הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 160, 2005-02-14 10:00

אתי לבני: בוקר טוב לכולן, אנחנו מתחילים את הישיבה.

אתי לבני: הנושא שלנו היום הוא האכיפה, ובעל דברנו בכל הנושא של חוק עבודת נשים הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי לבני: בכל מיני דיונים שעלו כאן

אתי לבני: בעבר ראינו את הבעייתיות הכבדה של האכיפה.

אתי לבני: אין מספיק מפקחים שאוכפים, אין תביעות, אין פסקי דין, אין פניות, והשטח הזה אמנם בחקיקה הוא טוב אבל בביצוע, באכיפה הוא מאד בעייתי.

אתי לבני: בואו ונשמע משדולת הנשים שעשתה תחקיר על הנושא ופנתה אלינו על מנת לקיים את הדיון הזה, נשמע מהם את המימצאים ונראה במה אנחנו יכולים להועיל.

הלית כהן: קודם כל אני רוצה להודות לך חברת הכנסת ליבני על כך שהסכמת לפנייה שלנו לקיים את הישיבה בנושא של כתבי אישום.

הלית כהן: הסיבה שפנינו לקיים את הדיון היא בעצם תופעות ומקרים שמגיעים אלינו לשדולת הנשים, אם זה לקו הפתוח ואם זה במסגרת פרוייקט האכיפה שלנו אותו יזמנו לפני כשנה וחצי.

הלית כהן: את הפרוייקט מנהלת עורכת הדין אודליה לוי אטינגר בהתנדבות ובשיתוף איתנו שדולת הנשים והוא מתמקד בתיקים של הפרות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.

הלית כהן: נשים שפוטרו על רקע הריון, עבדו פחות משישה חודשים והתביעות מוגשות על בסיס חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הלית כהן: מגיעות אלינו מאות פניות בנושא של הפרות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והמיקוד פה הוא באמת חוק זה והחוק למניעת הטרדה מינית.

הלית כהן: אני יכולה לתת רק דוגמא אחת מיני רבות ואודליה תרחיב בכך.

הלית כהן: הגיע לידינו מכתב פיטורין שהיה רשום בו באופן מפורש חיבור בין זה שהאישה לא הודיעה למעסיק על ההריון כשהיא התחילה לעבוד, העובדה שהיא לא ידעה בעצמה שהיא בהריון לא הייתה רלבנטית, בעיני המעסיק העובדת הייתה לא אמינה כי היא התחילה לעבוד כאשר הייתה בהריון ולכן פוטרה.

הלית כהן: יש, כמו שציינת, בעייה מאד קשה של אכיפה של חוקי העבודה שמגינים על נשים.

הלית כהן: יש חוקים מאד יפים, מאד מתקדמים, מאד מגנים על הנשים.

הלית כהן: יש לנו בעיה קשה של אכיפת החוקים האלה, ולכן אנחנו חושבות שלסנקציה הפלילית יש חשיבות מאד משמעותית כדי שדברים יתחילו להתקדם בכיוון של שיויון הזדמנויות לנשים בעולם העבודה.

הלית כהן: אני חושבת שדוח מבקר המדינה, שנכחתי כאשר דנו בישיבה בנושא של אכיפת חוקי עבודה, מציג את הדברים בצורה שמשקפת בדיוק את התחושות שלנו.

הלית כהן: שאכן קיימים חוקים טובים אך יש בעייה של אכיפה.

הלית כהן: אם אנחנו מסתכלים כמדד על שיעור התיקים שמגיעים לכלל נקיטת אמצעים כנגד מעסיקים שהפרו את החוק, המספר הוא אפסי, הוא בין אפס לאחד בשנה, אם זה כתב אישום אחד שאנחנו יודעות עליו בשנת 2004 לפי חוק שויון הזדמנויות.

הלית כהן: מצב דומה קיים גם בתחום ההטרדה המינית.

הלית כהן: בעוד שלפי חוק למניעת הטרדה מינית נפתחו למעלה מאלפיים תיקי חקירה, לא הוגש ולו כתב אישום אחד בשנת 2003.

הלית כהן: זה אומר דרשני.

הלית כהן: מבחן התוצאה בעצם מעיד פה על מה שקורה בשטח.

אתי לבני: אלפיים חקירות נפתחו בשנת 2003?

הילית כהן: לפי הדוח, למעלה מאלפיים תיקי חקירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית נפתחו על כך שלא ניתלה תקנון במקום העבודה, אך למרות המספר הגבוה לא הוגש ולו כתב אישום אחד.

אתי לבני: אלפיים תיקים בכל משרדי הממשלה?

אתי לבני: היכן?

הלית כהן: תיקי חקירה בכלל כנגד מעסיקים, לבדוק את הנושא של תליית תקנון במקום העבודה.

הלית כהן: אני חושבת שמאד חשוב לנו להבהיר.

הלית כהן: לשים את הדגש היכן שהבעייה קיימת בשטח.

הלית כהן: ראינו שמטפלים למשל בצורה מאד יעילה בנושא של מודעות דרושים.

הלית כהן: כשמודעות דרושים לא פונות לזכר ונקבה באופן שווה.

הלית כהן: אבל לא פועלים באותה אמביציה להגיש כתבי אישום בהקשרים של אפליית נשים בעבודה.

אתי לבני: את רוצה להוסיף בבקשה?

אודליה לוי אטינגר: אני עורכת דין אודליה לוי אטינגר.

אודליה לוי אטינגר: אני יושבת כאן גם כנציגת לשכת עורכי הדין וגם מתוקף הפרוייקט הזה בשדולת הנשים שאנחנו מנהלות, היינו כל הנושא של אכיפת האיסור של פיטורין בגין הריון.

אודליה לוי אטינגר: בעצם שתי התופעות שאנחנו נתקלות בהן הכי הרבה ומטרידות אותנו בעיקר הן אחת הנושא של אי אכיפה של חוק עבודת נשים, ועל זה דנו פה בהרחבה בדיונים האחרונים.

אודליה לוי אטינגר: יש למשל מקרים של מעסיקים שלא קיבלו היתר לפיטורין ולמרות זאת העובדת לא מוחזרת לעבודה ואין follw up משפטי על העניין הזה.

אודליה לוי אטינגר: אם במקרה יש שם תובעת מאד נמרצת שהולכת ונלחמת ושוכרת לה עורך דין, אז מישהו יביא לדין את המעביד.

אודליה לוי אטינגר: ברוב המקרים זה לא המקרה.

אודליה לוי אטינגר: למפוטרת בהריון בדרך כלל אין לא את הכסף ולא את האנרגיות ולא את האומץ להתחיל לנהל איזשהו מסע צלב אישי כזה כנגד כל המערכות.

אודליה לוי אטינגר: התוצאה היא שמעבידים רבים ששמים את החוק ללעג ולקלס, פשוט לא באים עימם חשבון.

אודליה לוי אטינגר: זה סוג אחד של תופעה.

אודליה לוי אטינגר: הסוג השני הוא הנושא של חוק שיויון הזדמנויות בעבודה.

אודליה לוי אטינגר: שדווקא שם בעיני נמצא מרכז הכובד.

אודליה לוי אטינגר: שם מצוי התפקיד החשוב של הגשת כתבי אישום כי המעסיק במקרים אלו אינו נאלץ בכלל לצלוח את המשוכה של קבלת היתר לפיטורין.

אודליה לוי אטינגר: אנחנו מדברים על עובדות שעבדו פחות מחצי שנה, חוק עבודת נשים לא חל עליהן, ולמרות זאת הן מגיעות אלינו עם סיפורים שמשמיעת המקרה על פניו, די ברור שהפיטורין הם בקשר עם ההריון וזאת אפלייה שהיא נוגדת לחוק שויון הזדמנויות.

אודליה לוי אטינגר: בפרוייקט שלנו אנחנו מייצגים עשרות נשים כאלה, ובאופן קבוע אנחנו מפנים כל אישה כזאת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיש תלונה, מה שאומר שבשנה האחרונה לבד שלחנו עשרות תלונות כאלה.

אתי לבני: כמה בדיוק?

אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שבסדר גודל של כשלושים.

אודליה לוי- אטינגר: שלושים תלונות כאלה שלחנו למחלקה לאכיפת חוקי שויון, למיטב ידיעתנו עד היום הוחלט להגיש כתב אישום אחד.

אתי לבני: לפי חוק שויון הזדמנויות, כלומר על פיטורין על תקופת עבודה של פחות משישה חודשים.

אודליה לוי- אטינגר: אבל, זאת אישה שמגיעה אלינו עם נסיבות וראיות ומכתבים שלמיטב הבנתנו הפיטורין מעידים על כך שהם קשורים להריון.

אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שזה מיותר לציין שאנחנו איננו מייצגים כל אחת.

אודליה לוי- אטינגר: אנחנו מייצגים רק כאלה שאנחנו משתכנעים מחומר הראיות שיש בסיס לתלונה ואז אנחנו שולחים אותה, במקביל להגשת התביעה האזרחית, להגיש תלונה פלילית.

אודליה לוי- אטינגר: מה קורה עם כל עשרות הפניות האלה שסיפרתי עליהן?

אודליה לוי- אטינגר: קודם כל אני חייבת לומר שחקירה מתבצעת.

אודליה לוי- אטינגר: לעיתים מהר יותר לעיתים פחות אבל כל הנשים שהפנינו אותן ושהרימו טלפון למחלקה ואמרו פיטרו אותן בהריון והן רוצות להגיש תלונה, בדרך כלל, אפילו מהר, הגיע אליהן אחד החוקרים, גבה מהן עדות ואחר כך גבה עדות מהמעסיק.

אודליה לוי- אטינגר: כלומר שלב החקירה כנראה מתבצע כיאות.

אודליה לוי- אטינגר: היכן שהוא בשלב הבא שבו צריך להחליט האם להגיש כתב אישום או לא, שם אנחנו נתקעים.

אתי לבני: כמה תלונות אתן הגשתן לפי חוק עבודת נשים?

אודליה לוי- אטינגר: אף אחת כי הפרוייקט שלנו כולו מכוון לנושא של חוק שויון הזדמנויות.

אתי לבני: מישהו אחר מגיש תלונות?

הלית כהן: אני יכולה להגיד שהמחלקה המשפטית מפעילה קו פתוח שנותן ייעוץ לנשים בנושאים של אפלייה בעבודה.

הלית כהן: אני יכולה להגיד שזה פחות או יותר מתחלק.

הלית כהן: אם כעשרים אחוזים מהפניות לקו הן בנושא של פיטורין בהריון, חלקן זה לפי חוק עבודת נשים, חלקן לפי חוק שויון הזדמנויות בעבודה.

הלית כהן: היה לנו תיק של מישהי שלא ניתן היתר לפטר אותה, היא לא הוחזרה לעבודה, וכמו שאודליה ציינה, זה נתקע שם.

הלית כהן: מבחינת סנקציה פלילית, לא קרה כלום עם המעסיק הזה למרות שהאישה לא הוחזרה לעבודה ואנחנו פנינו למשרד התעסוקה בעניין הזה.

מאירה בסוק: אין לכם מקרים כפי שאצלנו בנעמ"ת קרה, ואנחנו רוצים להגיש הצעת חוק על מנת להאריך את הנושא של ארבעים וחמישה יום.

מאירה בסוק: כי מה שקורה זה שהרבה נשים מפוטרות אחרי ארבעים וחמישה יום.

אתי לבני: הגשנו.

אתי לבני: תודה.

הלית כהן: זו סוגייה שלישית.

הלית כהן: התחלתי להגיד.

הלית כהן: בדרך כלל התהליך הזה מסתיים בזה שאנחנו מקבלים מכתב שהוחלט שלא להגיש כתב אישום מחוסר ראיות, זה במקרה הטוב.

הלית כהן: במקרה הפחות טוב כותבים לנו, לא נעברה עבירה על חוק שויון הזדמנויות.

הלית כהן: אני מזכירה, אנחנו מצויים בהליך משפטי, הצד השני מקבל עותק מהמכתב הזה, והנה אם גם קודם הוא חשב שמצבו טוב, הרי שעכשיו הוא קיבל גושפנקא מהמחלקה לאכיפת חוק השיויון, והוא מגיע לבית הדין לעבודה כולו מחוייך, מצוייד באישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא לא עבר עבירה על חוק השיויון, וזה עוד לפני שבית הדין התחיל לשבת על המדוכה.

הלית כהן: הבאנו פה דוגמא אחת שהייתי מבקשת להציג אותה בפניכן.

הלית כהן: ושוב אני אומרת, זו אחת מיני עשרות.

הלית כהן: יש לנו כאן מקרה של שתי מטפלות שעבדו במעון בבאר שבע.

הלית כהן: הן עבדו בשני גנים סמוכים שהבעלים הם אותם בעלים.

הלית כהן: אותה אישה היא בעלת הבית של שני הגנים שמכונים, גן כפלי.

הלית כהן: בבוקר בהיר אחד גילתה בעלת הגנים שאחת המטפלות בהריון.

הלית כהן: היא פנתה למטפלת ושאלה אותה אם זה נכון.

הלית כהן: העובדת אישרה שאכן היא בהריון ובאותו יום קיבלה את המכתב שאתן מחזיקות ביד.

הלית כהן: כתוב בו כך, מכתב פיטורין, עקב אי יושר ואמינות בעבודה, הגברת הגיעה לעבודה בהריון של חודשיים ללא ידיעה.

הלית כהן: במילים אחרות, התקבלה אצלי לעבודה בלי לגלות לי שהיא בהריון ועד היום היא לא סיפרה לי.

הלית כהן: ההורים אינם מרוצים.

הלית כהן: זה מכתב הפיטורין בכתב ידה של הגברת.

הלית כהן: ויחד עם זה מפוטרת עוד מטפלת, באותו יום, גם בגלל הריון, רק ששם נכתב במכתב, צימצומים.

הלית כהן: שתי הנשים האלה פנו לשדולת הנשים, אנחנו מייצגים אותם במסגרת הפרוייקט שלנו.

הלית כהן: וכהרגלנו שלחנו אותן להגיש תלונה במחלקה לאכיפת חוק השויון.

הלית כהן: וראו זה פלא, איזו תשובה אנחנו מקבלים, וזה לא היה מזמן, ספטמבר לפני ארבעה חודשים, בעקבות תלונתך נפתחה חקירה.

הלית כהן: מחומר החקירה ובהתאם להחלטת הלשכה המשפטית, לא נעברה עבירה על חוק שיויון הזדמנויות.

הלית כהן: יש פה גם קביעה עובדתית משפטית.

אתי לבני: הנושא הזה קל כי את הנושא הזה נבקש לתקן שלא תהיינה קביעות.

אתי לבני: אפשר להגיד, בבדיקה לא מצאנו.

הלית כהן: מאחר ונדה

הלית כהן: מנו מהתשובה הזו פנינו במכתב חוזר וקיבלנו מכתב שעוד יותר הכעיס אותנו, שהם בדקו ואין פה שום עבירה וכו', כאשר זה תיק שהנסיבות שלו צועקות לעבירה פלילית.

הלית כהן: וזו רק דוגמא אחת מיני רבות.

אתי לבני: אתם עוסקים רק בנושא של הריון?

הלית כהן: בפרוייקט הספציפי הזה גילינו איזושהי מצוקה בשטח של נשים שעבדו פחות משישה חודשים, אין להן את ההגנה של חוק עבודת נשים ואין בכלל מודעות לזה שפיטורין על רקע הריון הם פיטורין אסורים, לא משנה מה הוותק של האישה במקום העבודה, ולכן הפרוייקט מתמקד באמת בתיקים של פיטורין בהריון לאחר פחות משישה חודשי עבודה.

הלית כהן: יש לנו גם תיק של פיטורין על רקע אימוץ, תיק של פיטורין על רקע טיפולי פוריות, תיק של פיטורין אחרי חופשת לידה, כמו שנאמר שאנחנו מגלות שזו איזושהי מגמה.

הלית כהן: עד עכשיו המכה הקשה שלנו הייתה פיטורין בהריון, עכשיו אנחנו אומרים יש מכה שנייה, פיטורין אחרי חופשת לידה.

הלית כהן: וכמות הפניות בנושאים האלה הולכת וגדלה.

אתי לבני: את יכולה לומר לי כמה פיטורין אחרי חופשת לידה יש לכן?

אתי לבני: ככה על השולחן.

הלית כהן: כעשרה אחוזים מהפניות זה פיטורין אחרי חופשת לידה.

הלית כהן: כעשרים אחוזים זה פיטורין בהריון.

הלית כהן: ושני אחוז אלו פיטורין בטיפולי פוריות.

אתי לבני: מתוך כמה פניות?

הלית כהן: סך הכל בשנת 2004 היו לנו קרוב לאלף פניות.

אתי לבני: כלומר יש לנו כמאה פניות לגבי פיטורין,

הלית כהן: וזה רק בשדולת הנשים.

הלית כהן: אני מניחה שיש כמות לא פחותה בנעמ"ת, כמות לא פחותה בויצו ובייתר אירגוני הנשים.

מאירה בסוק: ויש כאלה שבכלל אינן פונות.

אודליה לוי- אטינגר: נכון וחשוב להדגיש את זה שהמספר הזה ודאי אינו משקף כי רוב הנשים אינן יודעות בכלל שהן יכולות להתלונן ולתבוע.

הלית כהן: אני רוצה לתת דוגמא של משהו שמשקף את חוסר המודעות.

הלית כהן: לפני כשלושה שבועות התראיינה עו"ד ציונה טליגר, מנהלת המחלקה המשפטית בתוכנית של אודטה בנושא של פיטורין בהריון.

הלית כהן: כמות הפניות שהגיעו אלינו בעקבות ההופעה שלה, של נשים שפוטרו לפני שנתיים ובכלל לא ידעו שיש בעייה עם עצם הפיטורין.

אתי לבני: כמה פנו אליכן?

אתי לבני: מעניין אותי לדעת לגבי המודעות.

הלית כהן: בעקבות ההופעה הזו כמאתיים שיחות.

אתי לבני: את זה צריך להוסיף לרייטינג של אודטה, אבל מעבר לזה, חשוב מאד שדברים עולים על פני השטח.

הלית כהן: זה רק מראה עד כמה אין מודעות לעצם האיסור של הפיטורין.

אתי לבני: לגבי חוק שויון הזדמנויות בעבודה.

אתי לבני: אתן מדברות על הקטע הזה של נשים שעובדות עד שישה חודשים ומפוטרות.

אתי לבני: ישנם עוד נושאים שאתם מטפלים בהם?

אתי לבני: כי אנחנו רוצים בהזדמנות זאת לכלול נושאים נוספים במסגרת החוק הזה.

הלית כהן: החוק למניעת הטרדה מינית.

הלית כהן: אני יכולה להגיד שמבחינת אחוז הפניות הוא נמוך יותר מהפניות שמגיעות בנושא של פיטורין בהריון ואחרי לידה.

הלית כהן: שבעה אחוזים מהפניות הן בנושא של הטרדה מינית בעבודה.

אתי לבני: ומה אתם עושים איתן?

הלית כהן: בחלק מהמקרים אנחנו פונים למעסיקים שמחוייבים לערוך בירור על פי החוק.

הלית כהן: היה מקרה שפורסם ממש לאחרונה של עובד בכיר בקרן הקיימת לישראל שחשף את ישבנו בפני עובדים אחרים, ומסתבר שזו לא הפעם ראשונה שהוא עושה את זה.

הלית כהן: זו איזושהי התנהגות נורמטיבית מצדו.

הלית כהן: היה לנו מקרה מול חברת תקשורת מאד גדולה שבעקבות התערבות שלנו במקרה של הטרדה מינית, תלו תקנון.

הלית כהן: אבל אנחנו פחות רואות את הסנקציה הפלילית באה לידי ביטוי בשטח.

אתי לבני: ובנושאים האלה אתן לא פונות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

הלית כהן: כל פנייה שלנו למעסיק.

הלית כהן: אם זה בנושא של חוק שויון הזדמנויות ואם זה בנושא של חוק למניעת הטרדה מינית, תמיד משרד התעשייה והמסחר מקבל העתק ואני חייבת לציין פה לחיוב שכל מכתב שלי, לפחות בחודש האחרון, ישר אני מקבלת טלפון מקובי ממשרד התעשייה והמסחר שמבקש את הטלפון של האישה ולהתחיל בחקירה.

הלית כהן: אבל כמו שאודליה אמרה, שם זה נעצר, ומאד חשוב, איני יודעת כיצד, לעבור את המשוכה הזאת בנקיטת הליכים ממשיים כנגד המעסיקים בהיבט הפלילי.

אתי לבני: כלומר את שולחת את העתק המכתב למשרד התעשייה והמסחר והם פונים כדי לפנות למתלוננת ולהתחיל בחקירה.

אתי לבני: קצת סיבוב כזה לא?

אתי לבני: רוב המתלוננות אכן פותחות את התיק ובאות להתלונן?

הלית כהן: התיקים נפתחים אך לא מגיעים לידי נקיטת סנקציות.

אתי לבני: בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, ישנם נושאים נוספים שנמצאים בטיפולכן?

אתי לבני: אפלייה בשל גיל, או בשל נושאים אחרים.

הלית כהן: מין, הורות, הריון, טיפולי פוריות.

אתי לבני: גיל לא.

אודליה לוי- אטינגר: הערה אחת אם אפשר.

אודליה לוי- אטינגר: בעיה נוספת שאנחנו נתקבלים בה.

אודליה לוי- אטינגר: אחרי שסוגרים לנו את התיק במשרד התעשייה והמסחר אנחנו בדרך כלל מבקשים לעיין בחומר החקירה כי מטבע הדברים זה חומר שיכול מאד להועיל לבירור האמת בהליך המשפטי.

אודליה לוי- אטינגר: גם בזה מערימים עלינו קשיים מאד גדולים.

אודליה לוי- אטינגר: יש הנחיות של פרקליטת המדינה, לפיהן תיק שנסגר, שיש לגביו החלטה, אפשר לעיין בחומר החקירה, אם יש אינטרס ראוי.

אודליה לוי- אטינגר: אין ספק בעיני שהגשת הליך אזרחי למתלוננת כזו זהו אינטרס ראוי והיינו מבקשים גם בעניין הזה, בהזדמנות הזו שאנחנו מדברים, שתהייה גישה ליברלית יותר והולמת יותר את ההנחיות ושתאפשרו לנו לעיין בחומר.

אתי לבני: מה הגישה היום?

אתי לבני: זה לא נחשב לאינטרס ראוי?

תמר פינקוס: זה לא המבחן היחיד.

אתי לבני: מייד ניתן לך את רשות הדיבור.

אתי לבני: אבל מה קורה בפועל?

אודליה לוי- אטינגר: יש מקרים שאנחנו מקבלות את האפשרות לעיין בתיקים וישנם מקרים שלא.

אודליה לוי- אטינגר: אין החלטה אחידה.

אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל זה קשור לכמה לחץ אנחנו מפעילים.

אודליה לוי- אטינגר: אם אני לוחצת חזק אני מקבלת, אם אני לוחצת פחות אני לא מקבלת.

אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל כך מתנהל העניין.

אתי לבני: ומה אתם עושים עם החומר?

אודליה לוי- אטינגר: מגישות אותו לבית הדין.

אתי לבני: אתן עצמכן מייצגות את הנשים בבית הדין לעבודה בנושא האזרחי?

אודליה לוי- אטינגר: בפרוייקט האכיפה שלנו מה שעשינו זה שהקמנו פול של כעשרים עורכי דין מתנדבים שכל אחד מהם לוקח תיק אחד כזה בהתנדבות, ואנחנו מנחים אותם ומלווים אותם מבחינה מקצועית בניהול התיק הזה.

אודליה לוי- אטינגר: זה הפרוייקט אכיפה עליו הלית דיברה.

אודליה לוי- אטינגר: יש לנו היום תביעות כאלה פזורות בבתי הדין לעבודה ברחבי הארץ.

אתי לבני: והתביעה היא על מה?

אתי לבני: על חזרה לעבודה ועל פיצויים?

אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל לא על חזרה לעבודה כי עד שהן מגיעות אלינו זה כבר לא רלבנטי כי היחסים התקלקלו בצורה כזאת שזה כבר לא על הפרק.

אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל המדובר תביעה כספית לפיצויים לפי חוק שיויון הזדמנויות.

אתי לבני: ואת מוכנה לומר לי מה הפסיקה בנושאים האלה?

אודליה לוי- אטינגר: כן.

אודליה לוי- אטינגר: עד לפני מספר שנים חוק שויון הזדמנויות היה אות מתה בכל מה שקשור לאכיפת איסור פיטורין.

אודליה לוי- אטינגר: לפני כשנתיים שלוש הייתה פריצת דרך בפסיקה של בית הדין בנושא זה.

אודליה לוי- אטינגר: עד היום יש, לא מספר גדול, חמישה פסקי דין אולי שניתנו בשלוש השנים האחרונות בנושא הריון של אישה שעבדה פחות מחצי שנה.

אודליה לוי- אטינגר: אני חייבת להגיד שבית הדין פתח את שעריו וחיבק בחיבוק גדול את אותן נשים שכבר העזו לבוא ולתבוע.

אודליה לוי- אטינגר: פוסקים שם סכומים בני שש ספרות.

אודליה לוי- אטינגר: אני ייצגתי תובעת בשם ד"ר אלמלוי שקיבלה 230 אלף שקל עבור עבודה שלוש דקות, בהן הספיקה לספר שהיא בהריון ופוטרה.

אודליה לוי- אטינגר: יש פסק דין שהגיע לארצי שם נפסקו מאה אלף שקל.

אודליה לוי- אטינגר: כלומר הסכומים היום מתחילים להיות משמעותיים ובכלל בפסיקה מנשבת רוח שהיא מאד בעד העובדות ושולחת מסר תקיף למעבידים, ובעצם הקריאה שלנו למשרד התעשייה והמסחר היא ליישר קו עם המגמה הזאת.

אתי לבני: זה בבית הדין הארצי הפסיקות האלה?

אודליה לוי- אטינגר: גם באיזורי וגם בארצי.

אתי לבני: אם תוכלי לרכז לי את הפסיקות הייתי רוצה קצת לתת לזה ביטוי.

אתי לבני: זה מאד חשוב.

אתי לבני: כדי שנשים תיפנינה.

אתי לבני: הרי כל אחת חושבת שזה יותר מדי טורח ולא שווה את המאמץ.

אודליה לוי- אטינגר: בשמחה.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: עורכת דין תמר פינקוס, הבמה שלך.

תמר פינקוס: אני רוצה רק חלק קטן מהבמה.

תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר פינקוס: עד לפני שלושה שבועות עסקתי רק בדיני צרכנות.

תמר פינקוס: במשרד התעשייה והמסחר הייתה תובעת אחרת.

תמר פינקוס: עשו מיכרז.

תמר פינקוס: קיבלתי את התפקיד ואני כבר מתנצלת אם לא תהיינה לי תשובות לכל כי קיבלתי את התפקיד לפני עשרה ימים בלבד.

תמר פינקוס: לחלק מהדברים בודאי תהיינה לי תשובות לחלק מהדברים אני מבטיחה להתייחס.

אתי לבני: אולי זהו באמת הרגע לקיים את הדיון הזה כדי לקבוע מדיניות ולהיעזר בנו, בכולנו ולקבוע מדיניות.

תמר פינקוס: קודם כל מאחר ואני באה מבית פלילי במקור, של פרקליטות, אני כבר רוצה להסביר שלא כל דבר שנראה על פניו בתלונה בשדולת הנשים, עברה זועקת, הוא אכן עברה שאפשר ללכת איתה לבית המשפט.

תמר פינקוס: לא כמות הראיות שנדרשת בבית הדין לעבודה במישור האזרחי היא ככמות הראיות הנדרשת במישור הפלילי.

תמר פינקוס: יש לי כאן חבילה של חמישה תיקי אישום מהשנה האחרונה, שהם רק מידגמיים, על שויון הזדמנויות.

תמר פינקוס: אני כבר רוצה להגיד שההוכחה בתיקים האלה היא מאד בעייתית.

תמר פינקוס: זה שמגיעה אישה ואומרת, אני עובדת פחות מחצי שנה אבל פוטרתי כי אני בהריון, צריך להוכיח אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל.

תמר פינקוס: העובדה היחידה שהיא בהריון היא לא הנותנת שבגלל זה היא פוטרה.

תמר פינקוס: גם אם היא חושבת כך.

תמר פינקוס: וכשיש לנו בתיק חקירה, כשמי שמקבל אותה לעבודה היא בעצמה אישה בהריון, ויש עוד חמש נשים בהריון שעובדות שם, אז קשה לטעון לאי שוויון.

תמר פינקוס: קשה להוכיח.

תמר פינקוס: הראיות הן ראיות נסיבתיות.

תמר פינקוס: ואם יש שם אנשים שהם במילואים, כלומר, לא מה שטוב בתביעה אזרחית הוא מספיק להגשת כתב אישום.

תמר פינקוס: בכל מקום בו אנחנו מצליחים לגבש ראיות, מוגש כתב אישום.

תמר פינקוס: במקום שבו לא מצליחים לגבש ראיות לא מוגש כתב אישום זה במקום בו לא מתגלה עברה.

אתי לבני: כמה כתבי אישום הוגשו?

אתי לבני: את יכולה לומר לי.

תמר פינקוס: אני לא יכולה להגיד לך כי לא ביקשתי את המספר לפני הישיבה אבל לי יש כאן חמישה מהשנה האחרונה.

תמר פינקוס: האחרון הוגש בגלל אפלייה על רקע טיפולי פוריות שזה באמת כתב אישום,

אתי לבני: כמה כתבי אישום הוגשו על הטרדה מינית?

תמר פינקוס: למיטב ידיעתי לא הוגשו ואני רוצה מייד לומר משהו בעניין זה.

תמר פינקוס: אני רק רוצה לסיים את הנושא הזה.

תמר פינקוס: המשרד בוודאי מתייחס מאד ברצינות.

תמר פינקוס: אנחנו יוזמים חלק גדול ושותפים בחלק גדול מהחקיקה הסוציאלית.

תמר פינקוס: אנחנו רואים את החשיבות בכך.

תמר פינקוס: אבל לא תמיד ניתן לאכוף אותה באמצעים פליליים ולכן מיגוון האמצעים הוא רב ולפעמים יותר קל בתביעה אזרחית כי כמות הראיות הנדרשת שם היא פחותה מאשר בראיות פליליות.

תמר פינקוס: לגבי הטרדה מינית אני רוצה רק לומר בסוגריים, אני לא יודעת על אלפיים תלונות.

הלית כהן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה.

תמר פינקוס: אני לא תוקפת אותך אני אומרת שאני אינני יודעת על אלפיים תלונות.

תמר פינקוס: אני מוכנה לבדוק.

תמר פינקוס: בעניין הזה של עברות הטרדה מינית גובש נוהל עם המשטרה.

תמר פינקוס: יכולה להיות הטרדה מינית ויכולה להיות התנכלות כתוצאה מהטרדה מינית.

תמר פינקוס: הסמכות היא סמכות מקבילה.

תמר פינקוס: גם הסמכות שלנו וגם הסמכות של המשטרה.

תמר פינקוס: וכדי שלא יהיה כאוס ושלא שני גופים יטפלו באותם דברים, גובש נוהל עם המשטרה, שכשעיקר העברה היא הטרדה מינית, שהיא המהות, המשטרה מטפלת בתיק, וכשעיקר העברה היא התנכלות בעבודה שנובעת כתוצאה מהטרדה מינית, אנחנו מטפלים בזה.

תמר פינקוס: מאז שגיבשנו נוהל לא הועברה אלינו שום תלונה על ידי המשטרה.

אתי לבני: המסלול הוא שהמשטרה מעבירה אליכם?

תמר פינקוס: זה תלוי היכן האישה מתלוננת.

תמר פינקוס: היא יכולה להתלונן במשטרה, היא יכולה להתלונן אצלנו, היא יכולה להתלונן אצלן בשדולת הנשים.

תמר פינקוס: כשאישה פונה למשטרה והמשטרה מגיע למסקנה שזה מתאים לטיפולנו אז המשטרה מעבירה לנו.

הלית כהן: אני חושבת שאת צריכה לעשות הבחנה בין מקרה שיש לך אדם שהואשם בהטרדה מינית לבין החובות של מקום העבודה.

הלית כהן: אני חושבת שזה המקום.

הלית כהן: זו הנישה שמשרד התעשייה והמסחר צריך להיכנס אליה, חובות המעביד שלא מיושמות.

הלית כהן: כי המשטרה לא תגיש תלונה פלילית נגד מעסיק, אנחנו רואות את זה.

הלית כהן: לא שמעתי על מקרה בו המשטרה הגישה תלונה פלילית כנגד מעסיק, ואשמח אם תתקני אותי.

תמר פינקוס: אני כבר מתקנת אותך.

תמר פינקוס: העברה והעונש שניגזר כשהתיק מטופל על ידי המשטרה והפרקליטות בעניין הטרדה מינית הוא עונש יותר גדול, ולכן זאת גם החלוקה.

תמר פינקוס: משום שגם אנחנו חושבים שהטרדה מינית זה דבר מאד חמור, לא בכדי ניתנה הסמכות המקבילה.

תמר פינקוס: לכן אני חושבת שיש הגיון רב מאד בחלוקה שאם יש התנכלות במקום העבודה כתוצאה מתלונה על הטרדה מינית,

אתי לבני: זה שני סעיפים שונים?

הלית כהן: כן.

הלית כהן: זה שתי עברות נפרדות.

אתי לבני: על איזה סעיף זה ההתנכלות?

הלית כהן: נראה לי שלוש ב'.

הלית כהן: יכולה להיות הטרדה מינית, יכולה להיות התנכלות, יכולה להיות הטרדה מינית והתנכלות.

תמר פינקוס: ולכן המיבחן הוא מה מרכז הכובד, ועדיף לנשים וגם לפסיקה ולהרתעה, אם העניין של הטרדה מינית, גם במקום העבודה וזה לב העניין, ייחקר על ידי המשטרה וייענשו על ידי הפרקליטות.

תמר פינקוס: גם מבחינת העונש, גם מבחינת ההליך גם מבחינת המהירות מפני שאתם לא יכולים לשכוח שבמשרד התעשייה והמסחר זה לא המקרה היחיד של החוקים הסוציאלים.

תמר פינקוס: מספר החוקרים נתון, הוא לא גדל.

הלית כהן: גם המשטרה יכולה לומר, יש אלימות כלפי נשים, יש סחר בנשים, סדר העדיפות שהם נותנים לנושא הוא גם משמעותי.

תמר פינקוס: יכול להיות, אבל עדיין כדי שזה לא ייפול בין הכסאות אני חושבת שהחלוקה הזאת היא חלוקה טובה ומועילה.

אתי לבני: אבל היא לא מיושמת.

אתי לבני: כמו ששמענו לא נפתח אף תיק בנושא התנכלות.

הלית כהן: אין לנו בעייה עם החלוקה.

הלית כהן: יש בעייה שבחלק שלכם לא מגישים כתבי אישום.

תמר פינקוס: בחלק של ההתנכלות לא הוגשו כתבי אישום.

תמר פינקוס: האם נפתחו כתבי חקירה אני מוכנה לבדוק ולהגיב.

אתי לבני: יש איזשהו קצר בנושא הזה.

תמר פינקוס: בתיקי הטרדה מינית מהמשטרה אלינו לא הגיע שום דבר.

אתי לבני: אז זה נושא שאולי כדאי לבדוק אותו.

אודליה לוי- אטינגר: אם אפשר שיוצגו לנו הנתונים, כי בסך הכל הנתונים הם בידי המשרד.

אודליה לוי- אטינגר: אם היו לנו נתונים מדוייקים כמה תלונות הוגשו, כמה כתבי אישום הוגשו?

אודליה לוי- אטינגר: בפילוח לפי סוגי התלונות.

תמר פינקוס: אני אבדוק את המקסימום בפילוחים שאפשר, ואשתדל להשיב על זה.

אתי לבני: אבל איזה פילוחים?

אתי לבני: אין הגשת כתבי אישום.

אתי לבני: ואם יש תלונות הן הולכות למשטרה.

תמר פינקוס: יכול להיות שיש חקירה.

הלית כהן: בשנים 2000 עד 2003 נפתחו באגף 2273 תיקי חקירה כנגד מעסיקים בגין אי תליית תקנון לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

הלית כהן: בשום תיק לא הוגש כתב אישום.

הלית כהן: בעיני זה תמוה אם יש קרוב לשלושת אלפים תיקי חקירה שנפתחו, אף אחד לא הגיע לידי כתב אישום?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: משהו כאן לא מסתדר.

אתי לבני: אגב, 2200 תיקים על אי תליית תקנון?

אתי לבני: יכול להיות שזה לא צריך להיות דרך בתי המשפט, יכול להיות דרך פניות, דרישות.

אודליה לוי- אטינגר: התשובה הזו של נטל ההוכחה במשפט פלילי זאת באמת התשובה שאנחנו תמיד מקבלים.

אודליה לוי- אטינגר: אין מחלוקת שלצורך משפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר, ואנחנו במשפט האזרחי צריכים הרבה פחות מזה.

אודליה לוי- אטינגר: ועל זה איננו מתווכחים.

אודליה לוי- אטינגר: הטענה שלנו היא שמתוך עשרות התיקים, לפחות בנושא של פיטורין בהריון, ישנם תיקים רבים שיש בהם חומר שהיה יכול להספיק גם להגשת כתב אישום.

תמר פינקוס: לדעתכן.

אודליה לוי- אטינגר: הכל לדעתנו.

הלית כהן: את אמרת שצמחת בפרקליטות.

הלית כהן: גם מנהלת המחלקה המשפטית בשדולה צמחה בפרקליטות, היא מכירה את ההליך הפלילי, היא הייתה תובעת פלילית.

אודליה לוי- אטינגר: יותר מזה.

אודליה לוי- אטינגר: אני הנחתי פה על השולחן דוגמא שאני חושבת שכל בר דעת היה אומר שפה יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום.

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: זה בודאי אינו מספיק להגשת כתב אישום.

אודליה לוי- אטינגר: אני חולקת עלייך.

אודליה לוי- אטינגר: למה הדבר דומה בעיני.

אודליה לוי- אטינגר: כמו שלה

אודליה לוי- אטינגר: בדיל אלף אלפי הבדלות יש רצח, אז יש גופה ויש כלי נשק ויש עדים.

אודליה לוי- אטינגר: אבל אין קלטת שמתעדת את מעשה הרצח.

אודליה לוי- אטינגר: זאת המקבילה.

אודליה לוי- אטינגר: כי רמת הראייה שדורשים מאיתנו, ולפעמים גם אומרים לי את זה, יש לכן קלטת ששומעים את המעביד שהוא אומר כך וכך?

אודליה לוי- אטינגר: לא.

אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל מעבידים לא נוהגים להסתובב ולהגיד אני מפטר אותך בגלל ההריון.

אודליה לוי- אטינגר: הם הרבה יותר מתוחכמים מזה.

אודליה לוי- אטינגר: נכון.

אודליה לוי- אטינגר: הראיות הן נסיבתיות.

אודליה לוי- אטינגר: וגם במשפט הפלילי בעברות חמורות בהרבה מרשיעים על ידי ראיות נסיבתיות.

אודליה לוי- אטינגר: כך אני חושבת במובן הזה, ואני מצטערת אם הדברים הם קשים,

תמר פינקוס: הם לא קשים הם פשוט לא נכונים.

אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שאתם במחלקה שלכם האנשים עושים לעצמם חיים קלים מדי.

אודליה לוי- אטינגר: אתם עושים לעצמכם הנחות.

אודליה לוי- אטינגר: התשובה הזאת לפתור אותנו בתשובה שבמשפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר ולכן כל תיק שנביא לכם אם אין בו קלטת שמתעדת את המשפט, את מפוטרת בגלל הריון, אין כתב אישום, אז אני חושבת שאתם חוטאים לתפקיד שלכם.

תמר פינקוס: אני מצטערת אם הובנתי לא נכון, כי אם זה היה כמו שאת אומרת גם לא הייתי מביאה לפה את כתבי האישום האלה.

תמר פינקוס: גם כתבי האישום האלה הם ראיות נסיבתיות.

תמר פינקוס: ועדיין כשבראיות הנסיבתיות אין מספיק ראייה או אין עברה, גם אם לדעתכן זה מספיק, לא יוגש כתב אישום.

תמר פינקוס: אנחנו באמת לא יושבים שם כדי לרצות את שדולת הנשים משום שהן הגישו תלונה ולהציף את בתי המשפט בתיקים שאין להם אפילו שבריר של סיכוי.

תמר פינקוס: אנחנו לא הולכים לבית משפט עם תיקים של מאה אחוזים אבל במקום בו הראיות הנסיבתיות מתאימות, אנחנו מגישים כתבי אישום.

תמר פינקוס: במקום שאין ראיות, או שהראיות אינן מספיקות או אין אישום, גם אם לדעתכן נעברה עברה, לא יוגשו כתבי אישום.

תמר פינקוס: אני מאד מצטערת.

תמר פינקוס: אנחנו לא נעבוד לפי לחץ של השדולה כדי לרצות אותה.

אודליה לוי- אטינגר: רק משפט אחד.

אודליה לוי- אטינגר: בתיק של ד"ר אלמלוי שקיבלה 230,000 שקלים, אלו המילים שנאמרו לי במחלקה שלכם בדיוק.

אודליה לוי- אטינגר: אז עם כל הכבוד עובדה שהתביעה האזרחית הצליחה.

אודליה לוי- אטינגר: ואז חזרתי אליהם עם התצהירים שהוגשו ואחרי שלוש פגישות במחלקה של אירית הורנהורן הצלחתי לשכנע אותם להגיש כתב אישום.

אודליה לוי- אטינגר: רק אחרי שבית הדין אמר את דברו.

אודליה לוי- אטינגר: אז אני חושבת שבעניין הזה יש פה איזושהי חוסר דבקות במטרה.

אודליה לוי- אטינגר: זה מין רצון כזה ללכת על בטוח, לא לטעות ולא להפסיד.

אודליה לוי- אטינגר: ואני אומרת, תגישו כתבי אישום גם אם תפסידו, לא נורא, זה התפקיד שלכם.

אודליה לוי- אטינגר: צריך לשלוח למעסיקים מסר שעל פיטורי נשים בהריון עומדים לדין פלילי.

אודליה לוי- אטינגר: יהיו כאלה שיורשעו, יהיו כאלה שיזוכו.

אודליה לוי- אטינגר: זה קורה גם במשפט הפלילי אבל עצם הגשת כתב האישום יש לה ערך כשלעצמה.

תמר פינקוס: אני חושבת שלהפוך את כתב האישום כעונש לא היה לא בכוונת המחוקק ולא בכוונת חוק העונשין.

תמר פינקוס: כתב אישום הוא לא מסר.

תמר פינקוס: רע מאד אם יוגש כתב אישום והאיש ייצא זכאי, כשאנחנו יודעים שהוא ייצא זכאי, החיזוק שהוא מקבל מזה הוא גרוע וכתב אישום הוא לא עונש.

תמר פינקוס: זה לא הוגדר ככזה, אין לו מטרה כזאת.

אתי לבני: עם כל הכבוד המכתב הזה בהחלט יוצר תשתית להגשת כתב אישום.

אתי לבני: הלוא את רואה שזה מכתב שמישהו חיפש איזשהו תירוץ לפיטורין בשל ההריון.

תמר פינקוס: אני לא יכולה לענות על זה.

תמר פינקוס: אני אבדוק ואראה מה קרה פה.

אתי לבני: מה ששמענו מעורכת הדין אודליה אטינגר זה שצריך להעביר מסרים בנושאים האלה ולא ללכת רק על תיק של תשעים ותשעה אחוזים הרשעה.

אתי לבני: מסרים זה ללכת על תיק שאת חושבת שיכול להיות שיצליח ויכול להיות שלא, את לא סגורה אבל את יכולה להתמודד איתו.

תמר פינקוס: קודם כל המסר הוא שהאיש מגיע והוא נחקר.

תמר פינקוס: אבל אם אנחנו לא מצליחים גם בראיות הנסיבתיות להוכיח אפלייה בין האישה שפוטרה לבין עובדים שעובדים בפועל שישנם שם, אני אומרת לך, כאשר מי שמפטרת היא בעצמה אישה בהריון, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.

אודליה לוי- אטינגר: אז מה?

אודליה לוי- אטינגר: נשים בהריון אינן יכולות לפטר נשים אחרות בהריון?

מאירה בסוק: יש את העוקפת מטעם משרד התעשייה שהיא לא נותנת את ההיתר.

מאירה בסוק: למה אז לא מגישים תלונה אפילו על זה?

מאירה בסוק: שיגישו.

תמר פינקוס: על היתרים מגישים תלונות.

הלית כהן: כשאנחנו הגשנו תלונה אחרי שלא ניתן היתר הפיטורין אז החזירו אותי חזרה לגברת מקובר לממונה על חוק עבודה לנשים, במקום לנקוט בסנקציות.

הלית כהן: אם יש חוסר תום לב כזה.

הלית כהן: אי אפשר להגיש תלונה?

אתי לבני: מה קורה בנושא הזה?

תמר פינקוס: אני רוצה לומר.

תמר פינקוס: יש שתי צורות אכיפה.

תמר פינקוס: יש אכיפה מינהלית שהיא מאד יעילה ומאד מהירה והיא אפקטיבית.

תמר פינקוס: ויש אכיפה פלילית.

תמר פינקוס: ולעיתים, דווקא כדי לזרז, ודווקא כדי לפתור באופן מיידי את העניין, לא מוכרחים לרוץ עם זה לבית משפט.

תמר פינקוס: אלא נוקטים באכיפה מינהלית.

אתי לבני: איך נראית האכיפה המינהלית?

תמר פינקוס: אלף, בחיוב בתשלומים או בחיוב להחזיר לעבודה עד שינתן ההיתר או בתשלום פיצויים.

תמר פינקוס: היו"ר אתי ליבני: ואיך אתם עושים את זה?

תמר פינקוס: בדרישה?

תמר פינקוס: אתם מוציאים דרישה מטעם משרד התעשייה והמסחר למעביד ואתם עוקבים אחרי זה שזה אכן מתבצע.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: ולא בהכרח צריך לרוץ לכתב אישום אם הוא לוקח הרבה זמן.

תמר פינקוס: את זה צריך לנקוט במקרים חמורים ובמקרים שהאכיפה המינהלית לא עובדת.

אתי לבני: כמה מקרים של אכיפה מינהלית ניהלתם השנה?

אתי לבני: את יכולה לומר לי?

אתי לבני: אני מאד בעד אכיפה מינהלית השאלה אם זה באמת מועיל.

תמר פינקוס: את האכיפה המינהלית לא מבצעת המחלקה שלי.

תמר פינקוס: אוכפת את זה אותה מחלקה של גברת רבקה מקובר.

תמר פינקוס: אני יכולה לבקש ממנה שתציג לכם את הנתונים.

תמר פינקוס: אכיפה מינהלית הוא כלי שאנחנו מרחיבים אותו והוא מאד יעיל.

אתי לבני: מה אתן אומרות על אכיפה מינהלית?

הלית כהן: אני חושבת שזה צריך לעבוד במקביל.

הלית כהן: זאת אומרת.

הלית כהן: אין מה לעשות.

הלית כהן: לסנקציה הפלילית יש כוח, יש לה משמעות, יש לה מסר.

הלית כהן: אני לא חושבת שמעסיקים ככלל יודעים שעברה לפי חוק שיוון הזדמנויות היא עברה פלילית, או עברה לפי החוק של הטרדה מינית יכולה להיות עברה פלילית של המעסיק.

אתי לבני: כן, אבל האם לדעתכן האכיפה המינהלית היא יעילה?

אתי לבני: יש כמות גדולה של מקרים שבעקבותיהם אכן נשים חזרו לעבודה?

אתי לבני: אתם מכירים מקרים כאלה?

הלית כהן: לא שמעתי ולכן אינני יכולה להתייחס אבל אולי נכון שכשיוצגו פה כל הנתונים נוכל להתייחס.

אתי לבני: אנחנו נבקש את הנתונים לגבי האכיפה המינהלית כי אני בהחלט מכבדת את הכלי הזה מפני שהוא יכול להיות מאד יעיל אם מישהו באמת מפעיל אותו.

אתי לבני: ואם הוא לא עובד, המקרים האלה עוברים אליכם לטיפול פלילי?

תמר פינקוס: מוגשים בהחלט כתבי אישום על פיטורי נשים בהריון.

אודליה לוי- אטינגר: אני אוכל לדבר על מקרה שקרה לפני שבועיים.

אודליה לוי- אטינגר: יש היתר, לא קרה כלום.

תמר פינקוס: אבל זה לפני שבועיים.

תמר פינקוס: תנו לנו לעבוד, תעבירו את התלונה.

מאירה בסוק: זה היה כבר לפני חודשיים.

מאירה בסוק: ההיתר התקבל בספטמבר, היא כבר פוטרה.

מאירה בסוק: היא כבר ילדה, היא יושבת בבית ולא קרה כלום.

מאירה בסוק: אנחנו מבחינתנו נעשה את הכל, בית הדין וכל הדברים האחרים, אבל פלילי?

מאירה בסוק: מינהלי?

מאירה בסוק: היא ישבה בבית והוא בכלל לא התכוון להחזיר אותה לעבודה.

מאירה בסוק: את ה 45 יום הוא כתב לה וזהו.

מאירה בסוק: שום דבר.

מאירה בסוק: לא הייתה אכיפה ולא היה מעקב ולא היה כלום.

תמר פינקוס: אתם מוכרחים להבין שאכיפה פלילית היא לא בחודש ולא בחודשיים ולא בשבועיים.

תמר פינקוס: זה המינוס שלה.

תמר פינקוס: וכשאת מקבלת משהו אחרי חודשיים, אצלי זה יכול לבוא לידי ביטוי בעוד שנה.

תמר פינקוס: אתם טועים אם אתם חושבים שבתלונה שאתם מגישים אפשר לסיים חקירה בחודש ולהגיש כתב אישום בחודשיים.

תמר פינקוס: כשיש חמישים מפקחים על כל החוקים הסוציאלים ויש למעלה משלושת אלפים תלונות בשנה או יותר מזה, יש עדיפויות, לפעמים יש חוקים שיש עליהם התיישנות ולכן אנחנו ממהרים איתם, אי אפשר לחלק את העוגה אחרת.

תמר פינקוס: כשיש חמישה תובעים וחמישים מפקחים ועשרה חוקים סוציאלים ושלושת אלפים תלונות אתם טועים אם אתם חושבים שאת הכל אפשר לעשות במיידי.

אתי לבני: אנחנו קיימנו דיון על פיטורי מרצות בסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב.

אתי לבני: המספר שנשאר לי בזכרון זה 39 מקרים בשלוש שנים האחרונות של פיטורין של סגל זוטר בזמן ההריון בכל מיני רמות.

אתי לבני: מה עשיתם עם הנושא הזה?

תמר פינקוס: אינני יכולה לענות לך על זה.

תמר פינקוס: לא ידעתי שאשאל על כך, אני אומרת לך שבאתי לכאן עם המעט שיש לי.

אתי לבני: חבל מאד שאנשים באים ולא בקיאים בחומר.

אתי לבני: אני מכבדת את זה שאת עשרה ימים בתפקיד הנוכחי אבל הייתה צריכה להגיע גם התובעת הקודמת.

תמר פינקוס: את צודקת.

תמר פינקוס: היא עזבה את העבודה מהיום להיום.

תמר פינקוס: ללא חפיפה.

תמר פינקוס: אבל לא יכולתי להביא אותה היום מפני שהיא בחוץ לארץ.

אתי לבני: בנושא הפיטורין של הסגל הזוטר.

אתי לבני: מה ידוע לכן על הפרוצדורה מול משרד התעשייה והמסחר?

אתי לבני: הגישו תלונות?

אתי לבני: סגרו את התיקים?

אתי לבני: כמה תיקים הוגשו?

הלית כהן: לנו לא היו נשים שטופלו על ידינו מהסגל של האוניברסיטה כך שאני לא יכולה לומר לך מה היה.

אתי לבני: נדמה לי שרק בתיק אחד הוגש כתב אישום ולא מעבר לזה.

אתי לבני: ודווקא בנושא הזה הייתי רוצה לדעת דיווח יותר מפורט כי כאן יש את מי לחקור, אפשר לעשות מעקב אחרי זה.

מאירה בסוק: לדעתי קיימת בעיה שיש את הנושא של התיווך.

מאירה בסוק: אישה, אלא אם כן היא מגיעה לשדולת הנשים או לנעמ"ת או לויצו, אבל בעצמה היא איננה הולכת ומתלוננת.

מאירה בסוק: ולכן מה שקורה זה שיש הרבה נשים שלא מתלוננות ולא יודעות בכלל על החוק.

הלית כהן: גם נשים שפונות אלינו לקו הפתוח ומקבלות את הייעוץ הראשוני הבסיסי של זכויות האישה בהיבט המשפטי, אז אנחנו מסבירות שיש להן אפשרות להגיש תלונה לגברת אניטה יצחק במחלקת אכיפה בנושא חוק שויון הזדמנויות בעבודה.

הלית כהן: ואם אנחנו מדברות על חוק עבודת נשים אז הן יכולות להגיש תלונה לממונה על חוק עבודת נשים, או ללכת ולהגיש תביעה בבית הדין ואלו הליכים שיכולים ללכת גם במקביל.

אתי לבני: כשאתם מגישים תביעות אזרחיות, אתם מגישים אותם על איזה פרמטר של הכנסה או לא? את מי אתם מייצגים?

אתי לבני: כל אחת שפונה אליכן?

אודליה לוי- אטינגר: לא.

אודליה לוי- אטינגר: אנחנו לא מייצגים לפי פרמטר סוציו אקונומי.

אתי לבני: כלומר אפשר להפנות אליכן.

אתי לבני: אם ייצא מהוועדה הזו מסר ששדולת הנשים מטפלת במקרים כאלו.

מאירה בסוק: גם לנו בנעמ"ת יש מחלקה משפטית.

מאירה בסוק: אני מייצגת לדוגמא, בירושלים.

מאירה בסוק: נשים מגיעות אלי עם בעיות בדיני עבודה למשל.

מאירה בסוק: לפחות פעם בשבוע.

מאירה בסוק: אני עוזרת בכתיבת מכתב, עוזרת להן להגיע לבית משפט לבדן, ואם הן רוצות אנחנו שולחים אותן לעורכי דין פרטיים שלוקחים מעט כסף.

מאירה בסוק: לפעמים אנחנו בוחרים תביעה,

הלית כהן: היכולת לייצג לצערי אינה תואמת את כמות האנשים שזקוקים לייצוג.

אתי לבני: את אומרת שפחות או יותר אתן מייצגות את מי שפונה אליכן, אתן לא דוחות.

אודליה לוי- אטינגר: אנחנו מייצגים את מי שפונה אלינו שאנחנו חושבים שיש לה תיק טוב ושיש בו עניין משפטי שיכול להועיל לכלל.

אודליה לוי- אטינגר: זה הפרמטר שלנו.

אתי לבני: נושא נוסף שאולי נוגע אלייך זה לגבי העיון בתיקים.

אתי לבני: והייתי מבקשת שבאמת תלכי לקראת הנושא.

תמר פינקוס: הכללים שנקבעו זה לא רק כשיש עניין לציבור אלא שיש שם הרבה מאד דברים שאי אפשר לחשוף דברים שנוגעים לצנעת הפרט של האחר והאם החשיפה הכרחית.

תמר פינקוס: מאחר ולא באו אלי בקשות אינני יודעת על איזה רקע הן סורבו.

תמר פינקוס: אני מניחה שבמקום שבו ניתן, נותנים חלק מן החומר.

תמר פינקוס: לפעמים ניתן לתת את כל החומר ולפעמים לא ניתן לתת כלל.

תמר פינקוס: המדיניות היא מדיניות ערכית והיא נקבעת על פי מה מתבקש שם.

תמר פינקוס: את החומרים מבקשים בכל המיגדרים של החוקים.

תמר פינקוס: היו מקרים שנתנו את כל התיק והיו מקרים שלא נתתי כלום.

תמר פינקוס: אנחנו ממש מקיימים אחת לאחת את ההנחיות.

תמר פינקוס: אנחנו רואים את החשיבות בלתת את החומר,

תמר פינקוס: אנחנו נותנים כל מה שניתן ומה שלא ניתן אנחנו לא נותנים.

אתי לבני: אני לא רואה היכן לא ניתן לתת את החומר הזה.

אתי לבני: איזה נושאים יש כאן להסתיר?

אתי לבני: יש איזה פרט מסויים שצריך להסתיר, תסתירו אותו, אבל כל היתר צריך להיות פתוח לרשות התובעים.

תמר פינקוס: אני היום יושבת שם.

תמר פינקוס: כשתהייה בקשה לקבל חומר, מי שיעיין בזה זו אני ואז אוכל לענות יותר.

אודליה לוי- אטינגר: אני רוצה רק להסביר מה החשיבות.

אודליה לוי- אטינגר: מדוע הנושא הזה כל כך חשוב לנו.

אודליה לוי- אטינגר: כשהנשים באות להתלונן אנחנו מייד שולחים אותן להגיש תלונה והחקירה בדרך כלל מתרחשת מאד מהר.

אודליה לוי- אטינגר: למרות עומס העבודה שאת מתארת אני חייבת לציין ששלב החקירה נעשה תוך חודש.

אודליה לוי- אטינגר: גובים את כל העדויות.

אודליה לוי- אטינגר: הדבר גורם לכך שלכם יש נגישות בלעדית לעדויות שמתקבלות כמעט בזמן אמיתי ובדרך כלל בנסיבות בהן למעביד לא היה הרבה זמן לשבת ולתאם גירסאות.

אודליה לוי- אטינגר: כשאנחנו מגישים תביעה לבית הדין, תצהירי העדות בהם יש גירסה מפורטת מגישים בעוד שנה, אחרי ישיבות עם עורכי הדין שלהם ותיאום הסיפורים, התצהירים תמיד מאד משופצים.

אודליה לוי- אטינגר: בכל התיקים שקיבלתי את החקירות עד היום נמצאו סתירות תהומיות בין דברים שאמרו אצלכם ובין תצהירי העדות וזה לא סתם.

אודליה לוי- אטינגר: לכן החומר הזה הוא ממש אויר לנשימה בשבילנו.

תמר פינקוס: אין לי ספק.

תמר פינקוס: עובדה היא שקיבלת ולכן במקום שניתן את מקבלת, ובמקום שיש בעייה אי אפשר לתת.

אתי לבני: ככלל צריך לתת אלא במקרים מאד יוצאי דופן.

תמר פינקוס: ככלל צריך לקיים את ההנחיות שנקבעו על ידי חוקת המדינה, אנחנו מקיימים ובודקים כל תיק לגופו ונותנים את מה שניתן.

תמר פינקוס: כשיהיו לכם עכשיו בקשות לתיקים תיפנו אלי ואני אבדוק.

תמר פינקוס: כשאפשר יהיה תקבלו.

אתי לבני: כיסינו פחות או יותר את הנושאים?

אתי לבני: בואו ננסה לסכם את הישיבה הזו.

אודליה לוי- אטינגר: אולי צריך לבדוק את ההנחיות של פרקליטת המדינה ולרענן אותם.

אתי לבני: תבדקו את ההנחיות.

אתי לבני: בעיני זה צריך להיות כלל שנותנים את החומר אלא במקרים שאתם צריכים לנמק מדוע לא.

אתי לבני: בסך הכל יש לכם את הנגישות, יש כאן מטרה ואין שום סיבה לחסוך מהם את המידע הזה.

אתי לבני: לגבי נושאי תביעות של הטרדה מינית.

אתי לבני: אנחנו ניפנה כדי לקבל מידע על התיקים האלה.

אתי לבני: בואו נסכם את הישיבה ונראה איך אנחנו יכולים להיות אופרטיבים.

אתי לבני: לגבי מדיניות של עיון בתיקים ובחומר.

אתי לבני: אני בהחלט רוצה לתמוך בזה.

אתי לבני: ואני מבקשת אותך באמת אודליה, אם תהייה בעייה בנושא הזה לחזור אלי, לפי דעתי כעת פתחנו דלת בתחום זה.

אתי לבני: אולי כדאי גם לבדוק את ההנחיות ואולי לעגן את זה, אבל נדמה לי שפתחנו את הדלת בנושאים האלה.

אתי לבני: אני רוצה מאד לחזק את הנושא של התביעות האזרחיות שאני רואה בהן חשיבות גדולה כי זה דבר שמרתיע ואני אנסה לתת לכך איזשהו פירסום ובלבד שתתני לי אודליה, עוד היום קצת סקירה על מה שניתן בשנה האחרונה לגבי הסכומים.

אתי לבני: איזה עוד דברים אופרטיבים אתן רוצות שנוציא מתוך הישיבה הזאת?

אודליה לוי- אטינגר: יותר כתבי אישום.

אודליה לוי- אטינגר: קריאה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לנסות ולהגיש יותר כתבי אישום.

אתי לבני: לא רק כשהתיק לגמרי סגור אלא גם כשהתיק יש לו משקל.

מאירה בסוק: אולי קריאה לנשים שיתלוננו יותר, שלא יפחדו, אם זה לנעמ"ת או לשדולה או לכל גוף אחר מפני שישנן נשים רבות שאינן מגיעות לזה.

אתי לבני: הקריאה נעשית במסגרת הזאת ואני רוצה להדגיש את העובדה שבתי הדין נותנים היום פיצוי משמעותי ולכן שווה להתלונן.

אתי לבני: לא סתם קריאה אלא יותר קריאה אופרטיבית.

מאירה בסוק: זה קרה כתוצאה ממצב האבטלה במשק.

מאירה בסוק: נשים רבות מפוטרות מכל מיני סיבות שהן בכלל לא רלבנטיות.

אראלה גולן: לעומת זאת גם אותן נשים מאד פוחדות שלא יקבלו אותן בחזרה ולכן הן פוחדות להתלונן.

אראלה גולן: זה מן מעגל סגור כזה.

הלית כהן: הן גם פוחדות מה יגידו עלי שאני "עושה צרות" ולכן הן לא מסתכנות.

אתי לבני: בנושא של אכיפה מינהלית אני מבקשת נתונים על העניין.

אתי לבני: אני מבקשת גם נתונים פרטניים לגבי אוניברסיטת תל אביב והפיטורין כי נראה לי שזה דבר מסיבי שדורש טיפול מערכתי לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, מפני שאני שומעת שגם במקומות נוספים ישנם דברים דומים.

אתי לבני: הכוונה לגבי האחוזים האלה שמסתיימים בדיוק בסוף חופשת הלידה.

אתי לבני: אז נכון שאנחנו מנסים לתקן את זה בחקיקה אבל בהחלט יש לכן מקום להתערבות בנושאים הללו.

אתי לבני: עוד משהו?

אודליה לוי- אטינגר: כן.

אודליה לוי- אטינגר: התיק הספציפי הזה של סוזי טולדנו מבאר שבע, אם אפשר לבקש לפתוח מחדש את התיק הזה, לעיין בתיק ולהחזיר לנו תשובה.

תמר פינקוס: אני רוצה אם זה מעניין את גבירתי להראות את העונשים שיש לי בתיקים שהבאתי עמי.

תמר פינקוס: גזר דין מה 15.12.04 , העונש שקיבלה חברה על פיטורין של אישה בהריון, היה שמונים אלף שקל קנס, כשהקנס המירבי הוא שלושים ושש אלף שקל.

אודליה לוי- אטינגר: בעיסקת טיעון.

אודליה לוי- אטינגר: חשוב להגיד את זה כי הדבר בדיוק מתקשר למה שאמרתי על החשיבות של עצם הגשת כתב האישום.

אודליה לוי- אטינגר: מעביד שיודע שהוא פיטר בגלל הריון יגיע לעסקת טיעון.

תמר פינקוס: בגוף אחר שזה מעביד פרטי, המעביד נקנס בארבעים אלף שקלים.

אתי לבני: זה בהחלט עונשים שיש להם איזושהי משמעות.

תמר פינקוס: זה מה שאני אומרת.

תמר פינקוס: המינוס הוא לא באי עשייה.

תמר פינקוס: המינוס הוא באי פירסום.

אודליה לוי- אטינגר: אלו הם שני המקרים היחידים שאני מכירה בארבע השנים שאני עוסקת בתחום הזה, על הגשת כתבי אישום.

אתי לבני: כלומר?

אודליה לוי- אטינגר: כלומר שלא מגישים כתבי אישום.

אודליה לוי- אטינגר: זה מתקשר לכך שהם מגישים כתבי אישום רק כאשר הם בטוחים שהם הולכים לזכות.

תמר פינקוס: שוב אני עונה על זה שזה לא נכון.

תמר פינקוס: אני רוצה להעמיד אותך על טעותך.

תמר פינקוס: יש לנו מספר רב של תיקים בבית משפט שאנשים מנהלים.

אתי לבני: כמה תיקים יש לכם בבית משפט בנושא הזה?

אתי לבני: את אומרת שיש מספר רב של תיקים כלומר יש פעילות בנושא?

תמר פינקוס: בוודאי.

תמר פינקוס: הבעייה היא לא באי עשייה הבעייה היא באי פירסום.

אתי לבני: אנחנו נבקש ממך לרכז את כל הנתונים האלה, אם תואילי.

אתי לבני: ואני חוזרת ומבקשת אותך, לגבי מדיניות של הגשת תביעות שהמדיניות תהיה כזו שאם יש בסיס להגשת תביעה, התיק אינו צריך להיות נעול וסגור ובטוח.

תמר פינקוס: אין הודאות.

תמר פינקוס: בתיקים האלה הם אינם מודים.

אראלה גולן: כשהאישה בהריון.

אראלה גולן: מה יכול להיות הסיפור של המעביד, שהיא בהריון אבל היא גם מחבלת?

אראלה גולן: או מה?

אראלה גולן: אולי צמצומים בעבודה?

אראלה גולן: אבל זה בוודאי לא נותן לו לדעתי תירוץ.

תמר פינקוס: הבעייה היא עד חצי שנה.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על אי שויון, כי עד חצי שנה לא חל חוק של אי פיטורי נשים בהריון.

תמר פינקוס: ואז מציגים את חוק אי שויון.

תמר פינקוס: באי שויון צריך להוכיח אכן אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל.

תמר פינקוס: ואם היו צמצומים ועדיין נשארו נשים בהריון אחרות שעובדות, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.

אראלה גולן: אם הוא פיטר אחת מסויימת שהיא בהריון, איזה חוק מגן עליו?

תמר פינקוס: אבל אם הוא מעסיק עשר נשים אחרות בהריון.

תמר פינקוס: אני צריכה להוכיח אפלייה.

תמר פינקוס: בראיות נסיבתיות אני צריכה להוכיח אפלייה בברור.

תמר פינקוס: זה שהיא בהריון זה ברור אבל לא ברור שהיא פוטרה בגלל זה מה עוד שנשים אחרות בהריון באותו מקום לא פוטרו.

אודליה לוי- אטינגר: משל הדוגמא הזו שהבאנו לפני כן ואז שאלנו למה לא מוגש כאן

אודליה לוי- אטינגר: כתב אישום ואמרו לנו שחקרו את בעלת הגן שהעידה שיש אי שביעות רצון מתמשך מהגננת.

אודליה לוי- אטינגר: העידה.

אודליה לוי- אטינגר: זה הספיק בשביל לסגור את התיק.

אודליה לוי- אטינגר: למרות שיש מכתב שאותה גברת שפיטרה לא כתבה שהיא מפטרת בגללל אי שביעות רצון, היא כתבה שהיא פיטרה בגלל בעיית אמינות כי העובדת לא הודיעה שהיא בהריון.

תמר פינקוס: לא בגלל זה.

תמר פינקוס: בגלל שהעובדת שיקרה.

תמר פינקוס: היא לא אמינה.

תמר פינקוס: אם היא הייתה אומרת לה שהיא בהריון היא לא הייתה מפטרת על רקע אמינות, אבל אני לא יודעת מה בדיוק נאמר שם אני אבדוק את התיק הספציפי הזה.

אתי לבני: לא ניכנס לזה.

אתי לבני: מה שאני עוד רוצה לבקש אותך זה שהמכתבים האלה שאתם מוציאים למתלוננים, אי אפשר לכתוב בנוסח של, לא נעברה עברה.

אתי לבני: הרי כאן אתם סותמים את הגולל על האפשרות לתביעה אזרחית.

אתי לבני: שימעי, לכם זה לא מזיק ואתם רק גורמים נזק.

אתי לבני: בואי תדאגי לכך שהדברים לא יהיו רשומים בצורה כזאת של לא מצאנו מקום להגשת תביעה וכו'.

תמר פינקוס: אני מוכרחה לענות על זה.

תמר פינקוס: ישנן שלוש עילות בחוק שבגינן ניתן לסגור תיק.

תמר פינקוס: זה חוסר עניין לציבור, זה העדר ראיות והעדר אשמה.

תמר פינקוס: וזה חשוב היום מבחינת רישום פלילי, בכל הדברים האלה היום נכנסים לרישום פלילי.

תמר פינקוס: במקום שיש העדר אשמה, אנחנו לא נכתוב העדר ראיות אלא נכתוב העדר אשמה.

תמר פינקוס: כשיש העדר אשמה כותבים העדר אשמה וזה נכנס לרישום הפלילי ויש חשיבות למה נסגר התיק.

תמר פינקוס: האיש הולך עם זה.

תמר פינקוס: אז בגלל שזה פחות נוח באיזושהי אינסטנציה אחרת,

אתי לבני: אני חושבת שזה אינו נכון.

תמר פינקוס: אני רוצה לבדוק את התיק אבל אם היה העדר אשמה אז יכתבו העדר אשמה.

הלית כהן: אז תרשמו העדר אשמה.

תמר פינקוס: זה עוד יותר גרוע מבחינתכם.

הלית כהן: יש הבדל אם התיק נסגר בגלל העדר אשמה או משהו אחר.

תמר פינקוס: העדר אשמה הוא יותר מוחלט מבחינתכם.

אודליה לוי- אטינגר: כן, אבל המונח הוא פלילי.

אודליה לוי- אטינגר: יותר קל לנו עם זה.

אודליה לוי- אטינגר: בבית הדין לעבודה אני לא צריכה להוכיח אשמה.

אודליה לוי- אטינגר: אני צריכה להוכיח שנעברה עברה על חוק שויון הזדמנויות ואת זה אנחנו מצליחים להוכיח.

אודליה לוי- אטינגר: מה שאצלכם אנחנו לא מצליחים לשכנע, את בתי הדין הדין לעבודה אנחנו מצליחים.

אתי לבני: העדר אשמה מתאים לכן?

תמר פינקוס: לדעתי יותר גרוע לכתוב העדר אשמה, אבל אם אתן רוצות כך, אין לנו שום בעיה עם זה.

אתי לבני: הן מנהלות את התביעות והן יודעות מה המשמעות של זה.

אתי לבני: זהו.

אתי לבני: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

אתי לבני: לא? תם ונשלם, תודה רבה.