הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 177, 2005-05-16 14:00

אתי לבני: בוקר טוב, שלום לכולן ולכולם, ואני רואה את כל חברי וחברותי, חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

אתי לבני: הרשות למעמד האישה קיבלה היום שני מיליון שקל ולתוספת תקציב שאני מאוד גאה בזה.

אתי לבני: וחברותי משדולת הנשים שיזמו את הדיון הזה ואת האירוע החשוב הזה וחברות הכנסת וכל היועצות וכולם.

אתי לבני: מאוד שמחתי לשמוע שהדיון הזה משודר, גם על זה היה מאבק, כי זה לא היה אמור להיות משודר.

אתי לבני: כי אני חושבת שאנחנו נמצאים היום ברגע חגיגי, אנחנו משיקות חוק מאוד חשוב, שאני חושבת שמפה הוא יוצא לדרך החקיקה ואני אקרא בכל הזדמנות, לכל חברי, חברי הכנסת, לתמוך בחקיקה הזאת.

אתי לבני: זה הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תיקון נציבות שוויון הזדמנות בעבודה, חוק שהוגש על ידי, על ידי חברת הכנסת תמיר, חברת הכנסת גמליאל וחתומים עליו סך הכול 19 חברי כנסת ובוודאי רבים אחרים תומכים בו.

אתי לבני: זאת הצעת חוק שבאה ליישם את החוק הטוב שלנו על שוויון הזדמנויות בעבודה.

אתי לבני: שיש בו הרבה דברים וסעיפים טובים וחשובים, אבל כמו שאנחנו יודעים במדינת ישראל בכלל ובחוקי העבודה בפרט, ובנושא עולם העבודה, לא מיושמים.

אתי לבני: ואנחנו מקיימים בוועדה למעמד האישה, קיימנו הרבה מאוד ישיבות על אכיפת חוקים בנושא עבודה, בנושא נשים, נשים ועבודה, פיטורין, שכר עבודה, קבלה לעבודה, נושא הגיל שהוא מאוד קריטי ונושא של חוסר שוויון הזדמנות בעבודה.

אתי לבני: ואנחנו מקווים שהחוק הזה שנחקק ביוזמת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים, אנחנו נשמע על זה יחד עם פרופסור רות בן- ישראל, ואנחנו הגשנו אותו לכנסת ב-30 למרץ 2005, הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

אתי לבני: אנחנו מקווים שהוא יעשה שינוי, יהיה לנו נציבות, יהיה לנו צוות אכיפה שיוכל לנהל תיק מתחילתו ועד סופו.

אתי לבני: ללכת לבתי הדין לעבודה, לנהל את התביעות, לעשות את החקירות, להשיג פסקי דין, להעביר לגישור, לעשות כל דבר שנחוץ כדי שחוק שוויון ההזדמנויות אכן ימולא בחברה הישראלית.

אתי לבני: כאשר אנחנו שומעים היום על מצב שוק העבודה בישראל, המצב הוא בכי רע ואנחנו באות עם החוק הזה לתקן חלק מהעיוותים והקשיים של שוק העבודה הישראלי, שהיום סובל מחולאים רבים ואנחנו עוקבים אחרי זה ממש יום יום דרך העיתונות ודרך השטח.

אתי לבני: שכר המינימום לא משולם, חוקי העבודה לא מיושמים, אנשים מפוטרים, יש חוזים זמניים, יש עובדי קבלן הרבה יותר ממה שצריך ואני לא אמנה את כל מה שיש.

אתי לבני: אז זה הצעד הראשון שלנו כדי לאכוף ומסביבנו אני בטוחה שיתאגדו גם גורמים אחרים ששוק העבודה הישראלי יקר להם, חשוב להם, חיוני להם.

אתי לבני: הישיבה הזאת שאנחנו מקיימים היום היא לזכרה של מורתי פרופסור דפנה יזרעאלי שהרבה ממה שאני יודעת היום בנושאים האלה, למדתי ממנה.

אתי לבני: ואני חושבת שהישיבה הזאת באמת מכבדת, אנחנו מכבדים אותה וזכרה מכבד אותנו כאשר אנחנו חוזרים ומזכרים אותה בכל הנושאים האלה של מגדר, של נשים, של שוק העבודה ושל שוויון.

אתי לבני: תודה רבה ואני מקווה שיהיה לנו דיון חשוב ופורה וברוכה באה גברת אוולין קולינס נציבת שוויון הזדמנויות מצפון אירלנד שמתארחת אצלנו ותספר לנו על המודל בצפון אירלנד ואני פותחת הדיון הזה ואני מקווה שהוא באמת הצעד הראשון והחשוב, תודה.

רותי סיני: שלום לכולם, שמי רותי סיני, אני עיתונאית בעיתון ששמו "הארץ" ואני כותבת בין השאר על אותם נושאים שיושבת ראש הוועדה דיברה עליהם, תחום העבודה.

רותי סיני: אני אין לי פה הרבה תפקידים היום חוץ מלהיות שוטרת תנועה ואני מבקשת להטיל על כל הדוברים משמעת קואליציונית או אופוזיציונית, מאיפה שהם באים.

רותי סיני: כמו שאתי הזכירה, הכנס היום נערך לזכרה של דפנה יזרעאלי, בנה תכף יעלה לומר כמה מילים על אימו.

רותי סיני: כפי שכולכם בוודאי יודעים אבל בכל מקרה חשוב לומר, דפנה הנהיגה מהפכה פמיניסטית במאבק על זכויות נשים בציבור בכלל, בציבור הדתי בפרט ומעבר לקריירה האקדמית שלה כסוציולוגית, כאנתרופולוגית, היא הקימה את החוג למגדר בבר אילן, היא יצאה בתחום של מעמד האישה בגופים רבים, בין השאר הייתה ממקימות שדולת הנשים.

רותי סיני: וספריה שימשו בסיס לפעילות אקדמית, לפעילות ציבורית ענפה.

רותי סיני: דיי אם נזכיר את "מין, מגדר ופוליטיקה" שהוא בוודאי מוכר לרובנו כאן.

רותי סיני: ואני מזמינה את חיים את יזרעאלי, את בנה של דפנה לשאת כמה מילים.

חיים יזרעאלי: אימא הייתה מספרת על אישה שהלכה בחוף הים ופגשה דג זהב, דג קסמים והדג אמר, מה את רוצה?

חיים יזרעאלי: מה שתבקשי אני אעשה.

חיים יזרעאלי: היא אמרה, אני רוצה שלום במזרח התיכון.

חיים יזרעאלי: טוב שלא קצת הגזמת, אולי משהו אחר, אמרה, טוב, אז אני רוצה שוויון בין נשים וגברים, הוא אמר, טוב תביאי את המפה של המזרח התיכון.

חיים יזרעאלי: והמחשב הזאת שהדברים האלה זה לא דברים שקורים בנס, אין דגי זהב, אלא זה הרבה מאוד עבודה שקורת כל הזמן שהרבה מאוד אנשים שמצטרפים ביחד באמת כדי להגיע למטרה הזאת.

חיים יזרעאלי: כשחשבתי על מה אני רוצה לדבר ביקשתי מחלי רשימה של כל המאמרים שאימא כתבה בנושא של נשים בעבודה.

חיים יזרעאלי: חשבתי להקריא את הרשימה וזה ייתן איזה שהוא יריעה של כל העשייה הזאת.

חיים יזרעאלי: אז היא כתבה לי, מצורפת בזאת הרשימה, לא נראה לי שיהיה לך די זמן להקריא את כל המאמרים, יש יותר מידי כאלה.

חיים יזרעאלי: אז ויתרתי על זה.

חיים יזרעאלי: בכל זאת מתוך סקירה כללית של הרשימה ניתן לראות שהיא לא פסחה כמעט על אף היבט הקשור לעולם העבודה, כולל הרעיון של החצר האחורית, זאת אומרת המשפחה והזוגיות, אשר גם אותם היא העבירה לקדמת הבמה.

חיים יזרעאלי: אחד החלומות שלה, ולכך כיוונה בעשייה בשטח במחקר אקדמי, היה להביא נשים מעמדות כוח בפוליטיקה ובעולם העבודה.

חיים יזרעאלי: היא הבינה שכל אחד מהגורמים קשור לאחר, המשפחה השוויונית ממנה שואבת האישה את הכוח, שוויון ההזדמנויות בעבודה שמאפשר לאנשים השווים כלים גדולים אשר יוכלו להוביל אותם לעמדות כוח בחברה ויאפשרו להם לשנות את אופייה.

חיים יזרעאלי: למרות ההתעסקות עם עמדות כוח, אימא מאוד האמינה במצבים של מנצח מנצח, או מנצחת מנצחת.

חיים יזרעאלי: או במחשבה שקידום נשים איננה רק לטובתם אלא שהדבר הוא לטובת הציבור כולו ולכן הרבתה לעסוק מצד אחד בהיבטים של כוח ומצד שנים בגישות של משא ומתן.

חיים יזרעאלי: לא היה אצלה הבדל בין האישי לבין שאר המימדים כמו הפוליטי או התעסוקתי.

חיים יזרעאלי: וכך גם הסוגיות אותן חקרה ופעלה עבורן, באו מהמקום הכי אישי, הכי כואב, הכי אכפתי.

חיים יזרעאלי: ולכן גם שמחה שהיה צורך להזיז את עצמה ולהשים במרכז הפעילות את האחר או את האחרת ובלבד שהחזון ימשיך.

חיים יזרעאלי: אימא ידעה שיש עוד הרבה עבודה ועד שעותיה האחרונות בער בה הרצון להעביר את הידע ואת התבונות אשר רכשה הלאה לאלה שמשותפים לדרך ושממשיכים בעשייה.

חיים יזרעאלי: לאחיותיי ולי יש הערכה והוקרה רבה לכך שאירוע כזה נושא את שמה של אימנו, מכבד את זכרה.

חיים יזרעאלי: לו הייתה כאן, לבטח הייתה מתמלאת בשמחה ובגאווה רבה ואולי דווקא בגלל זה ברגעים כאלה, אנחנו מרגישים את חסרונה ביתר שאת.

חיים יזרעאלי: אנחנו מודים מקרב לב לכל אלה שפעלו ליצור את האירוע ולכם שבאתם לכאן מתוך רצון לשמוע ולפעול, תודה.

רותי סיני: אני מזמינה את רינה ברטל, יושבת ראש שדולת הנשים.

רינה ברטל: צהריים טובים, נשיאות נכבדה, לחיים הבן וליאורה הבת, תודה שבעזרתכם אנחנו יכולים להיזכר בדפנה ואתם כחלק ממנה כאן.

רינה ברטל: אני מבקשת להודות למר קווין לואיס, לקרן סטיל שבלעדיה זה לא היה קורה.

רינה ברטל: כמובן לאורחת שהגיעה במיוחד, הגברת אוולין קולינס.

רינה ברטל: רק לכמה מחברותי שנמצאות כאן ואני מאוד מתרגשת ותודה שבאתם, יעל דיין, יהודית פלוטקין, רבקה שקד, חברות הנהלת השדולה וטליה לבני שראיתי אותך נכנסת לפני שנייה, ואם שכחתי מישהי אז תסלחו לי.

רינה ברטל: אני לא אדבר על החוק בכלל, אני רוצה לדבר על משהו אחר.

רינה ברטל: כשמגיעים לבית הזה, זה מתחיל בחוץ, יש המון פקחים והמון שוטרים והמון משטרה, ולא נותנים לחנות באזור ואחר כך נכנסים פנימה ויש כאן כל מיני אנשים, חלקם נחמדים וחלקם מזה לא נחמדים.

רינה ברטל: החלטנו לקיים את המפגש הזה כאן כי זה המקום, הבית הזה הוא המקום לקיים את הדיון על החוק הזה.

רינה ברטל: ויום אחד, דרך אגב, מפחידים אותנו כל היום אלה שבאו מהשפלה וצריכות לחזור חזרה, שבשעה חמש ישרפו פה בדרכי ם את הטיירים ולא יאפשרו לנו לחזור הביתה ואני במיוחד אומרת את זה, מפני שיום אחד אנחנו נצטרך לתת את הדעת על איזו חברה תהיה כאן, עדיין לא הספקנו לעשות את זה כי אנחנו עסוקים וטרודים בנושאים אחרים.

רינה ברטל: והחברה שתהיה כאן, אותה חברה אזרחית שאנחנו אזרחית שאנחנו מנסות לבנות אותה, היא חברה שלעניות דעתי עדיין לא נותנת את המעמד השווה, לגיטימי, הנכון לאישה בחברה הישראלית.

רינה ברטל: וחברה שאיננה מאפשרת ואיננה נותנת היא איננה חברה חופשית, דמוקרטית ושוויונית ולכן המפגש הזה הוא כל כך חשוב, ולכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב.

רינה ברטל: וכל כך ברור לי שרוב הגברים שנמצאים בבניין הזה, הנושא הזה לא מעניין אותם, הוא לא מעניין אותם כמו שהרבה נושאים אחרים שקשורים למעמדה של האישה בחברה הישראלית, בעבודה, לא בעבודה, כן בעבודה, בתעשייה, במסחר, בבתי המשפט, בסחר, בזנות, הם לא נושאים שמעניינים.

רינה ברטל: והתפקיד שלנו לשכנע את השותפים שלנו הגברים שיושבים בבית הזה, שהנושא הזה הוא חשוב גם למענם, גם למעננו, ובעיקר למען הדורות שאנחנו מבקשים לחנך שיבואו אחרינו ויקימו את החברה שתהיה אולי פחות אלימה, יותר סובלנית, יותר נחמדה, יותר נעימה ותבין שרק כאשר יהיה שוויון מלא לנשים וגברים ותינתן ההזדמנות השווה לנשים בכל מקום שבו הן תהינה, אנחנו נחיה כאן בצורה טובה יותר, הולמת יותר ונכונה יותר, תודה.

רותי סיני: תודה לרינה.

רותי סיני: ואני מתכבדת להזמין את מר קווין לואיס מנכ"ל המועצה הבריטית שבניגוד למה שאמרה רינה על גברים פה בבניין שלא מעניין אותם הנושא, אני בטוחה שכן מעניין אותו הנושא.

קווין לואיס: Good afternoon.

קווין לואיס: First of all I would like to thank very much the organizers of this afternoon’s event, the Knesset Committee for the Advancement of Women and the Israel Women’s Network with whom we in the British Council have been working for a number of years now.

קווין לואיס: There are a number of people, certainly where I come in the United Kingdom and here in Israel, who have many things in common in discussing these issues of equality which are concerning our two communities.

קווין לואיס: We have by no means reached the end of the road, but all sorts of questions have been opened up.

קווין לואיס: Enormous changes have taken place over that period of time.

קווין לואיס: I think there is a great deal of interest here in Israel in what we have been, are going through in the UK.

קווין לואיס: There is also a great deal of interest in the UK to understand more about the changes that are taking place in Israel, and I think a great need for people in Israel to explain those changes to visitors.

קווין לואיס: To that extent we have embarked upon a program of work to bring Northern Ireland closer to Israel, to explain to people what has been happening in that part of the United Kingdom over recent years.

קווין לואיס: I detect a great deal of interest here in Israel in that similarly there is in Northern Ireland a great deal of interest in what is happening in Israel.

קווין לואיס: There is a great deal of information.

קווין לואיס: There is a great deal of misinformation.

קווין לואיס: I think for all of us it would be beneficial and extremely interesting for the dialogue at an informed level between the people of Israel and the people specifically of Northern Ireland to continue.

קווין לואיס: So I wish this conference well.

קווין לואיס: I am very grateful for Evelyn Collins, the Chief Executive of the Equality Commission of Northern Ireland to visit here as our guest and as the guest of the organizers of this afternoon’s meeting.

קווין לואיס: I do hope and expect it will be a very, very interesting dialogue.

קווין לואיס: Thank you very much.

קווין לואיס: [(תרגום מאנגלית).

קווין לואיס: אחר צהריים טובים, קודם כל אני רוצה להודות מאוד למארגני האירוע הזה, ועדת הכנסת למעמד האישה ושדולת הנשים הישראלית שאיתם אנחנו במועצה הבריטית עובדים במשך מספר שנים.

קווין לואיס: יש מספר אנשים, בוודאי מאיפה שאני בא, בריטניה, וכאן בישראל שיש להם דברים רבים במשותף בדיון בנושאים הזה של שוויון שמטרידים את שתי החברות שלנו.

קווין לואיס: בבריטניה, אני חוזר לתקופה שבה הייתי צעיר, בשנות השישים, כאשר כל מיני דברים באו ביחד, הייתה תנועת הגירה גדולה מחלקים אחרים בעולם לבריטניה, קולן של הנשים, קולם של אנשים מוגבלים התחיל להיות מושמע,יותר מאוחר, הקולות של מיעוטים מיניים התחיל להישמע.

קווין לואיס: יש כמובן את התנועה לזכויות האזרח בצפון אירלנד, כל הדברים האלה גרמו שינויים גדולים בחברה בבריטניה, שינויים שעדיין קורים.

קווין לואיס: אנחנו לא קרובים לסוף הדרך, אבל שאלות שונות נפתחו ושינויים מהותיים לקחו מקום בתקופת הזמן הזאת ואני חושבת שיש עניין גדול מאוד כאן בישראל במה שאנחנו עברנו עדיין עוברים בבריטניה.

קווין לואיס: יש גם עניין גדול בבריטניה להבין יותר על השינויים שלוקחים מקום בישראל, אני חושבת שיש צורך אדיר לאנשים בישראל להסביר את השינויים האלה למבקרים.

קווין לואיס: אז אני מאוד בעד הדיאלוג שלוקח מקום בין שתי המדינות שלנו, אני חושב שזה מאוד חשוב ובעיקר אני גיליתי כאן עניין במה שקרה בשנים האחרונות בצפון אירלנד, יש מספר מסקנות לגבי הניסיון בצפון אירלנד, נושאים של זכויות המיעוט, נושאים של אנשים שחיים באלימות מספר שנים ומנסים להילחם למען השלום, תנועות שלום.

קווין לואיס: אני חושב שאנשים מעוניינים מאוד להבין קצת יותר על מה שקורה בצפון אירלנד.

קווין לואיס: לכן בנינו תוכנית עבודה להביא את צפון אירלנד קרוב יותר לישראל, כדי להסביר לאנשים מה קורה בחלקים האלה של בריטניה בשנים האחרונות.

קווין לואיס: אני מאתר עניין גדול מאוד כאן בישראל בדמיון הזה, ויש בצפון אירלנד עניין גדול במה שקורה בישראל, יש עניין גדול של מידע, יש עניין גדול של חוסר מידע.

קווין לואיס: ואני חושב שעבור כולנו זה יהיה יעיל ומעניין מאוד לדיאלוג ברובד המידע בין האנשים בישראל ובמיוחד האנשים בצפון אירלנד להמשיך.

קווין לואיס: אז אני מאחל הצלחה, אני אסיר תודה לאוולין קולינס, נציבת שוויון בצפון אירלנד שבאה לבקר כאורחת שלנו וכאורחת של הארגונים שלוקחים חלק בכינוס הזה היום.

קווין לואיס: ואני מקווה ומצפה שזה יהיה דיאלוג מעניין מאוד.

קווין לואיס: תודה רבה.

קווין לואיס: ]

רותי סיני: אנחנו נעבור עכשיו לאורחת הכבוד שלנו, אני אגיד רק כמה מילים באנגלית, [אוולין קולינס הגיעה לישראל לפני כשלושים ושש שעות ואני חושבת שהיא עדיין במצב של הלם, אבל בכל אופן היא תגיד לכם בעצמה, אני אתן לה לדבר בשם עצמה, בבקשה.

רותי סיני: ] Evelyn Collins arrived in Israel 36 hours ago and I think is in somewhat in a state of shock.

רותי סיני: But she will tell you herself, I’ll just let her talk for herself.

אוולין קולינס: Thank you Rutie and good afternoon everyone.

אוולין קולינס: I’d like to start by saying, thank you for the invitation from the British Council and the Israeli Women’s Network and for the invitation to speak at this very important conference and indeed to Ettie for hosting it.

אוולין קולינס: It’s an enormous privilege for me to be in the Knesset this afternoon and having the opportunity to share a little bit about the work that we are doing in Northern Ireland.

אוולין קולינס: I have to say, after hearing about the women in whose honor this occasion is, I feel deeply honored on a personal basis to as we all helped those women in the past who have been really inspiring us to work in this area.

אוולין קולינס: I am here to as much to learn as to share.

אוולין קולינס: But I have the happy privilege of about thirty minutes or so to take you through what we are doing in Northern Ireland.

אוולין קולינס: I am very happy then to deal with questions, both formal and informal at the end.

אוולין קולינס: I have a power point.

אוולין קולינס: I don’t know whether it is going to be a distraction for people or not.

אוולין קולינס: This is what I was asked to talk about, The background to our establishment.

אוולין קולינס: A little bit about our development and highway structures and a little bit about our enforcement work and how we engage with the public.

אוולין קולינס: To set the scene: we are a public body created by statute, created by laws in Northern Ireland, with specific agreement to eliminate discrimination, to promote the quality of opportunity, specifically under one area of legislation Tripp promotes affirmative action for Catholics and Protestants and to keep the anti-discrimination legislation under review.

אוולין קולינס: The legislation applies in the area of employment, in the area of the provision of goods, facilities, services and housing; and there are also specific responsibilities on public authorities in Northern Ireland to carry out that function with due regard to the needs to promote equality of opportunity.

אוולין קולינס: The legislation that we have responsibilities for covers these grounds.

אוולין קולינס: The religion and political opinion legislation was introduced in 1976.

אוולין קולינס: Kevin mentioned already the civil rights activism arising from issues and particularly in Northern Ireland and you who … with me will remember seeing it on the TV routinely rioting in the streets.

אוולין קולינס: One of the government’s responses was to bring the army in to address the rioting.

אוולין קולינס: Another of the government’s responses was to look up the question of employment discrimination.

אוולין קולינס: It was clear in the mid 1960s that there was disadvantage against the Catholic community in public sector employment in particular and some of the larger private sector employment areas, particularly the traditional manufacturing industries.

אוולין קולינס: There was also evidence of discrimination in relation to housing, in relation to policing, in relation to voting rights and in relation to public appointments.

אוולין קולינס: So a real sense of disadvantage in the Catholic community.

אוולין קולינס: Focusing on employment only the government set up a committee to look at what could be done and this was at a time when there was the introduction of anti discrimination legislation.

אוולין קולינס: In 1964 there had been the civil rights amendment in the States and discussions in Britain about race discrimination and so on.

אוולין קולינס: The … … Committee recommended to government the establishment of anti discrimination legislation and a regulatory agency to ensure its implementation, to ensure its enforcement.

אוולין קולינס: So that legislation on religion and political opinion is dated from 1976.

אוולין קולינס: On the gender ground there were plans in Britain in the mid nineteen seventies to establish equal opportunities commission for Britain.

אוולין קולינס: The white paper produced by government called equality for women internationally didn’t propose to establish an equal opportunities commission for Northern Ireland.

אוולין קולינס: The government clearly had the view that the religious discrimination was the most important and women didn’t actually need the protection from sex discrimination in Northern Ireland.

אוולין קולינס: So it took quite a bit of lobbying and it happened in a very short space of time, very well organized women’s movement to campaign and lobby for a separate equal opportunities commission dealing with gender to be established in Northern Ireland.

אוולין קולינס: I want to say a little bit more about fair employment, because there we were.

אוולין קולינס: We were a small equal opportunities and I worked from the early nineteen eighties in the body dealing with gender discrimination, coexisting with the body dealing with the religion and political opinion discrimination, say in different powers, but real pressure on government still to address issues of religious discrimination in the work place.

אוולין קולינס: There was some evidence that some employers were not paying attention to the new legislation and certainly clear evidence and the agency that was set up to deliver the fair employment agenda produced a series of reports looking at the impact of this new religion and political opinion legislation.

אוולין קולינס: Very significantly it reported in respect of the Northern Ireland civil service which of course as the main public employer in Northern Ireland, significant in terms of numbers and significant because people expected the government civil service to play a leading role in implementing the legislation.

אוולין קולינס: Significantly, our report came out and it stopped short of a few things the civil service are discriminating but it said that it was clear evidence that they had failed to implement the basics of the 1976 Fair Employment Act.

אוולין קולינס: That, plus international pressure, and we have a lot of interest in what’s going on in Northern Ireland also from the United States.

אוולין קולינס: For many, many of us, people as you know, immigrated over the last century and into this century.

אוולין קולינס: A great deal of interest in American firms in investment in Northern Ireland other means of them, helping the economy there.

אוולין קולינס: A real concern and a concerted campaign by a number of American firms talking about disinvestment in Northern Ireland in American companies if there wasn’t greater progress made towards equality of opportunity on grounds of religion.

אוולין קולינס: That led to stronger legislation in 1989.

אוולין קולינס: Now employers are under obligation to monitor the composition of their work force, both Catholic and Protestant, to register with us, the Equality Commission, to on an annual basis send us the statistics.

אוולין קולינס: On a three yearly basis to analyze how their employment practices are working and where there is evidence of under representation of one or the other community, to engage in affirmative action program to address that under representation this huge, huge change to the machinery that was in place at that time.

אוולין קולינס: We can talk a little bit, if you are interested, of the benefits of that approach.

אוולין קולינס: There have been clear documented evidence that that strengthened legislation has created a change in the work place in Northern Ireland.

אוולין קולינס: More Catholics participated in more areas and in fact we have such good data knowledge about employment, we can also quickly ascertain for example at the moment, that there seems to be growing under representation of Protestants in some areas of the public sector particularly helped on education.

אוולין קולינס: We are looking now what are the underlying causes of that, so that we can see if there are any remedial actions that we need to take in relation to that.

אוולין קולינס: Disability then came on the stream in 1995.

אוולין קולינס: Kevin mentioned the activism of disabled people, particularly to get protection against discrimination.

אוולין קולינס: Initially the Disability Discrimination Act didn’t have attached to it an enforcement agency and people had to have another round of campaigning and lobbying to get a strong disability rights commission established in Britain.

אוולין קולינס: By the time that was happening we were already on a single equality commission in Northern Ireland.

אוולין קולינס: We were given response … for the enforcement of the disability legislation.

אוולין קולינס: Race came onto the scene in 1997 in Northern Ireland, thirty years after it came onto the scene of legislation in Britain.

אוולין קולינס: Very small through the eighties and nineties population wise that people from … minority from the communities.

אוולין קולינס: My own view always have been that it didn’t matter how many there were.

אוולין קולינס: If you were Chinese and you were discriminated against in Northern Ireland because you were Chinese it was still very much a problem of discrimination.

אוולין קולינס: But nevertheless the legislation did not come onto the books until 1997.

אוולין קולינס: Finally, by consequence of our membership of the European Union, which has an important array of directives in the field of equality, we now have protection against discrimination on grounds of sexual orientation.

אוולין קולינס: We were established then, that was kind of the panoply of legislation and you know from your interest in this area of equality that in addition to the anti discrimination legislation that was being introduced in many countries, there was also a growing interest, particularly on the gender dimension, particularly in favor of women, of looking at high to mainstream equality.

אוולין קולינס: This is a concept that came partly from the UN, partly from the European Union.

אוולין קולינס: As a complementary approach to the more traditional method of tackling discrimination like anti discrimination legislation.

אוולין קולינס: So in Northern Ireland, we, in the pre-existing equality bodies, particularly the Equal Opportunities Commission, along with a number of very active NGOs in Northern Ireland, begun to say, we need to have an equality … in Northern Ireland.

אוולין קולינס: We need to have a mechanism whereby public … in particular are obliged to take equality into account.

אוולין קולינס: I know from my background that all those discussions I had with government officials in the 1980s and early 1990s about taking gender equality issues seriously, it was actually about mainstreaming, but we didn’t use this label until the 1990s.

אוולין קולינס: Then it really gathered steam in the Northern Ireland context certainly.

אוולין קולינס: We had an official government report, the Standing Advisory Commission recommending that an equality duty would be put on … footing.

אוולין קולינס: In March 1998 didn’t the government respond positively and say they would introduce such an equality duty on … footing.

אוולין קולינס: Now that was at the time when in the lead up to the Belfast Agreement, the Good Friday Agreement, the agreement which involved the British and Irish government and the various political parties in Northern Ireland and leading to the establishment of new constitutional arrangements in North Ireland and a clear and central theme of those discussions related to equality and human rights.

אוולין קולינס: So the whole idea about creating some additional mechanisms, some additional complementary mechanisms to the anti discrimination legislation gathered force toward the end of the ninety eighties, got carried into the Belfast agreement and very quickly got carried into the Northern Ireland … Part of the reason for that kind of acceptance of the equality duty were part of the rationale and part of the arrangements that were put in place was to bring together the various commissions that had been in existence up to then to be one single commission, which was not a universally accepted good idea.

אוולין קולינס: A number of those working on single strand issues, women, black minority ethnic people, disabled people, were really concerned that the fact that the religion and political opinion legislation was so strong in terms of anti discrimination and the fact that there was still the art of working out the troubles as we call it euphemistically in Northern Ireland.

אוולין קולינס: That was going to be a problem in terms of the development of some sort of hierarchy of inequalities in the new body.

אוולין קולינס: Although having said that everybody felt that the price of this new equality duty on the public sector was perhaps what the price of merging the pre-existing commission.

אוולין קולינס: So that’s how we really came into being.

אוולין קולינס: I want to say just to complete the kind of institutional framework that the Northern Ireland Act also established a Northern Ireland human rights committee, commission.

אוולין קולינס: Its role is to promote and protect human rights in Northern Ireland, a rather broader mandate than the mandate that we have.

אוולין קולינס: It does that through, for example, reviewing law and practice, advising government and the Northern Ireland Assembly when it’s in place on human rights issues through research and education and taking proceedings in court and legal action.

אוולין קולינס: We agreed early on that there was clearly the potential for overlap between what a human rights commission would do and what we would do.

אוולין קולינס: So we agreed a memorandum of understanding very early on in our existence, clarifying how we would deal with those potential areas of overlap.

אוולין קולינס: In practice we coexist quite well, coexist very well.

אוולין קולינס: The fact as far as I have been here, I have a strong sense of how many people are connected in different ways to each other and it is exactly the same in Northern Ireland, so we know them quite well.

אוולין קולינס: They know us quite well.

אוולין קולינס: It works well for us in the Northern Ireland context for now.

אוולין קולינס: Some people clearly believe there should be a joint equality and human rights commission.

אוולין קולינס: Not so much in Northern Ireland, but certainly in the broader and international platform.

אוולין קולינס: There are many human rights commissions with similar functions that we have on employment equality and for example, in Britain at the moment, they are reaching the conclusions of rather lengthy discussions about establishing in Great Britain a commission for equality and human rights.

אוולין קולינס: I am happy to have maybe that as a base as well.

אוולין קולינס: My personal view and the view of my Commission at the moment is while we are in favor of our functions being augmented by a kind of general human rights mandate where quality issues are coming into play that adding human rights to our agenda at the moment would perhaps create complications about overextending our functions beyond equality with the potential loss of focus on the equality issues.

אוולין קולינס: That’s the background on developments.

אוולין קולינס: I should also mention that the European level, because of this and growing body of European Union law on equality and provisions in two directors from two authorities … member states should initiate mechanism, institutions to help people have access to the rights established by these new directors.

אוולין קולינס: There is a growing interest and a growing development of equality bodies and similar institutions across the European Union.

אוולין קולינס: I want to go on and talk a little bit about – I mentioned that we were established as an independent body.

אוולין קולינס: Again, in the thirty six hours that I have been here and kind of getting the sense that we are a pretty unusual animal because we are not government, although we are established by government and we are governed by laws which are created by government and we get all our money from government and we are actually quite independent of government and have an important sometimes challenge function to government.

אוולין קולינס: But we are equally, we are not an NGO.

אוולין קולינס: We clearly have our … defined by legislation and occasionally we have to say to some staff and some of our board members, that would be ultra-… for us to do that.

אוולין קולינס: We have a very clear mandate coming from the legislation.

אוולין קולינס: So we very much, as a public body, operate at arms length from government, but we clearly have a relationship with government and we have processes in place, for example, where the minister of the department which gives us our money, our sponsor department, agrees our three year corporate plan on a regular basis.

אוולין קולינס: I am the chief executive, as you know.

אוולין קולינס: We also have then a board and it is appointed by the Secretary of State for Northern Ireland, following public advertisement.

אוולין קולינס: So when ads are put in the paper from the Northern Ireland office and people make applications like they might for a job and the department makes the selection.

אוולין קולינס: By legislation there have to be between fourteen and twenty members of the Commission and they have to, by legislation, also be representatives of the community they serve.

אוולין קולינס: So no 15 middle aged men being appointed to the Equality Commission in Northern Ireland.

אוולין קולינס: They serve on a two days a month basis as commissioners.

אוולין קולינס: Our chief commissioner currently is a full time one and they are just about to come to their end of the term of office and there is some discussion whether that should be full time or part time in the Northern Ireland context.

אוולין קולינס: I put up there the budget in American dollars.

אוולין קולינס: We work in pounds of course, but I thought I would translate it into American dollars.

אוולין קולינס: That’s fifty seven million shekels, I’ve worked out since I have come here, which isn’t insignificant.

אוולין קולינס: I could tell you I could spend twice as much as that on addressing inequality in Northern Ireland, but I have to accept.

אוולין קולינס: In comparative terms I couldn’t say we’re not at least be well resourced organization.

אוולין קולינס: We have a complement of 140 odd staff.

אוולין קולינס: The legislation then allows to do a number of different things.

אוולין קולינס: It allows us to do advisory work and we do extensively work with employers, trade unions, service providers in particular, trying to encourage and get them to do the right thing to do and to be in compliance with the legislation.

אוולין קולינס: We have a really important promotional role.

אוולין קולינס: So we, for example, run major public awareness campaigns, have TV campaigns, have radio campaigns, a lot of publications running conferences and seminars.

אוולין קולינס: We have a research program so that our work is evidence based so we can ascertain where the most significant inequalities are and make sure that we target resources effectively to deal with that.

אוולין קולינס: We clearly have a role in respect of policy development and are now in discussions with government routinely around that.

אוולין קולינס: We have a role in enforcement which I’ll say a little bit more about in a minute.

אוולין קולינס: I think I want to stress the very important that we work to use the combination of our powers to make changes to policies, practices and procedures.

אוולין קולינס: On the one hand we are really encouraging to employers and service providers to do the right thing and will support them when they want to do so.

אוולין קולינס: On the other hand, we have this big stick of the legislation which we will sometimes use to try and encourage compliance.

אוולין קולינס: I’ll talk about the structure and I’ll just say a little word about that.

אוולין קולינס: When we came into being, it all happened very quickly.

אוולין קולינס: So staff were transferred from the pre-existing organizations and we began to recruit people into some of the new areas.

אוולין קולינס: We started up with very much that – a lot of people working on religion and political opinion in one directorate and some people working on gender and another – very quickly we knew that it was going to be much more effective for us to put all the lawyers together and put all the promotional people together and so on.

אוולין קולינס: So we have a structure that reflects broadly our corporate priorities at the moment.

אוולין קולינס: The organizers asked me to say a little bit about thinking back over the … experience of the pre-existing bodies before I move into the work we are doing now.

אוולין קולינס: It seems that, it is clear to me that strong legislation has been absolutely vital.

אוולין קולינס: I shared with you the story about how initially the fair employment legislation while introducing an obligation not to discriminate wasn’t really meeting, wasn’t really targeted effectively enough up to scale and the impact of the problem of religious discrimination and discrimination in … of religion in the workplace.

אוולין קולינס: It is also interesting and important that there was some international pressure around that time that came to bear.

אוולין קולינס: Resources.

אוולין קולינס: I also want to mention, I have mentioned what resources we have.

אוולין קולינס: The government, in the context of the fair employment agenda effectively increased the resources it had at its disposal significantly through the nineteen nineties following the strengthening of the legislation.

אוולין קולינס: So by the time we were being merged, the Fair Employment Commission had about eighty staff and about three and a half million pounds, which was much bigger in comparison to those in the … organizations.

אוולין קולינס: That clearly makes the difference to what you can do.

אוולין קולינס: It’s self evident.

אוולין קולינס: In terms of scope, I want to say, the Equal Opportunities Commission didn’t have to confine itself only to employment.

אוולין קולינס: It could also take cases relating to the provision of goods and services.

אוולין קולינס: So very early on we had a whole series of cases that run things like – we had cases about accessed women to leisure facilities like pubs.

אוולין קולינס: There were pubs in Belfast where women weren’t served.

אוולין קולינס: I think it is extraordinary – well actually some women who wanted to be served, and that was equally extraordinary.

אוולין קולינס: We won cases for women who said it was unacceptable that there were public places where the services were provided to men only.

אוולין קולינס: We had issues around golf clubs that have residences still.

אוולין קולינס: Our counterpart agency in Dublin has challenged and the wealthiest golf clubs in Ireland have won a case, an equal status case.

אוולין קולינס: The golf clubs are appealing it because they are so cross that they might have to treat women with equal status to men.

אוולין קולינס: We had cases where women were told when they set up a businesses that they had to bring their husbands in to get a bank loan.

אוולין קולינס: So we knocked that on the head fairly quickly.

אוולין קולינס: So that the scope for the legislation covering more than just employment was also very important.

אוולין קולינס: The other thing that was very important that we were able to benefit from in the Equal Opportunities Commission – I have mentioned the European framework.

אוולין קולינס: There were a number of … in 2000 which covered then religion, …, but from the very first treaty of Rome in 1959 establishing the European Union, there was the right for women to receive equal pay for equal work.

אוולין קולינס: A series directed through the 1970s which expanded on equal opportunities for women.

אוולין קולינס: So there was this body of law at European level and when we in the EUC felt that the national legislation wasn’t in compliance with the European legislation, we went to the European Court of Justice.

אוולין קולינס: On a number of occasions there were really important string to our vote.

אוולין קולינס: We took the police to the European Court of Justice at the end of the 1980s.

אוולין קולינס: It ended up being the most expensive sex discrimination case in the UK at the time.

אוולין קולינס: It cost the police a million pounds for discriminating, in compensation for discriminating against.

אוולין קולינס: There were women police officers.

אוולין קולינס: We went to Europe on maternity pay issues for women in Northern Ireland.

אוולין קולינס: Then we went to the European Court of Justice on access to pensions for part time work.

אוולין קולינס: For some of the really important – goes back to the importance of strong legislation.

אוולין קולינס: The other two issues I wanted to mention – I mentioned the theory that the Commission for Relations of Equality was established only in 1997.

אוולין קולינס: It spent its first few years before it joined with the rest of us in an equality body really having an affect engagement with what I call stake holders, which is a very kind of business oriented term, I know.

אוולין קולינס: But they spent really a lot of time engaging with people in the black minority communities in Northern Ireland, explaining what the new legislation meant and working at the best ways to ensure that they could access the legislation.

אוולין קולינס: I think that’s a very important role that such a body like us play at having some sort of engagement with the stake holders.

אוולין קולינס: Finally I mentioned already that the disability legislation has not got an enforcement body attached to it and there were concerns in the early years.

אוולין קולינס: Our mission statement is that and we have, as I have mentioned already, a corporate plan which governs our work and it is available on our web site.

אוולין קולינס: Our mission is combating discrimination and working at equal opportunity through advice, promotion and enforcement and as I said, all these labors are important in the work that we do and important in our work to actually change.

אוולין קולינס: We really work hard to kind of balance the encouragement and advice to do the right things with vigorous enforcement of the law.

אוולין קולינס: That sends a very strong message about the need for compliance with the often very long fought for equality laws in Northern Ireland.

אוולין קולינס: The corporate plans … are overall objectives on a three year basis and that is supplemented by annual business plans.

אוולין קולינס: So we look at issue that are enduring in terms of inequalities, like harassment, unequal pay, pregnancy discrimination and also issues that are emerging for us in the Northern Ireland context.

אוולין קולינס: We have real issues now about the treatment of migrant workers who are increasingly coming to Northern Ireland and women migrant workers in particular are facing different issues than male migrant workers.

אוולין קולינס: Particular issues around sexual orientation.

אוולין קולינס: We have these new laws.

אוולין קולינס: We are getting very few complaints for working with the sectarian … sector, how can we make … in relation to that … The law works.

אוולין קולינס: Is it about people not being out in their workplace.

אוולין קולינס: Big issues are on making to work the law, but that’s what we cover in our business plan an annual basis.

אוולין קולינס: Turning to enforcement then, we have a number of roles in relation to enforcement.

אוולין קולינס: We have a law to advise and assist any individual at all in Northern Ireland who thinks they have a complaint of discrimination.

אוולין קולינס: So last year we dealt with about two and a half thousand individuals who came to us and say, I didn’t get a job and I think it was because I was a woman.

אוולין קולינס: Or I didn’t get a promotion and I am sure it’s because I was Catholic.

אוולין קולינס: Or I didn’t served in that shop because my wheelchair couldn’t get in.

אוולין קולינס: One that was recently, that horrified me, I didn’t get served in a pub because the pub wouldn’t let my guide dog in, the blind person.

אוולין קולינס: We give assistance to individuals and we give advice to individuals, all individuals who come across the door.

אוולין קולינס: In some instances we give assistance to them to take their complaint to Court or the Tribunal.

אוולין קולינס: That’s governed by legislation.

אוולין קולינס: We have an obligation to consider all applications which come to us for assistance.

אוולין קולינס: If I give you a broad feeling for statistics that we had two and a half thousand requests for advice last year of legal complaints, or potential legal complaints.

אוולין קולינס: That translates roughly into about a thousand application for assistance because sometimes the complaint doesn’t have access to the law, isn’t likely to be successful.

אוולין קולינס: So we had about a thousand applications for assistance and the Commission assists about 200, about 20% on an annual basis.

אוולין קולינס: So we are not funded or resourced, nor were we set up to fund every case which might have merits in the local courts.

אוולין קולינס: We have a discretion to exercise and we do this against the legal assistance structure which tries to enable us to be strategic.

אוולין קולינס: So we are more likely to take a case that’s going to establish a point of principle in respect of equality law than we are in cases that have already been well established in legislation.

אוולין קולינס: We can also take actions in our own name, for example, in respect of discriminatory advertisements.

אוולין קולינס: We can do investigations where the powers of the investigations differ under the different pieces of legislation.

אוולין קולינס: But they are really designed as an act to uncover what’s happening in the organization.

אוולין קולינס: In other instances to desist from discrimination and promote equality generally.

אוולין קולינס: We also have parts under the Fair Employment legislation to audit what employers are doing.

אוולין קולינס: A not very important part of ensuring compliance.

אוולין קולינס: So we combine those enforcement powers with promotional work and act and promote and encourage group practice.

אוולין קולינס: We provide information, advice training service to help employers, trading in service providers in government departments, non governmental organizations and others to promote best a quality practice.

אוולין קולינס: We provide an information library service to all these groups and to the general public.

אוולין קולינס: We issue publications and unimportantly we issue codes of practice explaining what the law means and codes of practice and particular status in the Tribunals and Courts, so they are very helpful way of getting information and advice about how to comply with the law.

אוולין קולינס: I have also mentioned, we carry out major public awareness campaigns.

אוולין קולינס: I thought I could forever tell you what we have done in five years.

אוולין קולינס: I thought I would pick the ones that we are going to work on this year.

אוולין קולינס: There is new legislation coming on stream in Northern Ireland to provide and ensure greater inclusion for children with disabilities in mainstream education, called the special education needs and disability bill.

אוולין קולינס: That will come on stream in September, so we have a major campaign around that.

אוולין קולינס: We have a major campaign around anti racism in the workplace.

אוולין קולינס: We are looking again and having done a campaign eighteen months ago, we are looking again at what more we could do on sex orientation, because we have concern that the legislation isn’t being used.

אוולין קולינס: In fact in trying to understand that.

אוולין קולינס: Big issues for us are on travel health and education, high levels of mortality in the traveling community in Northern Ireland, much lower mortality rates.

אוולין קולינס: Longevity is much younger.

אוולין קולינס: Issues around hiking conditions, traveling sites conditions and so on that are really problematic.

אוולין קולינס: Equal pay, that enduring problem, we managed to get women’s pay relative to men’s up a bit, ten percentage points in the mid 1970s but it stuck stubbornly at around eighty percent of men’s pay.

אוולין קולינס: So we are continuing to work on that.

אוולין קולינס: Under the Equal Pay Act, I wanted to mention a little word, and I am coming to the end of what I was going to say.

אוולין קולינס: I wanted to mention a little bit about the newer quality duties that the public authorities are under in Northern Ireland because they are pretty unique as well.

אוולין קולינס: All public authorities have to produce equality schemes on the schedule … of the Northern Ireland Act.

אוולין קולינס: We have a rule as the Equality Commission in approving equality schemes and the equality schemes are designed to set out how public authorities will deliver their obligation to promote equality across line equality strands.

אוולין קולינס: They also set out how they are going to screen their various policies to go into the next stage which is undertake an equality impact assessment of their policies.

אוולין קולינס: So many of the main government departments now are looking at the impact of a range of policies, whether it is water reform, budgeting, procurement, health provision.

אוולין קולינס: I treat health provision to look up are there any differential impacts on any of the groups identified in the equality duties.

אוולין קולינס: If there are, they are under an obligation to consider other ways that they could do or to develop the policy in a way that promotes the quality better than their initial plans.

אוולין קולינס: I want to mention that in particular, because I have been asked to talk about public engagement, because consultation and public participation is really a key part of these new mainstreaming duties.

אוולין קולינס: There has to be consultation along the route of developing an equality scheme and we are very clear that that consultation has to be meaningful and inclusive so public authority and civil servants have to talk to real people about the way in which they deliver their service and about their policy development.

אוולין קולינס: I have to tell you that in the Northern Ireland context that didn’t happen very often in the past.

אוולין קולינס: The real engagement about things like housing, policing and the health provision, education provision.

אוולין קולינס: There has been no real culture change in the way things are supposed to be done and we are getting increasing evidence that it’s having an impact.

אוולין קולינס: Someone called the new duties an exercise in participative democracy.

אוולין קולינס: Others have called it the curse of the answered prayer because of course it has led to a huge amount of additional work for everybody in Northern Ireland but having some good outcomes now in terms of greater equality provision.

אוולין קולינס: Finally I was asked to talk a little bit about public engagement.

אוולין קולינס: Clearly, ultimately, while we have a real role in championing the anti discrimination legislation, we have a public service function.

אוולין קולינס: We interface every day with many, many customers.

אוולין קולינס: So our objective is to provide a range of high quality targeted unaccessible services to our customers.

אוולין קולינס: That involves efficient effective service to complainants, to employers, and to people who are seeking information, to those who come to our training seminars and we obviously have internal targets that we try to meet to ensure that we are attaining good quality in relation to that.

אוולין קולינס: But the key to all that, and what I want to emphasize, is accessibility.

אוולין קולינס: No point in us sitting in actually what’s quite a nice building, in … Square in Belfast called a Quality House.

אוולין קולינס: No point in us sitting there and just talking to each other about delivering equality.

אוולין קולינס: So we have made sure our building is very accessible.

אוולין קולינס: I am proud, I have to tell you, that we won an award.

אוולין קולינס: We won an award for disability access to our building, but I am just as proud that many, many groups are working in the equality, broad equality field, come and use the building for meetings.

אוולין קולינס: When I hear people saying, I am going to Quality House for a meeting this afternoon, I feel that’s really a powerful message about how important equality is in the Northern Ireland context.

אוולין קולינס: So in conclusion we have been going five years.

אוולין קולינס: I can’t believe it.

אוולין קולינס: Actually it seems like only yesterday we were arguing about whether we should set up a single equality commission or not.

אוולין קולינס: We have successively produced annual reports which demonstrate our achievement.

אוולין קולינס: We, I think, are probably one of those most reviewed bodies in Northern Ireland.

אוולין קולינס: We just had a five year review done by government, all of which thankfully and happily has said we have been effective and efficient in delivering our goals and are recommended that we continue our work and status, indeed, as an independent body.

אוולין קולינס: So we are really focusing now on ongoing development on our work and continuously improving it.

אוולין קולינס: For me and there is no doubt, having lived through the ideas of this new equality there is no doubt about the enthusiasm that staff have and that board have and that I have for continuing the work we are doing to contribute to the creation of a positive environment in Northern Ireland in which the multidimensional nature of equality is recognized and promoted as well as maintaining our focus on the single equality stands as we need to in carrying out our work.

אוולין קולינס: Now I recognize, as I said in the beginning, that our experiences are unique in Northern Ireland in terms of legislation and structures and I suppose I wanted to say a couple of things over all from my experience in conclusion.

אוולין קולינס: Thinking about … equality in our context has meant for us that we have had to have strong workable accessible legislation.

אוולין קולינס: The DDA, the … … … being on the books but not being in accessible wasn’t having the impact.

אוולין קולינס: So for us it has been very important to have that strong workable and accessible legislation.

אוולין קולינס: It has also been important that we as an equality body have adequate powers.

אוולין קולינס: The … Human Rights Commission, which I mentioned has had a running battle with government about powers of investigation.

אוולין קולינס: It feels strongly that it needs to have powers of investigation and that its work has been hampered by not having such powers.

אוולין קולינס: So the resources, I think, is self evident and especially resources to enable any such body to carry out their range of functions.

אוולין קולינס: I put there some independence from government.

אוולין קולינס: It has been an important role for us in Northern Ireland to have some independence from government so that we can exercise the challenge function when necessary.

אוולין קולינס: But as I said, this is very much the experience that I have been very honored to have the opportunity to share with you this afternoon.

אוולין קולינס: I am determined that we will keep working in Northern Ireland to build a more equal and a more inclusive society across all the dimensions in Northern Ireland and I certainly wish you all the very best in the work you are doing here in Israel to secure greater equality opportunities.

אוולין קולינס: Thank you very much indeed.

אוולין קולינס: [(תרגום מאנגלית).

אוולין קולינס: תודה לך רותי ואחר צהריים טובים לכולם.

אוולין קולינס: אני רוצה להתחיל בתודה על ההזמנה של המועצה הבריטית ושדולת הנשים הישראלית, על ההזדמנות לדבר בוועדה החשובה הזאת.

אוולין קולינס: זאת זכות גדולה בשבילי להיות בכנסת אחר הצהריים הזה, ולקבל את ההזדמנות לחלוק קצת ממה שאנחנו עושים בצפון אירלנד.

אוולין קולינס: אני חייבת לומר, אחרי ששמעתי על האישה שלכבודה האירוע הזה, אני מרגישה כבוד רב.

אוולין קולינס: לכולנו יש את הנשים האלה בעבר שלנו שהתקנתנו לנו השראה לעבוד בתחום הזה.

אוולין קולינס: אני כאן כדי ללמוד וכדי לחלוק, אבל יש לי את הזכות לקחת אתכם למה שאנחנו עושים בצפון אירלנד, אני מאוד שמחה להתמודד עם שאלות פורמאליות ולא פורמאליות]

רותי סיני: אני בטוחה שאני מדברת בשם רבים בחדר הזה שאני אומרת שאנחנו מקנאים.

רותי סיני: אני חושבת שיש בהחלט במה להתקנא, אחד הדברים שעליו יצא לראיין את אוולין אתמול ואחד מהדברים שעלה במהלך השיחה זה המידה הרבה של ההיענות מצד מעסיקים לכל התוכניות של הנציבות באמת כמעט ללא צורך להגיע לשלבים של תביעות ומשפטים ואיומים והזהרות.

רותי סיני: ועל רקע המצב העגום של אכיפת חוקי העבודה אצלנו בהחלט ראוי לתשומת לב.

רותי סיני: בכל מקרה, לנו עדיין אין, למרות שתהיה, אין לנו עדיין נציבות שוויון כמו בצפון אירלנד, אבל יש לנו גרסה צנועה משלנו, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות שעומדת בראשה מנכ"ל הנציבות, דוקטור דינה פלדמן שתשא דברים קצרים, בבקשה.

דינה פלדמן: עד שמתארגנים עם החלק של המחשב, שני עניינים טכניים, אחד לקבוצה ששם, אתם היחידים שמקבלים את השקפים והדבר השני, מאחר ואני הנציבה היחידה בחדר מישראל, אז חשבתי שבשם המדינה יהיה נכון לתת לנציבה מצפון אירלנד איזה שהיא מתנה קטנה מאוד מהנציבות שלנו, בבקשה.

דינה פלדמן: אם רותי לא תכסח אותי, אתם תראו את התמונה שהיא קיבלה, מדובר בצילום של הממונה נגישות, אדריכל שלנו שצילם את להקת ורטיגו שנתנה את הבלט המשותף של אנשים עם מוגבלות עם אנשים רגילים וזה פשוט פנטסטי והקשר הוא, שמי שהדריך את הלהקה זה מישהו שבא מבריטניה כך, מטעם המועצה הבריטית אפילו.

דינה פלדמן: עכשיו, רותי אמרה לי שאני חייב לסיים תוך שבע דקות וזה מזכיר לי את הימים מהצבא שבהם אמרו לי שתוך שבע דקות אנחנו חייבים להקים מחנה ותמיד זה הדהים אותי שאפשר להקים מחנה שלם תוך שבע דקות, אבל אחר כך לוקח חיים שלמים כדי להכניס שם חיים ומשמעות.

דינה פלדמן: ואני חושבת שזה פחות או יותר מסכם את הקשר שבין תהליך החקיקה, שיכול להיות שבעה ימים או שבע שנים פחות או יותר מה שקרה אצלנו, לבין החלק של היישום שהוא החלק שלוקח חיים שלמים כדי ליישם כל אות בתוך החוק הזה.

דינה פלדמן: הנציבות שלנו היא נציבות שממוקמת בתוך משרד המשפטים ואני יכולה לסכם במשפט מה הערך המוסף שלה לכל מה שקורה במדינת ישראל, זה שהיא מכניסה רפורמה בשלושה היבטים, היבט אחד הוא ההיבט האזרחי, זאת אומרת הליך מאוד אינטנסיבי של חיזוק הארגונים של הנכים כדי להשמיע את קולם.

דינה פלדמן: ההיבט השני זה כניסה של משפטנים והמערכת המשפטית לתוך התהליך הזה וההיבט השלישי, מה שאוולין הזכירה, הוא ההיבט הסביבתי, זאת אומרת כניסה של מתכננים ואנשים שמעצבים סביבה אל תוך תמונת העולם של אנשים עם מוגבלות, וזה פחות או יותר כל הרפורמה ומה שאני אספיק אני אספיק.

דינה פלדמן: בגדול, מעריכים שבמדינת ישראל כ-12% הם אנשים עם מוגבלות, בעיקר, שימו לב לקבוצה השנייה של הנכים כלליים, שהיא כוללת 160 אלף איש שהיא הקבוצה שיש לגביה קשיים הכי גדולים בהשתלבות.

דינה פלדמן: רק אני אתן מספר אחד שהוא קשור לשוויון הזדמנויות בעבודה, 85% מהאנשים האלה אינם עובדים ורק 9% מאלה שעובדים, עובדים בשוק הפתוח, היתר בשוק מוגן.

דינה פלדמן: ולכן ניתן לראות שהאוכלוסייה היא מאוד גדולה ומאוד מגוונת ויש הרבה מאוד לפעמים גם ניגודי אינטרסים בין הקבוצות וכל אחת רוצה למשוך לעניינה והיא קבוצה היעד שלנו שהרבה מאוד השקעה אנחנו צריכים ליצור על מנת לרכוש את אמונם של האנשים.

דינה פלדמן: ואנחנו נכנסים לתוך מציאות מאוד מורכבת, זה לא מדבר שממה, יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שמעורבים בטיפול, בהספקה של טיפול בשירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות וכל הזמן השאלה שמלווה אותם היא מה המיקום שלנו לעומת כל המערכות האחרות ומה הערך המוסף שאנחנו יכולים לתרום.

דינה פלדמן: גם חוק השוויון שנחקק ב-98' הוא לא ראשון בתחום של אנשים עם מוגבלות, הייתה חקיקה מאוד רחבה, גם קודם לכן, בחינוך, בטיפול, בשיקום, ברווחה, אני לא אכנס לזה, אבל מגוון גדול מאוד של חקיקה.

דינה פלדמן: ולאחר 98', לאחר חקיקת החוק, נמשכה החקיקה, זאת אומרת התחום של החקיקה הוא מאוד פורה ומאוד פעיל, בין השאר כתוצאה משלושה אנשים שיושבים פה בחדר שהם לא מניחים למשפטנים, גם משרד המשפטים, ארגון "בזכות", הנציבות, שלא מניחים ועוד רבים אחרים.

דינה פלדמן: עוד חוקים בישראל, כבר יש חוק חינוך מיוחד וגם חוק שילוב ובהחלט אנחנו נשמח להעביר את האינפורמציה שלנו אליכם בהקשר הזה ובהקשרים אחרים.

דינה פלדמן: גם בתחום של התקציבים אנשים עם מוגבלות משקיעים הרבה מאוד מהתקציבים, בערך 18 מיליארד שקל שנתי מושקעים באנשים עם מוגבלות, אבל בתחומים שקשורים לשיקום, לביטחון סוציאלי.

דינה פלדמן: מעבר לכך גם הרבה מאוד בטיפול רפואי, המדינה משקיעה הון עתק והרבה פחות בתחומים שהנציבות ממונה עליהם שהזכרתי אותם בהתחלה ורק כרגע, ממש בחודשים האחרונים, מי שמעורה, עבר פרק הנגישות בחוק השוויון, שערכו כ-2.4 מיליארד שקל, ואנחנו מאוד מקווים שהוא יביא מהפכה סביבתית, חברתית אמיתית.

דינה פלדמן: חוק השוויון חוקק ב- 1998, רק אזכיר שיש בו את פרק העקרונות, זה מתייחס לכל סוגי המוגבלויות, יש פה את הפרק של איסור אפליה בתעסוקה, הוא מדבר על התאמות ונגישות שזה בגדול ההבדל העצום בין האוכלוסייה הזו לבין אוכלוסיות אחרות משום שבלי התאמות ונגישות מאסיביים, למעשה יכולת ההשתלבות של אנשים עם מוגבלות היא נשארת פילוסופית בלבד.

דינה פלדמן: פרק הנגישות של התחבורה הציבורית, בתחומים שונים כבר רואים היום את השינוי הגדול, שם יש כבר תקנות ובאמת מהפכה שלמה שקשורה בנושא.

דינה פלדמן: בסיבוב הראשון ב- 98' גם נחקק הפרק שהורה על הקמת הנציבות שאני עומדת בראשה וכן ועדה מייעצת ורק לאחרונה הנושא של הנגישות הכללית, גם מהפכה בתכנון, לא רק של החדש, אלא גם של הקיים, של שירותי ציבור, זה פרק בין המתקדמים בעולם ושווה ללמוד עליו ואולי גם ליישם אותו לגבי אחרים.

דינה פלדמן: ועוד יש לנו פרקים רבים לחוקק בתחומי חיים שונים, ובהחלט העבודה היא רבה בתחום החקיקה ולא רק בהקשר הזה, גם בהקשרים אחרים.

דינה פלדמן: התפקידים של הנציבות הם מאוד דומים לתפקידי הנציבות בצפון אירלנד ובארצות אחרות בעולם ולא פלא, משום שאנחנו היינו מאוד מושפעים לטובה ממה שקרה בעולם, מעבודה המטה שנעשתה לצורך זה, שכללה כאמור חלק מהאנשים שיושבים כאן, בהחלט למדה והפיקה הרבה מאוד לקחים ממה שקרה בעולם ולכן התפקידים הם מאוד דומים.

דינה פלדמן: לנציבות היום, אני אגב, אוולין, מאוד מקנאה בך, יש לך 140 עובדים, לנו יש שמונה, מתוכם שלושה גנובים, משרד המשפטים נתן לנו מתנה, לא כולם מאוישים, יש מלחמה מאוד גדולה על כל תקן ותקן ופה אני פשוט אומרת שכשגומרים את החקיקה מתחילה רק העבודה, זה החלק הכי קטן החקיקה, למרות שהוא מסובך בפני עצמו, כל דבר שאתם רואים פה זה בג"צים, זה מלחמות עולם, ארגונים, שום דבר לא בא בקלות, ותקציב הנציבות הוא 2.3 שחמישים או שישים אחוז מזה זה לכוח אדם, כך שקמפיין אחד עולה 1.2 ואנחנו גמרנו את כל התקציב.

דינה פלדמן: אבל בהחלט אנחנו מלאי מצב רוח טוב ולוחמניים כי אני חושבת שעם רוח טוב אפשר לעשות הרבה מאוד ולכן גם חשוב שכל אחד בנציבות הוא פרסונה בפני עצמו ושלושה בוודאי ושמונה ביחד עם עוד האחרים, יכולים להפוך עולמות ומהבחינה הזאת הגיבוש של צוות בתוך נציבות הוא מאוד חשוב על פני פיזור כגורם שמוביל מהפכה חברתית.

דינה פלדמן: ואנחנו עכשיו מתוכננים, כנראה לעבור מדירה קטנה לבניין רב קומות, לאחר שאושר פרק הנגישות והוטלו עלינו חובות חדשים, שלצערי הרב הוטלו עלינו כי לדעתי הם היו צריכים להיות מוטלים על משרד הפנים, לפי הקונספציה שלנו ולא על הנציבות, אבל משרד הפנים לא יכול להתמודד עם זה.

דינה פלדמן: אנחנו אמורים להקים את כל מערך היישום של פרק הנגישות והמשמעות היא פי עשר משרות וכפי שאתם רואים גם פי עשר תקציבים וזה מערך שייקח לפי דעתי דורות כדי להקים אותו לקדם אותו.

דינה פלדמן: ליד הנציבות, אין לנו מועצה, יש לנו ועדה מייעצת, היא מאוד מיוחדת מהבחינה הזאת שאין בה נציגי ממשלה, יש בה נציגים של ארגוני נכים ועל פי חוק רוב האנשים הם אנשים עם מוגבלות, יש בה 23 חברים, 13 עם מוגבלות, הם מנהלים את העניינים שלהם בעצמם ואני מבחינתי קוראת לזה פרלמנט הנכים, עדיין עובד בעצלתיים, עדיין יש הרבה מאוד ניסיונות של מפגשים אחד עם השני, משום שמוגבלויות לא פגשו אחד את השני ויש גם הרבה ניגודי אינטרסים והיכולת לעבור להיות פרלמנט בתפיסה ממלכתית זה אתגר בלתי רגיל וזה אחד הנושאים שאנחנו הכי גאים בו, למרות שלפעמים אנחנו לא יכולים להביא תוצאות מיידיות בתוך התהליך הזה.

דינה פלדמן: לגבי אפיון פניות, כדי שיהיה איזה שהוא מושג, בשנת 2004/5 היו לנו בסביבות 500 פניות.

דינה פלדמן: הנושא נגישות הוא הכי חם אצלנו, נושא התעסוקה אחר כך ונושאים הנלווים אליו, לא אכנס לפרטים.

דינה פלדמן: מעבר לכך יש אלפים של פניות בבקשה של אינפורמציה אל תוך האתר שלנו וזה הכלי המאוד חזק שאנחנו משתמשים באתר האינטרנט.

דינה פלדמן: הנציבות היא נציבות של כל המוגבלויות וזה דבר שהוא מאוד חדש כי בשלבים הראשונים היה הרבה יותר ברור שיבואו אנשים עם מוגבלות פיזית או מוגבלות חושית ורק במשך הזמן, דרך מבחנים מאוד מסובכים, נכנסו גם המוגבלויות האחרות כדי לבקש סיוע ולקבל עזרה.

דינה פלדמן: כדאי לכם לבקר באתר, זה גם יעלה לנו את הסטטיסטיקה וגם לראות איך הנושא מתבצע.

דינה פלדמן: עכשיו, לגבי הנושא של התעסוקה, מאחר ואתם מדברים על שוויון הזדמנויות בתעסוקה, מתוך כ-75 פניות, רק שניים הגיעו לערכאות.

דינה פלדמן: זה נושא שהוא מאוד חשוב לי להדגיש.

דינה פלדמן: ברגע שיש נציבות שכותבת מכתבים, עם סמל המדינה, משפטן, נציב וכהנה וכהנה, כמות גדולה מאוד של בעיות נפטרת.

דינה פלדמן: רק בשני מקרים היינו צריכים להגיע לערכאות.

דינה פלדמן: ואנחנו משתדלים כמה שפחות להגיע לערכאות ומסתבר שכשיש מישהו ששומע ונלחם, אפשר גם למצוא פתרונות.

דינה פלדמן: בינתיים לא נתקלנו בחומות של רשע, אולי נתקענו בחומות של בערות וחומות של קמצנות מבחינות מסוימות, אבל בהחלט הצלחנו לפתור לשמחתנו סוגיות רבות.

דינה פלדמן: מה הדילמות שעומדות בפני נציבות?

דינה פלדמן: לכל אלה שמתכננים נציבות וחושבים שיקבלו גם המון כסף, כבר אני אומרת לכם שאתם טועים, אז לפחות תראו מה הדילמות שקשורות לנושא.

דינה פלדמן: אחת, כמובן השאלה האם מדובר על רשות עצמאית או ממשלתית, אנחנו בתוך משרד ממשלתי.

דינה פלדמן: לשמחתי הרבה אנחנו נמצאים במשרד המשפטים, יש לזה יתרון עצום, יש לזה ערך מוסרי לנושא של זכויות אדם.

דינה פלדמן: אבל הנושא של רשות עצמאית או ממשלתית בהחלט עומד.

דינה פלדמן: כל הנושא של ריכוזיות מול ביזור, האם הדגש שלנו יהיה על הפרט או על הכלל?

דינה פלדמן: האם אנחנו נבסס את החוק הקיים או שנתפרס לדברים אחרים?

דינה פלדמן: כל הסוגיות שאתם בהחלט תוכלו להסתכל באתר האינטרנט ולזהות אותם אחד אחד.

דינה פלדמן: אני רק רוצה להאיר את השורה האחרונה, זה המינון בין זכות לחסד.

דינה פלדמן: כביכול חוק השוויון בא לבסס את תפיסת העולם לגבי אנשים עם מוגבלות, בזכות ולא בחסד.

דינה פלדמן: ואני רוצה לומר לכם שאני קצת מרגישה בזה ריח של מאבק בין הדין האזרחי לבין הדין הדתי ולפי תפיסת עולמי לשניהם יש מקום, השאלה היא מה המינון בניהם ובאיזה מסגרת כל אחד מהם ניתן.

דינה פלדמן: היעדים והאתגרים לעתיד, שוב להשלים את החוק, לפעול כמה שיותר, אנחנו עובדים הרבה בדרך אפורה, משתדלים לא לעשות הרבה רעש, יש לנו את ארגוני הנכים ויש להם דוברים מצוינים, יש לנו גם עיתונאים שמקדמים את הנושא.

דינה פלדמן: בסך הכול אני מקווה שאתם מרגישים שמשהו קרה במדינה הזאת ודברים מאוד השתנו, גם בכנסת, גם בממשלה, גם בארגונים וגם בחברה.

דינה פלדמן: לבסוף, אני נותנת לכם אתגר, אוולין, אתגר משותף לנו ולנציבות, יש שלושה סמלים בינלאומיים רק על הנכות הפיזית והחושית.

דינה פלדמן: אין סמלים בנושא הנכות השכלית, הנפשית והקוגניטיבית לפי דעתי יש בזה איזה שהוא סמל, ואולי אנחנו ביחד עם הקהילה האירופאית נכריז על איזה שהיא תחרות כדי שיהיו סמלים וזה האתגר.

דינה פלדמן: ולבסוף, התמונה שקיבלה אוולין, תודה לכם ולהתראות.

רותי סיני: אני מזמינה את דוקטור רחלי בנזימן, מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח.

רחל בנזימן: טוב תודה רבה, אני לא דוקטור.

רחל בנזימן: שלום לכולם, תודה למועצה הבריטית, לחברות הכנסת ולשדולת הנשים על ארגון הכנס הזה ותודה לאורחת שלנו שהשמיעה לנו דברים מעוררי קנאה כפי שגם אמרה דינה פלדמן.

רחל בנזימן: בשנת 1986 נחקק, במהלך הליכי החקיקה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, היה ניסיון צנוע להוסיף להצעת החוק הזאת מנגנון אכיפה, היה אז ניסיון לחקות את המודל האמריקאי, כמו שאתם כולכם יודעים זה ניסיון שלא צלח.

רחל בנזימן: היה לי הכבוד להיות אחת מהמנסות ולצערי זה לא היה בכלל נתפס אז כבתור משהו שאנחנו צריכים בישראל מנגנון אכיפה.

רחל בנזימן: בסוף שנות ה-90 הייתה שוב מגמה של לנסות להקים איזה שהוא מנגנון אכיפה לאכיפת זכויות נשים שהיה לו שיתוף פעולה גם עם ארגונים שאינם ארגוני נשים כמו האגודה לזכויות האזרח.

רחל בנזימן: ואני חושבת שהצעת החוק הנוכחית היא בעצם הסיום של אותו ניסיון מסוף שנות התשעים.

רחל בנזימן: השאלה שאני רוצה להעלות לפניכם זאת השאלה האם זה המודל הנכון והמתאים לישראל.

רחל בנזימן: ומנקודת המבט של אכיפת חוקי עבודה שעוסקים בשוויון, התשובה היא כנראה כן ובמיוחד בכל מה שקשור בשוויון בעבודה עבור נשים.

רחל בנזימן: אבל מבחינת הצרכים האמיתיים של האוכלוסיות הפגיעות בישראל, נשים, עניים, ערבים, עובדים זרים, נראה לי שהתשובה היא לא.

רחל בנזימן: התרכזות בשוויון כמו שההצעה הזאת מביאה אלינו, היא בעיניי תפיסה, אני לא רוצה להגיד אנכרוניסטית, אבל היא תפיסה שיותר באה מעולם של גישה ליברלית למשפט, זאת אומרת של התרכזות בשוויון עצמו כמטרה העיקרית.

רחל בנזימן: וזה אגב בעצם המאבק, בעיקר המאבק בנושא של זכויות נשים וזכויות של מיעוטים בישראל בשנות השבעים, שמונים והתשעים, שנחקק בו גם חוק שלא הוזכר פה עד היום וזה חוק של איסור אפליה במוצרים ושירותים, שלא כולל שוב, רק נשים אלא גם את כל המיעוטים האחרים והאוכלוסיות האחרות בישראל, יחד עם החוק שאוסר על אפליה נגד אנשים עם מוגבלויות.

רחל בנזימן: אבל בעצם, אם אנחנו מסתכלים היום, אפילו בתחום העבודה, ברור שההגנה על עובדים חייבת לכלול היום גם הגנה על שכר וגם על תנאים עבודה בסיסיים וגם הגנה מפני ניצול בעולם שבו חוקי המגן כולם נשחקים עקב המעבר לשוק שיש בו העסקה באמצעות חברות כוח אדם.

רחל בנזימן: אי השוויון הוא רק אחת מהבעיות שפוגעות היום בעובדים ובעובדות בישראל והפגיעות בזכויות אדם בישראל בכלל הם לא רק בתחום העבודה.

רחל בנזימן: השוויון עצמו נפגע ולא רק בתחום העבודה, השוויון בתחום ההתאזרחות, שוויון בתחום הנגישות למשאבי קרקע, פגיעות רבות בזכויות אסירים, פגיעות בחופש התנועה, בזכות לחינוך, לקורת גג.

רחל בנזימן: לכל הפגיעות האלה הנציבות המוצעת לא תיתן תשובה לצערי.

רחל בנזימן: השאלה הנוספת שאני רוצה להעלות כאן, והיא השאלה למטרה שלשמה מוקמת נציבות, ההדגשה בחוק המוצע היא נציבות של אכיפה, שעיקרה באכיפה וזה נכון שזה בדרך כלל מה שאנחנו רואים כבעיה עיקרית.

רחל בנזימן: אבל נציבות חייבת לעסוק גם במעקב ובביקור ובהצבעה על פגמים וליקויים ובמדיניות ציבורית ובקשת רחבה של נושאים שאינם נופלים רק בתחום האכיפה והחינוך כפי שהנציבות המוצעת עוסקת.

רחל בנזימן: נציבות שעוסקת רק באכיפת חקיקה קיימת ובהסברה היא שוב לדעתי צרה מידי.

רחל בנזימן: אני רוצה גם לומר עוד משהו, האנרגיה בהקמת נציבות היא למרות שקשה לנו להאמין בזה, היא בעצם חד פעמית, אי אפשר להקים נציבויות חדשות לבקרים, זאת אנרגיה מאוד רבה וכמו שאמרה כאן דינה פלדמן, אחרי שמקימים שזה הרבה מאוד עבודה, ואסור לנו להיות מונעים ואסור לכנסת לדעתי להיות מונעים רק על ידי מה שקל להקים, אלא צריך גם לחשוב על מה שחשוב ורצוי להקים.

רחל בנזימן: וזה לא סוד, חלק מהאנשים כאן יודעים שמונחת על השולחן של הכנסת ושל הממשלה, כבר הרבה מאוד זמן, הצעת חוק מקיפה להקמת נציבות זכויות אדם, שהיה לי הכבוד להיות חלק מן המנסחים ואני לא מסתירה את זה, אני לא אומרת את זה רק משום שאני הייתי שותפה לכך.

רחל בנזימן: לצערנו ההצעה הזו לא זכתה לתמיכה פוליטית בכלל בישראל, זאת הצעה רחבה ומקיפה שמטרתה להביא את כל הטוב שבנציבויות אבל לא רק עבור מגזר אחד ולא רק עבור תחום אחד.

רחל בנזימן: הניסיון בעולם הוא שנסיגה מנציבויות עבור אוכלוסיות מסוימות או נציבויות עבור נושאים מסוימים, רק ראו את הניסיון של צפון ואירלנד והניסיון באנגליה שיש בו היום ניסיון לקחת נציבויות שהיו קיימות ולאגד אותם תחת מטריה אחת, גם מתוך ההבנה ששוויון הוא לא רק עבור אוכלוסייה אחת מסוימת, אנשים לפעמים נמצאים בצמתים רבים של שוויון, אדם יכול להיות מופלה כי הוא ערבי וכי הוא בעל מוגבלויות, האישה יכולה להיות מופלת כי היא נניח לסבית למשל, זאת אומרת הנציבויות המגזריות הן כבר מזמן נתפסות כנציבויות שאינן מביאות לתוצאות המקוות.

רחל בנזימן: אם אנחנו מסתכלים היום על צפון אירלנד, על אנגליה, אפילו על קנדה, ששם קוראים לנציבות, נציבות זכויות אדם, אבל היא עוסקת בפועל באכיפה רק בשוויון, אבל שוב, לא רק בשוויון בעבודה, בשוויון באופן כולל של כל המקומות שבהם יש אפליה.

רחל בנזימן: אולי המודל האידיאלי שוב, אנחנו מדברים על אידיאלים, המודל האידיאלי בעניי הוא המודל של דרום אפריקה, שם נחקקה חוקה שהובטחו בה כל הזכויות, לא רק הזכויות של שוויון, גם הזכויות האזרחיות, הכלליות והחברתיות, והנציבות שהוקמה שם אוכפת את כל שלל הזכויות האלה.

רחל בנזימן: אם תשאלו אותי, המודל האידיאלי והמתאים עבור ישראל, הוא המודל של ניו זילנד והוא המודל שאומר שיש לנו אכיפה בתחומים יותר צרים, אבל עם יעוץ ומעקב וחינוך בתחום הרבה יותר רחב.

רחל בנזימן: המודל שהוצע בזמנו ושוב, יושב לצערי, גם במשרד המשפטים, וגם יושב היום בצעם באופן עלום בכנסת, הוא מודל שהוצע על ידי ועדה, זאת אומרת העבודה נעשתה על ידי מרכז מינרבה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, אבל היה ליווי של משרד המשפטים.

רחל בנזימן: זאת אומרת בשלב מסוים בתהפוכות הפוליטיות של מדינת ישראל, הייתה הסכמה להצעת החוק הזאת שהיא הצעה שכללה הקמת נציבות זכויות אדם שתאכוף ותעקוב אחרי כל מגוון זכויות האדם.

רחל בנזימן: שוב, הכיסוי הוא שכל הזכויות החברתיות והפוליטיות, כל הזכויות הכלכליות והחברתיות, כאשר הנציבות הזאת יכולה להגיש דוחות לכנסת ולממשלה, יכולה להיות מעורבת בחקיקה, יכולה לבדוק מה ישראל עושה ולהגיש דוחות, הן לממשלה והן החוצה ולעקוב אחרי מגוון מאוד רחב של זכויות אדם ולא רק על שוויון ולא רק על שוויון בעבודה.

רחל בנזימן: לעומת זאת, מנגנון האכיפה שהוצע באותה הצעת חוק היה דומה במובן לא קטן, לפחות מבחינת התחומים להצעת החוק הנוכחית, אבל כלל שוויון באופן מוחלט ולא רק בתחום העבודה, אלא שוויון גם באותו חוק שאוסר על אפליה במוצרים ושירותים, על אפליה בתחומים של זכויות כלכליות וחברתיות בתחום החינוך לפחות.

רחל בנזימן: זאת אומרת יש כאן, הייתה הסתכלות יותר רחבה.

רחל בנזימן: עכשיו, הצעת החוק הנוכחית היא לא רעה, אני לא אומרת שהיא רעה, היא טובה לכשעצמה, אבל היא צרה מידי.

רחל בנזימן: והשאלה היא האם הכנסת היום צריכה להסתפק בהצעה הזאת?

רחל בנזימן: ונכון שאפשר לחשוב על חקיקה בשלבים, ונכון שאפשר לחשוב, בואו נכניס את הרגל בדלת כאשר אנחנו יכולים להכניס אותה, בואו נעשה את הקטן ונגדל ממנו.

רחל בנזימן: ההצעה, החשש הגדול שלי הוא שזאת אנרגיה חד פעמית וכמות האנרגיה שאנחנו יכולים להשקיע היום בהקמת נציבות שתאכוף רק את השוויון ובעיקר תתייחס לזכויות של נשים היא אנרגיה שקשה לי לראות אותה אחר כך משוכללת וגדלה לתחומים יותר רבים.

רחל בנזימן: הנציבות שהוצעה בשעתו באותה הצעת חוק, הייתה נציבות עצמאית שלא מוקמת על ידי שרים, אלא על ידי ועדה ציבורית שהתקציב שלה לא עובר דרך שום משרד ממשלתי, אלא עובר דרך ועדת הכספים, שעומדים בראשה אנשים שלא נבחרים, לפחות הכוונה הייתה, על פי שייכותם הפוליטית.

רחל בנזימן: הניסיון היה לתת פה עצמאות רבה מאוד.

רחל בנזימן: לצערי הרב, המונח זכויות אדם נתפס כאילו יש בו איזה שהיא אמירה פוליטית ואני, לצערי הרב, ההצעה הזאת הובאה לפני שרי המשפטים, מי שיזם אותה היה יוסי ביילין, זה לא סוד ומאז, שרי המשפטים אחד אחרי השני לא קידמו את הצעת החוק הזו, לעצרי הרב.

רחל בנזימן: נראה לי שכרגע ההבנה על השולחן הזה, מסביב השולחן הזה, היא שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא פחות מפחידה, היא אולי משהו שאפשר לקדם.

רחל בנזימן: אבל אפילו בשלב הזה לא הייתי עוצרת בעבודה, זאת אומרת, לא להקים היום נציבות שוויון כוללת ולא רק לתחום העבודה, גם היא מבחינת קצת פספוס.

רחל בנזימן: זאת אומרת, אם היום היינו אפילו הולכים על המודל של צפון אירלנד, זאת אומרת נציבות שהיא נציבות שוויון, שאין בה רק התייחסות לזכויות אדם ולשוויון של נשים, נכון שהנציבות הזאת על השולחן היא לא כזאת, אני מכירה אותה ויש פה אפילו ניסיון להתייחס לזכות ההתאגדות ולזכות החזרה לעבודה של חיילים משוחררים, אבל הפוקוס שלה הוא בזכויות נשים.

רחל בנזימן: אני לא כאן לומר עד כמה היא תעזור לזכויות של המיעוט הערבי, אני חושבת שלפחות בכל מה שקשור לעבודה יש לה פוטנציאל לעזור.

רחל בנזימן: אבל נציבות, שהיא לא נציבות שוויון בכלל, אפילו על זה אני הייתי מנסה היום לראות אם אפשר להעביר, זאת אומרת לא הייתי מסתפקת בשוויון בעבודה.

רחל בנזימן: המודל הזה הוא מודל אמריקאי, הוא מודל שמבחינות מסוימות הוא מודל שהוא כבר די ידוע היום מבחינת הניסיון של ארגונים אחרים בעולם שהוא צר מידי.

רחל בנזימן: ולכן אני הייתי מעל השולחן הזה, אם יש משמעות למה שאני אומרת, הייתי קוראת לכם לנסות לעשות מאמץ קצת יותר רחב, להרחיב את הפוקוס של הנציבות הזאת, לפחות לכלול בה שוויון באופן מוחלט ולא רק שוויון בתחום העבודה, ולו רק זה השלב הראשון לפני שאנחנו מגיעים אולי, אני לא יודעת מתי, להקמת נציבות זכויות אדם כוללת שהיא לדעתי המודל הנכון בה רצוי לבחור.

ג'אפר: אני רוצה בהתחלה להודות גם למועצה הבריטית, גם לשדולה וגם לאתי לאורחות.

ג'אפר: אני רוצה להתחיל ולהציע שכבר להמשיך את הקו אבל להציע תיקון קל להצעת החוק, לתקן במקום בסעיף ב' במקום בראש הנציבות יעמוד נציב, לתקן את זה שתעמוד נציבה.

ג'אפר: ולהמשיך עם זה גם ואני בא ממקום שמייצג, ארגון שנקרא מוסוא, זה ארגון שההגדרה שלו היא שוויון.

ג'אפר: ואני מהמקום של ארגון שמייצג את האינטרסים של המיעוט הפלסטיני הערבי בישראל, שיש לו צרכים אחרים ויש לו בהחלט שאיפות אחרות ואני אתייחס אליהם, אבל אני לא קורא להפסיק את התהליך של החקיקה הזאת, אני כן חושב שעד שנצליח למרכז את זכויות האדם בכלל בישראל, אני חושב שכן צריך להמשיך את הצעת החוק ולקדם גם נושאים, כל אדם שמופרות הזכויות שלו, גם בנגישות למקומות עבודה, וכארגון שאנחנו עוסקים בזה, ואנחנו יודעים במה מדובר.

ג'אפר: אני לא חושב שצריך לחכות עד שאנחנו נצליח למרכז את התחום הזה של זכויות אדם וזה בעצם הנושא המרכזי, אם אנחנו לא יוצרים מציאות שיש בה תמיכה ציבורית בדרישות שלנו, בראייה שלנו, אנחנו לא נצליח להעביר את הצעות החוק שאנחנו רוצים.

ג'אפר: עם זאת הנציבות המיוחלת לזכויות אדם בכלל, ועם זאת נציבות מיוחדת לזכויות האזרחים הערבים בישראל שגם אנחנו רוצים לרכז את המעמד שלנו כקולקטיב, כקבוצה ולא רק בזכויות הפרט וזכויות האדם כפרט.

ג'אפר: אני חושב כשאנחנו מדברים על כל הסוגיה הזאת של נציבות וכל הסוגיה הזאת של זכויות קולקטיביות וזכויות גם של קבוצות מסוימות שיש להם צרכים, אנחנו צריכים לקחת את ההקשר ההיסטורי, את התרבות הפוליטית.

ג'אפר: במציאות הקיימת היום, קשה מאוד לראות איך אנחנו מצליחים באמת למרכז, כשעשרים קילומטר מפה יש הפרה קולקטיבית של זכויות אדם, אני לא רואה איך פה יש אווירה ציבורית שתהיה מוכנה להקשיב לכל הערך הזה של זכויות אדם.

ג'אפר: אבל אני לא חושב שצריך לחכות עם זה, יש הצעה יום בנושא של האזרחים הערביים בישראל, להקים רשות לקידום המיעוטים, היא נקראת ככה, הרשות לקידום השוויון והשילוב של אזרחי ישראל הערבים, שדווקא יוזמים אותה המועצה לביטחון לאומי, כי אנחנו הערבים נתפסים כביטחון לאומי, אז מי שמקדם את הרשות הזאת זה דווקא המועצה לביטחון לאומי.

ג'אפר: זה היישום המעשי של דו"ח ועדת אור שהייתה אמורה לחקור שאיך קורה שבמדינת ישראל, מדינה שיש בה כביכול שוויון, נהרגים 13 אזרחים וועדת חקירה שחוקרת את הנסיבות של הריגת אזרחים ערבים, לא מיישמים את הדו"ח חמש שנים אחרי האירועים.

ג'אפר: אז זה חלק מהמציאות, אז מה נגיד לאנשים תחכו, נגיד לאנשים עם מוגבלות להגיד להם תחכו עד שיטפלו בבעיות של האזרחים הערבים, אני לא מציע שנעשה את זה.

ג'אפר: אנחנו צריכים ואני אדבר עכשיו קצת יותר על הצרכים שלנו, אנחנו צריכים הכרה במיעוט הלאומי, תרבותי ערבי פלסטיני בישראל, על זכויותיו ההיסטוריות, צרכיו העתידיים, כולל הצורך לייצר, לייבא ולייצא תרבות, שזה הרחבה של השוויון אבל אנחנו רוצים גם לייצר תרבות ולהשתמש בלשון שלנו כחלק מהתרבות הערבית האזורית.

ג'אפר: הצורך להתקשר עם בני העם שלנו, שמישהו יכול ולהגיד שזה לא בדיוק שוויון, אם יהודי יכול להתחתן עם יהודיה שנמצאת בארצות הברית שתקבל אזרחות.

ג'אפר: וערבי חייב להתחתן רק מה- 1.2 מיליון ערבים שנמצאים פה, כי הוא לא יכול להתחתן עם מזרח ירושלים ולא יכולה להתחתן עם רמאללה כי לא יקבלו אזרחות.

ג'אפר: זה צורך שאנחנו כן רואים אותו כצורך לשוויון, הצורך להזדהות עם חלוקת המשאבים החומרים והסמליים של המדינה שאנחנו משלמים לה מיסים.

ג'אפר: זה דברים שאנחנו רוצים אותם כחלק מהמאבק שלנו לשוויון.

ג'אפר: הצורך במאבק בגזענות, באפליה אתנית דתית, כולל אלימות משטרתית שהביאה למותם של 13 אזרחים ערביים ועוד 18 שנהרגו מאז בכל מיני נסיבות אחרות.

ג'אפר: הצורך לקבל שוויון בזה שלאף אחד לא יהיה מותר לקרוא לנו סרטן למשל, ושאף אחד לא יוכל לקרוא לנו איום דמוגראפי ואף אחד לא יוכל לקרוא לנו בעיה גנטית.

ג'אפר: אנשים שהם שרים וסגני ראש ממשלה שקוראים לפיתוח של הגליל והנגב ויש כפרים לא מוכרים בלי מים ואז צריך לפתח את הגליל והנגב ולהקים גם אוניברסיטה שלנו, אוניברסיטה שתרצה ותלמד ותחקור בערבית, ואז הם מכשירים.

ג'אפר: גם את אלפי האוהדים שעומדים, ואנחנו ראינו שהנציבות בצפון אירלנד לפחות מנסה להתמודד עם גזענות, אבל אצלנו, אלפי אוהדים שעומדים במגרש כדורגל וצועקים מוות לערבים, הם שואבים הרי מהתרבות הפוליטית הקיימת בתוך ישראל.

ג'אפר: הצורך בלפחות שוויון בהקצאת משאבים ציבוריים ובנגישות לשירותים ציבוריים ופרטיים, כולל הזכות לקבל הזדמנות שווה ולא מפלה בתעסוקה.

ג'אפר: בהקצאת תקציבים ממשלתיים, בהקצאת קרקעות, אנחנו היום, כמעט 20% מאזרחי המדינה, מקבלים 3% מתקציב הפיתוח של הממשלה.

ג'אפר: עכשיו השאלה אם אנחנו הולכים על הדגם הכולל, הדגם של זכויות האדם או הדגם ההדרגתי.

ג'אפר: אני חושב שמה שחסר לנו יותר מדגם, מה שחסר לנו זה סולידאריות אמיתית בין הקבוצות השונות שקיימות.

ג'אפר: רק שאנחנו כערבים הולכים על הזכות הלשונית שלנו, שתהיה לנו אפשרות להשתמש בשפה שלנו כזכות של מיעוט יליד, אנשים שיש לנו זכויות פה היסטוריות, מעבר לזכויות של המיעוט המהגר.

ג'אפר: אז אנחנו שוכחים גם את המיעוט המהגר, ואני חושב שיש כן זכות לקהילה הרוסית פה שהיא היום יותר מעוגנת ויש להם טלוויזיה ויש להם אמצעי תקשורת ויש להם תמיכה ציבורית וממשלתית באמצעי תקשורת, אבל אנחנו כן צריכים לזכור, כשאנחנו הולכים ומנסים לקבל את הזכות הזאת להשתמש בשפה הערבית שיש מיעוט אתיופי בישראל ויש מיעוט רוסי שכן יש להם את הזכות להשתמש בשפה.

ג'אפר: אנחנו היינו צפויים לבקש ולנסות לקדם, אם אנחנו יכולים ליצור מציאות של סולידאריות שבהליכים הקבוצות החברתיות, אנשים עם מוגבלויות, סליחה על השימוש המוגבל, נשים, ערבים ומיעוטים אחרים שנחשפים גם לגזענות וגם לאפליה בנגישות שונה ומשונה, אני חושב שהיינו יכולים למרכז הרבה יותר ולהצליח במאבק שלנו.

ג'אפר: ואני כן קורא מעל הבמה הזאת לנסות ליצור סולידאריות מסוימת ואני כנציג של ארגון פלסטיני, ערבי, אזרח מדינת ישראל, אני קורא לתמוך בהצעת החוק הזאת, לבצע בה כמה שינויים שאנחנו כן יכולים לעשות אותם ברמה של ארגונים מסוגים מסוימים.

ג'אפר: אנחנו לא נגיע לדגמים, לא של אוסטרליה, לא של בריטניה ביום וביומיים, אנחנו עוד נמצאים במקום אחר.

ג'אפר: אני מציע שננסה לפתוח בקמפיין ציבורי שיאפשר תמיכה וימרכז את הדרישות שלנו ומשם לא ללכת לבתי משפט ול-120 חברי הכנסת, צריך לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית, עד כמה תומכים בנו בציבור באג'נדות שלנו?

ג'אפר: ומשם לשאוב את הכוח שלנו ואז ללכת לבית המשפט שירחיב את היריעה ואת ההגדרות של השוויון ואז ללכת למחוקק ולהגיד לו אנחנו רוצים להרחיב את זה והדרך היא לא קצרה.

ג'אפר: שאלה אותי אוולין בחוץ, כמה זמן ייקח לכם למרכז את האג'נדה שלכם, עשר, עשרים, שלושים שנה?

ג'אפר: אני חושב שאולי אנחנו נצליח יותר ליצור אווירה שתביא לשלום, לפני שיהיו מסוגלים פה במדינת ישראל להבין שיש מיעוט לאומי פלסטיני שיש לו צרכים אחרים ואנשים יותר מוכנים היום להקשיב לנושא של השלום, מאשר להקשיב לנושא של המעמד הקולקטיבי שלנו כאזרחים פה, לפעמים אנשים קופצים שהם שומעים את המילה פלסטיני.

ג'אפר: ואני חושב שבמציאות הזאת אנחנו נוכל למרכז את הזכויות הקולקטיביות גם נגישות למוסדות ציבור, לייצוג ולמערך קבלת ההחלטות.

ג'אפר: זה תהליך שאני לא יכול היום להגדיר אותו בזמן, אני מקווה שיצירת הסולידאריות שאני מדבר עליה תוכל לקצר את התהליך ולא להאריך אותו, שיהיה בהצלחה ותודה.

רותי סיני: עורכת הדין ציונה קניג- יאיר שהיא ראש ההפקה השנתית של שדולת הנשים שהיא באמת אחת מהרוחות החיות מאחורי ההפקה הזאת.

רותי סיני: אתי מבקשת ממני למסור לנוכחים שאתם כולכם מוזמנים ב- 15:45 לסיור מודרך בכנסת.

ציונה קניג- יאיר: צהריים טובים, אני שמחה מאוד להיות כאן היום ולהביא בפניכם את הצעת החוק להקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג- יאיר: אני אפתח אולי בשתי הערות, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר הזה ואני מניחה שגם בציבור הכללי שהקמת נציבות זכויות אדם זה הדבר הנכון והראוי במדינת ישראל.

ציונה קניג- יאיר: אך כפי שהגדרנו את הכנס הזה, חלום לחוד ומציאות לחוד, נדמה שהיום הדבר לא מציאותי ושנכון להתחיל ואני מדגישה, להתחיל, בהקמת נציבות שוויון הזדמנויות לעבודה כפי שעשו במדינות אחרות וגם בצפון אירלנד.

ציונה קניג- יאיר: מהניסיון שאוולין העבירה לנו היו שלוש נציבויות שונות בצפון אירלנד שהתאחדו לנציבות השוויון אותה היא מנהלת היום.

ציונה קניג- יאיר: ולכן אני מציעה שנתחיל בהקמת נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, נתחיל באכיפת חוקי העבודה לכל המגזרים, ופה אני מדגישה כי התייחסו קצת, אולי יתר על המידה לנושא הנשים, נציבות כזו תכלול את כל המגזרים שמופלים לרעה ומוגנים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וזה מונח לפניכם וזה תשעה מגזרים במספר כחלק מהתהליך הגדול.

ציונה קניג- יאיר: בעצם, בנושא של תחום הנשים בעבודה ותחום העבודה בכלל, יש חקיקה ענפה, חקיקה רבה עוד משנות החמישים, ממש מתקופת קום המדינה שמעגנת את זכויות הנשים ונשים בעבודה.

ציונה קניג- יאיר: הבעיה הקשה שאנחנו נתקלות ואמרתי שזה כולל את כל המגזרים, אני אתייחס בדוגמאות שלי לתחום הנשים, התחום ממנו אני מגיעה, יש בעיה קשה של אכיפה מהפניות שמגיעות אלינו.

ציונה קניג- יאיר: בקו הפתוח שלנו בשדולת הנשים, כ- 1300 פניות בשנה של נשים שמופלות לרעה בשוק העבודה בלבד.

ציונה קניג- יאיר: כמובן שאני מדברת רק על הארגון שלנו ויש ארגונים רבים שמקבלים פניות ובעיות האכיפה משתקפות גם מהם.

ציונה קניג- יאיר: המצב כיום הוא שגוף האכיפה היחיד שיש במסגרת משרד התמ"ת זה פקחים של משרד התמ"ת שמתעסקים באכיפת חוקי העבודה מן הפן הפלילי.

ציונה קניג- יאיר: כלומר, שניתן להגיש כתבי אישום בגין עבירות פליליות שנעברו ובגלל נטל הראיה כל כך קשה להוכיח בנטל ראיה פלילי, מספר כתבי האישום הם מעטים ביותר.

ציונה קניג- יאיר: אנחנו סבורות שכמובן צריך להעביר את זה לפסים אזרחיים והנציבות תטפל בתלונות כאלה אך ורק במישור האזרחי.

ציונה קניג- יאיר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות מהשטח כדי להמחיש את הבעיה הקשה של האכיפה.

ציונה קניג- יאיר: בנושא של שכר שווה שדובר פה, נשים מרוויחו כ-61.5% מהכנסתם החודשית של גברים.

ציונה קניג- יאיר: אם ננטרל את האלמנט של חלקיות משרה ויש יותר נשים שעובדות משרה חלקית מאשר גברים, עדיין נשים מרוויחות רק 81% מההכנסה לשעה, הנתון הזה לא השתנה בעשור האחרון ואני אעיז לומר גם בשני העשורים האחרונים.

ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שעל אף חוק שכר שווה, עדיין יש בעיה קשה של אכיפה בנושא של שכר שווה בין נשים וגברים.

ציונה קניג- יאיר: בנושא של פיטורי נשים בהריון, תחום אחר לגמרי.

ציונה קניג- יאיר: בשנת 2003 הוגשו למשרד התמ"ת בקשות לאשר פיטוריי נשים 1657 במספר, כמעט כפול שתיים משנת 2000.

ציונה קניג- יאיר: בשנת 2004 30% מהפניות לאותו קו פתוח שסיפרתי קודם של השדולה היו סביב הנושא הזה של מעסיקים שלו אוכפים את דיני העבודה בכל הקשור לפיטורי נשים בהריון, בטיפולי פוריות ולאחר חופשת לידה.

ציונה קניג- יאיר: דוגמה נוספת מתחום אחר בנושא של הטרדה מינית.

ציונה קניג- יאיר: כ- 130 אלף נשים מוטרדות מינית במקום העבודה לפחות פעם אחת במהלך חייהן.

ציונה קניג- יאיר: יש לנו חוק נאור, אולי מהחוקים המתקדמים בעולם, לא אולי אלא בטוח ועדיין נשים מוטרדות מינית בעבודה בצורה מכפירה.

ציונה קניג- יאיר: על פי דו"ח מבקר המדינה, אותו גוף שאמור לאכוף, משרד התמ"ת, לא הגיש אפילו כתב אישום אחד בשנת 2003 על הנושא הזה.

ציונה קניג- יאיר: ואני מבינה, זה לא עולה כדי נטל פלילי, אי אפשר להוכיח את זה בכתב אישום, אבל זה כן תחום שצריך להיות מטופל בפסים האזרחיים במסגרת נציבות.

ציונה קניג- יאיר: מה אנחנו מציעות בהצעת החוק שמופיעה לפניכם ורבות דובר עליה.

ציונה קניג- יאיר: אנחנו סבורות שהקמת נציבות תסייע לנשים שחוששות להגיש תביעה בעצמן ויש להן בעיות לעשות כן, הרי לא זר לנו שנשים רבות לא נמצאות במצב כלכלי, או במצב נפשי או במצב של גיבוי חברתי להגיש תביעות אזרחיות נגד המעסיקים שלהם, נשים רבות חוששות למקור פרנסתם תוך כדי שהן עובדות, נשים רבות גם אחרי שהן מפוטרות או עזבו את מקום העבודה חוששות לתבוע את המעביד מחשש להוצאת דיבה ולמציאת מקום עבודה חלופי.

ציונה קניג- יאיר: והנציבות תיתן גיבוי לאותן נשים שירצו להגיש תביעה ותוכל לסייע גם בהיותה גוף שיכול להגיש את התביעות בכוחות עצמה.

ציונה קניג- יאיר: בעצם שתי מטרות עיקריות ונלוות לזה מטרות נוספות רבות בהקמת הנציבות, אכיפת חקיקת השוויון וכרגע זה אכיפת שוויון בעבודה, אבל אני מדגישה ואני מצהירה פה בחדר הזה שזו רק תחילת הדרך.

ציונה קניג- יאיר: אם אנחנו נתחיל באכיפת חקיקת שוויון בעבודה, אנחנו נגדיל את זה לאכיפת השוויון ואנחנו נגיע במרוץ השנים ויכול להיות שמרוץ השנים זה עשור או שניים, לחקיקה של כל זכויות האזרח בישראל.

ציונה קניג- יאיר: וכמובן זה לצד זה, מיגור האפליה של קבוצות אוכלוסייה, וזה כולל את כל קבוצות האוכלוסייה שמופיעות על השקף, מנטייה מינית, הורות ומעמד אישי, הריון, לאומיות, ארץ מוצא, גזע, דת, השקפה, מפלגה ו/או מילואים.

ציונה קניג- יאיר: אני חושבת שזה מכסה את כל סוגי האוכלוסייה שיכולים להיות חשופים לאפליה בעבודה ואם לא כמובן גם את זה אפשר לתקן.

ציונה קניג- יאיר: תפקידי הנציבות יהיו שלושה, התפקיד העיקרי זה ברור וחקירת תלונות ולכך הענקנו סמכויות חקירה לנציבות ולאנשים שפועלים בתוך הנציבות וכמובן הגשת תביעות.

ציונה קניג- יאיר: אני מקווה שהדברים שאוולין אמרה בסיום דבריה וגם אמרה דינה פלדמן, שזה יהווה גורם הרתעתי, יסייע לנו בכך שלא נצטרך להגיש והנציבות לא תצטרך להגיש כמויות אדירות של תביעות, אבל יש סמכויות תביעה בבתי הדין לעבודה.

ציונה קניג- יאיר: ואם דיי במכתב מתריע ואם דיי בחותמת של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אז כמובן שהשגנו את המטרה.

ציונה קניג- יאיר: בנוסף, הנציבות תיתן חוות דעת מקדמיות להראות כיצד אפשר ליישם את השוויון בעבודה.

ציונה קניג- יאיר: מקומות עבודה יוכלו ליזום פניה לנציבות וגם חלה החובה לנציבות לפנות למקומות עבודה וכן לבדוק האם שוויון הזדמנויות מוטמע במקום והאם דואגים.

ציונה קניג- יאיר: לדוגמה היום, לקו הפתוח שלנו מגיעות פניות רבות של מעסיקים לשאול האם אכן העבירה שנעברה בעבודה היא הטרדה מינית או לא כי לא בטוחים אם על פי החוק מדובר בהטרדה מינית.

ציונה קניג- יאיר: ומעסיק מתקשר ורוצה לדעת מה הוא צריך לעשות, איזה חובות חלות עליו.

ציונה קניג- יאיר: ופה בנציבות יהיה גורם מוסמך שיוכל לתת את המידע הזה ויוכל כמובן להוציא חוות דעת רשמית של הנציבות לעניין קיום השוויון.

ציונה קניג- יאיר: וכמובן התפקיד הברור שדובר עליו כבר, זה הנושא של העלאת התודעה הציבורית, אני מצטרפת לדברים שאמר ג'אפר שללא קיום לובי ציבורי אדיר, הדבר הזה לא יכול להתקיים.

ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שכל הציבור כולו צריך להתגייס לזה ותפקיד הנציבות יהיה לכתוב אמירות כאלה ואחרות, להוציא הנחיות כאלה ואחרות על מנת שהציבור כולו, מעסיקים ועובדים, מעסיקות ועובדות, כאחד וכאחת ידעו מה החובות ואיך אפשר להטמיע את השוויון.

ציונה קניג- יאיר: ככה מאוד בקצרה על אופן הגשת התביעות, אמרתי קודם שזה יסייע לנשים רבות גם בגלל מספר האפשרויות באופן הגשת התביעות.

ציונה קניג- יאיר: הנציבות תוכל לייצג תובע או תובעת אישית, אבל הנציבות גם תוכל לייצג את עצמה ולהיות היא התובעת.

ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שאם יש הפרת שוויון במקום העבודה, תוכל הנציבות להיות היא התובעת את הזכות, היא תוכל לעשות את זה במסגרת עתירה ציבורית, תביעה ייצוגית, תביעה קיבוצית ותביעה קבוצתית, אם זה בשם ארגון עובדים או כמובן ארגון שמתעסק בזכויות.

ציונה קניג- יאיר: איך תיראה נציבות כזאת על פי הצעת החוק?

ציונה קניג- יאיר: נציב שוויון ארצי יעמוד בראש הנציבות, כשירותו של אותו נציב צריכים להיות כשירות של שופט בית הדין הארצי לעבודה.

ציונה קניג- יאיר: יהיו חמש נציבויות ליד בתי הדין לעבודה, בסמוך לבתי הדין לעבודה ובכל נציבות כזו יעבדו גם חוקרים וגם פרקליטים אשר יישמו את העבודה בשטח, גם מבחינת ברור התלונות וחקירה וגם מבחינת הגשת תביעות לבתי הדין לעבודה.

ציונה קניג- יאיר: אין לי ספק שהצעת החוק שעומדת על הפרק היום וזכתה לתמיכה פוליטית נרחבת מכל קצוות הקשת הפוליטית, היא הצעת חוק שמהווה רק אבן דרך ראשונה, הקרקע לא בשלה ליותר מזה.

ציונה קניג- יאיר: נציבות אחרת, נציבות זכויות אדם שגם אני תומכת בה, גם השדולה תומכת בה, היום וכרגע, במציאות הקיימת לא אפשרית ואני חושבת שצריך לעשות צעד ראשון.

ציונה קניג- יאיר: לעומת המציאות בצפון אירלנד ואני כרגע לא נכנסת לעניין של התקציב, אין כאן בכלל בשלות מבחינה ציבורית, אין כאן את הנציבות שדוקטור דינה פלדמן דיברה עליה.

ציונה קניג- יאיר: הנציבות הראשונה צריכה לקום על מנת להקים איתה את שאר המערך הזה של אכיפת חוקים במדינת ישראל.

ציונה קניג- יאיר: אמרתי ופתחתי בזה שיש חקיקה נרחבת, ובכל התחומים, בעיקר בתחום העבודה, יש חקיקה מאוד נאורה ומתקדמת, אך יחד עם זאת אכיפה לוקה בחסר ברמות שאנחנו לא יכולים לתאר בזמן הקצר הזה.

ציונה קניג- יאיר: הקמת הנציבות, אני מקווה, תוביל אותנו אם לא תבטיח במאה אחוז, תבטיח ביותר מהמציאות היום את השוויון הזדמנויות האמיתי בעבודה, היא תיתן לנו את הכלים הנדרשים לפחות לאלה שנפגעו מאפליה בעבודה כדי להתמודד עם האפליה הזו ותאפשר גם לנציבות עצמה לפתור חלק מהבעיות או לחתור לפתרון של חלק מהבעיות האלה.

ציונה קניג- יאיר: אני כולי תקווה שתהיה לנו תמיכה בהצעת החוק הזו כחלק ראשון, כצעד ראשון להשגת שוויון במדינת ישראל, תודה רבה.

אתי לבני: חברתי, שותפתי גם להצעת החוק או להצעת החוק אחרת, את הגשת הצעה נוספת, חברת הכנסת יולי תמיר, כמה מילים כי פשוט מחכים לסיור כדי לקחת את הנציבה.

יולי תמיר: קודם כל אני רוצה באמת לברך על המפגש הזה, אני חושבת שהצעת החוק הנוכחית היא חשובה, אני אומר במילה אחת מדוע לדעתי היא לא מספקת, אני הגשתי הצעת חוק דומה, אולי תיפגשנה בוועדה ונאחד אותן.

יולי תמיר: בעיניי חשוב מאוד לדון בשוויון, אבל אי אפשר לדון בשוויון בלי פיקוח על דיני עבודה.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת היום במצב שאנחנו מכירים אותו של ההפרה המתמדת של דיני עבודה בארץ, שתשב איזה שהיא רשות ותפקח על שוויון כאשר היא לא מרימה קול צעקה כאשר שני המינים או שני המגדרים דיני העבודה שלהם מופרים באופן מתמיד ומתמשך.

יולי תמיר: זה לא מספק אותי, אני לא רוצה לראות שוויון שדוחק אותנו כלפי מטה, זאת אומרת גם הגברים וגם הנשים, זכויות העבודה שלהם ינוצלו באופן שווה, זה לא דבר שהוא משביע רצון מבחינתי בסיטואציה הנוכחית שאנחנו חיים בה היום.

יולי תמיר: ולכן לדעתי הצעד הזה הוא צעד ראשון, חשוב והכרחי ואני מאוד תומכת בו ולכן גם נתתי את שמי ואני רואה בזה חוק שאני אעשה הכול כדי שהוא יעבור.

יולי תמיר: אני גם חושבת שלהסתפק בזה אין דיי, כי אנחנו נמצאים בעידן שצריך לקחת בחשבון שלא רק זכויות נשים מופרות, זכויות עובדים כעובדים מופרות לאורך כל הדרך ואנחנו לא יכולות להחריש.

יולי תמיר: בעיניי שוויון הוא שוויון הוא שוויון, הוא מתחיל בנשים אבל הוא בהכרח לא מסתיים שם.

יולי תמיר: בכל מקרה, אני מאוד מקווה שנתקדם עם החקיקה הזאת, משרד המשפטים בוחן גם הצעת החוק השנייה שעוסקת בנציבות קצת יותר רחבה, אם נגיע לשלב היישום, אני מקווה שהוויכוח בנינו יהיה רק על רוחב היישום ולא על עצם הקמת הנציבות ולכך עוד הדרך ארוכה, אני מקווה שנעשה אותה ביחד, תודה ובהצלחה לכולם.

אתי לבני: תודה רבה לכולם.