הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 173, 2005-03-22 10:00

אתי לבני: בוקר טוב.

אתי לבני: נדרשנו לישיבה הזאת של הוועדה לקידום מעמד האישה בשילוב עם הוועדה למדע וטכנולוגיה בעקבות הדברים שאמר נשיא אוניברסיטת הרוורד, פרופ' לארי סומרס, בטיימס מגזין, בגיליון שהוקדש לנושא המדע.

אתי לבני: הוא אמר שיש הבדלים גנטיים בין נשים וגברים שיוצרים את ההבדל הזה שלא מאפשר לנשים להצטיין במדע וטכנולוגיה, להגיע למשרות הבכירות ביותר ולהיות בין הסגל של אוניברסיטת הרוורד וכו'.

אתי לבני: אחר כך הוא חזר בו והייתה התקפה גדולה של קולגות שלו במקומות אחרים, וכך בא לסדר היום הנושא הזה.

אתי לבני: בארץ הויכוח אמנם לא קיבל ביטוי רב, אך כשהייתי בארצות הברית באותה תקופה, זה היה ויכוח שבאמת שטף את כל המדינה.

אתי לבני: לארי סומרס הפך להיות קוריוז בנושא הזה.

אתי לבני: הדברים שלו היו לא רציניים, זכו להרבה מאוד ביקורת והוא עצמו חזר בו.

אתי לבני: אבל זה פן אחד, הפן האקטואלי, הפופוליסטי של הנושא הזה.

אתי לבני: אנחנו חוזרים לנושא שלנו, למה אין מספיק נשים, סטודנטיות, סגל, במדע וטכנולוגיה.

אתי לבני: היו ישיבות, ויש כאן התכתבויות ויש מאמצים ויש תוכניות, ואני חושבת שהישיבה הזאת תוקדש בחלקה גם להתייחסות אולי לגבי הניסיון למשוך את זה להבדלים גנטיים ולתרץ בזה משהו, ומה אנחנו עושים ובמה התקדמנו מאז הישיבה האחרונה שאת, חברת הכנסת לאה נס, גם היית שותפה לה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: זו ישיבה משותפת של וועדת המדע והטכנולוגיה עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

לאה נס: בישיבה האחרונה שהשתתפתי פה בתור חברה, יצאה תכתובת עם דברים מאוד ברורים שיושב ראש הות"ת אישר אחר כך בתכתובת, על עבודה שהולכת להיעשות במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, בות"ת והמל"ג.

לאה נס: כבר בינואר זימנו וביקשנו שתהיה ישיבת מעקב בנושא.

לאה נס: בעקבות הפנייה שלנו התכנסה הוועדה המיוחדת לקידום מעמדן של הנשים במדע ואני מאוד מקווה שהנציגה של הוועדה תדווח לנו היום אם יש אי אלו חידושים בנושא, כי אלו בעצם מטרות הישיבה, לא רק לערוך ישיבות אלא בעיקר לקדם אותן.

לאה נס: זה בעצם הנושא המהותי החשוב, פחות מההודעה של נשיא אוניברסיטת הרוורד שאני גם רוצה להתייחס אליה במשפט.

לאה נס: אבל אני רוצה שוב להזכיר, סך הכל מבחינת מספר הסטודנטים בהשוואה בין סטודנטים לתארים ראשון, שני וגם שלישי, כבר אין הבדלים, נשים אפילו רבות יותר בתור סטודנטיות, אבל כשאנחנו מגיעים לסגל הבכיר של האוניברסיטה, ובמיוחד זה בולט במדעים, יש ירידה דרסטית.

לאה נס: היו שם באמת כמה צווארי בקבוק, כמו פוסט דוקטורט ועוד תנאים לנשים, אמהות, שבעצם מונעות מהנשים להתקדם, אבל אף פעם לא הייתה חשיבה, ובודאי לא באוניברסיטאות שהן נעצרות בגלל כישוריהן.

לאה נס: כעת, מה שאני יכולה להגיד לאותו נשיא, האוניברסיטה באמת מאוד מכובדת אבל הוא בעצם כלכלן ויכול להיות שדברים הוצאו מהקשרם אבל הבנתי שלמרות התגובות הוא דווקא חזר להודעות הפרובוקטיביות הללו, כנראה הייתה לזה משמעות אישית מבחינתו.

לאה נס: בכל אופן נמצאת פה מומחית, חוקרת בענייני המוח.

לאה נס: וממה שאני יודעת, במחקרים מאוד ברורים, שעשו מיפוי דיגיטלי של המוח, מסתבר שהמוח של נשים שזור הרבה יותר, מכיל ריכוזים הרבה יותר גבוהים של נוירונים שבהחלט אולי נותנים להראות למה נשים מוכשרות יותר.

לאה נס: ואם הן מוכשרות יותר אז להגיד שבמדע דווקא לא, זה אבסורד.

לאה נס: אני מבינה מכל הביקורות ששמעתי של גנטיקאים שאין שום מחקרים שמראים את ההבדלים שבין נשים לגברים, וגם אם ישנו הבדל מסוים, זה עדיין לא אמור להסביר את הפערים הגדולים בכמות הנשים, באחוז הנשים שמגיעות לעמדות מאוד בכירות.

לאה נס: כך שאמנם אנחנו חוגגים עכשיו מאה שנה לפעילותו של אלברט איינשטיין אז בהחלט לא מן הנמנע שגם תהיה לנו אלברט איינשטיין ממין נקבה, זה בוודאי לא תלוי בגנים.

לאה נס: אז נקווה שבמהלך הישיבה נדבר ונקדם את שני הנושאים הללו.

לאה נס: פרופסור טייכר בבקשה.

מינה טייכר: פרופ' סמרס הוא באמת איש מאוד מכובד.

מינה טייכר: הוא היה כאן בארץ לפני כמה חודשים והייתה ארוחת ערב ביחד עם ראשי האוניברסיטאות, ומאוד נהניתי.

מינה טייכר: הוא גם הרשים את כולם, הוא הסביר כיצד יש לנהל אוניברסיטה מצטיינת ורבת תקציבים, כולם נזל להם ריר, אבל הסתבר שהוא לא כל כך חכם כמו שהוא הרשים אותנו באותו יום.

מינה טייכר: זאת אומרת, ברור שהוא לא מבין במתמטיקה, הוא לא מבין גם בגנטיקה.

מינה טייכר: להגיד דבר כזה אומר גם שהוא לא מבין בפוליטיקה אירגונית, אבל הוא גם לא מבין בנשים.

מינה טייכר: בכל זאת, אין לנו ברירה אלא להתייחס אליו.

מינה טייכר: אני לא יודעת אם הוא מתחרט על דבריו או לא מתחרט.

מינה טייכר: הייתי בארצות הברית קצת אחרי זה, ראיתי את ההמולה שהייתה שם בתקשורת, ואז התחילו יותר מאוחר לצטט דברים לא חכמים שהוא אמר קודם, והוא היה כבר אוטוטו בדרך החוצה מהדבר הזה.

מינה טייכר: אז אני לא יודעת אם זה היה חכם מצדו.

מינה טייכר: אבל אנחנו עכשיו מנסים בכל זאת לענות על השאלה.

מינה טייכר: יש פחות נשים במתמטיקה ובמדעים קשים כפי שאנחנו מכנים אותם.

מינה טייכר: אז בכל זאת יש סיבה למה יש פחות נשים.

מינה טייכר: כשאנחנו אומרים קידום נשים במדע, בכל ארץ מדע זה משהו אחר.

מינה טייכר: בארץ זה לא ברור, באנגליה זה ברור מאוד.

מינה טייכר: מדע הכוונה פיזיקה כימייה, ביולוגיה ומתמטיקה.

מינה טייכר: לא כולל הנדסה ולא כולל לימודי רפואה.

מינה טייכר: בארצות אחרות באירופה זה כולל את ההנדסה ואת הרפואה.

מינה טייכר: בארצות אחרות זה כולל גם מדעי הרוח ומדעי החברה, את כל המדעים.

מינה טייכר: כשאנחנו רוצים לקדם נשים במדע וטכנולוגיה בארץ, אנחנו בוודאי רוצים לקדם אותן בכל השטחים.

מינה טייכר: אם הייתה מצליחה שוש ברלינסקי להגיע לפה ולהראות לנו את הנתונים שלה אז היינו רואים שיש פחות נשים בכל האקדמיה בארץ, בכל המדעים אבל במיוחד פחות נשים במדעים ובהנדסה.

מינה טייכר: אם הממוצע הוא בערך סדר גודל של 20 אחוזים נשים בסגל הבכיר באקדמיה, יש שני אחוז בהנדסה ובמדעים.

מינה טייכר: אז ברור שפה הבעיה היא יותר חמורה ואנחנו במקום הזה נדרשים בנקודה הזאת.

מינה טייכר: ראשית אנחנו נדרשים לנושא הראשון של הישיבה הזאת עם התייחסות לסתור את דבריו של סמרס, וגם לנושא השני של קידום נשים באקדמיה, או הגדלת מספר הנשים באקדמיה במדעים האלה.

מינה טייכר: סמרס כשהוא אמר את הדברים האלה, חלק מההגנות שהוא אומר היום הן, לא התכוונתי וכו'.

מינה טייכר: אבל כמו שאמרתי, ואני חוזרת על משפט אחד שאמרתי, בגלל יושבת ראש ועדת החינוך שנכנסה כעת, מה הסיבה שיש פחות נשים במדע וטכנולוגיה, זה מתחיל בתקופה של בית הספר.

מינה טייכר: סמרס במסגרת ההגנה על דבריו יכול להגיד, כן, זה מה שהתכוונתי.

מינה טייכר: אבל בכל זאת הוא אמר דברים הרבה יותר חמורים.

מינה טייכר: אחרי שהדברים התפרסמו, בגלל שאני גם מתמטיקאית וגם היום עושה מתמטיקה מודלס של חקר המוח, נדרשתי לעניין ואמרתי למי שאני יכולה מה דעתי בנידון.

מינה טייכר: כמובן שאין שום הוכחה מדעית לדבריו שיש איזושהי בעיה מולדת שבגללה נשים אינן יכולות להתקדם במדע וטכנולוגיה.

מינה טייכר: יתר על כן, בדברים מסוימים כשיש הבדלים בין גברים ונשים, ההבדלים האלה יכולים רק לעזור לנשים.

מינה טייכר: זה מוכח שבהרבה מאוד פעילויות שגברים עושים עם צד אחד של המוח, נשים עושות את זה עם שני הצדדים.

מינה טייכר: זאת אומרת שאנחנו מצליחות להשתמש ביותר כלים חזקים.

מינה טייכר: אז אם במתמטיקה יש גם גיאומטריה וגם אלגברה, לנשים יש יותר סיכוי לעשות דברים מורכבים.

מינה טייכר: מצד שני יש פה פוקוס, יש הבדלים.

מינה טייכר: לא ברור איך הגנים האלה עוזרים בכלל בחיים.

מינה טייכר: במתמטיקה זה ברור שאין שום מידע על כך.

מינה טייכר: לכן אני חוזרת על כך שיש פחות נשים במדע וטכנולוגיה, למה?

מינה טייכר: במצגת שנראה כעת נלך לסיבות הראשוניות מדוע קיימים הבדלים, והסיבות הראשונות הן בהתחלה, בחינוך הטכנולוגי למדעים.

מינה טייכר: לא רק אנחנו מודאגים.

מינה טייכר: כולם מודאגים.

מינה טייכר: מה שרואים פה זה צילום מעיתון גרמני אחרי שפורסמו הנתונים של פיזה.

מינה טייכר: פיזה מדבר על כשלונות במתמטיקה בעולם המפותח, לאו דווקא לנשים וגברים, בעוד שמה שאני הולכת לדבר פה זה על ההבדלים בין נשים וגברים.

מינה טייכר: אבל, בכל זאת העולם המערבי מודאג.

מינה טייכר: גם הצילום הזה הוא מעיתון נורבגי שאומר שיש סקנדל גדול, נפילה גדולה של כל המערכת הנורבגית כי בנתוני פיזה הנורבגים יצאו במיקום אמצעי.

אתי לבני: הם יצאו לפנינו?

אתי לבני: כי אנחנו יצאנו מקום שלושים ומשהו,

מינה טייכר: הם יצאו לפנינו ובכל זאת הם מאוד מודאגים.

מינה טייכר: אבל אנחנו יודעים שיש נוכחות נמוכה של נשים בעולם המדעי והטכנולוגי וזה מתחיל בתקופה של בית הספר כי יש נוכחות נמוכה של נערות.

מינה טייכר: למה יש מיעוט נערות, ואנחנו רוצים לא רק לשאול למה, אלא גם לעשות משהו כפי שאמרה חברת הכנסת לאה נס.

מינה טייכר: אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנערות במגמות האלה, אבל איך עושים את זה?

מינה טייכר: אנחנו לא יכולים לתת פקודה לאנשים, תלכו ללמוד מדעים.

מינה טייכר: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ופקודה גם לא הייתה עוזרת.

מינה טייכר: אבל צריך לכוון יותר נערות ללכת לכיוון זה אבל לא בכוח.

מינה טייכר: בשביל לכוון אנחנו צריכים לדעת מה משפיע על הבחירה של נערות ונערים באיזה כיוון להתמחות, והאם המערכת יכולה להשפיע על הבחירה הזאת.

מינה טייכר: אם נדע מה משפיע נראה האם אנחנו יכולים להשפיע על הבחירה הזאת.

מינה טייכר: עכשיו, האם היכולת של נערות ללמוד מתמטיקה ופיזיקה גורמת לבחירה.

מינה טייכר: מסתבר שיש נערות רבות שיכולות להצליח מאוד במתמטיקה ובמדעים מדוייקים ובוחרות בכל זאת ללמוד מגמות אחרות בתיכון, כך שלא היכולת מונעת מהן לבחור במדעים.

מינה טייכר: צרכים לאומיים, אנחנו יודעים שזה טוב למשק וטוב לכלכלה שיותר אנשים יילכו ללמוד מדע וטכנולוגיה, אבל זה לא משפיע על הנשים.

מינה טייכר: המשק של מדינת ישראל בעוד 20 שנה, אינו מהווה גורם בהחלטה למה הם יחליטו באיזה כיוון להתמחות.

מינה טייכר: אז מה כן משפיע עליהם?

מינה טייכר: משפיע עליהם נושאי התעניינות.

מינה טייכר: הם מתעניינים בנושאים מסוימים והולכים לפי העניין.

מינה טייכר: זה לוקסוס מסוים של צעירים וכשאנחנו מבוגרים אנחנו לא מרשים לעצמנו ללכת רק לפי העניין, אבל אצל הצעירים העניין משפיע, הערכים משפיעים עליהם, המטרות שלהם בחיים וההכרה העצמית, כיצד הם רואים את עצמם.

מינה טייכר: עומד לצאת מחקר השוואתי חובק עולם שמצביע על המגמות האלה.

מינה טייכר: אני מצטטת מתוך התוצאות של המאמר את ארבעת הדברים האלה.

מינה טייכר: הייתי גם אומרת אותם קודם אבל המחקר הזה מראה באמת את ההבדלים המגדריים בין נשים וגברים.

מינה טייכר: זה עדיין לא מחקר פורמלי שיצא החוצה אבל כמו שאנחנו יודעים להגיד, פיזה, שהיא מילת המפתח במחקר קודם, אנחנו נדע בקרוב להגיד כל הזמן, רוז.

מינה טייכר: זאת מילת המפתח שאנחנו נלמד אותה אולי בשביל לדעת מה לעשות ואולי רק בשביל להשוות, וישראלים תמיד רוצים לדעת היכן הם עומדים.

מינה טייכר: החודש הזה עדיין לא כל הארצות עשו עיבוד של האינפורמציה.

מינה טייכר: וכשלא כל הארצות עושות עיבוד של האינפורמציה, גם העיבוד הכללי עדיין לא מוכן, ובכל זאת, במפה הזאת מסומנות בכחול כל הארצות שיש עליהן את כל האינפורמציה, ובאדום, כאלה שעדיין לא סיימו את עיבוד החומר.

מינה טייכר: אני מאוד שמחה שבישראל הבדיקה כבר הסתיימה.

מינה טייכר: במחקר זה יש יותר פוקוס על אירופה.

מרית סלוין: כמה ארצות משתתפות במחקר?

מינה טייכר: חמישים ומשהו.

אראלה גולן: באיזה גילאים?

מינה טייכר: בגיליאי בית ספר, חטיבת ביניים ותיכון.

מינה טייכר: השאלון מורכב מ 250 שאלות.

מינה טייכר: לכל שאלה יש תשובות מ 1עד 4.

מינה טייכר: זה כאילו מבחן אמריקאי אבל זה לא מבחן אמריקאי כי זו דעתך.

מינה טייכר: אז אתה יכול להגיד, מסכים, לא מסכים אף פעם או תמיד.

מינה טייכר: יש 7 נושאים ששאלו את הילדים עליהם.

מינה טייכר: האחד, מה קורה מחוץ לבית הספר, על מה אני רוצה ללמוד, מקצועי העתידי, אני ואיכות הסביבה, שיעורי המדע בבית הספר, דעתי על מדע וטכנולוגיה והאחרון, אני כמדען.

מינה טייכר: פה זה היה תשובה חופשית ולא 4 אפשרויות.

מל פולישוק-בלוך: ככה זה נשאל, אני כמדען או אני כמדענית?

מינה טייכר: בלועזית אין הבדל.

מינה טייכר: זה תרגום שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא סתם אומרת את זה.

מינה טייכר: ככה נראה פורמט של שאלה, כמו שכולם יודעים שאלה במבחן אמריקאי, הסטודנט, התלמיד עונה מה שהוא רוצה מ 1 עד 4.

מינה טייכר: זו דוגמא לשאלה ראשונה, האם מדע וטכנולוגיה חשובים לחברה, ופה אנחנו רואים את התשובות.

מינה טייכר: הקו האדום באמצע של 2 וחצי זה קו ניטרלי.

מינה טייכר: אנחנו רואים שכל הארצות נמצאות מימין לקו וזה אומר שכולם חושבים שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה.

מינה טייכר: אדום זה נערות וכחול זה נערים.

מינה טייכר: אתם רואים שיש הבדל בין נערות ונערים.

מינה טייכר: יש ארצות שזה ממש קרוב, יש ארצות כמו מלזיה שנערות חושבות שמדע יותר חשוב מאשר נערים שחושבים כך.

מינה טייכר: מזה רואים שכולם מסכימים באופן חזק שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה.

מינה טייכר: לקחתי פה דוגמא קטנה של שאלות מתוך ה 250 שאלות שמרכיבות את המחקר.

מינה טייכר: שאלה נוספת, האם המדינה צריכה מדע וטכנולוגיה כדי להיות מדינה מפותחת.

מינה טייכר: גם על הדבר הזה כולם מסכימים שמדע וטכנולוגיה חשובים.

מינה טייכר: אך בנים בכל זאת חושבים את זה קצת יותר מבנות.

מינה טייכר: השאלה הבאה, בעזרת המדע ניתן למצוא תרופות למחלות קטלניות.

מינה טייכר: פה יש היפוך.

מינה טייכר: הבנות חושבות יותר מאשר הבנים, כמעט בכל מקום בעולם, שבעזרת המדע ניתן למצוא תרופות למחלות קטלניות.

מינה טייכר: שאלה נוספת, מדע וטכנולוגיה יפתחו הזדמנויות חדשות לדורות הבאים?

מינה טייכר: פה יש מגמות מעורבות.

מינה טייכר: יש מקומות שהאדום יותר ימינה ויש מקומות שהכחול יותר ימינה.

מינה טייכר: באופן כללי כולם חושבים שהמדע חשוב לדורות הבאים.

מינה טייכר: קצין הדורות הבאים צריך לדעת את זה.

מינה טייכר: אבל יש פה משהו מעניין.

מינה טייכר: בארצות המפותחות יותר, ביפן ובארצות הסקנדינביות, הרבה פחות חושבים שמדע וטכנולוגיה חשובים לחברה מאשר בארצות אחרות.

מינה טייכר: השאלה הבאה.

מינה טייכר: טכנולוגיות חדשות יהפכו את מקום העבודה ליותר מעניין?

מינה טייכר: פה אנחנו כבר רואים הרבה יותר היסוס.

מינה טייכר: ברוב הארצות הילדים כן חושבים שמדע וטכנולוגיה יהפוך את מקום העבודה ליותר מעניין, אבל שוב פעם, ביפן ובארצות הסקנדינביות הרבה פחות חושבים כך ונערות בארצות האלה חושבות עוד הרבה פחות שמדע וטכנולוגיה יהפכו את מקום העבודה למקום מעניין.

מינה טייכר: שאלה אחרת, יתרונות המדע עולים על ההשפעות המזיקות.

מינה טייכר: תראו כיצד הנקודות מתקרבות לקו של הניטרלי.

מינה טייכר: עדיין רוב הארצות הן מימין לקו של הניטרלי, אבל ביפן רואים באמת שדווקא בארץ טכנולוגית מאוד מתקדמת, יש להם היסוס בתשובה לשאלה זו.

מינה טייכר: זה השפעה של הירושימה וגם זה שהם מוקפים ביותר מדי טכנולוגיה.

מינה טייכר: בישראל אנחנו ניטרלים פחות או יותר, הבנות בישראל ממש על הקו של הניטרלי והבנים מעט יותר.

מינה טייכר: השאלה הבאה, תמיד צריך לסמוך על דברי מדענים?

אתי לבני: אנחנו בישראל דוקא הכי ביקורתיות.

מינה טייכר: זה שקף קשה מאוד למדענית כמוני לראות אותו.

מינה טייכר: אני רק מתנחמת שזה מדעים אחרים, לא מתמטיקה, כי במתמטיקה האמת היא מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: המילה, תמיד, הכשילה אתכם, אם לא הייתם שואלים, תמיד, היית רואה שהתשובות אחרות.

מינה טייכר: תסתכלו על ישראל, הבנות הכי ביקורתיות.

מינה טייכר: משהו צריך לעשות פה, המדענים צריכים לעשות, אנחנו נכשלנו בגדול.

מינה טייכר: כאן גם הפערים הגדולים ביותר בין בנים לבנות.

מינה טייכר: הסקפטיות הזאת כבר לא מחולקת בין הארצות המתפתחות והארצות המפותחות, כולם, בכל הארצות סבורים שאי אפשר תמיד לסמוך על דברי מדענים.

מינה טייכר: כביכול מדע היה צריך להיות האמת.

מינה טייכר: הרי במדע אם אתה לא בטוח שזה אמת אתה לא מפרסם את זה.

מינה טייכר: בנות הרבה יותר סקפטיות מבנים.

מינה טייכר: קצת יותר כבוד יש בשאלה הבאה, מדענים הם נייטרלים וחסרי פניות.

מינה טייכר: בארצות הלא מתפתחות עדיין מאמינים שאומנם אי אפשר לסמוך על דברי מדענים אבל זה לא בגלל שהם רמאים אלא בגלל שהם טיפשים.

מינה טייכר: פחות או יותר זה מה שמבינים מפה, כי המדענים הם ניטרלים וחסרי פניות אבל לא מבינים בדיוק.

מינה טייכר: בארצות המפותחות אתם רואים שהמצב קשה.

מינה טייכר: הבנות של שבדיה הכי לא מאמינות למדענים שלהן, פרס נובל וכו'.

מינה טייכר: שאלה נוספת, בני אדם צריכים להקפיד יותר על שימור הסביבה.

מינה טייכר: כולם בכל הארצות רואים שהבנות הרבה יותר מתעניינות בשימור הסביבה מאשר הבנים.

מינה טייכר: בארצות המפותחות מתקרבים לקו הנטרלי.

מינה טייכר: עוד שאלה, שימור הסביבה צריך להיות באחריות המומחים?

מינה טייכר: לא.

מינה טייכר: זה מתחבר למה שאמרו, אנחנו לא סומכים על המדענים, אבל בשימור הסביבה, שאנחנו יודעים שיש הרבה נערים ונערות שהם חיילים בכל התנועות האלה, אז הם אומרים, המומחים לא מבינים.

מינה טייכר: גם פה זו איזושהי חוסר הצלחה של המערכת שלא הצליחו להסביר שהשאלות קשות ומומחים יכולים לעזור לענות עליהן.

מינה טייכר: אנו גם רואים כאן בשקף שבנות הרבה פחות סומכות על המומחים מאשר בנים, בכל הארצות.

מינה טייכר: ביפן המצב הכי גרוע, ממש זורם שמאלה בכל מקום.

מינה טייכר: מדע וטכנולוגיה הם פתרון לשימור הסביבה?

מינה טייכר: אז אתם צודקים במה שאמרתם שהם לא אמרו שרק המומחים ישמרו אבל עדיין מבינים קצת יותר, שבעזרת מדע וטכנולוגיה אפשר למצוא דרכים לשמר את הסביבה, אם רוצים כנראה.

מינה טייכר: אבל תסתכלו על הבנות היפניות.

מינה טייכר: לא רק שהן לא סומכות על אף אחד, הן אפילו לא חושבות שניתן למצוא פתרונות לשימור הסביבה.

חנה ויניק: מאוד מעניין.

מינה טייכר: בכל מקום מצאנו שבנות פחות מאמינות במדע לשימור הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: יש פה בעיה בשאלת השאלות.

מל פולישוק-בלוך: כי הפיתרון לשימור הסביבה זה בני האדם ולא המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: כשמציגים את השאלה בצורה כפי שהציגו אותה כאילו הפתרון יבוא רק מהמדע והטכנולוגיה, אז הם כאילו אומרים, לא, יש עוד פתרונות.

מינה טייכר: שאלה נוספת.

מינה טייכר: אני מעדיף את שיעורי המדע בבית הספר יותר משאר השיעורים?

מינה טייכר: גם הבנים בכל הארצות המתפתחות לא אוהבים את שיעורי המדע בבית הספר, בנות עוד פחות, אבל מבינים יותר ששיעורי המדע יאפשרו לי לעבוד בתחומים חדשים ומעניינים, אבל זה באמת לא מספיק.

מינה טייכר: ותראו את ישראל, היא בולטת פה לא כמו נורבגיה אבל עדיין מתחת לניטרלי שאנחנו לא מאמינים ששיעורי המדע יאפשרו לי לעבוד בתחומים חדשים ומעניינים.

מינה טייכר: ובנות כאמור, סבורות כך עוד פחות מבנים.

מינה טייכר: שאלה, אני רוצה שעבודתי תהיה חשובה ובעלת משמעות?

מינה טייכר: כן.

מינה טייכר: והבנות רוצות עוד יותר.

מינה טייכר: הבנות רוצות יותר משמעות בעבודה מאשר הצלחה.

מינה טייכר: זה ממש חותך בכל הארצות שבנות רוצות יותר משמעות בעבודה מאשר הבנים.

מינה טייכר: אני רוצה שעבודתי תתאים לערכים שלנו.

מינה טייכר: במקרה הזה, ישראל כמעט הארץ היחידה שבנים ובנות כמעט שווים בנושא של הערכים, עוד יש סיכוי שתצא מציון תורה.

יעל רום: כל הבנות רוצות את זה יותר מהבנים וזה חלק מהסיפור, הגברים חייבים לעבוד לפרנס משפחות, הנשים בוחרות מה הן רוצות לעשות.

מינה טייכר: תסתכלי על ישראל.

יעל רום: ישראל זה סיפור אחר, מיוחד.

מינה טייכר: שאלה.

מינה טייכר: אני רוצה שעבודתי תוכל לעזור לאנשים אחרים.

מינה טייכר: בתשובות קיים פער עצום בין גברים ונשים.

מינה טייכר: כבר בבית ספר יסודי בנות רוצות לעזור.

מינה טייכר: מדע יכול לעזור לאנשים, עם תרופות אנחנו עוזרים הרבה מאוד לאנשים.

מינה טייכר: לכן זה לא נגד מדע לעזור לאנשים.

מינה טייכר: שאלה אחרת, תסתכלו פה, שאלה.

מינה טייכר: אני רוצה לעבוד עם מכונות ומכשירים.

מינה טייכר: איפה הבנים ואיפה הבנות.

מינה טייכר: יש ארצות שיש פערים בין הבנים והבנות אבל הם נמצאים באותו צד של המתרס.

מינה טייכר: יש ארצות שלא נמצאים באותו צד של המתרס כמו ישראל.

מינה טייכר: הבנות ממש לא רוצות לעבוד עם מכונות ומכשירים והבנים רוצים לעבוד עם מכונות ומכשירים.

מינה טייכר: השאלה למה הם רוצים זו כבר שאלה אחרת וזו באמת שאלה מאוד מהותית.

מינה טייכר: אני רוצה להיות מדען, לעבוד עם מכשירים וכו', זה נושא אחר.

מינה טייכר: מדען לא חייב לעבוד עם מכשירים.

מינה טייכר: שאלה.

מינה טייכר: אני רוצה להיות מדען.

מינה טייכר: תסתכלו על ישראל, הבנים עוד פחות והבנות עדיין פחות מהבנים.

מינה טייכר: וזאת השאלה האחרונה והמהותית שלנו.

מינה טייכר: אני עובד עם מכשירים, אני מדען, אני רוצה לעבוד עם טכנולוגיה, ותראו מה קורה פה?

מינה טייכר: ישראל, כמו מדינות מפותחות רבות אחרות בתחתית הדרוג, לא מדע, לא מכשירים ולא לעבוד בטכנולוגיה ואז ברור שאנשים לא מנחילים את הדברים האלה.

מינה טייכר: ביפן יש עדיין בעיה יותר חמורה מארצות אחרות, עדיין הם נמוכים ביותר מכולם.

מינה טייכר: המחקר הזה כבר הגיע לעיתון יפני וכפי שאתם רואים בשקף, הם מודאגים מאוד.

מינה טייכר: אני רוצה לומר לכם, המצגת מסבירה את עצמה, אבל לפני שאנחנו מגיעים למסקנות, כל אחד יכול להסיק את המסקנות שלו.

מינה טייכר: אני רוצה לומר על איסוף הנתונים.

מינה טייכר: לא קיבלתי אותם מקבוצה ישראלית.

מינה טייכר: קיבלתי את הנתונים עם שבועה שלא אפיץ אותם בגלל שהמחקר עדיין לא סופי.

מינה טייכר: הבטחתי להציג את זה בצורה כפי שהצגתי, ולכן אין לי תשובות על כל השאלות הטכניות, וגם אותן תשובות שיש לי אני לא אענה.

מינה טייכר: אבל בואו נראה מה אנחנו יכולים להסיק, אנחנו לא צריכים הרבה שיגידו לנו על הדבר הזה, אנחנו יכולים לראות לבד את המסקנות.

אתי לבני: זה המסקנות שלהם או שלך?

מינה טייכר: זה מסקנות משותפות שאני חיברתי את זה ביחד עם הקורדינייטר של הדבר הזה.

מינה טייכר: זה היה בבריסל לפני שבוע.

מינה טייכר: היה כנס על קידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

מינה טייכר: המצגת הזאת הייתה חלק מהחומרים שקיבלתי שם.

מינה טייכר: תרגמתי את זה קצת, התרגום הוא תרגום פרטי שלי.

מינה טייכר: אבל מה זה חינוך ומדע וטכנולוגיה צריך לדעת.

מינה טייכר: אין לנו ברירה אלא לקבל את הערכים של התלמידים וגם לתמרץ אותם לפי הנושאים האלה.

מינה טייכר: מה שהם קוראים נושאי התעניינות.

מינה טייכר: אם נצליח להסביר שמתמטיקה יכולה לסדר את הסביבה, או שאפשר על ידי מדע לעזור לאנשים יותר מאשר בצורה אחרת, אז אנחנו עוזרים.

מינה טייכר: אבל אנחנו צריכים מעבר לדבר הזה בעזרת לימודי הטכנולוגיה והמדע לקדם שוויון מיגדרי שמסביר שלימודי הטכנולוגיה זה מכשיר לקידום ערכי החברה, כי אנחנו יודעים שיש פה משחק הדדי בין המעמד שלך בחברה לבין הנושאים בהם אתה בוחר, ולהבליט דמויות לחיקוי.

מינה טייכר: תודה רבה.

מינה טייכר: אגב, בעוד כמה זמן המחקר הזה יגיע בתור אינפורמציה פורמלית ואז אפשר יהיה לשאול את כל השאלות וגם להתקיף את מה שרוצים.

מינה טייכר: מכיוון שזה דעות אז הדבר הרבה יותר אינדיבידואלי ומסיקים מזה מסקנות לא כמותיות אלא ערכיות, מגמות, מחשבות וכו'.

אתי לבני: מה שהכי בלט כאן זה השימוש במכשירים, זה ממש בלט באופן דרמתי, שלנשים אין רצון או יכולת או אפשרות לעבוד עם מיכשור.

לאה נס: יכול להיות שזו גם הבנה מאוד מוטעית לגבי הנושא.

לאה נס: כשעושים מחקר מדעי אז אולי הבנות נבהלות ממכשירים, זה נראה משהו טכני כמו מכונות, ואנחנו יודעים שבמדע וטכנולוגיה כבר מזמן עוברים לננו גם במכשור, מתעסקים בדברים ועושים מחקרים שהמכשירים הללו אולי סתם מפחידים, אבל יש פה כנראה בעיה בכלל בחינוך להבין מה זה מדע וטכנולוגיה.

לאה נס: וזה מה שאנחנו רואים פה.

לאה נס: מצד אחד היה פה רצון רב להתקדם בתחום המדע, מצד שני כשזה בא למימוש היה פה פער עצום בין ההתעניינות שהייתה בהתחלה, בשעות הראשונות, לבין הסיפא של השאלות שזה היה פשוט מדהים לראות את הפחד הזה מהתחום.

מינה טייכר: לפני כמה זמן התפרסם מחקר שיצא אני חושבת מטעם משרד החינוך על ציונים של בנות במתמטיקה והם הרבה יותר גבוהים משל הבנים, אבל פחות בנות בוחרות את המקצוע.

מינה טייכר: אני לא חושבת שהשולחן הזה צריך להצדיק שהיכולות של בנות יותר נמוכות מהיכולות של בנים.

מינה טייכר: יש למשל את התוכנית שאני עושה בבר אילן במחלקה למתמטיקה לילדים מחוננים כבר המון שנים.

מינה טייכר: אנחנו עושים מבחני מיון, עכשיו זה קיים בכל הארץ.

מינה טייכר: עושים איזשהו מבחן פנימי בעזרת בית הספר, למצוא את התלמידים הטובים.

מינה טייכר: מביאים אותם בגיל 14 לאוניברסיטה, מוציאים אותם מהמתמטיקה של בית הספר, והם עושים בגרות תוך שנה בתוכנית הזאת.

מינה טייכר: כולם מוציאים ציון בין 95 למאה בחמש יחידות.

מינה טייכר: ואז הם נכנסים ל BA מוקדם באוניברסיטה, ועושים BA במתמטיקה.

מינה טייכר: מתמטיקה זה מקצוע שאתה לא צריך בשלות ריגשית והבנה של העולם בשביל להצליח.

מינה טייכר: לעומת זאת אומרים שאתה כאילו נגמר יותר מהר.

מינה טייכר: בכל זאת הם עושים את התואר לפני שהם גומרים את הצבא.

מינה טייכר: הגענו להסדר עם הצבא ויש כאלה שדוחים את הגיוס בשנה אחת ומתחילים את הצבא שנה יותר מאוחר.

מינה טייכר: כל פעם היו שואלים אותי כמה בנות יש בתוכנית הזאת.

מינה טייכר: אז כשהתחלתי אני מודה שזה לא עניין אותי כמה בנות יש.

מינה טייכר: אני מה שנקרא, חוזרת בתשובה, בנושא הזה.

מינה טייכר: לא עניין אותי והייתי אומרת, יש אין, מה זה משנה.

מינה טייכר: פתאום הבנתי שאין כמעט בנות כי כשגייסתי מועמדים דיברתי אחרת.

מינה טייכר: כיום, כשאני הולכת לבתי ספר אני מדברת אחרת.

מינה טייכר: ועכשיו יש לנו בנות רבות בתוכנית.

מינה טייכר: מצד שני, יש בנות שלא רוצות את זה.

מינה טייכר: אני מסתכלת על האחיינית שלי.

מינה טייכר: יש לי אחיינית מחוננת.

מינה טייכר: קיבלה עכשיו 800 בפסיכומטרי, אין הרבה כאלה.

מינה טייכר: אז היא הלכה לתוכנית הזאת ואחרי כמה זמן היא יצאה ממנה.

מינה טייכר: היא אמרה, מינה, עזבי אותי, אני רוצה צופים, אני רוצה טיולים.

מינה טייכר: אני רוצה להצטרף אלייך לכנס בארץ מעניינת.

מינה טייכר: אני רוצה דברים אחרים.

מינה טייכר: בבית הספר היא כמובן עושה את הכל בהליכה, אבל אם אני מסתכלת עליה בתור מידגם סטטיסטי, זה מאוד לא טוב.

מינה טייכר: אמנם במקרה האישי שלה לא היה אכפת לי, אבל בתוכנית הזאת של הילדים שאנחנו מביאים, אני מתאמצת הרבה יותר.

מינה טייכר: נושא אחר שקשור לא לבנים ובנות אבל בכל זאת היו שם יותר בנות.

מינה טייכר: אני תמיד אמרתי שאם אני לוקחת ילד רגיל מכיתה א' ואישית אני מלמדת אותו, כל ילד יעבור 5 יחידות במתמטיקה בציון 85 ומעלה.

מינה טייכר: זוהי משימה שאם רוצים להצליח בה צריך לקחת את זה אישית, וזה כמובן בלתי אפשרי.

מינה טייכר: אז לקחתי קבוצה של תלמידים עם איזושהי תרומה פרטית, תלמידים שהיו ב 4 יחידות במתמטיקה, ובית הספר עמד להוריד אותם ל 3 יחידות, וגם כאלו שהיו 3 יחידות.

מינה טייכר: ועשיתי להם אישית לוחצת באיזושהי תקופה, והקבוצה כקבוצה, זה כבר לא אינדיבידואלי, עברו כולם ל 5 יחידות והוציאו אמנם לא כולם 95 ומעלה כמו קבוצת המחוננים, אבל כולם עברו ל 5 יחידות והוציאו ציון מעל 85.

מינה טייכר: זה אומר קודם כל אין סוף כסף וזמן שהזרמתי לתוך הקבוצה וכמובן לימוד אינדיבידואלי, ובאופן מעשי אנשים לא יכולים לעמוד בזה מבחינת ההשקעה.

מינה טייכר: היו שם הרבה מאוד בנות.

מינה טייכר: אבל מה שאני רוצה לומר זה שהיכולות הרבה יותר גבוהות מאשר המוטיבציה ומערכת כללית בכיתה של 20 איש יכולה לספק.

מינה טייכר: זה לא שמשרד החינוך עושה את העבודה לא בסדר, אבל משרד החינוך מלמד בכיתות, הוא לא מלמד בשיעורים פרטיים לכל תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיה 3 יחידות זה לא ידרבן תלמידים, יחייב אותם להיות בארבע?

מינה טייכר: הנושא שאת מציעה לבטל 3 יחידות זה לא בדיוק בקטע של ועדת דוברת, אבל יש ועדה שנקראת ועדת הגוי עליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה, והיא מסתכלת על דברים בגדול.

מינה טייכר: זו ועדת פרייס.

מינה טייכר: שם מסתכלים האם גיאוגרפיה צריך להיכנס לגיאולוגיה, מסתכלים כללית על התכנים, לא כמו ועדות המקצוע.

מינה טייכר: אני חברה בוועדה הזו, אני חושבת שאפשר להעביר את השאלה אליהם.

מינה טייכר: את יכולה לשלוח שאלה לפרופ' קני פרייס, הוא יושב ראש הוועדה.

מינה טייכר: להביא את השאלה לדיון.

מינה טייכר: זה אפילו יעזור לי כי אני בעצם רציתי להציע את הדבר הזה וזה כל הזמן נדחה מסדר היום.

אראלה גולן: פרופ' טייכלר, בקבוצה הזאת שלקחת, זה לא היה לימוד של מתמטיקה מוגבר.

אראלה גולן: אני מבינה שהיו כאן תהליכים פסיכולוגיים.

אראלה גולן: בעצם מה שעשית נתת להם העצמה נפשית פסיכולוגית.

מינה טייכר: נתתי להם הרבה יותר מזה.

מינה טייכר: נתתי להם שיעורים פרטיים ממוקדים.

אראלה גולן: מה שאני שואלת זה האם הם צריכים יותר שיעורים במתמטיקה למשל, או במדעים או צריכים לתת להם יותר את הביטחון שהם יכולים?

מינה טייכר: אם יהיו יותר שיעורים, יותר הורים שמשקיעים, יותר שעות ללמד אז כמובן שההצלחה תהיה רבה יותר, אבל אי אפשר במערכת היום לעשות את הדבר הזה.

מינה טייכר: אז מה שאמרתי זה שאם אני לוקחת אישית ילד בכיתה א' אני אביא אותו להישגים.

מינה טייכר: אבל זה אישית.

מינה טייכר: אבל לא אמרתי שאפשר להצליח בזה בהוראה רגילה כי האנשים יש להם כישורים שונים, אנחנו כמובן עשינו את זה בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות ביותר, שלהורים לא היה כסף בשביל לקחת שיעורים פרטיים, וכשהמורים מורידים לשלוש יחידות, אין אפילו מישהו שיבוא וידפוק על הדלת של המורה ויגיד, המורה אמרה שהילד עומד להכשל ב 4 יחידות.

מינה טייכר: המורים והמנהלים במקומות שעשיתי את הפרוייקט היו מאוד משתפי פעולה, זה לא שהיה בעיה,

אראלה גולן: זאת אומרת שזה לא רק מחסום פסיכולוגי אלא זה באמת שיעורי מתמטיקה יותר נמרצים.

מינה טייכר: במתמטיקה את לא יכולה לייצר חור, אם את מייצרת חור זה כמו עמוד, אז העמוד נופל.

מינה טייכר: אז אם נוצר באיזשהו שלב חור, הוא מלווה אותך.

מינה טייכר: לכן אסור לייצר חורים.

מינה טייכר: איך אפשר כשאת צריכה ללמד מאות ילדים, איך אפשר לדאוג שלא לייצר חורים?

יעל רום: שמי יעל רום והניסיון המקצועי שלי זה קידום אוכלוסיות תת מיוצגות.

יעל רום: את מה שפרופ' טייכלר אומרת, אנחנו כבר עשינו.

יעל רום: משרד החינוך מימן את הפרוייקט.

יעל רום: החל משנת 85, ביקשו אותי לקחת אוכלוסיית מטרה, נערות.

יעל רום: השאלות ששאלנו והתשובות שקיבלנו דומות מאוד לתשובות שניתנו כאן.

יעל רום: העבודה שעשיתי לאורך יותר מ 20 שנה, מ 84 עד 2004, ב 25 בתי ספר של אורט ובעוד 6 בתי ספר אחרים, שמשרד החינוך הזמין ממני, וב 15 מועצות ערביות, והכל בכספי מדינה, הייתה תוכנית התערבות שהמטרה שלה היא בדיוק זאת, ומיקדנו ומצאנו היכן צוואר הבקבוק, היכן המשבר.

יעל רום: לא יכולתי ללכת לכיתה א' ולכן התחלתי עם חיילים משוחררים, אחר כך עברתי לחטיבה עליונה, והיום אני מתחילה בכיתות ז'.

יעל רום: ומה שמצאנו, נתתי לכם דוגמאות במאמר שמצוי בידיכם, שיש הרבה יותר נשים שיש להן יכולת, על פי מבחנים פסיכומטריים שהן עשו בכיתות ח', לקראת ההכוון, שהן קיבלו מציונים 6.5 והלאה.

יעל רום: איך עשיתי את זה?

יעל רום: לקחתי את אלה שישבו מגמה ריאלית בי"ב, ובדקתי מה היה להם בזמנו.

יעל רום: מתברר, שבמגמות ריאליות יושבים מציונים 6.5 עד למעלה.

יעל רום: הן הגיעו דרך המסלול של בית ספר, נכנסו למגמה ריאלית או ביולוגית, עשו 5 או 4 מתמטיקה והצליחו מאוד.

יעל רום: ברגע שאנחנו אומרים שהבנות יכולות, רוב הבעיה כאן, אנחנו לא מדברים על האחוזון העליון, אנחנו מדברים על כך שבשכבת אוכלוסייה, כמעט 40 אחוזים מפיקים 6.5 ומעלה, אבל מבין הבנות רק 13 אחוזים לוקחות 5 יחידות מתמטיקה בתיכון.

יעל רום: המטרות שלי בכל התוכניות שעשיתי, ואחר כך יש לי דיווח מלא שגם הצלחתי, הן כאלה.

יעל רום: אמרתי בסדר, אני צריכה לשכנע את הנערות בכל מיני דרכים להתחיל להתייחס יותר ברצינות למתמטיקה בחטיבת הביניים, כדי שבמרץ, בכיתה ט', הן יגידו שהן רוצות ב י' מתמטיקה מוגבר, בית הספר יחליט אבל שהן לפחות יגידו שהן רוצות.

יעל רום: אחד הדברים, אם אני בז' וב ח' מריצה אותן, והן מגיעות להישגים לפחות כמו הבנים, השם שלהן זה לא בת בן, השם שלהן זה החבר'ה שמצליחים, החבר'ה האלה במעבר מ ט' ל י' הולכים לריאלית.

יעל רום: והצלחנו להראות את זה.

יעל רום: היה חשוב שהן תצלחנה במתמטיקה ובפיזיקה בשנים האלה.

יעל רום: י' היא שנה מאוד מסוכנת, היום הנכדים שלי עוברים את הדבר הזה.

יעל רום: ב י' מחליטים לאיזה סל בגרות הולכים.

יעל רום: אם מישהי באה עם הרגשה שהיא לא מספיק טובה ולא מספיק חכמה, ושהפריקים של המתמטיקה והמחשבים, הם אלה שצריכים ללכת לריאלית, היא מצטמצמת מראש, אנחנו מכירים את זה מכל ייעודי מיגדר, היא לא עושה את זה.

יעל רום: ולכן ב י' נכנסנו שוב עם תוספת עזרה באותו מודל כמו שמינה עושה.

יעל רום: מכיוון שהתוכנית שאני עשיתי הייתה השקעה של 50 דולר לילד לשנה, מכיוון שעבדנו ב-25 בתי ספר של אורט, רוב העזרה שקיבלנו הייתה מתלמידים מצטיינים מכיתות י"א-י"ב.

יעל רום: הכשרנו אותם להיות חונכים והם עבדו עם הילדים של חטיבת הביניים.

יעל רום: קיבלנו שני דברים.

יעל רום: אני יכולה לבוא ולנאום מהיום עד מחרתיים, למה צריך ללכת למדע.

יעל רום: עומדות מולי ילדות בנות 15 ואומרות, זאת את, את כזאת, אבל אני?

יעל רום: זה לא בשבילי.

יעל רום: אבל, אם מישהי מהשכונה, מישהי שדומה לה, מישהי שהיא רק שנה מעליה, ותאמר, הנה אני תלמידה מצטיינת במתמטיקה ופיזיקה, והילדה הזאת במגעים הלא פורמלים תוך כדי השיעורים מדברת מה היא רוצה להיות, ואותה כבר סובבנו לכיוון של מדעים, מדעי חיים ודברים כאלה, זה עובד.

יעל רום: יש לנו דוחות, יש לנו גרפים, יש לנו את כל הדברים האלה, זה מאוד הצליח.

יעל רום: השאלה שצריך להפנות, למי שרק אפשר במשרד החינוך, זה שאם הדבר הזה עובד למה לא עשו את זה יותר.

יעל רום: אני רוצה להזכיר לכם, אני בקשר עם אנשים דומים לי, הם קיימים בכל העולם.

יעל רום: אירופה קצת מפגרת, ארצות הברית כבר עוסקת בזה משנות ה-80.

יעל רום: בברקלי רצו להביא יותר נשים למדעים, והם פירסמו חוברת.

יעל רום: הייתה להם סיסמא יפיפיה.

יעל רום: הם הציגו 2 ילדות חנוניות, משקפיים עגולים ואמרו, למה את חושב שתשרתי את החברה יותר טוב אם תהיה אחות דיאליזה.

יעל רום: למה את לא חושבת שאם תהיי בצוות שמתכנן את מכונת הדיאליזה, תגיעי ליותר אנשים.

יעל רום: בארצות הברית הם עובדים משנות ה-80.

יעל רום: חברות שלי מנהלות שם תוכניות לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

יעל רום: חלק מזה היה בתוכנית הנשיא.

יעל רום: השיטה היא מאוד ברורה.

יעל רום: הדברים האלה מצליחים, אפשר ללכת לבתי הספר ולראות כיצד זה עובד.

אתי לבני: תודה רבה.

מרית סלוין: אני רציתי רק לשאול שאלת מפתח.

מרית סלוין: למה אנחנו מדברים פה על הצורך בקידום נשים.

מרית סלוין: זאת אומרת, אני רוצה ללכת לשלב אחד לפני כן.

מרית סלוין: למה בכלל צריך לקדם את הנשים?

מרית סלוין: אומרים שיש להן יכולות דומות ואם מקדמים אותן הן מגיעות, אבל למה צריך מלכתחילה לקדם אותן?

יעל רום: אני אגיד לך מה השאלה המרכזית שעליה אין לי הרבה תמיכה, למרות שאני אומרת אותה הרבה שנים.

יעל רום: מדינה קטנה כמו שלנו שנלחמת על קיומה, צריכה יותר אנשים עם כוח מוח.

יעל רום: לוותר במיגדר לכמות אדירה של כוח מוח, שבמקרה נמצאת אצל נקבות, ולומר שימשיכו 70 אחוזים מהן לעסוק בחינוך, בסיוע, בהנהלת חשבונות, בכל מיני דברים כאלה, כשיושבות שם ילדות שאם הן יזכו בהכשרה המתאימה, גם אם זה יקח 20 שנה, הן תהיינה פרופסוריות.

מינה טייכר: אבל לא רק למדינה גם לעצמן, יכולת ההשתכרות שלהן גבוהה יותר, יכולת הדינמיות שלהן גבוהה.

יעל רום: היא תתחיל ב 12,000 שקלים לחודש לא ב-4000.

מרית סלוין: אני מסכימה איתך אבל למה מלכתחילה צריך לקדם אותן?

מרית סלוין: למה הן לא מתחילות בקו אחד עם הגברים?

מינה טייכר: אנחנו מנסים בכל הכיוונים, צריך להתחיל בבית.

מינה טייכר: האב והאם כבר צריכים לומר לילדה מההתחלה שהיא יכולה להצליח גם במדעים.

לאה נס: שמענו את רוח הדברים, אנחנו רוצים להתמקד בישיבה, להגיע סך הכל להחלטות כיצד אנחנו מקדמים את הדברים, אז בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני שמחה על שאלתך משום שזה מראה שאנחנו רחוקים מאוד אפילו מלהבין את הבעיות, עוד לא לפתור אותן.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו כאן חברות הכנסת ורוב אלו שיושבות סביב השולחן הזה, דנים, דנות בנושא כבר הרבה שנים, גם לפני שהגענו לכנסת, בכל מיני מסגרות של נשים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שיש התקדמות ויש הישגים, חלק שמענו ואפשר לספר עוד הרבה סיפורים טובים, אבל בגדול, ברמה הלאומית, עדיין לא הצלחנו.

מל פולישוק-בלוך: משום שכל הדברים הטובים שעושים באורט ושיעל מקדמת זה עדיין חלק קטן מהאוכלוסייה, חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: עצם זה שעיתונאית שבקיאה ויודעת, שואלת מאיפה זה בא, ואיך זה שצריך לעזור בקידום נשים.

מל פולישוק-בלוך: תסלחי לי, אבל את שואלת את השאלה הכל כך מובנת מאליה, זאת אומרת, איך זה יכול להיות שזה יהיה אחרת.

מרית סלוין: אני לא אמרתי ככה.

מרית סלוין: אמרתי שמתייחסים כאן לסימפטומים במקום לבעיה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי אני רק אומרת, שהדברים נראים כל כך ברורים, כל כך אבסורדיים ובעצם אנחנו רואים את התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה בזמן הקצר שנשאר, לחלק את הנושא לשניים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להתערב התערבות מיבנית, את הרי רוצה שנתקדם לצד היותר פרקטי.

מל פולישוק-בלוך: הזכרתי מקודם ביטול 3 יחידות במתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שביטול 3 יחידות במתמטיקה ומדעים בכלל, יעזור לבנים ולבנות משום שזה מעודד את הבטלנות.

מל פולישוק-בלוך: רוב התלמידים יכולים להשיג יותר מ 3 יחידות.

מל פולישוק-בלוך: ה 3 יחידות מחזק את רפיון הידיים ואת העצלנות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת לקפוץ ל 5 יחידות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שזה יעודד את המצוינות, כי הערך של מצוינות כערך במדינת ישראל, נעלם.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא מכנית או טכנית מבנית כיצד ניתן לקדם מצוינות.

מל פולישוק-בלוך: פשוט להכריח אותם.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אסור לוותר על הקטנת כיתות.

מל פולישוק-בלוך: את הוכחת עכשיו שאם יש כסף ויש כיתה קטנה, אפשר להשיג הישגים.

מל פולישוק-בלוך: אז זו דרישה שאנחנו צריכים לדרוש אותה, כי אנחנו צריכים לדרוש כיתות קטנות וקבוצות לימוד קטנות ויותר שעות לימוד מדעים.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר נושא שלישי.

מל פולישוק-בלוך: יותר שעות לימוד למדעים.

מל פולישוק-בלוך: היום בחטיבות ביניים, מדעים מכל הסוגים לומדים 14 שעות ב 3 השנים של חטיבות הביניים, ותנ"ך לומדים 14 שעות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, מקצוע אחד שווה מספרית, לכל המקצועות של המדעים, מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום דבר נגד לימודי התנ"ך, ואני אפילו יכולה לספר לכם שהבן שלי שהוא בכיתה ב' הולך לבית ספר, אל תגלו לאף אחד כי אחרת יזרקו אותי משינוי, אבל הוא הולך לבית הספר בגלל ששיעורי התורה הכי מעניינים אותו.

מל פולישוק-בלוך: כי מתמטיקה הוא יודע מצוין.

מל פולישוק-בלוך: אז הנושא הזה של חלוקה אחרת של שעות הלימוד, כמה אנחנו מקדישים לכל מקצוע, זו גם האמירה מה חשוב בעינינו ומה לא חשוב בעינינו.

מל פולישוק-בלוך: נקודה רביעית מבחינה מבנית זה בקשר לגני הילדים.

מל פולישוק-בלוך: הפערים מתחילים מגיל אפס כמעט.

מל פולישוק-בלוך: במחקרים שכבר שמענו לפני הרבה מאוד שנים, בנים ובנות בני 6-7 מתייחסים אחרת לאחים שלהם בני 3, 4.

מל פולישוק-בלוך: מהבן דורשים דברים מסוימים ומהבת דורשים דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, צריך לשים את הדגש על גני ילדים ושם לעשות את העבודה החזקה והשוויונית עם כוחות המקצוע הכי טובים שיש, לא את הכי חלשים.

מל פולישוק-בלוך: אתם שמים בגנים את הכי חלשות בדרך כלל.

מל פולישוק-בלוך: ועוזרות גננת הן אחת מהאוכלוסיות החלשות בחברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: הן משמשות גננות לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: הן באות בעצם על תקן של מנקות שירותים והן גננות.

מל פולישוק-בלוך: אז הן יכולות ללמד מדעים?

מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים בכלל?

מל פולישוק-בלוך: כל זה על הצד המבני שיש מה לעשות ואנחנו יודעים מה צריך לעשות ולא עושים.

מל פולישוק-בלוך: בצד השני עומד העניין של המודעות והעצמה.

מל פולישוק-בלוך: אז עושים דברים נפלאים, מעט פה ומעט שם אבל זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: צריכים דמויות מופת.

מל פולישוק-בלוך: אתמול ראיתי בטלביזיה את שתי הילדות שרצות אחרי הזמרת מאיה בוסקילה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, התביישתי בשביל כל המדינה, שלא לדבר על כך שהיא דמות מופת במרכאות, שלא הלכה לצבא שזו מלחמה אחרת שלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל באמת.

מל פולישוק-בלוך: גם אני אוהבת זמרים אבל קצת פרופורציה בחברה שלנו בקרב הערכים והחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע למשרד החינוך, תעשו פעולה ספציפית על דמויות מופת.

מל פולישוק-בלוך: דמויות מופת כפי שאמרנו, בקרב אנשים ידועים ועוד יותר בקרב אנשים שהן מכירות.

מל פולישוק-בלוך: זה תלמידים, זה חברים, זה כאלו שהיו באותו בית ספר ויצאו ממנו והצליחו.

מל פולישוק-בלוך: זה תורם מאוד לתלמידים, תחברו את התלמידים למקומי, למוכר לשלנו.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הדברים האלה ביחד, אתם צריכים להוביל במשרד החינוך בשילוב עם משרד המדע ואיתנו בכנסת, אבל להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

מל פולישוק-בלוך: לעשות ברמה הלאומית ולא נקודתית.

מינה טייכר: כל הדבר הזה נכון ואנחנו התרכזנו היום בחלק של תקופת הלימודים, אבל אסור לשכוח שיש גם אחר כך.

מינה טייכר: וגם במקומות העבודה וגם באקדמיה וגם בתעשייה יש אפליה חמורה נגד נשים, אבל כמובן שאי אפשר לפתור את כל הבעיות בישיבה אחת.

מינה טייכר: אנחנו צריכים יום אחד להקדיש ישיבה לנושא הזה עם כל הדוגמאות וההסברים.

אתי לבני: אנחנו התעסקנו בזה כמה וכמה פעמים מכל מיני כיוונים.

אתי לבני: אבל בואו נשמע את פרופ' רחל אליאור מהאוניברסיטה העברית.

רחל אליאור: אני רוצה לומר דבר אחד בקשר למה שאמרה חברת הכנסת פולישוק.

רחל אליאור: במבחני האוריינות שעושה צה"ל, התפרסם השבוע בעיתון, עוברים בקושי 33 אחוזים מהנבחנים, דהיינו 67 אחוזים נכשלים במבחני האוריינות של צה"ל שאלו המבחנים הרחבים ביותר שיש.

רחל אליאור: אם יש לנו 67 אחוזים מהאוכלוסייה שלא עוברים את סף האוריינות, אז על מה אנחנו מדברים בכלל, כמובן אני מדברת גם על בנים וגם על בנות.

רחל אליאור: האם את לא חושבת שהבעיה היא לא דמויות מופת וביקורת על הזמרת מאיה בוסקילה אלא המשכורות של המורים שזו החלטה של הכנסת, מעמד המורה בארץ, כלומר מי בדיוק את רוצה שיכשיר את התלמידים?

מל פולישוק-בלוך: אני יכולתי לחזור על דברים שנאמרו פה, ואני יכולה לתת לך נאום של 3 שעות על כמה חוליים של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: הדברים מאוד מורכבים, אבל אני התמקדתי בנושאים ספציפיים לנושא הישיבה פה באופן מובהק על נשים, בנות.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שיש עוד המון דברים שצריך לעשות ולטפל, לא חסר.

רחל אליאור: אבל הדברים האלה הם מעגל סובב.

רחל אליאור: הואיל רוב ציבור כוחות ההוראה בארץ הן מורות, והואיל ואלה הן מהמשכורות הנמוכות שיש, מי הן דמויות המופת ומהם ערכי המופת שאנחנו יכולים להנחיל לבנות או לבנים?

רחל אליאור: אני רואה משהו גם קצת מעוות בדיון.

רחל אליאור: משום שמצב החינוך בארץ בכללו בעייתי מאוד.

רחל אליאור: העובדה שנשים מקופחות או ממודרות בתחתיות הסגל האקדמי, זו תוצאה סיבובית של מצב החינוך בכלל.

לאה נס: בסדר, אנחנו רוצים עכשיו להתמקד בחינוך למדעים.

לאה נס: החינוך למדעים הוא תוצר, הוא פועל יוצא של הדברים שאת אומרת.

רחל אליאור: הדברים קשורים אחד בשני.

רחל אליאור: למי מתייחס חינוך למדעים.

רחל אליאור: למאה אחוזים מן האוכלוסייה או ל 33 אחוזים שעוברים את מבחן האוריינות, ומתוכם אנחנו איננו יודעים כיצד מתפלגים בנים ובנות, בדרך כלל בנות התוצאה יותר גבוהה.

רחל אליאור: אבל, למי אנחנו פונים?

רחל אליאור: ולאיזה ציבור ואיך?

רחל אליאור: כאשר ציבור המורים שמלמד בארץ, אלה שמכשירים את הציבור שמגיע לאוניברסיטה הם בעצמם בוגרי סמינרים ולא בוגרי אוניברסיטה.

רחל אליאור: אנחנו מתעלמים מלב הבעיה, יש כאן איזשהו מוקד פרובלמטי בין הפער של מה שאנחנו רוצים לעשות לבין מה שהמציאות בארץ במוסדות החינוך מכתיבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ות"ת בבקשה.

חוה קליין: למרות שבעצם ראינו כאן

חוה קליין: את מקור הפערים בין בנות לבנים בנושא הזה, אז ות"ת באמת ראתה לנכון להקים ועדה שחברים בה מספר נציגי אוניברסיטאות מהמועצה להשכלה גבוהה, מהמכללות וכן חבר ות"ת שבודקת את נושא קידום מעמד האישה במוסדות להשכלה גבוהה.

חוה קליין: כמו שאמרת, בראש הוועדה עומדת שוש ברלינסקי מטעם ות"ת.

חוה קליין: בשלב הזה הוועדה נמצאת בשלב איסוף החומר.

לאה נס: מתי הוקמה הוועדה?

לאה נס: כמה פעמים היא נפגשת?

לאה נס: מה היא עושה?

חוה קליין: הוועדה הוקמה לפי מה שעודכנתי אתמול בסוף ינואר, החברים קיבלו את כתבי המינוי.

לאה נס: זאת אומרת בדיוק בזמן שביקשנו מעקב אחרי חצי שנה מהישיבה האחרונה, רק אז הם החליטו להקים.

לאה נס: ומאז האם הוועדה התכנסה?

חוה קליין: הוועדה עוד לא התכנסה לפגישה ראשונה.

לאה נס: אפילו פגישה ראשונה אחת לא הייתה?

חוה קליין: בשלב הזה מרכז הוועדה עובד על איסוף החומר ומיפוי החומר של המוסדות לראות מה הם עושים כבר שם למען המטרה הזאת והיכן יש מקום לות"ת ומל"ג להתערב.

לאה נס: יש להם רשימה שלמה של דברים שהוועדה כבר הציגה להם והם אמרו שהם יתייחסו על בסיס הדברים האלה, כך שהוועדה איננה צריכה להתחיל מאפס, ישנם דברים ברורים שהיא כבר יכלה לפעול ולעשות כמו ועדת מינויים וסגל, דברים מאוד ברורים.

לאה נס: לכן מה שאת אומרת לי זה שוב נראה כסחבת.

לאה נס: מקימים ועדה, רק עכשיו אוספים את החומר, הרי החומר כבר קיים.

לאה נס: אנחנו לא רואים שאפילו במוסדות להשכלה גבוהה, במערכת שיכולה היום לתת לנו פתרונות לא בבסיס אלא עכשיו, בסגל הקיים יש לנו אחוז נכבד של נשים שנמצאות בעמדות גבוהות ויכולות להגיע לעמדות מפתח והדרך נעצרת בפניהן בגלל כל מיני חסמים שהגשנו כבר בוועדה הקודמת דף של המלצות שהיה מקובל עליהם כדי לממש אותם.

לאה נס: האמת שמה שאת אומרת זה ממש מייאש אותנו.

לאה נס: כי סך הכל המחקר פה דיבר על בסיס שאפשר לעשות עכשיו ועכשיו, ובהחלט ניתן היה כבר לעשות ולהתקדם.

לאה נס: יש פה התייחסות של ות"ת מל"ג משנת 2000, 2002, אנחנו כבר ב 2005, ובעצם, המערכות האלה לא עושות כלום.

לאה נס: אני מדברת על האוניברסיטאות עצמן.

לאה נס: וזה הקשר הראשוני שהיום, הנשים שבאמת נמצאות בצוואר הבקבוק, שאינן מתקדמות בגלל כל מיני חסמים שבהחלט האוניברסיטאות וות"ת יכלו לעזור.

לאה נס: אני מוחה בתוקף בעניין הזה.

צבי בן נח: שמי צבי בן נח ואני מהחברה למתנ"סים.

צבי בן נח: אני מחפש כבר כשנה מישהו שיעזור לי כי אנחנו רוצים לעשות תוכנית שתקדם 400 ילדות ולשתול בהן את החלום של להיות מדענית.

צבי בן נח: אנחנו רוצים לגעת בשני דברים, אחד בעניין ואחד בחלום.

צבי בן נח: אנחנו מאמינים שאם נעשה התערבות נכונה בגילאי 9, 12, נוכל לקדם את החלום של הילדה לרצות להיות מדענית מספיק עמוק, כדי שברגע שהיא תגיעה להתמודדות החברתית על מה אני צריכה לעשות, היא תהיה מספיק חזקה ומספיק מעוניינת כדי להגיד, אני אהיה גם קולית, גם חברה'מנית, אבל אני הולכת להיות מדענית ולעזור לחברה כולה.

צבי בן נח: ברור לנו לגמרי שבגיל 13 14 ילדות מורידות פרופיל ואנחנו צריכים להגיע למצב הזה שהן כבר יודעות שזה החלום שלהן וזה הכיוון שלהן אליו הן שואפות להגיע.

צבי בן נח: התוכנית כבר כתובה, מחכה לכסף, לא צריך הרבה כסף ואנחנו יכולים לבצע אותה.

צבי בן נח: מה אני צריך?

צבי בן נח: בשביל לקדם 400 ילדות לתוכנית מהסוג הזה, וזה לא פורמלי, זה מחוץ לבית הספר, אני צריך פחות ממליון שקלים שאלו לא סכומים שאינם ניתנים לגיוס.

צבי בן נח: אני מניח שביחד, אם יש סיוע, נוכל לגייס את הכסף הזה.

צבי בן נח: וכפיילוט תוכנית תלת שנתית לילדות, מודרכות על ידי מדריכה ומד"ציות, כולן מתוך המערכת.

לאה נס: אני יודעת שמשרד המדע מקדם נושאים דווקא של מתנ"סים, נציגת משרד המדע, יש לך התייחסות לזה?

לאה נס: מה זה מליון שקל?

לאה נס: זה ממש מגוחך שבגלל סכום כזה לא ניתן להפעיל פרוייקט מסוג זה.

אינתיהאל גאנם: בעניין התקציבי אינני יכולה לתת תשובות אבל מה שאני יכולה להגיד לגבי הפרוייקט שאנחנו עושים הוא דבר כזה.

אינתיהאל גאנם: יש לנו פרוייקט שנקרא קידום נשים בלימודי מדע וטכנולוגייה, שמעניק מלגות לסטודנטיות שבחרנו אותן לפי חתך ציונים, מקום מגורים ודברים נוספים, וגם בתחומים בהם נשים הכי פחות מיוצגות כמו הנדסת חשמל ודברים כאלה.

אינתיהאל גאנם: יש לנו השנה בסך הכל שלושים סטודנטיות וחייבנו אותן כחלק מקבלת המילגה להתנדב לעניין הזה של עליונות מדעית, מדע וקהילה ודברים כאלה.

אינתיהאל גאנם: מה שאני יכולה לספר זה כמה שהפרוייקט שלנו יפה ומצליח כי רוב הבנות שלומדות מתמטיקה, פיזיקה ודברים כאלה, בחרו לחזור לבתי הספר שהן למדו בהן ולעשות חונכות.

אינתיהאל גאנם: אני, בתור זו שעוקבת אחרי כל הפרוייקט מקבלת מהן דוחות מה שהן עושות וגם אני מקבלת פידבקים שרוצים עוד יותר מהבנות האלה.

אינתיהאל גאנם: אני יכולה לספר למשל, שמתוך 30 הבנות, יש לנו 8 שלומדות באוניברסיטת באר שבע.

אינתיהאל גאנם: אנחנו עובדים עם היחידה למעורבות חברתית ששם עשו מיפוי לצרכים של באר שבע והסביבה והם שילבו את הבנות במקומות הנחוצים.

אינתיהאל גאנם: יש את העניין של מדע וקהילה,

לאה נס: לגבי משרד המדע.

לאה נס: הייתי מציעה לך מר צבי בן נח, זה תחום שאתם יכולים לחבור אליו, כמו שאמרתי זה כסף קטן, את מדברת על 30 סטודנטיות, אתה מדבר על 400.

לאה נס: גם מספרים קטנים, גם כסף קטן שבהחלט אפשר לפעול בנושא.

לאה נס: אז אני מציעה שנשדך ביניכם ואולי הפרוייקט הקטן הזה יוכל לצאת לפועל.

אתי לבני: יש גם פרוייקט רקיע שהוא פשוט דבר יוצא מהכלל.

אתי לבני: ישבנו וראינו 180 בנות שעלו מהפריפריות.

מל פולישוק-בלוך: הכל קטן ואין פעילות מערכתית, זאת הבעיה.

לאה נס: עוד מישהי רוצה להוסיף?

לאה נס: כי אנחנו רוצות לסכם את הישיבה.

לאה נס: יש כאן נציגה מהטכניון?

דבי קאופמן: אני יושבת כאן תחת שני כובעים.

דבי קאופמן: אחד הטכניון מוסד נאמן שבתקופה הקרובה יש איזשהו מחקר שעוסק בנערות בבתי ספר שאנחנו אמורים לקבל את תוצאות המחקר והוא קשור לענייננו.

דבי קאופמן: ועכשיו אושר מחקר נוסף של נשים בטכנולוגייה שאנחנו מתחילים לעבוד עליו.

דבי קאופמן: הכובע השני שאני יושבת בו זה העיתונאות.

דבי קאופמן: בעיתון גלובס אני מעורבת די הרבה, עורכת דברים שונים ויש לי אתר אינטרנט של נשים שנקרא אסימון שיכול להוות פלטפורמה.

דבי קאופמן: זהו אתר פילנטרופי, נותנים חשיפה לנשים רבות.

דבי קאופמן: ישנו רצון רב וניסיון לקדם ואחת הבעיות באמת היא בעיה שיווקית של נשים ומודעות ולחנך הורים לכיוון הזה.

דבי קאופמן: אז קודם כל אתן מוזמנות לבקר באתר ולהעביר לנו תכנים, הבמה פתוחה לכולם.

דבי קאופמן: דבר שני, בגלובס הוקם לאחרונה פורום נשות היי טק.

דבי קאופמן: אני מעורבת שם בתכנים ובכל מה שקשור לזה ואשמח לקבל מכן רעיונות ולהתחיל לקדם את העניין.

דבי קאופמן: אמנם המטרה היא כלכלית בסופו של דבר, כי גלובס הוא ארגון כלכלי אבל אפשר להשתמש במטרות כלכליות למטרות חברתיות, אני מאוד מאמינה בזה, זה חלק מהדברים שאני עושה תמיד, אז אתן מוזמנות.

שרי כהן: הערה רק לנושא המבני, להוסיף משהו שהוא לא חד משמעי אבל בהחלט הוכיח את עצמו.

שרי כהן: זה הנושא של כיתות חד מגדריות בתחומים של מדע וטכנולוגיה.

שרי כהן: צריך לקחת את זה בחשבון.

שרי כהן: יש המון הוכחות על הצלחה, יש הרבה מאוד ויכוח אם זה נכון או לא אבל הנתונים בסוף מוכיחים את עצמם.

שרי כהן: אפרופו רקיע, כיתות של המגזר הדתי ויש לנו עוד דוגמאות רבות נוספות וכדאי לחשוב על זה בעניין המבני כי זה מוציא נשים עם יותר סיכויים להצליח כי ההיבטים ההתנהגותיים חברתיים הם מאוד דומיננטים כשמדברים על נשים ובנות בטכנולוגיה.

שירלי כהנוביץ: רציתי להתייחס לנושא בהמשך לדברים של מלי, גם בפנייה למשרד החינוך וגם למשרד התמ"ת בעצם.

שירלי כהנוביץ: אנחנו יודעים רבות על כך ששינוי מודעות של אדם בודד יכול להוות שינוי של כל הקבוצה שהוא משפיע עליה.

שירלי כהנוביץ: אם משרד החינוך היה מחייב את הכשרות המורים שלו בקורס אחד של לימודי נשים, של לימודי מיגדר, גם את המורות וגם את הגננות, הן היו פוקחות עיניים וכשהן היו הולכות לכיתות הן היו משפיעות על כל התלמידים שלהן.

שירלי כהנוביץ: זאת הדרך להשפיע במסות.

שירלי כהנוביץ: פה עוד 400 ופה עוד 30 זה מצוין אבל צריך להשפיע במסות.

שירלי כהנוביץ: צריך להשפיע דרך אלה שהן הגורם המשפיע.

שירלי כהנוביץ: ואין מה לעשות, לימודי נשים, זה מה שפוקח את העיניים ומלמד את הנושא הזה של ההבדלים ושל האפליה נגד ילדות ונערות.

שירלי כהנוביץ: היום יש קורס בחירה אחד באוניברסיטת תל אביב בנושא זה.

שירלי כהנוביץ: קורס אחד בלבד.

שירלי כהנוביץ: אם היה בכל המכללות למורות זה יכול היה להיות שינוי מדהים במסות.

יעל רום: אבל הן לא מאמינות בכל העניין.

מרית סלוין: אני חושבת שהבעיה כאן שאם אנחנו מתעלמים מהבעיה של לימודי מגדר, שזה נושא בפני עצמו, יש נושא שהוא יותר כללי, שקשור לזה בקשר הדוק, זה בכלל המעמד של המדע והטכנולוגיה בתודעת הציבור, שזה נושא בפני עצמו אבל חלק ממנו, העניין של הנשים ניזון גם מכך שגם התקשורת, והמעמד של המדע בכללותו הוא מעמד נמוך.

מרית סלוין: על זה כבר היו דיונים רבים, השתתפתי בהרבה פורומים בעניין הזה.

מרית סלוין: אין התייחסות.

מרית סלוין: כל אחד יודע שהמדע ממלא חלק בלתי נפרד בחיים שלו, ברפואה, בטכנולוגיה ובכל דבר שנוגעים בו בחיי היום.

מרית סלוין: אבל מבחינת העניין שהתקשורת ממלאת אין כמעט התייחסות.

מרית סלוין: תבדקו, כמה מדע מופיע בעיתונים.

מרית סלוין: למשל, אחת הדרכים לעניין אנשים או נשים בתחום המדע היא להכניס סרטים שבתוכם ישנן דמויות שהצליחו בתחום המדע, למשל רופאים וכו'.

מרית סלוין: העניין המדובר מקומם אותי כי הטיפול צריך להיות לא אפליה מתקנת לטובת הנשים אלא מלכתחילה להכניס לתודעה את העניין.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני חושבת שנוכל לסכם.

לאה נס: אני חוזרת להתחלה של דברי.

לאה נס: ראשית אני קוראת מכאן שוב ליושב ראש הות"ת, לפרופ' שלמה גרוסמן, גם לראשי המל"ג, גם אם אנחנו שומעים שהוועדה המיוחדת ליישום ההמלצות האלה עדיין לא בדיוק פועלת, סיבותיה עימה אבל אנחנו וודאי איננו יכולים לקבל את זה בשוויון נפש.

לאה נס: ישנם מספר סעיפים שלא צריך וועדות בשבילם.

לאה נס: אני מסתכלת פה בסעיף אחד למשל, פוסט דוקטורט, שהוא אחד הדברים שהם צווארי הבקבוק לעניין של קידום נשים לסגל הבכיר שניתן לפתור את זה.

לאה נס: כל מיני דברים פרוצדורלים באוניברסיטה, דברים קטנים שעושים את כל ההבדל, ופרופ' טייכר, את יודעת בדיוק את העניין.

לאה נס: אלו הדברים הקטנים שעושים את כל ההבדל.

לאה נס: אנחנו נוכל לראות בשינויים קטנים, באמת בהנחתות, שיהיו פשוט אחוזים, מספרים הרבה יותר גבוהים של נשים שיהיו בצמרת של האוניברסיטאות, ושוב, אם אנחנו מחפשים סמלי מופת, אז לראות נשיאת האוניברסיטה ובסגל הבכיר, בואו נתחיל בזה כי יש לנו את הנתונים המתאימים.

לאה נס: ישנן בקנה נשים שהיו יכולות למלא את רוב התפקידים הבכירים באוניברסיטה והן אינן נמצאות, האחוז שלהן פשוט נמוך.

לאה נס: אז קודם כל בואו נדבר על זה כי זהו הדבר הכי קל שאפשר לעשות, ואני הייתי בטוחה שבישיבה הזאת בוודאי כבר נקבל דיווח על כמה סעיפים שכבר נפתרו, וממש צר לי שזה לא קרה ואני קוראת לעשות עוד ישיבה בהקדם על הנושא כדי שבעוד חודש נקבל את הפתרונות.

לאה נס: יש דברים שלא צריך בשבילם ועדה.

לאה נס: יש כאן דברים שצריך לקבל החלטה.

לאה נס: בישיבה אחת מחליטים ואומרים לנשיאי האוניברסיטאות מה הם צריכים לעשות כדי לשנות את הדברים.

מינה טייכר: זה לא כך.

מינה טייכר: לאוניברסיטאות יש חופש לנהל את ענייני האוניברסיטה, זה לא הולך בהנחתות.

לאה נס: אבל יש כמה דברים שאפשר.

לאה נס: בשביל שחברות סגל תהיינה נשים, בוועדות מינויים, בכל מיני וועדות בתוך ההנהלה ולגרום להן להיות בתפקידים בעלי השפעה, לדעתי אפשר.

לאה נס: גם באוניברסיטה יש פוליטיקה ואנחנו מודעים לכך.

מל פולישוק-בלוך: מינה, אני אתמול לקחתי את החוברת של שיאני השכר באוניברסיטת תל אביב, ובדקתי, ספרתי.

מל פולישוק-בלוך: יש שם שישים וכמה גברים, ועשר נשים.

מל פולישוק-בלוך: זה ההבדל.

מינה טייכר: סליחה שאני אומרת, אבל חלק מהדברים זה האוניברסיטאות והמל"ג לא יכול להנחית עליהם.

לאה נס: אוקי, אולי המילה הנחתות מעט בוטה מדי אבל מי שמקבל תקציבים צריך לקבל כמה הנחיות, נקרא לזה כך.

לאה נס: לא יכול להיות שנשים לא תשתתפנה בוועדות של מינויים, בכל מיני תהליכים באוניברסיטה.

לאה נס: זו בדיוק הדרך שלהן להגיע למעלה.

לאה נס: נאמרו פה כל מיני תוכניות קטנות.

לאה נס: יש לנו פה מועצה שאת מינה יושבת בראשה, המועצה הלאומית לקידום נשים בטכנולוגיה.

לאה נס: אני חושבת שהמועצה הזו צריכה לאסוף את כל הפרוייקטים הנהדרים הקטנים האלו ולהעצים אותם, תנו להם גג אחד, אפשר לדאוג להם לתקציבים עם משרד המדע, עם משרדים נוספים.

לאה נס: אחרת, לשם מה עומדת המועצה הזאת?

לאה נס: היא באה לקדם, באיזו דרך אחרת ניתן לקדם?

יעל רום: תגידי לראש הממשלה שאת לא תומכת בתקציב אלא אם,

לאה נס: אני כבר אמרתי לו, זו הבעיה שאני כבר לא תומכת אז היום אני לא יכולה לזכות בשום דבר אחר, רק לצעוק.

לאה נס: אבל יש את הכלים, אפשר לעשות את זה, יש פה מועצה, אני חושבת שהיא צריכה לקדם את הפרוייקטים הקטנים האלה ולהעצים אותם.

לאה נס: הפרוייקט שיעל רום העלתה בהתחלה, זה פרוייקט נפלא וצריך להעצים אותו.

יעל רום: שרה ומנכ"לית אמרו שלא, אז מה תעשי?

לאה נס: אני חושבת שמזה צריך להתחיל בכל זאת.

לאה נס: תודה רבה.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע את ההערה שלך פרופ' רחל אליאור, כי אני חושבת שאת בתפקיד שיכול לתרום לעניין.

רחל אליאור: רציתי לומר, כדי שלא נהפוך לפופוליזם ביקורתי, אלא נהיה ריאלים, יש 10 אחוז של פרופסוריות מן המניין שהן היחידות שבאות בחשבון למשרות הבכירות.

רחל אליאור: על אותן 10 אחוזים של הסגל הבכיר שהן נשים מוטל עומס אדיר.

רחל אליאור: הכיוון לצעוק מהות"ת על האוניברסיטאות הוא לא יעיל ולא מועיל בכלל.

רחל אליאור: לעומת זאת אם הממשלה תואיל לתקצב את התמיכה בפוסט דוקטורנטיות,

לאה נס: עם זה התחלתי בדברי,

רחל אליאור: שהממשלה תתקצב.

רחל אליאור: האוניברסיטה איננה מתקצבת.

רחל אליאור: הממשלה נותנת תקציבים ובינתיים רק כורתת את התקציבים.

רחל אליאור: ברגע שהממשלה תשנה את סדרי העדיפויות שלה ותיתן מלגות טובות לפוסט דוקטורנטיות, נוכל להרחיב בצורה רצינית את מצבת הסגל ואז נוכל להעלות כלפי מעלה את המספרים של הנשים.

לאה נס: אבל גם בסל המצומצם הקיים שיש, ניתן לחלק את העוגה אחרת.

לאה נס: בואו נתחיל בזה.

מל פולישוק-בלוך: לות"ת יש קריטריונים, שיתן קריטריונים אחרים.

רחל אליאור: אנחנו מאוד רוצים שהות"ת יתמוך בסגל נשים בכיר באוניברסיטה אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות.

רחל אליאור: יש 10 אחוז נשים בכלל בסגל הבכיר.

לאה נס: אני דיברתי על נשים רבות הרבה יותר שלא מן המניין, שצריכות להיות מן המניין.

רחל אליאור: לא כדאי שהכנסת תתערב בתהליכי המינויים, זה לא ראוי ולא רצוי.

לאה נס: היא לא מתערבת וזה מה שקורה.

לאה נס: אז אם שום דבר לא משתנה אז רק נדבר פה ונעשה ישיבות ולא יקרה כלום.

רחל אליאור: לא.

רחל אליאור: אבל צריך להקצות תקציבים שיאפשרו להרחיב את בסיס הציבור הלומד.

אתי לבני: אז תראי מה עונה לנו נשיא מכון ויצמן לישיבה הזאת בנושא הזה שאת מדברת עליו.

אתי לבני: על כל אוניברסיטה להגדיר האם בוועדות השונות שלה ישתתפו פרופ' חבר או פרופ' מן המניין.

אתי לבני: את אומרת שיש רק 10 אחוזים פרופ' מן המניין נשים, אולי צריך להרחיב את זה גם לפרופ' חבר ואז יהיו לנו מאגרים נוספים.

רחל אליאור: בהחלט כן.

רחל אליאור: אבל בוועדות מנויים לא יכולות,

מינה טייכר: אם אנחנו מדברים על איך לקדם נשים באקדמיה אי אפשר בשתי דקות לקדם נשים וזה דורש ישיבה מיוחדת.

אתי לבני: נכון, אנחנו קצת התפזרנו בישיבה הזאת ואספנו מן הגורן ומן היקב עם המון רצון טוב, לא מיצינו את הנושא, נגענו בכל מיני נקודות.

יעל רום: את מכירה את המושג, גיל 38.

יעל רום: קרן רוטשילד וקרנות אחרות שות"ת נותנת לפוסט דוקטורט זה נגמר בגיל 38,

אתי לבני: אל תפתחי נושא חדש כי זה לא פה על השולחן שלנו.

אתי לבני: בואו נסכם את הישיבה בכך שהתחלנו לגעת בכל מיני נושאים.

אתי לבני: כולנו רוצים לראות יותר נשים החל מגיל הגן וכלה ב 38 פלוס, בכל המקומות ובעיקר במדע.

אתי לבני: שמענו כל מיני רעיונות מכל מיני סוגים.

אתי לבני: אנחנו נדרוש דיווח לגבי הות"ת, מה הוא עשה בעניינים האלו, נדרוש גם ממך מינה מה המועצה לקידום נשים השיגה בישיבה אחרת ומתי, איך היא מתכנסת?

אתי לבני: כיצד היא פועלת?

אתי לבני: מה היא עושה לגבי כל הנושאים האלה?

אתי לבני: אני חושבת שהמכתב הזה שנשיא מכון וייצמן העביר לנו על המאמצים שהוא עשה בנושא של קידום נשים, כמובן במדע אצלם, לרבות העדפות מתקנות במינויים, אני חושבת שאפשר לאמץ את זה, לא בחקיקה אבל באוניברסיטאות אחרות בהפצה של הנושאים, לרבות פוסט דוקטורנטים, מלגות בארץ ושאר הנושאים.

אתי לבני: השדה מאוד רחב, ננסה לפלח נושאים נוספים לדיון בשבועות הקרובים, תודה רבה לכולם.