הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2005-05-31 09:00

אתי לבני: בוקר טוב לכולם.

אתי לבני: אנחנו מתחילים את הישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל ונדון כאן במסגרת דיון דחוף, הנושא של הפלות בעקבות הריון לא רצוי.

אתי לבני: הנושא הזה הועלה מהעיתונות, שממנה אנו ניזונים, בעקבות פרסום נתונים של משרד הבריאות מה קרה בשנה האחרונה ומסקנות לגבי השנים האחרונות.

אתי לבני: הנתונים שקיבלנו הם שאחת מכל 100 נערות בגיל 15 עד 19 עוברת הפלה.

אתי לבני: בסך הכל, בישראל בשנת 2003 היו מעל 20 אלף הפלות, ש-4% מהן לבנות צעירות מגיל 17 ומטה.

אתי לבני: 54% מהן בגיל הריון מחוץ לנישואין.

אתי לבני: בכל הפרמטרים האחרים כמו מומים או סיכון חיי העובר או האישה -האחוזים ירדו במהלך השנים האלה.

אתי לבני: אנחנו רואים, שהוועדות להפסקת הריון מאשרות את רוב רובן של הפניות.

אתי לבני: 98% מהפניות מאושרות על ידי הוועדות.

אתי לבני: מצד אחד, מספר ההפלות בישראל עלה משנת 1990 ועד 2003 מ-15 אלף הפלות למעל ל-20 אלף אבל, שיעורן באוכלוסייה בשל גידול האוכלוסייה וגידול הנשים באוכלוסייה ירד.

אתי לבני: כלומר, מצב שיעור ההפלות ירד מ-13.6% ל-12.2% וזו ירידה משמעותית.

אתי לבני: הפלה בשל הריון מחוץ לנישואין – האחוזים עלו.

אתי לבני: אנחנו נדון בנושא הזה ואני רוצה לציין שמיד תדבר פרופסור רחל אדטו על תוספת לסל הבריאות השנה עבור גלולות, שיהיו ממומנות מסל הבריאות לנערות עד גיל 20.

אתי לבני: אני חושבת שזה דבר מבורך ביותר והיום, כל נערה תוכל לקבל דרך קופת חולים או דרך משרד הבריאות גלולות ללא תשלום עד גיל 20.

אתי לבני: תבורכו.

אתי לבני: תודה רבה על ההתפתחות הזאת.

אתי לבני: אבל, כדבר משלים חסר לנו הפן החינוכי ומאינפורמציה שהוגשה לשולחן הוועדה הזאת נאמר לי כך, ממנהלת השירות הסוציאלי של בית החולים "אסף הרופא" ואני מציינת את זה, כי רופאי נשים לא רושמים מרשם לגלולות נגד הריון בלי ידיעת ההורים של אותה קטינה.

אתי לבני: אני חושבת שזה נושא ראוי לדיון.

אתי לבני: זו אינפורמציה שקיבלנו - -

קריאות: זה לא נכון - -

אתי לבני: לעומת זאת, בנושא ההפלה כן מאפשרים הפלה ללא ידיעת ההורים.

אתי לבני: אבל, מה שעולה מכל האינפורמציה שמוזרמת לכאן בנושא הזה, שהחינוך בנושא של מניעת הריון, של התנהגות מינית בעיקר בפנימיות דתיות או חרדיות, בעיקר לנערות בפריפריה, משפחות הרוסות, לא מספק.

אתי לבני: החינוך וההסברה לבריאות מינית אינן מספקות ויכול להיות, שזו אחת הסיבות של הריונות בלתי רצויים.

אתי לבני: אני פותחת את הדיון הזה ומבקשת מחבר הכנסת אריאל שיציג בפנינו את הנושא.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: ברשותכם, כמה נתונים וכמה נקודות שאני מציע שתהיה אליהן התייחסות במסגרת דיון מהיר.

אורי אריאל: מי שלא מכיר את הנוהל – אלה נושאים שעומדים על הפרק והנשיאות הכירה בהם כדבר שיש צורך לדון בהם בתוך שבוע, לסכם את הנושא בוועדה ולהביא אותו בפני המליאה כדבר כתוב.

אורי אריאל: אני רוצה להודות למשרד הבריאות על כך שהוא מוציא דוח שמציג את הנתונים ומאפשר לנו, לכנסת וגם לציבור הרחב, להבין במה מדובר.

אורי אריאל: יש דוח מקיף ומכיל את הנתונים.

אורי אריאל: הייתי אומר שממנו אפשר להבין את המצב בכללותו וגם את הפרטים שבתוכו.

אורי אריאל: הנושא של הפלות, זוהי מילה "מכובסת" במידה רבה.

אורי אריאל: זה אולי דומה קצת לביטוי "התנתקות" ואני לא מתכוון להיכנס לתחום הפוליטי.

אורי אריאל: לוקחים מילה ומסדרים את הדבר וזה נראה הגון ויפה לפעמים.

אורי אריאל: אין ויכוח, ואני מציע שלא ניכנס לתחום הזה, שכל מה שקשור לתחום הבריאותי, אם ההריון מסכן את האישה או מסכן את הילוד או דברים מהסוג הזה – אין על זה ויכוח ולא על זה מדובר.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על נשים בריאות, על תינוקות בריאים שבעצם מטעמים שונים הם לא בעולם.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים על ביצית בהפריית חוץ גופית.

אורי אריאל: היה פה דיון בכנסת על הפריה חוץ גופית וכולי, אם כן חי או לא חי - -

רשף חן: אם יש חשש ממזרות, זה בסדר?

אורי אריאל: תכף ידברו הרבנים ותוכל לשאול אותם.

אורי אריאל: אתה בוודאי תתעניין לשמוע את תשובת הרב האשכנזי ויש גם הרב הספרדי.

רשף חן: לא, אני מבקש לשמוע את דעתך הפילוסופית.

אורי אריאל: הרשה לי לסיים את דבריי.

אורי אריאל: יש נושאים נוספים שיש מקום לשקול ואף לאשר את ההפלה.

אורי אריאל: מה שאנחנו רואים, שהוועדות שנקבעו לייעץ ונקבעו לאשר או לא לאשר הפלה בעצם מאשרות באופן גורף את כל ההפלות.

אורי אריאל: אני זהיר כי 2% זה לא דבר של מה בכך מ-20 אלף ולפי חלק מהנתונים זה כפול, כי יש הפלות שלא נעשות בבתי החולים ואינן נרשמות.

אורי אריאל: גם מ-20 אלף מדובר על מאות תינוקות שאולי ניצלו בזכות הוועדה.

אורי אריאל: לכן, אני לא מציע לבטל את הוועדה.

אורי אריאל: כרגע, הוועדות האלה אינן ממלאות את תפקידן בצורה נאותה, לעניות דעתי.

אורי אריאל: צריך לעשות מאמץ בשני מישורים: מישור אחד – שלא יהיו הריונות שאחרי זה ממשיכים ויש דרך לטפל בזה, בעיקר על ידי חינוך.

אורי אריאל: הזכירה זאת יושבת ראש הוועדה ואני מסכים לעניין, אבל המצב הוא שמדובר על עשרות אלפי הפלות.

אורי אריאל: לא על 100 ולא על 1000 אלא על עשרות אלפי הפלות.

אורי אריאל: דבר שני – מי שכבר נכנסה להריון ואין שוויון זכויות בעניין הזה.

אורי אריאל: לצערי, רק נשים יכולות להרות, המצב הוא שמי שנכנסה להריון צריך לעשות מאמץ שההריון הזה ייגמר בילד.

אורי אריאל: אלה חיים, מדובר בחיים.

אורי אריאל: חלק מהבעיות נובעות מבעיות כלכליות, שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להוליד ילד ראשון לפעמים ולפעמים ילד נוסף, תלוי בכל מקרה ומקרה, היות שאין לנו כוח כלכלי להחזיק את המשפחה.

אורי אריאל: בעניין הזה יש מה לעשות.

אורי אריאל: כרגע, מה שמדינת ישראל עושה זה הפוך, היא מקצצת בקצבאות והיא פחות מסייעת לילדים בחינוך וכן הלאה וכך נוצר עומס כלכלי.

אורי אריאל: אני מסכים עם התיאור אבל אני לא מסכים לתוצאה.

אורי אריאל: אני חושב שהוועדה צריכה להגיע לדיון בעניין ולסיכום שמתרכז בעיקר בתחום החינוכי, שלא יהיו כמקרים האלה שהולכים וגדלים.

אורי אריאל: אנחנו רואים תופעה של הרבה יותר הריונות שלא מתוכננים ולא רצויים לעתים.

אורי אריאל: כמו כן, ברגע שיש כבר הריון לעשות מאמץ ולהגדיל את האחוז שהוועדות אינן מאשרות ולא מצב כמו היום, שבעצם כמעט כולן מאושרות להפלה, דבר שבעיניי הוא קשה מאוד וחמור ביותר.

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: על הנושא חינוכי בוודאי נסכים.

אתי לבני: על יתר הנושאים, לדעתי יש לנו מחלוקת עמוקה.

אתי לבני: אני אבקש את פרופסור רחל אדטו להציג את הנושא ואת תפקידך.

רחל אדטו: אני סמנכ"ל בית החולים "שערי צדק", יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לנושא בריאות נשים.

רחל אדטו: מספר הערות: המספרים שמדברים פה, כמו שנאמר כרגע, אלה מספרים שאנחנו יודעים על הפסקות הריון.

רחל אדטו: כל מה שמופיע כאן אלה מספרים שעברו את הוועדות.

רחל אדטו: למי שלא בקיא בעניין הוועדות ואני מניחה שרוב האנשים שהיושבים פה בקיאים בזה, הוועדות עובדות לפי קריטריונים מאוד נוקשים.

רחל אדטו: יש 4 קריטריונים שאושרו בחוק והוועדות מאשרות לפי הקריטריונים האלה.

רחל אדטו: אישה שתבוא לוועדה ותאמר שהיא לא רוצה הריון בגלל שזה לא מתאים לה, בגלל סיבה כזאת או אחרת, כי יש ל 4 בנות ולא מתאים לה בת חמישית או לא מתאים לה ילד וכדומה, לא תקבל הפסקת הריון במסגרת ועדה.

רחל אדטו: היא יכולה לסכן את עצמה בשטות ולומר: ההריון לא מבעלי.

רחל אדטו: היא יכולה להגיד שזה נישואים אסורים.

רחל אדטו: אם היא תגיד את זה היא מסכנת את עצמה, כי זה רשום באיזה שהוא מקום והיא מסכנת את עצמה שבעוד שנתיים, שלוש מישהו יוציא את זה שהיא הלכה והצהירה מצג שווא.

רחל אדטו: אז אם היא מוכנה להגיד כזה דבר מטומטם – זכותה.

אורי אריאל: דוקטור אדטו, כמה נשים לא אומרות את האמת עד הסוף?

רחל אדטו: אני חושבת שבהכירי את הוועדות ואני גינקולוגית במקצועי ואני הרבה שנים בתחום הזה, אחוז מאוד ניכר או רוב הנשים שמגיעות לוועדה בחיל ורעדה עומדות בקריטריונים והוועדות עובדות בקריטריונים.

רחל אדטו: אני חושבת שהחוק בארץ הקיף בדיוק את המקרים: חוץ מעניין הנישואין מופיע גם הגיל, פחות מ-17 ויותר מ-40, מצב בריאותי של הילוד, מצב בריאותי של האם, נישואים אסורים.

רחל אדטו: זה מקיף.

רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהוועדות עומדות בקריטריונים המתאימים.

רחל אדטו: מי שבכל אופן רוצה להגיע להפסקת הריון ולא עוברת ועדה, היא תמצא את הדרך להפסקות הריון שעליהן אנחנו לא מדברים כי אנחנו לא יודעים איפה הן נעשות, איך הן נעשות, מי עושה אותן.

רחל אדטו: אני חושבת שברגע שהמחוקק קבע את הקריטריונים והוועדות עובדות לפי הקריטריונים והן ועדות של בתי חולים ומוסדות רפואיים – אי אפשר לתקוף אותן כי יש להן את הקריטריונים ביד.

רחל אדטו: דבר שני שרציתי להעיר עליו היה הגלולות לנערות.

רחל אדטו: גם פה, מידע אישי, ברגע שנערה בת 16 מגיעה לביקור במרפאה ומבקשת גלולות, אני, אישית, רושמת לה את הגלולות האלה.

רחל אדטו: מותר לעשות את זה וכמוני גם אחרים, חבריי למקצוע, רושמים לנערות גלולות, גם אם היא לא באה עם האמא שלה.

רחל אדטו: בסל הבריאות האחרון, כפי שהוזכר, ניתן מענה לקבוצת הבנות עד גיל 20, לקבל את הגלולות במסגרת קופות החולים.

רחל אדטו: אני לא יודעת איך זה מסתדר עם הנושא של הצבא, אבל הוקצו 2 מיליון שקל מתוך הסל לטיפול בנשים או נערות עד גיל 20.

רחל אדטו: אנחנו קראנו כולנו בעיתונים שהנושא הזה הותקף ומשרד הבריאות הותקף וועדת הסל הותקפה איך אישרנו לנערות 2 מיליון כאשר מנגד יש חולי סרטן שלא מקבלים תרופה לטיפול בסרטן הערמונית.

רחל אדטו: אני חברה בוועדה ולכן קל לי לדבר על זה.

רחל אדטו: כשעמדה לנגד עינינו הבקשה לאשר לנערות אנחנו חשבנו שזה אקט חינוכי וחברתי מאוד חשוב להקיף גם את קבוצת הגיל הזאת, על מנת למנוע הפסקת הריון בקבוצת הנערות האלה.

אורי אריאל: מה חינוכי בזה?

רחל אדטו: אני לא חושבת שאם זה בסל זה מעודד בנות לקיים יחסי מין.

קריאה: זה יותר מחינוכי, זה הכרחי.

קריאה: זה דבר מבורך.

רחל אדטו: זה פן חברתי של הסל.

רחל אדטו: 2 המיליון האלה בעיניי לא היו מורידים ולא מעלים בהיקף התרופות נגד סרטן, מצד אחד.

אתי לבני: מה חינוכי?

אתי לבני: לא לאפשר להן לקיים יחסים, לאסור עליהן בחוק?

אתי לבני: מה זה חינוכי?

רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהצעד הזה של להקצות את ה-2 מיליון ואני לא יודעת איך נפתור את בעיית החיילות, אבל גם בגיל 17,18 שרשאית לקבל את הגלולות במסגרת קופת החולים שלה, אין לי שום ספק שבצד מסוים זה יכול להקטין את מספר הפסקות ההריון שמבוצעות ועל כך, אני חושבת שזו ברכה להכניס את זה למסגרת הסל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: גברתי יושבת הראש, אני ממש מברך על הדיון הזה ולו רק כדי לומר את ההפך המוחלט ממה שמי שביקש את הדיון הזה בא לומר.

רשף חן: אני חושב שהאישור הגורף שאנחנו רואים הוא דבר נכון ומבורך ומבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל.

רשף חן: אני מדבר על האחוז המאוד גבוה של אישורים שניתן בוועדה להפסקות הריון.

רשף חן: אני אומר שהוא מבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל ואני מוכן על העניין הזה ללכת למשאל עם מחר בבוקר.

רשף חן: אני מזמין את חבריי, חושבי הכיפות, לעשות את אותו דבר, הם כל כך אוהבים מאלי עם.

אורי אריאל: קדימה.

רשף חן: הכנסת היא זו שבוחרת בעניין הזה לחיות בשקר וצביעות ממש בזויים.

רשף חן: השקר הוא בכך שאנחנו לא מכירים בזכותה של אישה על גופה, בזכות שלה להפסיק את ההריון פשוט כי זה מה שהיא רוצה לעשות.

רשף חן: פשוט כי לא מתאים לה ללדת ילד עכשיו.

רשף חן: נכון שהזכות הזאת לא מוחלטת.

רשף חן: נכון שאנחנו רשאים לבוא ולדרוש ממנה לעשות את זה תוך פרק זמן מתקבל על הדעת אבל מעבר לזה, התפיסה שאומרת שיש למישהו בעולם, בבית הזה או בכל מקום אחר הזכות לבוא ולהגיד לה: לא, אני אבדוק מה המניעים שלך, מה הסיבות שלך ואני אחליט אילו סיבות מוצדקות ואילו לא מוצדקות.

רשף חן: ובמקרה, הסיבות המוצדקות והלא מוצדקות לא יהיו על פי הערכים שלך אלא לפי הערכים המוזרים מאוד שלי.

רשף חן: זה לא בא בחשבון, זה לא מבטא את עמדת מדינת ישראל.

רשף חן: למרבה הבושה, זה כיום החוק במדינת ישראל, אחרי שהגורמים הפרימיטיביים, החשוכים פה בבית, הצליחו להוציא מרשימת העילות את הסעיף הסוציאלי שהיה צריך להיות שם וגרמו לכך, שהיום אנחנו בעצם מאלצים את הנשים האלה לעשות אחת מהשתיים: לשקר.

רשף חן: אישה שבאמת אין לה סיבה והיא פשוט לא רוצה את הילד הזה, אף אחת מהסיבות הדתיות לא עובדות לגביה.

רשף חן: היא פשוט לא רוצה את הילד הזה.

רשף חן: זה לא ממזר וזה לא מחוץ לנישואים.

רשף חן: יש לה 4 ילדים והיא לא רוצה ילד חמישי מפני שהיא מרגישה חובה לפרנס את הילד שלה - -

אורי אריאל: גם גילוי עריות במשפחה, אתה בעד זה, נכון?

רשף חן: תכף נדבר על זה.

רשף חן: אני אומר שזה לפי רצונה.

רשף חן: אם באה אישה ובעלה עובד, הוא לא בתלמוד תורה, הם צריכים ממש לפרנס את הילדים שלהם והיא חושבת שמספיק להם 4 ילדים וזה מה שהם יכולים לפרנס, באה מדינת ישראל ואומרת: אם היא תבוא עם הנימוק הזה אליכם תגידו: לא, מצטערים מאוד.

רשף חן: שיסבלו הארבעה והחמישי ואתם.

רשף חן: זה צבוע וזה לא מוצדק וזה לא צריך להיות כך.

רשף חן: ומה באמת קורה?

רשף חן: אנחנו יודעים מה באמת קורה.

רשף חן: אומרים לה: לא, תגידי משהו אחר.

רשף חן: תגידי שאת סובלת מבעיות פסיכיאטריות או פסיכולוגיות.

רשף חן: תגידי שזה ילד מחוץ לנישואים.

רשף חן: בעלך הרי יודע את האמת.

רשף חן: אין חשש שאחרי זה יבואו ויבדקו.

רשף חן: אף אחד לא יבוא ויבדוק.

רשף חן: תגידי משהו, תיכנסי לתוך אחת העילות, תשקרי, אנחנו סתם עושים חוק שהוא לא מוסרי וגם מאלצים את האזרחים שלנו לשקר.

רשף חן: יופי חי.

רשף חן: באמת כבוד גדול למדינת ישראל.

רשף חן: ההיגיון התיאורטי, הפילוסופי הוא עקום לגמרי.

רשף חן: אני יכול להבין אנשים שאומרים: אנחנו מקדשים את ערך החיים.

רשף חן: בעיניי, ברגע שנוצר עובר זה יצור חי והוא קדוש בעיניי, כמו אדם חי.

רשף חן: אני לא מסכים עם האנשים האלה.

רשף חן: אני חושב שזה מתחיל להיות נכון רק משלב יחסית מתקדם של ההריון ולא בשלבים הראשונים שבהם אנחנו עושים הפסקות הריון.

רשף חן: אז אני לא שותף לדעה הזאת, אבל לפחות הדעה הזאת היא תקפה מבחינה פילוסופית.

רשף חן: אבל אם זו דעתך התקפה זה בכלל לא משנה מה הנסיבות ואיך הילד הזה נולד ובטח לא משנה אם הוא כן ממזר או לא ממזר.

רשף חן: יצור חי שצריך לחיות כפי שלא תהרוג אותו אם היה נולד בגלל כל הסיבות האחרות.

רשף חן: אלא מה אתם באים ועושים?

רשף חן: אתם אומרים: לנו יש ערכים שבינינו הם חשובים.

רשף חן: ממזרות זה דבר מאוד מאוד חשוב, הרבה יותר חשוב מרצונו החופשי של האדם.

רשף חן: זו סיבה מספיק טובה כדי להפסיק את ההריון.

רשף חן: אז אנחנו לא רואים את האובדן של החיים, אנחנו לא רואים את מניעת הילודה שחבר הכנסת אריאל דיבר עליה.

רשף חן: אז הכל בסדר, כי זה ערך מאוד חשוב בעינינו.

רשף חן: חס וחלילה שלא יהיה חשש ממזרות בעם ישראל, ממזרות שאף אחד לא ידע עליה.

רשף חן: זה קשקוש, אבל זה ערך מספיק חשוב.

רשף חן: להכיר ברצון הבסיסי ביותר של אישה על הגוף שלה, כן ללדת או לא ללדת, אני מתקשה לחשוב על שאלה יותר אינטימית, יותר אישית, שאמורה להיות נתונה לבחירה החופשית של אדם מאשר השאלה אם ללדת או לא.

רשף חן: ובכל זאת, מדינת ישראל משום מה חושבת שיש לה את הזכות לבוא ולהתערב.

רשף חן: אז תודה לאל שהרופאים במדינת ישראל והציבור במדינת ישראל לא קונים את ה"לוקש" הזה.

רשף חן: כה לחי לכך שרוב הבחירות נענות.

רשף חן: אם זה היה תלוי בי – כל הפניות היו נענות.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

אתי לבני: הרב מוטי הלפרין, יועץ שר הבריאות, נציג הרבנות הראשית, בבקשה.

מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, אבל בישיבה הזאת מי שמייצג את משרד הבריאות זה דוקטור יורם לוטן, שנמצא כאן, שהוא האיש הבקיא ביותר במערכת הבריאות בכל הנושא שקשור בהפסקות הריון וזה רק מקצת הנתונים.

מרדכי הלפרין: במקרה הזה, נתבקשתי על ידי הרבנים הראשיים לייצג את העמדה שלהם בנושאים הללו.

מרדכי הלפרין: ראשית, אני רוצה לתקן כמה דברים שנשמעו מפי הרב חבר הכנסת חן.

רשף חן: למה אתה קורא לי "הרב"?

מרדכי הלפרין: כי אמרת דברים הלכתיים אבל במקרה, הם לא היו כל כך נכונים.

רשף חן: בא נסת

רשף חן: פק בזה שתקרא לי חבר הכנסת חן או משהו שמתייחס למקצועי ונחסוך את הציניות.

רשף חן: אני מודה לך.

מרדכי הלפרין: אני מתנצל על פליטת הפה אבל כנראה נדבקתי קצת בציניות של המקום הזה.

מרדכי הלפרין: אני מבקש סליחה גם ממך וגם ממנו.

מרדכי הלפרין: הנקודה היא פשוטה: מבחינת הרבנות – הרבנות הראשית באופן עקבי חושבת שהפלות זה דבר רע ואם ניתן למנוע אותן, רצוי למנוע אותן.

מרדכי הלפרין: איך מונעים הפלות?

מרדכי הלפרין: אפשר למנוע בהרבה דרכים.

מרדכי הלפרין: יש דרכים חינוכיות.

מרדכי הלפרין: בשעתו נעשה מחקר שבא לידי ביטוי ב"מבט שני" והסתבר, שהציבור במדינת ישראל, רובו הגדול הרבה פחות מתירני ממה שהוצג כאן.

מרדכי הלפרין: מסתבר, שרוב הציבור בארץ איננו בעד קיום מתירני של יחסי מין לפני חתונה, בניגוד למה שניתן להרגיש בכל מיני מקומות אחרים ולכן, משאל עם שיתאים לסקר הזה אמור לתת תוצאות הפוכות.

מרדכי הלפרין: עד עכשיו אני מתבסס על סקר שהוצג ב"מבט שני" בצורה ברורה.

מרדכי הלפרין: הרבנים הראשיים היו שמחים שקודם כל יהיו בפנינו העובדות הנכונות, כמו שהמסמך הזה נמצא פה.

מרדכי הלפרין: נקודה שניה: ממזר הוא בן אדם ולדעת הרבנים הראשיים ממזר זה לא סיבה להפסיק את חייו לא כאן ולא קודם, למרות שיש על כך דיונים ויש אפילו ויכוחים, אבל עמדת ההלכה היא שלממזר יש זכות חיים כמו לבן אדם רגיל והייתי אומר יותר מזה, התלמוד אומר בצורה יותר חזקה: ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ.

מרדכי הלפרין: ממזר שכביכול נמצא במעמד הנחות אם ברמה האישית הוא קידם את עצמו ויהיה תלמיד חכם הוא קודם לכהן הגדול שאיננו כזה.

רשף חן: אתה יודע שזו אחת העילות להפסקת הריון בחוק.

מרדכי הלפרין: לא, בחוק אין עילה כזאת של ממזרות להפסקת הריון, לחלוטין לא.

מרדכי הלפרין: יש עילה בחוק שהפסקת הריון שאינו מן הנישואין.

מרדכי הלפרין: ממזר יכול להיות גם שלא מהנישואין.

מרדכי הלפרין: גם אישה רווקה זה נחשב הריון שלא מן הנישואין.

מרדכי הלפרין: עוד נקודה שהרבנים היו שמחים שתובהר כאן:

מרדכי הלפרין: נכון שבשנת 1979 או בשנות ה-80 תוקן חוק העונשין והסעיף הסוציאלי, כמו שאמרת נמחק.

מרדכי הלפרין: הסתבר, שהוא נמחק מספר החוקים והוא לא נמחק מהפרקטיקה וחבל שלא ציינת את זה בצורה ברורה.

רשף חן: לא ציינתי?

רשף חן: אמרתי, ברכתי על זה, אמרתי: כה לחי...

מרדכי הלפרין: לא, אמרת שחבל שיש אנשים שנאלצים.

מרדכי הלפרין: דוקטור לוטן יודע וישב בוועדה שבדקה את הנושא...

רשף חן: זו צביעות של הכנסת.

מרדכי הלפרין: - - ובאופן מעשי יש מספר דרכים שנהגו לעקוף את הסעיף ברמה החוקית.

מרדכי הלפרין: למשל, האישה מספרת שהרגשתה הנפשית רעה והיא חוששת שהיא תשבר ובהרבה מקרים, לפחות בעבר, כיוון שאני מדבר על ועדה שבדקה את זה לפני כעשור, הנתונים לפי המספרים לא עושים רושם שהשתנו.

רשף חן: זה טוב או רע, לדעתך?

מרדכי הלפרין: אני מביע כרגע את עמדת הרבנות הראשית, קודם לגבי הנתונים ואחר כך נגיע לנושא הערכי.

מרדכי הלפרין: לכן, כדאי לדעת שבאופן פרקטי הסעיף הסוציאלי לא בטל, הוא קיים.

מרדכי הלפרין: כדאי לדעת שבבית חולים גדול בדרום הארץ, לא אגיד את שמו, יש שם רק אחד כזה, ונבדק שם: מה אחוז ההפלות שנוגעות לבריאות האישה, שזה באמת בריאותי ומהו הסעיף הסוציאלי.

מרדכי הלפרין: הנושא נבדק בצורה מאוד פשוטה: מי הגורם המממן?

מרדכי הלפרין: במקום שהסיבה היא בריאותית אמיתית קופת חולים מממנת.

מרדכי הלפרין: במקום שהסיבה היא סוציאלית או כביכול בריאותית – לשכת הרווחה מממנת.

מרדכי הלפרין: ואז בדקו בבית חולים שנעשו בו מעל 1000 הפלות בשנה אחת והתברר ש-95% מומנו על ידי משרד הרווחה ורק 5% מומנו על ידי משרד הבריאות.

קריאות: - - -

מרדכי הלפרין: אני מדבר על מה שהיה בתחילת העשור הקודם שהוועדה בדקה.

מרדכי הלפרין: אני לא מדבר על המצב הקיים.

מרדכי הלפרין: זו פשוט אינדיקציה איך לדעת מה.

מרדכי הלפרין: אני אומר שיכול להיות שהיום זה השתנה.

מרדכי הלפרין: אם המספרים הסטטיסטים מראים את זה – אנחנו לא יודעים, זה יבדק.

מרדכי הלפרין: דוקטור לוטן הוא מומחה מספר 1 בנושא והוא יאמר מה השתנה.

מרדכי הלפרין: עד כאן מבחינת העובדות.

מרדכי הלפרין: איך מנעים?

מרדכי הלפרין: יש מספר דרכים: הייתי אומר שהחינוך לאי מתירנות הוא דבר מקובל בעולם המערבי.

מרדכי הלפרין: למשל: במאבק נגד האיידס יש הרבה דרכים למנוע את הפצת האיידס.

מרדכי הלפרין: הסתבר, לפחות באירופה, שכל הדרכים אך ורק מקטינות את הסיכון אבל אינן מונעות אותו לחלוטין פרט לדרך אחת.

מרדכי הלפרין: הדרך האחת היא: היה נאמן.

מרדכי הלפרין: שאדם ישמור אמונים לבת זוגו באופן עקרוני.

מרדכי הלפרין: הנושא של נאמנות מונע והרבנות חושבת שכמו שזה מונע איידס, זה יכול למנוע גם הריונות לא רצויים.

מרדכי הלפרין: אני לא חושב שצריך להתייחס בלגלוג לנושא החינוכי של הימנעות, הינזרות בגילאים צעירים.

מרדכי הלפרין: בילדותי הייתי קשור גם לתנועת השומר הצעיר והיה כלל מקובל שעד גיל 16 התנועה אסרה על חבריה לקיים יחסי מין מטעמים ערכיים.

מרדכי הלפרין: במלים אחרות, הימנעות זה לא דבר רע.

מרדכי הלפרין: דבר נוסף, כשמבצעים הפסקות הריון חשוב לבצע אותן כמה שיותר מוקדם גם מסיבות רפואיות וגם מסיבות הלכתיות.

מרדכי הלפרין: במלים אחרות: אם רוצים לעשות קמפיין שיקטין את ההפלות הלא רצויות שהן לא חסרות סיבוכים, ותוכלו לשמוע על כך מדוקטור לוטן, שלפעמים יש סיבוכים קשים ולפעמים עקרות, ניתן ללכת פה לא בהתנגחות בין הרבנות לבין הממסד הפוליטי או חלק ממנו אלא ניתן ללכת בשיתוף פעולה כשהמגמה המוצהרת היא להקטין.

מרדכי הלפרין: תזכרו שהפלה היא לא משהו אינוסנטי.

אתי לבני: מה קורה בפנימיות הדתיות והחרדיות?

אתי לבני: אני מקבלת נתונים שיש הרבה נערות דתיות וחרדיות שלא קיבלו הדרכה ובאות לעשות הפלות.

אתי לבני: איך אתם דואגים לציבור שלכם?

מרדכי הלפרין: הנתונים די פשוטים: מסתבר שהשיטות החינוכיות בפנימיות הדתיות והחרדיות לא מושלמות והן גורמות לכך שאחוז ההפלות הנדרשות שם הוא אחוז זעיר מההפלות במקומות אחרים.

אתי לבני: אתם עושים חינוך מיני בפנימיות החרדיות?

אתי לבני: באיזו כיתה?

אתי לבני: מתי?

אתי לבני: באיזה היקף?

מרדכי הלפרין: בפנימיות הדתיות והחרדיות יש בהחלט דבר שנקרא חינוך מיני.

מרדכי הלפרין: הוא לא מחנך לערכים של מתירנות, הוא מחנך לערכים של נאמנות, של הינזרות, של הקמת בית והתוצאות הן חד משמעיות.

מרדכי הלפרין: אחוז ההפלות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא שבריר מאחוז ההפלות בקרב הציבור האחר, המתירני ואני חושב, שצריך לברך אותם על ההצלחה בתחום הזה.

אתי לבני: אבל בהחלט יש מקרים לא מעטים וזה שאתם מחנכים לנאמנות – כנראה שזה לא עובד במקרים האלה.

אורי אריאל: התשובה היא שיש חינוך מיני גם בבתי ספר דתיים, אני לא יודע על בתי ספר חרדיים.

אורי אריאל: אני אומר את זה מניסיון של אבא לבנות.

אורי אריאל: נכון, יש כישלון מסוים קטן בחינוך, כן.

אורי אריאל: זה קורה.

אורי אריאל: עכשיו הדיון על החרדים האם הם מחנכים?

אורי אריאל: צודק הרב הלפרין שזה מיעוט.

אורי אריאל: הלוואי שכל הציבור בישראל היו בו את הבעיות מבחינה זו שיש בחינוך החרדי.

יורם לוטן: יש פה בחדר עוד מספר גינקולוגים וזה לא נכון שלא נותנים לנערות מרשמים.

יורם לוטן: חלק חשוב של הגניקולוגים בעבודה היומיומית במרפאות ובבתי חולים זה גם בנושא של ההסברה ואיך להשתמש.

יורם לוטן: זה לא סתם לרשום מרשם כך שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

יורם לוטן: בנושא של משרד הבריאות והוועדות להפסקות הריון, זה לא הדיון הראשון בוועדה הזאת ובלי לנקוט שום עמדה – למשרד הבריאות יש תפקיד אחד והוא למלא אחר החוק.

יורם לוטן: יש חוק במדינת ישראל שחוקק בין כותלי הבית הזה ותפקיד משרד הבריאות הוא למלא אחר הסעיפים, בלי להיכנס כרגע אם הוא טוב או לא ולדעות אישיות ודתיות שמועלות כאן.

יורם לוטן: מחפשים את השליח והבעיה היא לא שמשרד הבריאות אשם שנערות נכנסות להריון.

יורם לוטן: התפקיד של הוועדות במשרד הבריאות הוא שברגע שנוצרת הבעיה, צריך להתמודד אתה בדרך הטובה ביותר.

יורם לוטן: קבעה מדינת ישראל בחוקים שלה שבוועדות להפסקות הריון והחוק הם הדבר הנכון לעשות.

רשף חן: עוצמים עיניים ובעצם אנחנו צבועים לחלוטין.

יורם לוטן: צריכים לדעת לקרוא נתונים.

יורם לוטן: זה ש-98% מהפניות אושרו, זה פשוט מראה על בורות איך הוועדות עובדות.

יורם לוטן: יושבות עובדות סוציאליות רבות שעושות עבודת קודש.

יורם לוטן: הן משקיעות שעות וימים והרבה פעמים כשאתה רואה את המספר, זה אומר שחלק גדול מהנשים לא מגיעות לוועדה.

יורם לוטן: להגיע לוועדה עולה כסף.

רשף חן: כמה זה עולה?

יורם לוטן: 281 שקל.

יורם לוטן: זה תעריף קבוע שמשרד הבריאות קבע לממן את הועדות.

רשף חן: הפלה פרטית עולה יותר.

יורם לוטן: זה לא הפעולה.

יורם לוטן: זה לממן את הישיבה, שלושת הרופאים והעובדת הסוציאלית שמרכיבים את הוועדה.

אתי לבני: קופת חולים משתתפת בזה?

יורם לוטן: לא.

קריאה: רק אם זה מסיבה רפואית.

יורם לוטן: זאת אומרת, שהוועדות עושות את המיון הראשוני ולכן, בנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים...

יורם לוטן: יושבת כאן ציונה חקלאי והיא זו שאחראית על החוברת היפה שכולנו לפנינו ונותנת את הנתונים האמיתיים.

יורם לוטן: הוועדות הן ועדות רציניות ומתייחסות בכובד ראש.

יורם לוטן: יש דיונים מקצועיים בעניין הזה ולבוא ולהטיל רפש כל פעם, שנה אחרי שנה כשעולה הדיון בכנסת, שהוועדות אשמות שיש הרבה הפלות במדינת ישראל זה פשוט עיוות של המצב המציאותי שקיים.

יורם לוטן: נכון שצריך חינוך וכולי, אבל אחד התפקידים שלי זה גם לעבור דרך הוועדות ולבדוק את העבודות.

יורם לוטן: אני עובר על התיקים, אני רואה את הנימוקים.

יורם לוטן: למשל: הזכירו את העניין הרפואי.

יורם לוטן: ברגע שהאישה עוברת הפסקת הריון מסיבה רפואית צריכה להיות מצורפת חוות דעת של רופא מומחה, אם זה פסיכיאטר אם זה רופא פנימי או אם יש לה בעיות קרדיאליות או אחרות.

יורם לוטן: רוב הוועדות ממלאות אחר זה.

יורם לוטן: היום, בתיקים של הוועדות יש את הנימוקים הרפואיים, הם מצורפים וקיימים.

יורם לוטן: לא מסתירים שום דבר.

יורם לוטן: הנתונים גלויים ולהגיד כל הזמן שהוועדות מקלות – זה לא נכון.

אראלה גולן: דוקטור אדטו יודעת שיש לי קצת רקע בנושא הגניקולוגי.

אראלה גולן: לפחות לפי מה שאני זוכרת, לפני הרבה שנים הוועדות האלה היו די קלות.

אראלה גולן: אני מדברת כרגע רק על רקע נפשי.

אראלה גולן: מספיק שלאישה לא כל כך התאים והיא לא כל כך רצתה.

אראלה גולן: זה היה גם לפני 20 ו-30 שנה.

יורם לוטן: הפסיכיאטרים מתחייבים היום לכתוב אבחנה.

יורם לוטן: ..

אראלה גולן: יכול להיות.

אראלה גולן: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן.

אראלה גולן: אישה שאחראית לגופה גם אחראית למעשיה.

אראלה גולן: באיזה שהוא שלב היא צריכה ללמוד להיות אחראית למעשיה.

אראלה גולן: וכשהפלה הופכת להיות שיטה למניעת הריון, זה לא נכון ולא חינוכי ובוודאי לא בריאותי.

אראלה גולן: כדאי לדבר גם על הנושא מבחינה בריאותית כי הפלה לבחורה בת 16 זה מגדיל את הסיכויים שלה לא להיכנס להריון בפעם הבאה.

רשף חן: ילד לילדה בת 16 זה רעיון טוב?

אראלה גולן: לא אמרתי שילד זו שיטה אבל משהו צריך להיות יותר יסודי ואחראי, שילדה תיקח על עצמה את האחריות להשתמש באמצעי מניעה ולא להיכנס להריון.

אלי שוסהיים: אני יושב ראש אגודת "אפרת" למניעת הפלות שאינן הכרחיות ועיקרן על רקע כלכלי.

אלי שוסהיים: יש פה בנות שיכולות לספר על הניסיון האישי לאחר שעברו הפלה.

אלי שוסהיים: אני חייב להגיד שאני רופא מנתח כבר מעל 40 שנה אבל כעבור 30 שנה החלטתי להקדיש את חיי בהתנדבות מלאה במסגרת אגודת "אפרת" כדי לטפל בנושא זה.

אלי שוסהיים: אבל אפשר לחשוב שאנחנו אגודה "פרו לייף" – לא, אנחנו "פרו צ'וייס".

אלי שוסהיים: אנחנו טוענים לאישה יש את הזכות המלאה להחליט לגבי גופה מה שהיא רוצה אבל בתנאי שהיא מקבלת את כל האינפורמציה.

אלי שוסהיים: לכן, הדבר הראשון שעשינו הוא להתחיל לתת הרצאות וחומר הסברה בבתי ספר.

אלי שוסהיים: אני מסכים להגיע לוועדה ולהתווכח בה – זה השלב האחרון.

אלי שוסהיים: צריכים להקדים ולעשות רפואה מונעת.

אלי שוסהיים: יש שני דברים, על אף שנשמעים פה כאילו קולות של ויכוחים, שכל כולם בדעה אחת: אף אחד לא יטען, כפי ששמענו מחברת הכנסת, שהפלה זה דבר רצוי.

אלי שוסהיים: עדין לא פגשתי מישהו שאומר שזה דבר בריא וכדאי לעשות את זה.

אלי שוסהיים: דבר נוסף: אין אף אבא בישראל, שיהיה הליבראלי ביותר ואני מניח שגם חבר הכנסת יסכים לכך, שרוצה שביתו תבוא אליו עם סיפור שהיא בהריון.

אלי שוסהיים: אף אחד לא רוצה את זה.

אלי שוסהיים: השאלה מה עושים?

אלי שוסהיים: אגודת "אפרת" התחילה בדרך הנכונה – חינוך וחינוך.

אלי שוסהיים: לכן, אני מחזיק פה שאלון שחילקתי בבתי ספר.

אלי שוסהיים: אני מסתובב בבתי ספר בארץ אלא שלא בכל מקום נותנים לי להיכנס.

אלי שוסהיים: חושדים בי, שחס וחלילה אני אכנס לכל מיני דברים אידיאולוגיים.

אלי שוסהיים: אני חושב שאם הזמנו את הבנות לכאן, צריכים להתעסק בחינוך ואני קיבלתי את המשובים של השאלון הזה ובכל בתי הספר אומרים שהדבר חיוני לשמוע.

אלי שוסהיים: משפט אחרון: תעשו טסט, תיקחו כיתה ואני אתן בה הרצאה.

אלי שוסהיים: תקבלו את המשוב ולאחר מכן, תשמעו מה הציבור אומר, האם ההרצאה הזאת הכרחית, נכונה וכדומה.

אלי שוסהיים: בואו נשמע את הניסיון האישי של הבנות, שזה מה שמלמד יותר מהכל.

אתי לבני: מה יש בהרצאה שלך?

אלי שוסהיים: בהרצאה שלי אין שום דבר אידיאולוגי, שום דבר גופני, שום דבר דתי.

אלי שוסהיים: אך ורק לדעת את הצד הביולוגי.

אלי שוסהיים: אני רופא ולפני שאני מחליט לתת עצה רפואית, אני צריך להביא את המידע על הנושא, ואני לא מתעסק בתוצאות של ההפלה.

אלי שוסהיים: אני מספר מה זה עובר, כדי שהאישה תרגיש - -

רשף חן: אתה מוסיף על הלחץ הפסיכולוגי שיש להן עוד קצת.

מרב אזולאי: אני נשואה ואם לילדים.

מרב אזולאי: אני ירושלמית, נשואה והיחסים עם בעלי בסדר גמור.

מרב אזולאי: יש לי ילד בן 5 וילדה בת שנה וארבעה חודשים.

מרב אזולאי: נכנסתי להריון לפני 9 חודשים ולא רציתי את ההריון מכיוון שהמצב הכלכלי שלי לא היה הכי טוב וגם היתה לי תינוקת בת שנה וארבעה חודשים וזה נראה לי הפרש נורא קטן ולא יכולתי לעמוד בזה.

מרב אזולאי: הגעתי לוועדה בהר הצופים וסליחה שאני אומרת לגברת כאן, שזה לא נכון מה שאמרת.

מרב אזולאי: הוועדה נועדה להגיד אם קופת חולים תאשר או לא.

מרב אזולאי: ועדה מעבירה כל בחורה ובחורה לרצוח את התינוק שלה.

מרב אזולאי: אם תראו איזה ילד יצא לי בזכות אגודת "אפרת" אתם תדברו אחרת.

מרב אזולאי: אתה, אדון רשף חן, אתה מדבר כך ואתה רוצח תינוק.

מרב אזולאי: אין שום ועדה ואין שום דבר.

מרב אזולאי: אחרי 5 דקות אמרו לי שעברתי את הוועדה.

מרב אזולאי: שאלו אותי רק אם אני אשלם את זה מכספי או דרך קופת חולים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מי עוד רוצה לדבר?

אראלה גולן: "אפרת" לא נתנה לך כסף?

אראלה גולן: היא לא תמכה בך ולא הבטיחה לך כסף?

מרב אזולאי: ראתה אותי שם אישה, מתנדבת "אפרת" ואם תראי את הבן שלי, אני בוכה יום ולילה על זה שרציתי להפיל אותו ולרצוח אותו.

אתי לבני: האם אתם עוזרים במימון לבנות שרוצות לקיים הפלה מטעמים כלכליים?

אלי שוסהיים: בהחלט.

אלי שוסהיים: צריכים להבין ששתי הנקודות שאנחנו עוסקים זה נושא של הסברה ונושא של תמיכה מאחר שמצאנו שהסיבה הכלכלית היא הסיבה העיקרית.

אלי שוסהיים: אנחנו מלווים את האישה הזאת לא רק עם מתנדבות, שברובן הן נשים שבעבר רצו לעשות הפלה ולאחר שלא עשו הן מוכנות ללוות את הנשים שרוצות לעשות הפלה ומממנים לא בכסף אלא במצרכים.

אלי שוסהיים: אנחנו שולחים להם מזון וטיטולים וכל הציוד.

נלי שטיין: אני מייצגת כאן את משרד החינוך, את שפ"י, השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

נלי שטיין: ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון ממקום של הסברה כזאת להסברה אחרת ולספר מה אנחנו עושים.

נלי שטיין: אנחנו מאוד טרודים בנושא הזה של הפלות או מחלות מין, הריונות לא רצויים של מתבגרות כאשר הכותרת שאנחנו נותנים היא: איך אנחנו מעודדים ומפתחים התנהגות מינית אחראית.

נלי שטיין: כשבתוך התנהגות מינית אחראית יש תפיסת עולם שמתחברת לחבר כנסת רשף חן בהיבט המגדרי שלה, שבא ואומר שנערות שגדלות על זהות נשית שבאה לרצות ולייחל ליחסים ולמלא את הצורך של הגבר, הרבה פעמים הן אלה שנמנעות מלהשמיע את קולן בהיבט של "אני רוצה שתיבדק לפני שמקיימים יחסי מין", "אני רוצה שנשתמש באמצעי מניעה" ומכאן, הדרך בהידבקות במחלה כזאת או אחרת או כניסה להריון לא רצוי בגיל ההתבגרות היא מאוד קצרה.

אתי לבני: איפה אתם מקיימים את החינוך המיני, באיזה כיתות?

נלי שטיין: אני מדריכה ארצית.

נלי שטיין: התכנית היא תכנית רב שנתית מגיל הגן.

נלי שטיין: אני מייצגת את החינוך הממלכתי בלבד.

נלי שטיין: הנושאים שאני מדברת עליהם הם נושאים שמדובר עליהם בדרך כלל בגיל של חטיבות עליונות.

נלי שטיין: אנחנו נדרשים לפעמים כבר בגיל חטיבות ביניים לעסוק בנושא של סטריאוטיפים מוגדרים ואפילו בגיל יותר צעיר אבל בנושא של אמצעי מניעה...

נלי שטיין: זאת למשל קלטת שמדברת על יחסים ומיועדת לחטיבה העליונה.

רשף חן: - -

נלי שטיין: יש מחקר של פרופסור שטרק מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מבית הספר לבריאות ויש מחקר של דוקטור לברן בתל אביב.

נלי שטיין: יש איזו שהיא נטיה של ירידה בגיל ואנחנו בהחלט מוטרדים מהגילאים של חטיבת הביניים.

נלי שטיין: זה לא רק זה.

נלי שטיין: אנחנו יודעים שיותר בנות עוסקות בפעילויות של מין אנאלי ואוראלי, בגלל רצון להימנע להיכנס להריון אבל הן נחשפות גם נפשית וגם פיסית להרבה מאוד סיכונים שמאוד מדאיגים אותנו.

נלי שטיין: אלה נערות שמחייבות טיפול אבל אפשר לומר, שההיבט כאן רחב יותר.

נלי שטיין: זה לא משהו שאפשר לצמצם אותו ולהגיד שזה רק נערות ממשפחות הרוסות.

נלי שטיין: זה גם, אבל זה לא רק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש עוד נערה אחת שביקשה לדבר, בקיצור נמרץ.

מיטל: בוקר טוב לכולם.

מיטל: לפני שאעלה את הסיפור שלי בפניכם אני רוצה לומר מספר דברים: ראשית, אני מתנצלת על ההתרגשות היתרה שיש לי, תסלחו לי.

מיטל: כמו כן, אני שומעת פה דברים מגורמים של מערכת החינוך וכן מגניקולוגים ואני רוצה לומר לך, גברתי, אני באה מסקטור חילוני ואני לא זוכרת שבבתי הספר שלמדתי העבירו לנו חומר מיני-חינוכי על אמצעים וכולי.

מיטל: היום אני בת 24 ונשואה כשנתיים ואין לי עדין ילדים.

מיטל: בגיל 17.5 נכנסתי להריון.

מיטל: על אגודת "אפרת" לא שמעתי באותה תקופה.

מיטל: בצורה אנונימית התגלגלתי לאגודה בשם “ש.י.ל.ה”.

מיטל: נורא קשה לי...

מיטל: באגודת “ש.י.ל.ה” זומנתי לשיחה והבעתי את רצוני להמשיך את ההריון, אחרי ויכוחים מאוד רציניים עם ההורים שהיו מעורבים בנושא.

מיטל: בסופו של דבר, הם הסכימו שאני אתחתן עם אותו בחור והעניינים יסתדרו.

מיטל: זה היה חלום שהתנפץ.

מיטל: הופניתי לאגודת “ש.י.ל.ה” ואני רוצה להגיד לכם במלים פשוטות אבל משמעותיות מאוד: הרגשתי שהובלתי כצאן לטווח ואני משתמשת במלים קשות כי לא שאלו אותי מה אני רוצה.

מיטל: הבעתי את רצוני להמשיך את ההריון ואחרי שתי פגישות לא מול ועדה ולא מול גורמים שיסבירו לי את ההשלכות הרעות שקיימות בעניין, שכרוכות בעניין, אף אחד לא הסביר לי שאחרי הפלה יש סיכוי לעקרות משנית.

מיטל: אני צודקת, דוקטור?

מיטל: כן, אני צודקת.

קריאה: חתמת על - -

מיטל: לא חתמתי כי לא הגעתי לגיל 18.

קריאה: לא עשו לך הפלה בלי חתימה, אין דבר כזה.

מיטל: אני לא חתמתי על כלום, אני זוכרת את היום הזה והוא חקוק בלבי ובזיכרוני.

מיטל: הגעתי לבית החולים ובעודי מתכננת דרך מפלט איך לקום ולברוח מהמקום הנורא הזה - -

אתי לבני: לווית על ידי מישהו?

מיטל: אמא שלי היתה איתי.

מיטל: ..

מיטל: אני צריכה לציין שכשיבשתי עם אמא שלי באגודת "ש.י.ל.ה" הם אמרו לאמא שלי: תשמעי גברת וגם את, תקחי בחשבון שהילד שתביאי לעולם לא יהיה ילד בריא.

מיטל: תקחי בחשבון שיכולים להיות גנים מתוסבכים והילד יהיה אוטיסט...

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תוסיפי עוד מילה אחת על מה שהיה בוועדה.

מיטל: לא היתה לי ועדה.

מיטל: אני ישבתי בבית החולים ולפני שהספקתי לחשוב איך אני בורחת מהמקום הנורא הזה התעוררתי ליום של כאב.

אתי לבני: ואמא שלך היתה אתך כל הזמן.

מיטל: כן, אמא שלי היתה אתי.

אתי לבני: תודה רבה.

קריאה: ב"הדסה" עשו לך כזה דבר?

קריאה: הכניסו אותך בלי ועדה?

מיטל: זה היה ב"בנייני וולפסון".

קריאה: גם ב"וולפסון", שזה מוסד פרטי, יש ועדה.

קריאה: אין מצב שלא עושים ועדה.

מיטל: לא היתה לי ועדה.

אתי לבני: נציגת עמותת "ש.י.ל.ה", שני משפטים מה זו האגודה הזאת?

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אנחנו עמותה ירושלמית.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אנחנו שירותי ייעוץ להריון ומניעה ואנחנו מתעסקים בעיקר בשני תחומים: יעוץ לגבי אמצעי מניעה ומצבים של הריון רצוי ולא רצוי.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": מגיעים אלינו בדרך כלל עם הריון לא רצוי ואז ביחד אנחנו מתלבטים.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": לפעמים אישה החליטה מה היא עושה.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אין לנו עמדה משלנו ואנחנו די שקופים בנושא.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אנחנו הולכים ותומכים ברצון של האישה כי אנחנו חושבים שיש לה זכות להחליט.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": יחד אתה אנחנו מדברים על ההשלכות שיש לכאן ולכאן ומחליטים.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": הכיוון השני שלנו זה חינוך.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אנחנו מעבירים סדנאות בבתי ספר על אמצעי מניעה.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": יש לנו סידרה של 3 מפגשים.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": זה כמובן כרוך בכסף ולכן, לא תמיד בתי ספר מזמינים אותנו למרות שיש בתי ספר שמשתפים פעולה באופן קבוע.

אתי לבני: העמותה הזאת מפוקחת ומוכרת?

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": כן, כמובן.

קריאה: יש פיקוח על העמותות האלה.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אני רוצה להגיד דבר נוסף:

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": אנחנו רואים עם איזה שאלות מגיעות אלינו נערות שהשתתפו בסדנאות.

נציגת עמותת "ש.י.ל.ה": הן כבר פחות בעניין של הריון והפלה אלא יותר בעניין אמצעי מניעה, להיבדק במרפאה שלנו או לקחת מרשם וכדומה.

אתי לבני: בבקשה, שירלי קרני.

שירלי קרני: אני הסגנית של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

שירלי קרני: אני אגיד שני דברים ואפנה בדברים לדוקטור יעל יגיל שנמצאת מטעם קצין רפואה ראשית.

שירלי קרני: ראשית, המדיניות בצבא שחיילת שנכנסה להריון – זכותה לבחור להגיע לעובדת סוציאלית, מה שמוגדר "דלת פתוחה".

שירלי קרני: היא לא צריכה לקבל הפניה והיא לא צריכה להגיד לאף אחד, לא למפקד שלה ולא כלום.

שירלי קרני: היא מתייצבת ב"דלת פתוחה".

שירלי קרני: מסבירים לה על התהליך והיא בוחרת.

שירלי קרני: זכותה לבחור האם היא רוצה לשמור את התינוק או לא.

שירלי קרני: במידה והיא מחליטה לבצע הפלה היא מופנית לוועדות רפואיות אזרחיות כמו כל אחת אחרת.

שירלי קרני: יש לנו תהליך שהוא נוסף על התהליך האזרחי.

שירלי קרני: כל שאר התהליך הוא תהליך כמו של כל אחת אחרת.

שירלי קרני: במידה והיא בחרה לבצע הפלה, נדרש אישורי.

שירלי קרני: אני הגורם הצבאי שמאשר את התנדבותה לצה"ל, כי על פי חוק היא פטורה משירות מרגע שהיא בהריון ובמידה ואישרנו היא מוזמנת להפלה ראשונה והיא נשארת בשירות.

שירלי קרני: במקרה של הריון שני, כאן יש תהליך חריג והכלל אומר שהיא לא תישאר בשירות ויש מקרים חריגים גם בזה, על פי שיקולים וקריטריונים שהצבא קבע.

יעל יגיל: אני נציגת מפקדת קצין רפואה ראשית.

יעל יגיל: אני רופאה בצה"ל.

יעל יגיל: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דוקטור אדטו בנושא מימון הגלולות עד גיל 20: צריך לציין שישנה אוכלוסייה מאוד גדולה של נערות בגילאים 18-20, שרובן המכריע במדינת ישראל נמצאות בצה"ל, כאשר המימון שהוא מימון מבורך ונוגע אכן לחינוך המיני הבריא ומניעת הידבקות ממחלות.

יעל יגיל: יחד עם זאת, צה"ל לא קיבל מימון נוסף על מנת לאפשר את מתן הגלולות וצריך לזכור שהיום מדובר בצה"ל בבנות בנות - -

קריאה: במסגרת הסל, הסל מקצה את ה-2 מיליון לקופות ולא תכננו וברור לחלוטין שיעל צודקת, שהרוב המכריע של הבנות הן בנות שמשרתות, אם לוקחים בקבוצה הזאת גם בנות שירות לאומי, חלק חרדיות וחלק דתיות.

אתי לבני: צריך לטפל בבעיה הזאת.

יעל יגיל: צה"ל מגייס היום נשים צעירות, רובן יהודיות, רווקות ובריאות שזו האוכלוסייה העיקרית.

יעל יגיל: אנחנו פועלים ומשתדלים להעביר הרצאות וסדנאות מטעם גורמי רפואה שאנחנו מעבירים לחיילים.

יעל יגיל: לאחרונה, הכנסנו את הנושא של הגלולות.

יעל יגיל: יחד עם זאת, מתוך ראיה ונכונות שלנו לקדם את הבריאות המינית בקרב החיילים, אנחנו מעוניינים שהוועדה הזאת והאנשים הנוכחים כאן יתמכו בכך שצה"ל יקבל סיוע תקציבי על מנת לממן את הסוגיה הזאת.

רשף חן: מה לגבי הגלולה של "היום שאחרי"?

קריאה: היא נמכרת בבית מרקחת.

קריאה: אם אישה חושבת שהיא נכנסה להריון בלתי רצוי היא הולכת וקונה את הגלולה הזאת.

קריאה: יש פרסומים בטלוויזיה ובעיתונות.

אתי לבני: אנחנו צריכים לסיים ולכן, כל מי שרוצה להוסיף במשפט אחד בבקשה.

חזי הורן: אני מקופת חולים מאוחדת.

חזי הורן: למעשה, הוועדות היום הן ועדות חותמת גומי.

חזי הורן: המושגים של ייעוץ פסיכולוגי שמסכן אישה והמשך ההריון יגרום למצב רוחה והוועדה חותמת על זה – זה מצב שלא יתכן.

חזי הורן: מצד שני, כשאנחנו מסתכלים קצת יותר קדימה בהריון, לכולנו יש לבטים כשאנחנו רואים עובר כילד בר-קימא.

חזי הורן: אני לא חושב שההצעה לבטל את הוועדות או ההצעה שהציע חבר הכנסת רשף חן הגיונית.

חזי הורן: אני גם לא חושב - -

רשף חן: מה שונה המצב היום?

חזי הורן: המצב היום זה המצב.

חזי הורן: ..

רשף חן: זה המצב מקום המדינה, אז צריך להמשיך אותו.

חזי הורן: כגינקולוג אני רואה שישנם מקרים שאנחנו חייבים להטיל עליהם ועדות ולקדם אותם להפסקת הריון.

חזי הורן: לכן, צריך למצוא את דרך הביניים בין הצד הדתי וזה לא גורמים חשוכים בבית הזה.

חזי הורן: אלה גורמים שאולי יש להם לב, בין הצד הדתי לצד הקיצוני שלך - -

רשף חן: יש חשש ממזרות - -

חזי הורן: - על מנת להקשיח את עבודת הוועדות ולהיות נאמנים יותר למשימה שלשמה הן קיימות וכמובן לשפר את החינוך, לשפר את מתן אמצעי המניעה על ידינו, הגינקולוגים ולמנוע את ההפניות לפוריות שאני מקבל כל הזמן, נשים שהיתה להם הפלה בעברן ואנחנו לא מצליחים להשיג איתן הריונות חדשים.

אתי לבני: תודה רבה.

גבי פישמן: אני מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים "מאיר".

גבי פישמן: אני רוצה לדבר על הסף של הוועדה ואילך.

גבי פישמן: אני מצטרף למה שנאמר שאנחנו רושמים גלולות לבנות צעירות, אפילו מתחת לגיל 16 וזו אמירה שנאמרה גם באיגוד הישראלי לגינקולוגיה ומיילדות במועצה של מנהלי המחלקות.

גבי פישמן: זו אמירה מקובלת ואני לא יודע מאיפה הועלה העניין שלא רושמים.

גבי פישמן: בנושא הוועדות: בגלל הטענות שעלו פה, הוועדות, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, פועלות לפי החוק.

גבי פישמן: מתוך היכרות עם שני הצדדים של כביש אחד לשני צידי האוקיינוס ומערכות בתי החולים, זה אחד המקומות שנעשית בהם עבודת קודש של העובדות הסוציאליות שמשקיעות המון עבודה עוד לפני סף הוועדה בשיחות טלפון ארוכות.

גבי פישמן: חלק מהעניין הזה ש-98% זה מאלה שפנו ושילמו, אבל יש עוד הרבה שפנו ולא שילמו, העובדת הסוציאלית כבר ניהלה אתה משא ומתן ארוך וצריך להדגיש את זה.

גבי פישמן: נעשית שם עבודה חשובה על ההשלכות של הפלות לעתיד, על הסיכון של הריון, על הסיכון של הריון לא רצוי, העבודה של הוועדה צריכה להישקל כמו כל שיקול רפואי.

גבי פישמן: תמיד יש כף מאזניים בין סיבוכים לבין יתרונות לכאן ולכאן.

גבי פישמן: ההחלטה של הוועדה נעשית אחרי שמיעת האישה ואני חושב שכן ניתן הסבר ובמערכות שקיימות היום האישה חותמת לא פעם אחת אלא על שני טפסים נפרדים שבהם מפורט בשפה אחת, משפטית, שזה של משרד הבריאות ועוד טופס שבו כתוב בשפה מאוד רגילה ופשוטה.

גבי פישמן: כל הסיכונים מובהרים שם.

גבי פישמן: לא נעשית הפסקת הריון ללא הבנה בשפה של האישה על מה מדובר.

אתי לבני: תודה רבה.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: במקרה, הבוקר הייתי בוועדה כזאת ואני יכול להצטרף למלים שנאמרו עד כה.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: הוועדות האלה מתפקדות כמקום שנוצץ בתוך האווירה הכללית של הרפואה.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: אנחנו דנים בכובד ראש בכל מקרה ומקרה.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: חלק מהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שברור לפי החוק מגיע להם הפסקת הריון כמו: נשים גרושות, נשים בגילאים מתאימים, נשים שעברו את הסינון הגנטי המאוד מדויק שמצביע הן על סיכון לילוד או על סיכון לאם.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: בסופו של דבר ומטבע הדברים, לא כל אישה שמגיעה לוועדה אוטומטית עוברת אותה.

סגן מנהל אגף נשים ויולדות בתה"ש: גם היום בבוקר חלק מהנשים הושבו לריק לפי בקשותיהן.

אתי לבני: ובכל זאת, 98% מהבקשות מאושרות.

אתי לבני: ..

סגן מנהלאגף נשים ויולדות בתה"ש: אני יכול לספר לך על הוועדה שאני חבר בה מדי פעם מתוקף תפקידי, בסופו של דבר הסינון נעשה לפני שהיא מגיעה לוועדה.

סגן מנהלאגף נשים ויולדות בתה"ש: היא עוברת את הסינון על ידי העובדת הסוציאלית, שלא מגישה אותה לוועדה במידה ואין סיכוי סביר שהיא תענה על הקריטריונים.

סגן מנהלאגף נשים ויולדות בתה"ש: לכן, ה-98% רק מעידים על עבודת הסינון הנכונה, הן מבחינת ייעוץ והן מבחינת הסיכונים לבריאות.

סגן מנהלאגף נשים ויולדות בתה"ש: הרבה מאוד נשים מגיעות לעובדת הסוציאלית ולרופא המייעץ לפני כן ומגיעות למסקנה שזאת לא הדרך שהן צריכות לבחור בה, בין היתר גם בגלל העתיד הפוריותי שלהן.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: עוד מישהו?

דובר: עם ישראל אמון מאז ומעולם "כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא".

דובר: דבר נוסף, אנחנו יודעים כמה מאמצים עושות כל המערכות כולן כדי להציל ילדים במצוקה שעומדים וחוששים שהם יגיעו לסף התאבדות.

דובר: קל וחומר, כמה מאמצים אנחנו צריכים לעשות בילדים שלא זכו להגיע לעולם בגלל סיבות רווחה או סיבות סוציאליות, לעזור להם להגיע ולסייע להם בדרך שרוצים לעזור להם.

אתי לבני: תודה רבה.

מרים וייך: אני מהשירות לנערות וצעירות ממשרד הרווחה.

מרים וייך: אני חושבת שאנחנו טועים פה ואנחנו לא ממקדים למקום הנכון.

מרים וייך: אנחנו ממקדים את זה לכיוון הוועדות, שעושות עבודת קודש ועל זה אין ויכוח ולא רק עבודה קודש אלא עבודה מקצועית.

מרים וייך: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מתוך הוועדה הזאת לא לתקוף את הוועדות להפסקת הריון אלא להגדיל את המשאבים לעבודה חינוכית וטיפולית.

מרים וייך: על זה צריכה לשבת הוועדה ועל זה צריכה לשבת קריאה מפה ולא לתקוף את הוועדות.

אתי לבני: אנחנו לא תוקפים.

ציונה חקלאי: אני נציגת משרד הבריאות.

ציונה חקלאי: אני אוספת נתונים על הפסקות הריון ומפרסמת אותן.

ציונה חקלאי: אני רוצה להוסיף היבט של השוואה בין ישראל למדינות מערב אירופה.

ציונה חקלאי: השיעורים של הפסקות הריון גם של נערות עד גיל 20 וגם של נשים בכלל הם בין הכי קטנים במערב אירופה בהשוואה למדינות כמו סקנדינביה, אנגליה וצרפת.

קריאה: את מדברת על הפסקות הריון לא חוקיות?

ציונה חקלאי: הפסקות הריון שמדווחות מכל המדינות לארגון הבריאות העולמי.

ציונה חקלאי: המצב בארץ דומה למצב בכל מדינה אחרת.

ציונה חקלאי: גם בשאר המדינות יש ועדות וזה לא נעשה אוטומטית.

ציונה חקלאי: אצלנו היחס הוא 138 ל-1000 ובאיחוד האירופאי זה 225 ל-1000.

קריאה: ארצות הברית אלופת העולם בזכויות הפרט - -

אתי לבני: השאלה אם זה מדווח.

קריאה: יש לי הערה לדוקטור הורן מקופת חולים "מאוחדת": מעולם לא אישרתי לאישה בוועדה על סמך מה שאמרת הפסקת הריון.

דוברת: עברתי שתי הפלות, בגיל 16 ובגיל 18.

דוברת: הוועדות זה לא בורג גדול בכל הסיפור, עוברים את זה בחתימה וזהו.

דוברת: אני רווקה.

דוברת: היום יש לי ילדה.

אראלה גולן: למה לא השתמשת באמצעי מניעה מגיל 16?

דוברת: הייתי ילדה.

דוברת: לא היה לי את החינוך המתאים ולא העבירו את ההסברים האלה.

דוברת: בחינוך בבתי הספר לא נותנים את ההסברים לילדים...

דוברת: אני למדתי בבת ים בבית ספר ממלכתי.

דוברת: לא קיבלתי שום הסבר, לא בבית הספר היסודי ולא בתיכון.

דוברת: למדתי את האינפורמציה הזאת מאגודת "אפרת", מה הילד עובר, מה זה עובר, איך הוא גדל.

דוברת: אם עושים את זה בגיל שבועיים שלושה רוצחים תינוק שאמור להיות ילד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו מסיימים את הדיון המהיר.

אתי לבני: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להוסיף?

אורי אריאל: אני רוצה להוריד את העניין ש"תוקפים את הוועדות".

אורי אריאל: לא תוקפים שום דבר.

אורי אריאל: יש נושא של הפלות.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לראות את העניין הזה ויש פה דעות שונות, כצפוי.

אורי אריאל: זה לא מפתיע בכלל.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד.

אורי אריאל: אני רוצה להציע שנסכם שאנחנו פונים בעניין של החינוך להגביר אותו ומבקשים מהוועדות של משרד הבריאות לעקוב ולהקפיד שיעשו את תפקידן.

אורי אריאל: מה שצריך לשנות בחוק זו אחריות שלנו ולא של משרד הבריאות, אלא אם הוא רוצה ליזום ובטח זה לא של הוועדות ושל האנשים שיושבים שם.

אורי אריאל: אנחנו מקווים שהתיאור שלכם יותר קרוב למציאות מתיאורים ששמענו.

אורי אריאל: אני נוטה לקבל את דבריכם בתור מערכת, אבל להיות בטוח בזה, אחרי ששמעתי את הדברים פה?

אורי אריאל: לא בטוח.

אורי אריאל: אנחנו לא תוקפים אתכם, תצאו מהפינה הזאת.

אורי אריאל: אני חושב שיש הסכמה שהפלות מלכתחילה הן לא דבר רצוי, כמו גם כניסה להריון במצבים רבים שהיא לא רצויה.

אורי אריאל: על זה צריך לעבוד ואני מציע להתאחד על הדברים המוסכמים הללו ולא לחפש את נקודות המחלוקת, כי שם לא נצליח להתקדם.

אורי אריאל: על מה שמוסכם, נדמה לי שלא עשינו די אם מותר לי להתבטא על גופים אחרים, בגלל בעיות תקציב, בעיות מערכת, בעיות תקנים ואלף בעיות אמיתיות ואני מקווה שהוועדה תוכל להקדיש לזה עוד דיון כדי לראות מה עושים כתכנית קדימה, כתכנית חומש, כי זה לא דבר של שנה אחת, שיכול לשפר את המצב מלכתחילה ולא שנידרש לבעיה ואז נתווכח מה בדיוק צריך לעשות.

רות תדהר: אני עובדת סוציאלית של אגודת "אפרת".

רות תדהר: אני מכאן, בתור מה שאני עוסקת, מבקשת לפנות לכל מי שיושב כאן וכל מי שקשור לוועדות להפסקת הריון וכל מי שלא קשור, שיש נשים בהריון שנמצאות במצוקה ובאות עם התלבטות ועם קושי ולהגיד להן רק דבר אחד:

רות תדהר: תנו להן את הטלפון שלנו שידעו שיש מקום שיש בו עזרה אמיתית ממשית שתתמוך בהן.