הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 157, 2005-01-24 10:00

אתי לבני: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: אנו לא נוכל הרבה לדבר על המקרה של אל"מ ע' כי התיק הזה נמצא בחקירה, אך מהתקשורת עולים כמה שאלות, תהיות ותמיהות, שבהן נדון מכל מיני בחינות.

אתי לבני: שנית, ייחשף פה בפנינו דוח ההטרדות המיניות בצה"ל, נתוני 2004, שמדווח היום על ידי היוהל"ן, תא"ל דבורה חסיד, נדמה לי, שלושה חודשים לפני המועדים שכל שנה היה מדווח, ואני רוצה להודות לרמטכ"ל, שעוד לפני שהוא ראה את הדוח הזה והתקשורת ודאי מחר תכסה אותו, זה חשיפה ראשונה של דוח הטרדות מיניות 2004 בצה"ל, רק אתמול בערב הונח על שולחן הרמטכ"ל והוא היה מוכן לחשוף את זה מייד היום לדיון אצלנו.

אתי לבני: החלק השלישי יהיה הטיפול של הפרקליטות הצבאית בתלונות של הטרדה מינית.

אתי לבני: נראה לי שבנושא הזה אנו צריכים להקדיש לזה תשומת לב מרבית.

אתי לבני: הטיפול מאוד בעייתי בכל מיני שלבים שלו.

אתי לבני: מכיוון שאת הנושא של אל"מ ע' אנו לא יכולים לטפל בו בצורה פרטנית מעבר למה שפורסם בעיתונים, ואל תשכחו שזה מקרה של מתלוננת אחת שברקע יש שלוש מתלוננות אחרות, שלוש חיילות על אותו אל"מ ע', שלוש תלונות שנמצאות בכל מיני סוגים של טיפול מתמשך, ולולא המקרה הזה האחרון, שלושת המקרים האחרים לא בטוח שהיו מקבלים את הטיפול הראוי.

אתי לבני: יש חקירה אחת שנמצאת כבר מאוגוסט בחקירה, אין ראיות, יש ראיות ושום דבר, כנראה, לא היה קורה.

אתי לבני: כדי לפתוח את הדיון אבקש מחיילת לשעבר שלפני כשש שנים היתה נתונה לאונס, שוחררה מהצבא, התיק שלה נפתח, היה בחקירה, הגיע לפרקליטות, ועכשיו הוחלט לסגור אותו, היא שוחררה מהצבא מסיבות של בעיות כלשהן, אם היא תרצה היא תציג אותן, ואני מבקשת ממך לספר לנו בקצרה את הסיפור שלך.

נפגעת אונס: זה היה בערך לפני שש שנים באחד הבסיסים של פיקוד העורף.

נפגעת אונס: הייתי חיילת בבסיס הקבע שלי, זה קרה בזמן שהייתי בבסיס עם שלושה טבחים שהכרתי.

נפגעת אונס: הם אלה שאנסו אותי.

נפגעת אונס: באתי בצהרים לקחת ארוחה לחדר והכרתי שניים מהם, דיברנו ואז הם הזמינו אותי למסיבה שתהיה אצלם בערב בחדר.

נפגעת אונס: חשבתי שיהיו בנים, בנות, שלא אהיה לבד.

נפגעת אונס: כשהגעתי היו אותם שניים שהכרתי, עשר דקות אחר כך הגיע עוד אחד.

נפגעת אונס: היו שם יינות, מוזיקה, היין עבר מיד ליד, שתינו, רקדנו, ובאיזה שלב הסתחררתי ונפלתי על המיטה.

נפגעת אונס: בפעם הראשונה והשנייה הצלחתי לקום, בפעם השלישית שנפלתי לא הצלחתי לקום, וכמה שניות אחר כך הגיעו השניים, כל אחד תפס לי יד והם התחילו לגעת בי בחזה.

נפגעת אונס: הורידו לי את החזייה.

נפגעת אונס: השלישי הוריד לי את המכנסיים, את הכל, ועשה מה שעשה.

נפגעת אונס: אמרתי לו: תפסיק, רד ממני.

נפגעת אונס: הוא המשיך.

נפגעת אונס: בסוף הוא בכלל לא התייחס לכל מה שאמרתי, כאילו אני בכלל לא קיימת שם.

נפגעת אונס: הוא יצא רק כשהוא גמר, יצא מחוץ לחדר.

נפגעת אונס: בינתיים עוד אחד עזב לי את היד, אחד מהם, יצא והם התחילו לצחוק שם.

נפגעת אונס: אז האדם השלישי שהיה שם גם הוא עזב אותי, התחלתי להתלבש, הוא שלח את השניים האלה לסיבוב והתחיל להרגיע אותי, ללטף אותי בשער, אמר לי: אל תדאגי, יהיה בסדר, מה את בוכה, לא קרה כלום.

נפגעת אונס: התחיל לדבר אתי, ותוך שהוא מרגיע אותי ומלטף אותי בשיער מצאתי את עצמי שוב בלי בגדים, שוב הוא הפשיט אותי, שוב הייתי באותה סיטואציה.

נפגעת אונס: אמרתי לו: מה אתה עושה, אין לי כוח לזה עכשיו.

נפגעת אונס: הוא שיחק אותה ידיד שלי.

נפגעת אונס: אז לא יכולתי להתנגד פיזית, לא היו לי עוד כוחות, בכיתי מהמקרה הראשון, לא הפסקתי לבכות, והוא לא הקשיב למה שאמרתי.

נפגעת אונס: הוא אמנם לא גמר, עזב אותי לפני זה.

נפגעת אונס: אמרתי לו שאני לא רוצה, שאין לי ראש לזה עכשיו - מה אתה עושה?

נפגעת אונס: זהו, בגדול.

אתי לבני: מה קרה אחר כך?

אתי לבני: למי התלוננת?

אתי לבני: מה עשית?

נפגעת אונס: אחרי המקרה עצמו הלכתי לחדר, לא נרדמתי כל הלילה, לא הפסקתי לבכות עד שנרדמתי.

נפגעת אונס: למחרת בבוקר קראתי תהלים, זה ששיחק אותה ידיד שלי בא לחדר, הוא אומר לי: מה את קוראת?

נפגעת אונס: לא כל כך התייחסתי אליו.

נפגעת אונס: לא הרמתי את העיניים מהספר, עניתי לו, אך לא הסתכלתי עליו.

נפגעת אונס: אז הוא אמר לי: יהיה בסדר, טוב שאת קוראת תהלים, יהיה טוב, ואז הוא הלך.

נפגעת אונס: בערב התלוננתי למפקד שלי על כאבים גופניים, כאבי בטן וכאלה.

נפגעת אונס: כמה ימים אחרי זה התחלתי להרגיש לא טוב.

אתי לבני: התלוננת על אונס או על כאבים?

נפגעת אונס: על כאבים גופניים בבטן התחתונה בעיקר.

אתי לבני: למה לא התלוננת על אונס?

נפגעת אונס: נכנסתי לטראומה, לא יכולתי לומר את המלה "אונס".

נפגעת אונס: לא הייתי בפוקוס, נכנסתי למצב של פיזור דעת, הייתי במצב פסיכוטי, הרגשתי שעוקבים אחריי, שמאזינים לי לשיחות, שאני לא לבד, שבכל מקום יש שבע עיניים עליי.

אתי לבני: ומה קרה אחרי שהתלוננת על כאבים?

נפגעת אונס: שלחו אותי פעם אחת לפגישה בקב"ן.

נפגעת אונס: אני לא זוכרת הרבה מהתקופה הזאת, אני זוכרת שאחרי זה מהצבא אמרו לי: בואי נחפש את מי שעוקב אחריך.

נפגעת אונס: נכנסנו לאוטו והתחלנו לנסוע, וליד כל בן אדם הם מאטים, כאילו זה מין משחק, ואומרים לי: זה עוקב אחריך?

נפגעת אונס: כך הם נסעו עד שהביאו אותי לתל השומר.

דבורה חסיד: מי זה "הם"?

נפגעת אונס: המפקדים שלי.

אתי לבני: כמה ימים אחרי המקרה זה היה?

נפגעת אונס: בערך עשרה ימים.

אתי לבני: כמה ימים שרתת בצבא עד המקרה?

נפגעת אונס: פחות מחצי שנה.

נפגעת אונס: ואז אושפזתי בתל השומר במחלקה הפסיכיאטרית לחודשיים.

אתי לבני: ואז השתחררת מהצבא?

נפגעת אונס: הצבא שחרר אותי אחרי עשרה ימי אשפוז, בזמן שאני עדיין בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי.

נפגעת אונס: אני התלוננתי על אונס חצי שנה אחרי שהשתחררתי.

נפגעת אונס: בצבא יכול להיות שנפתחה חקירה של מצ"ח, אני לא מודעת לזה.

נפגעת אונס: אני יודעת שכשהם שחררו אותי בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי, התיק עבר למשטרה אזרחית, למשטרת רמלה.

נפגעת אונס: שם הועלתה כל החקירה ושם גם המליצו לי כדי שיהיו מספיק ראיות ללכת ולעשות עימות עם השלושה, לפחות שניים שהגיעו - הלכתי, עשיתי את העימות במשטרת רמלה.

נפגעת אונס: התיק הגיע לפרקליטות, שם שנה אחרי שהשתחררתי מהצבא זימנו אותי ואמרו לי שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

נפגעת אונס: כשאחותי התחילה ללמוד משפטים היא ביררה, נודע לה שהתיק עדיין פתוח, היא לא סגרה אותו.

נפגעת אונס: ביקשנו פגישה עם פרקליטת המחוז.

נפגעת אונס: היא אמרה שמשהו בלב לא נתן לה לסגור אותו, אך היא גם לא כל כך טיפלה בו, התיק ישב שם כמה שנים, והיא לא ביקשה את התיק הרפואי שלי, זה הדברים הראשונים שעושים.

נפגעת אונס: רק בפגישה אתה היא ביקשה ממני לחתום על ייפוי כוח כדי לבקש את התיק הרפואי שלי מבית החולים.

אתי לבני: איפה מצב הטיפול היום?

הילה קרנר-סולימאן: הוגש ערר על סגירת התיק לפרקליט המדינה.

אתי לבני: ובצבא אין שום חקירה בנושא הזה?

נפגעת אונס: לא ידוע לי גם שהיתה.

נפגעת אונס: הצבא שם אותי בפסיכיאטרי, הם השתחררו רגיל, סיימו את השירות הצבאי שלהם ועברו לחיים אזרחיים.

נפגעת אונס: אני גם קיבלתי כל מיני מגבלות בעקבות האשפוז הפסיכיאטרי.

נפגעת אונס: התגייסתי בריאה, עם פרופיל מאוד גבוה.

דבורה חסיד: הגשת תלונה בצבא בפני מישהו ממצ"ח?

נפגעת אונס: הצבא ידע שקרה לי משהו, גם המפקד הבכיר שלי ידע.

נפגעת אונס: כשהם באו לבקר אותי במחלקה הפסיכיאטרית, המפקד הבכיר אמר לאמי: את יודעת שהיא עברה אירוע מיני שהיא רצתה.

נפגעת אונס: אמא שלי אמרה: אני לא יודעת, תספר לי.

נפגעת אונס: אז הוא אמר לה: כנראה, את עוד לא צריכה לדעת.

נפגעת אונס: גם קצינת הת"ש ידעה.

נפגעת אונס: כשאמא שלי שאלה אותה פרטים, היא אמרה לה: אני לא יכולה לספר לך, עדיף שתדברי עם המפקד הישיר שלה.

אתי לבני: כשהתלוננת למפקד שלך על כאבי בטן באותו ערב, את הלכת לבדיקות אצל רופא?

אתי לבני: התלוננת בפני אותו רופא על מה שהיה?

אתי לבני: הסברת לו מאיפה זה נובע?

נפגעת אונס: הייתי בהכחשה.

אחות הנפגעת: לעניין ידיעת הצבא; חוץ מידיעת המפקדים שהיתה, האירוע קרה בסוף חודש מאי 98', בחודש ספטמבר 99' העו"ד שלח מכתב לשאול מופז, לרמטכ"ל, כתב לו את המקרה, ביקש שיבררו מה קרה בעניין ולמה הצבא לא טיפל בדברים כמו שאמור לקרות.

אחות הנפגעת: למכתב הזה נענינו בתשובה רשמית, שהתיק הגיע וזה עובר לטיפולים בגורמים הרלוונטיים, ואחרי עשרה ימים, כשתיפתח חקירת מצ"ח, יהיו ממצאים.

אחות הנפגעת: שום דבר לא קרה מאז.

אחות הנפגעת: יש לי פה המכתבים, אך שום התפתחות.

אתי לבני: תני לי אותם בבקשה בסוף הישיבה.

אחות הנפגעת: אחותי מתקשה להתמודד ביום-יום בדברים האלמנטריים שהם נורא טבעיים לרובנו, והצבא שזרק אותה בלי לתת תמיכה אחר כך, בלי עו"סית או מישהו מחיל הנשים שידאג, שייצור קשר.

אחות הנפגעת: ידעו ופשוט שמו את זה מתחת לשטיח כאילו היא עשתה את שלה, התגייסה, ולא צריך אותה יותר, אז זורקים אותה.

אב הנפגעת: גם כקצין בצה"ל וגם כאדם וכאב הנפגעת, אנו נתנו לצבא ילדה אחת, קיבלנו ילדה אחרת.

אב הנפגעת: קורים תאונות ואסונות.

אב הנפגעת: אני משרת בצה"ל, ואני מקווה שאמשיך עוד לשרת, יש לי בן שעומד להתגייס, אבל מאוד כואב לדעת שגם כשקורה דבר כזה, ואם זה לא פיגוע, שאחר כך יש לזה הד כזה או אחר, יש התעלמות.

אב הנפגעת: לקחו לי ילדה אחת, הביאו לי שבר כלי, ילדה שלא מצליחה לעמוד על רגליה, שמסוגלת רק שש שנים אחרי לדבר על מה שקרה, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה עד שהצליחה, רק בימים האחרונים הצליחה לומר את המלה "אונס" בעקבות החשיפה של הכתבה שהיתה עם כרמלה מנשה, זאת היתה הפעם הראשונה ששמענו אותה אומרת את זה.

אב הנפגעת: היו פרטים שאני כאביה ידעתי רק מהכתבה.

אב הנפגעת: אנו רוצים לדעת, שאנו משרתים בצבא והצבא משרת אותנו, ולא הצבא לוקח אותנו, וכשאנו עם בעיה כזאת או אחרת, אנו נבעטים החוצה, והנטל נופל על אחריות האדם הפרטי, ואם יש לו אמצעים, הוא יכול לטפל בעצמו, ואם אין לו, כמו במקרה שלנו, היא שנים אחרי עוד לא מוצאת את דרכה ולא יודעת מה לעשות עם עצמה.

אב הנפגעת: שש שנים היא לא הצליחה לעבוד במקום עבודה מסודר לאורך זמן, ולא בגלל שהיא לא יכולה.

אב הנפגעת: משהו בפנים עוד לא תוקן וטופל.

אב הנפגעת: זה שאתם רואים אותה יפה ומדברת עכשיו, זה עם הרבה כוחות.

אב הנפגעת: גם עכשיו היא אמרה רק על קצה המזלג, כי היא לא מסוגלת לומר הכל, בטח בפורום כזה.

אב הנפגעת: ואני, עם שיער השיבה והניסיון, לוקח לי זמן, ואני מאוד מתרגש מעצם המעמד לומר את הדברים האלה, לדעת שזה קרה אצלנו - לא פיגוע של גורם עוין, אלא אנו מתוכנו, והכי גרוע זה שאנו מתעלמים מהנזקים שנגרמים באחריות הצבא.

אב הנפגעת: הנזק נגרם, אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל, ואני לא משלה את עצמי שייקחו את הבת שלי, יכניסו למיקסר ויוציאו כמו שהיא היתה, אך לפחות לתת לה כלים להתמודד עם המצב החדש.

אב הנפגעת: לא לומר: הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

אב הנפגעת: להתייחס לזה.

אב הנפגעת: זה אדם, זה נשמה, זה עולם, זה הכאב האמיתי שלי כשאני רואה את בתי הבכורה.

הילה קרנר-סולימאן: בשנה שעברה קיבלנו 96 פניות לקווי החירום על חיילות שעברו תקיפה מינית, אונס, הורדתי את "הטרדה מינית" מהנתונים, והשנה 102 תלונות על תקיפה מינית ואונס.

הילה קרנר-סולימאן: הדוגמה שהצבא בוחר לשחרר את הנפגעת, העו"סיות שלכם מטפלות בתוך נפגעות בצבא בצורה נפלאה, אני מקבלת דיווחים מהמרכזים, אך כשהן מושלכות מופקרות החוצה, זו התנהלות מחפירה גם של הפרקליטות הצבאית שלא ליוותה אותה לאורך ההליך הפלילי וגם של הגורמים המטפלים שלא ליוו אותה באזרחות.

אתי לבני: יכול להיות שמכאן נעבוד וננסה לקבוע קריטריונים, איך ללוות נפגעת כזאת לאורך זמן, ואני מבקשת את דבורה חסיד להתייחס גם למקרה הזה וגם לדוח.

אתי לבני: איך אתם מטפלים במתלוננת או נפגעת?

דבורה חסיד: ראשית, נימה אישית; אני שומעת את הסיפור שלך לראשונה.

דבורה חסיד: באופן אישי אני רוצה להביע שאת נפש, אני אומרת זאת גם כקצינה בצה"ל, ודאי כאם וכאזרחית במדינה.

דבורה חסיד: היום אני יכולה לומר לכם, צה"ל מתייחס בחומרה רבה לנושא הטרדות מיניות.

דבורה חסיד: לגבי אל"מ ע', במגבלות שאני יכולה לומר, כי הנושא בחקירה והוא בגדר חשדות, שמרגע שהתבררה תלונה באמצעות הכתבת כרמלה מנשה, נפתחה מיידית חקירה פלילית, והתגובה של הצבא היתה חמורה; הוא מייד הושם במעצר בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי, הוא מצוי במעצר עד היום הזה, עשרה ימים, והתלונה מתבררת.

דבורה חסיד: האירוע כפי שהנפגעת כאן מתארת הוא חמור ביותר.

דבורה חסיד: איני רוצה לבוא בנימת טענה - למה לא התלוננת, אך כדי שהצבא יטפל בתלונה, צריך להגיש תלונה בפני גורם כלשהו.

רשף חן: ואם המפקדים יודעים על האירוע, זה לא מספיק?

דבורה חסיד: מייד אתייחס.

דבורה חסיד: צריך להגיש תלונה בפני מצ"ח, המפקדים, העובדות הסוציאליות או המשטרה הצבאית, יש מספר כתובות שניתן לפנות אליהן כדי להגיש תלונה.

יולי תמיר: מישהו מיידע את החיילות איך להגיש תלונה?

דבורה חסיד: כן.

יולי תמיר: האם אמרו פעם לנפגעת פה, האם נתנו הדרכה, למי לפנות, אם יש מקרה כזה של הטרדה, אונס, בתור חיילות?

נפגעת אונס: נותנים לך מידע, במקרה הזה היתה פנייה.

אתי לבני: במקרה של אל"מ ע' היתה תלונה לקצינת ת"ש שעובדת אתו והיא אמרה: הוא נחמד, אבהי, דברו אתו, סדרו אתו את העניינים, זה היה הטיפול.

דבורה חסיד: במקרה הזה, כמו שעלה בכתבה, אכן החיילת פנתה לראש מדור נפגעים בת"ש, לדבריה, והיא אמרה לה: תפני לקצין, הוא נחמד.

רשף חן: איך זה יכול להיות?

דבורה חסיד: אנו היינו מצפים להתנהגות אחרת מהקצינה.

דבורה חסיד: התלונה נמצאת בבירור כרגע, כולל ההתנהגות של הקצינה.

דבורה חסיד: גם הקצינה נחקרה על ההתנהגות והתגובה שלה במקרה של אל"מ ע'.

דבורה חסיד: אנו היינו מצפים להתנהגות אחרת.

דבורה חסיד: אם הוגשה תלונה בפני קצינה על ידי חיילת שהוטרדה מינית, אם מילולית ואם פיזית, אנו מצפים שיפנו את התלונה לאחד מערוצי הטיפול הצה"ליים, שהם מצ"ח, יוהל"ן או העובדות הסוציאליות שיודעות מה לעשות עם העניין.

דבורה חסיד: בקשר לאירוע שתואר כאן; האירוע היה לפני שש שנים.

דבורה חסיד: אני אומרת את זה מתוך תחושת ביטחון; צה"ל עבר כברת דרך בשנים האחרונות.

דבורה חסיד: אני רוצה לומר כמה מלים, על מה אנו עושים, כדי שחיילות תמצאנה כתובת.

דבורה חסיד: לומר שכל החיילות פונות, התשובה היא לא.

דבורה חסיד: גם החוויה שאת מתארת היא חוויה מאוד קשה.

דבורה חסיד: זה דורש תעצומות נפש, להחליט שאתה רוצה להגיש תלונה על כך שנאנסת או הוטרדת מינית.

דבורה חסיד: אנו ערים לעניין.

דבורה חסיד: יש לנו מערך של עובדות סוציאליות, שמנסות לעודד את החיילות.

דבורה חסיד: גם חיילת שמתלוננת כמו האירוע שתואר פה, שכואבת לה הבטן, מנסים לברר מה מקור התלונה כדי לעודד אותה להתלונן.

דבורה חסיד: עדיין, האבא אמר, זה כל כך קשה.

דבורה חסיד: גם אחרי שש שנים קשה לה לומר "אונס".

דבורה חסיד: אני מבינה את זה, זה דורש כוח, לכן בחלק מהמקרים גם היום החיילות מסתפקות בתלונה או בפני המפקדים, או הן באות לקבל טיפול בפני גורמי הסיוע, והן מבקשות פה להפסיק את הטיפול.

דבורה חסיד: הן לא מגישות תלונה, אך הן מבקשות לקבל סיוע.

דבורה חסיד: אנו פתחנו בשורת פעולות כדי שהחיילות תתלוננה.

דבורה חסיד: אומר כמה פעולות שאנו מפרסמים או מעודדים את החיילות; אחת, מדיניות הרמטכ"ל.

דבורה חסיד: אני מניחה שכל היושבים סביב השולחן מכירים את המדיניות, חד משמעית, שמניחה את הנושא על סדר היום הצה"לי.

דבורה חסיד: הוא פנה לכל המפקדים, ביקש מהם לגלות אחריות, לעודד סביבה בטוחה ונטולת אפליה ביחידות.

דבורה חסיד: סיפרתי ליושבת ראש הוועדה שגם בפגישות שיש לי עם הרמטכ"ל שאינן בעניין הטרדות מיניות, אין פגישה עם הרמטכ"ל שלא מסתיימת בשאלה: מה קורה בתחום הטרדות מיניות?

דבורה חסיד: דיווחים, רמת הטיפול, זה נושא שמעניין אותו.

דבורה חסיד: שנית, לאחרונה יש לנו אתר אינטרנט.

דבורה חסיד: אנו פונים בו למועמדות לשירות ביטחון ומתארים שם מהי הטרדה מינית, איך אפשר לאתרה ומיהם גורמי הטיפול.

דבורה חסיד: בשנה שעברה כשהצגנו את הדוח התבקשנו להרחיב את הכתובות ולא להשאיר כתובת שהיא רק בתוך הצבא, שאם יש חיילת שמבקשת מטעמים ששמורים אתה לא להתלונן בצה"ל, אלא לפנות למרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, באתר האינטרנט שלנו מופיע המספר 1202.

דבורה חסיד: כלומר הן יכולות לפנות גם מחוץ לצה"ל.

דבורה חסיד: בתפקידי הקודם הייתי מפקדת הבקו"ם.

דבורה חסיד: אני יודעת שכל החיילות בצה"ל, כמו כל החיילים, עוברים בשרשרת החיול.

דבורה חסיד: אנו מחלקים לכל חיילת ביום הראשון לשירותה בצה"ל איגרת, שמפרטת דרכי טיפול, מהי הטרדה מינית, למי ניתן לפנות – בתחום הטרדה מינית, אלימות במשפחה והריונות לא רצוניים, עם כתובות וטלפון.

דבורה חסיד: יתרה מכך, נשלחת לחיילים ולחיילות בשירות סדיר איגרת דומה עם כתובות וטלפונים.

דבורה חסיד: זה לעניין תחילת השירות.

דבורה חסיד: בהמשך אנו חילקנו בשנה שעברה ערכות הסברה למפקדים.

דבורה חסיד: כל מפקדי היחידות נדרשים אחת לשנה להעביר הסברה, מהי הטרדה מינית.

דבורה חסיד: ההסברות מיועדות למפקדים ולחיילים וחיילות.

דבורה חסיד: בנוסף, העובדות הסוציאליות, ראשי ענף פרט וחוקרי מצ"ח עברו השתלמות ביוזמתנו, כדי שיכירו את התופעה ויידעו להתמודד אתה טוב יותר.

דבורה חסיד: הפרקליטות הצבאית הראשית הסמיכה קבוצה מסוימת בלבד של אלופי משנה, לא כל קצין בצה"ל רשאי לשפוט בדין משמעתי חייל או קצין שהוגשה נגדו תלונה בגין הטרדה מינית, אלא רק אלופי משנה שהוסמכו על ידי הפרקליטות.

זהבה גלאון: משפטנים?

דבורה חסיד: לא.

קריאה: חצי יום עיון.

דבורה חסיד: יש הליך של דין משמעתי בצה"ל, שבמקרים מסוימים תלונות מובאות לשיפוט בפניהם.

דבורה חסיד: כדי שתהיה להם הסמכה, הם עוברים השתלמות והסמכה.

דבורה חסיד: כלומר לא כל אלוף משנה ישפוט בדין משמעתי.

דבורה חסיד: לגבי הנושא של ממונות; מאז פורק מערך הח"ן ב-2001 זיהינו פער, בעבר היו קצינות ח"ן ביחידות, ואם חיילת רצתה להתלונן על הטרדה מינית בפני דמות נשית, היתה לה קצינת ח"ן.

דבורה חסיד: משנת 2001 בעקבות ביטול מערך הח"ן זיהינו פער, וראינו את זה בהיקף הדיווחים של הטרדה מינית, שזה ירד בצורה משמעותית, אנו מינינו בשנה האחרונה בהוראתו של ראש אגף כוח אדם ממונה בכל יחידה שהיא קצינת הת"ש או קצינה אחרת ביחידה, שהיא הממונה לנושא הטרדות מיניות.

אתי לבני: זאת קצינת הת"ש שבפניה התלוננו?

דבורה חסיד: אני לא יודעת אם במקרה הספציפי הזה.

דבורה חסיד: במקרה שסופר פה, צינורות הדיווח היו אחרים.

אתי לבני: איך אתם מלווים חיילת שהתלוננה במקרה כזה, ולמה המקרה פה נראה כמו שהוא נראה?

דבורה חסיד: יש מערך של עובדות סוציאליות בפיקודים, מרגע שמוגשת תלונה על ידי חיילת העובדות הסוציאליות מלוות אותה כל זמן שהיא בשירות.

אתי לבני: ואם היא משתחררת?

דבורה חסיד: העובדות הסוציאליות לא מלוות את החיילות עם שחרורן.

הילה קרנר-סולימאן: הצבא אחראי, כי זה קרה בצבא.

רשף חן: מה הפרוצדורה?

רשף חן: חייל כלשהו נפגע או חולה בזמן שירותו הצבאי, נמצא בבית חולים.

רשף חן: מה המדיניות לגבי שחרורו או אי שחרורו במקרה כזה?

רשף חן: האם ולמה משחררים אותו?

רשף חן: האם הצבא לא אמור להחזיק אותו ולהמשיך לטפל בו?

דבורה חסיד: הצבא גם במקרים של פציעה משחרר את החיילים והם עוברים להמשך טיפול במערך האזרחי של קופות החולים, כי כנראה, סל הטיפול במסגרת קופות החולים הוא מגוון יותר.

דבורה חסיד: זה קורה גם לגבי חיילים וגם לגבי לוחמים.

דבורה חסיד: בחלק מהמקרים הם משוחררים ועוברים טיפול של קופות החולים.

רשף חן: כלומר האחריות היא כל עוד החייל בריא.

אתי לבני: אבל טיפול נפשי לא דומה לטיפול פיזי.

דני עפרוני: אתם כל הזמן שואלים בהקשר למקרה פה.

דני עפרוני: אנו הגענו הנה, ולא ידענו על המקרה הזה.

דני עפרוני: כדי לקבל תשובות רציניות, ענייניות, לגופם של דברים היה נכון לעדכן אותנו מראש, ואז היינו באים עם תשובות מדויקות.

אתי לבני: אז תשלחו לנו את התשובות.

רשף חן: השאלה שלי היא כללית לגמרי, היא מתייחסת לכל סוג של פציעה ומחלה.

רשף חן: יש לך חייל שנמצא באמצע השירות הסדיר שלו.

רשף חן: האם אני טועה, שמשרד הביטחון ימשיך לטפל רק אם ייקבע שזאת מחלה שנגרמה עקב השירות הצבאי, ואם אין קביעה כזאת, היא נזנחת?

דבורה חסיד: אנו לא הכתובת.

זהבה גלאון: לצערי, לא שמעתי את העדות, אז איני יכולה להתייחס לדברים שנאמרו.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בהערות כלליות לנושא ההטרדה המינית בצה"ל וההתייחסות של צה"ל לנושא ההטרדה המינית.

זהבה גלאון: זה לא הדיון הראשון כאן בנושא.

זהבה גלאון: אין ספק, אני אומרת את זה לזכותו של צה"ל, יש שיפור מאוד גדול בפעילות שעושה צה"ל בהעלאת המודעות, הדגש הוא על העלאת המודעות לגבי תלונות על הטרדה מינית.

זהבה גלאון: הנתונים מראים עלייה של כמעט פי שניים מהשנה שעברה בתלונות על הטרדה מינית, בשנה שעברה היתה עלייה של כמעט 100% לעומת 2002.

זהבה גלאון: יש עלייה גדולה מאוד במודעות, אך אתה בא התסכול הגדול.

זהבה גלאון: הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית, בין אם היא נעשית בחברה האזרחית ובין אם היא נעשית בחברה הצה"לית, לכן ההתייחסות של השלטונות השופטים או התובעים בצה"ל צריכה להיות בהתאם, הטרדה מינית נקבעה כעברה פלילית.

זהבה גלאון: כל עוד צה"ל ממשיך להעמיד לדין משמעתי תלונות על הטרדה מינית, צה"ל חוטא לפעולה שהוא עושה, להעלאת המודעות.

זהבה גלאון: יש כאן פער מאוד גדול.

זהבה גלאון: שמענו קודם את תא"ל דבורה חסיד מדברת על הרטמכ"ל ועל הרטוריקה הנשגבת, כל פעם אנו מוצאים את הפער הזה בין הרטוריקה הנשגבת, כמה זה חשוב להתלונן, את הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה.

זהבה גלאון: כי בפועל למעט מקרה אחד בשנים האחרונות, שפורסם השבוע, לא הועמד אף אחד לדין פלילי.

זהבה גלאון: רק השבוע היה בית דין צבאי בעניין הטרדה מינית, זה מקרה אחד, אלא אם תתקן אותי.

זהבה גלאון: שמענו כאן נתונים לפני חצי שנה, לא היה מקרה אחד שהועמד לדין פלילי, וגם הפצ"ר הקודם כתב לי שזה דבר שנתון לשיקול דעתו של הפצ"ר בהתחשב במספר גורמים ונסיבות.

זהבה גלאון: בעיניי, העמדה לדין משמעתי מגמדת את החומרה של העברה של הטרדה מינית, מה זה דין משמעתי - אדם שהלך ללא כומתה.

זהבה גלאון: דומה הטרדה מינית לאדם שהלך ללא כומתה?

זהבה גלאון: אני חושבת שגם העובדה שאומרים "דין משמעתי" וזה אלופי משנה שעוברים קורס הסמכה של חצי יום, אולי יותר, זה לא רציני.

זהבה גלאון: כל עוד זה לא משפטנים וכל עוד נותנים שיקול דעת לפצ"ר בהתחשב באילו נסיבות מעמידים לדין על הטרדה מינית, ואנו יודעים על ההיררכיה הצבאית, והעובדה שחיילת, המפקד בשבילה הוא חצי אלוהים, ומצפים שהיא תגיש תלונה, ואחר כך זאת ההתייחסות, אז למה שחיילות תתלוננה, אם בסוף זו ההתייחסות?

אתי לבני: 24% מהחיילות אינן מתלוננות.

אתי לבני: זה הנתון של 2004, ויש לבדוק את זה.

יולי תמיר: זה נשמע מאוד נמוך.

יולי תמיר: איך בכלל מחשבים את אלה שלא מתלוננות?

דבורה חסיד: אני מכירה את עמדתה של חברת הכנסת גלאון לגבי העמדה לדין בפני דין משמעתי, ואני חושבת שבחלק מהמקרים, אני לא רוצה להתייחס לנושא של שירות המדינה או כל גוף אחר, במקרים שעומדים לדין משמעתי זה מקרים שמקומות אחרים בכלל לא היו מתייחסים לעניין כהטרדה מילולית או רמיזה, היו מעבירים את זה לסדר היום.

דבורה חסיד: בצבא גם במקום של רמיזה או הערה שנחשבת לקלה, בעיניי, אין הטרדה קלה בתחום הטרדה מינית, ומובא לדין בפני קצין שיפוט בכיר.

דבורה חסיד: יתרה מזאת, יש מקרים בהם הקצין יוצא מחוק השיפוט הצבאי, או החיילת בסופו של דבר לא רוצה להתלונן, גם כאן הצבא לא מוותר לקצין.

דבורה חסיד: עניינית אנו אמורים לסגור את התיק, וגם במקרה זה מביאים אותו ומעירים לו הערה פיקודית.

דבורה חסיד: אנו מחמירים ביחס לגופים אחרים.

דבורה חסיד: כך אני רואה את זה.

דבורה חסיד: אני מניחה שסגן הפרקליט הצבאי הראשי יתייחס להערות.

גילה פינקלשטיין: המספר הקטן של החיילות המוטרדות שפונות למערכת מעיד שאין להן אמון במערכת.

גילה פינקלשטיין: מתי אדם לא פונה למערכת?

גילה פינקלשטיין: כשאין לו אמון במערכת.

גילה פינקלשטיין: אנו רואים ש-20% מהחיילות חושבות שהעונשים אינם ראויים ביחס לעברת ההטרדה המינית.

גילה פינקלשטיין: 50% מהחיילות בכלל סוברות שקיימת אכיפת עונשים כנגד מטרידים מינית.

גילה פינקלשטיין: אולי המציאות היא הרבה יותר חמורה מהנתונים שקיבלנו.

יולי תמיר: קודם כל אני רוצה לומר לאבא של המתלוננת, שנוגע ללב לראות איך היא מתמודדת ומוכנה להציג כאן את הדברים, כי הדבר הכי חמור בעברות האלה זה ההשתקה – משתיקים את החיילות, נשים, לא תמיד בכוונת המערכת, אך זאת התוצאה החברתית.

יולי תמיר: החברה משתיקה את הדברים האלה.

יולי תמיר: לכן לדעתי, אנו יודעים מעט מאוד ממה שקורה באמת.

יולי תמיר: עד שלא יהיו עידוד ותמיכה מתמשכת במי שתגיש תלונה, נשים לא תתלוננה, כי בסוף הן הנפגעות העיקריות, אפילו מהגשת התלונה ומהתהליך שלכאורה במרכאות כפולות נועד לעזור להן.

יולי תמיר: מזעזע לראות שבמקרה פה ובמקרים אחרים חיילות לא מקבלות את הליווי הנדרש אחרי שזה קרה, אחרי שכבר מתברר מה שהיה.

יולי תמיר: זה חייב להיות התיקון הראשון שייצא מהוועדה הזאת - ליווי מתמשך גם אחרי שהמקרה נחשף.

גילה פינקלשטיין: עונשים מרתיעים.

רשף חן: אני לא מתכוון להתייחס למקרה הספציפי, אך יש בעקבותיו שלושה נושאים שצריכים התייחסות, מבחינתי; הראשון הוא נושא השחרור המיידי תוך השירות.

רשף חן: זה חורג מהמקרה של הטרדה מינית, זה מתייחס לכל מצב שחייל חולה תוך השירות הצבאי, מסיבה כלשהי.

רשף חן: לא בדקתי את הנושא לעומק, יתקנו אותי הקצינים אם אני טועה, נדמה לי שהמדיניות היא במצב הזה להיפטר מהחייל כמה שיותר מהר ולגלגל אותו חזרה לכתפיים האזרחיות.

רשף חן: כתוצאה מזה החיילים נופלים בין הכיסאות, כי ממערכת מאוד מגוננת, כפי שהיא צריכה להיות, בהתחשב בזה שאנו לוקחים את הנוער של מדינת ישראל ומפקידים אותו בידי הצבא, הם עוברים למערכת שהיא לחלוטין לא מגוננת, הם מופקרים למעשה במצב הזה.

רשף חן: משרד הביטחון נמצא במצב של ניגוד עניינים; יש לו אינטרס כספי להוכיח שהוא לא אחראי לשאת בעלויות האלה, ולהוכיח שזה לא קרה תוך השירות הצבאי.

רשף חן: הנטל נופל על כתפי החייל או החיילת, והחייל הזה, בנוסף למחלה שהוא צריך להתמודד אתה, מוצא עצמו צריך להתמודד עם מערכת שעומדת לא בדיוק לצדו.

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: הרי בשירות קיבלנו אותם, הם עברו את בדיקות הפרופיל בשלב שבו הם נכנסו, צריך להמשיך לטפל בהם תקופה ארוכה, גם אם זה עולה לצבא כסף.

דני עפרוני: גם אם זה לא עקב השירות?

רשף חן: כן.

דני עפרוני: אנו פועלים לפי חוק.

דבורה חסיד: אנו לא מוסמכים להשיב בנושא הזה, אין לנו הידע המספיק.

אתי לבני: בפעם הבאה נדון גם בזה.

רשף חן: זה לא מונע ממני להצביע על בעיה חמורה.

רשף חן: יש נושא שכבר העליתי בישיבה קודמת ואעלה אותו כל פעם – מדיניות הגשת כתבי אישום בכל מה שקשור לעברות מין.

רשף חן: עקרונית, נכון להיום הפסיקה כפי שאני מכיר אותה, אומרת: כתב אישום כלשהו בנושא כלשהו מגישים אם יש סיכוי טוב להרשעה.

רשף חן: אני אומר; בנושא הזה צריך להפעיל מדיניות האחרת, המדיניות האחרת צריכה להיות: אם המתלוננת מוכנה לקחת את הסיכון של זיכוי אחרי שמסבירים לה – זה מלה שלך מול מלה שלהם, יש לנו בעיה.

רשף חן: האם את בכל זאת רוצה להביא את הנושא הזה לבית המשפט?

רשף חן: מדינת ישראל, המינימום שהיא חייבת לנשים האלה זה ללכת לבית משפט.

רשף חן: שלא יהיה מצב שבו אנו טורקים לה את הדלת לפני שבכלל ניתנה לה האפשרות לנסות להוכיח בפני שופט את המקרה שלה.

רשף חן: אני אומר את זה גם אם ההערכה האובייקטיבית של המקרה אומרת שהסיכוי להרשעה פה הוא לא גדול.

רשף חן: הוא עדיין קיים ויש לתת לאשה הזאת את האפשרות לעמוד בפני גורם אובייקטיבי לחלוטין, לספר את סיפורה, אם זה מה שהיא מוכנה לעשות, אחרי שהציגו בפניה את הדברים כפי שהם, כולל לומר לה: יש פה בעיה ראייתית, יכול להיות שיהיה פה זיכוי.

רשף חן: נושא שזהבה נגעה בו, ואני רוצה להצטרף לדבריה; יש דברים שאינם פליליים, הם משמעתיים.

רשף חן: כל דבר שהוא פלילי הוא גם משמעתי.

רשף חן: בצה"ל נשמרה סמכות רבה מאוד לטפל בעצמו בנושאים הפליליים.

רשף חן: אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית לחלוטין, ודאי ברמה של הטרדות מיניות; מה שהוא פלילי לא צריך להיות בידי צה"ל.

רשף חן: אם על פניו לכאורה יש עברה פלילית שנעברה בתוך צה"ל, זה לא שונה מעברה פלילית שנעברה בסולל בונה.

רשף חן: מי שצריך לטפל בזה זה רשויות אכיפת הדין הפלילי במדינת ישראל.

רשף חן: יכול להיות מצב שבו בתפר שבו משהו שלא מהווה עברה פלילית כי הפרקליטות החליטה שזה לא מספיק חמור, אין מספיק ראיות וכו', אז הדין המשמעתי צריך להיכנס לפעולה, לא לפני כן.

רשף חן: אם בצבא יידעו שמי שעובר עברות פליליות צריך להתייצב בפני בית משפט אזרחי פלילי, עבריין כמו כל עבריין אחר, צריך ללכת לשם ולטעון לחפותו, אני חושב שזה יתרום לעניין במידה מסוימת.

דבורה חסיד: אציג את נתוני הדיווח בגין הטרדה מינית בשנת העבודה 2004.

דבורה חסיד: בשהות העבודה 2004 התקבלו 358 דיווחים אודות פגיעה על רקע מיני.

דבורה חסיד: אומר כמה מלים לגבי שנים קודמות; בשנת 2001 נתקבלו 372 דיווחים, ב-2002 - 217, בשנת 2003 - 348, בשנת 2004 - 358.

דבורה חסיד: אנו מייחסים את הירידה בהיקף הדיווחים על הטרדות מיניות בשנת העבודה 2002 לביטול מערך הח"ן ולאובדן כתובת שהיתה זמינה לחיילות ביחידה להתלונן.

דבורה חסיד: תיקנו את זה על ידי מינוי ממונות בשנה האחרונה.

דבורה חסיד: 91 מכלל הפגיעות התרחשו בבסיסי צה"ל בשטחים שהם באחריות צה"ל.

רשף חן: היתה הבחנה בין יחידות קרביות לעורפיות?

דבורה חסיד: לא במסגרת הדוח הזה, במסגרת הסקר שבוצע בשנת 2003, סקר שבוצע כדי להבין את היקף התופעה של הטרדות מיניות.

דבורה חסיד: אותם נתונים הוקראו על ידי חברת הכנסת.

דבורה חסיד: הסקר הציג שלא היו שינויים מהותיים בין הטרדות ביחידות סגורות לפתוחות.

רשף חן: ובין קרביות ללא קרביות?

דבורה חסיד: בדקנו יחידות סגורות ופתוחות.

רשף חן: סגורות זה די מקביל לקרביות.

דבורה חסיד: כן.

דבורה חסיד: הצגנו את זה בדיון הקודם בוועדה בשנה שעברה.

דבורה חסיד: עושים הבחנה בין הטרדה מסוג פיזי לעומת מסוג מילולי ורמיזות.

דבורה חסיד: 61% מכלל האירועים שהיו השנה היו אירועים על רקע פיזי, בשנה שעברה זה היה 67%.

דבורה חסיד: 31% דווחו בשנת העבודה 2004 על רקע מילולי, ובשנת 2003 – 29%.

דבורה חסיד: כלומר רואים עלייה בשיעור הדיווחים על רקע מילולי, בירידה בדיווחים על רקע פיזי.

דבורה חסיד: 95% מהנפגעות הנן חיילות בשירות חובה.

דבורה חסיד: היתר קצינות ונג"דות.

דבורה חסיד: מרבית הפוגעים, 49% מאלה שדווחו כפוגעים הם חוגרים בשירות חובה, זו עלייה של 11% בהשוואה לשנת עבודה 2003, אז שירות הפוגעים בשירות החובה היו 38%.

דבורה חסיד: קיימת ירידה של 6% בדיווחים נגד קצינים ונג"דים.

דבורה חסיד: קיבלנו סך הכל מתוך 358 דיווחים, 37% מתייחסים לקצינים ונג"דים.

דבורה חסיד: בשנת העבודה 2003 קיבלנו דיווח אודות 43% מכלל הדיווחים שהתקבלו.

דבורה חסיד: קצונה בכירה; בשנת 2004 נפתחו חקירות נגד שלושה קצינים - אחד אל"מ ע' ועוד שני קצינים בדרגת סגן אלוף, שעניינם נמצא בחקירה ובפרקליטות.

זהבה גלאון: על הטרדה מינית בלבד?

דבורה חסיד: נגיעה פיזית או מילולית.

זהבה גלאון: כלומר אתם כוללים בדיווח שלכם גם עברות מין, שזה שני דברים שונים.

זהבה גלאון: ודאי שעברות מין, ההתייחסות אליהן היא הרבה יותר מחמירה מאשר התייחסות להטרדות מיניות.

דבורה חסיד: היו בשנת העבודה 2004 ארבעה מקרים של אונס, כלומר הגיעו חיילות ודיווחו שהן נאנסו.

דבורה חסיד: בשלושה מקרים החיילות ביקשו לא להגיש תלונה אלא ביקשו לקבל סיוע.

דבורה חסיד: מקרה אחד של אינוס נמצא כרגע בטיפול.

רשף חן: הקצונה הבכירה מראה 1% מסך כל התלונות.

רשף חן: כמה קצינים בכירים יש לנו?

זהבה גלאון: הרבה.

אתי לבני: מסגן אלוף ומעלה.

אתי לבני: האם זה אותו יחס?

דבורה חסיד: אני יכולה להשלים את הנתון הזה.

אתי לבני: כמה זמן נמצאת החקירה נגד שני סגני אלופים בפרקליטות?

דבורה חסיד: יתייחסו פה לעניין בהמשך.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן מידע שמסמה את עיני הוועדה.

זהבה גלאון: יש חוק להטרדה מינית, יש שם משפחה גדול לעברות מין, שזה כולל מעשים מגונים, עברות מין, ויש אונס.

זהבה גלאון: כשאנו מבקשים דיווח על הטרדות מיניות וכמה קצינים וחיילים הועמדו לדין, או כמה תלונות הוגשו בגין הטרדה מינית, אנו מדברים על הטרדה מינית.

זהבה גלאון: הנתונים האלה לא מדייקים ביחס שלאלה שנשאלה.

זהבה גלאון: הדיווח שאנו מקבלים כאן לא משקף את המצב, את ההתייחסות של צה"ל להטרדות מיניות.

זהבה גלאון: ברגע שצה"ל אומר:

זהבה גלאון: אנו מעמידים לדין – לא למשמעתי, אלא לפלילי - זה אחרת.

זהבה גלאון: כשמעמידים לדין פלילי, מעמידים על אונס.

זהבה גלאון: אבל על הטרדות מיניות לא מעמידים.

אתי לבני: אך זה ארבעה מקרים מתוך כל המקרים.

רשף חן: לא מעמידים לדין על הטרדות מיניות?

דבורה חסיד: אין כוונה להסתיר נתון.

דבורה חסיד: אמרתי – יש ארבעה מקרים.

דבורה חסיד: אם זה מעניין את הוועדה, בשנה הבאה נפלח.

אתי לבני: היא אומרת שגם בשירות המדינה כך מקובל.

זהבה גלאון: זה מגמד את חומרת העברה.

דבורה חסיד: אין כוונה לגמד, נציג זאת בנפרד.

דבורה חסיד: אני מבינה את הדברים של חברת הכנסת גלאון.

רשף חן: לדעתי, הטרדה מינית היא מעשה חמור מאוד, גם אם הוא לא אונס.

זהבה גלאון: את זה אני טוענת.

זהבה גלאון: אתה מסכים עם כוונת המחוקק, שהטרדה מינית היא עברה פלילית, וההתייחסות אליה צריכה להיות כאל עברה פלילית חמורה.

רשף חן: חמורה כמו אונס.

זהבה גלאון: לדעתי, ברגע שאתה אומר "באותה קטגוריה", אתה מפחית מחומרת עברת האונס.

זהבה גלאון: צריך להתייחס לזה על פי המדרג שקבע המחוקק גם בענישה.

זהבה גלאון: לא במקרה המחוקק קבע על אונס 15-20 שנות מאסר, ועל הטרדה מינית שנתיים-שלוש.

רשף חן: אני אומר: אותה קטגוריה.

רשף חן: לא אמרתי שזו אותה עברה.

זהבה גלאון: ברגע שהצבא לוקח את מקרי האונס, שהם חמורים, והצבא אומר: מתייחסים לזה במלוא חומרת הדין, ואין ספק שכך מתייחסים לזה, וכולל את זה במסגרת הכוללת גם של הטרדות מיניות, נוצר הרושם שגם כלפי הטרדות מיניות הצבא מתייחס לזה בחומרה, ואני אומרת - ולא היא.

הילה קרנר-סולימאן: לפני 15 שנה הייתי קצינת ח"ן.

הילה קרנר-סולימאן: לא ידענו כלום.

הילה קרנר-סולימאן: בחוברת שחילקו לנו היה כתוב: כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?

הילה קרנר-סולימאן: מאז חלו שתי מגמות סותרות; מערך הח"ן, מבינות בצורה מדהימה את המורכבות של אלימות.

הילה קרנר-סולימאן: החלחול של זה לשטח הוא אבסורדי, זה פשוט לא קורה.

הילה קרנר-סולימאן: לפני כמה שנים נדרשתי להכשיר את הנשים, והן לא ידעו כלום על סיוע.

הילה קרנר-סולימאן: אנו נותנות רק לנשים מגיל 25 שעוברות חצי שנה הכשרה לעבוד בקווי חירום.

הילה קרנר-סולימאן: הן היו ילדות בנות 19 שעברו שלושה ימי הכשרה, הן לא היו יכולות לתת את המענה.

הילה קרנר-סולימאן: אחר כך עוד ביטלו.

הילה קרנר-סולימאן: כשמדברים על איגרות והכשרה זה טוב ויפה, יפה שהקורבנות יודעות לאן לפנות, עדיין הפנייה לוקה בחסר.

הילה קרנר-סולימאן: יש המיתוס שפנייה אומרת גם פנייה למצ"ח, והנשים הצעירות לא יודעות שזה לא הא בהא תליא.

הילה קרנר-סולימאן: התוקפים שנמצאים באקלים שוויניסטי, היררכי, פטריאכלי לא עוברים אותה הכשרה ומודעות של מה המשמעות של אלימות.

דבורה חסיד: אני משוכנעת שהמצב היום בצה"ל שונה מאשר לפני עשר שנים ברמת המודעות וההסברה, ובבה"ד 1 ובבה"ד 12 מעבירים שיעור בנושא הטרדה מינית.

דבורה חסיד: שמעתי פה הערה, שהשיעור לא מועבר על ידי מפקדים.

דבורה חסיד: לקחתי את ההערה לתשומת לבי, נתקן את זה.

הילה קרנר-סולימאן: בינינו - זה מספיק?

דבורה חסיד: זה לא מספיק, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות כדי לקדם את הידע, את הטיפול במטרידים ואת החמרת הענישה.

דבורה חסיד: אנו לא יושבים על מי מנוחות.

דבורה חסיד: הנושא נמצא על שולחננו כל הזמן.

דבורה חסיד: גם אותה רשימה של קצינים ונג"דים שהוגשו נגדם כתבי אישום בתחום הטרדה מינית על שולחני, ויודע את זה הפרקליט הצבאי הראשי.

דבורה חסיד: אנו עוקבים אחד לאחד ואני לא מרפה מהרשימה עד שאני מוודאת שאלה שהורשעו בהטרדה מינית אם בדין משמעתי או בבתי הדין מובאים אל מחוץ לשערי צה"ל.

דבורה חסיד: אמרתם קודם לגבי השירות הציבורי, בשירות הציבורי אין בכלל גוף שמלווה את המוטרדות.

דבורה חסיד: בשירות הציבורי, כמה אנשים פוטרו מעבודתם בעקבות אירועים של הטרדה מינית?

דבורה חסיד: צה"ל עושה, אני לא אומרת שאנו במקום של חוף מבטחים, יש לנו עוד מה לעשות, אך יש לגופים אחרים עוד הרבה מה ללמוד מאתנו, ואת זה אני אומרת עם כל הצניעות.

דבורה חסיד: אני מבקשת להשלים את הדיווח; אירועים של הטרדה מינית, גבר לגבר.

דבורה חסיד: גם אירועים מהסוג הזה קיבלנו השנה.

דבורה חסיד: בשנה שעברה התקבלו 17 דיווחים של גברים שהוטרדו על ידי גברים אחרים.

דבורה חסיד: השנה קיבלנו 14 דיווחים.

דבורה חסיד: ארבע נשים דיווחו שהוטרדו על ידי נשים אחרות.

דבורה חסיד: בשנה שעברה שתיים דיווחו על פגיעה על ידי נשים אחרות.

דבורה חסיד: ערוצי הטיפול; ב-28% מהמקרים בחרו החיילות או החיילים להתלונן בפני מפקדיהם.

דבורה חסיד: זאת אומרת שהמפקדים היו צריכים להעביר טיפול או לגורם מצ"ח או בערוץ אחר.

דבורה חסיד: ב-34% מהמקרים החיילות פנו למשטרה הצבאית החוקרת.

דבורה חסיד: ב-24% מהמקרים החיילות פנו לגורמי הסיוע, העובדות הסוציאליות או גורמי הפרט ולא הגישו תלונה.

דבורה חסיד: אלו אותם 24% מהמקרים שציינתם קודם, זה הפילוח של בחירת הגורם שאליו הן מבקשות להתלונן.

דבורה חסיד: קצינים ונג"דים שהורשעו אם בהתנהגות שאינה הולמת או בהטרדה מינית בשנת העבודה 2004, יש 17 כאלה שמצאו עצמם מפוטרים משורות צה"ל.

דבורה חסיד: תראו לי עוד ארגון אחד שפיטר אנשים משורותיו על רקע הטרדות מיניות.

קריאה: בבר-אילן.

אתי לבני: למעשה הדוח של השנה לא שונה מהשנה שעברה.

אתי לבני: אין שום מגמה.

דבורה חסיד: רק ה-6% ירידה- -

אתי לבני: זה נראה לי שולי.

אתי לבני: הדבר היחיד שקופץ לעיניים זה 2002, אז היה ביטול של קצינות הח"ן.

אתי לבני: השאלה היא אם אנו עושים מספיק, האם המגמה של מספר קבוע לאורך כל השנים, האם הוא משקף את מה שקורה.

אתי לבני: צריך לדבר, מה עושים הלאה.

דני עפרוני: אשתדל להתייחס לכל הנושאים.

דני עפרוני: לגבי המקרה שהוצג פה, מעבר לאמפתיה- -

הילה קרנר-סולימאן: אני מבקשת שתתייחס- -

דני עפרוני: לא רציני להתייחס למקרה שאיני יודע עליו דבר וחצי דבר.

דני עפרוני: אם את סומכת על הצבא, נדרש שתפני את החומר הזה אלינו מבעוד מועד, לא בבוקר הדיון.

דני עפרוני: זה לא הגון.

הילה קרנר-סולימאן: אני לא מוכנה להיות מואשמת בחוסר הגינות, כי יש התכתבות ענפה עם הצבא.

דני עפרוני: הצבא מגיע לדיון בנושא הטרדות מיניות, כשעל הפרק אל"מ ע'.

דני עפרוני: אל"מ ע' טופל בצבא בדרך מהירה, טובה מאוד, לעניות דעתי, ולא אחלק שבחים לי או למערכת, אך אל"מ נמצא במעצר, זה לא דבר של מה בכך.

דני עפרוני: הוא חשוד בעברה חמורה ביותר.

דני עפרוני: התיק עדיין תלוי, מעצרו הוארך אתמול עד יום רביעי לדיון נוסף, ואז יוחלט מה יהיה הלאה.

אתי לבני: אולי תתייחס לשלושת המקרים האחרים.

דני עפרוני: אני לא יודע על שלושה מקרים אחרים, אני יודע על אירוע אחד שנפתח תיק שאכן הגיע לשולחן הפרקליטות הצבאית באוגוסט שנה זו.

דני עפרוני: בתהליך הזה תיק חקירה מגיע לפרקליטות, הוא נבחן מבחינה ראייתית ונלמד על ידי מספר משפטנים.

דני עפרוני: בסופו של דבר ההחלטה היא של הפצ"ר מכוח החוק, ובקבלת ההחלטה ניתנת גם זכות לשימוע, שזה הליך מוכר גם במערכת האזרחית.

דני עפרוני: אנו פועלים לפי שיטת המשפט הישראלי, וגם בית הדין הצבאי הוא בית דין פלילי לכל דבר ועניין.

דני עפרוני: הפסיקה של בית המשפט העליון, החקיקה מחייבת, ואנו פועלים לאור פסיקתו של בית המשפט העליון.

רשף חן: אני יודע, אני רק חושב שזה לא בסדר.

רשף חן: זכותי לומר את זה.

אתי לבני: מה קורה עם החקירה הזאת?

דני עפרוני: קוים הליך של שימוע, עדיין לא נתקבלה החלטה בעניין הזה כשעלה הנושא החדש שטרף את הקלפים.

אתי לבני: הנה הבעייתיות של התיקים האלה.

אתי לבני: אין ראיות- -

דני עפרוני: מי אמר שאין ראיות?

אתי לבני: הוא יושב כמה חודשים, סימן שיש בעיה עם הראיות שם.

דני עפרוני: לפני שהייתי משפטן הייתי בחיל המודיעין.

דני עפרוני: שם לימדו אותי קודם כל להיות קשוב לעובדות.

דני עפרוני: אני לא אמרתי שום מלה שאין ראיות בתיק הזה.

דני עפרוני: אמרתי שהיתה חקירה רצינית של קצין בודק, אני מכיר, ובתפקידיי שעשיתי בפרקליטות הייתי גם פרקליט, גם סגן תובע צבאי ראשי וגם סניגור צבאי ראשי, אז אני מכיר את הדברים.

דני עפרוני: הדברים נבחנים, בוצע קבו"ד רציני מאוד.

דני עפרוני: גם חוקרי מצ"ח אינם משפטנים, גם שוטרי משטרת ישראל ברובם אינם משפטנים.

דני עפרוני: בהקשר לאירוע מהבוקר; תיק שנגמר אך לאחרונה, ואצטט ממכתב שנתקבל ב-11 בינואר, שנה זו: "התחלתי תהליך לא קל.

דני עפרוני: חוץ מהחקירות שלפני עוד עברתי הכנות לקראת הדיונים והעדות שלי ממש לא קל, אך זכיתי בתובעת שבלעדיה לא הייתי עוברת את כל התהליך הזה כמו שעברתי אתה".

דני עפרוני: זה תיק שנחקר על ידי מצ"ח, היתה תלונה, אני מכיר אותו היטב.

דני עפרוני: "שאלו אותי למה את לא לוקחת מישהו שיהיה אתך שם.

דני עפרוני: אמרתי: יש לי התובעת.

דני עפרוני: הרגשתי נוח אתה, פתוחה, הייתי חזקה כשהייתי אתה...

דני עפרוני: היא האמינה בי יותר משהאמנתי בעצמי, ביכולות שלי לעמוד ולעבור את המשפט הזה בשלום בלי להישבר ולהתחרט שהתלוננתי, כי זה לא קל לעבור תהליך כזה ולספר את מה שעברתי.

דני עפרוני: זו לא היתה חוויה נעימה.

דני עפרוני: היא גרמה לי להאמין בעצמי, שאני יכולה לעמוד בזה שאעשה את זה בצורה טובה.

דני עפרוני: זה שהיא חיזקה אותי כל פעם, זה שהיתה לי חברה, מישהי שמעבר לאחת שמייצגת אותי" - התובעת נתפסה כמי שמייצגת אותה – "לא הייתי עוברת את זה ולא הייתי מחייכת היום".

אתי לבני: אנו לא חושבים שאין אנשים טובים בצבא.

דני עפרוני: אני חושב שהצבא פתוח לביקורת.

דני עפרוני: אנו מבוקרים בנושאים שונים.

דני עפרוני: אגב, הבאתי ארבעה פלקטים שנתלו על לוחות המודעות בכל הצבא, הופקו על ידי בית הספר למשפט צבאי בשיתוף יוהל"ן, אחד מהם.

דני עפרוני: אחד מהם עוסק בנושא נגע הסמים בצבא, עברות סמים, מביאים את הדברים בהקשר הסברה, אחר נוגע בנושא הטרדות מיניות ושניים אחרים נוגעים בנושא של עריקים ובזכויות של חיילים.

דני עפרוני: מבחינת ההסברה והפעולות שצה"ל עשה, ואני מכיר את המערכת אישית החל ב-96' באופן רצוף, עוד לפני שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית, והתביעה הצבאית הראשית היתה שותפה פעילה בדיונים שהביאו לחקיקתו, עוד לפני זה היתה פקודת מטכ"ל שלימים הפכה להיות גם התקנון, בשעה שהארגונים אחרים לא היה כדבר הזה.

דני עפרוני: אנו בצבא נמצאים, בלי להטיל דופי באיש מהארגונים האחרים, תחושתי היא שאנו נמצאים במקום טוב אחר ביחס לגופים אחרים.

דני עפרוני: לעניין ההליכים המשמעתיים, שאמרה חברת הכנסת גלאון; ההחלטות של הפרקליטים, החל בפרקליט הפיקודי, שהוא מקבילת פרקליט המחוז, וכלה בפצ"ר, כל החלטה כזאת נתונה לביקורת משפטית.

דני עפרוני: אנו פועלים לפי פסיקת בית המשפט, היא הפסיקה המחייבת אותנו, ולפיה אנו פועלים.

רשף חן: למה שהצבא יקיים דין פלילי?

דני עפרוני: זו שאלה פילוסופית אחרת, אתה נוגע בשאלה שהיא ביסוד השיטה בכלל.

דני עפרוני: זה לא הפורום המתאים.

הלית כהן: מטרת החוק למניעת הטרדה מינית היתה לאפשר ערוצי פעולה, כלומר שלאשה המוטרדת תהיה האפשרות לבחור, אם היא רוצה ללכת למשטרה להגיש תלונה או היא רוצה שהדברים ייפתרו במסגרת מקום העבודה שלה, או לצורך העניין צה"ל.

הלית כהן: לדעתי, לזרוק הכל להליך הפלילי זה גם חוטא לאחריות שצה"ל צריך לקחת על עצמו כגוף כזה שיש לו אחריות.

אתי לבני: זה לא הנושא שלנו עכשיו.

גלי עציון: בצבא אין בחירה.

גלי עציון: זה או הליך פלילי או הליך משמעתי, להבדיל ממקומות אחרים, שאפשר גם וגם.

דני עפרוני: החייל בצה"ל, חל עליו הספקטרום הפלילי והאזרחי, הוא לא פטור לא מחוק העונשין, לא מהחוק למניעת הטרדה מינית ולא מחוק השיפוט הצבאי.

דני עפרוני: תיק חקירה שמגיע נבחן היטב מבחינה ראייתית, מבחינת חומרת המעשה, ואז מתקבלת ההחלטה, מה אפיק הטיפול הנכון במקרה שמונח על שולחן הפרקליט.

דני עפרוני: המקרים הקלים ביותר, וזה התבטאויות כאלה ואחרות, נגמרים בדין משמעתי.

דני עפרוני: אך, חברת הכנסת גלאון, זה לא דין משמעתי של הופעה ולבוש.

דני עפרוני: זה דין משמעתי רציני, שגם אם הוא נערך על ידי קצין שיפוט שהוא לא משפטן, אך הרצינות שלו לא נובעת רק מההליך עצמו ומהעונש.

דני עפרוני: העניין הנוסף שעומד בקצה האחר של ההליך הזה זה שחרור האיש מהצבא.

דני עפרוני: המשפטים האלה מגיעים לשולחני, לשולחן הפצ"ר, נבחנים ומועלים או משוחררים משירות, ולכן זה מכשיר הרתעה אפקטיבי.

דני עפרוני: אני מכיר את זה.

דני עפרוני: הם פונים אליי באמצעות עורכי דין כדי לחמוק מהעניין הזה.

דני עפרוני: כל המדיניות של הצבא גם נבחנה על ידי בית המשפט העליון.

דני עפרוני: בית המשפט העליון כותב בשנת 2000 - לא לפני שלושים שנה - מפי כובד השופט זמיר: "ראוי הצבא להערכה על הצעדים הנמרצים שהוא נוקט בהם באחרונה בהתאם למדיניות.

דני עפרוני: ..".

דני עפרוני: אנו כל הזמן בוחנים את עצמנו ומסתכלים גם מה קורה במקומות אחרים, ואנו מסתכלים גם על פסיקה של בית הדין למשמעת של המשטרה וגם על פסיקה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

דני עפרוני: אני אומר לכם: אנו לא צריכים להתבייש, גם מבחינת רמת הענישה ומיצוי ההליכים אנו עושים זאת היטב.

דני עפרוני: המקרים שמעבר לאמירות מילוליות מגיעים לבתי הדין- -

זהבה גלאון: אפשר לקבל נתונים?

דני עפרוני: תקבלי נתונים.

דני עפרוני: בשנת 2004 הגיעו לפרקליטות הצבאית 134 תיקים.

זהבה גלאון: על מה?

דני עפרוני: את לא מצפה שאדבר פה על 134 תיקים.

דני עפרוני: השאלה - מה את רוצה.

דני עפרוני: את רוצה רק אמירות מילוליות?

דני עפרוני: המספרים שדבורה ציינה יהיו קטנים בשיעורים ניכרים.

זהבה גלאון: דיברתי על כל החוק.

דני עפרוני: נגיעות וליטופים יכולים להיכנס לקטגוריה של מעשה מגונה.

דני עפרוני: יש 134 תיקים שנמצאים בטיפול הפרקליטות ב-2004, מתוכם 88 כבר טופלו, כלומר שני שלישים מהם טופלו, 16 מהם מצאו דרכם לאפיק הפלילי.

דני עפרוני: 16 נסגרו, ו-48 הועברו להליך משמעתי.

דני עפרוני: יתר ה-46 נמצאים עדיין בטיפול.

דני עפרוני: אנו עובדים בהתאם לשיטת המשפט הישראלי, אני חושב שאנו צריכים להיות גאים בה, בה נשמרות הזכויות של כולם – של הקורבן ושל הנאשם, והוא רשאי למצות את כל ההליכים, כולל שימוע ועררים.

דני עפרוני: תיק החקירה נמצא אצלנו, אך הפרקליטות הצבאית עוסקת בהטרדות מיניות, בחקירות פליליות אחרות, בסמים.

דני עפרוני: אנו מטפלים בדברים, בתיקי מוות שלא בפעילות מבצעית, גם שם אנו נדרשים ללו"זים מהירים.

דני עפרוני: עם כל הכבוד וההערכה שלי לנושא, ואנו מתייחסים לו ברצינות, לכן אנו פה, אך במקום זה גם מלה טובה לומר לצבא - נעים לשמוע.

דני עפרוני: לגבי המקרה הזה, תשתפו אותנו, אני מוכן להתייחס וליידע את יושבת ראש הוועדה.

רשף חן: שאלה טכנית; האם אני צודק, שכשיש שרשרת אירועים מיניים - תקיפה מינית, הטרדה מינית, אם אין שיטת פעולה מאוד מובהקת, הם לא יכולים לשמש ראיות אחד כנגד השני?

רשף חן: אם אני צודק בעניין הזה, האם לא כדאי לנסות לתקן את זה, ולאפשר שהם יהוו ראיה אחד כנגד השני, לפחות לדין המשמעתי?

רשף חן: לפחות המשפטנים בינינו מכירים את הנושא, האם אתה יכול או לא להציג מעשים קודמים כראיה למעשה הנוכחי.

רשף חן: אם לא שינו משהו מאז שאני למדתי דין פלילי, ולא עסקתי בזה, אם יש לך אדם שתקף מינית והוא גם חשוד באונס ובאמירה מינית, שכולם נכנסים תחת עברות מין, אתה לא יכול להביא אותם אחד לחיזוק השני.

רשף חן: כל אחד צריך להיות מוכח בפני עצמו.

רשף חן: האם אתה לא חושב מניסיונך שכדאי בכל מה שקשור לעברות מין לשנות את הכלל הזה ולקבוע כלל שכן אפשר להראות שיטה במובן זה שאם יש מישהו שיש לו שני מעשים קודמים מהתחום הזה, זה ישמש ראיה נגדו?

דני עפרוני: אני לא יודע להשיב לך על זה עכשיו.

דני עפרוני: שכחתי לומר שההחלטה לגבי העברה לבית דין, נתון מאוד חשוב ומשפיע מאוד על קבלת ההחלטה; אנו נותנים משקל מכריע לרצון המתלוננת.

דני עפרוני: יש לא מעט מקרים שהמתלוננת משתפת פעולה עם החוקרים, היא לא רוצה בית דין, לפעמים היא גם לא רוצה דין משמעתי, כי בדין משמעתי היא עומדת בפני קצין שיפוט והיא לא רוצה להתעמת מול המתלונן.

דני עפרוני: במצבים כאלה אנו הולכים לכיוונים של נזיפה פיקודית, שזה דבר שלא קיים במערכת האזרחית, וגם עם הכלי הזה אנו משתמשים כדי לשחרר את האיש מהצבא.

אתי לבני: כמה שוחררו מהצבא?

דבורה חסיד: 17 נג"דים וקצינים ששוחררו.

גלי עציון: כמה מתוך זה משמעתי?

דבורה חסיד: הרוב זה משמעתי.

דני עפרוני: כדי ללמד על ההרתעתיות של הכלי הזה, יש גם לא מעט אנשים שברגע שיודעים מה התהליך שלהם, משתחררים מהצבא.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לאל"מ דני עפרוני, בכל הכבוד; אין ספק שאתם עושים מאמצים בשורת תחומים.

זהבה גלאון: כשאתה אומר: טופלו 134 תיקים, אתה כולל את כולם תחת אותה כותרת, בגדול אני קוראת לה עברות מין.

זהבה גלאון: זה כולל אונס.

דני עפרוני: מתוך ה-134 אין לנו מקרה אונס, למקרה אחד - אל"מ ע'.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: עברות מין תחת הכותרת של עברות מין, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, להדיוטות כמו שאינם משפטנים, זה כולל אינוס, בעליה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי וכו'.

זהבה גלאון: כשאנו מדברים על כל העברות האלה, לכל אחת יש מדרג ענישה אחר.

זהבה גלאון: לא במקרה שאלה הילה לגבי הממוצע, לא כי אנו מחפשים ממוצעים, אלא כי אנו יודעים מה חומרת הענישה.

זהבה גלאון: כשאנו זומנו לישיבה, ואנו מדווחים דיווחי הטרדה מינית, זה לא אונס, כשאנו מדברים על הטרדה מינית, יש חוק, מה זה הטרדה מינית, ויש מדרג ענישה לחוק הזה.

זהבה גלאון: כשאומרים לנו כאן: היו 134 תיקים, עוד יכול להתקבל הרושם אצל אנשים כמוני שהצבא טיפל ב-134 תיקים של הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: לכן כשאנו הוועדה פונים לצה"ל, ואני לא במקרה מתעקשת, אני יודעת על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: כשאני מבקשת מצה"ל לקבל נתונים על העמדה לדין בנוגע להטרדות מיניות על פי הפילוח – בית דין צבאי או משמעתי, לא קיבלתי את הפילוח.

זהבה גלאון: אנו מבקשים דיווח לוועדה לפעם הבאה.

דני עפרוני: תקבלו בפעם הבאה את כל פסקי הדין שניתנו בבית הדין הצבאי- -

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין משמעתי, כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין פלילי.

גלי עציון: אינוס ומעשים מגונים לא מטופלים בדין משמעתי.

גלי עציון: כלומר מתוך ה-88 תיקים, לפחות 48, אין לנו ספק שזה מקרים של הטרדה מינית, מן הסתם מילולי.

זהבה גלאון: אין לנו ספק.

אתי לבני: מתי אפשר לקבל את הנתונים האלה?

דבורה חסיד: הגיעו לשולחננו ארבעה מקרי אונס בשנת העבודה 2004, אף לא אחד מהם הגיע לפרקליטות.

דבורה חסיד: בשלושה מקרים המתלוננת החליטה לא להגיש תלונה.

דבורה חסיד: במקרה אחד היתה תלונה ולא איתרו את האנס, כלומר אף אחד מהמקרים לא הגיע לשולחן הפצ"ר, כך שזה לא מופיע בדיווחים שלו.

אתי לבני: נבקש מהפצ"ר את הנתונים האלה לפי הפילוח והפירוט.

אורנה ששון-לוי: אני עשיתי יחד עם יוהל"ן ובהזמנתו- -

דבורה חסיד: זה מחקר שצה"ל עשה, אנו עוד לא פרסמנו אותו.

דבורה חסיד: שני המחקרים שהזמנו הם של צה"ל.

אורנה ששון-לוי: ברמה הבסיסית של קורס קצינים, לא ברמה של פיקוד בכיר, ראיתי איך נעשית הדרכה בנושא הטרדה מינית, זה היה מביש, אעביר את הביקורת לדבורה.

אורנה ששון-לוי: דבורה, חשוב לעמוד - מי ממונות כממונות ואיזו הדרכה הן מקבלות.

דבורה חסיד: הממונות הן קצינות תנאי השירות של צה"ל.

דבורה חסיד: התחלנו להכשירן בבה"ד 11.

דבורה חסיד: יש כאלה שהן לא בוגרות ההכשרה, ורע"ני הפרט היו אמורות להשלים את הפער ולהכשיר אותן.

דבורה חסיד: הן משתחררות תוך שנתיים, יש לנו שנת מעבר, אני מניחה שכל האחרות תוכשרנה בהתאם, שזה אף פעם לא מספיק.

גלי עציון: קציני השיפוט אינם משפטנים.

גלי עציון: היתה התנהלות והתכתבויות ענפות מול הצבא, בין השאר העלינו סוגיות ובעיות בדין המשמעתי.

גלי עציון: הם עושים מין קורס של פחות מחצי יום, זה ממש לא מספיק.

גלי עציון: זה תיקים מאוד מורכבים.

גלי עציון: צריך להיות משפטן, זה המינימום.

גלי עציון: עם כל הכבוד, ויש כבוד, בהחלט ראינו שיפור, יש לזכור שהצבא אינו גוף וולנטרי, כלומר אפשר לתת מחמאות, ההבדל הגדול בין הצבא למסגרות אזרחיות, שחיילת לא יכולה לקום וללכת.

גלי עציון: היא חייבת להישאר בצבא.

גלי עציון: הסיבה שרוב הצעירות לא מתלוננות – כי הן באות לזמן קצר, הן לא רוצות להיכנס לעניין הזה והן הולכות הביתה, וזו סיבה כפולה ומכופלת, למה צריך לתת להן סביבה מוגנת וטובה.

גלי עציון: כמה שהצבא השתפר, הוא צריך להשתפר עוד.

גלי עציון: הוא לא יכול לומר לעצמו: תסתכלו על המסגרת האזרחית.

גלי עציון: הוא לא מסגרת אזרחית.

גלי עציון: עצם מהותו מחייב סטנדרטים אחרים.

רבקה שקד: אצלנו גם משרתות חיילות, ואנו מטפלים בתלונות שלהן במסגרת המשמעתית שלנו.

רבקה שקד: כל הטיפול המשמעתי אצלנו הוא מקצועי, תוגבר על ידי פורשי צה"ל, גם סגן נציב למשמעת וגם אב בית הדין למשמעת.

רבקה שקד: אני רואה הבדל עצום בין הטיפול המקצועי בנושא הטרדה מינית לטיפול על ידי אנשים שאינם מומחים או שמומחיותם מאוד חלקית, כל אחד מביא לנושא הזה השקפת עולם, את התרבות הארגונית שלו.

רבקה שקד: בדרך הזאת מאוד קשה לשנות את הנורמות.

רבקה שקד: החיילות אצלנו, אנו נתקלים יותר ויותר בתופעה, ודבורה יודעת מזה, הטיפול לוקח זמן, וכשמגיע היום שהן צריכות להעיד בבית הדין הן כבר השתחררו ולא מוכנות לבוא.

רבקה שקד: יש לנו עכשיו תיק של מישהו משירותי הביטחון, שזה כבר פעם שנייה או שלישית, שרוצים להעמידו לדין, להיפטר ממנו, ואני לא יודעת איך לתת פתרון לדבר הזה.

אתי לבני: תודה רבה, אני רוצה לתת את הכבוד והערכה לצבא בטיפול בנושא הטרדות מיניות.

אתי לבני: אני חושבת שהצבא מטפל בזה ברצינות, אני חושבת שיש מסר מהדרגות הבכירות ביותר, מהרמטכ"ל ומטה, שהנושא רציני ודורש את מלוא תשומת הלב, והטיפול הולך ומשתבח.

אתי לבני: אך מצאנו הרבה מאוד כשלים במהלך הטיפול בכל מיני נושאים, שבהם ננסה לטפל מטעם הוועדה, החל במקצועיות, שזה הדבר האחרון שרבקה שקד התייחסה אליו, לגבי הליווי, לגבי המתלוננות, לגבי הפילוחים, לגבי הדין המשמעתי, לגבי הפנמת הנושאים האלה, לגבי הממונות, ליווי בחורות כמו המתלוננת שהוצגה בפנינו בתחילת הדיון, הליווי שלה לאורך זמן ואחרי השחרור שלה.

אתי לבני: ננסה להתייחס לנושאים האלה, אני בטוחה שבפעם הבאה המצב יהיה טוב יותר.

אתי לבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.