה, "למה רק ארבעה עשר יום?

גילה פינקלשטיין: הוא צריך להישאר שם כל החיים עד שהוא ישנה את דעתו.

גילה פינקלשטיין: "

הברונית הלנה קנדי: אנחנו בדיוק מציגים חוק בפרלמנט בבריטניה בנושא הזה.

הברונית הלנה קנדי: זה אחד הדברים שאני מרגישה שאנחנו מכבדים כי אני בעבר, כשארגון נשים כבולות עשה השקה כשהייתי בבית הלורדים, דורין מילר שהיא חברת בית הלורדים מהשמרנים והיא חברה אמיתית שלי ביקשה ממני לבוא ולדבר בעניין הזה, אתם מבינים, כי עשיתי די הרבה עבודה בנושא הזה.

הברונית הלנה קנדי: היתה הקמה של מקלט לנשים מוכות לנשים יהודיות בלונדון.

הברונית הלנה קנדי: זה היה עניין קצר מאוד כי זה היה קשה מאוד.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו מכירות את העניין לגבי אלימות במשפחה, אף אחד לא רוצה להודות שיש אלימות במשפחה בקהילות שלנו ולכן הייתי מעורבת בצורה פעילה מאוד בעניין של הקמת המקלט לנשים יהודיות.

הברונית הלנה קנדי: ואז היתה לנו השקה בבית הלורדים ודורין היתה שם, אבל לגלוריה אחותה היה נסיון עם אלימות במשפחה.

הברונית הלנה קנדי: אז בעלה לא היה מוכן להתגרש ממנה.

הברונית הלנה קנדי: אז עבר חוק שבעצם היה גורם לשופטים אצנו בבית המשפט האזרחיים לומר בעצם, אם מישהו מסרב לתת גט דתי שזה יגזול זמן במשפטים אזרחיים.

הברונית הלנה קנדי: זה מה שעבר בפרלמנט בבריטניה ומי שעבדו עליו היו מחוקקים יהודים.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת, למה שתהיה לנו דעה בנושא הזה או שנעשה משהו, אבל כל העמיתים שלנו אומרים, "כולנו חייבים לעבוד בעניין הזה ביחד," כי אני חושבת שכולם, זה נוגע לכולנו, אתם יודעים, בתור חברה.

הברונית הלנה קנדי: לא צריכות להיות נשים אומללות, שהורסים להן את החיים ומחזיקים אותן כבנות ערובה.

הברונית הלנה קנדי: אבל אתם יודעים, היה דיון גדול בשאלה, האם מישהו שהוא לא יהודי צריך שתהיה לו דעה בנושא הזה והוא מתגרש.

הברונית הלנה קנדי: זה היה עניין קשה מאוד.

הברונית הלנה קנדי: חלק מהחברים היהודים שלנו הרגישו שלא נוח להם שהעניין הזה בפרלמנט והיו הרבה ויכוחים בעניין.

הברונית הלנה קנדי: אני דווקא מסכימה, אני חושבת שאנחנו באמת מנסים לחוקק סביב בתי המשפט האזרחיים ולוודא שהשופטים האזרחיים יכולים לעסוק בזה ולא לאפשר, אפילו אם בעל רוצה גט אזרחי, אבל לא לאפשר לו אם הוא מסרב לגט דתי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מסכימים.

רשף חן: קודם כל תודה רבה שבאת לכאן, הדברים שאמרת היו מעניינים מאוד בעיני.

רשף חן: מנקודת השקפה של מפלגה, שהיא מפלגה צינית, ובאופן בסיסי אנחנו רואים את בריטניה כמודל, מודל לחיקוי אפילו לגבי הקהילה שהיינו רוצים שתהיה כאן.

רשף חן: היה לי מעניין מאוד להבין שכל כך הרבה מהבעיות שיש לנו זהות לבריטניה בהיקף שלא הייתי מודע לו.

רשף חן: אנחנו הינחנו ששירותי ה-AT יהיו מוכרים לצרכי מס.

רשף חן: חשבנו את זה למובן מאליו ועכשיו אני מבין שזה לא נכון.

רשף חן: עוד דבר שמוביל אותי למסקנה חדשה עבורי באופן אישי, והוא שבעיית האפלייה המינית בארץ, זאת בעייה של החברה המערבית, זאת לא בעייה של מדינה שצריכה להתקדם לעבר החברה המערבית כדי לפתור את הבעיות שלה.

רשף חן: זה לא יפתור את הבעייה, בכל אופן לא כרגע.

רשף חן: למרות כל זאת, בהחלט יש לנו בעיות נוספות, שנובעות מהעובדה שאכן הדת היא חלק מהחוק המקומי שלנו, כחלק מהחוק בתחום המשפחתי.

רשף חן: זאת בעייה אמיתית שנצטרך להתמודד איתה והיא הדת, כמעט כל הדתות ולא מתוך כוונה רעה, אלא פשוט מתוך העובדה שהן נוצרו לפני כאלפיים שנה עם החוקים האלה.

רשף חן: הם שוביניסטיים, זאת עובדה, ואם לוקחים את החוקים הדתיים ומביאים אותם למערכת המשפטית של המאה העשרים ואחת הרי שמכניסים מושגים שוביניסטיים לתוך המערכת המשפטית וזאת בעייה רצינית.

רשף חן: זה מה שגילה אמרה היום זאת לא בעייה בגלל שלפי החוקים שלנו, צריך הסכמה של הבעל כדי לקבל גט ולא של האישה, הוא יכול להתגרש ממנה, אף אחד לא צריך את ההסכמה שלה, אבל צריך הסכמה של הבעל וזה לא אידיאלי לחברה של המאה העשרים ואחת כפי שאנחנו רוצים.

רשף חן: שוב, מה שנכון הוא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את הרגשות והאינטרסים של האוכלוסיה הדתית בחברה שלנו ובגלל שהחוקים הדתיים שלנו הם כאלה שבהם צריך הסכמה של הבעל ואם הם לא שם, אי אפשר לשנות את החוק הדתי.

רשף חן: אז צריך למצוא מערכת כמו זאת שאת הזכרת כדי לוודא שהאישה לא שבויה כבת ערובה בידי הבעל אם היא רוצה להתגרש גירושין דתיים.

רשף חן: אז תודה רבה לך שבאת לכאן.

מיכל ירדני: תודה.

מיכל ירדני: כפי שאמרתי, אנחנו מתמקדות בהעצמה הזאת של נשים לכניסה לפוליטיקה כי במדינה שלנו אתה לא יכול להיות מנהל בכיר אם אין לך קשרים למפלגה הנכונה למרבה הצער.

מיכל ירדני: זאת הדרך שבה המדינה מתנהלת ומעל לכל כפי שצוין כבר קודם אנחנו מדינה צבאית מאוד.

מיכל ירדני: זה יכול להיות במגזר הציבורי, זה יכול להיות במגזר הפרטי, גברים מביאים את החברים שלהם מהצבא; גברים מביאים את החברים שלהם מחיל האוויר.

מיכל ירדני: שוב מהצבא, שוב מהצבא.

מיכל ירדני: אנחנו בראש בכל דבר אחר, אני יכולה לומר שישראל היא דמוקרטיה אבל לאור המגבלות ובכל הנוגע לנשים, המפתח היחיד בשלב הזה הוא העצמה של נשים לכניסה לפוליטיקה, יצירה של מודעות אצל נשים.

מיכל ירדני: כמובן חן הוא אחד המעטים בכנסת שתומכים בנו, הרוב מדברים אבל כשמגיע הרגע להצביע משום מה כולם מוצאים מקום אחר והולכים לשם במקום לתמוך בחקיקה.

מיכל ירדני: השאלה שלי היא, קודם כל יש לכם, אני יודעת שהיתה אצלכם חקיקה מסוימת של אפלייה מתקנת.

מיכל ירדני: עכשיו, מה שאנחנו הצגנו מה שגילה הציגה לאחרונה זאת חקיקה של אפלייה מתקנת שמבוססת על העובדה שמשרד האוצר בממשלה והממשלה ממומנת מידי משלמי המיסים, שהם בעיקר נשים.

מיכל ירדני: החוק הוא שמפלגה שיהיו בה למעלה מ-30% של נשים נבחרות, לא מועמדות, תקבל תמריצים כספיים, בהתבסס על העובדה שאם עבור גבר הם מקבלים מליון שקל עבור אישה הם יקבלו מליון וחצי שקל.

מיכל ירדני: אז זה תמריץ כספי למפלגות, זה תמריץ לנשים איכותיות לרוץ לפוליטיקה.

רשף חן: זאת ההצעה שלכם?

מיכל ירדני: כן.

הברונית הלנה קנדי: זה נהדר בעיני.

מיכל ירדני: אז נכון לעכשיו יש עיכוב בגלל הוועדה האדמיניסטרטיבית שמבוסס על העובדה שזה חוק יסוד שצריך לשנות ואנחנו מחפשים דרכים.

מיכל ירדני: כדי שדברים יעלו כסף, זאת אומרת כולם עוזבים.

הברונית הלנה קנדי: כלומר התכוונתי לומר סימן של ליש"ט, אני לא יודעת מה הסימן של השקל, אם אפשר לשים סימן של ליש"ט על גב של סטודנטים עניים, ואני יכולה לספר לכם שזה אחד מהדברים שאני עשיתי בנוגע לשכנוע קולג'ים להכניס אליהם תלמידים מעוטי יכולת.

הברונית הלנה קנדי: לא היה שום תמריץ לאנשים לקבל סטודנטים שהיו מרקע עני וכולי.

הברונית הלנה קנדי: אז הדרך היחידה לעשות את זה היא מתודולוגיה של מימון ששמה סימן של ליש"ט על גב של סטודנטים עניים ואז בתי הספר ילכו וימצאו תלמידים עניים ויכניסו אותם.

הברונית הלנה קנדי: בגלל זה אני אוהבת את ההצעה שלך.

מיכל ירדני: מה ההצעה שלך.

מיכל ירדני: כלומר זה משהו שיגיע עד לבית המשפט העליון אם לא נצליח לעשות את זה בדרך ידידותית.

הברונית הלנה קנדי: טוב, הרעיון מבריק, זה הדבר הראשון.

הברונית הלנה קנדי: כלומר, זה רעיון נהדר, כל הכבוד.

מיכל ירדני: כמה חברות פרלמנט יש בבריטניה בבית התחתון?

הברונית הלנה קנדי: בבית התחתון יש 600 חברי פרלמנט ויש לנו בערך 150 נשים.

מיכל גמליאל: זה נפלא.

מיכל גמליאל: עכשיו ההצעה השנייה שלי.

קריאה: אבל במדינות סקנדינביה?

רשף חן: שם יש מערכת שבה המנצח זוכה בכל אז בסופו של דבר הם מגיעים למצב של אחד מול אחד, אבל הנשים צריכות לקבל 51%.

הברונית הלנה קנדי: כן, יש לנו ייצוג פרופורציוני כמו אצלכם.

הברונית הלנה קנדי: אז מה שקורה במצב שלנו, הדרך שבה אנחנו התמודדנו עם הדבר כי הפרופורציה היא בעיקר נשים ממפלגת הלייבור, בספסלי הלייבור נמצא המספר הגדול של נשים.

הברונית הלנה קנדי: אני רוצה לומר שהבחירות של 97 היו הרבה נשים והסיבה לכך היתה שהיתה לנו אפלייה מתקנת, וזה עלה לבית המשפט וכאשר הפסדנו מה שקרה היה שבמשך תקופה היה דבר שבו היו חייבות להיות רשימות סופיות של נשים למושבים מסויימים.

הברונית הלנה קנדי: בגלל שמה שהיה קורה קודם הוא שכאשר נשים רצו להתמודד לפרלמנט כמעט באופן בלתי נמנע הן הגיעו למקומות לא ריאליים, מקומות שבהם אין סיכוי לזכות.

הברונית הלנה קנדי: כשהדבר הגיע לאותם מושבים שהיו מיועדים ללייבור, המושבים ליד החלון, תמיד היו ערי תעשייה, איגודים מקצועיים, מועדונים של גברים עובדים, אתם יודעים, לנשים לא היה סיכוי לקבל את המושבים האלה.

הברונית הלנה קנדי: אז הדרך היחידה לקרוא תיגר על הגבריות היתה להתעקש שבחלק מאותם מושבי מפתח, שתמיד היו הולכים ללייבור, אם היתה רשימת מועמדים, והיו בה גברים ונשים, פשוט לא היו בוחרים בנשים, מפלגת הלייבור המקומית לא היתה בוחרת בנשים.

הברונית הלנה קנדי: אז אמרנו, כל זה היה ברשימת המועמדים, אז היתה אפשרות בחירה ואז הנשים קיבלו את המושבים האלה וכמובן שהן זכו בהם.

הברונית הלנה קנדי: מה שהיה מיוחד זה שבגלל המעבר הגדול ללייבור, אפילו במושבים שוליים שבהם אף אחד לא ציפה שהנשים יזכו, מספרים אדירים של נשים נכנסו.

הברונית הלנה קנדי: אז כך התבטא הגידול העיקרי של המעבר הגדול ללייבור ב-97.

הברונית הלנה קנדי: היתה תביעה לבית המשפט שאמרה שזה לא יכול להיות בגלל שהגברים במפלגת הלייבור אמר, "אני לא קיבלתי את השנה שלי, זה לא הוגן והיתה חקיקה לשוויון הזדמנויות," והם השתמשו בה בצורה הפוכה ואמרו, "היתה אפלייה נגדנו," והם זכו.

הברונית הלנה קנדי: בזמנו אני הייתי מאוד מאוכזבת, חשבתי שצריך להגיש ערעור לפי התקדים הקנדי שאם יש חקיקה של שוויון הזדמנויות צריך לפרש אותה בהתאם לרקע ההיסטורי של אפלייה נגד זכויות אדם.

הברונית הלנה קנדי: זה מנגנון של תיקון, אבל הם לא עשו את זה.

הברונית הלנה קנדי: רציתי שהם יעשו את זה והלייבור לא עשה.

הברונית הלנה קנדי: אבל עכשיו היתה הכרה אפילו ממפלגות אחרות.

הברונית הלנה קנדי: השמרנים הבינו שאחד מהדברים שקרו להם ואחת הסיבות לשפל היתה שנשים רבות הצביעו ללייבור, בעיקר לממשלת לייבור בסגנון בלייר, שהיא הרבה יותר שמרנית, כי הם לא אהבו את החוסר בנשים.

הברונית הלנה קנדי: לא היו נשים במושבים, זאת היתה מפלגה שהיה לה ייצוג גדול של נשים.

הברונית הלנה קנדי: אז השמרנים התחילו לחשוב שהם רוצים לעשות משהו עם נשים.

הברונית הלנה קנדי: גם לדמורקטים הליברלים היה רקורד עם נשים.

הברונית הלנה קנדי: אז העברנו חקיקה לאחרונה, שקבעה שמפלגות יכולות לנקוט בצעדים להתמודדות עם חוסר האיזון והיא התקבלה.

הברונית הלנה קנדי: כל המפלגות, אף אחת מהן לא רצתה שיראו שהיא מתנגדת.

הברונית הלנה קנדי: אז החוק הזה עבר ועכשיו כל מפלגה ומפלגה צריכה למצוא מנגנון משלה לנסות להכניס יותר נשים.

הברונית הלנה קנדי: המפלגה השמרנית מתאמצת מאוד בנושא הזה שאנחנו רוצים יותר נשים כי זאת דרך להחזיר קולות, ולנשים יש אכזבה מסוימת מהלייבור בשלטון.

הברונית הלנה קנדי: הן לא מרגישות את ממשלת הלייבור בתחומי השירות הציבורי למרות כל ההבטחות שלהם.

הברונית הלנה קנדי: אז השמרנים עובדים קשה מאוד על הדרך לנשים והם רוצים עוד.

הברונית הלנה קנדי: אבל הרעיון שלכם, ממש נהדר בעיני.

מיכל ירדני: החלק האחר של השאלה שלי, האם יש לובי נשי בפרלמנט?

הברונית הלנה קנדי: לא.

הברונית הלנה קנדי: היה פעם משהו שליאה דלה אירגנה, כן, והיא המשיכה בדרכה ועכשיו היא עושה דברים אחרים.

הברונית הלנה קנדי: היא עושה דברים מדהימים, אבל היא הניעה את הדבר הזה, זה היה משהו נהדר.

הברונית הלנה קנדי: ואז הלייבור הריץ משהו שהם קראו לו "הרשימה של אמילי" שהם קיבלו מאמריקה, תמיכה כלכלית, הכשרת נשים וכל זה.

מיכל ירדני: אנחנו עושות גם את זה.

מיכל ירדני: לקחת כמה מהמילים שלי, אבל באמת רציתי שמרגוליס יאמר את זה כי לזלי באה לכאן ופגשתי את לזלי לפני כמה שנים כשהבוסית שלי, שהיא שרת החינוך עכשיו, היתה שרת התקשורת וקרן פנתה אליה, פגשנו את לזלי ואני חושבת שהעובדה שהמועצה הבריטית עושה דברים בזווית הזאת של משפחות, נוגעת הרבה לקרן, אפשר לומר, באמת משפחות גדולות.

מיכל ירדני: היא חברה בשדולת הנשים הישראלית וזאת תוצאה שיש לנו.

מיכל ירדני: אני חושבת שבשנה האחרונה למדנו ליצור קשר טוב יותר בין כולנו.

מיכל ירדני: חברת הכנסת שיושבת לידך היא חברה בשדולת הנשים, אני חברה, והשרה חברה.

מיכל ירדני: למדנו באמת לחזק את הקשרים בינינו.

מיכל ירדני: אנחנו עושות תוכניות עם שני הארגונים, כמה תוכניות פמיניסטיות בתוך מערכת החינוך.

מיכל ירדני: אני חייבת לומר שזה עשה לי הרגשה טובה של אחווה כשהקשבתי לך כי יש לנו אותן בעיות בעיקר בקנה המידה הגדול.

הברונית הלנה קנדי: אחד הדברים הנחמדים במערכת שלנו, אני יודעת שזה מגוחך ונהיה חייבים לשנות את זה באמנות מודרנית.

הברונית הלנה קנדי: בית הלורדים יוצא דופן מבחינה זאת שיוצרים מערכות יחסים עם חברי כל המפלגות בצורה שלא ממש מתרחשת בבית התחתון.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו באמת קרובים מאוד.

הברונית הלנה קנדי: כלומר דורי ואני עובדות על דברים שקשורים לאלימות במשפחה וכולי.

הברונית הלנה קנדי: זאת אומרת, הקשרים האלה בין המפלגות הרבה יותר חזקים, שירלי וויליאמס, נשיאת הדמוקרטים הליברלים, יש הרבה יותר עבודה של הנשים ביחד על דברים בבית הלורדים.

הברונית הלנה קנדי: המפלגות והבית התחתון הם יותר, היינו אומרים

מיכל ירדני: אנחנו עובדות בצורה בין-מפלגתית בכנסת כבר יותר מעשר שנים.

מיכל ירדני: יש לי שאלה אליך.

מיכל ירדני: השמאל והימין עובדים כאן יחד בנושאים הנוגעים לנשים, בגלל זה היתה לנו חקיקה טובה כל כך בעשר השנים האחרונות.

רשף חן: מותר להם להסכים שכאשר כל אחת מהמפלגות בשלטון הם לא יעבירו דברים בתקציב.

מיכל ירדני: החקיקה כאן, היה לוקח שנים על גבי שנים, שבע שנים, חמש שנים.

מיכל ירדני: יש לי שאלה.

מיכל ירדני: ב-98 כשהקמנו את הוועדה למצב האישה, התלבטנו כי לפני כן היתה לנו יועץ במשרד ראש הממשלה, ואז החלטנו על רשות.

מיכל ירדני: באופן אישי אני חושבת על זה כבר יותר משנה.

מיכל ירדני: קודם כל אנחנו צריכות לבדוק את זה שוב ולראות עכשיו אחרי כמה שנים טובות, שש שנים, איך זה הולך.

מיכל ירדני: אני חושב שאנחנו צריכות לעזוב את המשרד.

מיכל ירדני: אני עוסקת בפוליטיקה ואני יודעת, אני חושבת שלרשות אין מספיק כוח פוליטי.

מיכל ירדני: גם לא לעזוב, אבל אם זה משרד בפגישת הממשלה ביום ראשון, ככה זה בישראל, היד של השר חשובה.

מיכל ירדני: יש נושאים אחרים שבהם אני חושבת שחסר לנו.

מיכל ירדני: לכם אין אותם.

מיכל ירדני: אני יודעת שככה זה בצרפת.

מיכל גמליאל: אני כתבתי לראש הממשלה שלי מכתב על הנושא הזה ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

רשף חן: גילה, הדרך הטובה ביותר לפתור את הבעייה היא למנות שרה לענייני נשים עכשיו.

הברונית הלנה קנדי: כן, באמת יש לנו שרה לתחום הזה, אתם יודעים שאחת הנשים בקבינט חובשת את הכובע הזה שהיא השרה לענייני נשים.

הברונית הלנה קנדי: כיום זאת שרת המסחר והתעשייה פטרישה היואיט.

הברונית הלנה קנדי: היינו די מרוצים שזה משרד כל כך חשוב כי הוא עוסק במקומות עבודה וכולי.

הברונית הלנה קנדי: לפני כן, לפניה, השרה לא היתה שרה בקבינט אלא תפקיד של מתחת לשר, כך שזה לא היה מישהו בקבינט, והן היו טסה ג'וול ומרגרט ג'ין בבית הלורדים והן פעלו ביחד.

הברונית הלנה קנדי: בהחלט פירוש הדבר היה שהרבה יותר קרה אז מאשר קודם לכן.

הברונית הלנה קנדי: אבל זה לא ממש היה בראש סדר העדיפויות.

הברונית הלנה קנדי: אז אני חושבת שבהחלט שווה לנסות לחשוב קודם כל למצוא מישהי, אחת מהשרות שתישא את התפקיד כחלק מהתיק שלה.

הברונית הלנה קנדי: הייתי רוצה שתהיה לנו שרה לענייני נשים.

הברונית הלנה קנדי: אבל אתם יודעים, אפילו בממשלה עם אנשי מפתח, ממשלת לייבור שנכנסה והתכוונו לעשות כל מיני דברים בשביל נשים.

הברונית הלנה קנדי: השרה הראשונה לענייני נשים אפילו לא קיבלה משכורת, זה היה תפקיד התנדבותי.

הברונית הלנה קנדי: לא יאמן.

הברונית הלנה קנדי: תמיד מנסים לתחמן את הנשים.

מיכל גמליאל: תודה רבה.

מיכל גמליאל: מרינה.

מרינה סולודקין: כן, שמחנו מאוד לפגוש אותך כאן ולשבת איתך וכבוד לנו לשבת כאן ולשמוע את האנגלית של המלך ולא מבטא אמריקני.

מרינה סולודקין: אני עליתי מרוסיה לישראל בגל גדול של הגירת יהודים רוסים ב-1991 ואני חושבת שישראל היא המדינה היחידה בעולם שחמש שנים אחרי שבאתי לכאן נכנסתי לפרלמנט ועכשיו זה העתיד שלי.

מרינה סולודקין: את מבינה, אנחנו מדברים כאן על בעיות, אבל אני חייבת לומר שיש משהו טוב מאוד בישראל ודמוקרטי מאוד שעולה חדש יכול להיכנס לפרלמנט.

מרינה סולודקין: אני הייתי יו"ר הועדה הזאת וכל הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, זאת וועדה לוחמת מאוד ומה שחשוב מאוד, זאת ועדה שעובדת מקיר לקיר, שמאל וימין ביחד, שמאל קיצוני וימין קיצוני ואת רואה והמרכז.

מרינה סולודקין: אני באמת חושבת שהרבה מהדברים שהישגנו הם בגלל שזה המצב כאן.

מרינה סולודקין: אני אתן לך דוגמה.

מרינה סולודקין: עכשיו ניקו כאן את החדר אבל אני הייתי היו"ר שאמרה שלגבי זה מוזר מאוד שיש לנו עכשיו בוועדה ציור של גולדה מאיר שהיתה האישה הראשונה בתפקיד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: היא היתה ראש הממשלה של מפלגת העבודה, היא באה ממפלגת העבודה אבל זה היה סידור של העבודה.

מרינה סולודקין: היה לנו ציור בוועדה הזאת ומי עזר לי?

מרינה סולודקין: היתה לנו מפלגת ימין די קיצונית, מולדת, שהיתה מאוד ימנית ומנהיג הימין הקיצוני תמך בי ובא לכאן, רחבעם זאבי ז"ל שנרצח בידי מחבלים, הוא נרצח על ידי מחבלים והוא אמר שהיא היתה אישה נהדרת, אישה דגולה, אבל האנשים שהובסו ב-1973 שהיו הגברים והגנרלים האשימו אותה במפלה שלהם.

מרינה סולודקין: את מבינה, היא היתה חזקה.

מיכל ירדני: אבל הם גם אמרו שהיא היתה הגבר היחיד בממשלה.

מרינה סולודקין: כן, היא היתה מאוד קשוחה.

מרינה סולודקין: את מבינה, דיברנו כאן על הבעיות שלנו.

מרינה סולודקין: כן, בהשוואה לאיחוד האירופי, כמובן שקשה מאוד כאן, כי אנחנו צריכים לציית למוסדות הדת ולמדינה, דת ומדינה.

מרינה סולודקין: כמובן, אם היה מדובר בייצוג במערכת הפוליטית יש לנו גם בעיות כמו בכל מדינה, אפילו בדמוקרטיה שלך.

מרינה סולודקין: אבל אתמול ראיתי עוד בעייה ואי אפשר לפתור אותה כאן, בפרלמנט.

מרינה סולודקין: דיברתי עם עיתונאי מעיתון טוב מאוד, בעיתון הזה כתוב שזה עיתון לאנשים חושבים, כן.

מרינה סולודקין: אני עמדתי והוא ישב, את מבינה, זאת הבעייה.

גליה צור: שמי גליה צור ואני עורכת דין במחלקה המשפטית של נעמ"ת.

גליה צור: נעמ"ת הוא אחד הארגונים הגדולים בישראל.

גליה צור: נעמ"ת מפעילה מעונות יום עבוד נשים עובדות, מעונות יום מסובסדים.

גליה צור: קודם כל אני מתנצלת על האיחור.

גליה צור: ההתנצלות השנייה שלי כאן היא על הפטריוטיות.

גליה צור: אני בדיוק חוזרת מגרמניה ואני שומעת אתכם כאן ואני מבינה שהמצב שלנו לא נורא כל כך, כי חשבנו שיש לנו ענייני בטחון ויש העניין היהודי.

גליה צור: מסתבר שלמרות כל העניינים האלה, אנחנו במקום טוב באמצע ובהחלט לא בסוף הרשימה.

גליה צור: מצד אחד אני מרגישה טוב, אבל מצד שני אני מרגישה רע מאוד בגלל שאני רואה שנושא הנשים הוא נושא ואני באמת מתחברת עם מה שאמרתם על הקמת רשת, כמו רשת בינלאומית של נשים וזאת אולי הדרך היחידה.

גליה צור: אני חייבת להכניס כאן משהו אישי.

גליה צור: חמי וחמותי אהבו לשחק קלפים ויש מושג במשחק קלפים שצריך לשים את כל הקלפים על השולחן.

גליה צור: אנחנו חייבים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב מחדש על כל העניין ולנסות למצוא דרך באמת לשבור את תקרת הזכוכית כי אם יהיה עוד משרד ממשלתי לענייני נשים או עוד נושא של נשים, תמיד מספיק טוב בפינת ענייני הנשים ואי אפשר לשבור את התקרה, זה ממש קשה וזה מסתכל, לגבי לפחות.

גליה צור: הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

גליה צור: קודם כל בקשר לדמי מזונות ילדים.

גליה צור: יש לכם חקיקה בנושא הזה?

גליה צור: לא זיכויי מס אלא סנקציות המופעלות על ההורים שאינם משלמים מזונות ילדים?

הברונית הלנה קנדי: כן, יש לנו.

הברונית הלנה קנדי: יש לנו סוכנות מזונות, שמאפשרת, אם אב או אם הנדרשים לשלם מזונות ילדים ולא עושים זאת, אפשר לעצור את זה לפני שהם מקבלים שכר.

הברונית הלנה קנדי: אפשר להוריד את הכסף מהמשכורת שלהם.

הברונית הלנה קנדי: אז יש מנגנון לעשות את זה באמצעות מערכת המיסוי והתעסוקה.

גליה צור: אז עכשיו זה מנגנון שעובד אוטומטית?

הברונית הלנה קנדי: זה היה מסובך מאוד.

הברונית הלנה קנדי: הנושא היה במרכז מחלוקת ערה מאוד בעיקר בגלל שאנשים הבינו אותו לא נכון.

הברונית הלנה קנדי: לעיתים קרובות התלונה מגיעה מבעלים שנמצאים במערכת יחסים שנייה שאומרים שההערכות לגבי מה שהם צריכים לשלם מקשות עליהם וזה כל כך לא הוגן שהמשפחה השנייה מרוששת בגלל זה וכל זה.

הברונית הלנה קנדי: אז יש הרבה ויכוחים בנושא, אבל בהחלט המנגנונים קיימים.

הברונית הלנה קנדי: אחת הדרישות הקשות בנוסף היא שהנשים צריכות לספק מידע נגד האנשים שאמורים לפרנס את ילדיהן.

הברונית הלנה קנדי: לפעמים אלה נשים מוכות או אם הבעל מתעלל בהן, הרי שהאישה עצמה מפחדת.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו חייבים לשים הגנה סביב נשים במקום לומר פשוט, "את אישה, את תיענשי אם לא תמסרי את המידע על מי הוא אבי הילד, כי לא צריכה להיות לך בעייה של כסף.

הברונית הלנה קנדי: " אז היו דיונים בעניין אבל יש לנו מנגנונים.

רשף חן: כאן בישראל רק גברים משלמים מזונות ילדים.

הברונית הלנה קנדי: נשים אף פעם לא משלמות?

רשף חן: אפילו אם אישה עשירה מאוד ובעלה עני לגמרי, זאת אחת התוצאות המוזרות של החוק החדש.

גליה צור: רק עוד שאלה אחת.

גליה צור: יש לכם חקיקה ועידוד להשתתף במעגל החיים של המשפחה, לא רק לאפשר אותם, אלא ממש לעודד?

הברונית הלנה קנדי: הדבר החדש הוא שהכנסנו תשלומי העברה קבועים המיועדים לגברים כדי שיוכלו לקחת חופש מהעבודה כשנולד להם תינוק.

הברונית הלנה קנדי: יותר ויותר אבות צעירים לוקחים חופש ונמצאים יותר בבית.

הברונית הלנה קנדי: אני לא יודעת כמה בדיוק, אבל זה כמה שבועות והכוונה היא להרחיב את זה.

הברונית הלנה קנדי: גברים מנצלים את ההזדמנות ובאמת לוקחים חופשת לידה, לא צוחקים עליהם ומקבלים את זה כזכות של אנשים.

מיכאל אטלין: הרעיון של נציבות שוויון זכויות לנשים מפתה, אנחנו לא נגד זה, אני יודע ששר המשפטים לא מתנגד, אבל אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהמסר היסודי של השיחה שלכן על ערך קצת מעורב.

מיכאל אטלין: זאת אומרת יש לכן את זה כבר 25 שנה.

מיכאל אטלין: המצב פחות או יותר זהה.

מיכאל אטלין: אז נראה שזה לא המקום שמהווה חלק חיוני של הפתרון.

הברונית הלנה קנדי: יכול להיות שיש מין התפתחות של כל זה, שאנחנו רואים במדינות אחרות, שהן מתקדמות, ואני כוללת את ישראל בתוכן.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו עוברים את השלב הראשון של כל הטיעונים האלה שחייבים להיות על שכר שווה ומקבלים שוק חופשי מבחינת חקיקה כמו שאמרת.

הברונית הלנה קנדי: כל הדברים האלה נמצאים במקום, שאיפות גדולות; נשים צעירות לומדות באוניברסיטאות; נשים צעירות רוצות להיות המון דברים.

הברונית הלנה קנדי: אבל עדיין לא התמודדנו עם העניין של איזון תחומי האחריות במשפחה, הציפיות מתפקידי הגברים והנשים עדיין שונות.

הברונית הלנה קנדי: האופן שבו רשת הקשרים הגברית עדיין מאפשרת לדברים לקרות בשביל גברים.

הברונית הלנה קנדי: הדברים האלה, הם קיימים, אבל הגישות משתנות, אני חושבת, והיישום לא תמיד משתנה.

הברונית הלנה קנדי: אז הקיום של הדברים וגרימה לשינויים חדשים חשובים מאוד.

הברונית הלנה קנדי: פשוט צריך לוודא שיש גופים שיוצרים ממשק עם הממשלה בצורה אפקטיבית.

הברונית הלנה קנדי: סביר להניח שתוכלו להקים נציבות והיא תהיה טובה בהרבה מכל דבר שיש לנו כי אתם מתחילים בנקודה אחרת.

הברונית הלנה קנדי: הנציבות שלנו עברה שנים של מאבקים עם כל העניינים המוקדמים ואולי אם אתם תיצרו את הנציבות הזאת בנקודה הנוכחית, באמת תוכלו לעשות יותר, לפקח בצורה רחבה יותר; על השינויים במדיניות החינוך; על האופן שבו מוציאים כספים; נושאי התקציב.

הברונית הלנה קנדי: יכול להיות שהנציבות תהיה אפקטיבית הרבה יותר כיוון שהיא מתחילה בנקודת הזמן הזאת.

אריאלה גולדמן: יש לי שאלה, שאני תמיד שואלת את עצמי, וגם לא רציתי להפריע לך.

אריאלה גולדמן: אני תמיד שואלת, האם אנחנו נלחמות למען מי שנמצאות למעלה או למען מי שנמצאות ברמות הנמוכות, כי הרבה פעמים כאשר אנחנו מניפות את הדגל אנחנו נלחמות כאילו בשביל הבודדות.

אריאלה גולדמן: אבל בסופו של דבר הרבה פעמים קשה מאוד להילחם עבורן ולהשיג עבורן מבלי לשים לב שאנחנו נלחמות למען אלה שרוצות לשבור את תקרת הזכוכית וזה הרבה יותר מרשים הרבה פעמים.

אריאלה גולדמן: בגלל זה אני אומרת שצריך לשים דברים על השולחן, אני חושבת שהרבה מאיתנו שוכחות ואם אנחנו משתמשים בדברים האלה ברמות הנמוכות, כך אני מרגישה.

אריאלה גולדמן: אני שואלת מה דעתך ואנחנו יכולות להראות הישגים גדולים הרבה יותר אם ניאבק עם אלה שברמות הגבוהות.

הברונית הלנה קנדי: בעצם השאלה כאן היא אם אפשר ללכת וללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת, זה קצת קשה.

הברונית הלנה קנדי: אבל לעיתים קרובות הולכים על משהו, משהו שאין סיכוי לנצח בו.

הברונית הלנה קנדי: הולכים למשהו ואז מדברים על מה שצריך לעשות כדי להכניס את זה לפרלמנט ומדברים על זה עוד.

הברונית הלנה קנדי: ואז מפעילים את אמצעי התקשורת והם אומרים, "הדבר היחיד שמעניין אתכן הוא להכניס נשים למשרות בכירות לוהטות.

הברונית הלנה קנדי: מה עם הפועלות?

הברונית הלנה קנדי: מה עם העניות ומה עם הנשים שחיות מהיד לפה," וכולי.

הברונית הלנה קנדי: הם גורמים לכן הרגשה שאתן נאבקות רק למען נשים בכירות שרוצות להיות ראשי ממשלה ושרות ובבית הלורדים ושופטות.

הברונית הלנה קנדי: אז זאת אחת מהבעיות שיש בשטח שבו נשים עם זכויות יתר יושבות בחדרי וועדות כמו זה, ומחפשות דרכים לשפר את מצבן ולא עוסקות למעשה בנשים העניות ביותר.

הברונית הלנה קנדי: האמת היא שלעולם לא נשנה את מצבן של הנשים העניות ביותר אלא אם כן נעזור למעשה לנשים בעמדות כוח.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו חייבות להכיר בעובדה הזאת ואנחנו חייבות לקרוא תיגר בפני אלה שטוענים שזה אליטיזם ורצון לתת זכויות יתר לקבוצה מסוימת של נשים, כי אלא אם כן נוסיף נשים למקומות האלה זה משפיע על הכל.

הברונית הלנה קנדי: אנחנו חייבות לומר זאת בבירור.

אריאלה גולדמן: אני מסכימה איתך.

אריאלה גולדמן: את יודעת, אני עובדת בארגון שעובד למען העניים ובגלל זה אמרתי, "אל תשכחו אותם.

אריאלה גולדמן: "

הברונית הלנה קנדי: אפילו אתמול דיברת עם נשים.

הברונית הלנה קנדי: היה אותו הדברים כשדיברנו על מערכות יחסים וכולי ונשים עניות, שמרגישות, "מה זה קשור לחיים שלי?"