הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 169, 2005-03-14 12:00

אתי לבני: בוקר טוב.

אתי לבני: אנחנו מקיימים את הישיבה היום על חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים, על-פי בקשת הרשות לשיקום האסיר.

אתי לבני: ביקרתי לפני כמה חודשים עם הוועדה בהוסטל שיקומי של נשים אחרי תקופות מאסר, שוחחתי עם האסירות ושמעתי את הדברים שאנחנו הולכים לשמוע מפי הרשות לשיקום האסיר, שבית הכלא אינו מקום ראוי לנשים עם ילדים קטנים, בוודאי נשים בהריון.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע את נייר העמדה של הרשות לשיקום האסיר – מה הפתרון, החלופה הנכונה והטובה יותר, והניסיון שנרכש בנושא של אמהות לילדים קטנים שנשפטות למאסר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: שלמה בקיש: שלמה בקיש, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר.

אתי לבני: נפגשנו בביקורך אצלנו.

אתי לבני: למעשה, בדברי הפתיחה הקצרים שלך הצגת פחות או יותר את הדברים.

אתי לבני: אני מוכרח לומר שאנחנו במשך תקופה ארוכה יחסית ברשות לשיקום האסיר מתלבטים בבעיה הזאת של אמהות אסירות וילדיהן, מתוך ראייה וידיעה שבארץ קיים רק בית סוהר אחד, בית כלא אחד לנשים.

אתי לבני: בניגוד לגברים, שעבורם ישנם מספר בתי כלא, והאסירים מחולקים בבתי הכלא האלה לפי המעשה שהם עשו, אצל נשים יש בסך הכל בית כלא אחד – נוה תרצה – כאשר יושבות בו כ-180 אסירות, ובגלל היותו מבנה קטן אין גם חלוקה פנימית בין אסירות מסוכנות, אסירות קטינות.

אתי לבני: לגבי אסירות שהן אמהות לילדים – שם נעשתה איזושהי חלוקה.

אתי לבני: העניין הזה מאוד מאוד פוגם ופוגע באמהות לילדים.

אתי לבני: אני חושב שלא אחדש.

אתי לבני: יושבות פה נשים – כל אחד מאתנו יודע שכאשר גבר נכנס לבית הסוהר, הבית ממשיך להתקיים, יש אמא שדואגת, אבל כאשר אמא נכנסת לבית הסוהר – הבעיה מתחילה להיות הרבה יותר חריפה, למעשה הבית כמעט לא קיים, ואז המוסדות השונים כגון משרד הרווחה, לוקחים את הילדים לטיפול במוסדות חוץ.

אתי לבני: ברשות לשיקום האסיר חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה.

אתי לבני: מתוך הניסיון שלנו בהוסטל הקיים אצלנו במשך 16 שנה, עם אותן אסירות שהשתחררו ובאו להשתקם אצלנו, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה גם לאותן אסירות שיש להן ילדים, ובמקום שיישבו בבית הסוהר – יוכלו להיות אצלנו בהוסטל שלנו ולהשתקם שם בלי שיצטרכו להיפרד מהילדים.

אתי לבני: ודאי שאנחנו מדברים כאן על אסירות לא מסוכנות, אין מדובר פה באסירות שיכולות לסכן את הציבור, אלא באותן אסירות שעשו עבירות קלות בלבד.

אתי לבני: מי שמכיר קצת את התמונה בכלא נוה תרצה, זו מין דלת מסתובבת – נכנסות ויוצאות לעתים קרובות מאוד – ובמקום שתהיה להן הטראומה הזאת שהן צריכות להיפרד מהילדים ולשבת בבית הסוהר עם אותן אסירות ששפוטות לתקופה ארוכה – על רצח, אפילו אסירות ביטחוניות – אנחנו מציעים להביא אותן אלינו כך שאנחנו נוכל לטפל בהן באותם ההוסטלים שקיימים אצלנו ברשות לשיקום האסיר.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: פרידמן שרה, סגנית בית סוהר נוה תרצה.

אתי לבני: אני אציג תמונת מצב מה קורה אצלנו היום בתוך נוה תרצה בנושא של אמהוּת וטיפול בילדים.

אתי לבני: נכון לעכשיו, אין לנו תינוקות אבל זהו מצב שיכול להשתנות מהיום למחר כי יכולה להגיע היום-מחר אמא שיש לה ילדים בני פחות משנתיים, והיא ברת טיפול בילד, כך שבהחלט היא יכולה להכניס את הילד.

אתי לבני: אם היא מגיעה הריונית – במהלך המאסר היא יכולה ללדת ואנחנו מלווים אותה במשך כל תקופת ההריון.

אתי לבני: בית סוהר נוה תרצה מכיל 225 אסירות, ולא 180 כפי שצוין.

אתי לבני: שלמה בקיש: כרגע יש 180 אסירות.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן:

אתי לבני: בנושא של נשים בהריון, לא מדובר במספרים גדולים – אני מוכרחה לציין.

אתי לבני: אנחנו מדברים על מספרים שהם לא בעשרות, ניתן אפילו לספור אותם על יד אחת.

אתי לבני: העבירות שבגינן שפוטות אותן הריוניות יכולות להיות מרצח ועד קנסות למיניהם.

אתי לבני: בסך הכל היום בנוה תרצה, העבירות לגבי נשים הן עבירות שהולכות ונעשות יותר חמורות.

אתי לבני: אם פעם היו יותר עבירות בנושא סמים – כ-80% עבירות סמים – היום זה ירד בערך ל- 50%- 60%, ודווקא עבירות של אלימות ורצח עלו, כך שהנתונים שהוצגו הם לא מדויקים.

אתי לבני: יש בידי את הנתונים שלנו מבחינת סוגי העבירות.

אתי לבני: הטיפול שאנחנו נותנים לגבי אותן נשים בהריון מתבצע עם קליטת האסירה.

אתי לבני: יש לנו נוהל מאוד מסודר מבחינת מחלקת הרפואה מה אנחנו עושים עם אותה אסירה.

אתי לבני: היא עוברת את כל הבדיקות הרפואיות, לא חוסכים ממנה דבר – כולל במהלך הלידה שאנחנו מלווים אותה, כולל בקליטת התינוק אצלנו.

אתי לבני: נכון שאותה אסירה ישנה בחדר עם אסירות אחרות, משתדלים לתת להן חדרים יותר קטנים, יותר מוגנים.

אתי לבני: נכון להיום, בנינו משפחתון חדש.

אתי לבני: היה גם בעבר משפחתון, פעוטון, שבו בבקרים הילד נמצא עם מטפלת חיצונית שנותנת מענה לכך שהילד לא יהיה כל הזמן צמוד לאמא ולאסירות, ושהאם תוכל קצת לצאת לעבודה או ללימודים.

אתי לבני: שידרגנו את עצמנו, היום יש משפחתון חדש – אינני יודעת אם הספקתן לראות אותו בביקור שלכן.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: לא.

אתי לבני: נדמה לי שזה היה אז בתהליך.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: המבנה מוקם, זהו משפחתון מאוד יפה שבו שני חדרים – חדר לילדים וחדר לאמא.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כמה ילדים נמצאים היום במשפחתון?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: כרגע אין לנו ילדים, אבל אנחנו מדברים פה גם על אמהות לילדים.

אתי לבני: בדקנו, והנתון הוא שיש לנו 38% אמהות לילדים קטינים מתחת לגיל 18, שנמצאות כרגע בכלא.

אתי לבני: אנחנו נותנים מענה גם לנושא הזה.

אתי לבני: המשפחתון הזה יפעל לא רק עבור תינוקות, אלא לביקורים משולשים – כשמגיעים הילדים לצרכים טיפוליים כאלה ואחרים, אם זה לביקורים פתוחים.

אתי לבני: בעתיד לבוא, המחשבה היא לאפשר לילדים – כפי שראיתי בכתובים של הרשות לשיקום האסיר – לתת לילדים להיות עם האמא בסוף השבוע, אבל זה דבר שאנחנו רוצים לבנות אותו בתהליך – לראות כיצד המשפחתון יעבוד ביום ולאחר מכן נפעיל אותו גם בסופי שבוע ובלילה.

אתי לבני: אנחנו נשדרג את עצמנו לנושא הזה, ובכל מקרה המשפחתון בנוי לכך – עם חצר טיולים סגורה, וכו' – כך שאם נצטרך להפעיל אותו בלילה, נוכל לעשות זאת.

אתי לבני: יש לנו קבוצות טיפוליות בתוך הכלא, שנותנות מענה לאמהות "בשלט-רחוק".

אתי לבני: כמובן, חלק מהקבוצות הן בשיתוף פעולה מלא עם הרשות לשיקום האסיר – אנחנו לא לוקחים את כל הכתרים לעצמנו לבד, אבל בהחלט נותנים מענה בתוך הכלא לנושאים האלה.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: האם את חושבת שעד גיל שנתיים השהות המשותפת היא מספקת?

אתי לבני: מה הניסיון שלכם בתחום הזה?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: אני לא אשת פסיכולוגיה ואני לא מתמצאת במחקרים שנעשו בתחום הזה.

אתי לבני: על פניו אני יודעת שאם הילד לא יימצא עם האמא אצלנו – סביר להניח שהילד הזה יימצא במשפחות אומנות, באימוץ, או במסגרות מעין אלה, כך שאני חושבת שעדיף שהוא יהיה צמוד לאמא בכל מקרה.

אתי לבני: הניתוק הוא ניתוק.

אתי לבני: אין בידי נתונים מחקריים מה ההשפעה על הילד בניתוק הזה, אבל שוב – אני מכירה מחקרים שאומרים ששנתיים זה גיל מאוד חשוב, חשוב שהילד יהיה עם האמא.

אתי לבני: אין בידי סטטיסטיקות מה קורה עם אותם ילדים לאחר השהות שלהם אצלנו.

אתי לבני: קרן גלאון-לכנו: בהרבה מדינות בעולם מדובר על 18 חודש.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: ודאי יש מדינות אחרות שבהן זה יותר.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: אני למשל הייתי בביקור במינכן, גרמניה, בבית סוהר לנשים.

אתי לבני: שם הילד נמצא עד גיל שמונה.

אתי לבני: הילד גר שם, לומד בחוץ וחוזר, וזה משודרג אחרת לגמרי.

אתי לבני: כנראה שעשו מחקרים והחליטו שהצורך הוא עד גיל שמונה.

אתי לבני: שלמה בקיש: בהרבה מאוד מדינות בארצות הברית יש חלופות מאסר.

אתי לבני: אמהות עם ילדים קטנים עד גיל שנתיים – לא מכניסים אותן לבית הסוהר, אלא נותנים להן חלופות מאסר כפי שאנחנו מציעים.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: אני לא נוקטת עמדה, אני מציגה תיאור מצב.

אתי לבני: מבחינתנו, אנחנו נותנים גם קבוצות טיפוליות – אם זה "אדלר", ואם זה "אמהות בשלט-רחוק" – אני מניחה שהרשות תציג גם את הנושאים שבהם הם שותפים אתנו.

אתי לבני: בתחום החינוך – יש טיפול בתינוקות; יש לנו רופאי ילדים, כלומר לא מחסירים – הן מבחינת הטיפול הרפואי והן הטיפול בקשר בין האם לילד – בהחלט אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: את אומרת שהכשרתם את המשפחתון שהוקם גם לסופי שבוע.

אתי לבני: בשלב הראשון לא יהיו סופי שבוע עם הילדים, אז מה כן יהיה?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: יהיו ביקורים משולשים.

אתי לבני: יהיו פגישות.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: של שעה-שעתיים?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: זה יכול להיות חצי יום, זה יכול להיות יום שלם.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: ללא לינה.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: ללא לינה.

אתי לבני: עד הלינה, וכאשר יהיו תינוקות – זה יהפוך להיות - - - היו"ר אתי לבני:

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן:

אתי לבני: זה תלוי כמה יהיו ומי האסירה, משום שלא כל אחת יכולה להיות עצמאית.

אתי לבני: ראינו גם שחלק מהנשים חייבות איזושהי עזרה בטיפול בילד.

אתי לבני: הן לא יכולות לשים את הילדים בביתן, לסגור אותם ולא לראות אותם, אבל בהחלט יש עובדים סוציאליים שמלווים אותן.

אתי לבני: היתה לנו מטפלת בשכר שליוותה את התינוקות.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: האם המשפחתון הזה כבר משמש לאותן פגישות משולשות?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: כן.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כמה פעמים בשבוע מותר לילד בגיל שלוש-ארבע-חמש להגיע?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: זה תלוי.

אתי לבני: למשל, יש היום ילדים שמגיעים מפנימיות – כאשר מביא אותם עובד סוציאלי, או נציג מהפנימייה – ואז זה תלוי כמה הפנימייה יכולה להביא אותם אלינו; לפעמים זה הסבא, הדוד, אבל לצערנו כשהאמא בכלא גם האבא בכלא, כך שאין מי שיביא את הילד.

אתי לבני: זה מאוד תלוי במצב, אבל הקשר מתבצע דרך העובדים הסוציאליים.

אתי לבני: משתדלים שהביקורים יהיו לפחות אחת לחודש, אחת לשלושה שבועות.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: זה לא באחריות שלכם.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: אנחנו יוזמים את זה, פונים לרשויות, אבל אם הם מביאים או לא מביאים זה בעייתי.

אתי לבני: לדוגמה, יש אצלנו אסירה שהביקור של הילדים שלה מותנה משום שהיא שפוטה על אלימות כלפי הילדים – רק במלווה מהפנימייה, שהוא דובר ערבית.

אתי לבני: אם בפנימייה אין מישהו שהוא דובר ערבית – אזי לא מביאים אותם.

אתי לבני: זה לוקח להם יותר זמן, אבל בסך הכל לא היה מקרה שרצו ואנחנו אמרנו שאי אפשר.

אתי לבני: ענת גור: קודם כל, אני רוצה לברך על כך שהוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת את הדיון הזה כי אני חושבת שהגיע הזמן לדון בנושא של כליאת נשים בישראל בכלל.

אתי לבני: הדיון שלנו היום הוא בנושא אמהות אסירות, נשים בהריון וילדים בגיל הרך כי זאת האוכלוסייה שהכי זועקת בשלב הזה, כמו גם נושא של קטינות - שזה נושא נפרד – שם מדובר על מספרים מאוד מאוד קטנים, אבל חשוב לציין את זה.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: יש לנו קטינה אחת.

אתי לבני: ענת גור: היום בעולם כולו יש חשיבה מחדש על כל הנושא של כליאת נשים, ויש הבנה שכל דרכי השפיטה, הענישה והשיקום בעולם כולו בעבר היו מותאמות למאפיינים של גברים עבריינים, כאשר בדרך כלל גברים עבריינים הם עבריינים יותר קשים, יותר רצידיביסטים, ובאמת יותר מסוכנים לחברה, ויש היגיון מסוים בלכלוא אותם – למרות שאני חושבת שגם לגבי כליאת גברים יש היום חשיבה מחדש.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כשאת מדברת על נשים, את לא מתייחסת לנשים שיושבות בבתי הסוהר בשל רצח או בשל עבירות אלימות.

אתי לבני: ענת גור: יש קריטריונים.

אתי לבני: השאלה מה זה רצח.

אתי לבני: גילה שבירו: רצח זה רצח, נשפטים עליו למאסר עולם.

אתי לבני: ענת גור: למשל, יש עבירה היסטורית – רצח של ולדות שנולדים.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: אני לא מדברת על כך.

אתי לבני: ענת גור: אם רואים את הסטטיסטיקה, זה מדהים לראות שעד היום חלק ממקרי ההריגה והרצח זה רצח של ולדות שנולדו כתוצאה מאונס או מהריון לא רצוי – זה רצח של בני זוג אלימים.

אתי לבני: אני בהחלט חושבת שצריכים להיות קריטריונים, אנחנו לא הולכים פה לקראת חלופה למאסר גורפת.

אתי לבני: אנחנו מתכוונים להציע את האופציה הזאת לגבי חלק מהנשים – אפילו בתחילה רק חלק קטן – שבמדינת ישראל תהיה אופציה בכלל לא להכניס אותן לשלושה חודשים או לחצי שנה או לשנה, ורוב האסירות שפוטות למאסרים קצרים.

אתי לבני: גם שירות בתי הסוהר הכיר היום בצורך לחלופות למאסר, ואני יודעת שברשות עומדת להיות מוקמת ועדה לבחינה מחדש של כליאת נשים.

אתי לבני: אחת הבעיות היא שבגלל שיש מעט מאוד אסירות, יש רק כלא אחד לנשים.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: בעיה וגם יתרון.

אתי לבני: ענת גור: זהו כלא בדרגת ביטחון מאוד גבוהה.

אתי לבני: יוצא שכל מיני הפרדות שמקובלות בבתי סוהר לגברים – כמו עצורות ושפוטות, שעל-פי חוק בכלל אסור להחזיק תחת קורת גג אחת, או למשל קטינות ובוגרות, או הרבה מאוד אופציות של שיקום ושל בתי סוהר פתוחים יותר ושיקומיים יותר – לא קיימות לנשים.

אתי לבני: למעשה, כל הנשים שנשפטות במדינת ישראל – החל מחודש-חודשיים-שלושה מאסר, והמשך במאסרי עולם, אסירות רצידיביסטיות שהן באמת מסוכנות וקשות – נכנסות תחת קורת גג אחת, מה שעל פניו כבר גורם עוול.

אתי לבני: נניח אישה בהריון ששפוטה לחצי שנה או לשמונה חודשים בעבירה ראשונה – נכנסת לכלא הכי ביטחוני, הכי מסווג, עם התנאים הקשים ביותר – וזה ברור על פניו שאלה לא תנאי כליאה שמתאימים לה.

אתי לבני: נקודה נוספת שנוגעת גם לילדים, היא שלשירות בתי הסוהר יש מנדט לעשות מיון.

אתי לבני: אסיר שמגיע – מגיע קודם כל לבית מעצר ומיון, ושם מסווגים לבתי הסוהר השונים ברחבי הארץ על-פי כל מיני קריטריונים – גם של ביטחון, גם של מסוגלות שיקומית וגם של קרבה למשפחה במידה שחושבים שהמשפחה צריכה להיות קרוב.

אתי לבני: לכן, אסיר מבאר שבע שיש עניין שהוא יהיה קרוב למשפחתו, יהיה בבאר שבע ואז הביקורים הרבה יותר נוחים.

אתי לבני: אסירה מכל רחבי הארץ – נניח היא מאילת או מראש פינה – היא נשפטת לנוה תרצה משום שאין חלופות אחרות, ואז זה מאוד מאוד מקשה על הקשר של הילדים עם האמהות בכלא.

אתי לבני: נתון נוסף מאוד מרכזי הוא שאנחנו יודעים שרוב הנשים בכלא – למעלה מ- 90% מהנשים- מגיעות עם היסטוריה של גילוי עריות במשפחה, של התעללויות מיניות ואחרות מאוד קשות בילדות.

אתי לבני: חלק גדול מהן עובדות בזנות – שזאת גם טראומה קשה מאוד ומתמשכת מאוד.

אתי לבני: אנחנו יודעים שאנשים שמגיעים מלכתחילה במצב של פוסט-טראומה, כליאה – שבה נשללים מאדם החירות, החופש האישי, הכבוד, הזהות בהרבה מובנים – מאוד מזיקה לנשים במצבים האלה.

אתי לבני: המחשבה לכלוא את הנשים – מתוך ראייה שהן עברייניות שמשלמות את חובן לחברה והן יחזרו וישתקמו – היא לא נכונה כי רוב הנשים מגיעות לכלא בעיקר על רקע מצוקות נפשיות קשות.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: אבל זה חל על כל הנשים האסירות – הטעמים האלה – ולאו דווקא על אמהות לילדים.

אתי לבני: ענת גור: כן.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני:

אתי לבני: ענת גור: נכון.

אתי לבני: אני מציינת שיש היום בעולם מחשבה כזאת.

אתי לבני: רק הבוקר בדקתי באינטרנט.

אתי לבני: היום בעולם כולו ממש מפרקים את המבנה.

אתי לבני: בקנדה, בארצות הברית, יש קריאה לפרק לגמרי את בתי הסוהר, להשאיר בהם קבוצה מצומצמת של אסירות מסוכנות ורצידיביסטיות, אבל כל שאר הנשים הולכות לקהילות טיפוליות קטנות שבאמת נותנות מענה לצרכים שלהן ולצרכים של הילדים.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: האם יש בארץ קהילות טיפוליות, חוץ מאשר ההוסטל שלכן?

אתי לבני: האם יש איזשהן אלטרנטיבות?

אתי לבני: ענת גור: לאחר מכן אני אציג את החלופות.

אתי לבני: אני אעבור לנושא אסירות אמהות.

אתי לבני: יש לנו ניסיון של כמה שנים – יחד עם עמותת אשלים של הג'וינט – בטיפול ייחודי באמהות אסירות וילדיהן, ואני אציג כמה נקודות.

אתי לבני: על רקע ההיסטוריה הטראומטית של הנשים, הן בדרך כלל חסרות כישורים בסיסיים לאמהות "טובה דיה".

אתי לבני: לרוב הנשים – בגלל ההיסטוריה הטראומטית – חסרים מודלים פנימיים של אמהות.

אתי לבני: הייצוגים הפנימיים הם של הורים מתעללים, והן באמת לא יודעות להיות אמהות טובות.

אתי לבני: רוב הנשים בכלא, כ- 70% - לפי הנתון שלכם 40% - מהנשים היום בכלא הן אמהות לילדים בגיל הרך, אבל נתונים נוספים גם בארץ וגם בעולם מראים כי רוב הנשים בכלא, בערך 70%, הן אמהות לילדים.

אתי לבני: מר שלמה בקיש ציין שאישה נכנסת לכלא – המשפחה מתפרקת ברוב המקרים, לעומת גבר שנכנס לכלא והאישה בדרך כלל נשארת בבית ומביאה את הילדים לביקורים.

אתי לבני: במקרים של אסירות רוב הילדים הולכים לסידורים חלופיים – כמו משפחות אומנות, מוסדות שגם עולים למדינה הרבה כסף.

אתי לבני: הניתוק מהאמא בזמן המעצר – לא תמיד משום שלפעמים היא גם לא טיפלה בילדים לפני המאסר – אבל במקרים רבים הניתוק של הילדים – בעיקר בגיל הרך, תינוק שרק נולד ומנתקים אותו מאמו – אפילו אם זה רק לחצי שנה, זה זמן קריטי עבור התינוק הזה.

אתי לבני: הניתוק מאמא לילדים הוא מאוד טראומטי ומזיק.

אתי לבני: כשאנחנו מקבלים את האמא והילד הזה אחרי המאסר, אנחנו צריכים לתקן נזק שנגרם בגלל המאסר, ואנחנו חושבים שהרבה יותר נכון – וגם הספרות המקצועית מעידה על כך – למנוע בכלל את הנתק ואת הנזק הזה מלכתחילה אם אין צורך באמת חיוני לשלוח את האם לכלא.

אתי לבני: אני מבקשת להציג כמה נתונים על ילדי אסירות.

אתי לבני: מחקרים שנעשו על ילדי אסירות מצאו שמדובר באוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה; מחקרים מצאו דימוי עצמי נמוך, רמת חרדה גבוהה, הישגים נמוכים, מוטיבציה נמוכה להצלחה, קשיים חברתיים, בידוד חברתי ונטייה לדיכאון.

אתי לבני: חלק גדול מילדי אסירות הופכים להיות עם פוטנציאל להיות דור העבריינים העתידי של המדינות.

אתי לבני: כמעט 70% מהאמהות בכלא דיווחו כי לפחות לילד אחד יש בעיות מאוד רציניות כתוצאה מהמאסר.

אתי לבני: דיברתי על כך שיש היום קריאה בכל העולם לחלופות למאסר, אני רוצה לקרוא לכן מהדוח של הקונגרס השמיני של האו"ם בנושא "מניעת פשע וטיפול בעבריינים" משנת 90', שבו נכתב : "השימוש במאסר לקטגוריות מסוימות של עבריינים, כגון נשים בהריון או אמהות לתינוקות, או לילדים צעירים, חייב להיות מוגבל, ומאמץ מיוחד צריך להיעשות בעולם כולו כדי למנוע את השימוש המתרחב בכליאה כסנקציה עבור הקטגוריות האלה".

אתי לבני: אני מגיעה לחלופות.

אתי לבני: מה שאנחנו אומרים, שחלופת המאסר מהווה הזדמנות טיפולית ייחודית.

אתי לבני: באמצעות טיפול ושיקום של האם עם הילדים בתוך הקהילה ניתן לשקם את האם, למנוע את הנזק שנגרם לילדים עקב הניתוק מהאם, לטפל בקשר אם-ילד, שזה קשר בעייתי, ולהפוך את האם והילדים ליחידה משפחתית מתפקדת בקהילה ובחברה.

אתי לבני: עלות שיקום – כאן היתרון הכלכלי הוא שעלות שיקום אם וילדיה בקהילה זולה בהרבה מהחזקת הילד בכלא והחזקת הילדים בסידורים חלופיים.

אתי לבני: חשוב לנו מאוד להדגיש את זה.

אתי לבני: אנחנו חשבנו על כמה אפשרויות של חלופות למאסר.

אתי לבני: אחת היא בתוך מסגרת סגורה – שזה ההוסטל לאמהות אסירות עם ילדיהן.

אתי לבני: זוהי מסגרת מאוד סגורה, אפשר לחיות בתוך הקהילה– לצאת לעבודה, לסדר את הילד במעון יום או בסידורים חלופיים ולקבל טיפול ושיקום מאוד מקיפים.

אתי לבני: אפשרויות נוספות הן דירות לווין בקהילה; יש לנו מרכז יום - שלילך מנהלת אותו – לשיקום אמהות בקהילה, כאשר אמהות יכולות להישאר בבתים במידת האפשר ולהגיע כל יום למרכז יום משעה 08:30 עד שעה 15:30 כשיש לנו את התוכנית "אמהות אסירות וילדיהן" ביחד עם "אשלים" שנותנת מענים טיפוליים מאוד אינטנסיביים לקשר אם-ילד ולילדים.

אתי לבני: יש תוכניות הטיפול בקהילה בכלל ברחבי הארץ שאנחנו יכולים להציע באמצעות רכזי שיקום האסיר – אם האמא יכולה להישאר בקהילה – ואנחנו היום מתכוונים להרחיב את התוכנית של "אמהות אסירות וילדיהן" גם לאזור הדרום.

אתי לבני: היא קיימת באזורי מרכז הארץ.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: היא חלה על מי?

אתי לבני: היא חלה על אסירות משוחררות.

אתי לבני: ענת גור: היום כן, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול על יותר.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כמה יש בטיפולכם?

אתי לבני: ענת גור: יש בטיפולנו באזור המרכז היום כמה עשרות נשים, כאשר בנוסף, בארבע השנים האחרונות טיפלנו גם בכמה עשרות אמהות מרחוק בתוך הכלא.

אתי לבני: הנחינו שם למשל קבוצות של אמהות שהילדים שלהם מחוץ לכלא, וקשה לתאר את הכאב ואת המצוקות.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: למה הם מחוץ לכלא?

אתי לבני: הם מעל גיל שנתיים?

אתי לבני: ענת גור: לא.

אתי לבני: גם חלק גדול מהילדים שהם מתחת לגיל שנתיים לא נכנסים לכלא.

אתי לבני: רוב הילדים לא נכנסים לכלא.

אתי לבני: גם בגיל שלושה חודשים, או אישה בהריון בתוך הכלא – בשנים האחרונות ילדו ילדים, כמעט אף אחת לא היתה עם הילד.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: מה המדיניות?

אתי לבני: כן להשאיר, או לא להשאיר?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: תלוי.

אתי לבני: כאן נכנסים עובדים סוציאליים שלנו מול רשויות הרווחה בחוץ.

אתי לבני: אם האמא היא ברת טיפול בילד – הילד נשאר עם האמא.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כלומר, כמעט אף אחת לא היתה ברת טיפול?

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: או שיש משפחה שלוקחת את הילד - אם יש אבא, או סבא, או סבתא, או דודה שמוכנים לגדל וזה בסדר.

אתי לבני: מירב בן חמו: בן חמו מירב, הרשות לשיקום האסיר, אני סומכת בפרויקט "אסירות אמהות וילדיהן".

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה לקטע של עובדים סוציאליים.

אתי לבני: אני זוכרת כמה פעמים שהגעתי לכלא, היו המון נשים הרות.

אתי לבני: הקטע הוא שמראש אני יודעת שהאמא הזאת – לא יהיה לה אפילו צ'אנס לגדל את הילד הזה – כי היא לא מסוגלת, כי היא בבית סוהר, כי לא יודעים לכמה היא תישפט.

אתי לבני: יודעים את זה מראש.

אתי לבני: מי שמסוגלת או לא מסוגלת – ברגע שהיא אישה הרה בכלא, בחיים השירות למען הילד לא יתן לה לגדל את הילד הזה.

אתי לבני: רב כלאי שרה פרידמן: סטטיסטית זה לא נכון.

אתי לבני: אני נמצאת בכלא, ועובדה שאנחנו מגדלים ילדים בכלא - גם אם היא לא יולדת אצלנו.

אתי לבני: מרים פבר: מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה.

אתי לבני: לאחרונה אומנם לא הייתי מעורבת בכך, אבל לפני שנים ישבנו בכמה ישיבות בנוה תרצה כדי להחליט איזה ילדים ראוי שיישארו עם האמהות ואיזה לא, והיה ברור שהחוק מדבר על עד גיל שנתיים ולא יותר, והיה גם דיון לאיזה ילדים זה מיטיב, איזו הטבה מקבלות האמהות מזה - מתי זאת הטבה ומתי זה טוב, ויש הבדל בין הטבה לבין טוב לילד ולאמא.

אתי לבני: מה שהוחלט אז, שקודם כל אמהות שנשפטות להרבה מאוד שנים והילד יכול להיות אתן כשהוא בא לחצי שנה, מקסימום שנתיים אם הוא נולד בכלא - ואחר כך עוד הרבה שנים בחוץ - כדאי לשקול מלכתחילה אם נכון שהוא יתחיל בבית הסוהר או שיהיה לו איזשהו בית קבוע בחוץ.

אתי לבני: השאלה לגבי אימוץ או לא אימוץ - שירות למען הילד שהזכירו כאן - זאת כבר שאלה הרבה יותר מרחיקת לכת ואינני חושבת שזה המקום להיכנס לזה.

אתי לבני: רוב הילדים לא ילכו לאימוץ, אלא יגדלו במקום הכי קבוע שאפשר להעניק להם.

אתי לבני: כאשר ברור שהמאסר הוא קצר מועד ויש טעם לא לנתק אם מילד - זה המקרה הראוי שהילד יישאר אתה, אבל מדובר היה רק על אמהות שפוטות.

אתי לבני: ענת גור: דרך אגב, אנחנו לא בעד שילדים יגדלו בכלא, לכן אנחנו מציעים את החלופה למאסר.

אתי לבני: אנחנו מסכימים על כך שכלא אינו מקום טוב לגדל ילדים.

אתי לבני: אנחנו מדברים על חלופות למאסר בקהילה.

אתי לבני: אנחנו גם חושבים שכלא זה לא מקום טוב, והמחשבה שלנו שצריך לתת חלופות למאסר בקהילה, שהילד יגדל במסגרות נורמליות.

אתי לבני: שלמה בקיש: בלי להרחיק אותם, בלי לנתק אותם.

אתי לבני: מרים פבר: אני חושבת ששיקולי הדעת המאוד זהירים שיצטרכו להיות - אם תהיינה חלופות - האם בחוץ מדובר באמא שיכולה לגדל ילד, או שהיא לא היתה יכולה ורק בזכות חלופת המאסר פתאום היא תגדל ילד שאחר כך יצטרכו להרחיק אותו כאשר היא מסיימת את המאסר.

אתי לבני: השיקול צריך להיות ענייני לטובת הילד בכל מקרה.

אתי לבני: שלמה בקיש: אין שום ספק, אבל מהניסיון שצברנו בהוסטל לגבי אסירות משוחררות, ראינו שאמהות שעד אז באמת לא טיפלו בילדים שלהן, על-ידי הלימוד שלמדו אצלנו בהוסטל, הן בסופו של דבר הפכו להיות אמהות הרבה יותר טובות מאשר היו לפני כן.

אתי לבני: קריאה: אדרבה.

אתי לבני: אני זוכרת גם אמהות שנטשו את הילד בהוסטל ונעלמו.

אתי לבני: נעמה ריבלין: היה מקרה אחד כזה.

אתי לבני: שמי נעמה, מנהלת הוסטל של נשים ואמהות עם ילדיהן.

אתי לבני: אני זוכרת מקרה מאוד קשה לפחות של אחת שאני ליוויתי שהיתה צריכה לעשות את הפרידה, זאת אומרת היא כן גידלה, והפרידה היתה טראומטית הן לילדים והן עבורה.

אתי לבני: לנו מתאפשר לעשות גם ליווי המשכי, אין איזשהו זמן מוגבל, אנחנו יכולים להחליט מראש שזה יהיה לשנתיים, לשלוש שנים, לשנה - תלוי מה הצורך האמיתי גם בשפיטה וגם בטיפול.

אתי לבני: לא צריך לעשות הפרדה.

אתי לבני: אנחנו בהוסטל מטפלים ברוב הנשים אחרי שכבר היתה פרידה, והליווי של האמהות והילדים אחרי ניתוק זה כאב לב.

אתי לבני: נכון שפעמים רבות הן גם לא טיפלו בהם לפני כן - כפי ששלמה בקיש ציין, אנחנו הרבה פעמים עוזרות לאמהות לעשות את החיבור מחדש עוד לפני המאסר משום שהן לא היו שם באמת.

אתי לבני: הן השתמשו בסמים, הן גידלו ולא גידלו, היתה שם אמא ברקע.

אתי לבני: הן מקבלות מאתנו איזשהו מרחב טיפולי שלא קיים כמעט באף מסגרת, ששם דגש גם על השיקום האישי הפרטני של האישה וגם על השיקום האימהי, וזה הולך זה לצד זה.

אתי לבני: יש יחסי גומלין - ככל שאני מרגישה כאמא טובה יותר, אני גם מרגישה בן-אדם טוב יותר, וככל שאני בן-אדם טוב יותר, אני הופכת להיות אמא טובה יותר.

אתי לבני: זה תהליך דיאדי - ויושבת כאן עדי שהיא המטפלת הדיאדית שמלווה את האמהות עם הילדים.

אתי לבני: זה טיפול צמוד אחד לאחד.

אתי לבני: זה תלוי בעיני המסת

אתי לבני: כל כי אנשים בחוץ אומרים: למה לתת להן הוסטל, הוסטל זה פרס.

אתי לבני: נשים בכלא הרבה פעמים לא רוצות אפילו ללכת להוסטל.

אתי לבני: הן מוכנות אפילו לשבת את השליש כי הוסטל נשמע קשה.

אתי לבני: הן יודעות מנשים שהיו שם שזאת עבודה מאוד קשה לשקם - זה לעשות יום-יום עבודה מן הבוקר עד הערב: טיפולית, שיקומית, להיזכר בעבר, לתרגל סדר יום שהן לא היו רגילות לו, אומרים לי מה לעשות - כאשר בחוץ הן יכולות לעשות מה שהן רוצות, והן אפילו מעדיפות לשבת באגף.

אתי לבני: אני נתקלת לא פעם בנשים שאומרות: אני אשב שליש, יש לי רק שלושה חודשים, למה אני צריכה לבוא להוסטל לעבוד קשה.

אתי לבני: אני אצא החוצה - אמשיך בסמים, למה אני צריכה לעבוד קשה.

אתי לבני: לשכנע נשים לבוא לעשות שיקום בהוסטל זה מאוד קשה כי הן יודעות כמה זה מצריך מהן מבחינה שיקומית, אבל הן גם הרבה פעמים רוצות ופוחדות מהכישלון ומההצלחה - הדימוי העצמי שלהן הוא שרוב השנים הן לא הצליחו לגמור מוסדות.

אתי לבני: דרך אגב, רוב הנשים שמגיעות אלינו הן בעצמן ילדות מוסדות, ילדות פנימיות וילדות "אומנה" שמצאו להם כל הזמן סידורים חוץ-ביתיים כי גם האמהות שלהן וגם האבות שלהן היו בפשע, סמים וכו'.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: האם את יכולה לספר לנו על אחוזי ההצלחה, יש לכם ניסיון של 16 שנה.

אתי לבני: כמה נשים עברו, כמה עם ילדים, כמה נשארו והצליחו לטפל בהן?

אתי לבני: נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבשלושה חודשים הראשונים יש אחוזי נשירה מאוד גבוהים.

אתי לבני: שוב, אנחנו מדברים פה על חלופה, וזה יהיה אולי משהו שגם החוק מחייב אותן.

אתי לבני: אנחנו רואים שנשים שבאות עם גזר דין שמפחיד אותן - יש להן יותר סיבה להישאר ואז קורה להן המשהו הזה מבפנים והן בעצם רואות שאפשר, והן נשארות.

אתי לבני: השלושה חודשים הראשונים הם בדרך כלל הקריטיים.

אתי לבני: לגבי אלה שעוברות את השלושה חודשים ומעלה ומגיעות למחצית ואחרי - אחוזי ההצלחה הם גבוהים.

אתי לבני: שלמה בקיש: 84 אחוז.

אתי לבני: נעמה ריבלין: אחוזי ההצלחה הם מאוד גבוהים.

אתי לבני: אנחנו פיתחנו דירת המשך.

אתי לבני: ראינו שאחרי שנה של חממה מאוד עוטפת, המעבר החוצה לאחר מכן הוא מאוד קשה.

אתי לבני: יש דירה שהרשות לשיקום האסיר משכירה, אבל הן כבר מממנות אותה באופן עצמאי על-ידי השתתפות בשכר דירה, תשלום חשבונות, ממשיכות במעקב וטיפול אצלנו בהוסטל - כאשר הדירה היא ליד ההוסטל.

אתי לבני: זאת אומרת, יש לנו עוד שנת מעקב מאוד אינטנסיבית, ואחר כך הן בוחרות לגור בסביבה הקרובה ויש לנו עוד המשך של קשר - שבתות בוגרות, קשר טיפולי, וכו'.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני: כמה נשים עם ילדים עברו אצלכם?

אתי לבני: נעמה ריבלין: ההוסטל קיים שבע-שמונה שנים.

אתי לבני: בממוצע, משתקמות שתיים-שלוש נשים במקביל.

אתי לבני: קשה לי להגיד כרגע כמה סיימו.

אתי לבני: שלמה בקיש: צריך גם לציין שהיו לנו פעם שני הוסטלים.

אתי לבני: היה לנו הוסטל נפרד לנשים עם ילדים, והוסטל ללא ילדים.

אתי לבני: עקב צמצום תקציבי, היום איחדנו אותם ויש לנו הוסטל אחד בלבד, כך שקשה לדעת כמה היו בכל אחד מהם.

אתי לבני: נעמה ריבלין: בעבר היה לנו באמת הוסטל נפרד עם צוות נפרד.

אתי לבני: היום אנחנו באותו מבנה, עם יחידה נפרדת.

אתי לבני: אנחנו עדיין נותנים להן מענה ייחודי.

אתי לבני: היו"ר אתי לבני:

נעמה ריבלין: בממוצע, יש שמונה-תשע נשים, כשמתוכן יכולות להיות שתיים-שלוש אמהות.

נעמה ריבלין: היום יש אצלנו אמא אחת.

נעמה ריבלין: היו"ר אתי לבני:

נעמה ריבלין: הן מגיעות לשנה טיפול.

נעמה ריבלין: יש אצלנו גם אמא שנמצאת שנה וחצי - היא גם באיזשהם תנאי מעצר.

נעמה ריבלין: היו"ר אתי לבני:

נעמה ריבלין: יש תקופות שבהן כן ויש תקופות שלא, אבל שוב - הנושא של אמהוּת ואמהוֹת - ההחלטה לבוא להוסטל עם הילד כרוכה בכל כך הרבה גורמים: גורמי הרווחה במקום המגורים של האם, מחשבה שאם הילד כבר היה במנותק האם נכון שהוא כעת יעבור ויעתיק את מגוריו להוסטל, האמא מאוד חוששת הרבה פעמים לעשות את השינוי הזה משום שהיא יודעת מה זה מצריך.

נעמה ריבלין: זה מצריך הכנה מאוד גדולה.

נעמה ריבלין: לאישה בדרך כלל לוקח כחודשיים-שלושה להחליט; לגבי ילד זהו תהליך הרבה יותר ארוך - צריך לערב ועדת החלטה, אנחנו לא מקבלים ילדים להוסטל ללא ועדת החלטה של הרשות, עם התמיכה של פקידות הסעד.

עדי רום: אני מטפלת דיאדית בפרויקט "אשלים" לשיקום האסיר.

עדי רום: אני רוצה להדגיש שכאשר אישה נשפטת והיא נכלאת - בעצם גם הילד נכלא - לפעמים עם מרכאות, לפעמים בלי מרכאות, ולא תמיד זה נשמע שזה משהו שנלקח בחשבון.

עדי רום: היום, כשאני קרוב לתחום - מתוך בחירה ואמונה - אני רואה את היכולת ואת המוטיבציה לעבוד על הקשר, עם עזרה, אני אומרת מהמקום הצנוע הטיפולי שלי - אני לא האמנתי שאפשר.

עדי רום: גם אני פעם לא האמנתי באוכלוסייה הזאת, אבל היום - לא מתוך תיאוריה אלא מתוך מעשה - אני מאוד חושבת שיש מה לעשות.

עדי רום: היו"ר אתי לבני:

עדי רום: כן, לבריאותם הנפשית של הילדים.

עדי רום: זה סוד - נשים שנכלאות, רובן מסתירות מהילדים, הן מספרות סיפורים שהן בקיבוץ, הן בכפר נופש.

שרה פרידמן: הנורמטיביות יותר.

עדי רום: כן, זה סוד, זאת בושה.

עדי רום: מערימים סודות ושקרים בתוך המשפחה.

עדי רום: זו טראומה על טראומה על טראומה.

עדי רום: היו"ר אתי לבני:

דרורה נחמני: עכשיו רק אחת, אני מבינה.

דרורה נחמני: היו"ר אתי לבני:

עדי רום: אנחנו מדברים על נשים שבוחרות אחרי תקופת המאסר לבוא לשנה שיקום.

עדי רום: זה אומנם כלא פתוח בתוך הקהילה - עם שימוש במתקני הקהילה, שהוא יותר נורמטיבי מאשר לחיות מאחורי סורג ובריח - אבל עדיין יש חוקים.

עדי רום: זאת בחירה מרצון, זה מאוד קשה לבחור בדרך הזאת.

נעמה ריבלין: זאת בדיוק הנקודה שאני מציעה.

נעמה ריבלין: מישהי כאן דיברה על כך שזאת לא תהיה המוטיבציה.

נעמה ריבלין: הרבה פעמים, האמהוּת היא כן מוטיבציה, אבל יש גם פחד.

נעמה ריבלין: במידה מסוימת, אם תהיה איזושהי כפייה - ואנחנו כן מודים שעם האוכלוסייה הזאת הרבה פעמים כשזה כבר עם החרב על הצוואר, אז הן מתרוממות, הן מבינות שאין להן כוח, ואז הן גם מגייסות את הכוח מבפנים, עד שהמדינה לא תגיד: אתן חייבות ללכת, אבל במקום לכלוא אתכן יש לכן את האופציה לעשות את זה, ולעשות את זה ביחד עם הילדים - כשאני אומרת שוב, ההוסטל הוא מקום עם כללים וגבולות מאוד ברורים, זה לא מה שהאישה רוצה לעשות.

נעמה ריבלין: זאת אפשרות לגייס יותר נשים באמת לטפל בסופו של דבר בעצמן ולא לוותר מראש, לא להגיד: אין לי ברירה, שהסבתא תטפל כי ממילא אני בכלא.

נעמה ריבלין: יש הרבה גורמים מעכבים בלהחליט לבוא להוסטל גם במקום של האמהוּת.

שרה פרידמן: כשאת מדברת על מספרים, אני רוצה להבין.

שרה פרידמן: מדובר רק על הריוניות, או אמהות לילדים קטינים?

ענת גור: הגיל הרך.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

שרה פרידמן: לא.

שרה פרידמן: הם לא מדברים רק עד גיל שנתיים, ולכן המספרים גדולים יותר.

נעמה ריבלין: יש לנו היום ילדה בת שמונה בהוסטל - אמא וילדה.

שרה פרידמן: אם יש 38% אמהות לקטינים - זה אומר שזה הרבה יותר.

ענת גור: אני מבקשת לתת דוגמה.

ענת גור: הילדה הזאת שנמצאת בהוסטל היא נכדה של אסירה משוחררת.

ענת גור: סבתה עברה שיקום וטיפול בהוסטל.

ענת גור: אמא שלה - אנחנו מחזיקים אותה עכשיו בהוסטל כחלופה למעצר.

ענת גור: בזכות הסבתא שהשתקמה, הגענו לבת שהיתה אמורה להישפט למאסר, וקיבלנו אותה להוסטל כחלופה למרות שזה היום לא מוגדר בחוק ולרשות אין בכלל תקציב לכך.

ענת גור: קיבלנו אותה כחריג.

ענת גור: למשל, כאשר אנחנו לוקחים לשיקום - גברים שיוצאים מבית הסוהר לשיקום מגיעים בכוחות עצמם להוסטלים.

ענת גור: אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נלווה את הנשים מדלת לדלת - מהכלא שב"ס מעביר אותה לאשפוזית ומהאשפוזית אנחנו מעבירים אותה להוסטל - היא לא תגיע כי יש מי שמחכה לה, כי היא שווה הרבה כסף לאיזה סרסור.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

עדי רום: זה השלב הבא.

שלמה בקיש: בגדול, את צודקת.

שלמה בקיש: אנחנו מתחילים בפיילוט.

שרה פרידמן: מגיעות גם לא אמהות.

שרה פרידמן: הרי מדלת לדלת אנחנו מעבירים לא רק אמהות.

גילה שבירו: בעקבות החלטה של ועדת שחרורים, היא משחררת אותן בתנאי שאת השליש הן ירצו באותו הוסטל, מה שנקרא שחרור ברישיון מותנה בכך.

שרה פרידמן: ולכן אנחנו עושים את זה מדלת לדלת, כי זה שחרור ברישיון, היא לא ממש משוחררת.

שרה פרידמן: היו"ר אתי לבני:

שרה פרידמן: לפעמים כן.

שרה פרידמן: אם אין רצון ראשוני - אין בכלל על מה לדבר, כי הן יברחו מההוסטל.

דרורה נחמני-רוט: יכולת שיקום, קוראים לזה.

קרן גלאון-לכנו: מדברים כאן כל הזמן על עבירות קלות.

קרן גלאון-לכנו: מן הסתם, שופט בית משפט לא שולח אישה הריונית או אישה עם ילדים מהכלא סתם - צריך להדגיש את זה.

קרן גלאון-לכנו: אלה לא עבירות קלות, בהגדרה.

קרן גלאון-לכנו: יש פה רשימה של העבירות שעליהן כרגע שפוטות נשים בכלא נוה תרצה.

נעמה ריבלין: אני רוצה לתת את הדוגמה של האישה שנמצאת אצלנו כחלופה למעצר, ואיך באופן פרדוכסלי, לפעמים דווקא שם מחמירים.

נעמה ריבלין: הרבה זמן החמירו איתה, לא נתנו לה לצאת - בלי שום ליווי, לא הרשו לה לעבוד, לא שום דבר.

נעמה ריבלין: למרבה הפלא, העורך דין שלה פתאום גילה שהגבר שאיתה על אותו תיק מזמן כבר לא במעצר בית אפילו, בכלל ובקהילה.

נעמה ריבלין: אותו כבר שחררו, אבל אישה שנשפטת על סחר בסמים זה נשמע נורא.

נעמה ריבלין: לגבי גבר רגילים לזה, ואיתה החמירו באופן שהייתי באמת מופתעת.

נעמה ריבלין: להפתעתנו, רק אחר כך גילינו שהגבר אפילו לא נמצא במעצר בית.

נעמה ריבלין: איתנו - בתוך הוסטל, כאשר המדינה מפקחת עליה - החמירו קלה כבחמורה.

דרורה נחמני-רוט: זה מאוד נדיר.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן דוגמאות על שוחד שהיו מכניסים גברים לתוך כלא; בקושי הרשיעו כאן אישה עם שוחד בסכומים די גבוהים.

ענת גור: זה לא נכון.

ענת גור: אני חייבת להגיד את זה - זה לא נכון.

קריאה: תראי את הדוגמה של אתי אלון ועופר מקסימוב.

ענת גור: יש מחקרים בארץ.

ענת גור: יש את המחקר החדש של דון-יחיא שהשופטים שופטים בחומרה גבוהה יותר נשים.

ענת גור: זה לא נכון, העניין הזה הוא מיתוס.

דרורה נחמני-רוט: איזה מיתוס?

דרורה נחמני-רוט: יש לי פסיקה כאן.

ענת גור: זה לא נכון.

ענת גור: יש עכשיו מחקר חדש של משפטנית בארץ שמראה ששופטים שופטים בחומרה רבה יותר נשים, כי הן נתפסות כסוטות פעמיים.

דרורה נחמני-רוט: אז תעייני בפסקי הדין.

ענת גור: אני מכירה.

דרורה נחמני-רוט: מה זאת אומרת מכירה?

דרורה נחמני-רוט: יש פרטי-פרטים.

דרורה נחמני-רוט: הכל שקרים פה בתוך פסק הדין?

קריאה: אישה סוחרת בסמים - זה נשמע נורא; גבר סוחר בסמים זה רגיל.

ענת גור: זה מחקר שנעשה עכשיו.

דרורה נחמני-רוט: מחקר הוא לא כמו פסק הדין שאת קוראת אותו ואת רואה את הדברים.

ענת גור: מחקר על כך ששפיטה של נשים מחמירה יותר לעומת גברים.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

ענת גור: יש היום בעולם חלופות מאוד מאוד נרחבות למאסר.

ענת גור: אני אישית ביקרתי כבר לפני הרבה שנים בארצות הברית במקום שקולט 150 נשים, כששופט יכול להחליט במקום לשלוח את האישה הזאת לכלא - לשלוח אותה לשנתיים למקום הזה שהוא מקום שיקומי.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

ענת גור: עם הילדים.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

ענת גור: לאו דווקא, אבל היתה שם כמות נכבדה של אמהות עם ילדים.

ענת גור: היה שם day care לילדים בתוך המקום עצמו.

ענת גור: האמהות קיבלו הרבה טיפול שיקומי - הן יצאו לעבוד בקהילה עם קורסים מקצועיים, וכו', והילדים גם היו בתוך הקהילה במקום טוב ובטוח.

ענת גור: משם גם לקחנו את המודל, משם עלה הרעיון.

ענת גור: אני ביקרתי שם בשנת 91', מאז האופציה הזאת של חלופות התרחבה בכל העולם.

ענת גור: היו"ר אתי לבני:

קרן גלאון-לכנו: מהאינפורמציה שמצויה בידינו, בהרבה מדינות זה לא קיים.

קרן גלאון-לכנו: כשאומרים בעולם, זה רחב מדי.

דרורה נחמני-רוט: תלוי איזה סוג עבירות.

דרורה נחמני-רוט: היו"ר אתי לבני:

שלמה בקיש: הבעיה היא קודם כל תקציבית.

שלמה בקיש: ברגע שנקבל תקציבים - בהחלט אנחנו מסוגלים.

שלמה בקיש: יש לנו את הניסיון, את הידע, את האנשים שבהחלט מסוגלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.

שלמה בקיש: חלק מהנשים יושבות פה ואת שומעת אותן.

שלמה בקיש: הבעיה היא בהחלט תקציבית.

ענת גור: זה לא כולל את החזקת הילדים.

שרה פרידמן: תלוי מי המסתכל.

שרה פרידמן: שב"ס מציג נתונים אחרים.

שלמה בקיש: בבקשה, בואי נשמע.

שרה פרידמן: אני לא מוסמכת לומר את זה, אבל אני יודעת שהיו דיונים כשהביטחוניים עברו אלינו.

שרה פרידמן: היו"ר אתי לבני:

שרה פרידמן: את זה המשרד יודע, אבל לא מדובר על המספרים האלה.

שלמה בקיש: כך אנחנו יודעים, על כל פנים.

שלמה בקיש: לדעתי, אנחנו יכולים כ- 50% להחזיק אצלנו, כאשר הילד והאמא נמצאים יחד.

שלמה בקיש: אני חושב שגם מבחינה תקציבית זוהי חלופה מאוד משתלמת למדינת ישראל, עם סיכויים רבים שהנשים האלה לא יחזרו חזרה לבית הסוהר.

קרן גלאון-לכנו: על פניו, מה ששמענו פה נשמע מאוד מעניין.

קרן גלאון-לכנו: עם זאת, אין ספק שצריכים לעשות עבודה מאוד מעמיקה.

קרן גלאון-לכנו: כרגע - כמשרד לביטחון פנים - לא פנו אלינו בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: באיזה שלב.

קרן גלאון-לכנו: באיזה שלב.

קרן גלאון-לכנו: בכל אופן, בסוף הדרך חלופת מאסר למיטב הבנתי תדרוש תיקון חקיקה.

קרן גלאון-לכנו: כיום, במצב החוקי הקיים, אי אפשר לעשות זאת.

קרן גלאון-לכנו: היו"ר אתי לבני:

קרן גלאון-לכנו: אני מוכנה ללכת אתכם לדרך הזאת כדי שאולי בסוף הדרך נעשה שינוי.

קרן גלאון-לכנו: זה נשמע הגיוני - אני ראיתי, אני התרשמתי.

קרן גלאון-לכנו: זה הגיוני.

ענת גור: אני מוכנה.

שלמה בקיש: אנחנו מוכנים לעשות את העבודה.

שלמה בקיש: היו"ר אתי לבני:

קרן גלאון-לכנו: אנחנו ניסינו לעשות איזשהו חתך לקראת הדיון - זה ודאי לא מעמיק - אבל ממה שראינו, ציינתי שזה לא מקובל בהרבה מדינות.

קרן גלאון-לכנו: היו"ר אתי לבני:

שושנה גרינוולד: שוש גרינוולד, "אשלים", ג'וינט.

שושנה גרינוולד: ענת הזכירה שאנחנו מעורבים.

שושנה גרינוולד: את שאלת לגבי תקציבים.

שושנה גרינוולד: אנחנו, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, כבר מלווים את התוכנית כארבע שנים, וזה באמת לאורך כל הדרך שענת תיארה - החל מעבודה בכלא, דרך ההוסטל ודרך הקהילה.

שושנה גרינוולד: היו"ר אתי לבני:

שושנה גרינוולד: אני מבקשת להגיד משפט דווקא מאירוע שהיה לנו בשבוע שעבר.

שושנה גרינוולד: "אשלים" מלווה את התוכנית ובאמת ראתה הצלחה מאוד יפה, כרגע זה רק באזור המרכז, וההוסטל יישאר גם באזור המרכז.

שושנה גרינוולד: רק הערת סוגריים - להזכיר שכאשר היו שני הוסטלים, היו גם עד חמש אמהות בשנה.

שושנה גרינוולד: היות וצומצם כוח-האדם והמבנה - מדובר בערך על שתיים-שלוש נשים כרגע, עם היחידה שניסיתם במאמצים גדולים לאחד, אבל גם להבדיל את זה, כל אופן יחידת האמהות היא מופרדת.

שושנה גרינוולד: אנחנו כל שנה מבקשים שיהיו לנו אמהות חדשות כדי לא לחזור כל שנה לאותן אמהות.

שושנה גרינוולד: השנה גויסו לקבל את המתנה הזאת חמש נשים מהדרום - נשים שהגיעו מאשקלון, באר שבע, קרית גת, קרית מלאכי.

שושנה גרינוולד: אני חושבת שלראות את הפער העצום בין האמהות האלה והאמהות שלנו באזור המרכז - עם העבודה שנעשתה בנושא הזה של הקשר אם-ילד - זה ניכר.

שושנה גרינוולד: עדי דיברה על הסודות, הן דיברו על הסודות, על השאלות שעולות לאורך כל הדרך.

שושנה גרינוולד: היו"ר אתי לבני:

שושנה גרינוולד: לא הוסטל, אבל כל היחידה הטיפולית הזאת - לפגוש את הנשים שם, אולי דרך זה גם להביא נשים שצריכות להיות בהוסטל וכרגע לא נמצאות.

שושנה גרינוולד: היו"ר אתי לבני:

שושנה גרינוולד: כן, אבל יש גם כאלה - כפי ששמענו - שהולכות לקהילה, ולפעמים הן חוזרות אחר כך כשהן מקבלות חזרה את הילדים, כדי ללמוד אולי כיצד לטפל בילדים.

שושנה גרינוולד: אנחנו באמת התגייסנו להרחיב את הפרויקט ולעזור בנושא הזה.

שושנה גרינוולד: היו"ר אתי לבני:

שושנה גרינוולד: הנשים שראיתי בנוה תרצה - חלקן באמת פושעות, וחלקן הן עלובות החיים, וחוזרות ונכנסות, סמים וכו'.

שושנה גרינוולד: ישבנו ודיברנו איתן, זה לא המקום הראוי להן.

שושנה גרינוולד: זה מנציח ומקבע גם את מצבן וגם את מצב הילדים שלהן.

שושנה גרינוולד: אנחנו נהיה קבוצה שתנסה להוביל את הנושא של חלופות מאסר, ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה - עם יותר אינפורמציה, עם מקורות נוספים.

שושנה גרינוולד: ננסה - אם נוכל בחקיקה - לתת את האופציה של חלופות מאסר לשיקול דעת של שופטי בתי המשפט במקרים האלה.

שושנה גרינוולד: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.