הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 167, 2005-03-08 12:30

אתי לבני: אני פותחת את הישיבה החגיגית של הוועדה לקידום מעמד האישה לציון יום האישה הבין-לאומי ומקדמת בברכה את כל הנוכחים.

אתי לבני: החלטנו להקדיש את היום הזה לשאלה "עשור לבג"ץ אליס מילר, האם הגענו לשוויון בצה"ל?" - לראות מה קורה בצה"ל, עשר שנים אחרי שבית-המשפט העליון אפשר לטוראית דאז, אליס מילר, שרצתה לגשת לבחינות לקורס טיס, לגשת לבחינות האלה.

אתי לבני: אני מזמינה את הרמטכ"ל לשאת דברים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אני מודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת חברת-הכנסת לבני, על ההזמנה ועל ההזדמנות לשאת כאן דברים לרגל יום האישה הבין-לאומי.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לפני למעלה מחמישים שנה אמר ראש הממשלה ושר הבטחון הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון את הדברים הבאים: "הדרגה העליונה של השוויון היא שוויון החובות, והדרגה העליונה בסולם החובות היא חובת ההגנה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: ..

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: וכל זמן שאין האישה שווה בחובה זו לגבר - אין לה שוויון מלא ואמיתי.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בהטילנו חובת השירות הצבאי על האישה העלינו את האישה לשיא השוויון המוסרי של בישראל.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: " מהקמתו ראה צה"ל בשוויון החובה מחד ובשוויון ההזדמנויות מאידך, דגל יסוד לבניין צה"ל, ולכן בצה"ל אנו מחוייבים לשוויון בין המינים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: קודם כל כערך.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לכך מתווספת ההבנה שמיצוי מירבי של יכולותיהן של הנשים המשרתות גם היא משמעותית לפיתוחו של צה"ל ולהתקדמותו.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: וכך קרה בשנים האחרונות שיותר ויותר מקצועות נפתחו לנשים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: כיום 88% אחוז מהמקצועות בצה"ל פתוחים לנשיםפ.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אנו ערים לכך כי בהיות השרות בצה"ל שלב מעצב ומרכזי בתהליך הגדילה וההתבגרות של כל אחד מאיתנו, למעשה תעודת הכניסה לחברה הישראלית, יש בכך כדי להציב מופת ראוי לחיקוי בחברה הישראלית.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בשלוש השנים האחרונות פעלנו על פי התפיסה, לפיה שילוב הנשים, מיצוי הנשים, יעשה באופן ענייני בהתאם ליכולותיהן וכישוריהן ולא על פי מגדר.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לאורה של מדיניות זו התבצעו פעולות רבות, כולל הכשרת הקצונה, קורס יבשה, קורס משולב , צוערים, צוערות, בה"ד 12 הולך להיסגר בימים הקרובים, וזה אירוע היסטורי מבחינה זאת.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: העמקת שילוב הנשים בתפקידי לחימה: טייסות בכל המערכים, גם מערך מסוקי הקרב, מסוקי התובלה, מטוסי חובלות, תותחניות, נ"מ, גדוד הקרק"ל שהוא גדוד מעורב, בנים בנות.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: ועוד היד נטויה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: כאשר מטבע הדברים, השילוב הזה מביא לזה שאנחנו רואים מ"פאיות ראשונות, מפקדות סוללות ראשונות ועוד מעט מפקדות גדוד ראשונות, וכמובן שילוב של קצינות לתפקידים שונים באופן שאינו מובן מאליו.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: קצינות שלישות, קצינות תחזוקה, בגדודים, בחטיבות, באוגדות, במפעלים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: וככל שהתהליך הולך ומתפתח, כבר הראשונות מאיישות את הגדודים, קמ"נית פיקוד ראשונה, אלופות משנה וכן הלאה וכן הלאה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לא כל כך מזמן, ב-1998, הייתי אז אלוף פיקוד המרכז, נשאלתי על ידי מפקד גדוד חי"ר ששירת בלבנון, כאשר פרצה את הדרך קצינת השלישות הגדודית הראשונה, שאל אותי אם אני מאשר שקצינת השלישות הגדודית תיכנס לתוך הלבנון, או שקצינת השלישות הגדודית תישאר במפקדה בגליל.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: השאלה הזאת היום איננה נשאלת.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: הורחב היקף התפקידים שנפתחו לנשים וזה כולל גם את מערך המילואים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: זאת אחת ההחלטות שהתקבלה לפני כשנתיים שלמעשה תיצור גם את השוויון - מה שלא היה מובן מאליו בעבר.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: זו סוגיה לא פשוטה בגלל האימהות, אבל בתפקידים החיוניים, תפקידי הלחימה, תפקידי מטה, תפקידים מקצועיים, למעשה הנשים משתלבות במערך המילואים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: וזה גם הגיע לשיפור מערך ההכשרה הבסיסית, כולל מה שמדאיג מאוד את הנוער, העלאת רמת הרובאות של חיילת שעוברת תהליך הכשרה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: עד לא מזמן הוגדר רובאות אפס אפס והיום זה ככל הדברים 02, 03, 05 וכן הלאה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: סימון שמצביע למעשה על רמת ההכשרה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: היעדים העיקריים שהצבנו לעצמנו הם ביטול האבחנות המגדריות, הרחבת שיבוץ נשים במערך הלחימה והמערך הטכני, תוך צמצום היקף המשובצות לתפקידי פקידות ומינהלה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בתחום קידום הקצונה הבכירה, קבעתי כי במקום בו תהיה איכות שווה של מועמדים, תינתן עדיפות לקצינה על פני קצין, זאת במגמה להרחיב את שילובן של הנשים בתפקידי הקצונה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לא בחסד אלא בזכות.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: כאשר המועמד או המועמדת יהיו באותם נתונים, המועמדת תזכה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אבקש בהזדמנות הזאת לייחס מספר מילים לתופעה הפסולה שלצערי איננה נעדרת גם משורותנו בצה"ל והיא ההטרדה המינית.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: כל חייל וכל חיילת זכאים במהלך שהותם זכאים להנות מסביבת שירות בטוחה ומכבדת המאפשרת להם לשרת עם חברים ומפקדים הרואים בהם קודם כל אדם ולא אובייקט מיני ללא חשש וללא רתיעה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אני רואה חובה למצוא ביחידות הצבא את התנאים ואת האקלים המאפשרים שילוב נשים.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: על המפקד בצה"ל מוטלת אחריות כפולה - אחריות לבטחון המדינה ואחריות לחיי חייליו ולכבודם.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: ניצול לרעה של כוחו וסמכותו של המפקד כלפי הכפופים לו, חוטא לאחריות זאת ומהווה מבחינתנו מעילה באמון שנתנו במפקד בעת שמינינו אותו.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לפיכך צה"ל, ואני בראשו, רואים בהטרדות המיניות תופעה שיש להילחם בה מלחמת חורמה ולמגרה בין שורות הצבא.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בשנים האחרונות ננקטים צעדי הסברה, אכיפה, וענישה משמעותיים, שהמסר העולה מהם הוא חד וברור ולא ניתן לטעות בו.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: רבות נעשה וכוונתנו להמשיך במלוא העוצמה והנחישות במאבק למיגורה של התופעה, ליצור ביחידות הצבא אקלים המונע ומוקיע מקרים שכאלו.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אני תובע ממפקדי צה"ל, ברמות השונות, לשמש בהתנהגותם, בהליכותיהם ובכל אופי עשייתם וחייהם מופת לחייליהם.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: דרישה זו נתבע ללא משוא פנים מכל מפקד בצה"ל, זוטר כבכיר.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בשנת העבודה 2004 סיימו שירותם בצה"ל, באורח יזום על ידנו ובטרם עת, 17 קצינים ונגדים על רקע ההטרדה המינית.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: לסיכום, מבחננו האמיתי אינו בהכרזות רמות של שוויון אלא במימוש העיקרון שקבענו למיצוי כוח האדם בצה"ל, לשילוב על פי העניין ולא על פי המגדר.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: צה"ל יחטיא מלאכתו אם לא ידע להבחין בסגולות המיוחדות של בני האדם ולא יטפח את המיוחד הטבוע בכל אחד ואחת מהם.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: בנקודת הזמן בה אנו מצויים ניתן לקבוע כי רבות נעשה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: צה"ל מוביל בשילוב נשים במקצועות ובתפקידים שלא היו פתוחים בפני נשים בעבר.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אך עדיין משקולות חברתיות ופיזיולוגיות אינן מאפשרות שוויון מוחלט.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: תחת אילוצים אלה צה"ל מאפשר שוויון הזדמנויות.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: טרם מימשנו את היעדים שהצבנו לעצמנו, טרם בערנו ומיגרנו דעות קדומות או התייחסות שאינה ראויה בתחום הבין-מגדרי, אך אנו בהחלט במעלה הדרך הנכונה להשגתם ואני מקווה שנשיג אותם.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: תודה.

הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון: אני מתנצל שלא אוכל להישאר, שיהיה יום פורה.

אתי לבני: תודה רבה לרמטכ"ל בוגי יעלון.

אתי לבני: אני לא יודעת אם אתה יודע, מידי פעם אתה מקבל עזרה מאיתנו בכנסת.

אתי לבני: כשרציתם לבטל את תפקיד היוהל"ן, את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, אחת משתי תתי אלופות, אנחנו לא נתנו לכם.

אתי לבני: צריך להשגיח בכל הנושאים האלה שבאמת הדבר מקודם.

אתי לבני: קיימנו דיון בוועדה למעמד האישה והנה מתברר שבקרב דרגי הביניים, רבי סרנים, יש 14% נשים, ומתוכן במסגרת הפיטורים הכלליים, 34% מתוכם הן נשים.

אתי לבני: צריך לשים לב שנשים לא תהייה הראשונות לצאת מהתפקידים, מכל מיני סיבות שאף אחת מהן לא מהסיבה הנכונה.

אתי לבני: אני מבקשת עכשיו להתחיל בפאנל.

אתי לבני: הראשונה תציג את הנתונים, מה קרה בעשר השנים האחרונות.

אתי לבני: סגן אלוף קרני בבקשה.

אתי לבני: אזמין לבמה את המשתתפות: כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר, לכבוד הוא לנו שאת איתנו; אלוף משנה יהודית ריסרו מחיל האוויר; ד"ר אורנה ששון לוי מבר-אילן, מומחית לענייני צבא שתספר דברים מרתקים על נשים בצבא; סגן אלוף זאב לרר ממנו שמענו דברים מעניינים בכנס שדרות; העיתונאית טלי ליפקין-שחק, כתבת צבאית, בין היחידות שאי פעם היו, ראשונה ולא אחרונה; ד"ר אירית דביר, ממכללת ספיר, נציגת כנס שדרות, שתתיחס לנושא.

אתי לבני: יש לנו מגיבות בקהל שנפנה אליהן בתום הדיון.

אתי לבני: קודם נתייחס לנתונים ונשמע משירלי קרני מה קרה מאז רעידת האדמה?

שירלי קרני: שלום לכולם, צהריים טובים.

שירלי קרני: שמי שירלי קרני, אני הסגנית של יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

שירלי קרני: התבקשתי להציג בסיס נתונים שסוקר את השינויים בצה"ל מאז בג"ץ אליס מילר.

שירלי קרני: בחרתי להסתכל בשינויים דרך חמש זוויות ראייה.

שירלי קרני: הראשונה – החקיקה; השניה - מבנה ההזדמנויות ובעצם איפה נשים יכולות או לא יכולות לשרת בצבא או איפה הן נמצאות בפועל בשירות הצבאי; השלישית - חסמים ואבחנות מגדריות: המידה שבה קיימים חסמים מגדרים ואבחנות מגדריות בשירות ומה צה"ל עושה על מנת לבטל אותן; הרביעית - קידום נשים: קריטריון מקובל להסתכל על סיכויי הנשים להתקדם בארגון ומה מקומן בדרג קבלת ההחלטות; לסיום הזווית האחרונה, קצת שמעתם אליה: מהו השיח והמדיניות כלפי השירות.

שירלי קרני: אנסה בקצרה להראות את השינויים מאז בג"ץ אליס מילר בכל אחת מחמשת הזוויון הללו.

אתי לבני: אני רק רוצה לומר שכל זה יהיה בעשר דקות.

שירלי קרני: אני יודעת שזה צריך להיות קצר.

שירלי קרני: התיקון לחוק שירות ביטחון ב-2000 אומר בסעיף 16: "לכל יוצא צבא אישה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי".

שירלי קרני: הוא אומר שאשה יכולה לשרת בכל תפקיד.

שירלי קרני: ההמשך של התיקון אומר: שהיא יכולה לשרת בכל תפקיד למעט תפקידים שעל פי אופיים ומהותם היא לא יכולה לשרת בהם, ומי שבוחרת לשרת באותם תפקידים החובות שחלים עליה הם חובות הגבר, ויש לכך כמובן משמעות מאוד גדולה.

שירלי קרני: אבל התקדמנו התקדמות נוספת, ואולי אפתיע חלק מהאנשים והנשים שיושבים כאן: בדצמבר האחרון, העיקרון של שוויון בין המינים הוכנס גם בין הפקודות הצבא, ועד היום הוא לא היה שם.

שירלי קרני: פקודת המטכ"ל 33.0207 אומרת: "יצירת סביבת הצלחה לחיילים ולחיילות מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ושמירה על כבודם של החיילים, ללא קשר למינם או לנטייתם המינית.

שירלי קרני: חיילי צה"ל יפעלו ברוח עיקרון זה ולא יפגעו ברגשות חיילים אחרים על רקע זה בכל דרך לרבות פרסום, השמעה, אמירה, הצגה, סיסמאות, שלטים, ציורים, שירים, הרצאה, אמצעי הדרכה או הסברה, הכוללים תוכן שיש בו כדי לפגוע כאמור.

שירלי קרני: לכל חייל וחיילת זכות שווה למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי, או לבצע כל פעילות במסגרת השירות, אלא אם מהותם ואופיים של התפקיד או הפעילות אינם מאפשרים זאת.

שירלי קרני: " באמת, זאת פעם ראשונה בפקודות הצבא שאנחנו רואים עיקרון של שוויון בין המינים.

שירלי קרני: אבל אם נסתכל גם על מבנה ההזדמנויות, אז כשצה"ל הוקם, וכמעט מההתחלה, ואני אומרת התחלה כי ב- 52' פורסמה התקנה: צה"ל התחיל עם שיח שהוא שיח שוויוני, ושמעתם את הרמטכ"ל באותו ציטוט של בן-גוריון.

שירלי קרני: צה"ל הוא הצבא היחיד בעולם, המגייס נשים על פי חוק.

שירלי קרני: אין ספק שזה גם אומר משהו לגבי השוויון.

שירלי קרני: אולם, באותה עת, אותה מדיניות אומרת שנשים אכן תשרתנה אבל לא תהיינה חייבות בשרות השנה השניה ורצוי שהן תתנדבנה למקצועות מיוחדים.

שירלי קרני: המקצועות המיוחדים נמצאים לפניכם באותה תקנה שפורסמה בשנת 52': עבודה משרדית, תרבות, עיתונאות, במאות, סעד, הוראה ואני לא אמשיך.

שירלי קרני: אני חושבת שדי ברור מהו אופיים של אותם תפקידים שפורסמו באותה רשימה.

שירלי קרני: אז אותה מדיניות בעצם צמצמה את מרחב ההזדמנויות לנשים.

שירלי קרני: אבל אם אנחנו מסתכלים מה עשינו מאז, אנחנו מנסים להרחיב בחזרה את אותו מרחב הזדמנויות.

שירלי קרני: אז אם נסתכל על ההיבט הפורמלי, ונראה את רשימת המקצועות הצה"ליים, אז נראה שב-95' 27% אחוז מקרב התפקידים היו סגורים לנשים באופן פורמלי, והיום 12% בלבד.

שירלי קרני: גם הנתון הזה איננו נתון סופי.

שירלי קרני: אנחנו עדיין פועלים להמשיך ולפתוח תפקידים נוספים לנשים.

שירלי קרני: עבודת המטה עדיין לא הסתיימה בתחום זה, כך שהנתון הזה צפוי להמשיך ולרדת.

שירלי קרני: אבל אם נסת

שירלי קרני: כל לא רק על ההיבט הפורמלי אלא גם על ההשתתפות הפעילה, איפה הנשים באמת מוצבות בפועל?

שירלי קרני: נראה שב-95' נשים הוצבו רק ב-55% מהתפקידים בצבא ואילו היום הן מוצבות ב- 67% מהתפקידים.

שירלי קרני: אז בטח אני אשאל איפה ה--33% הנוספים, ובצדק: אז נגיד שחלקם אלו באמת תפקידים סגורים, וראיתם קודם את הנתון.

שירלי קרני: אבל החלק השני הוא שאלה תפקידים שהם פתוחים בהגדרה, אבל אין לנו פוטנציאל של נשים שלמדו את המקצועות האלה בבתי הספר, לפני שהן הגיעו לצבא - בעיקר במקצועות הטכנולוגים.

שירלי קרני: אני מעריכה שאני לא אפתיע אף אחד כאן, אם אני אגיד שהפער בין נשים לגברים לא מתחיל בצבא.

שירלי קרני: אז היינו רוצים לראות יותר ואז נוכל לשבץ גם שם.

שירלי קרני: אם נסתכל על חלוקות העבודה התעסוקתית, אז נראה שכל השינויים האלה מייצרים מציאות ויש לנו שלוש מגמות: מחד, פחת שיעור התפקידים שהיו שמורים לגברים בלבד, זאת העמודה השמאלית ביותר, מקצועות שיש בהם 0% נשים, אנחנו רואים ירידה.

שירלי קרני: מנגד אנחנו רואים מגמה של עליה בשני מקומות נוספים: באותם מקצועות שאנחנו מכנים "מקצועות פורצי דרך", בהן שיעור הנשים עומד בין 1%-20%, ועליה במקצועות שהם מקצועות מעורבים, בהן שיעור הנשים עומד בין 21%-60%.

שירלי קרני: אבל לא נוכל בלי להראות גם את הפקידות כי בסופו של דבר השינויים הם גם בחזית וגם בעורף.

שירלי קרני: אז זהו העורף שלנו וגם בו קיימת ירידה.

שירלי קרני: ירידה מבורכת מ-26% ב-98', נכון ל-2004 -19.5%.

שירלי קרני: גם הנתון הזה אמור לרדת לאור החלטות שכבר התקבלו ואת המימוש שלהם והתוצאות נראה בתחילת 2006.

שירלי קרני: לאן הנשים הולכות?

שירלי קרני: הן הולכות למערך הטכני.

שירלי קרני: אפשר לראות את הגידול במערך הטכני עד 3.1% ב-2004 וב-2005 עומד כבר על 4%.

שירלי קרני: גם בלחימה – מ0% ב- 95' עד ל-1.8% ב-2004, לא כולל לוחמות המג"ב.

שירלי קרני: ואם אני אכלול את לוחמות המג"ב בנתון הזה, אנחנו מגיעים ל-2.5% אחוז.

שירלי קרני: אז זהו מבנה ההזדמנויות.

שירלי קרני: אבל לא מספיק להסתכל רק על מבנה ההזדמנויות אלא צריך להסתכל מה עוד קרה בצבא.

שירלי קרני: כי התחלנו, כפי שאמרתי, כצבא ממוגדר, או כמעט כצבא ממוגדר.

שירלי קרני: מה שנוצר לאחר מכן הוא, שכל מבנה הצבא היה שונה לנשים ולגברים, זה לא רק התפקידים.

שירלי קרני: זה המבנה של הגיוס, המיון, השיבוץ, ההכשרה, זה הפקודות.

שירלי קרני: מה שקורה בשנים האחרונות, וזה אולי שינוי מאוד משמעותי, שאנחנו עוסקים מאז בג"ץ אליס מילר בלהסיר חסמים ומגבלות שהופעלו באופן בלתי ענייני כלפי נשים, ואלה הם דוגמאות.

שירלי קרני: קודם כל, ביטול האבחנה ההיסטורית.

שירלי קרני: כפי שדיבר עליה הרמטכ"ל, שאסרה על נשים לשרת בתפקידי לחימה ובאזורי לחימה.

שירלי קרני: ביטול בסיס מגדרי: בה"ד 12, הוא אכן הדוגמא אבל הוא לא הדוגמה היחידה.

שירלי קרני: איחוד הכשרות הקצונה, ודיבר הרמטכ"ל על האבחנה ברמת רובאות, אז הנה הנתונים: בדצמבר 2003 מחליטים שלא עוד נשים יוכשרו לרמת רובאות 00 בעוד גברים מוכשרים לרמת רובאות 02 ומעלה, אלא מהיום והלראה נשים וגברים כאחד יוכשרו לרמת רובאות על פי התפקיד והיעוד אליו הם מיועדות להשתבץ – יעוד קדמי, רובאות 02 ומעלה ויעוד עורפי רובאות 01.

שירלי קרני: תיראו מה קרה לנתון?

שירלי קרני: כבר ביוני 2004 ירד שיעור הנשים ברובאות 00 ל-58%.

שירלי קרני: בתחילת שנת העבודה הנוכחית, אנחנו כבר ב-39% והנתון הזה הולך לרדת עד כמעט להעלם.

שירלי קרני: כמובן שתמורה אנחנו רואים עליה ברובאות השניה.

שירלי קרני: לצד זה שינוי מאות פקודות בצבא שבהן היתה אבחנה מגדרית.

שירלי קרני: בחרתי 4 לדוגמה: הראשונה, ביטול הפקודה שהנחתה פינוי חיילות בזמן חירום.

שירלי קרני: לדאבוני הייתי פעם אחראית על הפקודה של פיקוד מרכז.

שירלי קרני: תחשבו שפעם היינו מפנים את הסמב"צית ואת התצפיתנית ולא היינו מפנים את השק"מיסט.

שירלי קרני: זאת היתה הפקודה, אבל היום היא כבר לא קיימת.

שירלי קרני: ביטול הפקודה שהציבה סייגים לביצוע משימות אבטחה מסוימות על-ידי נשים, רק מעצם היותן נשים ולא משנה איזה הכשרה הן עשו.

שירלי קרני: ביטול האפליה שמנעה מנשים בשירות חובה להצטרף ללימודי רפואה במסגרת עתודה אקדמית וביטול הפקודה שאסרה על נשים לנסוע ברכב חום ללא אישור אל"מ, אישור שלא היה נדרש לגבר אלא לאישה בלבד.

שירלי קרני: מילה קצרה על יצוג נשים בדרגות הבכירות, כי אי אפשר שלא להסתכל על הנתון הזה.

שירלי קרני: בעשור האחרון אנו רואים עליה בשיעור הנשים שמשובצות ומקודמות לדרגת הסגן אלוף – מ-7% ב- 99' ועד 11% בשנת עבודה 2004.

שירלי קרני: ראוי לציין, זאת למרות התקופה שבשנתיים האחרונות מדברים על קיצוץ בצבא ועל פיטורים.

שירלי קרני: למרות זאת, שיעור הנשים בדרגת הסא"ל עלה.

שירלי קרני: מנגד אנחנו רואים עליה מתחילת שנות ה-2000 בשיעור האל"מיות בצה"ל, מנתון של 2%-3% ועד 4.5%, לצערי, השנה אנחנו צפויים לראות ירידה.

שירלי קרני: בתא"ל אנחנו רואים מגמיות ללא שינוי שנעה בין 1%-3%.

שירלי קרני: למרות העשיה היפה והמבורכת בדרגל הסא"ל, וצריך לציין שזה לא פשוט להתקדם כל הזמן כלפי מעלה בשיעור הנשים, הרי שאנחנו רואים שלמרות זאת תקרת הזכוכית עדיין לא נפרצה והיא קיימת במעבר מרב-סרן לסגן-אלוף, היא מעבר מ-20.7% לכמעט 11%.

שירלי קרני: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה שיח המדיניות בצבא:

שירלי קרני: אי אפשר לגלם שינוי בתפיסות, במדיניות, בפעולות בפועל, אם אנחנו לא משנים גם את השיח, את התרבות, מה מה שמלווה את כל המהלכים האלה מסביב.

שירלי קרני: שמעתם את הרמטכ"ל ואת המדיניות שלו.

שירלי קרני: זאת מדיניות שלא חדשה לי, היא מוכרת, היא כתובה, היא מפורסמת בצבא, גם בטקסטים כתובים.

שירלי קרני: והנה הדוגמאות כאן: "צה"ל מחויב ערכית, ציבורית וחברתית להיות נושא הדגל בתחום קידום שוויון ההזדמנויות לכל המתגייסים לשורותיו, מכל גווניה ורבדיה של החברה הישראלית, ובכלל זה גם בתחום השוויון בין המינים.

שירלי קרני: אנו מחויבים לשוויון בין המינים לא רק כערך, כי אם גם מתוך הבנה שמיצוי מרבי של יכולותיהן ואיכויותיהן של הנשים המשרתות מחזק את צה"ל".

שירלי קרני: יש להמשיך לפעול להרחבה ולהעמקת שילוב הנשים, ושוב אותו עיקרון שאומר: על פי יכולות, כישורים ולא על-פי מגדר.

שירלי קרני: אבל אני רוצה להגיד שיש עוד אקט, אולי זה הדבר שאיתו אסיים, שהשיח לא נשאר בשנים האחרונות רק במטה הכללי.

שירלי קרני: הוא מחלחל כלפי מטה.

שירלי קרני: אנחנו מתחילים לשמוע מפקדים, גם בדרג השדה, מדברים בשיח שוויוני, שיח שהוא אחר.

שירלי קרני: זאת דוגמה מעבודה שהוגשה על שולחנו של מפקד זרוע היבשה השבוע.

שירלי קרני: היא עדיין לא פורסמה.

שירלי קרני: שני המשפטים הראשונים בעבודה: "שילוב נשים במלחמה הינו מהלך בעל חשיבות רבה לצה"ל, לנשים ולחברה הישראלית.

שירלי קרני: הצלחת הנשים בלחימה תלויה תלות הדוקה ביכולת של המערכת ליצור את התנאים המתאימים להצלחתן".

שירלי קרני: את זה כתב אלוף משנה שלמה דגן, הוא ראש תורת חי"ר וצנחנים, בדוח למפקד זרוע היבשה.

שירלי קרני: הדוגמה האחרונה שבחרתי, דווקא מבה"ד 1, בגלל היחוד של הכשרות הקצונה.

שירלי קרני: הדוגמה האחרונה כתב אותה אלוף משנה גל הירש, בדף מפקד 3 ומפקד בה"ד 1 ביום פתיחת מועד קורס קצינים אחוד לנשים וגברים.

שירלי קרני: וזה מה שהוא אמר לצוערים ולצוערות: "שילוב של נשים וגברים בתפקידים עתירי אחריות בצה"ל הינו מהלך אסטרטגי חשוב, החורג מעבר לשירות הצבאי, והתחדשות חברתית: המסר ברור לכל העם בישראל , שראוי וצריך למצות את שלל הכישרונות, מיטב המוחות, היכולת, הניסיון והמוטיבציה הגלומים במשאב האנושי – גברים ונשים כאחד, להבטחת ביטחוננו.

שירלי קרני: זו הבהרה חד משמעית וחד ערכית כי נשים כגברים, שוות זכויות, ערך ומעמד וכי הכל ראויים ליחס של כבוד והגינות.

שירלי קרני: שווים ושותפים, לא שום יחס אחר, של קניין, התנשאות, אדנות , או בעלות.

שירלי קרני: .." וכפי שציינתי, את זה כתב מפקד בה"ד 1, אלוף משנה גל הירש ובחרתי את בה"ד 1, משום ששם עוברת כל הקצונה הצה"לית, ואם שם נחנך ברוח הזאת, אין ספק שנצליח להתקדם.

שירלי קרני: אז השיח מעיד על השינוי שמתבצע לא רק במדיניות, לא רק בתחומים הפורמלים כי אם בתרבות ובהפנמה של ערך השוויון.

שירלי קרני: כל אלה, מרחב ההזדמנויות, פתיחת התפקידים, ביטול החסמים, השינוי בפקודות והשיח מעידים שאנחנו נמצאים במקום אחר.

שירלי קרני: לא השגנו את היעד, יש לנו לאן לשאוף ולהתקדם, אבל כפי שכבר אמר הרמטכ"ל לפני: "אנחנו במעלה הדרך".

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני פותחת עכשיו את רב-השיח שלנו, שהנושא שלו הוא "עשר שנים לבג"ץ אליס מילר.

אתי לבני: האם הגענו לשוויון בצה"ל".

אתי לבני: אני מבקשת מכבוד השופטת, דליה דורנר (שופטת בדימוס), אלוף משנה לשעבר, לפתוח.

אתי לבני: היא פורצת הדרך, ואני רוצה לשאול אותה: האם את מרוצה ממה שקורה עכשיו?

אתי לבני: הלא אימצו כאן ברקע את כל הדברים שכתבת בפסק-הדין שלך, עשר שנים קודם.

דליה דורנר: שלום לכולם.

דליה דורנר: שמחתי את ההזמנה של חברת-הכנסת אתי לבני, אני שמחה לדבר איתכם.

דליה דורנר: לשאלתך, כמובן שלא הגענו למנוחה ולנחלה.

דליה דורנר: אבל אני רוצה להצביע על חצי הכוס המלאה.

דליה דורנר: מכיוון שאנחנו עומדים עשר שנים לפסק הדין שכתבתי, ואני אז בשנים הראשונות לכהונתי בבית המשפט העליון, ואני מרגישה שפסק הדין רשום על שמי בטאבו, אז אני רוצה לספר לכם מה עשה פסק הדין הזה ולקוות שיהיה לו המשך.

דליה דורנר: יש מספר פסקי דין ששינו מציאות, פסק הדין של אליס מילר נמנה עימם.

דליה דורנר: לפני שנים היה יום עיון על נשים בצבא שהשתתף בו הרמטכ"ל דאז, רב אלוף מופז, שר הבטחון היום.

דליה דורנר: הוא אמר לי: חבל שהיה צורך בפסק דין של אליס מילר כדי לקדם את השוויון בצבא והוא הבטיח לי שהוא מקדם את השוויון בצה"ל בכל מאודו.

דליה דורנר: והנה שמענו את הרמטכ"ל הבא אחריו שאומר דברים דומים.

דליה דורנר: שמענו גם את המציאות כפי שתוארה בראשית הדברים.

דליה דורנר: אבל מה בעצם הבעיה?

דליה דורנר: מה הקושי?

דליה דורנר: אני כשלעצמי היתה לי הזכות לשרת בצה"ל והגעתי לדרגת סגן אלוף ואלוף משנה.

דליה דורנר: מדוע אני אומרת סגן אלוף ואלוף משנה?

דליה דורנר: מפני שאז, באותם ימים, הייתי הקצינה היחידה מחוץ לח"ן ש קיבלה את הדרגה הזאת, והיתה התרגשות גדולה.

דליה דורנר: היום מצב זה ודאי השתנה.

דליה דורנר: רק כדי להדגים את הדעות הקדומות שקיימות בחברה שלנו, אני אצטט קטע מהאנציקלופדיה העברית.

דליה דורנר: אני העתקתי את זה כשטיפלתי בפסק הדין של אליס מילר, לפני עשר שנים.

דליה דורנר: אני לא יודעת אם הם עדכנו את זה, אז אם הם עדכנו אז שיסלחו לי: "הלחימה נשארה בתחום פעולתו של הגבר, אפילו כשעמידה ממושכת ומפרכת על המשמר באה במקום התפרצות של פעולה קדחתנית או כשהטלת פצצות על ידי לחיצה על כפתור או על ידי חיוג של ספרות על לוח באו במקום זריקת החנית או קרב סכינים פנים אל פנים.

דליה דורנר: כן ראוי לציון שכוחה, סבילותה וכושר התאמצותה של האשה, נעמדים על פי רוב על פי אפשרויותיה של ההאשה ההרה, המניקה והמטפלת בתינוקותיה.

דליה דורנר: ואילו כושר פעולתו של הגבר נמדד לפי הכושר של הגבר הצעיר, הבלתי נשוי, הצייד והלוחם", וכו'.

דליה דורנר: זהו, זה הסיפור.

דליה דורנר: אני בטוחה שזה כתוב.

דליה דורנר: אולי הוסיפו על פסק הדין של אליס מילר.

דליה דורנר: ואכן רבותי וגבירותי, נשים שונות מגברים.

דליה דורנר: על כך אמרו הצרפתים: "יחי ההבדל הקטן", ואני מסכימה עם זה.

דליה דורנר: מובן, שבדרך כלל, כוחן הפיזי פחות מכוחם של גברים, והן מוגבלות, מכורח הפונקציות הטבעיות שלהן, הריון לידה וכו'.

דליה דורנר: הבדלים אלה היו ביסוד חלוקת התפקידים והם נותרו כאשר אין להם עוד הצדקה אובייקטיבית.

דליה דורנר: לכן חיילות בצבא בזמני, רובן היו בתפקידי פקידות ואולי יש מהדור הזה, עסקו בהכנת קפה למפקדים, ואם לא הוטרדו מינית היו צריכות להיות מאושרות.

דליה דורנר: מה עשינו בפסק הדין?

דליה דורנר: ואני רוצה לומר כמה מילים על פסק הדין עצמו.

דליה דורנר: צה"ל הציג עמדה שהיה בה הגיון משלה, הם אמרו: "הכשרת טייס זאת הוצאה אדירה.

דליה דורנר: אנחנו לא יכולים בתקציב שיש לנו להכשיר טייסות מפני שמטבע הדברים יש הריון ויש לידה, וגם אם הן מתנדבות, התקופה הקצרה שתשרתנה לא מספקת להשקעה הזאת.

דליה דורנר: תקציב הבטחון מוגבל".

דליה דורנר: אני מוכרחה לומר לכם שבג"ץ אליס מילר ניתן ברוב דעות כי היו שני שופטים שהעניין נראה להם בהחלט סביר.

דליה דורנר: ואכן, הסברים אלה יש בהם תכלית.

דליה דורנר: אבל האם התכלית היא מספקת?

דליה דורנר: מה זאת אפליה?

דליה דורנר: יש הגדרה של יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.

דליה דורנר: אם יש שונות אז היחס שונה, והכל בסדר.

דליה דורנר: בפסק דין של אליס מילר אמרנו שזאת לא ההגדרה המתאימה, בכלל לא.

דליה דורנר: השוויון צריך להיות שוויון מהותי, ואם יש אפליה של הבדלים מין, גזע, מין - אפליה קבוצתית, היא משפילה, היא פוגעת בדמות האשה בעיני עצמה והשוויון המהותי מחייב לתת לה אותם הזדמנויות כמו לגבר ולהתגבר ולפעול באמצעים אחרים כדי שלמרות אותה שונות, ליישם את השוויון המהותי.

דליה דורנר: אמרנו שפגיעה כזאת, כאשר לא נותנים לנשים להיכנס לקורס טייס, סוגרים בפניהן את המקצוע, פוגע בכבודתן ומשפיל אותן.

דליה דורנר: השפלה זאת אסורה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דליה דורנר: אפילו יש חוק כזה, אז היה צריך לבטל, אילו היה חוק כזה.

דליה דורנר: אבל גם אם חלילה בכנסת היה עולה לחוקק חוק כזה, אז בביקורת שיפוטית, אילו ישבתי כי אני כבר בדימוס, לי לא היה ספק שהוא צריך להתבטל.

דליה דורנר: זה מה שנקבע באליס מילר.

דליה דורנר: עוד נקבע, שכאשר אנחנו רוצים לתת את השוויון הזה, קיימים שלושה מודלים: מודל אחד הוא שאתה מתייחס לאישה ביחס מיוחד.

דליה דורנר: אז אתה לא נותן לה את השוויון כי אתה אומר, אתה נותן לה חופשות, לא נותן לה לעבוד בלילה שלא תתעייף – יחס רך.

דליה דורנר: אז אנשים גם מפסידים כסף וזה פוגע בהן גם אם הן רוצות.

דליה דורנר: המודל השני הוא שאתה רואה בהריון מן מחלה כזאת.

דליה דורנר: הגבר חולה האשה בהריון.

דליה דורנר: כמובן שזה לא נכון.

דליה דורנר: המודל השלישי, וזה מודל ביניים, הוא המודל שעושים את ההסדרים המיוחדים, כאשר האשה זקוקה ליותר חופשה, היא מקבלת את אותה חופשה.

דליה דורנר: לא מפני שהיא חולה, אלא מפני שהיא בהריון ויש אינטרס גמור לחברה, שלא רק טייסות יולדות, אלא גם טייסים.

דליה דורנר: והדברים האלה הם הכרחיים.

דליה דורנר: כתבתי באותו פסק דין, שזכרתי מהשרות שלי, אמנם הגעתי לדרגות ב כירות אבל ראיתי מה קורה סביבי.

דליה דורנר: שמעתי בחיל אוויר את האימרה המשפילה: "הטובים לטייס, והטובות לטייסים".

דליה דורנר: אמרתי שלאמרה הזאת צריך לשים קץ.

דליה דורנר: יש גם עניין חברתי, לכל החברה, לא להתעלם מחמישים אחוז זה, זה דבר מופרך שאין חולק שכישורי הנשים שווים לכישורי הגברים.

דליה דורנר: גם צה"ל בתשובתו לא חלק על כך.

דליה דורנר: אז למה לוותר על הכישורים האלה?

דליה דורנר: לכן אמרתי, ובכך אסיים, לאור קביעתנו שצה"ל צריך להשקיע כסף, מפני שהשקעת הכסף לעשות את ההסדרים הדרושים כדי להשיג שוויון הוא הכרח, זכויות אדם – הגשמתן עולה כסף, והתרוץ שזה עולה כסף אינו עילה לא לקיים את הזכויות האלה, בעיקר זכות מרכזית כמו השוויון.

דליה דורנר: הוספתי ואמרתי שאם יקיימו את זה, במקום האמרה המשפילה יגידו: "הטובים לטייס והטובות לטייס".

דליה דורנר: ובכך אני מסיימת.

אתי לבני: תודה רבה לכבוד השופטת.

אתי לבני: אני מבקשת את אלוף משנה יהודית גריסרו, ראש מחלקת חותם, חותם זה "תכנון, מיון, חובה וסדר", אחראית על תכנון והשמת חיילי החובה בחיל האוויר.

אתי לבני: אני רוצה רק להעיר הערה שהזמנתי את מפקד חיל האוויר, אלוף שקדי, שידוע שהוא מקדם את נושא השוויון בחיל אוויר, ולצערי הוא התלבט והחליט לא להגיע.

אתי לבני: אני לא רוצה לפרשן למה, אבל אני שמחה שיהודית נמצאת כאן.

אתי לבני: יש לנו מצגת: מה המצב עכשיו בחיל אוויר?

אתי לבני: כמה נשים יש לנו?

אתי לבני: למה הן הגיעו?

אתי לבני: כמה עברו קורס טייס?

יהודית גריסרו: שלום לכולן, ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברי וחברות כנסת, מכובדותי.

יהודית גריסרו: שמי יהודית ובתפקידי אני אמונה על התכנון המיון וההשמה של כוח אדם בחיל אוויר, בדגש על חיילים בשירות חובה.

יהודית גריסרו: בעבורי זוהי זכות גדולה להופיע כאן, גם בגלל המעמד החגיגי וגם בגלל המטרה המטרה החשובה הן בהיבט החברתי ובמיוחד לצבא הגנה לישראל.

יהודית גריסרו: סוגיית מיצוי הנשים בכלל ונשים בפרט, מצויה על סדר יומו של זרוע האוויר מתוך הבנה שבסוף היכולות של הארגון שלנו, היכולות של חיל האוויר, נשענות בראש ובראשונה על ההון האנושי שבו, על האנשים, גברים ונשים כאחד.

יהודית גריסרו: אנסה ממש בכמה דקות להציג ברמת הבזקים את המצב או את המקום שבו אנחנו נמצאים בו בהכשר של מיצוי נשים ונתחיל עם המדיניות: הדברים שמופיעים לפניכם לקוחים ממסמך מדיניות של מפקד חיל האוויר, האלוף שקדי, ואתם יכולים לקרוא בעצמכם.

יהודית גריסרו: יש פה אמירה מאוד ברורה, לא מתחמקת.

יהודית גריסרו: יש הכרה ביכולות, באיכות של המשאב האנושי בחיל האוויר ויש את החובה למצות את אותן איכויות ואת אותם כישורים גם מטעמים מערכתיים וגם בהיבטים של הפרט.

יהודית גריסרו: מכאן אני אעבור על כמה נתונים, ממש בקצה המזלג, באשר לנשים בחיל האוויר.

יהודית גריסרו: הנתון הראשון הוא שנשים מהוות שליש מחיילי החובה של חיל האוויר.

יהודית גריסרו: מידי שנה מצטרפים חיילים וחיילות צעירים לחיל האוויר.

יהודית גריסרו: ההיקף של הנשים בקרב המצטרפים והמצטרפות הוא יותר קרוב ל-50%.

יהודית גריסרו: במצבה אנחנו מוצאים שליש וזאת משום אורך השרות.

יהודית גריסרו: הנתון השני מתייחס למקצועות, והרמטכ"ל ונציגת היוהל"ן התייחסו לזה, בחיל האוויר יש למעלה מ-200 מקצועות לחיילי חובה.

יהודית גריסרו: כמעט כולם פתוחים לנשים, למעט לוחמי חי"ר של היחידות המיוחדות, לוחמות של מערכות מסויימות בתוך מערך הנ"מ.

יהודית גריסרו: פחות מ-2% מהמקצועות לא פתוחים לנשים.

יהודית גריסרו: ההיקף גם נומינלית וגם יחסית הוא זעום, בעיקר במערכים, שאגב, מי שקובע את המדיניות ומי שמשפיע עליהן, זה זרוע היבשה, שהרי הדומיננטיות של החי"ר היא בזרוע היבשה.

יהודית גריסרו: נתון נוסף מתייחס לתהליכי המיון והאיתור והאם הם נעשים על פי עניין ואין שם נגע מגדרי.

יהודית גריסרו: אני יכולה לומר בזהירות אבל בבטחון כי תהליכי המיון והאיתור שמתקיימים בחיל האוויר, הם תהליכים שנעשים רק על פי העניין.

יהודית גריסרו: הדוגמה המובהקת לכך היא האופן שבו אנחנו מפתחים, מאתרים, ממיינים ומסמיכים לקצונה בחיל האוויר.

יהודית גריסרו: התהליך כולו, הסוגיה לאורך כל התהליך מהאיתור, דרך המיון ועד ההחלטה וההכשרה, אין שם שיקול מגדרי, הכל נעשה על פי העניין.

יהודית גריסרו: הדבר האחרון זה שהסוגיה מצויה על ל סדר יומנו כל העת.

יהודית גריסרו: ישנה ועדה מטעם מפקד חיל אוויר, שיש לי זכות לעמוד בראשותה בהשתתפות מפקדים מהשדה ומהמטה.

יהודית גריסרו: הוועדה הזאת מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה והיא עסוקה בלהעמיד למבחן את סוגיית מיצוי הנשים בחיל האוויר ולאתר כל הזמן את אותם חסמים ולהסיר אותם על מנת שמה שעשינו עד כה תהיה גם המשכיות.

יהודית גריסרו: ועכשיו מהלכה קצת למעשה.

יהודית גריסרו: קצת נתונים על חלק מהמערכים בחיל האוויר: לוחמות נ"מ, אני רוצה להזכיר שמערך הנ"מ היה חלוץ בקליטת לוחמות לשירותיו.

יהודית גריסרו: היום ישנן עשרות לוחמות נ"מ.

יהודית גריסרו: האחוזים מופיעים כאן לפניכם.

יהודית גריסרו: אגב, אנחנו מצידנו מצפים ומקווים להרחבה שנגזרת בעיקר מרמת המוטיבציה וההתנדבות של בנות ישראל.

יהודית גריסרו: המערך הטכנולוגי של חיל האוויר, זה המערך המשמעותי והמרכזי ביותר.

יהודית גריסרו: אתם יכולים לראות שיעור החיילות במערך הזה, כ-20%.

יהודית גריסרו: אני חושבת שאחד הדברים היותר מרשימים זה מי שמגיע לטייסת טיסה לדט"קים שזה מקום משכנם של המטוסים, לא יכול שלא להתרשם מהנוכחות המרשימה של החיילות.

יהודית גריסרו: במקצועות תעופה מאז ומתמיד היו שם בנות.

יהודית גריסרו: היום בחיל האוויר יש עשרות של כבאיות, במקצועות כמו נהגות סיור, מלאכת האבטחה של בסיסי חיל האוויר הועברה מאנשי מילואים והופקדה בידיהן הנאמנות של חיילות ועוד כהנה וכהנה תפקידים.

יהודית גריסרו: חלק מאותם שינויים אנחנו עושים על ידי הורדה והקטנה של כמות הפקידות בחיל האוויר.

יהודית גריסרו: משהו על קורס טייס: מאז בג"ץ אליס מילר, באופן רציף ודי טבעי מאז, בנות משתלבות מידי גיבוש טייס.

יהודית גריסרו: בנות מצויות בקורס טייס.

יהודית גריסרו: היום בחיל האוויר יש 8 נשות צוות אוויר.

יהודית גריסרו: בתהליכים שאנחנו מקיימים אין אפליה.

יהודית גריסרו: הבנות מאותרות כמו הבנים, עוברות את אותו מערך מיון, מגיעות לגיבוש.

יהודית גריסרו: שיעור ההצלחה שלהן דומה לשיעור ההצלחה של בנים.

יהודית גריסרו: בהקשר של קורס טייס צריך לומר עוד דבר אחד: אנחנו עוד לא השלמנו מחזור חיים שלם.

יהודית גריסרו: מחזור חיים כולל כל שירות המילואים.

יהודית גריסרו: אנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים היום בתוך התהליך והוא תהליך מאוד טבעי.

יהודית גריסרו: יותר מזה, אנחנו נצטרך לחכות ולהשלים מחזור חיים ואז אני מניחה שתהיינה אמירות באשר לנשות צוות אוויר והתפקוד הלכה למעשה.

יהודית גריסרו: לסיכום, בעיני סוגיית מיצוי נשים משולה לריצת מרתון ולא לריצת ספרינט, כמו בריצת מרתון צריך שתהיה מטרה ברורה וצריך שיהיה אורך נשימה.

יהודית גריסרו: מטרה מאוד ברורה הצגתי לכם, זה מופיע במדיניות של מפקד חיל האוויר, והצגתי את זה על קצה המזלג.

יהודית גריסרו: זה מקבל ביטוי משמעותי בכל דיון, בכל אמירה ובכל הוראות זרוע האוויר.

יהודית גריסרו: באשר לאורך נשימה, את אורך הנשימה אנחנו שואבים מהצלחות שאנחנו עדים להם בכל מקום שאנחנו משלבים נשים.

יהודית גריסרו: אם היה מספיק זמן הייתי מספרת לכם כמה סיפורים שגורמים לי כל פעם נחת וגם כמה קילוגרמים, אז אני אחסוך את זה מכם.

יהודית גריסרו: אני מאוד מודה לכן על ההקשבה ושיהיה לכם יום פורה.

אתי לבני: תודה רבה לאלוף משנה יהודית גריסרו.

אתי לבני: אני מבקשת את רב-סרן אליס מילר, בבקשה.

אליס מילר: תודה רבה.

אליס מילר: מרגש להיות פה.

אליס מילר: הפסיקה שלוש נגד שתיים - - -

דליה דורנר: לא, היה אליהו מצא שהיה ראש ההרכב שהיה איתנו.

דליה דורנר: לא היו כל כך הרבה שופטות.

אליס מילר: לא התכוונתי לגברים או נשים.

אליס מילר: התכוונתי להגיד שבסופו של דבר הפסיקה נקבעה ברוב קולות.

אליס מילר: היה יכול להיות גם רוב קולות הפוך.

אליס מילר: היה יכול להיות רוב קולות שהיה מחליט שלא נכון לשלב נשים בחיל האוויר.

אליס מילר: זה היה על חוט השערה, בסופו של דבר.

אליס מילר: היה מאוד מעניין לראות מה היה קורה בחברה אם היה קורה משהו כזה.

אליס מילר: אני משרתת בחיל האוויר עשר שנים ומשתחררת באוגוסט.

אליס מילר: חיל האוויר שנכנסתי אליו הוא לא אותו חיל אוויר שאני יוצאת ממנו, את זה אני יכולה לומר בוודאות.

אליס מילר: היום עושה תפקיד שכרגיל בחיים שלי, אני לא יודעת למה זה תמיד קורה לי, אבל פעם ראשונה שעושה אותו אשה.

אליס מילר: אני מוסכניקית.

אליס מילר: יש תחתי 40 פועלים, נגרים ורתכים ומכונאיות מטוסים שכל בוקר מחדש אני מתעוררת ומספרת להם כמה אני שמחה שהן פקודות שלי.

אליס מילר: זה באמת מחמם את הלב לראות יותר ויותר נשים שמשתלבות בכל המקומות בחיל האוויר.

אליס מילר: אחד הדברים היחידים שצריך עוד לעשות ברמה של מדיניות, זה לשים את אותו מספר שנות שירות לנשים וגברים.

אליס מילר: כי היום, אני כמפקדת, אם אני צריכה להחליט אם לקחת אשה או גבר, אם אני לוקחת אשה, עד שאני מכשירה אותה, מסמיכה אותה לבצע את העבודה, ואז היא הולכת.

אליס מילר: היא לא רוצה ללכת, אני לא רוצה שהיא תלך.

אליס מילר: אם משך השרות לגברים ונשים יהיה זהה, עם 80% תפקידים שפתוחים לנשים, אין שום סיבה שנשים ישרתו שנתיים וגברים שלוש שנים.

אליס מילר: אני עתודאית, למדתי בטכניון הנדסת אוירונאוטיקה, שירתתי שירות של שנתיים חובה ושנתיים קבע.

אליס מילר: הגברים לידי שירותי שלוש שנים חובה ושלוש שנים קבע.

אליס מילר: חיל האוויר מפסיד מזה בסופו של דבר.

אליס מילר: אני רק מרוויחה מזה אבל כמו שנאמר קודם לכן, במקום שיש שונות רלוונטית, שם צריך לשים את ההבדל.

אליס מילר: אני מצטרפת למה שיהודית אמרה לגבי ריצת המרתון.

אליס מילר: שינוי חברתי זה מרתון, ואין ספק שיש פה שינוי חברתי.

אליס מילר: זה שילדה קטנה היום בכיתה ג' יכולה להגיד שהיא רוצה להיות טייסת כשתהיה גדולה, זה הישג בסופו של דבר.

אליס מילר: וזה הישג חברתי.

אליס מילר: הקצב של השינוי הזה יקרה כתלות במחוייבות של המפקדים בצה"ל ובחברה כולה של אנשים שקובעים את המדיניות בכל מקום.

אליס מילר: אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר הנוכחי, שהוא גם המפקד שלי, אמר שיש שני דברים שצריך לעשות בחיל האוויר,ושהוא שם דגש עליהם כל זמן: אחד, להסיר כל מכשול של מדיניות לא רלוונטית בדרך של נשים לביצוע של כל תפקיד.

אליס מילר: הדבר השני, בסופו של דבר אנחנו באותה חברה, גדלנו על אותם "הטובות לטייסים", צריך לעשות שינוי מחשבתי בראש, בצבא זה נעשה על ידי פקודה.

אליס מילר: אליעזר שקדי אומר "תקבלו נשים" ואנחנו מקבלים נשים, אנחנו וכל המפקדים בצה"ל.

אליס מילר: בחברה זה יקח יותר זמן, אבל זה כדור שלג בלתי ניתן לעצירה.

אתי לבני: תודה רבה ובהצלחה.

אתי לבני: נחזור לפאנל שלנו.

אתי לבני: אני מזמינה את ד"ר אורנה ששון-לוי מאוניברסיטת בר-אילן.

אתי לבני: מומחית לשירות נשים בצבא, היית יועצת ליוהלנ"ית, ואת קצת תשביתי שמחה, נכון?

אורנה ששון-לוי: נכון, זה מה שאני עושה בדרך כלל.

אורנה ששון-לוי: שלום, באמת מרגש להיות פה.

אורנה ששון-לוי: אני מאוד מעריכה את זה שנותנים כזה מקום לדיונים האלה, כי אני חושבת שאלה דיונים מורכבים שלא קל לפתור אותם, ובכל זאת, המסר העיקרי שלי הוא שצריך להתמודד איתם כל הזמן לעומק, ואני אסביר: נכון שהצבא עשה שינויים מאוד דרמטים במבנה השירות של נשים בצבא, ושמענו את זה עד עכשיו: פתיחת תפקידים, בג"ץ, פתיחת קורס קיץ, קורס קצינים וכדומה.

אורנה ששון-לוי: לשינויים האלה יש הרבה מאוד חשיבות, אבל, לעיתים מאוד קרובות, מי שמסתכל בתוך הצבא, רואה שלשינוי המבני לא התלווה שינוי בתרבות של הצבא, או שינוי בתפיסה של נשיות וגבריות בתוך הצבא.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, גם כשנשים נמצאות פיזית במקום אחר והן עושות נגיד קורס קצינות בבה"ד 1 יחד עם בנים, היחס אליהן נשאר די דומה.

אורנה ששון-לוי: או כאל חריגה בעייתית בצבא, או כגורם שמפריע לניהול התקין.

אורנה ששון-לוי: למשל, הן משרתות מעט מידי זמן, או כאל אובייקט מיני, מה שמאוד מאוד נפוץ.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, גם כשהמבנה פתוח פורמלית הוא לא מאפשר שוויון מהותי.

אורנה ששון-לוי: זאת טענה שחוזרת אצל כמה חוקרות שטוענות שלעיתים קרובות כשהמבנה הבסיסי של מגדר משתנה, מייד עולה במקומה מערכת מגדרית אחרת שממלאת את מקומה יפה מאוד.

אורנה ששון-לוי: העיקר שההיררכיה נשמרת.

אורנה ששון-לוי: אני הייתי מאוד רוצה להדגים את הטענות האלה באמצעות מחקרים אחרונים שביצעתי, אבל לצערי ניתן לי אישור מדובר צה"ל לדבר רק על אחד מהם, אז את הטענות האחרות שלי אני אדגים באמצעות סיפורים.

אורנה ששון-לוי: אם זה יישמע לכם קצת עיתונאי, זה בגלל שלא קיבלתי אישור לדבר מדובר צה"ל.

אתי לבני: אני רוצה לומר שפניתי לדובר צה"ל בנושא הזה ואני חושבת שהאיסור הזה מעורר מאוד תמיהה ואנחנו נטפל בזה.

אורנה ששון-לוי: גם האישור שקיבלתי , התקבל אתמול בצהריים.

אתי לבני: אנחנו נטפל בזה.

אורנה ששון-לוי: נתחיל בנשים בתפקידי לחימה.

אורנה ששון-לוי: שמענו כאן ש-2% מהחיילות משרתות בתפקידי לחימה.

אורנה ששון-לוי: גם ה-2% האלה מופנות לתחום מאוד צר של תפקידים.

אורנה ששון-לוי: אנחנו לא נמצא נשים בחטיבות הלוחמות של החי"ר או של השריון, וגם הנסיון להכניס נשים לתפקידי חי"ר בגדודי הקרק"ל, נראה לעיתים כנסיון בעייתי, כי לא היתה כאן מדיניות מוצהרת, עם כוונה מפורשת להקים גדוד לוחם שכולל נשים, עם הקצאת משאבים, עם קביעת מדיניות, עם חשיבה, אלא הגדוד התפתח באופן ספוטני מפלוגה לגדוד.

אורנה ששון-לוי: למשל, עד היום לא ברור איזה השלמה צריכות לעשות הקצינות מקרק"ל שמסיימות קורס קצינים.

אורנה ששון-לוי: יתר על כן, כשהכניסו את הנשים לתפקידי הליבה של הצבא, מייד הגדירו את התפקיד באופן שונה, כך שהוא יהיה מעין ורסיה קלה, ואף הקפידו לקרוא לו "חי"ר קל", כדי שנדע בבטחה שהוא לא שווה ערך לתפקידי החי"ר של הגברים.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, ששוב משמרים את ההבדל המגדרי.

אורנה ששון-לוי: בשירות הצבאי עצמו חיילות הקרק"ל שומעות שוב ושוב שהנשים לא צריכות להיות לוחמות.

אורנה ששון-לוי: הן שומעות את זה מהחברים שלהן, מהמפקדים שלהן, שהן לא מתאימות לכך פיזית.

אורנה ששון-לוי: מקריאה בעיתוני "במחנה", למשל, אני מבינה כי מכיוון שהמודל הקרבי-הגברי מוצב כמודל אחיד בפני החיילות האלה, הן אכן מתקשות לפעמים לעמוד בדרישות וסובלות משברי מאמץ יותר מאשר הגברים.

אורנה ששון-לוי: תופעה דומה היתה אצל גברים לפני 20 שנה.

אורנה ששון-לוי: הצבא פיתח ידע שאיפשר לאמן גברים בלי שהם יתקלו בשברי מאמץ.

אורנה ששון-לוי: צריך את אותו ידע ליישם גם על נשים, כדי שהן יוכלו לשרת בקרק"ל בלי ליפול ולצאת מהשירות בגלל שברי מאמץ, למשל.

אתי לבני: ביקרתי בבקו"ם לפני כמה חודשים והראו לי בשמחה גדולה את הנעליים.

אתי לבני: שקלנו את הנעליים בשתי ידיים, הנעליים של פעם והנעליים של עכשיו, שמונעות לגמרי את שברי ההליכה.

אתי לבני: אז בבקשה, שיתאימו גם נעלים לנשים.

אתי לבני: אני רוצה גאוות יחידה לנעלי נשים שתמנענה את השברים האלה.

אתי לבני: צריך להתאים את הסביבה.

אורנה ששון-לוי: ממצאים דומים עלו ממחקר שערכתי יחד עם שרית עמרם ממדור מחקר ביוהל"ן על ההשלכות של השילוב המגדרי בהכשרות הקצונה.

אורנה ששון-לוי: כלומר, בקורסי הקצינים המשולבים בבה"ד 1 ובבה"ד 12.

אורנה ששון-לוי: גם שם התרחש תהליך מאוד מרשים של ניטרול ההיררכיה המגדרית כי נשים וגברים עושים את הקורס ביחד ויש בזה סמל עצום ורב משמעות.

אורנה ששון-לוי: באותו זמן, מה שגילינו, זה שהשילוב של נשים וגברים באותו קורס, מהווה קרקע פוריה מאוד לחיפוש אחר הבדלים, להשוואות תדירות בין נשים ובין גברים.

אורנה ששון-לוי: למשל, אם יש איזה הבדל קל שבקלים בביצוע הפיזי, ההבדל הזה מורחב לתחומים רבים ונוספים ואז אומרים שיש הבדלים במשמעת, בהרגלי נקיון, בציונים, למרות שבפועל לא היו הבדלים בציונים של הבנים והבנות בקורסים.

אורנה ששון-לוי: רמת הנש"ר היתה דומה, רמת ההצלחה היתה דומה, לא היו הבדלים מאוד משמעותיים.

אורנה ששון-לוי: ובכל זאת, בדיבור בתוך הקורס היה חיפוש מתמיד של הבדלים, וככה יצירה של היררכיות מחודשות, הפעם במקום שההררכיות הן בין קורסים, הן יהיו בתוך קורסים.

אורנה ששון-לוי: ההבדלים האלה מועצמים, כמו שאמרתי, לכלל תפיסה חברתית שמנגידה בהין גבריות ונשיות, כאילו הן היו מהויות שונות מאוד ומנוגדות מאוד זו לזו, כשאחת מזוהה תמיד עם כוח וסמכות, והשניה בד"כ עם חולשה.

אורנה ששון-לוי: כפי שאמרה ד"ר דפנה יזרעלי ז"ל, הצבא מעצים את ההבדלים המגדריים ולאחר מכן משתמש בהם כדי להצדיק הן את הבנייתן מלכתחילה והן את קיומו הנמשך של אי השוויון בין המינים.

אורנה ששון-לוי: כדי שזה לא יקרה, צריך להשקיע חשיבה בחיפוש אחרי דרכים לשילוב אמיתי של נשים ביחידות – שילוב שוויוני ולא רק פורמלי.

אורנה ששון-לוי: אגב, בצבאות זרים נעשתה הרבה מאוד חשיבה בתחום הזה, אפשר ללמוד מנסיונם של אחרים.

אורנה ששון-לוי: חיילות שמשרתות בתפקידים נשיים מסורתיים סובלות מבעיות אחרות.

אורנה ששון-לוי: לפי הנתונים של יוהל"ן, אחת מכל חמש חיילות משרתות במקצוע פקידה, זה באופן פורמלי.

אורנה ששון-לוי: באופן מעשי אחת מכל שלוש משרתת משרתת בתפקיד ששייך למשפחת מקצועות הפקידות.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, משרתת כפקידה באופן מעשי.

אורנה ששון-לוי: 87% מהמשרתים בפקידות הן נשים.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, יש פה זיהוי בין התפקיד ובין המגדר.

אורנה ששון-לוי: פה אני אספר על שיחות שהיו לי בנות מהמחזור של הבן שלי.

אורנה ששון-לוי: מהן אני מבינה ששירות הפקידות נגוע ביחסי כוח מסוגים שונים.

אורנה ששון-לוי: אחת מהן, נועה, סיפרה לי לפני כשנה כי בבסיס שבו היא שירתה חיילות צריכות להיות במשרד כל יום משעה שמונה עד שמונה, במקרה הטוב, משעה שמונה עד חצות, במקרה הרע.

אורנה ששון-לוי: בפועל היתה להן עבודה לשעתיים ביום, וגם זה במקרה הטוב.

אורנה ששון-לוי: בוודאי שזה לא בכל הבסיסים, אבל בחלק לא קטן מהבסיסים לפקידות אין בכלל עבודה.

אורנה ששון-לוי: על פי רוב הן מוצאות עצמן מחוסרות עבודה ומשועממות.

אורנה ששון-לוי: השעות הארוכות ללא מעש, יום אחרי יום, חודש אחרי חודש, הציפיה לשחרור, מייצרת, כמובן, תחושה של בזבוז, דכדוך ולא מאפשרת שום מוטיבציה לשירות אמיתי.

אורנה ששון-לוי: נועה, אגב, הגיע לתפקיד הפקידות עם תעודת בגרות מורחבת במחשבים וגביע באליפות ישראל בג'ודו.

אורנה ששון-לוי: היא רצתה בכל מחיר להיות לוחמת, והצליחה אכן באמצע הצבא לקבל העברה לתפקיד של פקידה במשרד אחר.

אורנה ששון-לוי: ברור שהיא היתה בעלת כישורי יתר לתפקיד שלה והיתה בו בזבזנות לא קטנה.

אורנה ששון-לוי: היא אמרה לי: "ידעתי מה חשוב ומה לא אבל היה אסור לי להפעיל כל שיקול דעת".

אורנה ששון-לוי: בנוסף הציפיה שהיא תכין קפה מספר רב של פעמים ביום, שהיא תנקה את המשרד, תטפל בכיבוד עבור גברים רבים שמוזמנים לישיבה, יוצרת תחושה של השפלה ושל הענקת שירות אישי.

אורנה ששון-לוי: נועה סיפרה שהמפקד היה נוזף בה מכיוון שהיא לא היתה מזמינה אותו לקפה באופן ספוטני, כלומר, היא לא היתה מרגישה מתי הוא רוצה קפה.

אורנה ששון-לוי: חלוקת התפקידים במשרד מהווה אם כן, בית חרושת למגדר, כשהיא מנציחה את התפיסה לפיה עבודות הבית הן יעודה הטבעי של האשה, והאשה נמצאת בצבא על מנת להיות עזר כנגד של הגבר.

אורנה ששון-לוי: נועה, אגב, לומדת היום ביו-אינפורמנטיקה באוניברסיטה וחזרה לאמן בג'ודו.

אורנה ששון-לוי: ולבסוף, חיילות רבות במגוון תפקידים מאוד רחב עדיין נתפסות כאובייקט מיני ולא בן אדם שווה.

אורנה ששון-לוי: הן מוצאות את עצמן שוב ושוב מוטרדות מינית.

אורנה ששון-לוי: אני אדגים בדוגמה אולי קצת לא צפויה: לפני שבועיים הלכתי לאכול פלאפל.

אורנה ששון-לוי: בתור לפני עמד בחור שלבש את חולצת סיום הקורס שלו.

אורנה ששון-לוי: החיילים שציירו את החולצה, ניחנו כנראה באירוניה עצמית, והם ציירו את עצמם עומדים חולים במסדר חולים.

אורנה ששון-לוי: בציור שבחולצה רואים ארבעה חיילים פצועים ודוויים ומולם עומדת חובשת, לבושה במיני, כך ידעתי שהיא חובשת, בידה זריקה מאיימת ומעליה כתוב: "פוסטמה".

אורנה ששון-לוי: יכול להיות שלמילה הזאת יש משמעות בתרבות הפנימית של הגדוד, אני לא יודעת, אבל זה לא משנה, זה מה שאנחנו רואים כלפי חוץ.

אורנה ששון-לוי: מעכשיו, בחולצות של כל החיילים באותו קורס, יעמדו לנצח החיילים החולים וממולם "הפוסטמה".

אורנה ששון-לוי: מה אנחנו לומדים מזה?

אורנה ששון-לוי: שהאשה בעיני אותם חיילים נתפסת כאובייקט מיני זול ונחות.

אורנה ששון-לוי: אחרים יגידו, לא.

אורנה ששון-לוי: פוסטמה זה לא אובייקט מיני, פוסטמה זה מטומטמת ושטחית.

אורנה ששון-לוי: ככה או ככה, האשה מתוארת באמצעות קונוטציה מאוד שלילית, באמצעות דימוי מאוד שלילי.

אורנה ששון-לוי: שימו לב, מדובר כאן ביצוג פומבי.

אורנה ששון-לוי: החיילים ראו את הציור לפני שהוא הלך על החולצה.

אורנה ששון-לוי: המפקדים ראו את הציור, גם אם היה מישהו שזה לא נראה לו, חייל או מפקד, לא היה מי שיעצור את זה ויגיד: "אנחנו עם חולצה כזאת לא נצא החוצה".

אורנה ששון-לוי: מעכשיו חולצה צבאית שעליה האשה היחידה שמיוצגת, מיוצגת כ"פוסטמה", תשמש את הבנים בשיעורי מד"ס בצבא, בשישי שבת, או את החברות שלהן כשהן הולכות לישון או מנקות את הבית.

אורנה ששון-לוי: כולם ימשיכו להפיץ את הדימוי של האשה פוסטמה.

אורנה ששון-לוי: דוגמה אחרת שכבר סיפרתי אותה בוועדה למעמד האשה, אני חושבת שצריך לספר אותה שוב.

אורנה ששון-לוי: שמעתי את זה מבן אחותי שהתגייס לאחת מחטיבות החי"ר, שבוע אחרי גיוסו.

אורנה ששון-לוי: הוא סיפר לי כך, תסלחו לי על השפה, זאת לא השפה שלי: "עמדנו כל הפלוגה יחד בשלשות, אז עברו שתי חיילות ליד הפלוגה.

אורנה ששון-לוי: המפקד אמר: 'בואו אני אלמד אתכם משהו חדש.

אורנה ששון-לוי: אני צועק מי זאת, אתם עונים: זאת זונה.

אורנה ששון-לוי: בואי בואי למסייעת ונפתח לך את התחת'.

אורנה ששון-לוי: ואז הוא לקח אותנו לסיבוב מזורז בבסיס, ואז כל פעם שראינו חיילת הוא צעק את זה וכל החיילים ענו.

אורנה ששון-לוי: המפקד היה מאוד מרוצה, הוא צחק, הוא היה מבסוט.

אורנה ששון-לוי: ואז אחד החיילים שאל: 'המפקד, זאת לא הטרדה מינית?

אורנה ששון-לוי: ' המפקד ענה: לא, בצבא מותר".

אורנה ששון-לוי: האירוע המדובר התרחש שלוש שנים אחרי שהצבא פתח במאבק פומבי נגד הטרדות מיניות.

אורנה ששון-לוי: האירוע, אגב, דוווח לחברת הכנסת, שפעלה בנושא, פנתה לשר הבטחון והמדריך אכן אותר והודח מהתפקיד, לפחות.

אורנה ששון-לוי: ועדיין, מה שהאירוע מלמד אותנו זה שבחלק מהיחידות בצבא, לא בכולן, אבל בחלק לא קטן, ההתייחסות לחיילת כאל אובייקט מיני היא חלק מהתרבות של היחידה.

אורנה ששון-לוי: היא חלק מההתנהגות הקולקטיבית שמועברת מדור לדור, שנלמדת ביחידה.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, יש כאן תרבות שלמה של הטרדה מינית.

אורנה ששון-לוי: דוגמה נוספת, בראיונות שעשיתי לעבודת הדוקטורט, סיפרה רותי פקידה בהנדסה: "יש את השירים האלו: רותי זונה רותי מוצצת לכל הפלוגה".

אורנה ששון-לוי: מי שר את זה?

אורנה ששון-לוי: אני שואלת.

אורנה ששון-לוי: היא אומרת: "או הסגל או הפלוגות הרובאיות שיש להן כבר מערכת של שירים.

אורנה ששון-לוי: פלוגות צעירות לא יודעות את זה.

אורנה ששון-לוי: אז רק כשהסגל יודע ומכיר הוא מלמד את הצעירים".

אורנה ששון-לוי: במפורש כך היא אמרה לי.

אורנה ששון-לוי: ואז הם כולם היו יושבים ושרים את זה לכל הבנות.

אורנה ששון-לוי: שוב, הסגל מלמד את החיילים איך להתייחס לנשים בצבא.

אורנה ששון-לוי: מה שחשוב לי להבהיר שהמקרים שתארתי הם לא אירועים של הטרדה אינדיבידואלית.

אורנה ששון-לוי: הם לא נגיעה, הם לא התייחסות למיניות של אשה ספציפית, אלא מנהגים קבועים ומסורתיים שמושרשים בתרבות הצבאית ורואים באשה אובייקט מיני זול ובזוי.

אורנה ששון-לוי: נכון שלפעולה של הצבא נגד הטרדה מינית, ובעיקר לתהודה שקיבלו המשפטים של ניר גלילי ואיציק מרדכי, יש השפעה על היחסים בין המינים בתוך הצבא.

אורנה ששון-לוי: יש הרבה מפקדים היום שחוששים מהרס הקריירה והם נזהרים הרבה יותר בכבודן של נשים.

אורנה ששון-לוי: אבל נשים לא יתלוננו על ציור על חולצה.

אורנה ששון-לוי: הן לא יתלוננו על שיר שהן שומעות מגדוד שלם או אפילו מכיתה של חיילים.

אורנה ששון-לוי: הם מתלוננות רק על פגיעות אישיות וגם אז לעיתים רחוקות.

אורנה ששון-לוי: הנטיה הכוללת היא להתעלם מהטרדות מיניות.

אורנה ששון-לוי: אבל בכל זאת, ההטרדה סביבתית התרבותית, גם אם היא לא מכוונת אישית, היא פוגעת והיא מעליבה והיא מבזה את כבוד האדם בכלל, ואת כבודן של החיילות בפרט.

אורנה ששון-לוי: יותר מזה, מחקרים שנעשו בצבא האמריקאי מראים כי קיים קשר חזק בין הטרדה סביבתית, כמאפיין של התרבות הארגונית, למשל, הבדיחות, הצעקות, שריקות, לבין הטרדה מינית אישית.

אורנה ששון-לוי: כלומר, במקומות שלא היתה הטרדה סביבתית לא דווח גם על הטרדה אישית.

אורנה ששון-לוי: ואילו במקומות שהיתה הטרדה סביבתית, יותר מ-70% מהנשאלים דיווחו גם על הטרדה אישית.

אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, ההטרדה הסביבתית, שבארץ היא נחשבת כחלק לגיטימי של התרבות הצבאית, ואיש לא מנסה להילחם בה, מהווה מקור לליגטימציה גם להטרדות אישיות.

אורנה ששון-לוי: נכון שהצבא לא לבד ביחס שוביניסטי לנשים.

אורנה ששון-לוי: אנחנו מוצאים את זה גם בארגוני עבודה, במוסדות חינוך, במערכות המשפט.

אורנה ששון-לוי: אבל הצבא מהווה ראש חץ והוא מוביל ביחס שוביניסטי לנשים ומלמד אותו כמו שהראיתי את העוברים בשעריו.

אורנה ששון-לוי: יותר מזה, הצבא מגייס נשים בגיוס חובה וחלות עליו, לכן, חובות מיוחדות.

אורנה ששון-לוי: הן בהגנה שעליו לספק לנשים והן בתפקודו כמוסד מחנך של גברים, וכמעצב תפיסות של נשיות וגבריות.

אורנה ששון-לוי: אני חושבת שלא צריך להרחיב על החשיבות והמשמעות של המשטר המגדרי בצבא ועל הדרך שבה הוא משפיע על מעמדן של נשים וגברים מחוץ לצבא.

אורנה ששון-לוי: הצבא מעניק לגברים יהודיים יתרונות שונים על פני נשים ומצייד אותם בסוגים שונים של הון שהנשים לא מרוויחות: הון אישי, הון סימבולי, הון מקצועי, סוגים שונים שנשים מקבלות בצבא, אבל הרבה פחות מהגברים.

אורנה ששון-לוי: הצבא, אם כן, איננו מתייחס לנשים כשוות לגברים, אלא כקטגוריה שמסומנת ומאוחדת על ידי ההבדל שלה מגברים.

אורנה ששון-לוי: אני רוצה להדגיש שאני לא דורשת או מצפה שהצבא יתייחס לנשים כמו אל גברים, כדומות לגברים, בוודאי שלא.

אורנה ששון-לוי: אלא כאל בני אדם שזכאים ליחס שווה.

אורנה ששון-לוי: יחס שווה, כפי שהראה הבג"ץ, דורש לעיתים יחס שונה.

אורנה ששון-לוי: הצבא צריך להעמיק את המאמץ לשלב את הנשים כשוות לגברים, גם במקומות בהם יש הבדלים משמעותיים ואמיתיים בין המינים.

אורנה ששון-לוי: לשם כך יש צורך להמשיך ולבחון היטב את התהליכים המגדריים השונים שלעיתים הם גם סותרים, על מנת לבטל את ההשפעה השלילית שלהם.

אורנה ששון-לוי: יש לי הרגשה שהרבה מהשינויים בצבא נעשים ללא חשיבה מספיק מעמיקה ושוויון מגדרי לא יתממש על ידי ההתעלמות מהנושאים של מגדר.

אורנה ששון-לוי: כשעשינו את המחקר על קורס קצינים, שמענו לעיתים קרובות מפקדים בכירים אומרים שככל שפחות ופחות נדבר על זה, ככה השילוב יהיה יותר טבעי.

אורנה ששון-לוי: ואנחנו אומרות, כתוצאה מהמחקר, לא נכון – צריך לדבר על זה ולחקור את זה וללמד מחדש איך צריך להתנהג בין נשים ובין גברים, על מנת להגיע באמת לשוויון מהותי שיאפשר לנשים באמת להתקדם בתוך הצבא, מתוך הרגשה של שוויון.

אורנה ששון-לוי: הצבא צריך לייצר ולחנך ולתפיסות שוויוניות של נשיות וגבריות, דבר שהוא באמת לא מטבע של הצבא, ובכל זאת, צבא חובה, כמו כל מוסד חברתי, ואף יותר מכל מוסד חברתי, צריך להיות מחוייב לתפיסה שוויונית ולתרבות שוויונית שמכבדת גם נשים וגם גברים.

אתי לבני: תודה רבה, דברים כדורבנות.

אתי לבני: העיתונאית טלי ליפקין-שחק שכיסתה שנים רבות את צה"ל ונשים בצה"ל.

אתי לבני: איפה את עומדת בויכוח הזה?

טלי ליפקין-שחק: אני לא כל כך רואה שיש ויכוח, אני רואה שיש פה הסכמה שנדרש שוויון הזדמנויות גם בצבא וגם בכלל.

טלי ליפקין-שחק: יש ויכוח ויש ניואנסים לגבי הכורח לפתיחת אפשרויות לנשים לעשות תפקידים גבריים.

טלי ליפקין-שחק: אני אתייחס מזווית הדילמה שלי: עד כמה נכון לאפשר לעוד אנשים להרוג ולההרג?

טלי ליפקין-שחק: אני אגיד את זה באופן בוטה: אני לא בטוחה שזאת מטרה בפני עצמה.

טלי ליפקין-שחק: המטרה, כמו שאני רואה אותה, לאפשר לכל מי שמעוניין בכך, למצות את היכולת שלו עד הסוף בכל מקום.

טלי ליפקין-שחק: אבל האם פסגת השאיפות שלי, שיהיו עשרות או מאות טייסות שתוכלנה להשתתף בהפצצות בכל מיני מקומות?

טלי ליפקין-שחק: ממש לאוו דווקא.

טלי ליפקין-שחק: האם אני באופן אישי הייתי הולכת לקורס טייס?

טלי ליפקין-שחק: כנראה שלא, גם אם הייתי צעירה בשלושים שנה ועומדת היום בפני האפשרות הזאת, מכל מיני סיבות.

טלי ליפקין-שחק: אני כן חושבת שהצבא הוא מקום שבו נכון להתחיל את התהליך הזה וגם לשקף את התהליך החברתי, ואני לא יודעת מה קודם למה.

טלי ליפקין-שחק: אליס אמרה שחיל האוויר השתנה בעשר השנים שהיא בחיל האוויר.

טלי ליפקין-שחק: האם הצבא הקשיב לרחשי לב הציבור והתאים את עצמו, או שהצבא הוא מוביל ומשנה את רחשי לב הציבור?

טלי ליפקין-שחק: – אני לא יכולה להגיד.

טלי ליפקין-שחק: אבל אני רוצה להתחיל במשהו אחר.

טלי ליפקין-שחק: קיבלנו כולנו בחוץ פוסטר "נשים חוזרות לקדמת הבמה, ליום האשה הבין-לאומי 2005, באדיבות כנס שדרות לחברה".

טלי ליפקין-שחק: אחת החברות כאן הסבה את תשומת לבי לעובדה שבין הנשים המצויינות שיושבות פה, אני למשל לא רואה את גולדה מאיר.

טלי ליפקין-שחק: אולי זה לא מקרי, כי גולדה מאיר היא דוגמא ליוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

טלי ליפקין-שחק: כן, היתה פעם אחת ראש ממשלה, בזה זה הסתכם.

טלי ליפקין-שחק: כן יש היום שלוש נשים בוגרות קורס טייס, על זה עומד כרגע.

טלי ליפקין-שחק: ב-2003 סיימו 3 בנות.

טלי ליפקין-שחק: יש כל מיני פיקים של הצלחה או של הישגים אבל הם עדיין לא מעידים על שינוי משמעותי.

טלי ליפקין-שחק: הם מעידים על תהליך.

אתי לבני: הפוסטר הזה, שהוא חלק מרבע תערוכה והוא נעשה לא על נשים מפורסמות ובולטות.

אתי לבני: אני רציתי להחזיר להיסטוריה את אלה שעשו המון דברים.

אתי לבני: יש לי פה רשימה, אבל הן לא בתודעה שלנו, בואו נחזיר אותן.

טלי ליפקין-שחק: נחזיר אותן ונשאיר את אלה שהיו שם מלכתחילה.

טלי ליפקין-שחק: באופן כללי אני רוצה להגיד שאני מצטרפת לחברתי הכל-כך מלומדת והרהוטה, אורנה, ואין לי הרבה להוסיף על זה שאני משביתת שמחה.

טלי ליפקין-שחק: אני לא מאוד מתפעלת מההישגים של הצבא.

טלי ליפקין-שחק: אני חושבת שיש באמת תהליך שמתקיים אבל הוא מאוד זהיר והוא בעיקר מושפע מהעובדה שאם יש חשש בחברה בכלל מהענקת, או אפשרות שוויון לנשים, החשש הוא של גברים ושיבוש ההגמוניה שלהם.

טלי ליפקין-שחק: על אחת כמה וכמה של הצבא, שזה המעוז הכי גברי במובהק.

טלי ליפקין-שחק: שם החומות הכי מבוצרות.

טלי ליפקין-שחק: ושם הכי קשה לעשות את השינוי.

טלי ליפקין-שחק: כי שם המבצע הכי משמעותי שלהם.

טלי ליפקין-שחק: אני עוד לא רואה שהצבא באמת עושה את הכל בכדי לממש את ההגדרות המרשימות שראינו כאן על הקיר.

טלי ליפקין-שחק: התמניתי לכתבת לענייני צבא של עיתון "דבר" בשנת 82', במהלך מלחמת לבנון, בידי מי שהיתה העורכת הראשית היחידה בעיתון העברי, חנה זמר ז"ל.

טלי ליפקין-שחק: עד היום אין אף אחת שהגיעה לעמדה כזאת.

טלי ליפקין-שחק: היא מהיותה אשה חכמה או נועזת הציעה לי את התפקיד הזה בשנת 82'.

טלי ליפקין-שחק: הייתי האשה הראשונה שמילאה את התפקיד.

טלי ליפקין-שחק: אז התייחסו לכך כמו לנס, לעגל שנולד עם שני ראשים בהרי קווקז.

טלי ליפקין-שחק: זה היה בלתי מתקבל על הדעת.

טלי ליפקין-שחק: היום, 23 שנים אחר-כך, זאת כבר לא התרגשות כל כך גדולה.

טלי ליפקין-שחק: נזקקתי לאישור מיוחד של הרמטכ"ל אז רפול, כתפקיד אזרחי של אשה בעיתון, להיכנס ללבנון בתקופה שנשים לא נכנסו.

טלי ליפקין-שחק: זאת אומרת שיש באמת תהליך מרשים של שינוי אבל לא מספיק מרשים לטעמי.

טלי ליפקין-שחק: רשמתי לעצמי כמה הערות.

טלי ליפקין-שחק: למשל, ירידת היקף תפקידי פקידות בצבא – פשוט התפקידים השתנו.

טלי ליפקין-שחק: יש אולי כמה גברים שעושים תפקידים של מזכירות או פקידות, אבל בעיקר התפקיד הצטמצם.

טלי ליפקין-שחק: ולכן כשהצבא משתמש בנתונים האלו הוא עושה עלינו מניפולציה קטנה, שצריך בצד ההתפעלות ממנה, גם להיזהר.

טלי ליפקין-שחק: אני חושבת שאלה עיקרי הדברים שאני יכולה להתייחס ולהוסיף לכל מה שנאמר פה.

טלי ליפקין-שחק: אם ניקח רגע את תפקיד התקשורת בקידום נשים בכלל, וקידום הנשים בצבא, כל עוד התקשורת מתייחסת גם היא למימד הקוריוזי, האנדקוטי של נשים בתפקידים בכירים, או נשים בתפקיד של טייסת, או כשנכבשת איזו עמדה וזה בעמוד האחורי של ידיעות אחרונות, צילום צבעוני, או באיזה סיפור אנקדוטי, אין לראות בכך שינוי מהותי, אלא עדיין שינויי צבע ולא שינויי מהות.

טלי ליפקין-שחק: לכן חשוב לקיים את הדיון הזה, וברכות לכן על קיומו.

טלי ליפקין-שחק: חשוב להמשיך ולא להרגיש שכבשנו את היעד, אנחנו מאוד רחוקות משם.

אתי לבני: תודה רבה לטלי.

אתי לבני: אני מברכת את שרת המשפטים והקליטה.

אתי לבני: אני מזמינה אותך לשאת דברים ולברך אותנו.

ציפי לבני: התעכבתי כי היה דיון אצל ראש הממשלה בעניין תהליך ההתנתקות, תהליך שבו, אגב, הייתי האשה היחידה חוץ מהקצרנית.

ציפי לבני: ביוצאי החוצה מהדיון פגשתי את הרמטכ"ל שאמר לי שהוא הגיע מהדיון פה ושחסרתי.

ציפי לבני: אמרתי לו שאני מקווה שבחסרוני לא פגעתי במעמד האשה אבל יש עוד כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בצבא בנושא הזה שאני בטוחה שגיוסו היום איננו רק בגדר ברכות אלא משהו הרבה יותר עמוק מזה.

ציפי לבני: באתי בריצה ומצאתי את עצמי באמצע הדיון, ואני מתנצלת על כך.

ציפי לבני: אני רוצה לברך, אבל לא מבחינת לנוח על זרי הדפנה, וכל אחת שהגיעה לאיזשהו מקום, בהגדרה לא יכולה לעשות את זה.

ציפי לבני: אני בדרך כלל מספרת, שכשנבחרתי להיות מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, הבנתי לראשונה את המשמעות שחוץ מזה שאני רציתי להיות שם, יש בזה משהו שהוא מסר לעוד נשים בחוץ, שלמדו מתוך זה שאפשר להגיע.

ציפי לבני: אני מודה שעד אז די התעלמתי מהאזהרות.

ציפי לבני: גם עשיתי תפקידים שהיה בהם ניחוח גברי, משהו, בצעירותי ונתקלתי בתקרת הזכוכית באופן אמיתי, באמת עם הכניסה לפוליטיקה, שפתאום אתה מוצא שיש מקומות משוריינים לנשים, אז למי אכפת איזה אדם יישב שם, העיקר שתשב שם איזו אישה ותעזבו אותנו, ועוד טקסטים מהסוג הזה.

ציפי לבני: בכובע של מנכ"ל רשות החברות גיליתי את מבוכת הדירקטוריונים – מצב שבו, בשנת 96', אחוזים בודדים מדירקטוריונים של חברות, היו נשים.

ציפי לבני: היתה אז את החקיקה, בעקבות בג"ץ שהגישה שדולת הנשים קודם לכן.

ציפי לבני: בכוח זה עובד.

ציפי לבני: זה אולי מביך לומר, אבל זה המצב.

ציפי לבני: אם היום הגענו לאחוזים שהם אחוזים של 30 ומשהו, זה רק בגלל שכששר רוצה למנות דירקטור בחברה ממשלתית, הוא מקבל הודעה בחוזר מאת הוועדה למינוי דירקטורים, שמודיעה לי שהוא יתכבד לקבל אישה, שאם לא כן הוועדה לא תמנה את הגבר שהוא רוצה.

ציפי לבני: מטבע הדברים השרים מסתכלים על סביבתם הטבעית, ובסביבתם הטבעית הם גם לא מוצאים הרבה נשים, כי הפוליטיקה גם היא עמוסת גברים ופחות נשים ודבר קשור לשני.

ציפי לבני: התוצאה היא שאנחנו נזקקים היום, בחלק מהדברים, עדיין לאכיפה ולחקיקה.

ציפי לבני: במובן החברתי, כשאנחנו מדברים על מעמד האשה, נהוג לומר שאנחנו מתייחסים אל החוסן של החברה לפי החוליה החלשה שבשרשרת, והנשים הן חוליה כזאת שלא בצדק כי כך רצו לייצר אותן ולשמר אותן במשך תקופה ארוכה.

ציפי לבני: אני רואה כאן הרבה נשים שבאו והתגייסו ליום האשה, אבל כפי שאמרתי, אני חושבת שזה עניין חברתי מהמעלה הראשונה, והייתי רוצה לראות גם גברים עוסקים בעניין הזה.

ציפי לבני: אנחנו מגוייסות בהגדרה.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו שלא להיות מגוייסות לנושא.

ציפי לבני: אבל אני לא רואה גברים עוסקים בכך.

ציפי לבני: יכול להיות שאם התגמול הציבורי-תקשורתי היה כזה שעיסוק וקידום הנושאים האלה היה מתגמל גם את הפוליטיקאים הגברים, יכול להיות שהם היו נמצאים כאן היום בשורה.

ציפי לבני: בכובעי כשרת המשפטים יש שורה שלמה של נושאים שמונחים על שולחני שעוסקים בתחומים שקשורים למעמד האשה, לסחר בנשים, לתופעות שהן בלתי נסבלות חברתית ומשפטית וזה חלק מדיון נוסף שנקיים גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון בעתיד.

ציפי לבני: וכמו כל דבר, בנושא הזה מסתבר שאין תקציב, ולא נמצא התקן, ועוד כהנה וכהנה אמתלות מהסוג הזה, שבהגדרה אני רואה עצמי מגוייסת לעניין.

ציפי לבני: תודה על מעט הדקות, סליחה על האיחור ואני מקווה שמי מאיתנו ששוברת איזו תקרת זכוכית היא הופכת את זה לחלון הזדמנויות למי שבאה אחריה.

ציפי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני חוזרת לרב-שיח שלנו.

אתי לבני: סגן אלוף זאב לרר בבקשה.

אתי לבני: שמעתי אותך בכנס שדרות ואתה אמרת, ואני לא שוכחת את המשפט, "פתחנו את הדלתות, אבל מה קורה בתוך החדרים?".

אתי לבני: אז ספר לנו מה קורה בחדרים בצבא.

זאב לרר: אני מבקש לא להתנצל על זה שאני גבר ומדבר פה, כי בצבא זה קורה לי לפעמים, ואז אני אומר שזה הפיך.

זאב לרר: הקשבתי בעניין רב לכל הדוברות שהיו כאן עד עכשיו, מטבע הדיון הזה אנחנו נעים כל הזמן מחצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה - עד כמה התקדמנו, והביקורת המוצדקת בחלקה הגדול על איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

זאב לרר: אני רוצה להסתכל על איך למלא את חצי הכוס המלאה.

זאב לרר: שירלי דיברה קודם שאנחנו במעלה הדרך.

זאב לרר: אני רוצה להסתכל קדימה במעלה הדרך.

זאב לרר: אני חושב שבג"ץ אליס מילר יצר אכן שינוי דרמטי בעיקר במובן של שוויון הזדמנויות פורמלי, שזה פן אחד של הבג"ץ.

זאב לרר: מי שקורא אותו טוב, רואה שיש צדדים אחרים שקצת נשכחו.

זאב לרר: שוויון הזדמנויות פורמלי, במילים פשוטות הצו של הבג"ץ ושל החוק שתוקן אחר כך, בא ואמר חד משמעית לצבא: "תסירו את שלטי האין כניסה לנשים.

זאב לרר: אתם צבא שיש בו הרבה דלתות עם הרבה חדרים, יש שם שלטי אין כניסה".

זאב לרר: מה שהובן מהסיפור הזה, ומה שתורגם בתוך החוק המאוד חשוב שבא אחר כך, זאת דרישה חד-משמעית מהצבא להסיר את שלטי האין כניסה.

זאב לרר: לא רוצים לראות שלטי אין-כניסה לחדרים שלכם.

זאב לרר: גם מתוך הבנה להשלכות הקשות של מקום שהוא רבוי שלטי אין-כניסה כאלה.

זאב לרר: אני חושב שהיו לכך בכל ההיסטוריה השלכות מאוד קשות לנשים בתוך הצבא וגם בחברה.

זאב לרר: אני חושב שהיו לזה הרבה השלכות קשות לצבא שלא דיברנו עליהן מספיק.

זאב לרר: זאת אומרת, מה קורה כשצבא מתעלם מהפוטנציאל של חצי מכוח האדם שלו כל החמישים שנה האלה, לפני שהוסרו שלטי האין-כניסה?

זאב לרר: ומה שתואר היטב בנתונים ובחלקים של חצי הכוס המלאה, הוא שעברנו ממצב של בניין, בעיקר בקומות העליונות שלו יש הרבה חדרים עם הרבה דלתות שיש עליהם הרבה שלטי אין-כניסה ושהם מלאים בגברים בלבד, בעשור האחרון, באופן מובהק, רואים את זה בנתונים, עברנו למצב של בניין עם הרבה יותר דלתות פתוחות ועם הרבה פחות שלטי אין-כניסה פורמלים.

זאב לרר: וזה שינוי מאוד דרמטי.

זאב לרר: עוד לא הוסרו כל שלטי ה אין-כניסה אבל חלקם הגדול הוסר.

זאב לרר: צריך להבין שהמצב היסוד שרואה החוק הוא מצב שאין שלטי כניסה כאלה.

זאב לרר: זאת שאלה של זמן עד שהם יוסרו.

זאב לרר: אבל, אנחנו עברנו עכשיו למן מצב יסוד, שהוא המצב הנוכחי, שיש לנו הרבה חדרים שיש בהם נשים, אבל יש בהם מעט נשים עם הרבה גברים.

זאב לרר: והרבה חדרים שנבנו היסטורית ומסורתית לפי דמותו, זהותו, רוחו, גופו של הגבר – הם בנויים לגברים.

זאב לרר: זה מצב היסוד שכשמסתכלים קדימה צריך להתמודד איתו.

זאב לרר: אני חושב שאורנה תארה את ההשלכות של הדבר הזה, התרבותיות והמעשיות, בצורה מאוד ברורה.

זאב לרר: זה אומר – שהמצב של הרבה חדרים עם מעט נשים, מראה על שני כיוונים עיקריים, שאני חושב שהצבא יתקדם בהם בעשור הקרוב.

זאב לרר: אלה דברים שהוזכרו גם על ידי הרמטכ"ל.

זאב לרר: אני חושב שאנחנו נצטרך לפתוח את הדלתות יותר לרווחה.

זאב לרר: זאת אומרת, להגדיל את רוחב הפתחים לחדרים ולראות הרבה יותר נשים נכנסות פנימה.

זאב לרר: אנחנו נצטרך גם להסתכל על מה קורה בתוך החדרים עצמם, כמו שחברת הכנסת לבני אמרה ולראות איך אנחנו עושים את החדרים האלה, חדרים שיותר מכירים בשונות בין המינים ושנשים יכולות להצליח בהן.

טלי ליפקין-שחק: מתי תהיה כניסה של נשים לפורום מטכ"ל?

טלי ליפקין-שחק: ומתי יוסר השלט בפורום מטכ"ל?

זאב לרר: תראי, הסיפור של הקבע, בהיבט הפורמלי, אין בקבע שלטי "אין כניסה" פורמליים.

זאב לרר: זה סוג אחר של שוויון מהותי שעליו אני רוצה שנדבר עכשיו ולא על השלטים הפורמליים שיש אותם או אין אותם.

זאב לרר: זה הסיפור, זה בדיוק שלט שהוא לא פורמלי.

זאב לרר: ועל זה אני רוצה לדבר עכשיו.

זאב לרר: בואו נדבר קודם על הכניסה לחדרים.

זאב לרר: הכניסה לחדרים, המגמה לשנים הקרובות, כפי שהרמטכ"ל הציג אותה גם במדיניות שלו וגם פה, היא חשובה וחשוב להבין אותה: זה להגיע למצב שאנחנו מסתכלים על פוטנציאל כוח האדם שמגיע לצבא, כפוטנציאל כח אדם אחוד.

זאב לרר: שהברירה מתוכו לאן הוא הולך ואיפה הוא מוצא את עצמו נעשית על פי כישורים ויכולות שמתבטאים בקריטריונים ענייניים ולא לפי מגדר.

זאב לרר: זאת המדיניות המטכ"לית הכתובה, המפורשת והמוצהרת, כמו שהוצגה כאן.

זאב לרר: אבל, צריך להבין שאנחנו עדיין נמצאים במצב יסוד שהוא לא כזה.

זאב לרר: זאת אומרת, עדיין בצבא יש שתי מערכות נפרדות, שלוקחות שני בוגרי תיכון שעשו אותן בחינות ואותם דברים, ומתעלים אותם דרך תהליכי המיון, הגיוס, השיבוץ וכל המבנה, למקומות אחרים, בצורה שיוצרת חלוקת עבודה שונה בתוך הצבא ושהיא לא נעשית לפי כישורים ויכולות וקריטריונים אובייקטיביים אלא כן מאוד מושפעת ומוגבלת על ידי מגדר.

זאב לרר: הכוונה לשנים הבאות זה באמת לקרב את שתי המערכות האלה, לקרב אותן יותר למערכת של כוח אדם אחת שהכניסה לחדרים נעשית לפי הדברים האלה.

זאב לרר: צריך גם לזכור, באותה נשימה, שצה"ל פועל פה בתוך קופסה של אילוצים שקיימים בחוק.

זאב לרר: החוק עדיין ממוגדר.

זאב לרר: זאת אומרת, יש עדיין הבדל במשכי שירות, יש הבדל במנגנון פטור, במנגנוני התנדבות.

זאב לרר: יש הבדלים עדיין ברמת החוק שמקשים על האיחוד של שתי מערכות כוח האדם האלה לכדי מערכת כוח אדם שבחזון נעשית לפי קריטריונים עניינים ולא לפי מגדר.

זאב לרר: צריך להבין גם שכאשר היא כן תעשה זאת, נראה יותר אנשים מתאימים בתוך החדרים עצמם.

זאב לרר: אבל, ופה אני מגיע לסיפור שבתוך החדרים.

זאב לרר: אנחנו לא צריכים להמשיך להפנות את תשומת הלב רק לפתיחת הדלתות, אלא גם למבט למה שקורה בתוך החדרים.

זאב לרר: כי גם כאשר הכניסה לחדרים תעשה לפי כישורים ויכולות ולא לפי מגדר ולא לפי שלטי כניסה וכל הדלתות תהיינה פתוחות, אנחנו עדיין נמצא בתוך הצבא נשים שנמצאות בתוך סביבות תפקודיות, שכמו שאמרתי, נבנו היסטורית ומסורתית לפי זהותו ודמותו של הגבר.

זאב לרר: ולמה?

זאב לרר: כי היו שם גברים, וכבר דיברו פה על הגבריות של המוסד הצבאי וההיסטוריה הממוגדרת שלו.

זאב לרר: השופטת דורנר תארה את זה בצורה מאוד ברורה.

זאב לרר: וזאת עובדה שמציבה קשיים רבים בפני נשים שמעוניינות להשתלב בתוך החדרים האלה.

זאב לרר: דרך אגב, לא כל הקשיים האלה מחוייבי המציאות.

זאב לרר: לא כל הדברים האלו הורדו כדברי אלוהים מהר סיני והם הדרך היחידה למלא את התפקידים ואין בילתם.

זאב לרר: וזה המהלך החשוב ביותר בעיני לעשור הקרוב, הוא המהלך הקריטי, המהותי, מהלך של שוויון הזדמנויות מהותי – זה להסתכל על החדרים עצמם, על הסביבות התפקודיות שבהם הנשים והגברים משרתים ולוודא שהם מספקים סיכויי הצלחה לשני המינים.

זאב לרר: זאת אומרת, יש כאן מהלך של "זרם מרכזי" – הבנה שמערכות השונות צריכות להיבנות באופן שלוקח בחשבון שמשתמשים בהם נשים וגברים כאחד ולא רק גברים, ונשים שצריכות להיות דומות לגברים כדי להשתמש בהם.

זאב לרר: אנחנו נמצאים חזק בתוך המאמץ הזה כי המציאות דורשת את זה.

זאב לרר: דיברו פה על הלוחמות ועל הקשיים של הלוחמות.

זאב לרר: אני חושב שזה במובהק סיפור של "זרם מרכזי".

זאב לרר: צריך הרבה חדשנות כי זה מהלך עמוק וקשה של שינוי כי הוא אומר לי להיפטר מהרבה מסורות ישנות שאף אחד לא זוכר אפילו למה יש אותן ובשביל מה יש אותן, חוץ מזה שהן מבטאות איזה אידיאל גברי בתוך התפקידים, ולהסיר את כל הדברים ולהפוך אותם למקומות שיוצאים מנקודת מוצא שהמקומות האלה נועדו לגברים ונשים כאחד ולא רק לגברים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני מזמינה את יושב-ראש האופוזיציה, שר המשפטים לשעבר, חבר-הכנסת טומי לפיד שבא לברך.

יוסף לפיד: בוקר טוב.

יוסף לפיד: אתן תוותרנה על כל הבדיחות הגבריות המטופשות הקשורות בפמיניזם.

יוסף לפיד: אני שמח לכינוס הזה.

יוסף לפיד: אני מברך את הנשיאות.

יוסף לפיד: אני נרגש לראות את השופטת דורנר, לראשונה לא בתור שופטת בית המשפט העליון ואני לא בתור שר המשפטים.

יוסף לפיד: זה באמת חשוב מאוד לציין לא רק את השאיפות שלא נתמלאו עד עכשיו, אלא מן הראוי לציין גם את ההישגים.

יוסף לפיד: הפמיניסטיות בד"כ נזהרות מלציין את ההישגים כדי שהגברים לא יחשבו שזהו עשיתן מספיק.

יוסף לפיד: ייסדתי ב-67 את עיתון "את", שהתחיל כמגזין הפמיניסטי הראשון בארץ, ובזמן האחרון חשבתי על מה בתחילתו.

יוסף לפיד: הדרך שעבר הפמיניזם בדור הזה היא אדירה.

יוסף לפיד: סגן העורך שלי התפטר מפני שפירסמנו מאמר על זכותה של האישה לאורגזמה.

יוסף לפיד: כיום, ההבדל בשכר בין גברים לנשים הוא לא רק באותו מקצוע, אלא שיש מקצועות שלמים שמופלים לרעה מפני שנחשבים למקצועות נשיים, כמו המורות.

יוסף לפיד: אז היו גם האחיות, היום מצבן של האחיות יותר טוב.

יוסף לפיד: אז זה היה חידוש מהפכני שלא חשבו עליו.

יוסף לפיד: שלא לדבר על עצם העובדה שהיום בחברה טובה אי אפשר כבר לעשות בדיחות שוביניסטיות ואי אפשר לדבר כמו שעזר ויצמן היה מדבר, להגיד "מיידלע" לכל בחורה יפה.

יוסף לפיד: יש שינוי מהותי מאוד בחברה הישראלית.

יוסף לפיד: זה הולך מלמעלה, מהשכבות היותר משכילות למטה, וזה עוד לא חדר למוסכים םששם עדים התמונות מפלייבוי שולטות בה.

טלי ליפקין-שחק: זה לא ממש התיישב בשכבות העליונות.

יוסף לפיד: אני לא יודע את מי את פוגשת, אני מדבר על מי שאני פוגש.

יוסף לפיד: אבל אני רציתי לומר לכן, ויש לפחות כמה חברות כנסת שמכירות את הנושא הזה ממני.

יוסף לפיד: תראו, כאשר קוראים על מאבקים של פמיניסטיות, בדרך כלל הן על האיזון.

יוסף לפיד: למשל, הצעה של השבוע, הצעה שלך שבצבא יתנו לנשים בדיוק את אותו הסיכוי - - -

אתי לבני: העדפה מתקנת, והרמטכ"ל דיבר על זה עכשיו.

אתי לבני: אז אתה נגד הרמטכ"ל?

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: אני אתן לרמטכ"ל להסביר את עמדתו.

יוסף לפיד: אני רק חושב שהמאבק הוא על איזון.

יוסף לפיד: במשרד המשפטים, שעמדתי בראשו, האיזון כבר התערער.

יוסף לפיד: יש יותר שופטות ופרקליטות משופטים ופרקליטים.

יוסף לפיד: אבל את זה אין בהרבה מקומות.

יוסף לפיד: במשרד המשפטים יש אותו שכר לנשים וגברים מפני שהמחשב לא יודע אם הוא משלם לאשה או לגבר.

יוסף לפיד: השופטות מקבלות בדיוק את אותו שכר שמקבלים השופטים.

יוסף לפיד: השופטת דורנר קיבלה בדיוק את אותו השכר שקיבל השופט חשין וזה הגיע לשניהם.

יוסף לפיד: אז אין אפליה.

יוסף לפיד: אבל יש עוד הרבה מקצועות שבהם יש אפליה כמו באקדמיה.

יוסף לפיד: ואז באות הפמיניסטיות ואומרות: לא יכול להיות שבחברת החשמל בדירקטוריון יהיה 12 גברים ורק 3 שנים.

יוסף לפיד: אני מוכן להסכים לזה.

יוסף לפיד: אבל יש דבר אחד שבו אני מאשים את הפמיניסטיות בישראל והוא שיש עשרות אלפי נשים בארץ על תקן של עבדות ואתן לא מזיזות אצבע – זה הנשים החרדיות.

יוסף לפיד: מה אתן אומרות?

יוסף לפיד: אתן אומרות שטוב להן.

יוסף לפיד: אלה נשים שאין להן זכות מילה לקבוע את גורלן, שמודיע להן האבא בגיל 16 עם מי הן יתחתנו.

יוסף לפיד: שהבעל מייצר להן ילדים לפי קצב של ילד לשנה, גם כי זה עסק.

יוסף לפיד: ואתן שותקות כי לא נוח לכן.

טלי ליפקין-שחק: אני לא האמנתי שזה יקרה לי, אבל אני אגן פה על החרדים ואגיד שבחברה החרדית יש היום הרבה מאוד נשים שהן המפרנסות העיקריות.

יוסף לפיד: אמרו לי כבר שיש לפחות 100 נשים חרדיות כאלה.

יוסף לפיד: אני מברך עליהן.

יוסף לפיד: אל תתעלמו מהעובדה - - -

אתי לבני: המהפכה הגדולה נעשית אצל הנשים החרדיות, טומי, אתה פשוט לא מודע לזה.

יוסף לפיד: בטח.

יוסף לפיד: זה אתןן אומרות כדי להשקיט את מצפונכן.

אתי לבני: מה זה מצפוננו?

אתי לבני: הן חיות בתוך החברה שלהן והן עושות מהלכים גדולים.

יוסף לפיד: מהלכים גדולים עם עשרה ילדים שהן צריכות לפרנס כי הבעל לומד?

אתי לבני: אבל לא זה הויכוח, טומי.

יוסף לפיד: אני אומר מה שאני חושב לא מה שאת חושבת.

יוסף לפיד: אתן יודעות מה אומרים?

יוסף לפיד: אומרים שטוב להן.

יוסף לפיד: זה בדיוק מה שבעלי - - -

טלי ליפקין-שחק: מי זה "אומרים" שטוב להם?

יוסף לפיד: פה זה לא הרדיו שלך, פה זה המיקרופון של הכנסת.

אתי לבני: אנחנו צריכים לסיים את המושב הזה.

יוסף לפיד: רבותי, בתחילת המאה ה-19 כשהיו נשים וגברים עבדים באמריקה בעלי האדמות אמרו לליברלים: תעזבו את הכושים שלי, טוב להם, הם מאושרים, אל תיגע בהם.

יוסף לפיד: זה מה שהפמיניסטיות אומרות לי.

יוסף לפיד: אל תיגע בזכויות הנשים החרדיות.

יוסף לפיד: טוב להן ללמוד בבית ספר שמטרתו היא לא לתת להן השכלה?

יוסף לפיד: זה טוב?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: זה לא הדיון שלנו עכשיו.

אתי לבני: יש לנו הרבה ויכוח עם יו"ר האופוזיציה.

טלי ליפקין-שחק: ההתגאות בזה ששופטים ושופטות מקבלים את אותו שכר, זה לא דבר שצריך להגיד אותו בכלל, זה מובן מאליו.

טלי ליפקין-שחק: אין בזה שום הישג - זה בעניין של שכר השופטים והשופטות במשרד המשפטים הנאור.

טלי ליפקין-שחק: באשר לירחון "את" צריך לעשות דיון בנפרד על התרומה של עיתונות נשים לקידום האישה או להנצחת הסטראוטיפים והחולשות או הפגמים.

טלי ליפקין-שחק: זה לעניין "את" שהתגאה בו שר המשפטים.

טלי ליפקין-שחק: באשר לעמדה הפמיניסטית, אני לא יודעת למי התכוון לפיד כשאמר "הן אומרות".

אתי לבני: הוא מתכוון אלי, אני המייצגת את העמדה הפמיניסטית.

אתי לבני: תהליכי הקידמה בחברה החרדית הם מאוד מרשימים בנושא נשים.

אתי לבני: במה שצריך לעזור להם אנחנו מתגייסות, לגבי אלימות ומקלטים, כל הנושאים האלה, אנחנו משתפות איתן פעולה.

אתי לבני: אבל אנחנו לא פותחים ויכוח עם מר טומי לפיד.

אתי לבני: לעומת זאת אנחנו כן רוצים לשמוע את ד"ר אירית דביר ממכללת ספיר, נציגת כנס שדרות חברה.

אתי לבני: שאלו אותי איפה משרת סגן אלוף זאב לרר, אז הוא ראש ענף מוקד ידע מגדר ביוהל"ן.

אתי לבני: יש לנו שלוש מגיבות ובזה נסיים, ואחרי זה כולכן מוזמנות לראות סרט מדהים "הכוח לשחות", סרט על נשים בספורט, הכוח וינה בשנת 1930-1938.

אתי לבני: זה סרט יוצא דופן ובאמת תצאנה מכאן אחרי הסרט הזה בחיוך ובתחושה טובה.

אתי לבני: בבקשה ד"ר דביר.

אירית דביר: חברת הכנסת אתי לבני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אורחות ואורחים נכבדים.

אירית דביר: אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי לדבר על הנושא ועל האפשרות שניתנה לי ללמוד ולהיכנס לתחום שהוא כל כך מרתק, תחום שהוא לא העיסוק היום יומי שלי.

אירית דביר: אתחיל קצת ברקע האישי שלי: כשעמדתי להתגייס לצה"ל, בגיל 18, היה לי ברור כי אינני רואה את יעודי הצבאי כמגישת קפה.

אירית דביר: לאחר מכן, כששובצתי להיות פקידה, לא הרשיתי לעצמי ללמוד להדפיס במכונת כתיבה.

אירית דביר: אינני זוכרת כיצד התגלגלו הדברים אך אני זוכרת שכאשר הוצבתי לשרת כפקידה באחד הגדודים בגולני, כל בוקר קיבל אותי המפקד שלי עם כוס קפה והדפיס את המסמכים במקומי.

אירית דביר: ובסיום קורס קצינות, כל שביקשתי היה לשרת בחייל קרבי.

אירית דביר: היום כאשה מנהלת, העוסקת בתחום הטכנולוגי הנחשב כנישה גברית וכאם לארבע בנות, אשר שתיים מהן בגיל ההתבגרות, נתבקשתי לדון כאן בשאלת גיוסן של בנות ליחידות קרביות בצה"ל.

אירית דביר: אני אתחיל קצת מהנושא של אי השוויון ואחר כך אני אכנס לנושא של גיוס בנות לחילות קרביות לצה"ל.

אירית דביר: בשנים הראשונות של התהוות המדינה נתפס השוויון בין המינים כאידיאל שיש לשאוף אליו וזאת משני טעמים עיקריים: ראשית, ערך השוויון מילא מקום חשוב באידיאולוגיה הסוציאליסטית אשר אפיינה את דור המייסדים שהגיע ברובו לישראל במסגרת העליה השניה.

אירית דביר: הגורם השני היה הצרכים הכלכליים האובייקטיבים שהתעוררו עקב ההתפתחות המואצת של המדינה החדשה ובראשם הצורך במיצוי מקסימלי של כוח ה עבודה.

אירית דביר: בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה היו שסברו כי בקיבוץ מתגשם השוויון בין המינים הלכה למעשה הודות לעליונות הרעיון הסוציאליסטי בקיבוצים וההדגשים היחודיים של התנועה הקיבוצית.

אירית דביר: אולם אפילו בקיבוץ התבדה חזון השוויון בין המינים.

אירית דביר: במשך השנים גברה המודעות הציבורית לאי שוויון בין המינים והחל מסוף שנות החמישים ועד היום חוקקו בארץ חוקים רבים המתייחסים לזכויות הפרט ושוויון בין המינים.

אירית דביר: אך על אף העובדה שאנשים עברו כברת דרך גדולה מאז התהוות המדינה ועד היום, עדיין מוקדם לטעון שהשוויון בין המינים מלא, ונדרשת עבודה רבה.

אירית דביר: מצב אי השוויון בין המינים טבוע במידה רבה בתרבות היהודית הישראלית ובא לידי ביטוי בשלושה מישורים עיקריים: חשיבות הדת, המסורת וההלכה היהודית, חשיבות ערך המשפחה בחברה הישראלית, ומרכזיותה של המערכת הצבאית בטחונית בישראל.

אירית דביר: המערכת הצבאית בטחונית הינה מערכת בלתי שוויונית מעצם טבעה ובן גוריון ניסח את השירות בצה"ל בדבריו הבאים: "הצבא משמש כסמל עליון של החובה וכל זמן שאין האשה שווה בחובה זאת לגבר, אין לה שוויון מלא ואמיתי".

אירית דביר: מערכת צבאית בטחונית זאת יוצרת מצב של אי שוויון מכמה טעמים: ראשית, צורת הניהול הצבאי מבוססת על היררכיה, כאשר בראש הפירמידה נמצאים גברים.

אירית דביר: שנית, כאשר גברים אלה משתחררים מצה"ל פתוחות בפניהם אפשרויות תעסוקה רבות בדרגים הבכירים ביותר במשק, כמו ניהול חברות, ראשי עיריות, חברי כנסת ושרים בממשלה.

אירית דביר: למרות שבמהלך השנים עלה מספר הבנות המשרתות בתפקידים גבריים בצה"ל, מספר הבנות הקרביות עלה אך במעט ועדיין שירות בנות בחילות קרביים נחשב כתקרת זכוכית, ואולי לא כל כך בעקבות דברים ששמעתי כאן היום.

אתי לבני: רק 2% לוחמות.

אירית דביר: ורק 3 סיימו קורס טייס.

אירית דביר: 8 עד היום ו-3 בסיום הקורס האחרון.

אירית דביר: כאשר אנו באים לדון בגיוס בנות לחילות קרביים בצה"ל יש לשאול מספר שאלות מקדימות: מדוע יש לגייס בנות לחילות קרביים?

אירית דביר: האם זוהי פונקציה של צרכים של הנערות?

אירית דביר: האם זהו צורך של הגברים?

אירית דביר: האם אשה רוצה להיות אשה או האם אשה רוצה להיות אשה גברית?

אירית דביר: האם זהו רצונן של הבנות או פנטזיה של אימותיהן הפמיניסטיות?

אירית דביר: האם בנות בנות 18 יודעות בדיוק מה טוב להן ומה מתאים להן?

אירית דביר: האם הבנות שנמצאות בסביבה גברית יאמצו את דפוסיה?

אירית דביר: האין הבדלים בין המינים – פיזיים ומנטליים?

אירית דביר: כיצד תשרוד אשה בשדה הקרב ומה יקרה לאשה שתיפול בשבי האוייב.

אירית דביר: האם קולן של הנשים ישמע או שההחלטות יתקבלו על ידי הגברים?

אירית דביר: כמובן שאלה הן רק חלק מהשאלות ויש עוד רבות אחרות, על חלקן יש מענה ואת חלקן עדיין צריך לברר.

אירית דביר: כיום ההבדלים בין המינים, הפיזים והמנטלים, אינם מהווים לכאורה יותר פרמטר בהגדרת הכישורים.

אירית דביר: גבולות התפקיד הטשטשו.

אירית דביר: תפקידים שבאופן מסורתי מילאו גברים, נתפסים היום בידי נשים.

אירית דביר: ואילו תפקידים נשיים הפכו אימפריה גברית.

אירית דביר: אך יחד עם זאת יש לזכור כי שוויון אינו טשטוש הבדלים בין המינים.

אירית דביר: אני חושבת שהאמירה שיש לגייס בנות לחילות קרביים היא אמירה הרבה יותר מורכבת, ומשמעותה, שינוי סדרים חברתיים.

אירית דביר: זוהי אמירה המאפשרת לנשים "לאכול מאותו מסטינג", להוות חלק מה"מילייה" הגברי, ולהשתלב בדרגים הבכירים של החברה.

אירית דביר: זוהי אמירה שנותנת לגיטימציה לקול הנשי להישמע בדיוק באותה נימה בה נשמע הקול הגברי.

אירית דביר: אני אכן מאמינה כי לכל איש ואשה צריכה להיות הזכות השווה לבחור במקצוע ובעיסוק המתאימים לכישוריהם, מבלי שעובדת היותם גבר או אשה תהווה שיקול כלשהו בבחירה.

אירית דביר: אך יחד עם זאת יש לי מספר הסתייגויות: אני חושבת כי לא כל הבנות בנות ה-18 בשלות נפשית על מנת להחליט החלטה כל כך חשובה.

אירית דביר: אני כאמא לבנות, וכאמא שרואה את בתה בת ה-16 שיודעת בדיוק מה טוב לעצמה, אני לא בטוחה שהיא מסוגלת להחליט לגבי עצמה החלטה כל כך חשובה.

אירית דביר: אני עוסקת בבנות בגלל שאת הבנים לא שואלים.

אירית דביר: לגבי הבנים זה ברור מאליו ואולי בסופו של דבר תהיה החלטה שכן צריך לשאול כל אחד.

אירית דביר: אני חושבת שיש לאפשר לבנות להתגייס לחילות קרביים אך יחד עם זאת להציב גבולות מאוד ברורים, כמו למשל האם בנות ישתתפו בקרבות בעת מלחמה?

אירית דביר: האם אימהות ישרתו במילואים?

אירית דביר: אני חושבת שאשה צריכה להישאר אישה, רגישה ואכפתית ולנצל את יתרונותיה הנשיים מבחינת צורת חשיבתה ואופן פעולתה ולא להיות אשה גברית המאמצת דפוסי התנהגות גבריים: קשיחות, חיתוך דיבור ולבוש גברי.

אירית דביר: נראה לי כי ההחלטה היא מאוד אינדיבידואלית.

אירית דביר: נכון שזאת החלטה של מדיניות, אבל לגבי כל אחד ואחת צריך לבדוק בצורה אינדיבידואלית ואני חושבת שהיום, גם לגבי גברים, ההחלטה אם גברים ילכו לחילות קרביים או לא, היא לא החלטה גורפת.

אירית דביר: זה קודם כל עניין התנדבותי – עניין אינדיבידואלי.

אירית דביר: אני רוצה לסיים בזה שאני חושבת שצריך לפתוח לבנות בצה"ל את הנושא של חילות קרביים באופן מקסימלי, אבל עדיין צריך לבחון כל אחת ואחת לפי מידת התאמתה.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אתי לבני: יש לנו שתיים או שלוש מגיבות.

אתי לבני: הטייסת הראשונה, הגברת יעל רום.

יעל רום: אני רוצה להודות לחברות הפאנל.

יעל רום: יש באולם הרבה נשים שמכירות אותי בצעירותי.

יעל רום: אני בת 72 יש לי שלושה ילדים, 9 נכדים ועבדתי עד לפני מספר חודשים במשרה שלמה פלוס.

יעל רום: אני נמצאת פה בגלל שלוש סיבות: האחת, להזכיר קצת היסטוריה ונשכחות.

יעל רום: טסתי בחיל ה אוויר בין 1950 ל-1960 בלי ועדה למעמד האישה, בלי פסיכולוגים, בלי מיון ובלי חדרים שיש שם נשים וגברים.

יעל רום: עובדה, הייתי שם, יש לי 2000 שעות טיסה.

יעל רום: רוב השעות על מטוסי תובלה בצבא ובחברת ארקיע.

יעל רום: נעים לי זה שנמצאת פה אליס מילר שבגיל 17 צילצלה לביתי ואמרה: "אני רוצה להיות בחיל אוויר ואני רוצה להיות טייסת ולא נותנים לי".

יעל רום: שאלתי אותה: "מה את באמת רוצה להיות?", אפרופו ששואלים אם בגיל 16 הן יודעות מה הן רוצות, היא היתה בגיל 17 ואמרה שהיא רוצה להיות אסטרונאוטית.

יעל רום: אמרתי לה: "תתחילי בהנדסה אוירונאוטית ונראה מה יהיה אחר כך".

יעל רום: אני שמחה לראות שהיא הגשימה חלק גדול מהדברים והכל קרוי על שמה.

יעל רום: אבן דרך מאוד חשובה.

יעל רום: אני חברה בוועדה למעמד האישה מאז שהיא הוקמה.

יעל רום: אנחנו מתכתשים עם צה"ל, יש לנו 3-4 ישיבות בשנה, ותמיד ישבנו להם על הזנב ואמרנו: "תגידו לנו מה אתם עושים ואיך תעשו את השינויים?".

יעל רום: הדבר השלישי הוא שיש לי התמחות מקצועית בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות לקראת מדעים, הנדסה וטכנולוגיה, ובגלל זה, כמעט 40 שנה, עבדתי מול יחידות שונות של אגף כוח אדם בצה"ל.

יעל רום: אני מכירה את המפקדים, אני מכירה את הצריף ואני יודעת איפה הארון ואני יודעת איפה הקלסר.

יעל רום: יש שם אנשים שכל הזמן נלחמים על מיצוי הון אנושי.

יעל רום: באיזשהו מקום יש להם, לפי תפיסתי, שגיאה.

יעל רום: והשגיאה מתייחסת לנשים.

יעל רום: בואו נתחיל בהיסטוריה: בין 1950 ל- 1960 , 10 נשים צעירות ניסו להשתתף בקורס טייס, בבית הספר לטיסה של חיל האוויר.

יעל רום: מתוך העשר, חמש הוסמכו כצוות אוויר, כנפיים מתנוססות בגאווה.

יעל רום: אני גמרתי טייס, בתיה יחזקאל גמרה נווטות, רינה לוינסון-אדלר, שעושה מילואים ועוד טסה כמעט בגיל 80, ג'ני טמקין במטוס קל, ואורליה שמחוני היתה אלחוטנית אוויר.

יעל רום: פרצה מלחמת קדש והיתה שאלה אם אני רינה ובתיה נטוס או לא נטוס?

יעל רום: היתה אז החלטת מטכ"ל לא להרשות לנשים לעבור מעבר לקווים.

יעל רום: שלוש שעות לפני ההמראה שיבצו אותנו לטיסה.

יעל רום: היתר כתוב בספרי ההיסטוריה.

יעל רום: שיבצו אותי למטוס הראשון.

יעל רום: לא ידעתי אף פעם מה גרם להם לעשות את השינוי.

יעל רום: כמו שאני אומרת, לא היה אז ועדה למעמד האישה.

יעל רום: התקבלה החלטה ואני רק שמעתי עליה.

יעל רום: יום אחד, באירוע של עמותת חיל האוויר, ישבתי ליד אחד המפקדים הותיקים שלמה להט, שהיה ב"בור" בזמן המלחמה, ושאלתי אותו: "מי החליט שאנחנו שלושתנו נטוס מעבר לקווי אוייב וטסנו כל תקופת המלחמה ויותר".

יעל רום: הוא אמר: "אני".

יעל רום: אמרתי: "מה זה אני?".

יעל רום: הוא אמר: "תגידי לי, הדרכנו אתכן?

יעל רום: הוכחתן את עצמכן?

יעל רום: מילאתן תפקידים?

יעל רום: עכשיו צריך אתכן אז פתאום יבואו ויגידו לי שהנשים לא ימלאו את התפקידים?

יעל רום: נתתי הוראה וחתמתי".

יעל רום: אני מספרת את האפיזודה הזאת כי כדי לעשות שינוי אמיתי ולהוליך צריך בן אדם חכם.

יעל רום: לא בן חכם היה זה שאמר לחיילות בת 42 שאמרה שהיא פוחדת לרדת לחברון, שם אותה בבית סוהר.

יעל רום: היה נסיון נוסף להכשיר נשים ב- 76'-77'.

יעל רום: אני לא יודעת איך בני פלד בחר את הנשים, אבל התוצאה היתה מבישה.

יעל רום: הוא קיבל 4 נשים לבית ספר לטיסה, זה היה בחצרים, ותוך חצי שנה כולן עפו.

יעל רום: ייחסו את ההחלטות לכל מיני אנשים.

יעל רום: הלכתי אז לדבר עם מי שהיה מפקד החייל.

יעל רום: לגבי אחת היה ברור מה קרה, לגבי היתר אני לא יודעת.

יעל רום: אבל הן רואיינו כמה שנים אחר כך על ידי אבי כצמן מעיתון הארץ.

יעל רום: הוא כתב שני מאמרים מדהימים.

יעל רום: הבנות דיברו בגילוי לב, לא הייתי מאמינה שאפשר, הן קיבלו את הדין, הן לא היו מספיק טובות מכל מיני סיבות באותה תקופה והן פרשו.

יעל רום: מאז עד לבג"ץ לא ניתנה אפשרות לבנות להיכנס.

יעל רום: אנחנו חייבים את זה באמת לבית המשפט.

יעל רום: מה מפריע לי בבית המשפט?

יעל רום: ומה הפריע לנו אחר כך בוועדה למעמד האשה?

יעל רום: שהשופט מצא אמר: "למה שלא תנסו"?

יעל רום: ואני פניתי למפקד חיל האוויר ואמרתי: "מה זה למה לא תנסו?

יעל רום: איפה היה הפרקליט הצבאי של חיל האוויר?

יעל רום: איפה היו האנשים של משרד הבטחון?

יעל רום: 10 שנים טסתי בחיל האוויר וכשזה מגיע להצגה בדיון, לא צריך עוד פעם לנסות, אנחנו כבר יודעים".

יעל רום: הבעיה של הניסוי הפריעה לנו בוועדה כי כשאומרים ניסוי, לא יודעים כמה זמן זה ימשך, מה יהיו הקריטריונים.

יעל רום: מה נקרא מוצלח ולא מוצלח?

יעל רום: אם קורס טייס נמשך שנתיים, מישהו פה הזכיר את המילה פרק חיים.

יעל רום: כמה זמן אתה צריך להריץ או לנסות לקלוט בנות בבית הספר לטיסה עד שתבוא ותגיד, אני יודע איך זה עובד, אני יכול לקרוא להן.

יעל רום: מה שבפועל קרה זה שכמעט 6 שנים נתנו אפשרות להיבדק לכל אשה צעירה שאמרה: "אני רוצה מבדקים לקורס טייס", נתנו לה לגשת.

יעל רום: התוצאה היתה דלה ועצובה.

יעל רום: במחזור הראשון לא הצליחה אף אחת.

יעל רום: אחר כך גמרו הבנות הנווטות.

יעל רום: ואז בא חלוץ ובדק מה שבדק.

יעל רום: אולי כבר היתה מספיק סטטיסטיקה.

יעל רום: ביקשנו לקבל את זה ולא קיבלנו כאן.

יעל רום: מאז פונים לאתר בנות כמו שפונים לאתר בנים, אבל לא בדיוק.

יעל רום: השאלה הנוספת, האם עשו תכנון של מסלולי קידום של נשים טייסות בחיל ה אוויר.

יעל רום: ככל שידוע לי זה קיים במערך הטכנולוגי, זה תרבות מיוחדות בחיל האוויר וזה לא מקרה ש-20% מאנשי המערך הטכנולוגי הן נשים.

יעל רום: שתי הבוגרות הראשונות, שתי נווטות מצויינות, סיימו את שירותן בקבע ופנו ללימודים.

יעל רום: אני רוצה לשאול, האם מישהו מהחדרים אמר שאם היא טסה, ואחר כך היא תהיה סגן מפקד טייסת, ואחר כך היא תוכל להיות קצינת מודיעין, אחר כך היא יכולה להיות מפקד טייסת.

יעל רום: האם הם תארו לעצמם אפשרות בחדרים האלה שהן בזכות המצויינות שלהן תוכלנה להתקדם ונראה פעם קורות חיים מצויינות כאלה?

יעל רום: לפי דעתי, לא.

יעל רום: מפני שכשאני בשנת 53' סיימתי שירות, הלכתי לראש להק כוח אדם של חיל האוויר, איש נורא נחמד ואמרתי לו: "תגיד לי, אני קפטן על דקוטה.

יעל רום: מה התפקידים הצפויים לי"?

יעל רום: הוא איש מאוד נעים, הוא הסתכל עלי ואומר: "את יודעת, זה יהיה מאוד יפה ומאוד מרשים כאשר תצעדי במצעד יום העצמאות בראש מחלקת בנות, ויש לך כנפיים על החזה".

יעל רום: כשרציתי להתקבל לאל-על או לארקיע אמרו: "עם איזה טקסי נשלח אותו לשדה התעופה, עם זה של הטייסים או עם זה של הדיילות".

יעל רום: אני מדברת על שנת 54'.

יעל רום: לא היו אז נשים בתעופה האזרחית, והיום יש אלפים, גם באל-על וגם בארקיע.

יעל רום: יש בעיה שהצבא וגם ארגוני נשים, וגם אנחנו הנשים, אימהות לנשים צעירות, מוכרחות לקחת בחשבון: אני טוענת, והסטטיסטיקה עומדת לצידי, שהנשים הן הרבה יותר משכילות, כשרוניות ומסוגלות לעשות הרבה יותר מכפי שהן עושות היום.

יעל רום: המפתח לדברים האלה זה עידוד, המרצה, דוגמאות אישיות ושיכירו בהם מכלול המקצועות שהן יכולות לעשות.

יעל רום: עובדה שהיום צה"ל אומר: "אני צריך אותן במערך הטכנולוגי, אין לי מספיק גברים".

יעל רום: אז שצה"ל יגיד ויעשה ויביא אותן ולא רק בקורסים הקטנים האלה שמה"ט עושה בשבילו.

יעל רום: ועוזר אלוהים, והשבוע, בעיתון טיים, ומה אומרים שם הפרופסור סקס ופרופ' ג'קסון - - -

אתי לבני: האם המוח הנשי שונה מהגברי בצורה כזאת - - -

יעל רום: זה לא מה שהם אומרים.

יעל רום: הם אומרים שזה חסר משמעות, שהנשים יכולות ללמוד כל דבר ולהצטיין בכל דבר.

יעל רום: אני מחכה ליום שבו צה"ל, חיל האוויר כבר עושה את זה, יבוא ויאמר: "לכבוד לנו שנשים תבחרנה לשרת במכלול התפקידים שבהם צריך כוח-מוח".

יעל רום: ובתפקידים שצריך שרירים – טוב שיש כבר דוח הקרפ"ר שאומר שיש גבול של משקל וגובה, הן לא יכולות לצאת.

יעל רום: גדוד קרק"

יעל רום: להם בעיני שגיאה מתודולוגית ממדרגה ראשונה ומאכילה אותנו ואת החיילות הרבה מאוד צרות.

יעל רום: אני בדקתי את זה, ביקרו אצלי, ראיתי את הבנות.

יעל רום: אני לא הייתי שולחת שום נערה ששוקלת 50 ק"ג או פחות, שהגובה שלה מתחת 1.75-1.80 מ' לעשות עבודות פיטרול על גבול בין-לאומי, ואם היא נתקלת באוייב, היא נתקלת בחבר'ה שהם מסת שרירים, 90 ק"ג, 1.85 מ'.

יעל רום: כשאנחנו מדברים על כוח-מוח, על הפעלה של מערכות באמצעות כלי, אין מגבלה של כוח שרירים.

אתי לבני: תודה רבה, אחרונת הדוברים טלי שחר, מנכ"לית שדולת הנשים.

אתי לבני: אני מברכת אותך על תפקידך החדש.

אתי לבני: אתן הייתן מאחורי הבג"ץ הזה ולכן אני אבקש אותך לומר כמה מילים.

אתי לבני: תודה רבה ליעל.

טלי שחר: שלום לכולם.

טלי שחר: תרשו לי להתרגש גם ברמה הארגונית.

טלי שחר: אני רואה כזכות להיות מנכ"לית של שדולת הנשים שהובילה את הבג"ץ של אליס מילר.

טלי שחר: אף פעם אתה לא יודע בעשיה חברתית מה הרדיוס ההשפעתי שלך, לאיזה תהליכים חברתיים ועל איזה תהליכים אתה משפיע, והנחת של היום היא רבה.

טלי שחר: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו לפני.

טלי שחר: אני רוצה לברך את כל אלה המשתייכים ליוהל"ן.

טלי שחר: אני בטוחה שגם בתוך הארגון שלכם לא קל לכם באותו ארגון היררכי ונשלט על ידי גברים, היו ברוכות במעשים שלכן למרות שעליכן מטילים הרבה מהעיוותיים המגדריים, אבל אני יודעת שתפקידכן הוא להטוות באמת דרך לשוויון מגדרי ותבורכו על כך.

טלי שחר: גם השדולה לא חסכה מכתבי ביקורת על הנסיון לביטול המוסד ואני מקווה שתרמנו את חלקנו בהשארת המוסד הזה על כנו.

טלי שחר: הרמטכ"ל הזכיר את עניין ההטרדה המינית, גם כאן אני רוצה להתחיל במחמאה לטובת הצבא.

טלי שחר: הרי זה לא דבר יחודי לארץ ישראל, בכל מערך היררכי שבו הגברים הם בעלי המרות זאת קרקע פוריה להתהוות של מקרים של הטרדה מינית.

טלי שחר: אבל ראוי לציון שבשנת 2003 הותאמה פקודת המטכ"ל בדומה לחוק בחברה האזרחית והחמירה ואמרה שהיחסים שישנם בצבא דומים ליחסי עובד-מעביד, מה שעושה את האווירה הזאת בהגדרותיה או בהתהוותה, לקריטריונים יותר קלים.

טלי שחר: למשל, אם נדרש דפוס חוזר של התנהגות מסויימת כדי שתגובש הטרדה מינית, הרי שביחסי עובד-מעביד, מספיקה פעם אחת כדי לגבש את אותה עבירה.

טלי שחר: צריך לזכור שרוב הנשים בצבא, ולא משנה איך מוגדר תפקידן במקבילה האזרחית שלהן, הן מתעסקות במקצועות שהיו נ מוכי סטטוס ונמוכי שכר בכל חברה מערבית מתוקנת.

טלי שחר: את זה אסור לשכוח ואני לא ארבה בעניין הזה של כמה אלופות יש וכו'.

טלי שחר: אני אזכיר כמה מקרים שהגיעו לאחרונה לטיפול השדולה, כדי להראות שעדיין שינויים מחוייבי עזרה או של בתי משפט או של התערבות ארגונים חברתיים.

טלי שחר: אני אתן 3 דוגמאות קצרות: ישנה חיילת שרוצה להשתלב ביחידה לסילוק פצצות בחיל ההנדסה.

טלי שחר: אמרו לה שזה מקצוע סגור.

טלי שחר: כל העניין של מקצוע סגור בעצם סותר את הפסיקה שנקבעה בבג"ץ אליס מילר שאומר שסגירה אוטומטית של תפקיד מסויים לנשים מהווה אפליה.

טלי שחר: אין פסילה טוטלית של נשים בשל מינן.

טלי שחר: סגירה כזאת משרתת נחיתות והנצחה של נחיתות וכו'.

טלי שחר: גם קביעה של סרגל פיזי שאומר גובה מינימלי של 1.80 ומסה מזערית של 75 ק"ג יש בזה משהו סמנטי.

טלי שחר: אין לנו כמעט נשים כאלה.

טלי שחר: אז להגיד שיש סרגל כזה, בעצם סוגר את המקצוע בפני השתתפות של חיילות.

טלי שחר: קראתם כולכם בעיתון שבנות הקרק"ל מופלות בהשלמת קורס הקצינים.

טלי שחר: הן מתחילות את כל המסלול יחד עם החיילים הגברים, ברגע שמגיעה ההשלמה, שם הן מופרדות והולכות למקום אחר.

טלי שחר: ואז תגובת צה"ל היתה כי הן מבצעות את ה השלמה בהתאם לצרכי היחידה.

טלי שחר: אני שואלת: אם צרכי היחידה הם העברה גורפת, על בסיס מגדר, למקום אחר, צריך לדון על העניין הזה.

טלי שחר: אני רוצה להזכיר שהדבר הזה עומד בניגוד לפקודה שהוציא הרמטכ"ל ביום האישה הבין-לאומי בשנה שעברה.

טלי שחר: את הפקודה של היום לא הספקתי לקרוא, אני מקווה שהוא יוציא גם השנה.

טלי שחר: הוא אומר שהיעדים העיקריים של צה"ל הם ביטול אבחנות מגדריות, לרבות באופן מיון ושיבוץ.

טלי שחר: המהלכים הללו מחייבים ביצוע התאמות נדרשות, ביטול מנגנונים מפלים ואף ביצוע פעולה מתקנת הנדרשת לאפשר לנשים סביבת הצלחה טבעית.

טלי שחר: הסיפור האחרון דומה ואני לא ארחיב עליו.

טלי שחר: אמנם נדחה לדיון בבג"ץ מכיוון שיערה שטולברג כבר השתחררה מצה"ל ולכן בג"ץ לא רצה לדון ברמה העקרונית.

טלי שחר: גם שם בעצם לוחמת שלא התקבלה, ואמרו לה שהמערך של המחב"ט סגור בפניה.

טלי שחר: אני לא אחזור לבג"ץ אליס מילר שבעצם זה סותר את מה שנאמר שם.

טלי שחר: במקום שיש לצה"ל בחברה הישראלית, במשמעויות ובהיקף, הוא מעצב תפיסות חברתיות ובתוכן את העניין הזה של שוויון מגדרי.

טלי שחר: בעניין הזה אני חושב שחשוב מאוד שצה"ל ינקוט בזהירות רבה בכל מה שקשור לחינוך חיילים, לגיבוש התפיסה החברתית שלהם.

טלי שחר: אני חייבת לציין שאני עושה את זה כרגע למול אותו קולאז' מופלא של נשים שנשכחו.

טלי שחר: אני מחזיקה ביד את מקראות ישראל פרק ראשון, חוברת שרלוונטית ממש בימים אלה.

טלי שחר: אני חייבת לציין שבתי, לוחמת התותחנים, השייכת לשני אחוז אמרה לי: "אמא, אם יש קצינים מהצבא, תגידי שאת לקחת את זה מהחדר ולא נתתי לך".

טלי שחר: אז לקחתי לה את זה מהחדר והיא לא נתנה לי.

טלי שחר: אלה הם תנאי הבוחן שהם כניסה לבית הספר לקצינים.

טלי שחר: זה נכון לחודשים האחרונים.

טלי שחר: אגב, היא רגישה מאוד, יש לה גם הומור, היא אפילו בלונדינית תכולת עיניים, היא לוחמת לתפארת, והיא ילדה ערכית ושוויונית ולא קרה לה שום דבר, לא לרגישות ולא לכל הדברים הנדרשים מבני אדם ללא הבדל מגדרי.

טלי שחר: יש פה הרבה מאוד פרקים: חגים ומועדים, רשימת ראשי ממשלה – יש רק אחת.

טלי שחר: רשימת רמטכ"לים – אפס.

טלי שחר: רשימת נשיאים – אפס.

טלי שחר: אבל כשאנחנו מגיעים לפרק האחרון בחוברת הזאת, "מנהיגים ואנשי רוח", להלן הרשימה: אחד העם, ארלוזרוב, ביאליק, בן יהודה, הרצל, זבוטינסקי, טרומפלדור, עגנון, הרב קוק, רוטנברג, רוטשילד, וינגייט, אלתרמן, גורי, חפר, עמוס עוז, אורי צבי גרינברג.

טלי שחר: ולרפואה, חנה סנש.

טלי שחר: רבותי, לו היינו מדברים רק על הרב קוק הייתי שקטה.

טלי שחר: היום סופרים מודרנים, אנשי רוח – איפה נעמי שמר?

טלי שחר: איפה אותה רחל שרצו לדבר עליה?

טלי שחר: איפה כל הסופרות המצטיינות והנפלאות?

טלי שחר: זה לא דורש משאבים, זה לא דורש מהפכה חברתית.

טלי שחר: תיקון בהקלדה ונהיה בסדר.

אתי לבני: תודה רבה, אנחנו לקראת סיום.

אתי לבני: אני רוצה להזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין לברך.

אתי לבני: ראינו היום בעיתון ש-97% מהעליה הרוסית חוגגים ממש את יום האשה הבין-לאומי.

אתי לבני: אז אני מכריזה בזאת שזה עוד חג שגם אנחנו נחוג אותו מידי שנה ונציין אותו מידי שנה בשנה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני מברכת את כולן לרגל החג – יום האשה הבין-לאומי.

מרינה סולודקין: אנחנו צרכים להודות ולברך את כל הפאנל שמשתתף פה, היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח.

מרינה סולודקין: כמה דברים משלי: אני חונכתי וגדלתי במדינה אחרת.

מרינה סולודקין: כשהגענו לכאן עקבנו אחרי בג"ץ אליס מילר, הקהילה שלי הופתעה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אצלנו בברית המועצות, מדינה טוטליטרית ובכלל לא דמוקרטית, בשנות השלושים החבר סטלין עשה החלטה שנשים תהיינה צנחניות וטייסות.

מרינה סולודקין: בזמן מלחמת העולם השניה היו לנו גיבורות, גם יהודיות – פאולינה גלמן.

מרינה סולודקין: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בפקולטה של כלכלה והיא היתה טייסת.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו ביחד, אני מאוד מקווה שלא דרך בית המשפט העליון, צריכים להחליט שגם אנחנו זקוקים לאסטרונאוטיות ואם כרושצ'וב יכול היה להחליט בשנות השישים שתהיה אסטרונאוטית רוסיה, גם אנחנו כולנו ביחד יכולים להכניס את האסטרונאוטית הישראלית.

מרינה סולודקין: ברכות ותודה רבה.