הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2005-03-09 09:30

אתי לבני: בוקר טוב לכולם, סליחה שאנחנו פותחות באיחור קצת.

אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי העלתה במליאה הצעה דחופה לסדר היום על סגירת מעון "אמירים", ההצעה הזאת הועברה אלינו לדיון, אז חברת הכנסת תציג את הנושא, הנושא מאוד חשוב, וכמו ששמעתי ככה, יש בשורות טובות, זה לא עומד להיסגר כנראה.

ענבל גבריאלי: זה נסגר, אבל יש בשורה טובה.

ענבל גבריאלי: אולי.

אתי לבני: טוב, אז אנחנו נעריך את הבשורות הטובות.

ענבל גבריאלי: טוב, קודם כל הנושא החשוב הזה, אני חייבת לעקוץ ולומר – נשיאות הכנסת לא אישרה אותו, ועדת הכנסת אישרה אותו, והייתי חייבת לעקוץ ולומר, משום שלא עניין את אף אחד, באמת, דיברתי עם מספר גורמים בכנסת עוד לפני שהעליתי את זה, ופשוט לא עניין את אף אחד שמדובר במעון שהוא יחיד מסוגו בארץ.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שחוץ ממעון אמירים, אין עוד מקום שנותן מענה כולל, ואני מדברת מעבר לקורת גג, לנשים שהרו ולא יכולות גם להחזיק את ההריון, גם להמשיך את ההריון וגם להישאר בסביבה הטבעית שלהן.

ענבל גבריאלי: בדרך כלל אלה תהיינה נשים או נערות ממשפחות חרדיות, אם זה משפחות חרדיות, אז בוודאי שהן לא נשואות, או אפילו משפחות חילוניות שמרניות.

ענבל גבריאלי: גם נשים ערביות, וכל נערה שהחליטה שהיא שומרת את ההריון למורת רוחה של המשפחה, ולכן היא נאלצת לברוח או לעזוב את הסביבה הטבעית שלה.

ענבל גבריאלי: עכשיו, מעבר לקורת גג, הצוות במעון אמירים בעצם דואג גם לבריאותן הנפשית והפיזית של הנשים.

ענבל גבריאלי: עוד פעם, היה רק אחד כזה, אין עוד.

ענבל גבריאלי: לפני שאני העליתי את הנושא במליאה, ניסיתי לגשש ככה עם כל מיני גורמים במשרד הרווחה, הבטחתי לא לצטט את מי ששוחחו איתי בשמם, אבל אני אומר לכם מה התשובות שקיבלתי, למה מעון אמירים נסגר.

ענבל גבריאלי: במשרד הרווחה טוענים שהיתה ירידה משמעותית במספר הבנות שפנו למעון.

אתי לבני: זו התשובה גם בכנסת.

ענבל גבריאלי: לא, את זה אני הקדמתי ואמרתי, ואז נדמה לי שזה היה השר המתאם, שר התחבורה.

ענבל גבריאלי: עכשיו, העניין הוא שאם פנו שלושים או עשר או חמש עשרה נשים שהיו במעון בו זמנית ופתאום יש רק שבע או שש, לצורך העניין זה לא משנה.

ענבל גבריאלי: זה שירות שהמדינה מעמידה לרשות הנשים האלה.

ענבל גבריאלי: לא מדובר בעסק כלכלי שאמור להיות רווחי, ואם יש ירידה במספר הפניות אז נסגור אותו, כי זה לא רווחי יותר.

ענבל גבריאלי: עוד אומרים במשרד הרווחה, הם כנראה עשו מחקר אנתרופולוגי מעמיק, שחלה איזו שהיא רפורמה, חל שינוי ואפילו רפורמה ביחס החברה לנשים חד הוריות.

ענבל גבריאלי: נכון, אבל מדובר על חד הוריות חילוניות מהפלג היותר ליברלי של החברה.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שחל איזה שהוא שינוי בחברה הערבית, או בחברה החרדית, או בחברה החילונית השמרנית, בנוגע לנשים חד הוריות.

ענבל גבריאלי: החלופה שמשרד הרווחה מצא, אבל היום הודה מר פוזנר שאפילו החלופה הזאת נפלה, זה המשפחות האומנות.

ענבל גבריאלי: מבלי, טוב אולי העובדה שהחלופה הזאת כשלה אמורה לייתר את דבריי, אבל אני אומר אותם בכל זאת – אישה שהיא מעט לוקה בנפשה, אישה שהיא נרקומנית, אישה שהיא מכורה לאלכוהול, קשה לי להאמין שיהיה קל למצוא לה משפחה אומנת, אם בנוסף לצרה הזאת של ההתמכרות לאלכוהול או לסמים או לליקוי הנפשי, היא גם בהריון.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אין לי עוד הרבה מה להגיד.

ענבל גבריאלי: המעון הזה צריך להיפתח מחדש, הבשורה הטובה, אני מקווה שהיא טובה, זה שאני נפגשתי עם ראש הממשלה שלשום, ביום שני בערב, והעליתי את הנושא של מעון אמירים בפניו.

ענבל גבריאלי: אז קודם כל, הוא מאוד הופתע שהוא כשר רווחה סגר את זה, אבל אני מניחה שזה היה עוד כשאורלב היה שר רווחה.

ענבל גבריאלי: אז הוא מאוד הופתע.

אתי לבני: גם על המאחזים הוא הופתע.

ענבל גבריאלי: על המאחזים הוא לא כל כך הופתע, כי כבר אמרו שנראה שהוא יאמץ, לא הופתענו באמת.

ענבל גבריאלי: אבל באמת אתי, הוא מאוד הופתע, הוא לא ידע מזה, הוא לא שיער שייעשו דברים כאלה, לפחות לא כשהוא עומד כרגע בראש המשרד, כי הוא ידוע בגישה מסויימת כלפי נשים וכלפי הצרכים שלהן, ובואי לא ניכנס לכל סעיפי התקציב עכשיו, שיש באמת סעיפים מאוד פוגעניים כלפי נשים.

ענבל גבריאלי: אבל הוא מיד הזעיק את מזכיר הממשלה, את מנכ"ל משרדו.

ענבל גבריאלי: הוא גם רשם, אני כבר דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, הוא – אני מוכרחה לומר, כמובן מבלי לפגוע בכבודו, היה קצת, הוא דיבר קצת פחות בכנות ממה שאתה דיברת מר פוזנר לגבי החלופה של משפחות אומנות.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, ראש הממשלה התעניין בתקציב, זה תקציב שמשרד הרווחה אומר מיליון וחצי, אני משערת שזה קצת פחות.

קריאה: זה היה מיליון וחצי.

ענבל גבריאלי: או.

ענבל גבריאלי: קי.

ענבל גבריאלי: , ולטעמו של ראש הממשלה כשהמטרה היא כל כך נעלה וכל כך חשובה, וכשהתקציב הוא יחסית נמוך, אז פשוט חייבים לפתוח את אמירים מחדש.

ענבל גבריאלי: זה הכל.

אתי לבני: יופי, תודה.

אתי לבני: אז נפתח את הדיון.

אתי לבני: כן – תציג את עצמך בבקשה.

חיים פוזנר: חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים אישיים חברתיים במשרד הרווחה.

חיים פוזנר: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה של אמירים.

חיים פוזנר: דובר כאן על חולות נפש, אלכוהוליסטיות.

חיים פוזנר: אני רוצה לציין שחלק גדול מהנערות והנשים שמגיעות שלם, הן לא נכללות בקטגוריות האלה.

חיים פוזנר: רובן לא נופלות.

חיים פוזנר: רובן הגדול לא נופל בקטגוריה הזאת.

חיים פוזנר: יכולה להיות למשל נערה מסביבה מאוד מסורתית שיכולה להיות חרדית או בדואית, או עולה מאתיופיה וכולי שכשלה בנושא הזה ונכנסה להריון, והיא לא נמנית על האוכלוסיות האלה שהן גם נרקומניות.

אתי לבני: אלה נערות שהן אחרי תקופה שהן יכולות לעשות הפלה?

חיים פוזנר: לא.

חיים פוזנר: יכול להיות גם לפני, הן פשוט לא מתכוונות.

חיים פוזנר: יש כל מיני נקודות בטיפול ובשלבי החלטה וכל הדברים האלה, אבל אני אומר שבעצם זו אוכלוסייה שהיינו צריכים לתת לה את התשובה להגן על הנשים, הנערות, ולהגן על העוברים, התינוקות שלהן מיד אחרי זה, ולתת להן את חופש הבחירה בשלבים שונים – לדת, לא ללדת, לאמץ, לא לאמץ.

חיים פוזנר: זה הנושא.

חיים פוזנר: עכשיו, מה שקרה – וזו עובדה וצריך לראות את העובדה הזאת, שבמשך שנים, היו שם בין תשע לשלוש עשרה בנות ברוב נקודות הזמן, וזה היה הביקוש.

חיים פוזנר: ומה שקרה בשלוש השנים האחרונות, שאנחנו לא יודעים להסביר את זה, אמנם לא נעשה מחקר יסודי, אבל לא יודעים להסביר, שבכל נקודת זמן היו אחת או שתי בנות בלבד, בהשקעה של מיליון וחצי.

חיים פוזנר: ההסברים שאנחנו יכולים להסביר שעדיין יש חברות, אני אגיד למשל על חברה דתית שהיא לא חרדית או משהו כזה, יש הרבה חברות שהמושגים השתנו קצת, שכן מקבלים את החד-הוריות הזאת, שכן מאמצים את הנערה או האישה ועוזרים לה וכולי וכולי, ולא צריכה לברוח ולהתחבא, ויש עוד כל מיני פלחים באוכלוסייה.

חיים פוזנר: אנחנו יכולים גם להסביר את זה בזה שהמודעות והיידע על אמצעי מניעה הגיעה יותר לאוכלוסייה האחרת וכן הלאה, וכתוצאה מזה היה לחץ מאוד גדול.

חיים פוזנר: אתם יודעים שהמשרדים מאוד מקוצצים, והרבה מאוד פעולות מאוד קשות, אני הזכרתי קצת, אבל יש הרבה מאוד פעולות שאנחנו צמצמנו למגנת ליבנו כתוצאה מהלחצים האלה, ואז התקבלה החלטה, אני רוצה להגיד שלא בהסכמה מלאה, היה ויכוח מאוד קשה בדרג המקצועי של המשרד והתקבלה החלטה.

חיים פוזנר: התקבלה החלטה שאנחנו עוברים למתכונת אחרת שתתן תשובה לנערות האלה, שהן משפחות אומנה.

חיים פוזנר: למגנת לבנו, לא משנה, התקבלה החלטה, ואנחנו הלכנו להפעיל את זה.

חיים פוזנר: מה שאנחנו ראינו מהראשון לתשיעי ועד עכשיו, שכמו שחברת הכנסת ענבל גבריאלי ציינה, התשובה הזאת היא לא תשובה, כי משפחות האומנה לא מוכנות לקבל חלק מהנערות האלה.

ענבל גבריאלי: למה?

חיים פוזנר: כי הנערות האלה ברחו מבית, והן לא רוצות להיכנס לבית, הן רוצות דווקא מסגרת של מוסד עם תמיכה וזה לא נראה להן שהן עוברות ממשפחה למשפחה.

חיים פוזנר: זה בגלל זה שחלק מהנערות יש להן התנהגויות מוזרות.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שזה יכול להיות לא סמים ולא אלכוהול ולא ליקויים נפשיים, ועדיין המשפחות יראו את הנערות עדיים בעייתיות מבחינתן.

חיים פוזנר: נכון, ואנחנו ראינו את זה.

חיים פוזנר: זה אמפירי לגמרי.

חיים פוזנר: ראינו שזה לא עובד.

חיים פוזנר: מאוד השתדלנו וראינו שזה לא עובד, ולכן אנחנו כרגע נלך לפתוח "אמירים קטן" אנחנו קוראים לזה.

חיים פוזנר: בררו לנו שאנחנו כרגע לא נעבור לתפוסה של חמש עשרה או שלוש עשרה, נפתח באמירים תפוסה של חמש בוא נאמר.

אתי לבני: באותו מקום?

חיים פוזנר: זה לא משנה, זה בית שהושכר ונסגר.

חיים פוזנר: אבל יש לנו את האמצעים ויש לנו גם תרומה לקנות מקום ויש לנו גם כסף להפעלה.

ענבל גבריאלי: אז למה זה צריך לקחת חצי שנה?

חיים פוזנר: הפרוצדורות.

חיים פוזנר: לצאת למכרז של הפעלה והכל, החשבים והכל.

ענבל גבריאלי: אז מתי אתה חושב שזה יהיה?

חיים פוזנר: אני אמרתי – גג חצי שנה.

אתי לבני: ממתי?

אתי לבני: מתי תתחיל לשכור?

חיים פוזנר: מהיום.

חיים פוזנר: האמת היא שהתחלנו מאתמול.

ענבל גבריאלי: רגע, קודם כל, לגבי נשים שפנו, אני יודעת את התשובה, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול.

ענבל גבריאלי: מספר הנשים שפנו - - -

חיים פוזנר: היו לנו כשלושים פניות מאז הראשון לתשיעי, אבל אני רוצה לציין - - -

ענבל גבריאלי: שרק לארבע או חמש מתוכן נמצא פתרון.

חיים פוזנר: נכון.

חיים פוזנר: בנקודות זמן שונות.

ענבל גבריאלי: או.

ענבל גבריאלי: קי.

ענבל גבריאלי: , למה לפתוח את אמירים שוב?

ענבל גבריאלי: סגרתם.

חיים פוזנר: כי ראינו שזה לא נותן את הפתרון המתאים.

חיים פוזנר: שלושים – אני רוצה להסביר שהשלושים זה לא על הרציף.

חיים פוזנר: לא כולן בנקודת זמן אחת.

חיים פוזנר: בכל נקודת זמן אנחנו צריכים פתרון, לפי הערכה שלי, לחמש.

חיים פוזנר: אם נראה אחרי שנפעיל את "אמירים הקטן" שלמרות שיש לנו חמש יש לנו עוד חמש שמחכות, אז נגדיל את זה.

אתי לבני: סליחה, תסביר לי, איך יכולות להיות חמש כאשר נניח שלושים פנו מאז דצמבר.

חיים פוזנר: הן לא פנו בנקודת זמן אחת.

חיים פוזנר: אחת פנתה בדצמבר, אחת פנתה בנובמבר ואחת פנתה בפברואר.

ענבל גבריאלי: אבל זה היה יוצר מצב -

אתי לבני: אבל כשבחורה בהריון, זה לא חודש, זה כמה חודשים.

אתי לבני: היא צריכה להיות איזה פרק זמן.

חיים פוזנר: אלה תסביר.

אלה בלאס: גם אם פנו שלושים, זה לא אומר ששלושים היו פונות לאמירים.

אלה בלאס: זאת אומרת שעם הניסיון שלנו, לא כל הפניות הגיעו לאמירים גם בעבר.

אלה בלאס: יש בנות שמוצאות פתרון ומסתדרות ברגע האחרון, והסתדרו גם אז בלי אמירים, ובי"ת – אנחנו מדברים עם הבנות שבאות לפרקי זמן שונים.

אלה בלאס: בחורה יכולה להגיע בחודש תשיעי וללדת, אבל היא יכולה להגיע גם בחודש השישי.

אתי לבני: זה כן, אבל יכול להיות שבממוצע זה יהיה שלושה-ארבעה חודשים.

אלה בלאס: הממוצע הוא יותר נמוך לדעתי.

אתי לבני: מרגע שההריון מתגלה לעין- - -

אלה בלאס: יש תופעה מדהימה כשהבנות מגיעות לבית, ולא משנה באיזה שבוע של ההריון.

אלה בלאס: הן מגיעות שטוחות, בזמן של הריון בחודש שמיני-תשיעי.

אתי לבני: אז אנחנו עושים על זה ישיבה, על תופעת הטבע הזאת.

אלה בלאס: ההריון יכול להיות גם במקום אחר, עדיף שהוא יהיה בבטן מאשר באחוריים.

אלה בלאס: הקטע הוא שבאמת בגלל הפחד והחרדה והמתח מהנידוי, יש איזה מנגנון הכחשה פיזיולוגי שלא מאפשר להריון להתבטא.

אלה בלאס: לא בפה – לא בלספר את זה, ולא באופן פיזי.

אלה בלאס: וברגע שהן היו מגיעות לאמירים עם איזה שהוא ביטחון וקבלה, קודם כל קבלה שהן לא פושעות ולא עברייניות, והן בני אדם עם כבוד וערכים ומקבלים אותן כמו שהן, עשרים וארבע שעות, ארבעים ושמונה שעות, והבטן שלהן בחודש התשיעי יוצאת החוצה.

אלה בלאס: זו אחת התופעות הכי מדהימות.

אתי לבני: בסדר, ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אתי לבני: הלא הפתרון לדברים האלה צריך להיות הפלות.

חיים פוזנר: למה?

אתי לבני: בעיניי, זו דעתי.

אתי לבני: נשים כאלה שאין להן מקום, שמנודות מהחברה שלהן, שהן במצב כל כך קשה, לפחות זו אופציה שצריכים לשקול אותה.

אתי לבני: האם אתם נותנים להן אותה?

אלה בלאס: אני אסביר.

אלה בלאס: בדרך כלל, הבנות שמגיעות אלינו מגיעות כבר בשלב - - -

ענבל גבריאלי: הן קטינות?

אלה בלאס: חלקן קטינות וחלקן לא.

אלה בלאס: יש לי פה את הגילאים של השלושים האלה.

אלה בלאס: מבחינת הפסקת הריון, קטינה גם יכולה לעשות הפסקת הריון בלי הסכמה של הוריה.

אלה בלאס: אין בעיה בקטע הזה.

אתי לבני: אבל עוזרים לה, מפנים אותה, מעודדים אותה?

אלה בלאס: דקה.

אלה בלאס: הבנות מגיעות בדרך כלל בתהליך של הכחשה של ההריון מההתחלה, וחלקן הגדול עוברות את המועד שבו הן יכולות לעשות הפסקת הריון, לפני שהן מגיעות בוודאות שהן בהריון.

אלה בלאס: אצלנו בשרות יש את המושג "לידת פתע".

אלה בלאס: אני חושבת שזה מושג מקצועי שקיים רק אצלנו.

אלה בלאס: מה זה לידת פתע?, כשבחורה עם הכחשה מגיעה לחדר מיון עם כאבי בטן ומסתבר שזו לידה.

אלה בלאס: וההכחשות היו כל כך חזקות, עד שהיא לא הרשתה לעצמה להאמין שהיא בהריון.

אלה בלאס: אז חלק מהבנות שמגיעות אלינו, בוודאי ובוודאי לא היו יכולות להגיע לשלב של הפסקת הריון.

אתי לבני: בסדר, זו תשובה אחת.

אלה בלאס: וחלקן התלבטו, חשבו ולא העיזו לעשות הפסקת הריון, אם בגלל ערכים ואם בגלל איזה שהיא סיבה אחרת, כן גם כסף.

אלה בלאס: תפקידנו וחובתנו המקצועית היא לפרוס את כל האפשרויות.

אלה בלאס: אנחנו לא מקבלים החלטות בשביל בחורות שמגיעות לטיפול.

אתי לבני: אני שומעת פה – חוסר כסף לבצע את ההפלה.

הדסה נאה: יש גם התנגדות מוסרית של בנות שאמרו – אני לא מסוגלת להרוג ילד.

הדסה נאה: אני לא מסוגלת לעבור הפלה, וצריך לקבל את זה.

אלה בלאס: אני יכולה להגיד שבחודשיים האחרונים הגיעו אלינו שתי בנות, לא לאמירים, בשלב המקדים הן מגיעות למחוז אצלנו, ואני אישרתי השתתפות בהפלה בועדת הפסקת הריון ובהפלה.

חיים פוזנר: יש לנו תקציב.

חיים פוזנר: יש לנו תקציבים גם לשכור מקום אחר וגם לעשות הפלות.

אלה בלאס: אנחנו מימנו תשעים אחוז של הפלה אחרונה של בחורה שרצתה לעשות הפסקת הריון ולא היה לה כסף.

ענבל גבריאלי: בגלל סיבות מאוד חריגות, או כי ...

אלה בלאס: לא, כי היא הגיעה אלינו ואמרה שהיא רוצה לעשות, ואין לה כסף ללכת לועדה, ואין לה כסף ללכת ולעשות את הפסקת ההריון, כי היא לא יכולה לספר בבית שהיא בהריון.

אלה בלאס: בן הזוג התנער והיא החליטה לעשות.

אתי לבני: בחורה כזו שבאה במצב סוציאלי שכזה שבאה לועדה ואומרת שאין לה כסף והיא רוצה לעשות הפלה - - -

אלה בלאס: לדעתי הועדה לא מקבלת.

חיים פוזנר: אבל אנחנו עוזרים לה.

חיים פוזנר: גם מעבר לשירות למען הילד.

חיים פוזנר: גם מי שלא פונה לאמירים ולועדה על ידי שירות אחר ועל ידי תקציב אחר, ואנחנו עוזרים לנערות כאלה גם להגיע לועדה וגם לבצע את ההפלה.

אתי לבני: כמה עלות של הפלה?

אלה בלאס: כמה אלפי שקלים.

אלה בלאס: תלוי.

חיים פוזנר: זה יכול לעלות אלפיים, יכול גם שלושת אלפים, ולפעמים אנחנו משתתפים בחלק, אנחנו לא צריכים לתת את הכל.

אלה בלאס: אנחנו אף פעם לא נותנים את הכל, בגלל חלק טיפולי שאנחנו חושבים שהבחורה צריכה להשתתף גם בשאר, חוץ מקטינות כמובן.

אלה בלאס: עד גיל שמונה עשרה זה מממומן על ידי הקופות.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת שזה תלוי בבתי החולים?

אלה בלאס: יש בית חולים שגובה מחיר אחר.

ענבל גבריאלי: גבוה יותר משלושת אלפים?

הדסה נאה: יש בנות שהלכו לבית חולים ערבי לבצע הפלה, במזרח העיר, פועלות זרות.

ענבל גבריאלי: אני מניחה ששם זה לא עולה יקר יותר.

הדסה נאה: יקר פחות.

הדסה נאה: כל מיני.

אתי לבני: פועלות זרות הולכות למקומות ששם יותר זול.

אתי לבני: אז אתם חושבים שהפתרון הזה של מיני אמירים, של חמש בנות, נותן פתרון הוגן?

חיים פוזנר: אם לאורך זמן, אחרי הפעלה, נניח שבתוך חצי שנה אנחנו נצליח להפעיל אותו, ואז בניגוד לציפיות ובניגוד למה שקרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו לנו פתאום נשים ונערות שירצו באופן אמיתי להיכנס, אנחנו נכפיל את זה.

חיים פוזנר: אנחנו ניתן שירות לפי הצורך.

חיים פוזנר: כי אני רוצה להגיד – הסדר גודל הזה, גם משרד הרווחה וגם ברמה ממשלתית, עלות הפעלה שנתית כזה אני חושב, בגלל שיש לנו תרומה לקנות את הבית, את המבנה, זה סדר גודל של – אני אהיה לארג' למעלה – עד שבע מאות אלף שקל בשנה.

ענבל גבריאלי: אלה, יש לי שאלה.

ענבל גבריאלי: נכון שמאז שהמעון נסגר פנו שלושים נשים?

ענבל גבריאלי: אם הייתם צריכים לקלוט את כולן, כמה נשים היו בו זמנית?

אלה בלאס: בבית?

אלה בלאס: שלוש עשרה עד חמש עשרה הייתה אפשרות לקלוט.

אלה בלאס: מעולם לא היה בבית הזה את המספר הזה של בנות בשנים האחרונות.

הדסה נאה: היו לנו ארבע עשרה וחמש עשרה.

חיים פוזנר: חלק מהבנות והנשים פונות להרבה מאוד כתובות, ואז עושות החלטה אחרת.

חיים פוזנר: אז לקבוע על סמך זה, זה אל ריאלי.

חיים פוזנר: אנחנו נבנה לפי צרכינו.

בתיה ארטמן: האם יש נשים חד הוריות אפילו במגזרים דתיים שלא תמיד מגיע?

בתיה ארטמן: הרי חל גידול בחברה.

בתיה ארטמן: כבר מאפשרים לגדל ילדים גם לאישה חד הורית.

בתיה ארטמן: זה כנראה הביא לירידה.

אלה בלאס: עורכת דין ארטמן צודקת.

אלה בלאס: יש לנו כבר היום אם הורית אחת או שתיים במגזר הערבי, שילדו ומגדלות.

ענבל גבריאלי: הן חיות בשכונה של המשפחה שלהן?

אלה בלאס: לא ליד הסביבה שלהן, אבל הן לא בסכנת חיים כמו שחשבנו קודם.

אלה בלאס: יחד עם זה אני חייבת לומר שחלק מהבנות שהגיעו לאמירים, לא היו ממשפחות שתוארו כאן, אלא בנות שלא יכלו לחיות בתוך הקהילה שלהן עם המסירה לאימוץ, כי היום זה מאוד נורמטיבי לאמץ, אבל עדיין זה מאוד סטיגמטי בצורה בלתי רגילה למסור לאימוץ.

אלה בלאס: בחורה שמוסרת ילד לאימוץ כדי לתת לו חיים, נחשבת כמפלצת.

אלה בלאס: והיא חייבת להסתיר את זה, בגלל היחס הדו-צדדי, או היחס הצבוע של החברה, כלפי נושא האימוץ.

אתי לבני: רוב הבנות מסרו לאימוץ?

אלה בלאס: מהבנות ששהו בבית בשנים האחרונות, כמחצית קיבלו עזרה מהבית לקבל את הילד לביתם ולגדל אותו, וכמחצית מסרו.

ג’ולי עוז: כמחצית מסרו לאימוץ, וכשלושים אחוז מגדלות.

אלה בלאס: מספר הנשים המגדלות עלה בעשר השנים האחרונות משבע עשרה אחוז לשלושים וארבעה אחוז.

אלה בלאס: אחד המצבים המשפטיים הלא ברורים כשעשינו את הסטטיסטיקה, זה לא היה בדיוק ברור איפה יהיה הילד, הבית בעבר יועד לבנות שידעו מראש שהם לא יכולות לגדל את הילד, והן יהיו חייבות למסור אותו לאימוץ.

אלה בלאס: מכל מיני סיבות.

אלה בלאס: אחד השינויים שקרו בבית לאורך השנים, שהבית שינה את הייעוד שלו ופתח את דלתותיו משיקולים מקצועיים בפני בנות שמתלבטות.

אלה בלאס: לבוא לבית היה מותר לבוא, לשמוע על האופציות, לקבל הגנה, לטפח את ההריון, לעבור את כל הבדיקות הרפואיות, למנוע את הסיכון הגבוה לעובר שלא טופל ולא היה שום מעקב אחרי ההריון, וזוהי השקעה חברתית שלנו בילד בסיכון מאוד גבוה עוד בשלב של ההריון ואפילו עוד לפני שהוא נולד.

אלה בלאס: והם ידעו מראש שהן יכולות לקבל את ההחלטה לגדל את הילד, שזו אחת האפשרויות, ולכן באמת מה שקרה, שבשנים האחרונות רק כחמישים אחוז.

אלה בלאס: זה היה שינוי בדפוס של הבית, בהבנה המקצועית, ואולי הבנות שהגיעו הנה והיו בבית, יצאו מהבית ומגדלות את הילדים, אולי הן יספרו לנו מה הן קיבלו בבית.

אלה בלאס: משפט אחד רק, אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לבחורה שהיתה בבית, קיבלה את מירב העזרה והטיפול, והיא שפנתה כשהיא שמעה שהבית נסגר, היא אמרה שהיא לא יכולה אחרי מה שהיא קיבלה, למנוע את הדבר הזה מבנות אחרות שזקוקות לו, והיא זו שפנתה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואני פשוט מצדיעה לה על זה.

אתי לבני: טוב, מי רוצה לספר, שתיכן?

בחורה אחת: אני הגעתי למעון אמירים בהקשר למה שאלה אמרה, אני דווקא רציתי למסור לאימוץ.

אתי לבני: מאיזה משפחה את?

אתי לבני: תספרי על הרקע שלך, בלי פרטים מזהים.

בחורה אחת: סוציואקונומי נורמטיבי ביותר, משפחה בת חמש נפשות, חילונית.

בחורה אחת: בסדר.

בחורה אחת: אני אישית בן אדם מאוד משכיל עם תואר ועוד כל מיני כאלה.

אתי לבני: באיזה גיל נכנסת להריון?

בחורה אחת: נראה לי עשרים ושמונה, היום אני בת שלושים ואחת.

בחורה אחת: וכשאני הגעתי למעון הגעתי כתוצאה מאבי הילד שנטש אחרי שבעה חודשים של הריון.

אתי לבני: ואת היית נשואה?

בחורה אחת: היה לנו תכנון כן להתחתן, ותודה לאלוקים שבסופו של דבר זה לא קרה.

בחורה אחת: וזהו, בסופו של דבר נכנסתי להריון והיינו ביחד שבעה חודשים אחר כך הוא נטש, עם כל מיני הונאות למיניהן, מצב כלכלי שהוריד אותי באמת מתחת לכל מקום שאפשר לתאר, ובסופו של דבר אמרתי, באמת ככה הילד לא יכול להתקיים, ואני פשוט באופן אישי מאמינה שילד צריך אבא ואמא, ואמרתי שלילד שלי מגיע יותר.

בחורה אחת: ואז עשיתי את הכל, וממש לפני הלידה, אני ניגשתי לשירות למעון הילד במקום שבאתי ממנו, ושם סיפרו לי על המעון, כמובן ללא פרטים מזהים, אבל מה הוא כן יכול לתת לי, ואני תכף אגיד מה הוא נתן לי.

בחורה אחת: אבל בסופו של דבר, הגעתי למעון עם החלטה מאוד נוקשה של ניתוק הרגש בצורה טוטאלית, שהילד שלי כן יהיה במשפחה עם אבא ואמא, משפחה הרמונית שתתן לו את כל הכלים.

אתי לבני: את גרת אז בבית?

אתי לבני: בבית המשפחה?

בחורה אחת: אנחנו גרנו ביחד – אבי הילד ואני, ואחר כך כשהוא נטש, כן חזרתי להורים שלי למרות הניתוק מהמשפחה.

ענבל גבריאלי: התנתקת מהמשפחה?

בחורה אחת: לא זה משנה.

בחורה אחת: זה היה מסיבות שלא זה המקום לפרט אותן.

בחורה אחת: ואז שהגעתי, גם כן עם תהליך הלידה, ילדתי בפוסט, והגעתי למקום, ואז באמת נפתחו בפניי כל מיני אופציות אחרות, זאת אומרת שגם הדסה וגם ג'ולי היו מודעות לנושא הזה שרציתי למסור לאימוץ, אבל ייאמר לזכותן שהן לא הטילו את הכף לשום מקום, והן נתנו לי להיכנס בשיחות ובכל מיני פעילויות אחרות ובלימוד, להיכנס באמת לתוך ה"אני" עצמי העמוק שלי וליכולות שלי, ולמה שאני באמת, ולדבר שנכון לי מבחינת ההחלטה.

בחורה אחת: בסופו של דבר כמו שאמרתי, ילדתי בפוסט וקיבלתי גם את התמיכה ללידה הזאת.

בחורה אחת: הרגשתי קודם כל שאני נמצאת במקום מאוד בטוח, שזה היה הדבר הכי חשוב בשבילי, כי הייתי באיזה שהיא סכנה עם בן אדם שהוא מוכר לי שטויות, והוא פסיכוטי, וכולי.

בחורה אחת: והמקום שקיבלתי בגלל היותו סגור ובגלל היותו מרוחק מהמקום שלי, קיבלתי המון ביטחון, והרגשתי שקיבלתי המון קבלה בסופו של דבר, כי לכת למשפחה שהיא נורמטיבית ופתאום להצטייר בתור חד הורית או מישהי שעוד מעט אוטוטו צריכה ללדת, זה מצבים חריגים שהם לא נעימים.

בחורה אחת: זאת אומרת, עושים משהו פסיכולוגי ככה לא נעים.

בחורה אחת: וכשהגעתי לבית, שאני קוראת לו "הבית", בה"א הידיעה, אז פשוט קיבלו אותי.

בחורה אחת: קיבלו אותי ללא משוא פנים, והיתה המון נתינה, המון מקצועיות, המון אהבה, המון הערכה.

בחורה אחת: ועוד פעם, פשוט לדעתי מה שהדסה וג'ולי ובכלל כל הצוות של הבית עשה שם, הוא נתן לכל אחת לתת את הביטוי האישי שלה ולהתקרב ולהבין באמת את היכולות שלה.

בחורה אחת: מי שבסופו של דבר החליטה על אימוץ – זה הנכון, ומי שהחליטה לקחת – שזה מה שאני עשיתי, ואני מודה למקום הזה שבו הייתי, כי זה מקום שפשוט שמר עליי, וחיבר אותי כן ליכולות שלי, זאת אומרת שהחזיר אותי למקורות שלי והחזיר לי את הביטחון העצמי.

אתי לבני: עד מתי נשארת במעון?

בחורה אחת: עוד דבר שנעשה ועליו אני גם מודה, זה שאני חשבתי שאחרי הלידה, או.

בחורה אחת: קי., אני מוסרת, הולכת, זהו, מיציתי את המקום, אבל ההתחבטות האמיתית הייתה באמת קשה, אז חשבתי לעצמי, למה?

בחורה אחת: בגלל מצב כלכלי ובגלל מצב אחר אני לא אוכל לגדל את הילד?

בחורה אחת: יש בי הרבה דברים שאני יכולה.

בחורה אחת: ואז חזרתי למעון והבן שלי היה במשפחה אומנת איזה שהיא תקופה, עד שקיבלתי את ההחלטה של המאה אחוז.

בחורה אחת: וכל פעם כשניסיתי ככה לשאול את הדסה או את ג'ולי – מה אתן מציעות לי?

בחורה אחת: – פשוט חד משמעית לא הייתה תגובה.

בחורה אחת: העשייה והעבודה היו כולם שלי, באמצעותן כמובן, אבל ההחלטה האמיתית והתשובה האמיתית של המאה אחוז, זה משהו שבא מתוכי.

בחורה אחת: ועם זה יצאתי לדרך.

בחורה אחת: וכל יום אני פשוט מודה.

בחורה אחת: ברגע שראיתי את הבן שלי, אז קודם כל הוא הגיע הביתה - - -

קריאה: וחזרת לבית המשפחה?

בחורה אחת: התחלתי חיים חדשים במקום חדש וניטראלי לחלוטין.

בחורה אחת: לא חזרתי להורים שלי ולבית שלנו.

בחורה אחת: פשוט למקום חדש.

בחורה אחת: זה היה הדבר שהכי נכון וזה גם דברים שנשקלו, מה נכון עבורי, בהתאם לסביבה שבאתי ממנה.

אתי לבני: ונוצר גם קשר יותר טוב עם המשפחה, בעקבות ההתארגנות החדשה.

בחורה אחת: כן, זו הייתה גם המון עבודה, כי גם הדסה וגם ג'ולי הכירו את ההורים, כן הכירו את האחיות, כן היו שיחות.

בחורה אחת: התחושה הזאת של לקבל ומה אפשר לעשות כדי להרגיש שייך, וזה משהו שלדעתי מקבלים בבית, מעבר כמובן המקצועיות וכל הדברים מסביב.

בחורה אחת: ועוד משהו שחשוב לי להגיד, שבבית הזה גם לומדים מה זה הדדיות.

בחורה אחת: זאת אומרת שאתה לומד לא רק לקבל.

בחורה אחת: זאת אומרת שחשוב גם לדעת לקבל, אבל אתה לא רק מקבל ואתה צריך לדעת גם לתת.

בחורה אחת: וכל אחת נתנה – אם זה בבית, אז בדברים יומיומיים של הבית, ואם זה גם בקשרים אחר כך וכל מה שנרקם בסופו של דבר.

בחורה אחת: זאת אומרת, שזה לימוד לחיים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בן כמה הילד?

בחורה אחת: שנתיים ותשע.

בחורה אחת: ג'ינג'י גזעי.

אתי לבני: טוב, בבקשה.

בחורה שניה: המקרה שלי הוא טיפה שונה, כי אני מראש ידעתי שאני לא אמסור.

בחורה שניה: זה תהליך כמו שזה קרה – התחתנתי, נכנסתי להריון, ידעתי שהבחור שאני הולכת להינשא איתו הוא לא מושלם, כי הוא עשה לי כמה קטעים של גניבות במהלך החברות, אבל אלו סימני ההזהרה שלא ראיתי.

בחורה שניה: וכשהייתי באמצע חודש שישי, הוא פשוט הותיר אותי בלי שום דבר.

בחורה שניה: כל מה שחסכתי בחיים שלי, האוטו שלי, ופשוט נעלם.

בחורה שניה: נכנסתי למצב של הלם.

בחורה שניה: לא בכיתי, לא צעקתי, אבל מה אני עושה ואיפה אני נמצאת.

בחורה שניה: כי בעלת הדירה סילקה אותי מהדירה ולא ידעתי לאן ללכת, לא הייתה לי אפשרות להיות אצל ההורים שלי, ההורים שלי גרושים, ואצל אחיותיי הייתה בעיה לסיים את ההריון שם, כי יום הייתי פה ויום הייתי שם, ושמעתי את הבעלים אומרים "אנחנו לא מוכנים שהיא תסיים פה את ההריון", ומבחינתי זה היה, או ללכת לאמירים, או להתגלגל, זאת אומרת שעד סיום ההריון, שזה חודשיים וחצי, מבית לבית, מבית לבית, וכל הזמן שיגידו "אמרנו לך שזה מה שקרה".

בחורה שניה: פניתי בפעם הראשונה לעובדת סוציאלית במקום שבו אני גרה, והיא נתנה לי את האפשרות הזו.

בחורה שניה: הלכתי, בדקתי, וגם הם הסכימו אותי, כי בדרך כלל לא מקבלים נשים נשואות.

ענבל גבריאלי: למה?

ג’ולי עוז: זה לא מיועד לנשים נשואות.

ג’ולי עוז: זה מיועד להריון מחוץ לנישואים.

ג’ולי עוז: זו ההגדרה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שגם בתחילת הדיון כשדיברנו על זה, אז דיברנו על הריון שלא מאפשר לאישה גם לשמור על ההריון וגם להישאר בסביבתה הטבעית.

ענבל גבריאלי: אם אני נשואה ויש לי בעל שהוא עלוב נפש ומכה אותי - - -

הדסה נאה: יש מקלטים לנשים מוכות.

ענבל גבריאלי: רק רגע, ונכנסתי להריון, וכרגע אני מקבלת מכות רק מפני שאני רוצה לשמור את ההריון.

ענבל גבריאלי: לא תקבלו אותי רק בגלל שאני נשואה?

הדסה נאה: יש לזה מענה על ידי מקלטים למנשים מוכות.

בחורה שניה: כן, אבל עובדה שקיבלו אותי.

ענבל גבריאלי: טוב, אז הוא לא היכה אותי, הוא גירש אותי מהבית, או.

ענבל גבריאלי: קי.

ענבל גבריאלי: , החליף את המנעולים, כי אני רוצה לשמור את ההריון והוא לא.

ג’ולי עוז: שניה, אני רוצה לומר משהו.

ג’ולי עוז: זוהי אוכלוסייה שונה במובן מסויים, מכיוון שגם סוג טיפול שצריכה לקבל אישה מוכה נשואה, סוג המענה שהיא צריכה זה לא הטיפול סביב ההריון, הריון לא מתוכנן ולא רצוי.

ג’ולי עוז: זה סיטואציה אחרת.

ג’ולי עוז: סוג טיפול כזה ניתן במקלטים לנשים מוכות.

ג’ולי עוז: כמו שאלה אמרה קודם, חל שינוי בתפיסה של המעון.

ג’ולי עוז: בהגדרה שלו הוא היה "הריון מחוץ לנישואים".

ג’ולי עוז: עובדה שסופי הייתה אצלנו, זאת אומרת שבדקנו את המקרה וראינו שאין מענה אחר, ואנחנו המענה, ובאמת קלטנו אותה.

ג’ולי עוז: זאת אומרת שבהגדרה זה לא היה.

ענבל גבריאלי: אתם לא נצמדים להגדרה.

ג’ולי עוז: אבל לא נצמדנו להגדרה כי ראינו את הצרכים, ראינו אותה.

ענבל גבריאלי: היו עוד נשים נשואות חוץ מסופי?

ג’ולי עוז: היו מקרים שהיו.

הדסה נאה: כן, אני זוכרת מישהי בת ארבעים ושמונה שהתלבטה אם להביא עוד ילד לעולם או לא, זאת אומרת אם לקחת אותו למשפחה ולגדל, היא הייתה אצלנו איזה תקופה, ובאמת בסופו של דבר חזרה עוד תקופה לפני הלידה והחליטה לגדל בכל זאת.

ענבל גבריאלי: נשואה שחיה עם בעל?

הדסה נאה: נשואה שחיה עם שלושה ילדים, משפחה נורמטיבית, שלושה שילדים, לא יכלה להישאר כדי שהילדים הגדולים שלה לא יבחינו שהיא בהריון, היא הייתה אצלנו בפרק זמן של שלושה שבועות בערך לפני כמה שנים, התלבטה והחליטה לגדל בסוף וחזרה הביתה וסיפרה לילדים.

הדסה נאה: אנחנו היינו מאוד גמישים והיינו בית מאוד אנושי ומאוד גמיש.

אלה בלאס: וגם הייתה מישהי שכבר קיבלנו אותה אחרי הלידה והיה חשש מאלימות, שהיא ילדה בשירותים בפנימייה וקיבלנו כבר אחרי הלידה.

אלה בלאס: אנחנו עונים לצורך.

בחורה שניה: חשוב גם להדגיש שאישה נשואה, ברוב המקרים זה הריון מתוכנן, זה הריון שהיא מצפה לו, ומה זה אומר?

בחורה שניה: הנזק הנפשי שלי היה ממש גרוע, כאילו – זה ילד שאני ממש מחכה לו, מה אני עושה?

בחורה שניה: אין לי בטחון כלכלי עכשיו, אין לי כסף אפילו לאוטובוס.

בחורה שניה: כאילו, מה אני עושה.

בחורה שניה: אז בסדר, אחותי תיתן לי וזה ייתן לי, אבל זה לא פתרון, והייתי צריכה לעזוב את הלימודים ולעזוב את הכל וללכת לעובדת סוציאלית שתיתן לי את המענה, ואז הם קיבלו, ובאמת, במקום הזה שהיה לי ממש כמו בבית, היה לי קשה להסתגל, אבל השיחות שעזרו לי פעם בשבוע, זאת אומרת שכמה שאני רוצה.

בחורה שניה: היית נכנסת לג'ולי ואומרת "אני רוצה לדבר איתך".

בחורה שניה: זה שיחות נפשיות של מה לעשות, וזה פינה לי את הראש לעשות סידורים ללידה, ובמקרה שלי, קרה לי דבר מאוד קשה, שילדתי ילד, ובמפתיע, זה פתאום ילד עם מספר מומים מולדים, הוא כבר עבר עד היום שתים עשרה ניתוחים, ואני לא חושבת כיום שהייתי מקבלת את זה עשרים וארבע שעות אחרי הלידה, את מה שאמרו לי, אם לא הייתי מקבלת את הטיפול הנפשי אחרי הטראומה שעברתי.

בחורה שניה: זאת אומרת שגם וגם וגם וגם.

בחורה שניה: באתי כאילו מוכנה.

בחורה שניה: כל הזמן אני אומרת לג'ולי, שכאילו אלוקים רצה שאני אבוא, כי איך זה יכול להיות.

בחורה שניה: כמה יכול לקרות לבן אדם?

בחורה שניה: בעל נוטש, ילד חולה, כאילו כמה יכול לקרות?

אתי לבני: איפה את חיה כיום?

בחורה שניה: אני גרה באזור המרכז.

בחורה שניה: הילד שלי רק התחיל להיות בגן לפני כמה חודשים, כי הוא היה במצב שהוא לא היה יכול להיות במסגרת, ואני מתחילה בסוף החודש ללמוד ולבנות את החיים מחדש.

בחורה שניה: וכל המהלך הזה של השנתיים ושמונה חודשים, אני בקשר עם ג'ולי והדסה, זאת אומרת הן מלוות אותי.

אתי לבני: ואת דמי המחייה את מקבלת מביטוח לאומי?

בחורה שניה: אני מקבלת היום מזונות, ובגלל המצב שהבן שלי נמצא – דמי נכות.

בחורה שניה: אני רוצה ללמוד ולחפש עבודה.

בחורה שניה: אני הלכתי לתחום של סייעת טיפולית בחינוך המיוחד, שזה גם ייתן לי מענה מבחינת זמן להיות עם הילד, כי כל יום הוא צריך אותי יותר, ואני רוצה להדגיש ולהגיד משהו שאני לא חשובת אף אחד אחר היה נותן לי את זה, שכשאני ילדתי ולא יכולתי להיות בניתוח הראשון של הבן שלי, וכל הזמן אני אומרת, ואני אמשיך להגיד את זה, שאני אודה לה לעד על זה, היא ליוותה את הבן שלי, וזה היה ניתוח קשה מאוד, שאני בתור אמא לא יכולתי להיות איתו.

בחורה שניה: ומי שפה הורה יודע מה זה, כשילד עובר עוד ועוד ועוד ניתוח ואין תמיכה, והבעל שלך נוטש אותך.

בחורה שניה: רק בלידה הבנתי מה קרה.

בחורה שניה: שהיתה איתי מדריכה ועזרה לי ללדת במקום שהבעל שלי יהיה.

בחורה שניה: ואם המקום הזה לא היה, כמה שהיתה אחות או גיסה או לא משנה מה, זה לא אותו דבר, כי פה אין להם מעורבות רגשית.

בחורה שניה: אין להם.

בחורה שניה: הם נותנים לי את המענה שלי, את הצורך שלי להוציא, וגם אני – אני לא עבריינית, אני לא עם סמים, אני בחורה רגילה לחלוטין, שפשוט בחרתי בחירה גרועה.

בחורה שניה: ואני חושבת שהיום, בטיפול שעברתי שם, ובמהלך כל הזמן מה שאני עברתי עם הבן שלי, רק למדתי מזה, והחודשיים וחצי שהייתי שם, בגלל זה, כשגיליתי שסוגרים את המקום הזה, אמרתי שזה לא יכול להיות, אני לא אתן לזה לקרות.

הדסה נאה: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

הדסה נאה: אנחנו לא שומעים את כל הקולות האילמים של כל הבנות שמסרו ילדים לאימוץ.

הדסה נאה: יש לנו קלסר כזה עבה של מכתבי תודה שקיבלנו במהלך השנים.

קריאה: ראיתי מישהי שהיתה אצלכם ומסרה לאימוץ.

הדסה נאה: באמת?

הדסה נאה: הבנות האלה לא יבואו וייחשפו, בניגוד לבחורה שניה שבאה ומוכנה לחשוף את הסיפור האישי שלה עם כל הקושי ו בחורה ראשונה אותו דבר, שפתחה דברים מאוד אישיים כאן.

הדסה נאה: הבנות האלה לא ייחשפו מכיוון שהן לא יכולות לספר והן לא יכולות לחשוף את העניין שהן מסרו לאימוץ, אבל ג'ולי ואני יודעות ומרגישות את הנוכחות שלהן כאן בחדר, היא קיימת, ואני פשוט מרגישה שאני צריכה להביא את הקול שלהן לכאן.

הדסה נאה: הן הודו לנו ממש באותה מידה.

הדסה נאה: הן הודו לנו ואמרו שזה הבית הראשון שהיה להן בחיים, בנות שבאו מכל מיני מקומות וגם בנות שבאו מבתים טובים.

הדסה נאה: הן קיבלו המון תמיכה, ויכלו להמשיך בחיים שלהן, בלי שבר נוראי, בלי שבר נוראי שהיה יכול לשתק את כל מהלך החיים שלהן.

הדסה נאה: אז גם הקול שלהן צריך היה להישמע.

ענבל גבריאלי: אני רוצה פשוט לגבי הזמן מר פוזנר, לסגור זה לקח מעט מאוד זמן וברור לי - - -

חיים פוזנר: אם זה תלוי בנו, זה ייקח תוך שבוע.

חיים פוזנר: אנחנו יש לנו פרוצדורות, ונעשה את כל שביכולתנו לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

אתי לבני: יש לכם כסף לקנות בית, אתם אומרים.

חיים פוזנר: יש לנו תרומה לקנות בית.

אלה בלאס: אנחנו צריכים עכשיו לחזור, ביקשתי מהאפוטרופוס הכללי שהכסף מופקד אצלו, ביקשתי להביא את הכסף ולעשות איתו משהו שהסתבר לי, כלומר, אנחנו צריכים לפנות לאפוטרופוס הכללי ולהודיע לו שאנחנו רוצות לפעול.

אלה בלאס: צריך לקנות בית, ואחרי שנמצא בית נפרסם מכרז.

חיים פוזנר: מכרז במקרה הזה, בגלל הנושא של הסודיות, הוא לא פתוח, זה לא לכל אחד.

חיים פוזנר: לכן אנחנו פונים לכמה ארגונים שאנחנו מכירים, כמו "ויצו" ו"נעמת" שאנחנו מכירים.

אתי לבני: יש לכם בית אופציונאלי?

ענבל גבריאלי: למה אי אפשר פשוט את כל "התכולה"?

אלה בלאס: הבית פוזר, לא נשאר ממנו.

אלה בלאס: הדבר היחידי שנשאר אצלי במשרד זה המוניטור.

חיים פוזנר: והעובדות, שזה הנכסים האמיתיים.

ענבל גבריאלי: שהן תחזורנה אני מניחה.

אלה בלאס: לא נשארה קלטת וידיאו, לא נשאר ספר, מיטה, כלי מיטה.

אלה בלאס: כלום.

חיים פוזנר: במסגרת הסגירה רוצים למחוק את התקנים, במסגרת קיצוצי המשרד.

אתי לבני: אני רק רוצה לשאול, מתי נודע לכם שלא סוגרים אותו, או שפותחים אותו?

חיים פוזנר: אתמול היינו אצל המנכ"ל, והחלטנו שנפתח מחדש.

אתי לבני: איך זה נעשה?

ענבל גבריאלי: הייתה אתמול שיחת טלפון ...

חיים פוזנר: תעזבי את שיחת הטלפון, אני שמעתי את זה רק ברדיו.

ענבל גבריאלי: אז תקשיב.

ענבל גבריאלי: אני ישבתי אצת ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: הוא הזעיק מיד את המנכ"ל ואת מזכיר הממשלה, והחזיר את אילן כהן מהחניה.

ענבל גבריאלי: אילן כהן זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ענבל גבריאלי: אמרתי לו –תשמע, אין.

אתי לבני: אבל הייתה תרומה - - -

ענבל גבריאלי: על תרומה אני לא יודעת.

ענבל גבריאלי: אני סיפרתי לו על בחורה שתיים, כמובן לא בשמך ולא בפרטים האישיים.

ענבל גבריאלי: סיפרתי לו על הבחורה הנוספת שהיתה באמירים ומסרה לאימוץ.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת עליה כלום, היא רק כתבה לי בעילום שם.

ענבל גבריאלי: העניין הוא שלפני מעון אמירים דיברנו על איזה רב שדיבר עם ראש הממשלה וסיפר לו שצריך להגדיל את מספר היהודים וצריך כל הזמן ללדת.

ענבל גבריאלי: ואז אמרתי לו, שלבית הזה יש תרומה בשיעור הילודה.

ענבל גבריאלי: אמנם במזערית, אבל זו עדיין תרומה.

ענבל גבריאלי: ואמרתי לו – אתה סגרת אותו.

ענבל גבריאלי: הוא אמר לי – מה זאת אומרת?

ענבל גבריאלי: אז אמרתי לו שזה של משרד הרווחה, ואז מיד הוא קרא למנכ"ל ולמזכיר הממשלה, והם העלו על הקו את מנכ"ל משרד הרווחה, שאני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת שוב, שחלילה לי לפגוע במנכ"ל משרד הרווחה, אבל הוא היה קצת פחות ישיר ממה שפוזנר היה, וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם מנכ"ל משרד הרווחה הבינו שאני לא מקבלת את התשובות האלה, ובוודאי שאני לא קונה ולא מאמינה להן.

ענבל גבריאלי: והנה הם קיימו דיון אתמול שאני היום שמעתי על זה פעם ראשונה.

אתי לבני: זה נהדר לשמוע סיפור עם סוף טוב, וזה נהדר לשמוע שיש לכם תרומה שלא השתמשו בה.

אתי לבני: זה גם שאלה.

אלה בלאס: זה קרה הכל במקביל.

אלה בלאס: על התרומה הזאת עבדנו שנתיים, וזו הייתה תרומה של צוואה.

אלה בלאס: אז לא ידענו מתי היא תגיע בדיוק.

אלה בלאס: הצוואה – זה היה מיועד רק לאימוץ, זו הייתה צוואה מצרפת והיה צריך לממש אותה.

אלה בלאס: זאת אומרת שקיבלתי דיווח שהאישה נפטרה, קיבלתי דיווח מהכל, היה שם רכוש מאוד גדול, תמונות, פרטים של אומנות שהיה צריך למכור אותם והיה צריך למכור דירה, וכל פעם קיבלתי דיווח "מכרו בככה, מכרו בככה, על התמונה יש הערכה כזו".

אתי לבני: כמה כסף יש לכם?

אלה בלאס: קצת מעל חמש מאות אלף דולר.

אתי לבני: יפה מאוד.

אתי לבני: אפשר אפילו משהו יותר גדול.

ענבל גבריאלי: נכון, אפשר אפילו לא מיני-אמירים.

אלה בלאס: ואז אנחנו נתקדם.

אלה בלאס: הבית צריך להיות בית וצריכה להיות חצר, שהן לא יצטרכו להיות כלואות בו.

אלה בלאס: וזה חייב להיות בירושלים, כי זה חייב להיות קרוב למרכז רפואי ולבית חולים, בשביל כל הסיפור הזה.

ענבל גבריאלי: מר פוזנר, לגבי התקנים, מה קורה?

חיים פוזנר: נכון לעכשיו החלטת המשרד זה לבטל את התקנים האלה.

ענבל גבריאלי: ומה?

חיים פוזנר: ולצאת למכרז על ידי איזה שהוא ארגון שיפעיל את הבית הזה.

ענבל גבריאלי: ארגון?

חיים פוזנר: ארגון, כן.

אתי לבני: אני לא הבנתי.

אתי לבני: כל הסיפור הזה הולך להפרטה?

אתי לבני: זאת אומרת שהרכוש יהיה של המדינה?

ענבל גבריאלי: הרכוש יהיה של המדינה, אבל יהיו שני תקנים.

חיים פוזנר: זה לא יהיו שניים.

ענבל גבריאלי: כמה?

חיים פוזנר: זה יהיה ארבע מדריכות, מדריכה תעסוקתית, אם בית.

ענבל גבריאלי: רגע, אם פעם היו בו זמנית אחת-עשרה, שתים-עשרה, שלוש-עשרה נשים, בחורות והיו ארבע מדריכות, היום אנחנו הולכים לקונספט של חמש נשים בו זמנית.

חיים פוזנר: יהיו ארבע מדריכות בכל מקרה.

אלה בלאס: הן נשארות לישון איתן בלילה, עשרים וארבע שעות ביממה.

אלה בלאס: זה בית שפתוח ביום כיפור ובליל הסדר.

ג’ולי עוז: קודם כל היו שש מדריכות שעבדו במשמרות, כולל שבתות וחגים.

אתי לבני: רק רגע.

אתי לבני: מעונות שלכם מהסוג הזה היו מופרטים?

אתי לבני: למה שיהיו מופרטים?

חיים פוזנר: לא בסדר גודל כזה.

ענבל גבריאלי: מעונות של משרד הרווחה, כמו "מסילה" כמו "צופיה", אני נותנת דוגמא לכל מיני מוסדות, לא משנה איזה מענה הם מספקים ולאיזה סוג אוכלוסייה, הם באחריות של משרד הרווחה.

חיים פוזנר: יש יתרונות וחסרונות בכל חלופה.

חיים פוזנר: החלופה הממשלתית הי בכלל הפעלה של הממשלה שזה יותר יקרה ויותר ורסטילי ויש על כך קשיים.

חיים פוזנר: אז יש לכאן ולכאן.

חיים פוזנר: אני מדבר, זה סוג מסגרת מאוד מיוחד, מאוד קטן ומאוד קומפקטי, וצריך להתייחס אליו אחרת, עם יידע מקצועי מאוד ספציפי במקרה של הנשים האלה.

חיים פוזנר: אנחנו מדברים על חמישה שישה, סדר גודל כזה, של הפעלה על ידי הממשלה.

חיים פוזנר: גם את המדריכים אפשר להפעיל בכל מיני צורות.

אתי לבני: מי מחליט איך להפעיל את זה?

אתי לבני: האם להפריט את זה או להשאיר את זה במסגרת המשרד?

בתיה ארטמן: אל"ף, יש מדיניות של גם משרד האוצר וגם המשרד, וכשמעונות שהם מעונות על פי חוק, למשל כשהם בתים במקום בתי מעצר ברשות חסות בתי הנוער, המעונות הנעולים לא יכולים להיות מופעלים, כמו שלא תפעילי בית סוהר פרטי ואת יודעת שרצו לעשות בית סוהר פרטי, עשו חוק מיוחד לעניין הזה.

בתיה ארטמן: אז זאת המדמה.

חיים פוזנר: רק שתדעי שבאנגליה הפריטו את בתי הסוהר וחזרו בחזרה.

אתי לבני: רק שתדע שעכשיו הפריטו אצלנו, ולא מצליחים למצוא, דחו את המכרז לכמה חודשים כי לא מצליחים למצוא מישהו שייקח את זה.

אתי לבני: העברתם את החוק להפרטת בתי הסוהר.

ענבל גבריאלי: אני?

אתי לבני: אחד מהסיעה שלנו ואחרים.

בתיה ארטמן: על ההפרטה הזאת כנראה שיבנו גם את המענות הנעולים של המשרד שלנו.

בתיה ארטמן: יש שירותים שבעבר ניתנו על ידי המדינה, וחלקם טרם הופרטו.

בתיה ארטמן: למשל השירות של המעונות לטיפול באדם המפגר, חלקם מופרטים וחלקם עדיין בהליך ממשלתי, כשהמציאות הראתה שבמצב הכלכלי הנוכחי כשאין מספיק כספים לטפל בכל אוכלוסייה, כמו שסיפר חיים, אפשר לקבל שירות טוב, ובהרבה מקרים שירות טוב יותר, אם ההפעלה נעשית על ידי גופים פרטיים שהם עומדים בסטנדרטים שהמשרד קובע להם.

בתיה ארטמן: הפיקוח הוא פיקוח הדוק עליהם, וההיענות היא הרבה יותר נמוכה.

חיים פוזנר: לאו דווקא פרטיים או ציבוריים.

בתיה ארטמן: התכוונתי – לא של המדינה.

בתיה ארטמן: ולכן במקומות שזה ניתן ואפשרי, תוך כדי זה שיהיה איזה שהוא פיקוח הדוק, המשרד מוציא בדרך כלל את ההפעלה החוצה.

בתיה ארטמן: לפעמים הבניין הוא של המדינה ורק ההפעלה תהיה על ידי גוף פרטי, ולפעמים גם הבניין הוא של המפעיל הפרטי.

בתיה ארטמן: יכול להיות שאנחנו מבקשים ממנו שיהיה לו את הבניין ושהוא גם יפעיל.

בתיה ארטמן: ועושים ובוחרים כמובן את הטוב ביותר.

בתיה ארטמן: עכשיו יש כמובן גם מגמה של האוצר אפילו להוציא למיכרוז, חלק מאוד מסויים של תעריף, דבר שהמשרד שלנו מתנגד מתוך אותה עמדה, שאם אנחנו נפריט כל דבר פה כולל התעריף, בסופו של דבר זה כן יכול לפגוע.

אתי לבני: מה זה התעריף?

בתיה ארטמן: יש תעריף של דמי אחזקה של חסויים.

בתיה ארטמן: אנחנו קוראים לאוכלוסייה הזאת אוכלוסייה של חסויים.

אתי לבני: כתוב לי פה שמדובר על עשרת אלפים ₪ בחודש?

בתיה ארטמן: תלוי בסוג .

בתיה ארטמן: יש חמשת אלפים, ארבעת אלפים.

בתיה ארטמן: עכשיו, יש חלק שהוא תעריף, דברים שניתנים למדידה.

בתיה ארטמן: למשל, אנחנו יודעים כמה עולה שכר דירה.

בתיה ארטמן: יש חלק שבאמת זה עניין של האיכות, וזו תחרות על האיכות.

בתיה ארטמן: למשל, האוצר רוצה להוציא את האחוז הזה של תחרות על האיכות למיכרוז.

חיים פוזנר: התחרות על האיכות זה רמת האיכות של כל העובדים.

חיים פוזנר: זאת אומרת אם העובדים מקבלים שכר עבדים ...

בתיה ארטמן: האיכות כוללת הכל.

בתיה ארטמן: את העובדים, והאוכל והכל, כולל האיכות.

בתיה ארטמן: ואנחנו מתנגדים, זה אם תבוא עזרה של הכנסת זה יהיה טוב, אנחנו מתנגדים להפריט את האיכות.

בתיה ארטמן: כי אם אנחנו נלך להפריט את האיכות, אנחנו בסופו של דבר כן נפגע.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה לא משהו שבהכרח יצא מהידיים המלאות של המדינה, הוא שירות לא טוב.

בתיה ארטמן: להיפך, המציאות מוכיחה שמעונות ציבוריים ופרטיים בפיקוח מתמיד של המשרד, עושים עבודה מאוד טובה.

בתיה ארטמן: ברגע שזה לא נראה כך, אז ברור שהוא לא יהיה זכיין יותר והוא יפסיד, ויש לנו אפשרות על פי חוק להוציא משם את החוסים.

חיים פוזנר: יש לנו למשל את כל המעונות לילדים, יש לנו למשל חמישים או יותר, הן על ידי גופים ציבוריים או פרטיים.

חיים פוזנר: כל בתי האבות כנ"ל.

חיים פוזנר: זאת אומרת שלא ממשלתיים.

אתי לבני: והניסיון שלכם הוא טוב?

חיים פוזנר: הוא חיובי מאוד, ועם פיקוח.

אתי לבני: כולל ילדים?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: אבל תראי, בכל מקום יש את הכשלים, אבל בסך הכל הפיקוח והבקרה הם טובים, והרבה יותר טובים מאשר איזה גוף ממשלתי.

ענבל גבריאלי: על מה הפיקוח, על הפעילות?

חיים פוזנר: הפעילות היא טובה, והיכולת שלנו לפקח ולבקר היא הרבה יותר מאשר גופים פנימיים שלנו.

חיים פוזנר: אלא מה?

חיים פוזנר: יש צמיד דברים שהם יוצאים מן הכלל.

חיים פוזנר: אני תמיד אומר, שהמסגרת הזאת, היא מאוד ייחודית והיא מיוחדת.

חיים פוזנר: היא לא נכללת בקבוצה של מאות או עשרות, ויש כאן יידע מקצועי מאוד מיוחד שנלמד במקום הזה.

ענבל גבריאלי: בכמה הצליחו להוזיל את העלויות?

ענבל גבריאלי: עוד לא מדובר על סכומים אסטרונומיים שהמשרד לא יכול לעמוד בהם, ובאמת, מבלי להיכנס לסדרי עדיפויות של המשרד.

אתי לבני: טוב, אני חושבת שסיימנו, ואולי רק נסכם את מה שנאמר כאן.

ג’ולי עוז: אני רק רוצה להגיד שלרגל יום האישה – זה מקום שרק חיזק נשים, העצים אותן, שם אותן על הרגליים בשעת משבר מאוד קשה.

ג’ולי עוז: אני מתרגשת כל פעם כשאנחנו מדברות בטלפון, לשמוע איך הן עושות את זה.

ג’ולי עוז: אני באמת מעריצה אותן על היכולת הזו לעשות את זה לבד.

ג’ולי עוז: אני מאוד מקווה, בשבילי זה מפעל חיים המעון, שהוא יקום ובאמת לא תהיה שום דרך שאפשר יהיה לסגור אותו שוב.

ענבל גבריאלי: הוא יקום ולדעתי כרגע אני פשוט, הדבר הבא שאני אפנה אליו זה פשוט למנוע את ההפרטה, ושוב, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים האלה, כי שוב – אני לא יודעת מי יהיה אותו מפעיל פרטי, אבל אותו מאבק על איכות, אני חושבת שהוא צריך להיות לכם כמשרד רווחה.

ענבל גבריאלי: בעיניי זה משרד ממשלתי הכי חשוב מבין כל המשרדים.

ענבל גבריאלי: אז אולי המשרד יחסוך קצת בעלויות בזה שהוא יוציא את זה לידיים פרטיות, אבל נפסיד אותך, נפסיד כוח אדם איכותי, נפסיד את ג'ולי, הדסה שיכולות לעשות את מה שאתן עשיתן עבור הבחורות האלה.

ענבל גבריאלי: אז אם זה עולה קצת יותר, אני, ואני אומרת את זה כמדינה, אני מוכנה לשלם קצת יותר.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לשלם קצת יותר.

הדסה נאה: אני רוצה להגיד משהו שהוא קשור אבל הוא לא כל כך קשור.

הדסה נאה: אני רוצה להגיד לכן שהיתה לכן היום בועדה הזדמנות לשמוע עדות אמיתית של נשים ששהו במעון, כשאתם בדרך כלל שומעים רק את ההתקפות על השירות לאימוץ, ואנחנו ובתי המשפט כל פעם עומדים בפני הטענה שהם לוחצים עליהן למסור ילדים לאימוץ, וחוטפים, ולא אמינים.

הדסה נאה: ואני חושבת שזה יהיה ראוי גם שהועדה תביע את ההתנצלות שלה שבאמת זה לא היה נושא של תיק מסויים, וזה לא היה מוזמן, אתן יודעות את זה בדיוק כמוני, אבל לפחות תקבלו תמונה קצת יותר אובייקטיבית ואמיתית ממה שאתם מקבלים מהתקשורת והעיתונות ומכל מיני אנשים אינטרסנטים.

הדסה נאה: ואני חושבת שזה פוגע דווקא בבנות.

הדסה נאה: עצם זה שיש התקפות על השירות לאימוץ.

הדסה נאה: זה פוגע בבנות לא להגיע למעון שבעצם נותן שירות, שמא.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שדווקא בקריאה הזו כן צריך לצאת.

ענבל גבריאלי: אני מקווה מאוד שתמצאו את הדרך לישיר את ההדורים עם התקשורת, אני חושבת שכשתמצאו את הדרך ליישב את ההדורים עם התקשורת, גם תספרו לנו.

ג'ולי עוז: אני אומרת גם שזו פעם ראשונה שאתם בתור כנסת ישראל, שזה לא בא דווקא מהתקשורת כמשהו שלילי, ולא משהו שמוזמן, ואתם באמת קיימתם איתנו דיון אמיתי וראיתם גם את הדברים שאנחנו תמיד מנסים לטעון אותם ולהשיב אותם, אבל לא כל כך מתייחסים אלינו כל כך ברצינות, כי זה לא כל כך פופולארי שהמדינה היא בסדר.

הדסה נאה: זה לא מספיק צהוב להגיד שמישהו עושה עבודה טובה.

הדסה נאה: יותר טוב להגיד שחטפו ממנה את הילד.

בחורה שניה: כשידעתי שאני באה והולכת למעון, השאלה הראשונה ששאלתי את אביטל, לפני שאני הולכת לשם – אתם לא תעשו לי קטע?

בחורה שניה: אני לא אלד ופתאום תיקחו אותו?

בחורה שניה: היא אמרה לי – למה את חושבת ככה?

ענבל גבריאלי: אולי אין מה להתפלא, לא בגלל הפעילות, אלא משום שהאופי המקורי של המקום היה להחזיק בנות בזמן ההריון עד שהן תלדנה.

ג’ולי עוז: לאפשר להן מקום להסתתר בו כדי למסור לאימוץ.

אלה בלאס: הדימוי של חוטפי ילדים שמוצג בתקשורת הוא באמת אחד הגורמים לכך שהבית לא היה מאוכלס בשנים האחרונות.

אתי לבני: זה מעניין מה שאת אומרת.

אלה בלאס: אתם שמעתם את זה.

אלה בלאס: אני לא העזתי להגיד את זה קודם את שהיא לא אמרה את זה שסו הייתה השאלה הראשונה שלה.

אלה בלאס: אני אמרתי שאני לא אגיד את זה ושתקתי, עד אחרי שהיא אמרה את זה.

ענבל גבריאלי: נהפוך הוא.

ענבל גבריאלי: פשוט זה אומר שכשעכשיו כשהבית ייפתח ויוכל למצב את עצמו מחדש, אז תראה מר פוזנר עדיין שאנחנו כחברה ישראלית, על כל ענפיה, לא מקבלים עדיין את החד-הוריות בכזו סובלנות.

בחורה ראשונה: אני רוצה להגיד גם בהמשך הדברים שלך לגבי התייחסות החברה לחד- הוריות, לכאורה נראה שמקבלים את החד-הוריות בחברה, אבל באמת, מניסיון אישי, תחושת הבטן והיומיום שלי – ממש לא.

בחורה ראשונה: לא בחברה, לא במגזר העבודה, שגם היום, עד היום אני מחפשת עבודה נאותה כדי שנתקיים נכון ולא אתקיים עדיין מהכנסת עבודה כמו שאני היום, ופשוט כששומעים שאני חד הורית, אז שומעים ואומרים – יופי, אז מי יטפל לך בילד כשהוא חולה?

בחורה ראשונה: ולמרות שבפועל הם יודעים שאנשים נשואים לפעמים הגבר לא בהכרח נמצא והאישה היא זו שעושה.

בחורה שנייה: והם לא מציעים גם עבודה נורמאלית נניח עד שתיים-שלוש.

בחורה שנייה: עד שש! הם אומרים משרת אימהות – זה משבע עד שלוש.

בחורה שנייה: משבע!! היום הייתי צריכה לבוא לפה בתשע.

בחורה שנייה: את יודעת מה עשיתי כדי לשים את הבן שלי בשבע אצל השכנה כדי שהיא תיקח אותו לגן?

הדסה נאה: אני רוצה לשאול אם לשתי הבחורות יש דלת פתוחה בשביל להמשיך לדון במשהו שמאוד מכאיב להן ובזה הן מייצגות הרבה בנות אחרות, חד הוריות.

ענבל גבריאלי: את שואלת?

הדסה נאה: שואלת.

הדסה נאה: זו שאלה מיותרת?

חיים פוזנר: כן.

ענבל גבריאלי: תשמעי, אנחנו יושבות פה בגלל מכתב שקיבלתי.

אתי לבני: בואו נסכם את הדיון, כי חלק מהדברים, אם אתם רוצים נשתמש גם בתקשורת, אז אני קודם כל מודה לחברת הכנסת גבריאלי.

אתי לבני: אני לא הייתי מודעת למקרה הזה.

אתי לבני: אמנם הייתי במליאה, אבל לא ידעתי על המקרה הזה.

אתי לבני: אני שמחה שהבאת אותי ושהוא התקיים כאן.

ענבל גבריאלי: ושהוא התקיים כאן ולא בועדת העבודה והרווחה.

אתי לבני: אני מאוד מברכת אותך על היכולת שלך באמת לגרום לכך וליתר הגורמים, בעיקר את היית הגורם המפעיל והדברים חזרו לתיקונם, ואכן ייפתח מעון במהרה בימינו אמן, וזה ייתן מענה למקרים שאנחנו שמענו, שנוגעים ללב, קשים וכואבים, וסופם להסתיים בדרך הטובה.

אתי לבני: ואני מאוד גאה על זה שאפשר לתת פתרונות לדברים האלה.

אתי לבני: ולמטפלות של המעון, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכן.

אתי לבני: אני חושבת שהנושאים האלה צריכים להיות מטופלים על ידי המדינה, ההפרטה במקרים כאלה מיוחדים הם לא נכונים.

אתי לבני: נכונים אולי לגבי כלל ומסות.

אתי לבני: לגבי מקרים ספציפיים, רק המדינה צריכה לקחת אחריות, ובעניין הזה נפנה.

אתי לבני: ואני מברכת את כל העושים במלאכה, ואת שירות האימוץ, על הטיפול העדין והמתחשב שמותאם לכל הקליינטים.

אתי לבני: תודה רבה וכל טוב.