הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 165, 2005-02-22 09:00

אתי לבני: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

אתי לבני: הישיבה הזאת נועדה לדיווח על הדו"ח של מנכ"לית מרכזי הסיוע על מספר הפניות ומקרים של תקיפה מינית, התעללות מינית בשנים 2003-2004.

אתי לבני: הדו"ח הזה כבר נימסר לידי נשיא המדינה, קיבל ביטוי בעיתונים ויש לנו חלק מהנתונים פורסמו, ולכן הייתי מבקשת את הגברת הילה קרנר סולימן אולי להראות במה השתנתה השנה הראשונה, הדו"ח האחרון, במה אתם נתתם שירותים ודיווחים שונים, פילוחים אחרים, ואולי להפנות אותנו לדברים שדורשים תיקון לאור הדו"ח הזה.

אתי לבני: אני רק רוצה לומר שאנחנו קיימנו ישיבה בעקבות ההתאבדות של אפרת שסבלה מהתעללות מינית, סטודנטית לפסיכולוגיה שהתאבדה לפני מספר שבועות.

אתי לבני: קיימנו דיון, קראנו את המכתב שלה שבו היא מספרת על טיפול שהיא קיבלה, הטיפול הלא מתאים שהיא קיבלה שבסופו של דבר היא התאבדה, ובעקבות הדיון הזה אני פניתי למנהל בית החולים איכילוב פרופסור גבי ברבש, הוא הקים צוות מתוך כוונה לנסות להרים איזה שהוא מודל שייתן מענה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

אתי לבני: כי כנראה המודל הקיים לא מתאים לכולן ויכול לגרום אף נזק, ואני אזמין גם את כולכם להשתתף גם בממצאים ובתהליך הזה של בניית מערך טיפול מתאים לנפגעות ולנפגעים כמובן.

אתי לבני: אז הילה, בבקשה.

הילה קרנר סולימן: בוקר טוב.

הילה קרנר סולימן: באמת כיוונו לדעתך.

הילה קרנר סולימן: הנתונים פורסמו, אבל חשבנו שכאן יותר ראוי לעסוק בצורה יותר משמעותית ויותר מעמיקה גם בהיבטים השונים וגם באחריות המוסדית לדברים שאפשר לשפר.

אתי לבני: אני רק מזמינה אותך פשוט לשנה הבאה להציג את הדו"ח הזה לועדה או לפני או בד בבד עם הצגתו.

אתי לבני: אני גם חושבת שזה המקום הראוי גם לפתוח בדו"ח ולא לקבל את זה דרך העיתונות.

הילה קרנר סולימן: אני כבר אמרתי את זה לדלית, יש לנו נתונים שאנחנו עדיין אוספים – נתונים ייחודיים של אלימות מינית במתבגרים, ואנחנו נקווה שנוכל להציג אותם בדיון משותף של הועדה לקידום מעמד האישה, ובוועדת החינוך בעוד מספר שבועות ושהספין התקשורתי יתחיל משם.

הילה קרנר סולימן: אז כמו שקראתם – שמונת אלפים ארבעים ותשע פניות חדשות לקווי החירום של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, כשהמגמות הבולטות הן שתיים: אחת – פנייה הרבה יותר גדולה של מגזרים ייחודיים שזה באמת קשור לשיפור השירותים של מרכזים נותנים גם סיוע לנשים הרוסיות, ונמצאת פה ליזה ניקולאיצ'וק ממרכז מסלן שבדרום, שהכפיל את הפניות של הפונות דוברות רוסית אליו, ושוב ושוב אנחנו לומדות מחדש את מה שכולנו יודעות, שפנייה אל קהל היעד בשפה שלו, תוך הבנה של התרבות שלו, פניה אקטיבית לאוכלוסייה שהיא יחסית יותר ממודרת, יותר מושתקת, פחות נגישה לסיוע, מביאה גם תוצאות של פנייה.

הילה קרנר סולימן: נתון בולט דומה זה פניות של נשים ערביות, בעיקר למרכזי הסיוע בנצרת, יש לנו גם עוד קווים שהם לא חלק מהאיגוד, אבל הם עובדים בשיתוף פעולה איתנו במזרח ירושלים, וגם שפ יש כמעט הכפלה של הפניות לבקשה לסיוע, והתחום השלישי – זו לא הועדה הזאת, אבל פניות של גברים – יש את הקו הארצי של פניות של גברים בתל אביב שלפני שנה גם הקים קו סיוע לנערים ולגברים דתיים, והפניות שם הולכות וגוברות בהתמדה.

הילה קרנר סולימן: נתון אחר שבאמת בגינו אנחנו נקיים דיון נפרד, זו הסוגייה של גיל ההתבגרות, יש עלייה של שלושים אחוז בגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בפניות של מתבגרות, ועלייה של חמישים אחוז בפניות על רקע של אונס קבוצתי, דיווחים של מתבגרים זו תופעה יחידה שאנחנו חושבות שי בה ממש בגדילה גם בהיקף התופעה במציאות.

הילה קרנר סולימן: אנחנו חושדות שהעובדה שמערכת החינוך קצת חסרת אונים או מגלה קצת אוזלת יד בעבודה החינוכית בגלל כל מיני סוגיות תקציביות עם בני הנוער, ומנגד – המסרים החברתיים שיש לתפקידי נשים וגברים בחיזור, הפרסומות, המסרים שבני הנוער מחזיקים מהם, שלשכב עם מישהי זה "קול", ועד היום אני שומעת משפטים של "אין אישה שלא רוצה לתת, יש גבר שלא יודע לקחת", ואם היא אומרת לא, אז זה כן, והיא משחקת אותה קשה להשגה, כל הדברים שלפני עשרים שנה אנחנו היינו שומעות כשהיינו מתבגרות, עדיין גם במלוא העוצמה וביתר תוקף.

הילה קרנר סולימן: נתייחס לשתי נקודות שבינתיים אנחנו יכולות לשים עליהן את האצבע מבחינת התשובה הממסדית הדרושה, ואחר כך ברשותכם נעשה סבב קצר בין הרכזות המקצועיות שלנו שתתייחסנה.

הילה קרנר סולימן: אני כמו תמיד מצרה שאין כאן אף נציג של הנהלת בתי המשפט וגם כשהנהלת בתי המשפט שולחת נציגים היא שולחת אנשים מאוד חשובים וראויים, אבל שהם קשורים לבית משפט השלום ולא לבית משפט מחוזי שדן בעבירות מין.

אתי לבני: בשבועות הקרובים נקיים דיון על הנושא המשפטי, על הפסיקות.

הילה קרנר סולימן: מצויין.

הילה קרנר סולימן: משום שאם יש משהו שלא דורש תקציבים, זה פשוט החמרת ענישה.

אתי לבני: עשינו את זה.

הילה קרנר סולימן: נכון.

הילה קרנר סולימן: הנהלת בתי המשפט קצת מגמגמת במענה שלה, וככה יש את מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, כל המערכות האחרות שחייבות לקחת על עצמן ביתר שאת את הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אבל אלה דברים שדורשים מאות מיליוני שקלים.

הילה קרנר סולימן: באמת הנושא של ענישה, לא דורש יותר תקציב ממערכת של בתי המשפט.

הילה קרנר סולימן: אנחנו רואות מגמה אחת של החמרת ענישה ראויה – וזה במקרים של גילוי עריות.

הילה קרנר סולימן: כשמדובר בהתעללות מינית מתמשכת בתוך המשפחה, או אז אנחנו רואים רף ענישה הולך וגובר, אבל בכל ההתייחסויות האחרות, החל מהעובדה שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, וחלק מגזרי הדין שבכלל לא מגיעים, שבעצם עוקפים את חוק ענישת המינימום של חברת הכנסת זהבה גלאון, יוצרים זילות מתמדת של עבירות מין בחברה הישראלית, וכמו גם – אנחנו הרי יודעים שעבריינות מין היא עבריינות חוזרת, ומבחינתנו יש אינטרס כפול – לא רק בעשיית הצדק לנפגעות, ולא רק ביצירת נורמה חברתית, אלא פשוט – כל יום שאנס בכלא, אנחנו מונעים את האונס הבא, ואת זה לצערי מערכת המשפט עוד לא הפנימה.

הילה קרנר סולימן: עוד שני תחומים שאני רוצה ככה להציג, זו הסוגיה של מרכזים טיפוליים.

הילה קרנר סולימן: מרכז הרווחה הקים שני מרכזים טיפוליים, אחד בבני ציון ואחד בראשון.

הילה קרנר סולימן: את תספרי מה הם נותנים, אני אספר כמה הם חסרים עשרות מרכזים כאלה בכל רחבי הארץ.

זהבה גלאון: תגידי שאני יזמתי את הקמתם.

הילה קרנר סולימן: את יזמת את המרכז האקוטי, ואנחנו את המרכז הטיפולי, שמשתלב אחד בשני.

הילה קרנר סולימן: אז המרכזים של משרד הרווחה נותנים טיפול נפשי, ועדה תתייחס לזה יותר מאוחר, אבל הם מעט מידי.

הילה קרנר סולימן: הרשימה נסגרה כמעט מהיום שהם נפתחו, ויש המון נפגעות בכל רחבי הארץ, מקרית שמונה עד אילת שזקוקות לטיפול נפשי כתנאי ראשוני להחלמה.

הילה קרנר סולימן: וחברת הכנסת זהבה גלאון התייחסה לסוגיה אחרת שאני מבינה שבכלל לא עברה ועדת שרים – הצעת חוק שמעגנת בהצעת חוק מרכזים רפואיים לטיפול חירות רפואי בחדרי המיון.

הילה קרנר סולימן: אנחנו יודעים היום שיש קשר משמעותי בין היכולת לזהות תסמינים פוסט-טראומטיים מיד עם הפגיעה ולקבל מענה טיפולי ראוי, לבין העובדה שהנשים יפתחו פחות תסמינים פוסט טראומתיים ככל שהזמן עובר.

הילה קרנר סולימן: ויש חשיבות מיידית לאיתור, לאיבחון פסיכוסוציאלי, להדרכה ולטיפול, והיום מערכת הבריאות לא מספקת את זה.

הילה קרנר סולימן: ואני מציעה לצוות שלי, לרכזות שלנו, שפשוט תתייחסנה כל אחת במשפט לסוגיה שהיא רוצה להעלות, ואז אני מניחה שנציגי בית הנבחרים וגם משרדי הממשלה יתייחסו לזווית שלהן.

הילה קרנר סולימן: אני כן אגיד איזה ציון לשבח שאני בדרך כלל לא אומרת, וזה המשטרה.

הילה קרנר סולימן: אין ספק שאם יש מערכת שעשתה שינוי מדהים בהפנמה של הסוגיה של עבירות מין, בטיפול, בעידוד נפגעות להגיש עבירות למשטרה, זו באמת מערכת המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואות הרבה פעמים שהתהליך הפלילי שבסופו של דבר בגלל גזרי הדין שיוצר שבר אצל הנפגעת, אבל הוא הרבה פחות קשה בהרבה מאוד סיטואציות, בגלל ההבנה של המשטרה, ואני אעלה על נס את ההכשרות המשותפות שאנחנו עושות עם חוקרי מין.

הילה קרנר סולימן: כשהתחלתי את התפקיד שלי במרכזי הסיוע בתור רכזת הסברה, אחת הסדנאות הראשונות שלי הייתה לחוקרי עבירות מין לפני שבע שנים, והם היו רעי המיתוסים, הסטריאוטיפים, הדיעות הקדומות שיש בחברה.

הילה קרנר סולימן: לפני חודש נכנסתי לעשות סדנא במרכז לסיוע של חוקרי עבירות מין, וזה פשוט הייתה התרגשות גדולה לראות את העמדות שלהם, את היידע שלהם, את ההבנה שלהם, את הרגישות שלהם, גם לעולם של נפגעות תקיפה מינית וגם את ההפנמה שככל שהטיפול של המערכות יותר מיטיב, העדות של הנפגעת יותר טובה, והדרך להרשעה פחות מורכבת.

הילה קרנר סולימן: ברשותך נתחיל - ליזה ניקולאיצ'וק מנהלת מרכז לסיוע מסלן, את רוצה להתייחס קצת לנשים עולות?

ליזה ניקולאיצ’וק: אני רוצה פשוט להעלות כמה נקודות.

ליזה ניקולאיצ’וק: בעצם עליה בפניות התחלנו לקבל בזמן שהתחלנו לעשות סדנאות בשפה הרוסית והרצאות, והעלייה התחילה בזה.

ליזה ניקולאיצ’וק: אז בעצם מה שאני חושבת שחסר לנו, זה תמיכה של משרד החינוך בכניסה של רכזות חינוך לבתי ספר ולמקומות שיש שם ריכוז של צעירים , כי משם מתחיל התהליך של מניעת האלימות ומניעת הבעיות שאחר כך אנחנו מטפלים בסוגיה, והדבר השני זה טיפול – כי רוב הפונות שלנו הן לא עולות חדשות, ובעצם אין להן אפשרות, ואין להן התייחסות לטיפול כמשהו כזה שבושה לעשות, אז עבודה שלנו לשכנע אותן ללכת לטיפול, אבל התמיכה צריכה להיות גם כזאת שאם היא הולכת לטיפול, היא לא משלמת על זה כסף.

ליזה ניקולאיצ’וק: אז מקום טיפולי ומרכז טיפולי צריך להיות בתמיכה כספית של המדינה, או כזה טיפול שאורך שנים, שלא יעלה כסף.

אתי לבני: כמה מרכזי סיוע לעולות יש?

הילה קרנר סולימן: דווקא לעולות אין לנו מרכזי סיוע נפרדים, אלא כמעט בכל המרכזים יש רכזות דוברות רוסית, מתנדבות דוברות רוסית, וקו החירום – יש לו משמרות קבועות שבהן דוברות רוסית יכולות להתקשר.

הילה קרנר סולימן: יש גם קו חירום ארצי שלנו שהוא לדוברי אמהרית.

יולי תמיר: ומשרד הקליטה עוד מממן אתכם?

הילה קרנר סולימן: לא אותנו.

הילה קרנר סולימן: משרד הקליטה תומך, אני אגיד את המספר – בשמונים אלף שקלים לפעילות שנתית של כל מרכזי הסיוע לעולות חדשות.

ליזה ניקולאיצ’וק: לדוגמא, אנחנו עשינו קורס לגיוס מתנדבות חדשות דוברות רוסית, זה די בעייתי, כי גם המילה מתנדבת זה לא כל כך מקובל, וגם המצב הכלכלי לא כל כך מאפשר, אז עשינו את העבודה וזה היה מאוד קשה.

ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו עשרים וחמש מתנדבות דוברות רוסית.

ליזה ניקולאיצ’וק: בנינו קורס עם ארבעה פסיכולוגים, קורס שעלה לנו הרבה כסף.

עדה פליאל טרוסמן: ושניים וחצי מיליון שקל, שניים פסיק שש (2.6) של משרד העבודה והרווחה.

הילה קרנר סולימן: כן.

הילה קרנר סולימן: זה תקציב 2005, עדה, לפרוטוקול?

עדה פליאל טרוסמן: לא, זה תקציב 2004.

יולי תמיר: ומה עם 2005?

יולי תמיר: אתמול אישרו את התקציב בועדת הכספים?

ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו גם התחלנו לעבוד עם עולים מאתיופיה.

ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו שתי רכזות אתיופיות.

ליזה ניקולאיצ’וק: אחת רכזת קהילתית והשניה פסיכולוגית שכבר עובדות, ואנחנו בונות את השיטה איתן גם בשביל החינוך – יש לנו תוכנית של שגרירים צעירים שעשינו עם עולים חדשים מרוסיה ועכשיו עושים עם עולים חדשים מאתיופיה, ואז גם עם הוותיקים עושים שגרירים צעירים, אלה מתנדבים שאחר כך עוזרים לנו בהסברה, וזה גם – אני מצפה ליותר תמיכה מדינית, כי לפעמים אני פשוט מתביישת להסביר כששואלים אותי מאיפה הכסף לפרוייקט כזה וכזה – מגיוס כספים מחו"ל.

ליזה ניקולאיצ’וק: זה קצת בושה אני חושבת , כי אנחנו צריכים את רוב הכסף בעבודה שאנחנו עושים, במיוחד בעבודה שקשורה לחינוך ולתמיכה בעולים, לקבל מהמדינה.

הילה קרנר סולימן: כן, אני אגיד באמת שמשרד הרווחה בסעיף שהאוצר מייחד לנו גם אי אפשר לגעת בו, שנה שעברה זה עמד על שניים נקודה ארבעה מיליון שקלים (2.4), ואנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בסוף חודש פברואר, אני גם אמרתי את זה לפני חודש, אנחנו לא יודעות מה התקציב שלנו לשנת 2005.

יולי תמיר: טוב, כל המדינה לא יודעת.

הילה קרנר סולימן: אבל אי אפשר גם לאלץ אותנו לשתוק – זה מקמפיין אחר.

הילה קרנר סולימן: יש אתר סיור בחיפה שהוא לא חלק מהאיגוד והוא מומן על ידי משרד הרווחה גם כן, ויש את סוואר שאנחנו הקמנו, הוא גם לא חלק מהאיגוד מסיבות פוליטיות, והוא נותן מענה במזרח ירושלים, וגם בבאר שבע בדרום, יש מתנדבות דוברות ערבית וגם בדואיות שנותנות מענה ייחודי למגזר הערבי בדרום.

הילה קרנר סולימן: גם מרכז תאיר בדרום שנותן מענה לנשים ערביות מרמלה, למרות שגם העברית שלהן טובה.

אתי לבני: ולנשים חרדיות?

הילה קרנר סולימן: יש מרכז סיוע לנשים דתיות גם בתוך האיגוד בהנהלת דבי גרוס.

גילה פינקלשטיין: הייתי שם השבוע, הם חגגו יום הולדת.

הילה קרנר סולימן: יש מרכז למניעת אלימות בבני ברק שדבי עשתה לו את ההכשרה.

אתי לבני: מרכז אחד?

הילה קרנר סולימן: מרכז אחד ארצי.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לציין, גבירתי היושבת ראש, בחברה הדתית והחרדית היה טאבו שאסור לדבר, וברוך ה' העלינו את המודעות בעזרת המרכזים, הפעילות הנהדרת של הילה וחברותיה.

גילה פינקלשטיין: הנשים מדברות ומפסיקות עם ההגנה הגורפת שגם אם זה רב, אז הוא כבר לא זוכה לאותה הגנה גורפת.

גילה פינקלשטיין: אם הוא אשם אז הוא אשם.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: כן?

אתי לבני: מי עוד את רוצה שידבר?

הילה קרנר סולימן: מיכל, את רוצה?

מיכל מזרחי: אני רכזת מתנדבות ורכזת ארגונית בבאר שבע.

מיכל מזרחי: ברשותכן אני רוצה להעלות שתי נקודות.

מיכל מזרחי: שתי נקודות: אל"ף – נפקדות אונס בכל אזור הדרום, נוסעות עד וולפסון לבדיקה.

מיכל מזרחי: הפתולוג נמצא בוולפסון, בסורוקה אין שירות.

מיכל מזרחי: כל תחנות המשטרה בדרום מפנות ישר, וגם אנחנו כמובן, כי אין מענה בסורוקה, ואני חושבת שזה משהו שצריך לשנות.

הילה קרנר סולימן: במאמר מוסגר אנחנו נגיד שבדיקה של רופא משפטי שהוא בעצם גם רופא וגם בלש, היא הרבה פעמים מכרעת בשלב הראיות בבית המשפט, והיא – הרבה פעמים התוצאות של הבדיקה וחוות הדעת של הרופא המשפטי, הרבה פעמים מכריעים בין זיכוי, לזיכוי מחמת הספק, לבין הרשעה.

הילה קרנר סולימן: זה מאוד קריטי בהרבה מאוד מעבירות האונס, במיוחד כאלה שנעשו סמוך לזמן הבדיקה, זו תהיה חוות דעת של רופא משפטי.

הילה קרנר סולימן: הגניקולוג אוסף ערכה, הוא לוקח סימנים – כתמי זרע, מתחת לציפורניים, הוא אוסף עדויות, אבל הוא לא יודע לקרוא אם הסימנים שעל הירכיים של האישה הם סימנים של כוח או סימנים של מגע.

אתי לבני: אבל יש גם גניקולוג בסיפור.

הילה קרנר סולימן: כן.

הילה קרנר סולימן: גניקולוגים תמיד יש.

הילה קרנר סולימן: משרד הבריאות היה צריך לפתוח עכשיו קורס הכשרה של רופאים משפטנים.

מיכל מזרחי: עוד נקודה אחת – אורך מה שאנחנו קוראות "הליווי בהליך פלילי", הממוצע – מרגע הגשת התלונה עד גזר הדין הוא חמש שנים.

הילה קרנר סולימן: ואני אגיד משהו שאנחנו כבר אמרנו – בסופו של דבר, בחלוף הזמן, הוא עוד עילה להקלה בגזר הדין של הנאשמת.

הילה קרנר סולימן: זה ממש חרב פיפיות הסיפור הזה.

מיכל מזרחי: התיק הכי ארוך שהיה בכל העבודה שלי, היה שמונה שנים, בשל האורך של ההליך הוא קיבל עבודות שירות.

מיכל מזרחי: לא היה ספק.

אתי לבני: רק הליך בערכאה ראשונה, או שהיו גם ערעורים?

מיכל מזרחי: לא היו ערעורים, מחוזי הרשאה ראשונה.

מיכל מזרחי: הקלות של העונש, גזר הדין היה עבודות שירות בשל כך שהאירוע היה לפני שמונה שנים, והוא היה המסכן.

מיכל מזרחי: הממוצע הוא חמש שנים.

מרים מדעי: שמי מירי מדעי, ואני רכזת משטרה בהליך פלילי במרכז הסיוע תאיר, שזה אזור לכיש, אזור השפלה, כל אזור 08.

מרים מדעי: אני מצטרפת באמת ברגשות חמים למשטרת ישראל לברך על ההצלחה לאשר תקציב לארבעה מחוזות בסדנת תמיכה והכשרה .

הילה קרנר סולימן: חמישה.

הילה קרנר סולימן: צפון לא מתממש עד שיש- - -

מרים מדעי: באמת, הסדנאות האלה, אני מעבירה עכשיו סדנה באזור הדרום, הכרת התודה של החוקרים על מה שהם מקבלים, זה פשוט משהו שכל חודש מחדש אני נהנית לשמוע אותו.

מרים מדעי: מאוד היינו מבקשים שהסדנאות האלה תמשכנה גם בשנים הבאות, כדי שנוכל להגיע לכלל החוקרים ולאלה שמתחדשים, ובעיקר באמת לאשר למחוזות בפריפריה.

מרים מדעי: כי כמו שמיכל אמרה בנושא של וולפסון, אנחנו בפריפריה די נפגעים.

מרים מדעי: לפחות – שהחוקרים, זו גם הרגשה שלהם שהם מקבלים פחות מאשר חוקרים במרכז.

אתי לבני: כמה חוקרים כרגע יש?

דינה מרום: זה מערך ייחודי לטיפול בנושאים של אלימות בין בני זוג ועבירות מין.

דינה מרום: יש מאה שבעים.

דינה מרום: למעשה זה מאה וחמישים תיקני חוקרים, ועוד חוקרים נוספים, חוקרי גיבוי, משום שבתחנות קטנות אין הצדקה לתקן מלא.

דינה מרום: לכן אנחנו מכשירים חוקרים נוספים שבנוסף לתפקידיהם האחרים, מוכשרים לנושאים של עבירות מין, ונותנים מענה לנושא הזה.

אתי לבני: בכל תחנה יש גם חוקרת אישה?

דינה מרום: לא, יש השתדלות מאוד גדולה שאלה שבאמת יוכשרו תהיינה באמת חלקן גם נשים.

דינה מרום: יש תחנות שמאוד קטנות וזה לא מתאפשר, אבל ההשתדלות היא מאוד גדולה להכשיר חוקרות לעבירות מין.

דינה מרום: אני גם רוצה לומר שבתחנות שהחוקרת עצמה, שיש נשים, והן עושות דברים נוספים והן לאו דווקא חוקרות אלימות בין בני זוג, אנחנו מכשירים גם אותן.

דינה מרום: זאת אומרת, שאם יש אישה בתחנה, אנחנו מכשירים אותה, למרות שהיא לא שייכת למערך.

אתי לבני: אז הכוונה היא שבכל תחנה צריכה להיות אישה?

דינה מרום: בדיוק.

אתי לבני: שהיא מוכשרת לעשות את החקירות מהסוג הזה.

דינה מרום: בדיוק.

דינה מרום: וגם לפי ההנחיות שלנו המאוד מאוד מדוקדקות, אנחנו באמת מעדיפים באמת שכל אישה שמגיעה לתחנת משטרה תטופל קודם כל על ידי חוקרת עבירות מין שהוכשרה, ורק בהיעדרה על ידי חוקר עבירות מין שהוכשר, ורק בהיעדרם אנחנו מזעיקים בעצם מהבית אנשים שהם הוכשרו לעניין הזה.

דינה מרום: יש הקפדה, אבל להגיד שזה מכוסה במאה אחוז, זה אנחנו משתדלים מאוד.

מרים מדעי: היינו מאוד מבקשות אם ניתן בשנים הבאות גם את חוקרי הנוער לשתף בהכשרות שמרכזי הסיוע עושים, כי גם הם שותפים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

מרים מדעי: בקשה נוספת היא באמת בנושא של קביעת הנהלים לחוקרי המשטרה, שכאשר נפגעת מגיעה, כשהפנייה היא למרכז הסיוע תהיה מיידית לפני תחילת החקירה, על מנת שהמתנדבת תגיע ובאמת תלווה אותה מהשלב הראשון שבסיכומו של דבר זה מאוד מאוד מקל על המשטרה.

מרים מדעי: אנחנו ביום יום בעצם עושות את התיאום עבור הנפגעות לחקירה, ומלוות את הנפגעת באופן היומיומי בכל התהליך במשטרה.

מרים מדעי: בקשה נוספת היא בנושא התנאים שבהן הנפגעות נחקרות.

מרים מדעי: שבאמת תהיה יותר הקפדה על אינטימיות בחקירה, שלא יישבו בחדר מי שאינו שייך לחקירה, ושהחוקר בעת החקירה לא יעסוק בדברים נוספים.

מרים מדעי: יש צורך וחשיבות שבאמת למתלוננת תופנה מלוא תשומת הלב על מנת שהיא לא תופרע על ידי כל מיני גורמים חיצוניים.

מרים מדעי: תודה.

אתי לבני: את רוצה להתייחס לדברים האלה?

דינה מרום: מאוד מאוד.

דינה מרום: אל"ף – כל מה שאת אומרת זה חלק מובנה – לא מהיום ולא מאתמול, כבר שנים רבות במשטרת ישראל.

דינה מרום: אני אענה דבר-דבר.

דינה מרום: קודם כל לגבי הנוער.

דינה מרום: לגבי הנוער, בזמנו אנחנו הבאנו אותם אלינו, את חוקרי הנוער להכשרות שלנו, עד שהתברר שאנחנו כבר לא יכולים לתקצב אותם, אזי הם פתחו הכשרות משל עצמם, דהיינו, יש במדור הנוער הכשרות ייחודיות, כל חוקרי הנוער בנושא עבירות מין.

דינה מרום: הם קיבלו את התמיכה שלנו, את הליווי שלנו.

דינה מרום: היום מתקיימות הכשרות סדירות בנושא הזה.

דינה מרום: לעניין הסדנאות, כפי שמעבירים כיום, אני אעביר את המסר – שוב, זה לא המדור שלי, אבל בשמחה.

דינה מרום: אני מסכימה איתך.

הילה קרנר סולימן: בדרך כלל ההכשרות הן נוגעות יותר לחקיקה ופחות לעולם הנפשי והרגשי של נפגעי ונפגעות עבירות מין.

הילה קרנר סולימן: ככה זה לפחות גם במערכת בתי המשפט.

הילה קרנר סולימן: עכשיו, זה כמו שאני אומרת הרבה פעמים לעשה, היא הנציגה שלי במשרדי הרווחה, וגם אם אני צריכה אנשים אחרים, בגלל שהיא מהשירות לנשים ונערות צעירות, אני מצפה שתהיה לי שם מליץ יושר, סולל דרך, וזו גם הציפייה שלנו ממדור נפגעי עבירה שיחבר אותנו לתביעה המשטרתית אל חוקרי הנוער, אל כל הגורמים שאמורים לקשר אותנו למטפלים בגורמי העבירה.

דינה מרום: אני מקבלת את זה, ואני באמת חושבת שבהתחלה של הדרך באמת צריך לתת להם הנחיות איך לבנות את ההכשרות שלהן כפי שאנחנו עושים.

אתי לבני: יש עוד איזה נושא שאת רוצה להתייחס אליו?

דינה מרום: כן, לעניין קריאה למתנדבת – כמו שהיא אמרה, זה באמת חלק מובנה ואנחנו עושים את זה.

דינה מרום: לפני גביית העדות מהאישה, אנחנו קודם כל שואלים אותם, וזה רק בהסכמה שלה בלבד, אם היא מעוניינית לקבל סיוע ממרכז הסיוע, ואנחנו עוזרים לה כמובן ליצור את הקשר, אנחנו יוצרים את הקשר, אבל כמובן, רק בהסכמה שלה בלבד.

דינה מרום: בהיעדר הסכמה שלה אנחנו לא עושים את זה.

הילה קרנר סולימן: כן, בוודאי, אבל יש גם גידול בעיקר בהפניות של המשטרה של הפונות למרכזי הסיוע, שזה באמת מעיד על איכות הקשר בינינו.

דינה מרום: או.

דינה מרום: קי, אז גם לגבי התנאים, אני בהחלט מסכימה, שוב, כחלק מובנה מההנחייה ומהדברים, בעצם הדברים מאוד מושרשים.

דינה מרום: אנחנו באמת מאוד משתדלים שהתלונה תיגבה במלוא הפרטיות עד כמה שניתן.

דינה מרום: חדרים נפרדים וכולי.

ענבר כהן: ענבר כהן רכזת מתנדבים במרכז סיוע בתל אביב.

ענבר כהן: אני מדברת כנציגה בבתי המשפט של המשטרה.

ענבר כהן: אני יכולה לציין לטובה את ההתייחסות של פרקליטות מחוז מרכז אחרי תשע שנים שהפרוייקט קיים, זה קורס ראשון.

ענבר כהן: בתביעות משטרה יהיה השנה יום עיון שייערך בתרומה מטעם מרכז סיוע מאחר ולתביעות משטרה אין תקציב לימי עיון.

ענבר כהן: וגם ככה יש איזה שהיא מגמה מאוד חשובה של עבודה ברוח החוק, חוק נפגעות עבירה, גם בפרטיות, בתביעות משטרה קצת פחות, מאחר ויש עומס בלתי מתואר, תובעים מקבלים מקרים יום לפני.

ענבר כהן: אין זמן להכין את הנפגעת לעדות.

ענבר כהן: נפגשים איתה חמש דקות לפני הדיון בבית המשפט, הרבה פעמים זה בכלל לא בטוח אם היא תעיד.

ענבר כהן: יש מגמה בבתי המשפט להגיע להסדרי טיעון.

ענבר כהן: נשים באמת ככה לא וכנות לעדות שלהן, ולא יודעות מה הולך להיות, וגם התובעים, להבדיל מהעבודה בפרקליטויות ובבתי משפט מחוזיים.

ענבר כהן: זה מוביל אותי למה שכן טעון לשיפור.

ענבר כהן: בבתי המשפט גם קיים עומס מאוד גדול, ומעט מאוד הרכבים ודיונים נקבעים לעוד שנה, גם נדחים ונדחים.

ענבר כהן: אני מטפלת במקרה שהופנה מאסלן, חמש שנים התיק בפרקליטות, ועוד לא דיון הוכחות ראשון, נדחה שלוש פעמים, כל פעם בעוד שנה.

ענבר כהן: האישה הייתה במשך עשרים וארבע שנה במערכת יחסים של אלימות והיא יצאה ממנה, וההליך לא מאפשר לה לצאת לגמרי.

ענבר כהן: עוד דבר זה שהשופטים והמרכז להשתלמויות שופטים נמנע מלקבל ולאשר ימי עיון של מרכזי סיוע לשירותים.

ענבר כהן: שנה שעברה הייתה התלבטות בין קבלת יום עיון על תקיפות מיניות לבין יום עיון על פגיעות גב תחתון, ופגיעות גב תחתון הכריע.

ענבר כהן: לצערי זה סדר העדיפויות.

ענבר כהן: גם יש איזה שהיא הימנעות לקבל אפילו ימי עיון של מרכזי הסיוע שייתרמו מכספם, ואני חושבת שככל ששופטים יותר מודעים להלך הרוח ולהלך הנפש של הנפגעת, הם יהיו הרבה יותר מתחשבים, ייקבעו דיונים כמה שיותר מהר ולהכריע ולהחמיר בענישה, ובגלל היעדר הרצון לקבל ימי עיון על ידי מרכזי הסיוע, אני חושבת שזה מה שיוצר את המצב.

ענבר כהן: בפרקליטויות – תיקים שמגיעים מחכים חצי שנה, שנה, עד שהפרקליט פותח אותם ובוחן ובודק ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא.

ענבר כהן: שוב, זה אחר כך יורד מהעונש שאותו נאשם אמור לקבל.

ענבר כהן: בועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין עלתה יוזמה חדשה לאפשר לסניגורים יצירת קשר עם הנפגעות, עם משפחותיהן ועם קרוביהן, במגמה מאוד מדאיגה לאור האפשרות לנצל את הקשר ולהפחיד את הנפגעת כך שהיא תמשוך את תלונתה.

ענבר כהן: זאת מגמה שיש תמיכה מאוד רבה בלשכת עורכי הדין.

הילה קרנר סולימן: הסניגור הפלילי.

הילה קרנר סולימן: הועדה דנה בזה ביוזמה של סניגורים של עברייני מין ושל בכלל חשודים בעבירות מין.

אתי לבני: ומה אומרת הועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין?

הילה קרנר סולימן: הועדה אני מניחה התנגדה.

זהבה גלאון: זה מתאים לפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין להציע הצעות כאלה.

ענבר כהן: חשוב שהמגמה שמעלה את המודעות, מאחר וזה יגיע כנראה בקרוב לכנסת, וחשוב שתהיה פה מודעות למגמה.

ענבר כהן: עוד דבר, עוד מגמה שקורית בזמן האחרון, זה שנפגעות נשים שיוצאות למועדונים, שותות אלכוהול, מהוות טרף קל, מאחר ומעבר להוכחה שהן מתנגדות לאקט המיני, הן צריכות להוכיח שהאנס הבין.

ענבר כהן: מאחר שהן שתו, זה יכול ככה להשתמש בזה ולהגיד שהוא לא הבין שהיא לא רוצה, וזה פשוט – התמונה היא שפשוט אישה שרוצה לשתות אלכוהול, לא יכולה לשתות אלכוהול מבלי שהיא תהווה טרף קל לתקיפה מינית.

אראלה גולן: אבל גם הוא צריך לא לשתות אלכוהול, כי הוא צריך להבין- - -

ענבר כהן: הוא אומר שבעקבות שתיית האלכוהול ההתנהגות שלה הייתה מאוד מתירנית, ואני חשבתי שהיא רצתה לקיים יחסי מין כשאני מטפלת בנפגעת שנאבקה פיזית ומאחר והיא שתתה היא לא יכלה, האמת היא שגם אם היא לא הייתה שותה היא לא הייתה יכולה, אבל על אחת כמה וכמה, ועדיין לא הוגש כתב אישום בנושא הזה שלה, ובאמת מקרים כאלה נסגרים עוד לפני שהם באים לבית המשפט.

ענבר כהן: הפרקליטות לא נותנת לבית המפשט להחליט בעניין, אלא היא מהווה איזה שהו בית משפט קטן וראשוני, וסוגרת את התיקים, מאחר ובאמת אין שום ראיות מספיקות להרשיע.

הילה קרנר סולימן: אפשר לעבור למשרדי הממשלה, וקודם לנבחרי הציבור.

אתי לבני: אז קודם אני אעשה סדר, אני אתן לחברי הכנסת ואחר כך למשרדי הממשלה השונים.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: טוב, כמובן קודם לברך על העבודה המצויינת.

זהבה גלאון: אין מילים.

זהבה גלאון: מילים לא יתארו את העבודה היומיומית המצויינת של כל המרכזים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני רוצה להתייחס דווקא להערה האחרונה שנשמעה כאן לגבי הפורום הכללי.

זהבה גלאון: זה לא דבר הכי חשוב, אבל בגלל שזו הייתה ההערה האחרונה, אני חושבת שזו הזדמנות שהועדה תתייחס לגישות שיוצאות מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

זהבה גלאון: יש כאן גם לך הצעת חוק וגם לי.

זהבה גלאון: רק כדוגמא אני נותנת הצעת חוק שאוסרת נניח פרסום עבר מיני של מתלוננת, או פרסום שמן של מתלוננות בעבירות מין, גם אם בסוף זה נניח הייתה תלונת שווא.

זהבה גלאון: נניח אני אומרת, אני כופרת בדבר הזה, אבל נניח.

זהבה גלאון: יש גישה מאוד בעייתית של הפורום.

זהבה גלאון: בנושא הזה אני חושבת שכדאי היה לזמן אותם, ואני מתכוונת לא רק על הועדה.

זהבה גלאון: על הפורום עצמו, ולהגיד להם מה דעתנו בגישה שלהם כלפי נשים שמתלוננות בעבירות מין ובאלימות בכלל.

זהבה גלאון: אז זו הערה שאני אומרת אותה, והיא יושבת לי בראש כבר הרבה זמן.

זהבה גלאון: אני מעוצבנת עליהם כבר הרבה זמן, אם נגיד את זה בשפה לא פרלמנטרית.

זהבה גלאון: זה אחד.

זהבה גלאון: זה היה מתון.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה באמת דרך החתחתים שצריכה לעבור נפגעת מין.

זהבה גלאון: נפגעת עבירת מין, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנשים צריכות להיסחב שעות, זה תואר כבר קודם, אני לא רוצה לחזור על זה.

זהבה גלאון: על מנת לנסות להיאבק באותה דרך חתחתים, אני יזמתי בזמנו את הקמתם של אותם שני מרכזים לתקיפה מינית, אחד בבית חולים וולפסון ואחד בבית חולים בני ציון, כי חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות בכל בתי החולים בארץ, כדי שלא יצטרכו לנסוע לאבו כביר ולכל מיני מקומות כאלה.

זהבה גלאון: תמיד זה עניין של תקציב וגם עכשיו בית חולים בני ציון ווולפסון מקטרים שרוצים לקצץ להם בתקציב, למרות שיש עלייה ויש קאורלציה בין הנתונים שמופיעים כאן בדו"ח לבין מה שמדווחים בתי החולים, יש עלייה במספר התלונות ומספר הנפגעות.

אתי לבני: כמה תלונות מגיעות לכל בית חולים?

זהבה גלאון: אני לא יכולה להגיד, מדובר על מאות, יש לי נתונים.

זהבה גלאון: אני רק אומרת את הדבר העקרוני.

זהבה גלאון: אז גם מקצצים להם בתקציבים.

זהבה גלאון: אחת הדרכים שחשבנו להיאבק בזה, זה באמת לנסות להכשיר רופאים משפטנים.

זהבה גלאון: הקורס היה אמור להיפתח כבר בספטמבר האחרון.

זהבה גלאון: אני פניתי מספר פעמים גם לשר הבריאות וגם ליועץ המשפטי של הממשלה וגם לפרקליט המדינה.

זהבה גלאון: זה כל פעם נדחה, זה כל פעם יש תירוצים אחרים למה זה נדחה.

זהבה גלאון: הייתה להם איזה שהיא מחשבה להכשיר אולי אחיות בהקשר הזה, ושוב הדבר נדחה.

זהבה גלאון: משהו כמו ביוני.

זהבה גלאון: הם אמרו שמשהו כמו ביוני הקורס אמור להיפתח.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם יהיה קורס כזה זה באמת יאפשר.

זהבה גלאון: רופאים שיוכשרו, גניקולוגים, כדי שזה באמת יהיה קביל בבית משפט.

אתי לבני: צריך גם להכניס את האלימות.

זהבה גלאון: כן, אבל זה בהמשך, וזה על מנת שהן יוכלו לגבות ראיות שיעמדו בבית המשפט.

אראלה גולן: בהמשך אפשר להכניס שבבתי הספר לרפואה ילמדו.

זהבה גלאון: זה גם רעיון.

זהבה גלאון: אני בעד ליזום את זה.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני חושבת שהועדה צריכה לתבוע, אני גם הגשתי הצעת חוק כזו, להגדיל או לבש שבסל הבריאות יהיה טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית.

זהבה גלאון: הטיפול שיש היום או שעות הטיפול, יש כיום שישים שעות.

זהבה גלאון: נפגעות בכלל לא יודעות לבקש את זה.

זהבה גלאון: הן הולכות לרופא המשפחה, רופא המשפחה בכלל לא מודיע להן על האפשרות לקבל את השישים שעות.

זהבה גלאון: השישים שעות האלה זה לעג לרש, זה לא מספיק לכלום, אני לא צריכה להכביר במילים.

זהבה גלאון: אז קודם כל – הנושא של הגדלת שעות הטיפול הנפשי לנפגעות.

זהבה גלאון: דבר שני זה בתי המשפט.

זהבה גלאון: נאמר כאן מקודם, אבל אין לי דרך אחרת לומר את זה.

זהבה גלאון: בתי המשפט לדעתי מפקירם את כבודן, את דמן, את גופן של נשים בסחבת שהם נוקטים בטיפול בהליך המשפטי, והייתי אומרת שבכך הם עוקפים את החוק המשפטי שיעל דיין ואני חוקקנו בזמנו שזה חוק של עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה.

זהבה גלאון: יש את עסקאות הטיעון, אנחנו מכירים את כל השיטה, ובעצם מצפצפים על המחוקק.

אתי לבני: עסקאות הטיעון הן בפרקליטות.

זהבה גלאון: נכון, אבל בתי המשפט יכולים להגיד לפרקליטות – אנחנו לא מקבלים את זה.

זהבה גלאון: אני מסכימה איתך.

זהבה גלאון: גם הפרקליטות וגם בתי המשפט בעניין הזה לדעתי לא פועלים כיאות, לא פועלים כמו שצריך.

זהבה גלאון: דבר אחרון שאי אפשר לדעתי לא להתייחס אליו, אנחנו שומעים על זה לאחרונה.

זהבה גלאון: אנחנו כולנו שומעים על הנושא, אמנם זה בהליך משפטי כרגע, של הטיפול בעניינו של אלוף משנה עטאף.

זהבה גלאון: ואנחנו שומעים את ההתייחסות, ענבר דיברה על זה, אנחנו שומעים את ההתייחסות של בית המשפט הצבאי שנתפסות, הייתי אומרת "ארכאיות", אין דרך אחרת לומר את זה – שוביניסטיות, סקסיקסטיות לגבי התנהגותן של נשים בכלל.

זהבה גלאון: והדבר שאני הייתי רוצה להדגיש במיוחד, יש איזה נתון אני לא זוכרת באיזה עמוד, הילה הראתה לי, אבל קרוב לשישים אחוז, מסתבר על פי הנתונים של האיגוד, שקרוב לשישים אחוז מהתלונות על עבירות של תקיפה, אלימות או אונס, איך קראתן לזה – עבירות מין, נעשות על ידי אנשים שמוכרים לנפגעת, ובדרך כלל "הסביבה המוגנת".

זהבה גלאון: זאת אומרת שהתפיסה הזאת של השופטים בבית המשפט שאנס זה אותו זר אלמוני שמגיח מאותה סימטה חשוכה ואפלה, התפיסה הזאת כבר מזמן לא עומדת במבחן הנתונים.

זהבה גלאון: אני חושבת, והיללה מסרה לי גם שיש מאה ועשרים ושש תלונות של חיילות בצה"ל על עבירות מין.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמערכת הצבאית לא בנויה לתת מענה נכון, ראוי להתנהלות של תיקים צבאיים.

זהבה גלאון: יותר נכון – היא עושה דה-לגיטימציה לקורבנות ותגרום לכך שחיילות לא תתלוננה.

זהבה גלאון: אחרי מה שרואים מה עוברת אותה חיילת שהתלוננה נגד אותו אלוף משנה, יותר חיילות לא תתלוננה, ובצדק – לשם מה?

זהבה גלאון: אם זה מה שמצפה להן לעבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שחייבת להיות תביעה להפקיע מידי המערכת הצבאית את הטיפול בכל מה שקשור לעבירות מין.

זהבה גלאון: תודה.

יולי תמיר: ולהעביר את זה למי?

זהבה גלאון: למערכת האזרחית.

זהבה גלאון: לא שאני מאושרת ממנה, אבל הפיקוח והשקיפות והיכולת לעקוב אחרי מה שקורה שם זה אחרת לגמרי, היכולת לבקר ולפקח.

זהבה גלאון: מה שקורה שם בבתי המשפט.

אתי לבני: את אומרת שהצבא הכשיר חיילות- - -

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהטיפול המשפטי לא צריך להיות בצבא.

זהבה גלאון: לי יש ביקורת על כל ההתנהלות של הצבא יש פער בין מה שעושה הצבא בהעלאת רמת המודעות לבין הטיפול ושיתוף הפעולה בין איגוד מרכזי הסיוע, הטיפול הפרטני שניתן לחיילת, וזה נעצר שם.

זהבה גלאון: וכשזה מגיע לדיון במערכת המשפט הצבאית, החיילות האלה הופכות, או דמן הופך להיות הפקר.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

אתי לבני: טוב, תודה.

אתי לבני: בבקשה.

עדה פליאל טרוסמן: עדה פליאל טרוסמן, שירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה רק רקע היסטורי קצר מבחינת הטיפול בנפגעות תקיפה מינית במדינת ישראל.

עדה פליאל טרוסמן: קודם כל ברכותיי לדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע, כי מרכזי הסיוע הם בעצם הראשונים שהעלו את הנושא במדינת ישראל.

אתי לבני: כמה שנים האיגוד קיים?

הילה קרנר סולימן: האיגוד קיים מ-1991, מאז התחילו באופן ממוסד להוציא את הדו"חות.

עדה פליאל טרוסמן: האיגוד התחיל ב-1991, אבל מרכזי הסיוע קיימים מ-1978, ואני זוכרת עוד את בשנת 1988 התחלתי לטפל בנושא הזה, ואז התקציב של המדינה למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית היה שלושים ואחת אלף שקל (31,000 ₪).

עדה פליאל טרוסמן: היום אנחנו כבר ברמה של 2.6 מיליון שקלים של תקציב המדינה, של האוצר לסעיף הזה בתקציב של משרד הרווחה.

הילה קרנר סולימן: שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב של המרכזים.

עדה פליאל טרוסמן: נכון, אבל פעם זה היה באמת, זאת אומרת – אנחנו מאוד מאוד התפתחנו מאז בטיפול של הנפגעות ובמודעות של הציבור ובמודעות של המשרדים ובכל מה שקשור בנושא הזה, אבל אנחנו היום בצומת שצריך או שאנחנו נשאר בסגנטציה או שאנחנו נפרוץ קדימה.

עדה פליאל טרוסמן: מבחינת משרד הרווחה, אנחנו הצלחנו ב-2002 בפעם הראשונה לפתוח שירות ציבורי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עדה פליאל טרוסמן: והצלחנו לפתוח שני מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ואחד שמייצגת אותו כאן אילנה כהן מראשון לציון באגף לשירותים חברתיים, ואחד בחיפה בשיתוף המשרד, עיריית חיפה ומשרד הבריאות בבית חולים בני-ציון בחיפה.

עדה פליאל טרוסמן: ואם אני מתייחסת לדברים שאת אמרת קודם, אז בבית חולים בני ציון בחיפה, זה ממש שילוב שצריך להיות בעצם בכל עיר בארץ ובבתי החולים בארץ.

עדה פליאל טרוסמן: כאשר משרד הבריאות פתח את החדר האקוטי לטיפול מיידי לנפגעות תקיפה מינית ולקיחת כל הממצאים המשפטיים וכהמשך, טיפול בנפגעת ובבני משפחתה וממש לתת לה רצף טיפולי.

עדה פליאל טרוסמן: הרציונאל של המרכזים שהמשרד הקים, קודם כל – היסטורית אני מוכרחה להגיד – אז קיבלנו מהועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות כלפי נשים, תקציב למשרד אחד.

עדה פליאל טרוסמן: ואנחנו הלכנו והקמנו שניים.

עדה פליאל טרוסמן: התקציב למשרד אחד היה חמש מאות אלף שקל הלך וירד.

עדה פליאל טרוסמן: היום התקציב של שני מרכזים הוא שלוש מאות ותשעים אלף שקל.

אתי לבני: זה נועד לאלימות בכלל, נכון?

עדה פליאל טרוסמן: נכון, כן.

עדה פליאל טרוסמן: ובכל זאת הצלחנו לחדור עם הנושא גם לאלימות כלפי נשים.

עדה פליאל טרוסמן: עכשיו, הרציונאל והאידיאולוגיה הטיפולית של המרכזים האלה הוא מאוד מאוד ייחודי.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת – קודם כל, הנפגעות שמתקבלות למרכז הן נפגעות אונס ונפגעות תקיפות מיידיות, זאת אומרת שקורות בו זמנית, ונשים שנפגעו במהלך החיים שלהן, נפגעו מגילוי עריות ומכל מיני פגיעות מיניות נוספות, גם כן מגיעות לטיפול.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שיש מהנפגעות המיידיות שמקבלות מענה מיד, ונשים ונערות שבמשך השנים לא קיבלו כל מענה.

עדה פליאל טרוסמן: הן מאוצרות על ידי המחלקות, המחלקה לשירותים חברתיים וכל המוסדות בקהילה, ומופנות למרכז.

עדה פליאל טרוסמן: הטיפול הוא כמו שאמרתי הוא טיפול בנפגעת, טיפול פסיכו-סוציואלי וביו-פסיכולוגי, בכל האלמנטים של הפגיעה, ומתן שירותי מעטפת לנפגעת.

עדה פליאל טרוסמן: וזה כאן הדבר המאוד ייחודי.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שאם אין לה דיור, היא תקבל את כל הסיוע לקבלת זכויות לדיור.

עדה פליאל טרוסמן: אם יש לה בעיות רפואיות, היא תופנה למערכת הרפואית ותלווה למערכת הרפואית.

עדה פליאל טרוסמן: אם אין מעון לילדים שלה, יסודר מעון לילדים שלה.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת – הנפגעת תקבל את המענים, את כל שירותי המעטפת, בנוסף לטיפול הנפשי, כדי שהיא תוכל להשתקם ולישון כבר טוב בלילה, ולקום ולהתחיל לעבוד.

עדה פליאל טרוסמן: שני המרכזים מטפלים רק במאה ועשר נפגעות תקיפה מינית בשנה.

עדה פליאל טרוסמן: הטיפול הוא ממשוך, הוא בין שלושה חודשיים – שזה ממש מישהי שרק נכנסה ויצאה ולא יכלה ממש לקבל טיפול, עד לשנתיים.

יולי תמיר: יותר חשוב, לקראת דיון התקציב, שחוץ מהברכות להיות קונקרטיים, ולקראת התקציב תבדקו את הסעיף התקציב.

יולי תמיר: אלו הימים האחרונים של התקציב.

יולי תמיר: התקציב הזה יעבור על חודו של קול, ואנחנו ביחד נוכל לדרוש דברים מסויימים.

יולי תמיר: אז כדאי שתהיה לנו ידיעה אם סעיפים שמתאימים לעניין הזה או אמורים להיפגע בתקציב הקרוב.

עדה פליאל טרוסמן: אני יכולה להתייחס לעניין הזה?

אתי לבני: בקיצור.

עדה פליאל טרוסמן: קודם כל, מה שהתחלתי להגיד, שמאה ועשר נפגעות תקיפה מינית שמקבלות טיפול כמו שצריך למשך שנה הוא מספר מועט.

עדה פליאל טרוסמן: הוא אחד פסיק שתיים (1.2) מהנפגעות שמגיעות למרכזי הסיוע, כן, כאשר באמת יש רצף, וכולי.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שאנחנו באמת צריכים, אנחנו מאוד מבקשים שתעזרו לנו לקבל אפשרות לפתוח מרכזים נוספים.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו גם כתבנו, וחומר שלנו הועבר למשרד ראש הממשלה על הנושא.

אתי לבני: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, צריך פשוט לכמת את זה במספרים, כמה עלויות ...

עדה פליאל טרוסמן: אני כבר אומרת –אחד פסיק מיליון שקל למרכז , יש לנו חמישה מרכזים ברחבי הארץ, סעיף חמש מאות.

יולי תמיר: תבדקו בבקשה בימים הקרובים מה כתוב בספר הכחול של 2005, כדי שנדע לפחות אם בספר הכחול של 2005 התקציב נשמר, ואת זה שנדע לקראת דיון התקציב הקרוב.

יולי תמיר: כדי להיות בן אדם ריאלי, אני לפחות שלא ניפגע, כי יש המון סעיפים שאת באה ואת רואה אותם לאחר מעשה שהם קוצצו.

יולי תמיר: אז תבדקו את העניין במשרד את הסעיף, שנדע לפחות שלא נפגע, ונוכל לנסות להעלות אותו.

אתי לבני: טוב, תודה, אם אפשר רק לקצר.

אילנה כהן: אני אקצר ואמקד.

אילנה כהן: המרכז שלנו הוא מרכז אזורי שכולל מספר רשויות מקומיות, עיקר הפניות מגיעות אל מרכזי הסיוע.

אילנה כהן: יש חשיבות אפילות לדיון בנושא סוגיות המודלים התפעוליים לעלות את העניין הזה של הראייה ההוליסטית, של לראות את הנפגע באיזה שהוא קונטקס גם ברצף עד לשיקום, שזה שירותי הרווחה יכולים לתת להם מענה, ודבר נוסף, במיוחד כשאנחנו מדברים על מרבית הנפגעות שמגיעות כנפגעות מקרובי משפחה או מהסביבה הקרובה שלהם, ונפלטות מהמשפחה ומהקהילה, מגיעות אלינו חסרות כל ומאוד מאוד חשוב להסתכל על נושא הדיור, על נושא השיקום המקצועי ועל נושאים נוספים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אראלה גולן: את אמרת בהערה קודמת, האם נפגעת מקבלת איזה הפסד של הכנסה מיידי?

אראלה גולן: הלא אם הטיפולים והכל נמשך שנים, מישהו עוזר לה, כי חלק מהן לא יכולות להמשיך לעבוד.

אראלה גולן: היא מקבלת גם איזה הכנסה שהיא תוכל אולי להמשיך להתקיים לפחות?

אילנה כהן: אם אין לה הכנסה, ביטוח לאומי לא מכיר בה.

אילנה כהן: המעטות שמקבלות איזה שהיא הכנסה מביטוח לאומי, כאשר יש להן איזה נכות פיזית אחרת, לאו דווקא סביב הפגיעה.

אראלה גולן: אה, אז זו נקודה אחרת.

אראלה גולן: זאת אומרת שאם היא נפגעה ולא יכולה לעבוד.

אילנה כהן: הן מעט מאוד.

אילנה כהן: מרביתן מנסות לעבוד.

אילנה כהן: לא יציבות בעבודה, לא בעלות הכשרה מקצועית, מרביתן חיות מהיד לפה.

אילנה כהן: זה דבר מאוד חשוב.

אילנה כהן: אנחנו רואים אותן במצבים מאוד קשים.

אילנה כהן: לפעמים ברחוב.

אראלה גולן: אני שמעתי בדרכי הנה, שיש את הנושא של הקשישים, ששמונה עשרה אחוז מהם עוברים התעללות, ומהם שני אחוז התעללות מינית.

אראלה גולן: יש בכלל איזה מרכז כזה?

הילה קרנר סולימן: אנחנו כן מעבירות סדנאות לאנשים בבתי אבות במסגרות שקשישים נמצאים בהן, לא בהכרח כי הם חשופים באותו רגע, למרות שאולי גם, אלא גם בגלל שיש במשפחה.

אראלה גולן: בתוך המשפחה.

אראלה גולן: אני הבנתי שבתוך המשפחה יש התעללות בקשישים וקשישות כמובן, ושני אחוז מהם זו התעללות מינית.

הילה קרנר סולימן: כן.

הילה קרנר סולימן: למרכזי הסיוע אין דרך להיכנס למסגרות שהן לא קהילתיות.

ליזה ניקולאיצ’וק: לא, המקרה האחרון שלנו שיש לנו קשישה בת שמונים שעברה התעללות על ידי נער בן שש עשרה.

ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו קיבלנו את הפנייה, ואנחנו מגשרים בין המקומות שצריך לעזור לה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כן, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: יש שלוש נקודות שאני רוצה לומר.

רשף חן: אני מצטער מאוד שמשרד המשפטים לא כאן.

רשף חן: האמת היא שיש לי שאלות שרציתי לשאול אותם.

רשף חן: אחד – זה לגבי מדיניות ההעמדה לדין, ואולי מה שבעצם כדאי גבירתי היושבת ראש, שאולי נעשה פה ישיבה שמתייחסת אך ורק לעניין הזה, שיהיו כל הגורמים הרלוונטיים.

רשף חן: מפני שאם לא נטפל בנושא הזה עכשיו, זה נושא מאוד לא פשוט.

רשף חן: מצד אחד נטיית הלב שלי עכשיו היא חד משמעית – כאשר מתלוננת רוצה ומסכימה, ללכת לבית משפט עם כל הסיכונים הכרוכים.

רשף חן: מצד שני יש שיקולי מערכת לא מבוטלים, כולל שיקולים של המערך של לא ללכת לבית משפט – ותראו מה קורה עם המשפט הזה של אותו אלוף משנה, איזה נזק נגרם לכרוז הנכון שנאבק באלימות מינית, כאשר בלעדי המקרה הספציפי הזה, אלא לעצם העובדה שמתנהל משפט והמתלוננת סופגת.

רשף חן: הסנגורים עושים מה שהסנגורים עושים.

רשף חן: זה הדבר האחרון שאנחנו יכולים לרצות או לצפות.

רשף חן: אבל הנושא הזה הוא מאוד לא פשוט, וצריך לדון בו אני חושב, בצורה מאוד רצינית ולחשוב מה האיזון הנכון פה, ואני מאוד אשמח אם תהיה פה ישיבה בנושא הזה.

רשף חן: זה מתקשר עם הדבר האחר, אני אשמח מאוד אם המשפטניות פה יוכלו לעזור לי.

רשף חן: ממה שאני זוכר, אני לא עסקתי הרבה במשפט פלילי, אבל ממה שאני זוכר, יש את הנושא של "מעשים קודמים".

רשף חן: וכסניגור אני זוכר שדבר ראשון שעשיתי במעט מקרים שעסקתי, היה כאשר זה היה רלוונטי, היה להפריד את המקרים.

רשף חן: למשל – אם אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, לא היית מסכים בשום אופן שהוא יהיה נאשם בתיק אחד בשלושתם, כי אנחנו מכירים את העניין של מעשים קודמים.

רשף חן: ואני תוהה אם אין מקום לשקול לגבי עבירות מין, לסייג את הכלל הזה, ולבוא ולומר – שכאשר אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, אז זה פרודוקטיבי לשאול אם הוא אנס בכל אחד ואחד מהם, מפני שזה אמנם לא רעיון כזה גדול, שאפשר לשפוט רק על סמך זה, אבל לבוא ולומר שהוא מואשם באחד או מואשם בעשרה, זה אותו סיפור.

רשף חן: האמת היא שזה לא אותו סיפור, ואולי אפשר ללכת ולתהות על אותם פסקי דין מהמאה התשע-עשרה ולפתוח את העניין הזה למחשבה חדשה, ואני אשמח לשמוע מכם מה דעתכם על העניין הזה.

רשף חן: ואחרון חביב – אני לא שמעתי אף מילה על הנושא של הליכים אזרחיים של הנפגעות בהקשר הזה.

רשף חן: ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע, אני בטוח שאתם בעד, אבל לדעת איך אתם מעודדים את זה, מה לעשות כדי לעודד את זה.

רשף חן: אני פשוט משוכנע שיש אפשרות למצוא הרבה עורכי דין שיתנדבו לייצג.

רשף חן: זה הרבה סעיפי נזיקין, אז אני מאוד אשמח לשמוע על זה.

הילה קרנר סולימן: לפני שענבר מתחילה, אני שוב רוצה להזכיר משהו.

הילה קרנר סולימן: לא נעים לי לחזור עליו, אני מצטערת שאני שוב אומרת את זה, אבל באמת יש הצעת חוק של משרד המשפטים שרוצה לקצר את התיישנות התביעות האזרחיות בכלל ובכלל זה נפגעות עבירות מין.

הילה קרנר סולימן: וחוץ מזה אנחנו כל הזמן בתזכורת לפרקליטות שהם יעודדו באופן אקטיבי נשים שיש הרשעה כלפי התוקף שלהן שיעודדו אותם לתביעה נגררת שזה הליך אזרחי שהוא מאד פשוט יחסית.

רשף חן: הבנתי שאתה צריך לחכות עד שייגמר ההליך הפלילי זה הטקטיקה הנכונה.

הילה קרנר סולימן: לפעמים.

הילה קרנר סולימן: זה מה שאנחנו עושות.

הילה קרנר סולימן: מגישות ומחכות להרשעה.

ענבר כהן: קודם כל יש לובי של נשים אזרחיות ימי עיון שמטרתם להעלות את המודעות לתביעה אזרחית.

ענבר כהן: אני יכולה לציין שדווקא בקשר להליך הפלילי שיש מגמה מאד מאוד זניחה לתבוע פיצויים כספיים.

ענבר כהן: הפיצויים הכספיים עוזרים לממן את הטיפול של הפסיכיאטר.

ענבר כהן: קיימת מחלקה לליווי נפגעות עבירה.

ענבר כהן: מחלקה תחת משרדה של עורכת דין דנה שפה עובדת מאד בצמוד והיא גם עורכת דין.

ענבר כהן: אנחנו מפנות לעורכות דין אזרחיות מעלות את המודעות בכל מקום שאנחנו מגיעות אליו, מעבירות קורסים ,

רשף חן: יש גם עורכי דין גברים שיכולים להשתתף?

הילה קרנר סולימן: יש גם עורכי דין גברים, אבל העניין והמגמה שהולכות עם נשים מעבר לקידום מעמדן של נשים יש גם העניין שנשים נפגעות פחות מעוניינות להיות בקשר עם עורכי דין גברים, אבל ברגע שמישהי מעוניינת, יש לנו מאגר.

אתי לבני: תגידי לי, מה הסכומים שנפסקים בתביעה נגררת?

הילה קרנר סולימן: בפלילי, כשהשופט פוסק – זה עשרת אלפים, ובתביעות נגררות, ובתביעות אזרחיות, הגענו לסכומים מאוד גבוהים.

הילה קרנר סולימן: יש אפילו שלושה מיליון שקלים.

הילה קרנר סולימן: עכשיו, צריך לאכוף את התשלום הזה, אבל מבחינת החוויה של הנפגעת, יש לזה הרבה משמעות – הכרה שלה ושל העוול שנגרם לה.

אתי לבני: יכול להיות שאת המקרה הזה צריך לפרסם, כדי לעודד נשים להתלונן.

הילה קרנר סולימן: נכון, אנחנו יוזמות כתבות כל פעם בעניין הזה.

אתי לבני: אם תתנו לי חומר, אולי אני אצרף את זה לדיווח של הועדה.

ענבר כהן: חשוב לציין שהעניין של ההליך הפלילי ניתן לפסוק עד מאתיים עשרים אלף שקל.

הילה קרנר סולימן: זה כבר יותר.

הילה קרנר סולימן: עשרת אלפים וחמישה עשר אלף שקלים.

אתי לבני: וכמה הם פוסקים?

ענבר כהן: אלפי שקלים – אלפיים שקלים, חמשת אלפים שקלים.

אתי לבני: לא הגיעו לעשרות אלפים?

הילה קרנר סולימן: לא, אולי רק במקרה אחד.

ענבר כהן: במקרים מאוד בודדים.

רשף חן: אז אולי נעשה ישיבה?

הילה קרנר סולימן: כן, עם הנהלת בתי המשפט.

אתי לבני: דיברנו על הנושאים האלה.

הילה קרנר סולימן: הזכרנו את זה, אבל זה היה מול נשיא בית משפט שלום.

אתי לבני: לא הגיעו, היה נשיא בית משפט שלום בירושלים.

אתי לבני: טוב, הכל רשום לנו, עכשיו נפתח את הדיון, בבקשה.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע את כולם.

דבורה איציק: אני אחראית במשרד הבריאות על הנושא של אלימות במשפחה בכלל, ומעורבת בנושא של תקיפה מינית.

דבורה איציק: קודם כל אגיד שאני חושבת שהבעיות הראשוניות הן גם הטיפול הראשוני.

דבורה איציק: מיד עם הגעת נפגעת, ועד בעיה נוספת שנראית לי מרכזית וחשובה, זה המשך הטיפול לטווח ארוך וגם לטווח הקצר והמיידי, ואני גם חושבת שבהחלט זה כל הנושא של סל שיקום לנשים נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית.

דבורה איציק: מבחינת המרכזים שקיימים, כרגע יש שני מרכזים ממומנים, שזה בוולפסון ובני-ציון, שיש מרכז אחד בפוריה שנפתח באופן עצמאי על ידי ובאמצעות תורמות, וגם הוא פועל בצפון.

דבורה איציק: לצערינו התקציב במקום להתרחב רק הולך ומתקצץ, כשהשנה הסכום ירד לאלף ושש מאות שקל לשני מרכזים, כשהתחלנו עם חמש מאות אלף לכל מרכז.

דבורה איציק: כך שבמקום שהתקציב בעצם ירחיב את המרכזים ויאפשר את התכנון המקורי שרצינו שישה מרכזים בארץ כדי לא לטלטל את הנפגעות ממקום למקום, אנחנו מוצאים בעצם שב-2005, התהליך רק הולך ומצטמצם.

דבורה איציק: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה ולחשוב מה ניתן לעשות, כי באמת אני חושבת שהמרכזים הוכיחו את היעילות, את האיכות ואני חושבת שבאמת את המתן של הסיוע האמיתי המקיף, משום שאם אני מסתכלת על מרכז כמו וולפסון, אז כל מטופלת שמגיעה לשם, כל נפגעת שנפגשת עם עובדת סוציאלית, עם גניקולוג ואחות כמובן ורופא משפטי שמגיע מהמרכז, בנוסף – אוכלוסיית הילדים נבדקת על ידי רופא ילדים ואוכלוסיית הגברים נבדקת על ידיד כירורג.

דבורה איציק: נעשות כל הבדיקות החיוניות כולל HIV וכל החומרים שאישה צריכה לקבל, וכל אדם אחר, גם גבר שצריך לקבל – מקבלים מיידית.

דבורה איציק: הבעיה המרכזית היא שאין אפשרות להמשיך לטפל גם בוולפסון – התערבות קצרה ומיידית אחרי האירוע.

דבורה איציק: בחורה משתחררת, היא תפנה למרכז או לא תפנה, אנחנו לא יודעים באיזה קצב היא תפנה למרכזים לסיוע, היא יכולה גם לא לפנות.

דבורה איציק: עובדת סוציאלית יכולה לפנות אליה פעם אחת לברר מה קורה.

הילה קרנר סולימן: היא כבר לא צריכה מרכז סיוע, היא צריכה טיפול.

דבורה איציק: היא צריכה טיפול, זה מה שאני אומרת.

דבורה איציק: אבל אין מרכזים ואין טיפול.

דבורה איציק: בבני ציון התגברו על הבעיה ואני חושבת שזה המודל האידיאלי, אבל צריך תקציבים לזה.

אתי לבני: איך התגברו על הבעיה?

דבורה איציק: שיש בתוך המקום מרכז רפואי לטיפול מיידי, ויש מרכז טיפולי לטיפול קצר או ארוך.

דבורה איציק: מרפאות שבעצם את מגיעה לטיפול ומתחילה את זה, ויש שם מומחים שמתמחים בנושא, כי לא כל אחד יכול לתת מענה טיפולי נפשי לנשים שעוברות תקיפה מינית, ולא לגברים ולא לילדים.

דבורה איציק: זה צריך מומחיות לזה.

דבורה איציק: הבעיה היא באמת שאם לא נוכל להרחיב אלא את וולפסון ובני ציון יצטרכו לצמצם את האנשים שמטפלים- - -

אראלה גולן: כמה תוספת צריך בשביל כל בית חולים כזה?

אראלה גולן: סדר גודל?

דבורה איציק: סדר גודל של חמש מאות אלף כדי שתהיה באמת כוננות.

אראלה גולן: לשנה?

דבורה איציק: לשנה.

אתי לבני: מזה התחלתם.

דבורה איציק: מזה התחלנו, וקיווינו שבשנת 2005 יהיה לנו בשביל שישה מרכזים.

דבורה איציק: אז בשנת 2005 יש לנו פחות מלשני מרכזים.

הילה קרנר סולימן: חוזר מנכ"ל מעגן שישה מרכזים בחוק.

דבורה איציק: כן, אבל אין.

דבורה איציק: משרד הבריאות בעצם יצא, יש בתי חולים שרוצים לפתוח, ואנחנו אומרים להם שזה הסטנדרטים, כי הוצאנו סטנדרטים מאוד גבוהים וצריך לעמוד בהם, ולא כל כך עמדו, אבל כבר לא רוצים לפתוח כי אין כסף ואף אחד לא נותן.

דבורה איציק: רציתם לשמוע נתונים, אז קצת מספרים – בוולפסון טופלו באחד עשרה חודשים מאה שמונים נפגעים ונפגעות, בחלוקה של שמונים וארבע אחוז של נשים, עשרים ושבע אחוז של גברים, וקטינים גם, זאת אומרת ששלושים ושלושה אחוז גם קטינים שצריכים התערבות.

אתי לבני: בנים ובנות.

דבורה איציק: בנים ובנות שצריכים התערבות.

דבורה איציק: חלק מזה זה פגיעה על ידי משפחה בחלק מהנפגעים.

דבורה איציק: בבני ציון טופלו פחות שבעים במהלך השנה.

דבורה איציק: אלא נתונים לגבי שאר בתי החולים.

דבורה איציק: אנחנו נוסיף כי יש נפגעות שמגיעות לשאר בתי החולים כאשר מגיעות יותר נשים שעברו תקיפה מינית מאשר במרכזים.

דבורה איציק: לגבי הנושא של טיפול לטווח ארוך.

דבורה איציק: כמו שאתם יודעים, מערך בריאות הנפש נמצא במהלך חמש שנים או עשר השנים האחרונות ברפורמה שעוד לא בוצעה, ובעצם אף אחד לא מתגבר את תחנות לבריאות הנפש, אין תגבור של מומחים וזמן המתנה הוא ארוך, ולכן גם פה יש בעיה של טיפול לטווח ארוך.

דבורה איציק: כלומר, אם נפגעת תפנה לתחנה לבריאות הנפש, יכול להיות שהיא תצטרך להיות ברשימת ההמתנה כמו כל יתר האחרים, ובאמת זו בעיה שהיא מאוד קשה ואי אפשר לתת טיפול בלי משאבים ובלי מומחיות.

דבורה איציק: אני רק אומרת.

הילה קרנר סולימן: לעומת המרכזים של משרד הרווחה שיש להם מומחיות לנושא הזה.

דבורה איציק: אני חושבת שאנחנו באמת משתדלים מבחינת סטנדרטים וכללים וכולי, אבל בלי משאבים כספיים זה קצת קשה.

אראלה גולן: מה קורה לנאנסת, זה לא משנה, זה יכול להיות גם ילד – בשישי-שבת?

אראלה גולן: המרכז פועל כל הזמן?

דבורה איציק: המרכז פועל כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביממה.

אראלה גולן: כי הבית חולים בדרך כלל יש לו כונן.

דבורה איציק: יש אנשים שמגיעים מהבית במיוחד.

הילה קרנר סולימן: יש מרכזים שעובדים מצויין עם מרכזי הסיוע ומיד מזמינים מתנדבות ומרעננים את ההכשרות שלהם.

אראלה גולן: כי הרבה תקיפות קורות בשישי-שבת, יום חמישי בערב.

הילה קרנר סולימן: נכון.

אתי לבני: יש לכם פילוח מתי בדיוק מגיעים?

הילה קרנר סולימן: כן, אחרי כמה זמן לומדים להכיר.

אתי לבני: כן, תודה רבה, יהודית פלוטקין מנהל המשרד.

יהודית פלוטקין: קודם כל, אני לא יכולה קודם כל לדלג ולא לומר המון מילים טובות למרכזים לסיוע.

יהודית פלוטקין: באמת – עושים עבודה יוצאת מן הכלל ועבודה בהתנדבות, ובקטע הכי קשה אני חושבת מבחינת מעמד האישה, אי אפשר לדרג את האי-שיוויון בין המינים, ובתחום הזה בטח שאי אפשר לדרג אותו, אבל באמת אתם עושים עבודת קודש בנושא הכי הכי אינטימי שקיים באלימות נגד נשים, וכל הכבוד.

יהודית פלוטקין: מה שאני רוצה לומר, שההתייחסות לתחום הזה היא בדרך כלל התייחסות לתחום הזה בפני עצמו.

יהודית פלוטקין: עכשיו במקביל, אולי בהקבלה, לא מזמן אמר מפכ"ל המשטרה וראש מדור תנועה, שהם גילו במסדרת האסטרטגיה החדשה שהם לקחו לטפל עבירות תנועה, הם גילו שזה בעצם אותם אנשים.

יהודית פלוטקין: מי שהוא עבריין בתחומים אחרים הוא גם עבריים בתחום של תנועה, ולכן הם רוצים להתמקד יותר בתחום הזיהוי של האנשים האלה, ובחיבור בין שני הדברים, ובעצם לא כל כך משנה אם הוא לא גמר את המשפט על מה הם ישבו.

יהודית פלוטקין: ההערכה שלי, הערכה, שזה מעבר למה שהילה פה אמרה שהוא מאוד נכון, הערה של כל אנס שנמצא מאחורי סורג, הוא גם לא אונס בחוץ, אז בעיניי הוא לא רק לא אונס, הוא בוודאי גבר אלים, אני מעריכה שהוא גם אלים בכביש, אני מעריכה - - -

הילה קרנר סולימן: בעבריינות מין הפרופיל הוא קצת שונה מעבריינית אחרים.

יהודית פלוטקין: אני יודעת גם על מחקרים בתחום הזה, אבל מה שאני אומרת, שיש פה אל"ף השלכה על התחום הזה, בי"ת – על חיי האישה יש השלכה על כל תחומי החיים שלה.

יהודית פלוטקין: רציתי לצמצם תחום כביכול מצומצם, אני הייתי לאחרונה אמנם אורחת של הרשות למלחמה בסמים, לסקירת הנושא של נשים אם הן מכורות לסמים.

יהודית פלוטקין: מסתבר שהרוב המכריע של נשים מכורות לסמים, זה נשים שעברו עבירות מין.

יהודית פלוטקין: כן, הרוב המכריע.

יהודית פלוטקין: נשים שהם קורבנות.

יהודית פלוטקין: זאת אומרת שאיפה שלא סורקים אבן פוגעים בתחום הזה, ואני נפגשתי איתן וישבתי איתן שעות, וזה היה פשוט משהו מזעזע, הן סיפרו לי את מהלך החיים שלהן, שזה פשוט אחד הדברים היותר מזוויעים שיכולים להיות.

יהודית פלוטקין: אני שלחתי קודם פתק להילה.

יהודית פלוטקין: אני מציעה את השירות שלנו ברשות לעשות איזה שהיא תוכנית מסודרת לגבי הגופים המבצעים ברשות המבצעת, של משרדי הממשלה השונים, שאולי נשב ביחד באיזה שהוא צוות, ונראה מה אפשר יהיה לדחוף לאיזה שהוא שלב קצר, מה לשלב הבינוני ומה לארוך, ולנצל את השירותים שלנו כמיטב יכולתנו.

יהודית פלוטקין: אין הבטחה למאה אחוז הצלחה, אבל יש הבטחה למאה אחוז לחימה.

יהודית פלוטקין: ואפילו באופן מיידי, אם אנחנו בפרוייקט של נושא מנהיגות שנים, נשים תומכות בנשים בכל מיני תחומים, שיתוף עם יועצות למעמד האישה ברשויות, אז למשל הנושא הזה של להשתתף איתכן בהכשרה של מתנדבות, איזה שהוא פרוייקט ביחד עם משרד הרווחה שבזמנו הצענו אותו גם למשרד הרווחה, הכשרה של מקבלי החלטות.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שכן הייתי רוצה להפעיל את מירב השפעתי מול השרים הרלוונטים, הכשרה של שופטים לדעתי הכרחי, הכשרה – כבר דיברתי עם יוהל"ן לגבי הכשרה של מקבלי החלטות בצבא שזה לא יאומן מה שקורה עכשיו.

יהודית פלוטקין: השופטים עצמם, ובאמת הזכירה חברת הכנסת גלאון, היה קטע שציטטו שופט עכשיו, אסור לנו להתייחס לנושא הספציפי, אבל אני עוד פעם – מתייחסת למה שנאמר בחדשות, שהוא אמר שיש בקיעים בעדותה, כי היא הלכה אליו גם אחרי שהיא השתחררה, זאת אומרת – שבעצם לא צריך להוסיף שום דבר.

יהודית פלוטקין: אין שום הבנה לגבי הנושאים האלה.

יהודית פלוטקין: וגם במסגרת הצבאית אני חושבת שמעבר לעבר האזרחי שיש מה לעשות.

יהודית פלוטקין: ואחד מהם זו הדוגמא של המקרה הזה, שהתלונה הוגשה לקצינה שהיא כפיפה של האלוף שביצע את העבירה, ולכן זה אחד הדברים שצריך לפתור.

אתי לבני: היו כמה תלונות קודמות שנפתרו.

יהודית פלוטקין: ולזה יש פתרון טכני פשוט מאוד וקל.

יהודית פלוטקין: ברגע שזה נושא שהיא כפיפה שלו, אז צריך להיות גורם אחר שצריך לכבד אוטומטית שיטפל, ואני מוכנה לקבוע פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל החדש, אבל לא לחכות.

יהודית פלוטקין: שר הביטחון כבר היום לעניין הזה, כי טובה דקה אחת קודם.

יהודית פלוטקין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מי עוד רוצה להתייחס לנושא?

רחלי גרייבין: אני רכזת הכשרה במרכז הסיוע בירושלים, אני רציתי להתייחס לעניין של חוסר הקפדה ושמירה על הפרטיות של המתלוננות שאני מרגישה בעיקר מהפן התקשורתי.

רחלי גרייבין: יוצא לי לא אחת שליוויתי בנות כבר מהשלבים הראשונים של התלונה במשטרה, כבר למחרת מופיעה כתבה בעיתון שאמנם לא מוזכר שם המתלוננת או כל פרט מזהה, אבל בפועל מתוך הדברים שנאמרים, אפשר להגיע למתלוננות, כך שכבר אנשים בסביבתן מתקשים אליהן וגם עיתונאים מתקשרים אליהן.

רחלי גרייבין: אם זה תושבי כך וכך, הם התפלאו לשמוע שבעלת חנות, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הם כבר נאמרו בעיתון, או במקום מסויים של שירות לאומי, בעל תפקיד מסויים פגע בפקידתו כשיש רק בעל תפקיד אחד כזה, ומן הסתם פקידה אחת או מועטות שעובדות איתו.

רחלי גרייבין: אז מלבד החשיפה שבתלונה, הן נמצאות כבר באופן מיידי, כבר כל הסביבה שלהן באה ושואלת ומתעניינת, וגם התקשורת ועיתונאים, והן כה מנסות להתחמק מזה.

אתי לבני: טוב, כן.

אתי לבני: מה אנחנו יכולות לעשות בנושא הזה?

אתי לבני: להסתיר כל פרט מזהה?

רחלי גרייבין: אני חושבת שיש פרטים מזהים מסויימים .

דבורה איציק: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

דבורה איציק: את מדברת כרגע על זיהוי במצבים שהם לא מסכנים, אבל יש מצבים שגם במגזר מסויים זה מסכן את הנפגעות.

דבורה איציק: זאת אומרת – בעבודתי בבתי החולים נתקלתי במשהו ששמרנו אותו חסוי מאוד וזה יצא עם הסברים לכפר מסויים, וזהו, זה יכול להוות באמת גם סיכון.

אתי לבני: אז צריך להרחיב את ההגנה גם לפרטים מזהים שיכולים להוביל - - -

ענבר כהן: צריך להרחיב את הסעיפים שנמצאים בתוך צו איסור פרסום.

ענבר כהן: כי בתוך צו איסור פרסום יכול להיות שהמשטרה לחלוטין שחררה פרטים ברוח צו איסור פרסום, אבל בצו איסור פרסום אסור להגיד את הפרטים מה הכתובת המדוייקת, אבל מותר להגיד "רמת גן", ואסור להגיד את השם שלה, אבל מותר באמת להגיד פרטים אחרים שיזהו, ואז בעצם להרחיב את ההגדרות בתוך צו איסור פרסום, שיהיה יותר גורף וגם יגן.

אתי לבני: רמת גן, שיהיה אזור המרכז, למשל, או אזור הצפון ואזור הדרום.

דבורה איציק: נכון, היה למשל מקרה של נערה שאביה בן שבעים וגר באזור רמת גן, וכל חבריה ידעו על מה ובמי מדובר, והיא לא יכלה ללכת במשך חצי שנה לבית הספר.

סמדר סיני: אני מנהלת היחידה למעמד האישה בתנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: אתי, את פתחת את דברייך באפרת גיל.

סמדר סיני: אז התנועה הקיבוצית מדי פעם עולה אולי בצורות שלא היינו רוצים לעלות, על סדר היום החברתי-הישראלי.

סמדר סיני: אנחנו כמו החברה החרדית, לא שונים, חברה סגורה, כמו משפחה שחשבה שזה נכון וראוי לפתור את הבעיות בתוך המשפחה.

סמדר סיני: אני שמחה מאוד לציין שהתנועה הקיבוצית והמודעות לנושא היא בתהליכים, אפילו מאוד, הייתי אומרת, עזים של שינוי, ואני רוצה לציין, הילה כבר מכירה את הדברים יותר מקרוב, אנחנו מזה כשנתיים מאז מרץ 2003, בדיוק שנתיים, מתקיים קו חירות קיבוצי.

סמדר סיני: ומדוע קו חירום קיבוצי?

סמדר סיני: משום שהדרך שצריכה מתלוננת או מתלונן, אבל הרוב זה מתלוננת, לעבור בתוך הקיבוץ עם כל אותם מחסומים ממסדיים ולא ממסדיים, אם סמויים וגלויים, היא מאוד שונה מאשר בחברה הישראלית, בואו נאמר, במערכת היותר פתוחה של העיר.

סמדר סיני: אז מזה שנתיים אנחנו מקיימות קו חירום קיבוצי, שהוא שלוחה של הקו, הוא נחנך על ידי קו הסיוע התל אביבי, עם הכשרה של מתנדבות, והוא מאוייש פעמיים בשבוע.

סמדר סיני: מאז הסיפור של אפרת גיל, מאז המקרה, הייתה עלייה בפניות גם לקו, אבל כפי שהילה ציינה, הייתה עלייה באופן דרמטי גבוהה למרכזים האחרים.

סמדר סיני: זה לא אומר שהמקרים התרבו, אבל זה אומר דבר אחד מאוד ברור, שיש איזה שהיא לגיטימציה להתלונן.

סמדר סיני: ותראו, אנחנו לא ננתח פה ליד השולחן את כל הנושא של "איך בנויה החברה הקיבוצית" והחינוך הקיבוצי והטיפול והמוסד המשותף, ומה היה בקיבוץ הארצי ומה היה בהיסטורי, והמחקרים הם רבים, ויש הרבה מה לומר.

סמדר סיני: אני רק רוצה לומר שני דברים.

סמדר סיני: אל"ף – שמאוד חשוב מה מידת חלקה של התקשורת, במקרה הזה אני מכניסה גם את התקשורת הקיבוצית, שאני מרגישה שאני זו שצריכה להזין אותה כל הזמן ועל ידי כך להציף למודעות.

סמדר סיני: אבל מה חלקה של התקשורת בכלל בדה-לגיטימציה, בדמוניזציה, בפתיחות, במודעות, בהצפה, אני לא יודעת אם יתקיים פה דיון כזה, אני יודעת שאני נתקלת בו מדי יום, כי זה מאוד, או בואו נאמר שאני נתקלת בזה בעבודתי, משום שזה מאוד חשוב איפה עומדת התקשורת בעניין הזה.

סמדר סיני: ובהינף קולמוס היא עושה – או לגיטימציה, או דמוניזציה, ואנחנו ראינו את זה במקרים בודדים.

סמדר סיני: הדבר השני שאני נתקלת בו, ובעיקר בבתי הספר שלנו הקיבוציים, הרי זה לא רק קיבוציים, אלא זה גם של המושבים, הייתי אומרת של ההתיישבות העובדת, מה שנקרא ה"חינוך המיוחד" שלא בטוח כמה הוא מיוחד.

סמדר סיני: אין במשרד החינוך תוכניות שמחייבות בתי ספר לעסוק בנושא הזה.

סמדר סיני: אני שואלת את הבת שלי, או שאני שואלת את הבנות – סמים ואלכוהול זה ברור, זה חלק מתוכנית לימודים שעשר או חמש עשרה שנים קייימת.

ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו מתחננות שיכניסו את זה - - -

סמדר סיני: סליחה חברות, אני בכלל לא בעניין של התקפה.

סמדר סיני: אני בעניין של מודעות.

אתי לבני: אתם יכולים להתערב בחלק מתוכנית הלימודים, עשרים וחמישה אחוז, למה אתם לא מכניסים את זה?

סמדר סיני: בסדר, אני לקחתי את זה על עצמי, אני רק אומרת שמה שנקרא, פעם איזה מנהל בית ספר נתן לי לזה כותרת – "המרוץ ההיסטרי מיטה של בנות השתים-עשרה".

סמדר סיני: תראו, זה הכל מעגל אחד גדול.

סמדר סיני: מגיל שתים עשרה מתחיל הסיפור, והקו המאוד דק הזה של מה מותר לי ומה אסור לי, ומה מתפרש, ואיך מתפרש.

סמדר סיני: אני חשבתי לעצמי שזה העניין של השולחן הזה.

סמדר סיני: אז נעזוב את מרד החינוך עם התוכניות שלו.

סמדר סיני: זה עניין של השולחן הזה, ושל כל הגורמים המעורבים, איפה אנחנו נכנסים בעניין הזה במלוא הכוח.

סמדר סיני: זה לא מעניין אותי עכשיו כל התוכניות הממסדיות.

סמדר סיני: כל החישובים נעשים בדרך כלל בצורה אנטי ממסדית, ולכן חשבתי שצריך לשים את זה פה על השולחן.

הילה קרנר סולימן: וגם להזכיר שאנחנו עושים יום עיון של אלימות מינית בקיבוצים.

אתי לבני: יש לכם תוכניות לימודים בנושא הזה?

הילה קרנר סולימן: יש לנו.

הילה קרנר סולימן: מרכזי הסיוע מעבירים ארבעת אלפים סדנאות כל שנה במאות בתי ספר לבני נוער מתבגרים, החל מכיתה ז' וכלה בכיתה י"ב, על חיזור אלים ולחץ חברתי, על הסכמה חופשית, על שבירת - - -

אתי לבני: ואיך אתם נכנסים לבתי הספר?

הילה קרנר סולימן: זה וולונטרי של בית הספר.

הילה קרנר סולימן: הרבה פעמים הכניסה היא בעקבות משבר שבית הספר לא יודע להתמודד איתו, והרבה פעמים התסריט הוא הפוך.

הילה קרנר סולימן: כמעט כל כניסה לבתי הספר פותחת תיבת פנדורה שפותחת המון דברים.

אתי לבני: כמה שעות זה, סדנא כזו?

הילה קרנר סולימן: כל סדנא היא שעה וחצי, כאשר אנחנו מחלקים את הכיתה לחצי כיתה ומשתדלים להביא מנחה או מנחה לכל חצי כיתה כזו.

אתי לבני: אבל זה לא חלק מתוכנית הלימודים, זו בניית תוכניות שלכם.

הילה קרנר סולימן: נכון.

אראלה גולן: אני רוצה להעיר לך, שאני בזמנו הייתי מורה למדעי הטבע, גם במגזר הקיבוצי, וגם בבית ספר שהתעסק בנערות קשות כמו שאומרים, ובמסגרת הלימודים שלנו העברנו חינוך לחיי משפחה.

אראלה גולן: לנשים, לבנות ולבנים גם בקיבוץ.

אתי לבני: חיי משפחה זה לא אלימות.

אראלה גולן: חיי משפחה, זה היה בהחלט נושא של מערכות יחסי מין.

הילה קרנר סולימן: מורים שאנחנו בהכשרות שלהם אומרים לנו, אני בפאניקה.

הילה קרנר סולימן: אם תלמידה תבוא אליי, מה אני אגיד לה?

ליזה ניקולאיצ’וק: הרבה פעמים אנחנו עושים הכשרה לאנשי מקצוע ואת יודעת שהמודעות שלהם הרבה יותר גרועה מהמודעות של הצעירים.

ליזה ניקולאיצ’וק: והתגובות שלהם מזעזעות.

ליזה ניקולאיצ’וק: אז אני חושבת שצריך להתחיל מהאפשרות להכשיר מורות, ואחר כך לתת להן להיכנס לכיתה ולהסביר לילדים.

יהודית פלוטקין: יש תוכנית יפה של משרד הרווחה עם משרד החינוך בנושא של חינוך לזוגיות לא אלימה בבתי ספר, ויש לזה איזה שהוא תקציב קטן שאפילו אפשר להרחיב את הכניסה, ואין להם שוק של בתי ספר שמוכן לקלוט אותם.

יהודית פלוטקין: הם הגיעו אלינו, ואנחנו עשינו להם יום עיון עם מקבלות החלטות ברשויות המקומיות, וממש ביקשנו – תלכו לראש אגף חינוך, תלכו לבתי הספר של הילדים שלכם, בסביבה שלכם, בארגוני נשים, עד כדי כך .

אתי לבני: מה זאת אומרת?

אתי לבני: אין נכונות של בתי ספר?

יהודית פלוטקין: בתי הספר מאוד עסוקים בדברים שהם חובה.

יהודית פלוטקין: אז צריך להוסיף את זה לחובה, עם כל הכבוד.

דבורה איציק: אני רוצה להוסיף על מה שאת אומרת, אני חושבת שזה גם לא אטרקטיבי להכניס תוכניות לאלימות, הם אפילו מפחדים שזה יעורר דברים ושזה יגיד עליהם משהו, אז עדיף לטייח, ואני חושבת שאם מתייחסים לזה, אז אני חושבת שצריך להתחיל לחוש גם על מניעה, כי אנחנו מדברים כל פעם כשקורה משהו, אז אני אומרת, עם משהו כולל.

דבורה איציק: אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, אבל כל הנושא של שילוב הנושאים האלה במערכת למידה של כל המקצועות הרלוונטיים שמתייחסים באוכלוסיות, גם בבתי הספר היסודיים וגם בתיכונים, בתי ספר לרפואה, בתי ספר לסיעוד, בתי ספר לעבודה סוציאלית, הוראה והכל.

דבורה איציק: אני לא חושבת שזה קיים בצורה שנותנת מענה שמורה מגיע לבית ספר או רופא מגיע לבית חולים, שיש להם את הכלים לדעת, לראות, להבין ולטפל.

דבורה איציק: השאלה היא אם יש אפשרות לעשות את זה בצורה מאוד חוקית אפילו, כי אנחנו מנסים לעשות את זה.

דבורה איציק: עכשיו, למשרד הבריאות אין מנדט להחליט מה ילמדו בבית ספר לרפואה.

דבורה איציק: אז אנחנו יושבים איתן ומחליטים – שעתיים פה, שעתיים שם.

דבורה איציק: אבל אם זה לא בא ברצף התפתחותי של המקצוע, אלא זה בכמה שעות פה וכמה שעות שם, זה לא מוטמע.

דבורה איציק: אנחנו יודעים כמה צריך להשקיע כדי שזה יהיה פה, וכמה מחסומים צריך לעבור כדי שזה יהיה משהו שאפשר יהיה לעבוד איתו.

אתי לבני: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים.

אתי לבני: אני רוצה להודות למנכ"לית מרכזי הסיוע על הדו"ח הזה.

אתי לבני: כמה שנים אנחנו?

אתי לבני: כבר ארבע-עשרה שנה מ-1991.

אתי לבני: זאת אומרת- מעניין יהיה לבדוק מה קרה בכל התהליך.

אתי לבני: אני חושבת שאתם עושים עבודה חשובה מאין כמוה.

אתי לבני: אנחנו מעריכים את זה וחושבים שאתם באמת לתפארת מדינת ישראל.

אתי לבני: ואני מקווה שמהצד השני נצליח למגר או להקטין במעט את האלימות כנגד נשים במקרה הזה, אלימות נגד נשים במשפחה.

אתי לבני: שמענו הרבה דברים נכונים ויפים, שחלקם – אנחנו ננסה לקדם אותם.

אתי לבני: אנחנו שוב נחזור ונדבר עם בתי המשפט ועם הפרקליטות, כי אני רואה שלא פתרנו.

אתי לבני: עשינו ישיבה, ניסינו קצת, נגענו בכל מיני זוויות, גם בנושא הזה ננסה.

אתי לבני: לגבי החינוך, אני מבינה שצריך להיכנס גם לבתי הספר, גם להכשיר שופטים ומורים ורופאים וכל מי שיש לו נגיעה.

אתי לבני: ננסה גם אנחנו אתכם, זה לא בדיוק המנדט שלנו, כמובן עם הרשות, ונקווה שבשנה הקרובה שגם החברה הישראלית תהיה פחות אלימה, וגם שאלימות כנגד נשים תרד ותרד.

אתי לבני: תודה.