הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2005-03-28 08:15

אתי לבני: שלום לכולם.

אתי לבני: אנחנו ממשיכים לדון היום בהצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד – 2004.

אתי לבני: האם מדובר רק ב"מדיני" או בכל צוותי משא ומתן שעוסקים בתהליכים גם בנושאי בריאות ואיכות סביבה שהם לא ממש נקודתיים.

יולי תמיר: אנחנו כתבנו בכוונה "משברים לאומיים" כדי לא לצמצם את זה רק לחוץ וביטחון.

יולי תמיר: למשל, לא היה מזיק אם בראשה של ועדת דברת הייתה עומדת אישה; או עכשיו תקום ועדה להשכלה גבוהה.

אתי לבני: זאת אומרת, את כוללת כל משבר פנימי.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: גם חשוב: "כמו גם בכל תהליכי קבלת החלטות, ניהול משא ומתן".

יולי תמיר: זאת אומרת זה גם וגם.

יולי תמיר: זה תהליכים לאומיים, תהליכי קבלת החלטות.

יולי תמיר: ניהול משא ומתן זה רק אחד מהם.

יולי תמיר: הוספנו את זה כדי להרחיב את היריעה, שלא יגידו- -

דלית דרור: לנו אין בעיה להרחיב את התחומים מעבר לחוץ וביטחון, אבל יש לנו בעיה להשאיר גמישות פעולה; כדי שכשמקימים צוות קטן אד-הוק לבדוק איזה נושא אפשר יהיה להביא את מי שזה עניינו ותפקידו.

אתי לבני: אם כותבים "ייצוג הולם בנסיבות העניין", זה מספק אתכם?

דלית דרור: אולי אפשר להשאיר גמישות יותר גדולה מאשר "בנסיבות העניין".

מרב ישראלי: כמו העניין של הכשירות.

אתי לבני: אני לא חושבת שצריך להסוות בעניין הזה כל דבר שצריך לשקול בעניין הזה.

רשף חן: אני מבין מהותית את העניין של "בנסיבות העניין"; השאלה אם הוא דרוש.

רשף חן: אם היינו כותבים "פתרון משברים לאומיים ובינלאומיים"?

רשף חן: כי בעצם אם זה הופך להיות חקיקה קזואיסטית כזאת, אז בעוד 20 שנה אני מקווה שהחוק הזה יהיה גם רלוונטי- -

יולי תמיר: נקווה שכבר לא נצטרך אותו.

רשף חן: גם בעוד 20 שנה יהיו משברים לאומיים ובינלאומיים, ויצטרכו להיות שם נשים, וכבר לא יהיה פתרון קבע.

רשף חן: הקטע הזה נכון להיום.

יולי תמיר: זה נכון, אבל כיוון שזה המקום ששם ההיעדרות היא הכי קשה בגלל מבנה הצוותים יהיה הכי קשה להכניס נשים.

יולי תמיר: לכן חשבנו שצריך לפרט את זה בכוונה.

יולי תמיר: יהיה הסדר קבע – יהיה לא רלוונטי.

יולי תמיר: אני הייתי מחוקקת את החוק הזה לעשור; בעוד עשור אם נצטרך אותו, חבל על הזמן שלנו.

קריאות: נכון.

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: בכל חברה יש משברים כל הזמן.

יולי תמיר: אני לא מתכוונת מהבחינה הזאת, אלא אם אנחנו בעוד 10 שנים נצטרך חוק כדי שנשים תהיינה מיוצגות, נהיה בבעיה.

אתי לבני: קודם צריך לראות מה מנסחים.

אתי לבני: יש לנו בעיה בניסוח.

יולי תמיר: אני לא הייתי מוותרת על "פתרון משברים" כי זה בסופו של דבר יהיה גולת הכותרת של הדיון הישראלי בשנים הקרובות, ואני רוצה שתהיינה שם נשים.

יולי תמיר: לכן אם זה לא יהיה כתוב במפורש זה לא יהיה.

אתי לבני: זה לא חייב להיות הסדר קבע ושלום בר-קיימא, זה גם דברים חלקיים- -

יולי תמיר: לא, כאן כתוב: "כמו בכל תהליכי קבלת החלטות, ניהול משא ומתן ופתרון".

לירון בר-שדה: אפשר לכתוב את המילה "כדוגמת", ואז זה אומר שהדוגמה רלוונטית - -

קריאות: בדיוק.

יולי תמיר: בסדר.

יולי תמיר: אפשר "כדוגמת", זה טוב.

מרב ישראלי: אנחנו כותבים "לרבות".

יולי תמיר: "לרבות" זה מצוין.

אתי לבני: "לקראת הסדר קבע" וגם לא הסדר קבע.

יולי תמיר: אפשר לכתוב "לקראת הסדר מדיני".

רשף חן: אני מתנצל, אני מוכרח לעלות לוועדת הכנסת- -

אתי לבני: אבל אתה בעד.

רשף חן: אני בעד.

רשף חן: אני הייתי כותב משהו כמו "משברים לאומיים או בינלאומיים", משהו שיתאים לכל הזמנים.

אתי לבני: נכון, המילה "בינלאומיים" חסרה כאן.

מרב ישראלי: השאלה מה זה משבר.

אתי לבני: זה לא מוגדר, עדיין טוב יותר להרחיב את זה מאשר לצמצם את זה.

מרב ישראלי: אבל אז יגידו לך שזה לא משבר.

יולי תמיר: אבל יש גם תהליכי קבלת החלטות.

אתי לבני: תהליכי קבלת החלטות לפתרון סוגיות לאומיות.

אתי לבני: או אולי לא "משבר", אולי נרחיב את זה יותר.

אראלה גולן: למה לא להסדרים בכלל, למה להסדרי קבע?

אראלה גולן: נושא ההתנתקות, למשל.

אתי לבני: אנחנו מדברים על זה בדיוק.

אתי לבני: אבל אולי במקום המילה "משברים" – "סוגיות לאומיות".

אתי לבני: מה זה משבר?

אתי לבני: בחינוך זה משבר?

אתי לבני: – כן.

מרב ישראלי: יגידו לך שזה רפורמה.

קריאות: עדיף סוגייה.

סימי מור: סוגייה זה יותר רחב, משבר מצומצם למשהו מסוים.

יהודית פלוטקין: יש מסמך שהגשנו לוועדת השרים, ואם הייתי יודעת שיש מקום לצרף את זה לפה, היינו מצרפים אותו כתמיכה בהצעה הזאת, גם עם 25% של המקורי.

יהודית פלוטקין: אנחנו צריכים לחשוב כל הזמן, אפילו גם כהצעת חוק נוספת, שייצוג הולם לנשים יהיה גם בכל הוועדות והגופים שהממשלה קובעת וממנה: וריאציה על ועדת דברת או המועצה לביטחון לאומי, או כל דבר אחר.

יהודית פלוטקין: השאלה היא האם אפשר להלביש את זה על החוק הספציפי הזה בהרחבה רצינית, או רוצים עוד חוק בשביל זה – אני לא משפטנית, אני לא מספיק מבינה בזה; אבל לפחות את זה הייתי מרחיבה למקסימום של כל משא ומתן שיש בו נציגים של המדינה.

יהודית פלוטקין: מחר זה יהיה משא ומתן על הנחת צינור מים, ויש לו המשמעויות שלו, או על קשרי מסחר.

אתי לבני: איך את מציעה לנסח את זה?

יהודית פלוטקין: אני הייתי אומרת: "כל משא ומתן של המדינה" – רק בלשון של משפטנים.

אראלה גולן: יש לך כאן משפט מצוין: "תהליכים של קביעת מדיניות".

יולי תמיר: אני הייתי מציעה את הנוסח הבא: "בצוות השותף לעיצוב מדיניות לאומיות, לתהליכי קבלת החלטות" – אני לא יודעת איך להגדיר אותם בדיוק עדיין – "ובמשא ומתן מדיני במסגרת החתירה לניהול סכסוכים ופתרונם והגעה להסדרי קבע".

אתי לבני: ניתן לכל אחת לומר משפט אחד, איך היא רואה את זה.

לירון בר-שדה: אני חושבת שעדיף להתרכז בחוק כדי שאפשר יהיה ליישם אותו.

לירון בר-שדה: אם הוא יהיה מאוד רחב, זה יתברבר, לדעתי.

אתי לבני: את חושבת שנלך על "מדיניים"?

לירון בר-שדה: מדיני ומשברים לאומיים.

לירון בר-שדה: אם אפשר לעשות עוד חוק שהוא גורף יותר- -

אתי לבני: אנחנו עושים עכשיו סריקה על כל החוקים.

לירון בר-שדה: אחרת נראה לי שיהיה מצב שפתאום יתחילו כל פעם דיונים באיזה תחום כן ובאיזה תחום לא, ואיפה נמצא אשת חינוך כזאת או אחרת; זה צריך להיות מצומצם.

סימי מור: כמו שאמרנו בהתחלה במקום "בצוות השותף", אז "בתהליכי קבלת ההחלטות"; כי אחר-כך כתוב: "יינתן ביטוי הולם", אז מספיק לך, ואז את לא מתחילה בצוות השותף, אלא בתהליכי קבלת ההחלטות.

אראלה גולן: זה "קביעת מדיניות".

סימי מור: כן.

סימי מור: ואז במקום "כמו גם בכל תהליכי קבלת ההחלטות" – אפשר "כגון תהליכי קבלת ההחלטות".

סימי מור: אם אומרים "כגון" נותנים דוגמה, ולא סוגרים אותה.

סימי מור: זאת דוגמה למה שאת מתכוונת, אבל גם דברים אחרים יכולים להיכלל.

אתי לבני: זאת אומרת, "כגון" להשאיר.

סימי מור: ליד "הלאומיים", "לאומיים ובינלאומיים".

אתי לבני: זה מקובל עלינו.

אראלה גולן: "בצוות משותף לתהליכי קבלת ההחלטות הנוגעות למניעת ניהול ומשברים".

אראלה גולן: אני הייתי כותבת: "בתהליכי קבלת ההחלטות וקביעת מדיניות, ניהול משא ומתן".

אראלה גולן: זאת אומרת שלא "כמו גם", אלא אני מפרטת: "בתהליכי קבלת ההחלטות וקביעת מדיניות" כי אני חושבת שזה חשוב.

אראלה גולן: גם לא הייתי מדברת רק על הסדר קבע, הייתי מדברת על הסדרים בכלל.

אתי לבני: ודאי.

אראלה גולן: וגם "שלום" בכלל, מה זה בר-קיימא?

אראלה גולן: כולנו מקווים ששלום יהיה בר-קיימא.

אורית רשפי-לביא: אני בעד להרחיב.

אורית רשפי-לביא: אני לא מעודכנת לגבי תחילת הדיון, אבל אני לא מבינה למה זה התחיל צר, ואני מקבלת את הגישה שאם יש משהו שאני לא מודעת לו – למה זה התחיל מנקודה ספציפית, אז לעשות את זה כדוגמה ולהרחיב כדי שגם לנו תהיה פלטפורמה על מה להיתפס בדברים אחרים.

אורית רשפי-לביא: כל פעם מחדש: "אין על זה חוק, מה את רוצה?".

דלית דרור: אין לי קושי להרחיב את התחומים, יש לי קושי להשאיר בידי הממשלה את האפשרות לגמישות בצוותים שהיא מקימה מכוח המומחיות והתפקיד של אותם פקידים, ועל-כן אנחנו צריכים לכתוב משהו שאפשר יהיה ליישם אותו, כי אחרת החוק הזה ישליך על ההתייחסות לכל שאר הוראות החוק הזה, ושכרנו ייצא בהפסדנו.

דלית דרור: מבחינת תחומים דווקא אפשר להרחיב, ושיהיה כתוב: "בכל תהליכי קבלת ההחלטות ועיצוב מדיניות".

דלית דרור: אין לי בעיה, זה לא חייב להיות דווקא במישור הבינלאומי, ושלא נתחיל להתכנס לשאלות: זה משבר או לא?

דלית דרור: זה הסדר קבע או לא הסדר קבע?

אתי לבני: לכן אמרנו "סוגייה" ולא "משבר".

דלית דרור: אבל אנחנו כן צריכים לאפשר את הגמישות.

אתי לבני: השאלה היא האם "בנסיבות העניין" מספיק לך?

דלית דרור: הייתי רוצה יותר מאשר "בנסיבות העניין" כדי להבטיח את אישור החוק.

יולי תמיר: אני מפחדת מזה מאוד כי תמיד אפשר להציג את נסיבות העניין כך שלא יהיה צורך בנשים.

יולי תמיר: אם אני צריכה להקים צוות, ואני לא רוצה שתהיינה בו נשים אני אגדיר אותו כך שלא תימצאנה נשים מתאימות.

יולי תמיר: זה כמו לתפור מכרז, אני אתפור צוותים – מה הבעיה?

יולי תמיר: אין בכלל בעיה לעשות את זה.

דלית דרור: "בנסיבות העניין" זה סוכם במפורש עם הממשלה.

דלית דרור: אני חשבתי לאפשר יותר גמישות מאשר "בנסיבות העניין".

אתי לבני: אולי כשאת עושה יותר ספציפי זה יותר קל.

אתי לבני: איך היית מגדירה?

דלית דרור: אולי להוציא מזה צוותים קטנים בגודלם, והם ממונים על-פי המומחיות או התפקיד.

דלית דרור: כי אם יש ועדה שבוחנת סוגייה, למשל, בביטוח הלאומי וממנים צוות שתוך שבועיים צריך להגיש מסקנות, וממנים את הרפרנט של אגף התקציבים מהביטוח הלאומי ואת הרפרנט של החקיקה על הביטוח הלאומי, ושניהם גברים – אני לא רוצה שזה יהיה בלתי אפשרי.

דלית דרור: כמו שזה כתוב במקור, גם פגישה של ראש אמ"ן עם הרמטכ"ל זה בלתי אפשרי.

יולי תמיר: לא נכון.

מרב ישראלי: השאלה היא מה זה תהליכי קבלת החלטות.

מרב ישראלי: הרי כל העבודה של משרדי הממשלה היא תהליכי קבלת החלטות מלמטה עד למעלה.

מרב ישראלי: השאלה היא אם את רוצה לייחד את זה לסוג מסוים של קבלת החלטות.

מרב ישראלי: כל עוד שני פקידים יושבים ועושים זה סוג של קבלת החלטות.

דלית דרור: זה לקראת קבלת החלטות.

מרב ישראלי: לא משנה, הממשלה מקבלת את ההחלטות בסופו של דבר.

מרב ישראלי: אבל כל פעולה של פקידים בממשלה זה בעצם תהליך לקראת קבלת החלטה.

מרב ישראלי: השאלה היא על מה את מדברת.

דלית דרור: אבל אני לא רוצה שנהיה חייבים לעשות ייצוג הולם על חשבון המומחיות.

יהודית פלוטקין: את מביאה צילום מצב אמיתי ובעייתי גם בלי לפגוע בנו.

יהודית פלוטקין: החוק הזה מוביל לשינוי חברתי כי כשיחשבו על מינויים יגידו, אנחנו צריכים במחלקה הזאת אישה כדי שנוכל לענות על החוק.

יהודית פלוטקין: זאת אומרת, זה לא מהיום למחר, אבל זאת עוד דרך להביא נשים לתהליכי קבלת החלטות, שזה האינטרס המשותף בשולחן.

יהודית פלוטקין: גם אני מתנגדת לעצמי בהצעה הזאת, אבל אני חייבת להגיד אותה: אם היינו מדברים על כמה צוותים, יכול להיות דיווח שבסך-הכול היה שיעור מספיק; היו שלושה צוותים רק של גברים, ולעומת זאת בצוותים אחרים היו 50% נשים, ואז בסך-הכול היה לנו המספר המספיק.

יהודית פלוטקין: זאת פשרה מבחינתי, אבל זה לא פוגע בעיקרון של קידום נשים לעמדות.

יהודית פלוטקין: יעשו איזונים בסל הכללי.

אתי לבני: אז את מתכוונת: "יינתן ביטוי הולם בכל צוות"?

יולי תמיר: התלבטנו בדיוק על המילה צוות.

יולי תמיר: מה זה צוות?

דלית דרור: - - -

אתי לבני: סוגיות בעלות חשיבות לאומיות ובינלאומית.

קריאות: - - -

אתי לבני: כתבתי: "סוגיות בעלות חשיבות לאומית ובינלאומית".

יולי תמיר: צריך להגיד מי ממנה אותם.

סימי מור: השאלה היא האם אנחנו יכולים לכתוב משפט גם בנושא האכיפה, משום שהבעיה היא בדרך כלל באכיפה.

יהודית פלוטקין: זאת הנקודה השנייה שרציתי להגיד, כל הכבוד.

יהודית פלוטקין: יש לכם הרשות למעמד האישה, ואנחנו נשב לחוד על המלצת המשפטנים לתת סמכויות אכיפה בנושאים מסוימים במקום שיש לקונות.

יהודית פלוטקין: לפחות חובת דיווח לרשות, אז אנחנו נוכל לקבל את המספרים האלה, מישהו ירכז את הנתונים, ואז אם יהיו לנו סמכויות אכיפה – טוב; אם לא – השדולה תוכל ללכת לבית-המשפט.

דלית דרור: במינוי של ראש הממשלה או של שר.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: הכנסת גם ממנה צוותים?

מרב ישראלי: לא.

יולי תמיר: במינוי של ראש הממשלה או של שר או של הממשלה כולה.

יהודית פלוטקין: אבל תכניסו את נושא חובת הדיווח לרשות כדי שזה לא יישאר עקר כל העסק הזה.

מרב ישראלי: "בצוות הממונה על-ידי שר, ראש הממשלה או הממשלה".

יולי תמיר: אולי זה קצת צר מדי; צריך להגיד: בצוותים או בוועדות או בגופים.

קריאות: גופים.

יולי תמיר: זה לא גופים.

יולי תמיר: דלית, צוות זה טוב?

דלית דרור: אתם לא רוצים רק ועדות ציבוריות כמו שהיה בהצעת החוק הקודמת, אתם רוצים צוות - -

מרב ישראלי: צוות יהיה דוגמה.

אתי לבני: "גוף או צוות המתמנה על-ידי ראש הממשלה, שר משרי הממשלה או הכנסת או הממשלה כולה הנוגע לניהול- -"

יולי תמיר: "הנוגע לעיצוב מדיניות לאומית".

אתי לבני: "סוגיות בעלות חשיבות לאומית ובינלאומית לרבות תהליכי קבלת החלטות, ניהול משא ומתן, פתרון משברי במהלך פעילות מדינית לקראת הסדר".

דלית דרור: קבלת החלטה זה משהו פרטיקולרי; מדיניות זה משהו קצת יותר רחב.

דלית דרור: אתם מדברים על שניהם, נכון?

יולי תמיר: כן.

אתי לבני: או על מדיניות ואחר-כך על החלטות מדיניות.

מרב ישראלי: ההחלטות לא מתקבלות על-ידי הצוות, אלא על-ידי הגוף המבצע, לכן זה תהליך קבלת ההחלטות ולא ההחלטות עצמן.

מרב ישראלי: אז אמרנו שהצוות מתמנה על-ידי ראש ממשלה, שר או ממשלה בעניין עיצוב מדיניות לאומית.

מרב ישראלי: מה עוד?

אתי לבני: ובינלאומית.

אתי לבני: "מניעה, ניהול ופתרון סוגיות בעלות חשיבות לאומית ובינלאומית".

יולי תמיר: הייתי אומרת: "בצוותים השותפים בעיצוב מדיניות לאומית, וצוותי משא ומתן השותפים לניהול סכסוכים, מניעתם ופתרונם, ולמאמץ להגיע להסדר ביניים או להסדרי קבע יינתן ייצוג הולם לנשים".

יולי תמיר: זה מכסה פה את כל מה שאפשר להעלות על הדעת.

אתי לבני: לא הסכם ביניים או קבע, לקראת הסדר.

מרב ישראלי: אתן רוצות שני דברים: עצוב מדיניות לאומית וצוותי משא ומתן.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: "לאומית ובינלאומית".

יולי תמיר: מדינת ישראל לא מעצבת מדיניות בינלאומית.

יולי תמיר: היא קובעת עמדות, אבל היא לא מעצבת.

מרב ישראלי: עיצוב מדיניות לאומית זה גם עיצוב המדיניות הלאומית בדברים בינלאומיים.

מרב ישראלי: אם כך אנחנו מדברים על "צוות או גוף" – נמצא מילה – "הממונה על-ידי ראש הממשלה, שר או הממשלה בעניין עיצוב מדיניות לאומית או לעניין ניהול משא ומתן- -".

יולי תמיר: אבל לא רק משא ומתן.

יולי תמיר: אני רוצה גם "ניהול ופתרון סכסוכים" כי יש הרבה צוותים שיכולים ללוות את התהליך.

אתי לבני: מניעה, ניהול ופתרון – אלה שלוש הפאזות.

מרב ישראלי: "טיפול בסכסוכים בינלאומיים, לרבות מניעה, ניהול משא ומתן - -

יולי תמיר: לרבות המאמץ להגיע להסדר.

יהודית פלוטקין: הייתי מכניסה "על כל היבטיהם".

אתי לבני: זאת לא מילה משפטית, נדמה לי.

מרב ישראלי: כל מה שכתבנו כאן הוא לא כל-כך משפטי, צריך לבדוק איך לנסח את זה.

דלית דרור: אז מה יש לך בינתיים?

מרב ישראלי: "צוות המתמנה על-ידי ראש ממשלה, שר או ממשלה בעניין עיצוב מדיניות לאומית או לעניין טיפול בסכסוכים בינלאומיים, לרבות מניעתם, ניהול משא ומתן ופתרונם.

מרב ישראלי: יינתן ייצוג הולם לייצוג של נשים בנסיבות העניין".

דלית דרור: למה אנחנו לא מדברים על טיפול בסכסוכים בינלאומיים, ולא בסכסוך בין אנשי התשתיות לבין אנשי איכות הסביבה?

אתי לבני: סוגיות בעלות חשיבות לאומית.

דלית דרור: עיצוב מדיניות זה רחב, זה הלאומי; ולעומת זאת טיפול בסכסוכים זה רק על בינלאומי.

מרב ישראלי: אבל כשיש סכסוך בין שני גופים הטיפול הוא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יולי תמיר: דלית אומרת:

יולי תמיר: אם יקימו ועדה לפתרון המשבר עם המורים; אבל זאת שאלה לאומית.

מרב ישראלי: השאלה היא האם זה עיצוב מדיניות לאומית.

יולי תמיר: זאת שאלה לאומית.

מרב ישראלי: סכסוך בין שני משרדים זה לא נחשב לאומי.

יולי תמיר: מצדי אפשר להכניס לכאן גם סכסוכים פרטיים, פנימיים.

קריאה: מי קובע מה זה ייצוג הולם?

יהודית פלוטקין: אתם מרחיבים את זה מעבר למדיני, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

אתי לבני: ראשית כל הסכמנו עם הממשלה שאנחנו מורידים אחוזים; שנית יש לנו בית המשפט בעניין ייצוג הולם, ויש כבר פסיקה מה זה ייצוג הולם.

יולי תמיר: ייצוג הולם זה יותר מ- 25%.

אתי לבני: זה יותר, זה שליש.

אתי לבני: את זה צריך להשאיר כאן כי "תפסת מרובה, לא תפסת".

מרב ישראלי: אולי נכניס "עיצוב מדיניות לאומית בנושא חוץ ופנים.

אתי לבני: אני כתבתי "לאומי ובינלאומי".

דלית דרור: כשכותבים "עיצוב מדיניות" זה בכל נושא, אבל החשש שלי הוא ש"טיפול בסכסוכים" זה מבחינתכם רק בינלאומי.

מרב ישראלי: ברור, זה כל הרעיון.

דלית דרור: אבל יש גם סכסוכים לא בינלאומיים.

מרב ישראלי: אבל סכסוכים במדינה הם או סכסוכי עבודה, או סכסוכים בין שני משרדים, ואז זה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

מרב ישראלי: במקרים האלה את לא ממנה צוות כדי לפתור סכסוך.

דלית דרור: את קוראת "סכסוך" כמשפטנית.

מרב ישראלי: הממשלה לא ממנה צוות כדי לפתור סכסוך פנים ממשלתי, אני לא שמעתי על זה.

יהודית פלוטקין: וצוות לפתרון סכסוך עם ההסתדרות?

מרב ישראלי: זה משא ומתן בדיני עבודה, זה משהו אחר.

יהודית פלוטקין: האם ועדת דברת הייתה נכללת?

מרב ישראלי: בהחלט.

יהודית פלוטקין: המועצה לביטחון לאומי הייתה נכללת בפנים?

קריאות: זה מכוח חוק.

יהודית פלוטקין: לא צריך להיות שם ייצוג הולם?

יהודית פלוטקין: אני בכוונה מביאה את הדוגמות של המועצה לביטחון לאומי או לחילופין את ועדת דברת כדי שנראה אם בתור נייר לקמוס לחוק האם הוא חל עליהם או לא.

מרב ישראלי: המועצה לביטחון לאומי ממונה על-ידי הממשלה, והיא בוודאי עוסקת בעיצוב מדיניות לאומית בתחום הביטחון.

מרב ישראלי: לכן היא בהחלט שייכת, לדעתי.

מרב ישראלי: השאלה האם עיצוב מדיניות לאומית לרבות בנושאי ביטחון, חינוך- -

אתי לבני: לא לפרט.

אתי לבני: לאומי ובינלאומי.

מרב ישראלי: אף על פי שאם אני אומרת "לרבות" זה לא נורא.

יולי תמיר: לא.

אורית רשפי: פנים וחוץ תופס טוב יותר, נראה לי.

דלית דרור: פנים הוא כל מה שלא חוץ?

דלית דרור: אני לא בטוחה.

קריאות: כן.

אתי לבני: דלית, מה את אומרת על "לאומי" ו"בינלאומי"?

דלית דרור: עדיף "לאומי" ו"בינלאומי".

יהודית פלוטקין: השאלה אם כשנשאיר את זה רק "לאומי" ו"בינלאומי" לא נישאר רק עם הדרג הכי גבוה.

סימי מור: פנים וחוץ זה הכול.

יהודית פלוטקין: אני הייתי שמה את שניהם.

מרב ישראלי: לא, זה אותו דבר.

יהודית פלוטקין: "לאומי" ו"פנים" זה לא אותו דבר.

מרב ישראלי: אבל את עדיין אומרת "בעלי חשיבות לאומית".

לירון בר-שדה: שכל מה שקשור למדינה.

מרב ישראלי: השאלה היא מה רוצים.

מרב ישראלי: אתם יכולים להגיד שבכל צוות ששר ממנה יהיה ייצוג הולם.

מרב ישראלי: לא צריך להגיד "עיצוב מדיניות לאומית" ולא כלום; כל צוות שממונה על-ידי שר הוא אופציה אחת, ואז לא צריך להיכנס לכלום.

מרב ישראלי: אבל אני מבינה שמשרד המשפטים אומר שאנחנו רוצים לייחד את זה לדברים שיש בהם יותר שיקול.

דלית דרור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

דלית דרור: כשיש סוגייה ספציפית של סילוק פסולת מוצקה או מומחה לחומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה שהממונה שם הוא גבר, לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה לבנות צוות קטן, יעיל וזריז של שניים רק בגלל החוק הזה.

יולי תמיר: לטעמי, אפשר להגיד "בתנאי אלה צוותים שגודלם עולה על שלושה אנשים".

אתי לבני: לא כדאי.

אתי לבני: אנחנו מכניסים גלגלים.

יולי תמיר: אני לא מכירה דבר כזה בהיסטוריה של הצוותים הגדולים שהוקמו.

דלית דרור: יש לנו בעיה עם הגמישות בצוותים הקטנים.

יולי תמיר: בסדר, אבל אם ראש הממשלה שולח את דב וייסגלס לדבר עם קונדוליסה רייס, זה לא צוות.

יולי תמיר: מדברים על הצוותים הגדולים בנושאים המרכזיים.

דלית דרור: אז בואי נוציא.

יולי תמיר: אם הוא שולח שני אנשים זה לא צוות, זה מסוג החלטות הממשלה.

יולי תמיר: צריך להשאיר את זה כך, יותר טוב שיתנצלו.

קריאות: בדיוק.

יולי תמיר: אנחנו נקבל את התנצלותם בהבנה.

דלית דרור: ראוי שיתייחסו ברצינות לחוק הזה על כל הוראותיו.

יולי תמיר: לכן מה שיהודית אומרת זה חשוב, צריך מערכת בקרה ויישום, ואם יהיה נושא שיוכיחו לנו שאין בו אף אישה מתאימה – לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

אתי לבני: זה חוק חינוכי, זה חוק שיעשה מהפך.

אתי לבני: אל תוציאי.

דלית דרור: 3 ומטה.

יולי תמיר: את מכירה תקדים שמינו 2 אנשים?

יולי תמיר: בחיים לא.

לירון בר-שדה: את אמרת שאלה צוותים שממנה ראש הממשלה, אז הכוונה היא לא לצוותים לפינוי אשפה.

יולי תמיר: מה שיהודית אמרה הוא נכון, אנחנו רוצים ייצוג הולם overall.

יולי תמיר: אז אם יוכיחו לנו שבצוות פינוי אשפה אין נשים, אבל בצוות אחר יש שתיים זה ייצוג הולם.

אתי לבני: מבט כולל.

מרב ישראלי: זאת בעיה, אי-אפשר לעשות ככה.

אתי לבני: לא בצוותים?

אתי לבני: חשבנו שיהיה איזון.

מרב ישראלי: כן, אבל זה כל-כך מקרי אילו צוותים ממנים באותו זמן.

מרב ישראלי: איך תבדקי את זה?

סימי מור: לכן לעומת מה שיהודית אומרת, הייתי אומרת "בכל צוות".

מרב ישראלי: כן, זה צריך להיות בצוות.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להשאיר להם מעט גמישות כדי שאם במקרה- -

יהודית פלוטקין: אם אנחנו אומרים "בכל צוות" היא רוצה להתחיל לסייג את הגודל שלו- -

דלית דרור: אז תעשו צוות של למעלה מ- 3.

אתי לבני: לא.

אתי לבני: אני רוצה לחזור ל"נסיבות העניין".

אתי לבני: זה ייצוג הולם בנסיבות העניין או בלי נסיבות העניין?

דלית דרור: עם "נסיבות העניין", זה גם סוכם במפורש בממשלה.

יולי תמיר: זה לא יעמוד בבג"ץ; אם הם יודעים שיש "נסיבות עניין" שבהן נשים לא מתאימות זה לא יעמוד בבג"ץ, אלא אם זה באמת משהו סופר פרופסיונלי, ואין אף אישה מתאימה.

יולי תמיר: אבל בכל "נסיבות העניין" נכריח שנשים רלוונטיות.

מרב ישראלי: לא סיכמנו על איזה סוג של פעילות זה יחול.

מרב ישראלי: מינוי על-ידי ראש ממשלה, שר או ממשלה זה תנאי אחד; אבל אנחנו עדיין צריכים למקד את סוג הפעילות.

אתי לבני: "סוגיות בעלות חשיבות לאומית ובינלאומיות" או "סוגיות פנים וחוץ" או "סוגיות של קביעת מדיניות לרבות קבלת החלטות".

יולי תמיר: אפשר אולי להגיד: "בצוותים השותפים לעיצוב מדיניות לאומית (פנים וחוץ) ובצוותי משא ומתן למניעת סכסוכים ולפתרונם, לרבות החתירה להגיע לפתרונם".

מרב ישראלי: אפשר כך: "בעניין עיצוב מדיניות לאומית בענייני פנים וחוץ, לרבות לניהול משא ומתן למניעת סכסוכים בינלאומיים ופתרונם".

מרב ישראלי: משהו פשוט כזה.

יולי תמיר: אני רוצה גם ניהול, זה הכי חשוב.

מרב ישראלי: "לרבות ניהול משא ומתן למניעת סכסוכים בינלאומיים ולפתרונם".

יולי תמיר: אני רוצה גם "ניהול סכסוך", Conflict Management.

יולי תמיר: זה הדבר שנעשה פה בעשור הקרוב, אז אני רוצה שזה יהיה כתוב.

אתי לבני: זה הסדרי קבע, מפת הדרכים.

מרב ישראלי: "משא ומתן למניעת סכסוכים, ניהולם ופתרונם".

יולי תמיר: אני הייתי כותבת בכל-זאת: "לרבות החתירה להסדר קבע".

קריאות: - - -

יולי תמיר: "לרבות צוותי משא ומתן לקראת הסדרי ביניים והסדר קבע.

יולי תמיר: פה אני רוצה להגיד את זה במפורש כי זה הדבר שיעמוד על השולחן יום אחרי שהחוק הזה יחוקק.

מרב ישראלי: בעצם זה כל דבר לקראת חתימת חוזה שלום.

דלית דרור: כגון.

יולי תמיר: זה "לרבות", דלית.

יולי תמיר: גם אני חושבת שזה שבצוותי ההתנתקות אין אף אישה זאת שערורייה.

סימי מור: אבל את חייבת לכתוב את המילה "כגון", כי אז את מסייגת את זה מאוד, ואת רוצה לפתוח.

יולי תמיר: לא, אנחנו אומרים, כל מה שקשור לניהול, לרבות - -

מרב ישראלי: אז זה נכנס בעצם לניהול סכסוך.

מרב ישראלי: "עיצוב מדיניות לאומית בענייני פנים ובענייני חוץ, לרבות צוותי משא ומתן למניעת סכסוכים בינלאומיים, ניהולם ופתרונם", וכאן את רוצה להכניס "לרבות" נוסף.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: "לרבות החתירה להסדרי ביניים ולהסדר קבע".

אתי לבני: מה זה "חתירה"?

יולי תמיר: "לרבות צוותי משא ומתן לקראת הסדרי ביניים והסדרי קבע".

מרב ישראלי: "יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים בנסיבות העניין".

אתי לבני: ב-2: "הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת והרשות לקידום מעמד האישה יקבלו דיווח"

קריאה: חובת דיווח.

אתי לבני: גם לכנסת.

מרב ישראלי: לוועדה של כנסת אנחנו מקבלים בדרך כלל דיווח שנתי, אין דיווח שוטף.

יהודית פלוטקין: מה את יכולה לשנות עכשיו בסוף השנה?

יולי תמיר: לרשות אנחנו רוצים דיווח שוטף.

דלית דרור: דיווח שוטף לרשות ודיווח שנתי לוועדה.

מרב ישראלי: אם הרשות רואה שיש בעיה היא תבוא לוועדה.

מרב ישראלי: אנחנו לא מחליפים את הרשות.

אתי לבני: אם יש פיקוח אז מתכוננים לקראת הפיקוח, הרשות זה רשות, והכנסת זה כנסת.

יהודית פלוטקין: ושלא יגידו לנו שזה ועדות חשאיות, כי גם בוועדות חשאיות אפשר לדבר על אחוזים במספרים של נשים בלי להגיד שזה- -

אתי לבני: הצבעה: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

יהודית פלוטקין: אני רוצה לומר שזאת הישיבה הראשונה שיש לנו אחרי הסיוט של ועדת כספים.

יהודית פלוטקין: אני חייבת להודות שמי שהתחילה עם העניין של העזרה להגדלת תקציב הרשות לקידום מעמד האישה הייתה חברת הכנסת אתי לבני, והיא עשתה עבודה של פריצת דרך.

יהודית פלוטקין: לשמחתנו, נכנסה לוועדה יולי תמיר, ועשתה עבודה נהדרת בוועדת הכספים.

יהודית פלוטקין: זה שוב מוכיח שיחד אנחנו כוח.

אתי לבני: אנחנו נשתמש בזה עכשיו לשיתוף פעולה בין הנשים בוועדה.

יהודית פלוטקין: מאוד חשוב שיבינו שהנושאים האלה הם קונצנזוס.

אתי לבני: תגידי את זה ראשית כל לראש הממשלה, ואחר-כך לכל היתר.