הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2005-01-25 14:30

אתי לבני: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, שנערכת ביחד עם המועצה הלאומית לבריאות האישה.

אתי לבני: אני מבינה שזאת ישיבה מן המניין שלכם.

אתי לבני: אשמח לארח אתכם לעתים מזומנות כי בריאות האישה זה אחד הנושאים שאנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומדת בראשה, עוסקים בהם באופן קבוע.

אתי לבני: אני שמחה שהיום תציגו בפנינו כאן, בעצם לפרסום עולמי, את סקר הבריאות הלאומי 2004 על בריאות נשים.

אתי לבני: הנושא היותר ספציפי שאנחנו נעסוק בו הוא המצוקה הנפשית בקרב נשים והטיפול בהן במסגרת הרפואה הראשונית.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם שאנחנו קיימנו לפני כמה שבועות ישיבה על נושא בריאות הנפש, דיכאון ודיכאון לאחר לידה ולמדנו את הנושא.

אתי לבני: היו בהחלט דברים בהם התערבנו וניסינו לקבל תשובות מקופות-החולים וממשרד הבריאות.

אתי לבני: יושבת אתנו גברת הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע, והיא תביא לנו סיפור על נערה שעברה גילוי עריות והתעללות במשפחה, על הקשיים בטיפול בה בהתבגרותה.

אתי לבני: אחרי המצגות והדברים שיאמרו כאן אנשי המועצה, אנחנו נפתח הכול לשאלות ולדיון.

אתי לבני: יש כמה נושאים שאני רוצה להעלות בפניכם, שהצטברו במשך התקופה האחרונה על שולחני, למשל על תרופות חדשות, ואני אבקש את התייחסותכם.

אתי לבני: בבקשה, ד"ר רחל אדטו, יושבת-ראש המועצה הלאומית לבריאת האישה.

12935: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אתי לבני על שהיא מארחת אותנו היום בישיבה.

12935: האמת היא שההכרות בינינו היא לא מהיום, אבל הקשר הזה נוצר עם כניסתה של חברת הכנסת אתי לבני לתפקידה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כאשר היא עשתה איזה סיעור-מוחות כדי לבחון באילו נושאים רלוונטיים כדאי לוועדה שהיא עומדת בראשה לעסוק.

12935: היא זימנה קבוצה מכובדת מאוד של נשים לביתה ושם, בין היתר, הצגתי את נושא בריאות הנשים.

12935: באותה פגישה היא שאלה מה אנחנו עושים.

12935: אמרתי לה: תבואי אלינו לישיבה מן המניין ונראה לך מה אנחנו עושים.

12935: ואז התהפכו הדברים, היא אמרה: תבואו אתם אלינו ונדבר על זה כאן.

12935: ואז מצאנו שהיום הוא דווקא יום חגיגי, יום הולדת לכנסת, ואני מודה לחברת הכנסת אתי לבני על ההזמנה.

12935: כאמור, זאת ישיבה מן המניין של המועצה הלאומית לבריאות האישה.

12935: החלטנו שנייחד את הישיבה הזאת לנושא בריאות הנפש בנשים, בעיקר מכיוון שאף פעם לא דנו בזה בצורה מסודרת במסגרת הוועדה.

12935: כמו כן, מכיוון שהייתי שותפה לישיבה שנערכה בחדר הזה בנושא דיכאון ודיכאון אחר לידה אצל נשים, וברור שהנושא הזה דורש הרבה מאוד פעילות והרבה מאוד עשייה, יכול להיות שזה יהיה מה שיחבר בין עבודת החקיקה של הוועדה לבין הפעילות שאנחנו מנסים לקדם במסגרת המועצה שלנו.

12935: סדר היום שלנו מלא וגדוש.

12935: אני רוצה לבקש מהמשתתפים, כדי שיישאר זמן לדיון אחר-כך, שיעמדו בלוח הזמנים של 7 דקות שהוקצו לכל מצגת.

12935: אני מבקשת בתור פתיח להציג את הסקר בנושא בריאות נשים.

12935: אנחנו לא אמורים לדבר על בריאות נשים אלא על בריאות הנפש בנשים אבל זה יהיה פתיח לישיבה היום, להכניס את הוועדה לאווירה, מה המשמעות של בריאות הנשים.

12935: גברתי היושבת-ראש, לכל אחד מהיושבים כאן יש חלק בפעילות בדרך זאת או אחרת בנושא בריאות נשים.

12935: אין מה לדבר שכל הנושא של בריאות נשים בעשור האחרון הוא עולם ומלואו.

12935: זה לא דבר שנעשה דווקא במועצה אלא מהמועצה מפוזר לכל פינה ופינה, וכל-כך הרבה גופים יבואו על הברכה בעשייה ובקידום הנושא הזה.

12935: היום נשמע כאן רק על שמץ מהפעילות.

12935: אני מבקשת שתפתח פרופ' רויטל גרוס, על הסקר החדש בנושא בריאות נשים.

הילה קרנר-סולימן: אולי כדאי שאנחנו נתחיל ונפרוש מהדיון אחר-כך.

הילה קרנר-סולימן: צהרים טובים.

הילה קרנר-סולימן: זה יום חג לכנסת ויום אֵבֶל גדול בשביל מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימן: נראה לי שהמפגש של המועצה הלאומית לבריאות האישה הוא מקום רלוונטי לספר לכם שפונה שלנו, סטודנטית מקסימה בת 21, התאבדה אתמול בלילה והשאירה מכתב, שאני חושבת שהוא צוואה לכל החברה הישראלית, אבל בוודאי ובוודאי לאלה שעוסקים בבריאות האישה ובבריאות הנפש של האישה.

הילה קרנר-סולימן: גברת שרון לינהרד שליוותה אותה במרכז הסיוע תקרא כמה קטעים מהמכתב שאפי השאירה לנו.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו באמת רוצות לנצל את הבמה הזאת לקרוא לכל אחד מכם למצוא, להקים, לבנות מסגרות שיתמחו בטיפול נפשי ופסיכיאטרי בשורדות גילוי עריות.

שרון לינהרד-טלמור: "עד גיל 15 המציאות שלי היתה התעללות מינית, גילוי עריות, מספר מקרים של אונס קבוצתי ועוד מילים שאני לא אוהבת לכתוב.

שרון לינהרד-טלמור: בגיל 15 ברחתי מהמציאות הזאת.

שרון לינהרד-טלמור: היום אני בת 21, סטודנטית עם חיוך מקסים, תלמידה, חיילת, מפקדת מצטיינת, אבל אי אפשר לברוח לגמרי מהמציאות.

שרון לינהרד-טלמור: אז גם לי יש פוסט-טראומה.

שרון לינהרד-טלמור: בעברית זה אומר שמרגע שנפקחות לי העיניים בבוקר, חלק מהמציאות הוא פלשבקים חזקים מאוד של דברים שקרו בעבר.

שרון לינהרד-טלמור: עם הפלשבקים חייבים להתמודד, עם הרבה אומץ ועם טיפול אינטנסיבי.

שרון לינהרד-טלמור: כשאני לא מתמודדת טוב אז אני מאוד אובדנית ופוגעת בעצמי, ובגלל זה הגעתי למחלקה סגורה.

שרון לינהרד-טלמור: הפסיכולוגית שראיתי פעם בשבוע אמרה לי, ובצדק, שאני חייבת טיפול יותר אינטנסיבי ומסגרת שתחזיק אותי, אז הגעתי למחלקה להתמודד טוב יותר עם הפלשבקים.

שרון לינהרד-טלמור: הרופאה מקסימה אבל היא אומרת שאין לה מושג בדברים האלה ושלי יש יותר כלים ממנה, אבל שאני מאוד אמיצה ושהיא מקווה שהמחלקה תעזור לי במשהו.

שרון לינהרד-טלמור: אחר-כך בערב האחיות מדברות אתי.

שרון לינהרד-טלמור: הן לא מבינות למה אני כאן, אומרות שזה לא מקום בשבילי, שהבנות כאן מאוד חולות ושאני הייתי מפקדת ושאני סטודנטית, שאצא מכאן.

שרון לינהרד-טלמור: בבוקר מגיע הרופא.

שרון לינהרד-טלמור: הוא בן.

שרון לינהרד-טלמור: מאוד קשה לי לדבר עם מטפלים בנים.

שרון לינהרד-טלמור: הוא שואל המון שאלות טראומטיות.

שרון לינהרד-טלמור: אני מפחדת.

שרון לינהרד-טלמור: הוא חוזר שוב ושוב על זה שהמסגרת הזאת לא מתאימה לי, שאני לא פסיכוטית, שאני לא צריכה להיות כאן, שאין כאן טיפול שמתאים לי.

שרון לינהרד-טלמור: הבטחתי לפסיכולוגית שלי שאתאמץ אז אני מכריחה את עצמי להישאר עוד קצת, למרות הצעקות, האלימות, הקשירות.

שרון לינהרד-טלמור: אני לא מצליחה להוריד פלשבקים.

שרון לינהרד-טלמור: אף איש צוות כאן בכלל לא יודע איך עושים את זה.

שרון לינהרד-טלמור: אני נשברת ועוזבת את המחלקה.

שרון לינהרד-טלמור: חייבת טיפול אינטנסיבי כי הפלשבקים מאוד חזקים.

שרון לינהרד-טלמור: מנסה למצוא מסגרת אחרת.

שרון לינהרד-טלמור: בכל ההוסטלים אמרו שאין מקום.

שרון לינהרד-טלמור: אם היה מקום אני לא בטוחה שזה היה עוזר כי הם של חולי נפש.

שרון לינהרד-טלמור: לא בטוח שיודעים לעבוד עם פוסט-טראומה, ומעורבבים שם בנים ובנות.

שרון לינהרד-טלמור: אני מנסה להיכנס למסגרת של אשפוז יום.

שרון לינהרד-טלמור: מגיעה ליום ראשון ב"טלביה".

שרון לינהרד-טלמור: מכניסים אותי לפגישת מטפלים.

שרון לינהרד-טלמור: יש המון מטפלים גברים.

שרון לינהרד-טלמור: שואלים שאלות ואני מפחדת וקשה לי לדבר איתם.

שרון לינהרד-טלמור: הטיפול בנוי מטיפולים קבוצתיים.

שרון לינהרד-טלמור: לידי יושבות 3 בנות, מולי 5 בנים ענקיים, מפחידים.

שרון לינהרד-טלמור: מדברים בקבוצה על דברים חשובים אבל אני לא שומעת.

שרון לינהרד-טלמור: אני מסתכלת לבנים על השפתיים, מנסה להבין את המילים, אבל באוזניים, בעיניים, בגוף יש רק בנים של אונס קבוצתי, ועוד אחד, ועוד.

שרון לינהרד-טלמור: אני לא מצליחה לקבל מהמסגרת הזאת טיפול.

שרון לינהרד-טלמור: היא עושה לי יותר פלשבקים.

שרון לינהרד-טלמור: ב"איתנים" המסגרת של אשפוז יום היא גם מעורבת, וגם ב"מעון ירושלים" ב"הדסה" לא הסכימו לקבל אותי כי יש שם ילדות מאוד צעירות עכשיו.

שרון לינהרד-טלמור: ושוב, המסגרת לא מתאימה לי.

שרון לינהרד-טלמור: אני מיואשת מאוד.

שרון לינהרד-טלמור: אני מאוד רוצה להצליח אבל חייבת טיפול בשביל זה.

שרון לינהרד-טלמור: לא מוצאת.

שרון לינהרד-טלמור: הפלשבקים חזקים מדי ואני לא מצליחה להתמודד איתם לבד.

שרון לינהרד-טלמור: אני נשברת וחותכת את עצמי.

שרון לינהרד-טלמור: זה מוריד אותם מייד אבל אני יודעת שאני חייבת להתאשפז כי אני בסיכון.

שרון לינהרד-טלמור: אני חוזרת למחלקה הסגורה.

שרון לינהרד-טלמור: הם מסרבים לאשפז אותי כי אני לא פסיכוטית ואין להם כלים לעזור לי, ושוב, כי המסגרת לא מתאימה לי. ... אני אובדנית מאוד.

שרון לינהרד-טלמור: הפלשבקים מאוד קשים.

שרון לינהרד-טלמור: אני מחזיקה חבל ביד ורוצה לתלות את עצמי במקלחת.

שרון לינהרד-טלמור: ההרגשה שלי כרגע היא שאין מקום בשבילי בעולם, שאין אף מסגרת שמוכנה לעזור לי להתמודד עם הפוסט-טראומה שלי.

שרון לינהרד-טלמור: שהמדינה שאני כל-כך אוהבת הקימה מאות מסגרות – הוסטלים, בתי-חולים, מחלקות סגורות ופתוחות, אשפוזי יום – וואו, אבל אין שום מקום בשבילי, שום מקום שיש בו את התנאים הנכונים לעזור לי להתמודד עם הפוסט-טראומה.

שרון לינהרד-טלמור: החברה הישראלית מקבלת בחום אדיר את ההצטיינות שלי בלימודים, את העשייה החברתית-התנדבותית האדירה שלי, את החיוך המקסים שלי.

שרון לינהרד-טלמור: אבל החברה הישראלית לא מוכנה להתמודד עם הפוסט-טראומה שלי, עם התעללות מינית, עם גילוי עריות, עם אונס קבוצתי.

שרון לינהרד-טלמור: זאת בעיה שלי.

שרון לינהרד-טלמור: זה באשמת האנשים שפגעו בי אבל אני חושבת שהנושאים האלה הם גם בעיה של החברה כולה ושצריך להתמודד איתם כחברה.

שרון לינהרד-טלמור: לחולי נפש עלינו לעזור כי הם זקוקים לעזרתנו.

שרון לינהרד-טלמור: לנפגעות התעללות מינית עלינו לעזור כי אנחנו כחברה אפשרנו את הפגיעה בהן ויש לנו את החובה לסייע להן כלוחמות שחזרו משדה הקרב האכזרי ביותר שהמציאה האנושות.

שרון לינהרד-טלמור: אני רוצה לגדול, להיות אזרחית טובה ולתרום למדינה.

שרון לינהרד-טלמור: יותר מהכול, אני רוצה לחיות ולא לפגוע בעצמי.

שרון לינהרד-טלמור: אבל אני לא יכולה לבד.

שרון לינהרד-טלמור: אני צריכה עזרה.

שרון לינהרד-טלמור: " אפרת התאבדה אתמול בערב.

שרון לינהרד-טלמור: אנחנו מלוות אותה 4 שנים.

שרון לינהרד-טלמור: נתנו את כל מה שמרכזי הסיוע יודעים.

שרון לינהרד-טלמור: אבא שלי נפטר לפני חודשיים ומערכת הבריאות עשתה את כל מה שהיא יודעת, היא לומדת כל הזמן בשביל לעזור.

שרון לינהרד-טלמור: זה כאב, אבל ידעתי שעשו את הכול.

שרון לינהרד-טלמור: אני יושבת עכשיו ואני מתפוצצת.

שרון לינהרד-טלמור: לא עשינו בשבילה כחברה באמת כלום.

שרון לינהרד-טלמור: המגזר השלישי נתן את מה שהוא יודע.

שרון לינהרד-טלמור: תודה.

אתי לבני: יהי זכרה ברוך.

12935: בתור פתיח לבעיה, לא צריך להוסיף שום מילה.

12935: זה עונה בדיוק על השאלה למה אנחנו מדברים על בריאות הנפש בנשים.

12935: בעיקרון בריאות נפש זה נושא כל-כך רחב, החל מדיכאון אחרי לידה והמשך במצבים מהסוג הזה.

רויטל גרוס: גם אני מצטרפת למה שאמרה ד"ר רחל אדטו, שזאת באמת פתיחה חזקה מאוד להעלאת הנושא למודעות הציבורית.

רויטל גרוס: היום אני רוצה להציג, ממש בקצרה, ממצאים מהסקר האחרון שלנו, על מצוקה נפשית בקרב נשים והטיפול במצוקה במסגרות הרפואה הראשונית.

רויטל גרוס: בחרנו לעסוק בנושא הזה מכיוון שמצוקה היא בעיה שכיחה מאוד, היא משמעותית מבחינה רפואית ויש לה אפילו השלכות כלכליות על מערכת הבריאות, כך שבאמת יש מקום לטפל בה.

רויטל גרוס: אני רוצה להתחיל בכמה מילות רקע על הנושא.

רויטל גרוס: מחקרים שונים, גם בארץ וגם בעולם, מלמדים ששיעורי המצוקה גבוהים יותר בקרב נשים מאשר בקרב גברים.

רויטל גרוס: הסיבות לכך מגוונות, החל מסיבות ביולוגיות וכלה בסיבות חברתיות הקשורות למעמדן בחברה.

רויטל גרוס: מחקרים קודמים שאנחנו עשינו הראו שאנשים הסובלים ממצוקה נוטים לא לפנות לקבל עזרה, ורק 40% מהסובלים פונים לקבל טיפול.

רויטל גרוס: המחסומים הם גם אישיים, כמו חשש מסטיגמה וכדומה, וגם מערכתיים, ובהם אפשר לטפל, כמו עלות השירותים – בריאות הנפש היום לא נמצאת בסל שקופות-החולים חייבות לתת; וזמינות השירותים – יש מעט מרפאות וכדומה.

רויטל גרוס: תופעה נוספת היא תת-אבחון של מצוקה נפשית במערכת הבריאות.

רויטל גרוס: סקר קודם שעשינו הראה שבערך 40% מהנשים דיווחו על מצב רוח דיכאוני, אבל רק 9% מהן אובחנו על-ידי רופאים.

רויטל גרוס: מצוקה לא מאותרת קשורה בעלויות למערכת מכיוון שאנשים באים עם כל מיני תלונות, באים עם סומטיזציה של בעיה, עושים להם בדיקות לא נכונות ובעצם לא מטפלים בבעיה האמיתית שלהם, שזאת המצוקה.

רויטל גרוס: והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין כרקע היא שהרופא הראשוני יכול למלא תפקיד מרכזי באיתור מצוקה נפשית ובסיוע לנשים בגלל המעמד שלו במערכת.

רויטל גרוס: הוא רופא המגע הראשון, יש לו קשר מתמשך ותכוף עם מטופלים, ויש לו הכשרה בגישה הביו-פסיכו-סוציאלית שמעלה את הערנות והמודעות גם לבעיות שהן לא ביולוגיות.

רויטל גרוס: מטרות המחקר שלנו היו לאפיין את הנשים המדווחות על מצוקה נפשית; לבחון את היקף הפעילות לאיתור מצוקה נפשית על-ידי רופאים ראשוניים; ולבחון את הקשר בין שיחה על מצוקה נפשית לבין שביעות רצון מהרופא.

רויטל גרוס: חשבנו שחשוב מאוד לבחון האם באמת יש בסיס לחשש של רופאים לדבר על זה עם מטופלות, מתוך זה שאומרים ש"האישה לא תרגיש לא נוח אם שואלים אותה" וכדומה.

רויטל גרוס: מבחינת שיטת המחקר: הממצאים מתבססים על סקר ארצי שערכנו ב-2003, מדגם מייצג של האוכלוסייה הבוגרת.

רויטל גרוס: השאלון תורגם גם לערבית ולרוסית כדי להגיע לכל התושבים.

רויטל גרוס: הגענו לשיעור היענות גבוה מאוד של 84%, שמלמד בעצם שהנתונים מייצגים.

רויטל גרוס: בנוסף לכך, שקללנו את הנתונים כדי להגיע לייצוג המדויק ביותר של האוכלוסייה.

רויטל גרוס: שאלנו כמה שאלות הקשורות לנושא.

רויטל גרוס: קודם כול, שאלנו גם נשים וגם גברים: "האם בשנה האחרונה הרגשת מצוקה נפשית שהיה קשה לך להתמודד איתה בעצמך?"

רויטל גרוס: , כלומר מצוקה רצינית; "האם בשנה האחרונה רופא המשפחה שאל או דיבר אתך על מצוקה נפשית או דיכאון?"

רויטל גרוס: ; ואחר-כך ביקשנו מהאנשים לדרג את מידת שביעות הרצון מרופא המשפחה בהיבטים של רמה מקצועית, יחס, מקדיש מספיק זמן, ובאמת מקשיב לי.

רויטל גרוס: להלן הממצאים שלנו:     	קודם כול, אנחנו רואים כאן שיש באמת היקפים גבוהים של מצוקה נפשית באוכלוסייה, יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.

רויטל גרוס: 33% מהנשים דיווחו על מצוקה נפשית קשה כזאת בשנה האחרונה, ורבע מהגברים.

רויטל גרוס: אנחנו רואים שרופאים לא נוטים לדבר עם אנשים.

רויטל גרוס: 15% מהנשים דיווחו שרופא דיבר איתן, ו-9% מהגברים.

רויטל גרוס: וגם בקרב אנשים שמדווחים על מצוקה נפשית, דיברו רק עם רבע מהנשים ועם כחמישית מהגברים, גם באוכלוסייה שכבר סובלת ממצוקה נפשית.

רויטל גרוס: ניסינו לאפיין את הנשים שסובלות ממצוקה נפשית.

רויטל גרוס: אנחנו רואים ששיעורי המצוקה הגבוהים מאוד מופיעים בקבוצות מוגדרות למדי: נשים קשישות בנות 65+, שיש להן מחלה כרונית, הכנסה נמוכה, דוברות ערבית (48% דיווחו על מצוקה) ורוסית, והשכלה יסודית ומטה (מגיע ל-48% שמדווחות על מצוקה).

רויטל גרוס: עשינו ניתוח רב-משתני וראינו שלמאפיינים האלה – ערבית, הכנסה נמוכה, חולה כרונית, קשישה ודוברת רוסית – יש השפעה עצמאית  על תחושת מצוקה.

רויטל גרוס: בשלב השני ניסינו לאפיין נשים שהרופא דיבר איתן על מצוקה נפשית.

רויטל גרוס: שאלנו עם מי הרופא מדבר ועם מי הוא פחות מדבר.

רויטל גרוס: אנחנו רואים שהרופא באמת מדבר יותר עם אותן קבוצות סיכון, עם הנשים הקשישות יותר, חולות כרוניות, בעלות הכנסה נמוכה, דוברות ערבית ורוסית, ובעלות השכלה יסודית ומטה.

רויטל גרוס: אבל שימו לב שרק 20% מכל קבוצת סיכון כזאת מדווחות שרופא דיבר איתן, בעוד בשקף הקודם הראיתי שבערך 40%-50% מהקבוצה סבלו ממצוקה.

רויטל גרוס: זאת אומרת, גם בקבוצות הסיכון הרופא מדבר עם אחוז נמוך באופן משמעותי מהנשים לעומת אלה שבאמת סובלות ממצוקה נפשית.

רויטל גרוס: גם כאן עשינו ניתוח רב-משתני וראינו שנשים דוברות ערבית, דוברות רוסית, נשים שחשו מצוקה נפשית וחולות כרוניות הן נשים שהרופא נוטה יותר לדבר איתן ולשאול אותן על מצוקה נפשית, אבל לא במידה מספקת.

רויטל גרוס: כפי שאמרתי, יש רופאים שחוששים לשאול על מצוקה נפשית כי הם חוששים מהתגובה של הנשים.

רויטל גרוס: זה עולה בשיחות, אפילו לא פורמליות.

רויטל גרוס: הם אומרים: "לא נעים לשאול, זה עניין פרטי.

רויטל גרוס: פתאום אני אשאל אישה אם היא בדיכאון?

רויטל גרוס: אני לא יודע מה יקרה, איך היא תגיב".

רויטל גרוס: הנתון הזה מראה בצורה בולטת מאוד ששביעות הרצון מהרופא גבוהה הרבה יותר אצל נשים שהרופא שאל אותן על מצוקה נפשית (בעמודות הצהובות) לעומת נשים שהרופא לא שאל אותן על מצוקה נפשית (בעמודות האדומות), ללא קשר אם הן חשו מצוקה או לא.

רויטל גרוס: אנחנו רואים ש-96% מרוצות או מרוצות מאוד מהרמה המקצועית של הרופא בקרב הנשים שנשאלו על מצוקה נפשית, לעומת 84% בקרב נשים שלא נשאלו על מצוקה נפשית; כך גם בשביעות רצון מיחס הרופא: 94% אצל נשים שנשאלו על מצוקה נפשית לעומת 86% אצל נשים שלא נשאלו; בהקדשת זמן: 90% מבין הנשים שנשאלו על המצוקה הנפשית שלהן מרוצות לעומת 77% מבין הנשים שלא נשאלו; ובמדד ההקשבה: 93% מהנשים ששוחחו איתן על מצוקה נפשית היו מרוצות בעוד 83% מהנשים שלא שוחחו איתן על מצוקה נפשית היו מרוצות.

רויטל גרוס: גם כאן עשינו ניתוח רב-משתני.

רויטל גרוס: אנחנו רואים שכאשר רופא שואל או מדבר על מצוקה נפשית שביעות הרצון מהרופא גבוהה בצורה ניכרת מאוד: פי 6 בשביעות הרצון מהרמה המקצועית; פי 3 בשביעות הרצון מהקדשת זמן והקשבה; ופי 2 בשביעות רצון מיחס הרופא.

רויטל גרוס: כלומר, אין בסיס לחשש של רופאים שאם הם ישאלו על מצוקה נפשית האנשים לא יקבלו את זה יפה, נהפוך הוא.

רויטל גרוס: שביעות הרצון גבוהה יותר כאשר הרופא מדבר איתן.

רויטל גרוס: אז מה ראינו:     	דבר ראשון, אני חושבת שחשוב להדגיש שיש שיעורים ניכרים של מצוקה נפשית באוכלוסייה, בפרט בקרב נשים משכבות חלשות, שם שיעורי המצוקה מגיעים ל-40%-50% מהנשים; קשישות; חולות כרוניות; בעלות השכלה והכנסה נמוכה; ודוברות ערבית ורוסית.

רויטל גרוס: ראינו גם ששיעור נמוך מהנשים מדווח על פעילות הרופא לאיתור מצוקה נפשית – 15% מכלל הנשים, וגם באותן קבוצות סיכון – בסביבות 20% מהנשים מדווחות שרופא דיבר או שאל אותן על מצוקה נפשית.

רויטל גרוס: והנתון האחרון הוא שאכן אין בסיס לחשש של רופאים לשאול על מצוקה נפשית כי שביעות הרצון גבוהה יותר מהרופא בכל ההיבטים – גם רמה מקצועית, גם יחס, גם הקשבה, גם הקדשת זמן – כאשר הרופא שואל על מצוקה נפשית.

רויטל גרוס: לאור החשיבות של איתור המצוקה הנפשית והטיפול בה, חשבתי לנכון להצביע על כמה דרכים אפשריות כדי להגביר את איתור המצוקה הנפשית ברפואה הראשונית.

רויטל גרוס: הדבר הראשון הוא להעלות את מודעות הרופאים להיקף המצוקה ולחשיבות האיתור.

רויטל גרוס: דבר שני, לתת כלים לרופאים לאתר ולאבחן מצוקה נפשית.

רויטל גרוס: דבר שלישי, להדריך רופאים לגבי דרכי טיפול במסגרות הרפואה הראשונית.

רויטל גרוס: ודבר רביעי, להדריך רופאים גם לגבי אפשרויות להפניה ולטיפול במסגרות מקצועיות אחרות, בפסיכיאטרייה, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

רויטל גרוס: אני רוצה להודות לוועדה על שהזמינה אותנו.

רויטל גרוס: אני מקווה שהישיבה היום אכן תסייע לנו להעלות את הנושא למודעות הציבורית ולקדם אותו.

רויטל גרוס: תודה רבה.

מירי פנירי: האם יש אפשרות להעביר לנו את העבודה שעשיתם ואת הנתונים הללו בכתב?

רויטל גרוס: יש לי כאן כמה עותקים ואני אוכל להעביר לך אותם.

12935: תודה רבה לפרופ' רויטל גרוס.

12935: על נושא החינוך ועל יחס הרופאים אנחנו נשמע בהמשך, זה יעלה פעמים נוספות בכמה הזדמנויות.

12935: רציתי שנדבר על הסקר החדש של המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

12935: סקר הבריאות הלאומי לנשים אמור היה להיות הפתיח לכל הישיבה כאן.

12935: אז אני מחזירה אותנו קצת אחורנית ומבקשת להציג את הסקר הזה עכשיו.

12935: אני חוזרת ומבקשת, כדי שכולנו נספיק גם לדבר וגם לשמוע, לנסות לשמור על מסגרת הזמן של 7 דקות.

12935: הסקר שיוצג עכשיו עדיין לא יצא החוצה, זה סקר חדש על בריאות נשים בשנת 2004.

12935: פרופ' מנפרד גרין התנצל שהוא לא יכול להיות כאן מאחר והוא נמצא כעת בחוץ-לארץ ולכן אנחנו נשמע את ד"ר ליטל קינן מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות.

ליטל קינן: אני סגניתו של פרופ' מנפרד גרין במרכז הלאומי לבקרת מחלות.

ליטל קינן: הסקר הזה נעשה במסגרת EUROHIS, שהוא פיתוח של כלי מחקר סטנדרטי על-ידי ה-WHO סניף אירופה, שיאפשר השוואות בין-לאומיות בין מדינות.

ליטל קינן: פעמים רבות זאת אחת הבעיות בסקרים אפידמיולוגיים, כשאנחנו לא יכולים להשוות ממצאים של סקרים שנעשו בשיטות שונות.

ליטל קינן: הרעיון היה לפתח שאלון מרכזי, שישתמשו בו כל המדינות באירופה שמסתנפות ל-WHO ואז אפשר יהיה להשוות מדדי בריאות שונים.

ליטל קינן: מבנה הסקר היה כדלקמן: בגלל שהשאלון היה ארוך ורצינו לדבר על נושאים רבים, פשוט חילקנו אותו ל-4 חלקים.

ליטל קינן: בכל חלק היה את שאלון הליבה, והוספנו שאלות על נושאים שונים: בריאות נשים; שימוש בשירותי בריאות; בריאות נפשית; והתנהגות בריאותית מונעת.

ליטל קינן: היום נציג את תוצאות הסקר בתחום בריאות נשים.

ליטל קינן: בסקר נשאלו בסך הכול 1,392 נשים בנות 21 ומעלה, שמתוכן כ-3/4 יהודיות ואחרות וכ-1/4 ערביות.

ליטל קינן: כאן אתם רואים את מדד הבריאות, בהשוואה בין מדינות.

ליטל קינן: זאת תוחלת חיים של תינוקת שנולדה בישראל בשנת 2002.

ליטל קינן: אם היא תינוקת יהודייה תוחלת החיים שלה קרוב ל-82 שנים, ואם היא תינוקת ערבייה תוחלת החיים שלה קרוב ל-78 שנים.

ליטל קינן: אתם רואים את המיקום שלהם ביחס למדינות אחרות.

ליטל קינן: אני אציג כעת מדדים השוואתיים נבחרים שעלו בסקר, ואנחנו נתמקד בהתנהגויות בריאוּת ובמצבי תחלואה.

ליטל קינן: כשאני אומרת "התנהגויות בריאוּת" אני מתכוונת להתנהגויות שאדם רוכש לעצמו ושמשפיעות על הבריאות.

ליטל קינן: למשל שימוש בטיפול הורמונלי חלופי (HRT) – בסקר שלנו נמצא שקצת למעלה מ-8% מהנשים בנות 45 ומעלה דיווחו שהן משתמשות כיום ב-HRT, כשהאחוז אצל נשים יהודיות היה 9.4%, שהוא גבוה פי 4.3 מהאחוז אצל הנשים הערביות, שהיה 2.2%.

ליטל קינן: כאן אתם רואים פחות או יותר את המגמות בשימוש ב-HRT, מכמה סקרים שנעשו בארץ.

ליטל קינן: שתי הנקודות הראשונות הן סקרים פרטיים קטנים על אוכלוסיות סלקטיביות, ובכל זאת אני חושבת שאפשר לראות שיש כאן מגמת עלייה.

ליטל קינן: שלוש הנקודות הבאות הן סקרים על בסיס לאומי, כלומר הדגימה היא על בסיס לאומי.

ליטל קינן: אני חושבת שאפשר לראות שבסך הכול יש מגמה של עלייה עד תחילת שנת 2000 ולאחר מכן ירידה.

ליטל קינן: את הירידה בטיפול ב-HRT זוקפים הרבה פעמים לחובת פרסום תוצאות של מחקר קליני גדול מאוד מארצות-הברית, ה-WHI.

ליטל קינן: את המגמה שמגלים כאן ניתן למצוא גם במדינות אחרות, בגלל שינוי ההנחיות לשימוש ב-HRT.

ליטל קינן: לגבי ביצוע ממוגרפיה – האנשים נשאלו לגבי ביצוע ממוגרפיה אי-פעם.

ליטל קינן: 80.6% מבנות 50 היהודיות דיווחו על ביצוע הבדיקה אי-פעם.

ליטל קינן: בקרב הערביות 66.8% מהנשים בנות 50 דיווחו על ביצוע הבדיקה אי-פעם, כשהפער היה פי 1.2 לטובת היהודיות.

ליטל קינן: אבל מה שמעניין אותנו יותר מבחינת בדיקות סינון הוא הביצוע בשנתיים האחרונות.

ליטל קינן: כאן אנחנו רואים – ואנחנו יכולים גם להשוות את זה בין תקופות – שבקרב היהודיות 54% דיווחו ב-2003 על ביצוע הממוגרפיה בשנתיים האחרונות, כאשר ב-1998 זה היה 52%, כך שלא היה כאן שינוי גדול, ולעומת זה בקרב נשים ערביות 32% דיווחו ב-2003 על ביצוע ממוגרפיה בשנתיים האחרונות, לעומת 24% ב-1998, וכאן יש הבדל גדול.

ליטל קינן: רק לסבר את האוזן, ב-2002 בארצות-הברית דיווחו 67% מהנשים על ביצוע ממוגרפיה בשנתיים האחרונות.

ליטל קינן: הגילאים קצת שונים כי ההנחיות לביצוע ממוגרפיה לגילוי מוקדם של סרטן שד שונות בשתי המדינות.

ליטל קינן: לגבי ביצוע דיאטה להפחתת משקל – אנחנו רואים שבקרב נשים יהודיות 20% דיווחו על ביצוע דיאטה, ובקרב נשים ערביות 12.4% דיווחו על ביצוע דיאטה.

ליטל קינן: ההבדל הזה היה מובהק מבחינה סטטיסטית.

ליטל קינן: כשאנחנו מחלקים את זה לצעירות ולמבוגרות ומסתכלים בפרספקטיבה של זמן, בסקר בריאות נשים שנעשה ב-1998 18.6% מהצעירות דיווחו על עשיית דיאטה כזאת, ואילו ב-2003 20% דיווחו על עשיית דיאטה.

ליטל קינן: זאת אומרת, אין כאן הבדל משמעותי.

ליטל קינן: לעומת זה, בקבוצת הגיל המבוגרת יותר יש כנראה עלייה במודעות לבעיית המשקל ויש גם עלייה בדיווח על דיאטה להפחתת משקל בין שתי תקופות הזמן.

ליטל קינן: לגבי עישון – 18.2% מהנשים דיווחו על עישון בהווה, כשבקרב נשים יהודיות זה היה מעט מעל 20%, ובקרב נשים ערביות 6.6%, וזה היה שיעור נמוך.

ליטל קינן: נכון שהנשים הערביות חשופות הרבה יותר לעישון פסיבי.

ליטל קינן: בארצות-הברית נמצא אחוז דומה של נשים מעל גיל 18 שדיווחו על עישון בהווה.

ליטל קינן: אלה המגמות של העישון בארץ.

ליטל קינן: כפי שאפשר לראות, יש מגמה של ירידה מאז תחילת שנות התשעים, מגמה בולטת.

ליטל קינן: ב-2003 אנחנו נמצאים באחוזי העישון הנמוכים ביותר שהיו מאז התחילו סקרי העישון.

אילנה כהן: אני חושבת שאני הורדתי את האחוז שמצאתם בסקר ...

ליטל קינן: ודבר אחרון בחלק הזה של התנהגויות בריאוּת, זה פעילות גופנית – 30% מהנשים דיווחו על ביצוע פעילות גופנית, וההגדרה היתה "לפחות 3 פעמים בשבוע במשך 20 דקות בכל פעם", כשבקרב הנשים היהודיות זה היה קרוב ל-32%, ובקרב הנשים הערביות – פחות מחצי (15.4%).

ליטל קינן: מעניין לציין, וזה אולי לא ידוע לכולם, שכאשר מסתכלים על ביצוע פעילות גופנית לאורך השנים, לפחות בקרב הנשים היהודיות רואים עלייה עם הגיל.

ליטל קינן: בקרב הנשים הערביות אין מגמה ברורה עם העלייה בגיל.

ליטל קינן: ועכשיו קצת על מצבי בריאות.

ליטל קינן: ראשית, אני רוצה לדבר על מצב ההשמנה.

ליטל קינן: אנחנו מודדים אותו לפי מדד BMI, שהוא משקל משוקלל עם הגובה, זה מדד שאנחנו משתמשים בו.

ליטל קינן: אנחנו מגדירים השמנה כשה-BMI הוא מעל 30 או שווה ל-30.

עינת אלרן: זה על-פי דיווח?

ליטל קינן: לא.

ליטל קינן: מה שאני מראה לכם כאן הוא לא מסקר EUROHIS אלא מסקר מב"ת, שם נמדדו המדדים, זאת אומרת גם גובה וגם משקל.

ליטל קינן: לכן כתוב כאן שזה על-פי מדידה.

ליטל קינן: הסקר הזה נעשה בשנים 1999-2000 אז הוא קצת יותר ישן.

ליטל קינן: מצאנו כאן שבגילאי 25-64 בסך הכול 23% מהיהודיות הוגדרו כשמנות, לעומת 33% מהערביות.

ליטל קינן: אבל כאשר מסתכלים על קבוצת הגיל המבוגרת, מעל גיל 55, אנחנו רואים שבקרב נשים יהודיות זה קצת מעל שליש, בשעה שבקרב נשים ערביות זה 70%.

ליטל קינן: זאת בעיה בריאותית קשה מאוד.

ליטל קינן: בארצות-הברית המספרים לא רחוקים מזה.

ליטל קינן: אנחנו כל הזמן מדברים על ההשמנה בארצות-הברית אולם אנחנו מחרים מחזיקים אחריהם.

ליטל קינן: לגבי יתר לחץ דם – כאן מדובר על דיווח עצמי, כשהאישה מדווחת שרופא אמר לה שהיא סובלת מיתר לחץ דם.

ליטל קינן: כ-17% מהנשים דיווחו על יתר לחץ דם, והאחוז היה גבוה פי 1.2 בקרב הנשים הערביות לעומת הנשים היהודיות.

ליטל קינן: אבל לא ניכר שינוי משמעות בשיעור הדיווח על יתר לחץ דם לעומת 1998.

ליטל קינן: השיעור הזה הוא נמוך במקצת ממה שנמצא בארצות-הברית אבל באותו סדר גודל.

ליטל קינן: לגבי אוסטיאופורוזיס – כרבע מהנשים בנות 55 ויותר דווחו כי אובחנו אי-פעם עם אוסטיאופורוזיס.

ליטל קינן: השיעור היה דומה בקרב יהודיות וערביות ולא השתנה מאז 1998.

ליטל קינן: לגבי סוכרת – זאת אחת הבעיות החריפות באוכלוסייה הערבית.

ליטל קינן: 12% מהנשים הערביות בסקר דיווחו על כך שרופא אמר להן שהן חולות בסוכרת, וזה פי 2.6 מהשיעור אצל נשים יהודיות.

ליטל קינן: השיעור עולה עם הגיל כך שבקבוצת הגיל המבוגרת, של בני 65 , שליש מהנשים הערביות לוקות בסוכרת.

ליטל קינן: זה השקף האחרון.

ליטל קינן: בסך הכול, אחרי כל מה שהראיתי לכם, אחרי שראינו שהנשים הערביות סובלות יותר מהשמנה, סובלות יותר מיתר לחץ דם וסובלות יותר מסוכרת אז הן גם יותר מרוצות ממצב הבריאות שלהן.

12935: תודה רבה.

12935: תמיד אנחנו מדברים על אוכלוסיות שוליים, אוכלוסיות מיעוט וכדומה, אבל כאן ראיתם שחור על גבי לבן את ההבדלים הקיצוניים.

12935: זה בהחלט מעורר תהייה ומקום לחשיבה עמוקה.

12935: הנושא שפרופ' ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן-גוריון רוצה להעלות מתחבר ומתקשר לסקר ששמענו עכשיו על בריאות באוכלוסיות מיעוטים.

12935: אוניברסיטת בן-גוריון – שאני מקפידה תמיד לומר שהיא אוניברסיטה חדשנית ויצירתית – הובילה את נושא בריאות האישה בקרב האוניברסיטאות.

12935: ב-3 השנים האחרונות נערכו שני כנסים באוניברסיטת בן-גוריון, במרכז שפרופ' ג'ולי צוויקל מנהלת, שהוקדשו לנושא בריאות הנפש בנשים.

12935: אני חושבת שאלו היו הפעמים הראשונות שאורגנו כנסים שעשו פריצת-דרך בהתייחסות לבריאות הנפש בנשים.

12935: אשמח אם פרופ' ג'ולי צוויקל תאמר עכשיו, בלי מצגת, מה הם עושים.

ג'ולי צוויקל: אם כבר הזכרת את זה אז אני אספר שבחודש הבא אנחנו מצפים ליציאת ספר המכיל עבודות מדעיות שהוצגו בכנס – חלק מהן, לא כולן – על נושא בריאות הנפש בנשים בישראל.

ג'ולי צוויקל: הוא ייצא בעזרת פרופ' רויטל גרוס ומכון מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל, כרך חדש על מגוון המחקרים החדשים שנעשו במיוחד בנושא בריאות הנפש של האישה בישראל.

ג'ולי צוויקל: יהיו שם 25 מאמרים חדשים, של מיטב החוקרים בארץ, על מגוון נושאים: על אימהות, על פוסט-טראומה, על לידה וקשר עם בריאות ובריאות נפש, על שימוש בשירותי בריאות ומצוקה.

12935: כחלק מיחסי הציבור של הספר אני מציעה להעביר כרך ליושבת-ראש הוועדה, כחלק משיתוף הפעולה בינינו לבין הוועדה.

אתי לבני: אני חוזרת עכשיו מסיור של הכנסת בשדרות.

אתי לבני: תלמידים בשדרות בכיתות י"א-י"ב ביקשו לבדוק האם מגיע להם בעקבות הקסאמים והטראומות ומצבי הרוח שליוו את כל התקופה הזאת הארכה בזמן הבחינות ובחינות הבגרות, מועד ב' או הקלות כלשהן.

אתי לבני: אולי אנחנו נוכל לצאת באיזו קריאה לסייע למקומות האלה שסבלו.

ג'ולי צוויקל: אם את שואלת אותי, אני סבורה שכן מגיע להם כי מצב של פוסט-טראומה משבש בצורה מובהקת את היכולת של אנשים להתרכז, ואף פסיכיאטר לא יתווכח על כך.

אילנה כהן: העליתי לפני כן את הצורך לתת שם טיפול פסיכולוגי.

אילנה כהן: לא מספיק לתת הקלות בבחינות.

לאה נס: ברגע שיכירו בזה, יצטרכו להכיר גם בטיפול בתופעות הנובעות מזה.

ג'ולי צוויקל: הלוואי.

ג'ולי צוויקל: מגיע להם.

אתי לבני: את חושבת שאפשר לתת את זה לכולם באופן גורף גם מבלי לבדוק אחד-אחד אם הוא סבל או לא סבל?

ג'ולי צוויקל: לדעתי צריך לתת את זה בצורה גורפת.

ג'ולי צוויקל: כל בן אדם שמנסה לנהל חיים רגילים כשהוא נמצא במצבים כאלה, בין אם הוא נפגע ישירות או לא ישירות, זה לא כל-כך משנה מפני שהנגיעה של הקִרבה לנושא מספיקה כדי להוציא אותם, אם לא עם פוסט-טראומה לאורך זמן אבל פחות עם טראומה זמנית.

ג'ולי צוויקל: אז אין ספק שלעת עתה נכון לצאת בקריאה כזאת למערכת החינוך.

אתי לבני: כך יהיה.

אתי לבני: תודה רבה.

ג'ולי צוויקל: מאחר וד"ר רחל אדטו הציגה את המרכז, אני רוצה לומר שאנחנו המרכז האקדמי היחיד שמתרכז בנושא לימודי בריאות האישה בין האוניברסיטאות בארץ.

ג'ולי צוויקל: הוצאנו עכשיו עלון חדש, ואני אעביר אותו לכל אחד מכם שירצה ללמוד יותר על המרכז שלנו.

ג'ולי צוויקל: אני רוצה להציג לכם נתונים מ-3 מאגרי נתונים מאחר ולכולם יש איזה אופי משותף – נגיעה וניתוח של נתונים על קבוצות של נשים בשולי החברה.

ג'ולי צוויקל: מאגר הנתונים הראשון שאדבר עליו הוא סקר על בריאות האישה שנערך באזור הנגב, זאת אומרת: נשים יהודיות שענו על סקר טלפוני.

ג'ולי צוויקל: זה סקר שנעשה בעקבות הסקר של מכון ברוקדייל מ-1998.

ג'ולי צוויקל: מתוך המדגם שלנו, רק מחצית מהנשים היו ילידות הארץ ורבע היו ילידות ברית-המועצות לשעבר.

ג'ולי צוויקל: כאשר ניתחנו את ההיבט הספציפי של מוצא והקשר בין מוצא לפרמטרים שמייצגים מצוקה נפשית – לקחנו 5 פרמטרים מתוך הסקר – ראינו שההשתייכות לקבוצות של עולים או קבוצות של עולים ישנים מצפון אפריקה ואסיה היו קשורים למצוקה נפשית בכל 5 הפרמטרים שבדקנו.

ג'ולי צוויקל: הפרמטרים היו דיכאון (על-ידי דיווח עצמי, דיווח על כך שרופא אמר להן שהן סובלות מדיכאון), הפרעות בשינה, חוסר תקווה, חוסר אונים והערכה עצמית נמוכה.

ג'ולי צוויקל: היות אדם עולה חדש, במיוחד באזור פריפרי כמו הנגב, בכל הפרמטרים האלה בלט מאוד שזה היה קשור להערכה עצמית נמוכה.

ג'ולי צוויקל: כאשר אדם בא ממוצא שלא מחובר למרכז העניינים, כשהוא עולה חדש מברית-המועצות או עולה ישן מארצות אפריקה ואסיה, הדברים האלה בפירוש פגעו בהערכה העצמית של הנשים.

ג'ולי צוויקל: הדבר הזה בא לידי ביטוי למשל בשיעור הדיכאון המדווח שאותר על-ידי רופא.

ג'ולי צוויקל: השיעור הוא פי 5 בקרב העולים מברית-המועצות, ופי 3 בקרב העולים הישנים מארצות אסיה ואפריקה לעומת ילידי הארץ.

ג'ולי צוויקל: זה אחרי שניכינו כל מיני משתנים דמוגרפיים אחרים, כמו גיל או רמה סוציו-אקונומית, שגם הם כמובן קשורים, כפי ששמעתם בסקר שפרופ' רויטל גרוס הציגה.

ג'ולי צוויקל: זה לגבי העולים.

ג'ולי צוויקל: היות אדם עולה מכניס אותו לתחושה של היותו בשולי החברה, וזה כמובן פוגע בבריאות נפש של נשים.

ג'ולי צוויקל: עשינו סקר דומה גם בקרב נשים בדואיות, כאשר הנתונים האלה נאספו על-ידי אישה דוברת ערבית.

ג'ולי צוויקל: הנשים הבדואיות המתגוררות בנגב, אפשר להגיד שהן שלוש פעמים בפריפריה: הן נשים בתוך חברה מאוד-מאוד פטרנליסטית, שבה ההיררכיה והמעמד של האישה הערבייה נמוך תמיד ביחס לגברים במשפחה; הן גם מיעוט בארץ, גם כחלק מדוברות השפה הערבית אבל הנשים הבדואיות הן חלק ממיעוט עוד יותר קטן; והן גם חיות באזור הנגב, שנחשב גם הוא אזור פריפרי.

ג'ולי צוויקל: התמונה שאנחנו רואים כאן תואמת במידה רבה לתמונה שמדווחת גם על-ידי חוקרות בדואיות שהמרכז שלנו תומך בהן.

ג'ולי צוויקל: יש לנו סטודנטית דוקטורנטית שחוקרת את נושא בריאות הנפש של נשים בדואיות.

ג'ולי צוויקל: התמונה מראה שהנשים למעשה סופגות את הקושי של החברה הבדואית כולה, כאשר המעבר הזה מייצר המון-המון בעיות חברתיות.

ג'ולי צוויקל: יש רמה גבוהה מאוד של אלימות.

ג'ולי צוויקל: בסקר שלנו האלימות היתה קשורה הרבה מאוד לדיווח על אלימות כלפי נשים.

ג'ולי צוויקל: כאשר הגבר מובטל, מתוך התסכולים שלו באה לידי ביטוי התנהגות אלימה כלפי נשים.

ג'ולי צוויקל: זה לא אופייני רק לאוכלוסייה הבדואית אבל זה דוגמה מובהקת מאוד לקשר בין מצב סוציו-אקונומי לבין מה שקורה בין גברים ובין נשים.

ג'ולי צוויקל: רמת האלימות כלפי נשים במגזר הבדואי היא בערך פי 5 ממה שמדווח בחברה היהודית.

ג'ולי צוויקל: זאת רמה גבוהה מאוד, וקשה מאוד גם לשנות את המצב כל עוד המצב הכללי של החברה הבדואית קשה והיא נשארת מאוד בשוליים.

ג'ולי צוויקל: אז הנשים, שוב, סופגות את הקושי הזה וזה מתבטא הן במצב הבריאות הנפשית שלהן והן במצב הבריאות הפיזית שלהן.

ג'ולי צוויקל: אני מנסה לתת לכם צימוקים מכל מיני דברים שונים.

ג'ולי צוויקל: הסקר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא סקר שאנחנו עושים על נשים שעוסקות בזנות, בעיקר נשים שהוברחו לארץ לעבוד בתעשיית המין.

ג'ולי צוויקל: אני יודעת שאנחנו בעלי אחד ממאגרי הנתונים היחידים שיש בעולם על מצב הבריאות של נשים שהוברחו לעבוד בזנות.

ג'ולי צוויקל: זה הודות לכך שהנשים האלה נשארות, גם בחברה הישראלית, כנשים מאוד מאוד חסרות-רְאוּת, אנחנו קוראים לזה Invisible populations.

ג'ולי צוויקל: למעשה מאוד לא רוצים לראות אותן מפני שהן נשים שברוב המקרים לא מחזיקות בדרכון, הדרכון נלקח מהן, הן הוברחו בארץ ועובדות בצורה בלתי חוקית, והן פוחדות לפנות לכל רשות, גם כשלא מדובר על המצב החוקי שלהן, לא משנה אם מדובר על רשות של בריאות נפש או אם מדובר על בעיה בריאותית ממשית.

ג'ולי צוויקל: חלק מהנתונים האלה הוצגו כבר בכנסת בוועדות שעוסקות בנושא הסחר בנשים.

ג'ולי צוויקל: כאשר אנחנו בוחנים את בריאות הנפש אנחנו מוצאים למשל את הנתון על שיעור ה-PTSD (מצב פוסט-טראומטי).

ג'ולי צוויקל: יש לנו נתונים ארציים מסקר אחר, שלא אזכיר אותו, שמראים שכ-2.5% מהנשים בישראל סובלות מ-PTSD בצורה קלינית.

ג'ולי צוויקל: בקרב הנשים במדגם שלנו אנחנו רואים מצב של PTSD קליני ברמה של 17%.

ג'ולי צוויקל: ראינו גם שככל שהן נשארות ועובדות יותר זמן בתעשיית המין בארץ הסיכוי שהן תיחשפנה לאלימות ולאיומים במסגרת העבודה הולכת וגדלה.

ג'ולי צוויקל: שאלנו אותן אם הן רוצות לעזוב את הזנות.

ג'ולי צוויקל: בערך ¾ מהנשים הללו, בעיקר הנשים שהוברחו לארץ לעבוד בזנות, רוצות לעזוב את המקצוע.

ג'ולי צוויקל: כששאלנו אותן מה הן צריכות לקבל בשביל זה, כמחצית מהן אמרו שהן צריכות לקבל טיפול פסיכולוגי.

ג'ולי צוויקל: הן עובדות כאן בצורה בלתי חוקית ונותנות שירותים לכל המגזרים בארץ, כל הסקטורים בארץ נהנים מהשירותים שהנשים האלה נותנות, ובסיכומו של דבר אנחנו מייצרים בעיה שהיא גם פסיכולוגית, לא רק בריאותית – ועניין מחלות מין מדבקות הוא כבר נושא להרצאה אחרת.

ג'ולי צוויקל: אבל אני מדברת רק על המצב הפסיכולוגי של הנשים הללו.

ג'ולי צוויקל: אותן נשים יחזרו לארצות מוצאן, וחלקן דרך אגב יישאר בארץ, יש להן כוונות לעשות את זה, הן מתחתנות או מוצאות דרך לשנות את המעמד שלהן.

ג'ולי צוויקל: בסיכומו של דבר יום אחד תתעורר הקבוצה הזאת של הנשים והן תוכלנה להגיד – כמו שעשו נשים קוריאניות כשתבעו את ממשלת יפן על ההתנהלות של החיילים היפנים במהלך המלחמות ביניהם – שהן תובעות מהמדינה הזאת פיצויים על עוגמת-הנפש שנגרמה להן ועל המצב הפסיכולוגי שהן סוחבות איתן לאורך שנים.

ג'ולי צוויקל: אני חושבת שנורא נוח לנו להתעלם מן האוכלוסייה הזאת.

ג'ולי צוויקל: אני רוצה לצאת בקריאה מהכנסת ולומר שאם אנחנו מתעלמים מאוכלוסיות של נשים שאין להן זכויות, או שקשה להן לנצל את זכויות האזרח שלהן, כי אין להן דרכון או כיוון שהן נמצאות כאן בצורה בלתי חוקית, אם אנחנו נתעלם מהמצוקה שלהם למעשה בהדרגה אנחנו נעביר את המצוקה הזאת הלאה.

ג'ולי צוויקל: יש דוגמאות בחקיקה, גם באנגליה וגם בשבדיה, שלמעשה העומס של הטיפול בנושא הברחת נשים, כשלוקחים נשים לעסוק בזנות בצורה בלתי חוקית, נופל לא על הנשים עצמן אלא על הלקוחות, וזה דבר שניתן לבדוק מבחינה משפטית.

ג'ולי צוויקל: אני מנסה, ביחד עם עורך-הדין ד"ר יאיר רונן, שעובד גם עם אוניברסיטת בן-גוריון, לבדוק את הנושא, כיצד ניתן לעשות את זה בחקיקה גם במדינת ישראל.

ג'ולי צוויקל: תודה.

ג'ולי צוויקל: אלה נגיעות מכמה וכמה נושאים.

אתי לבני: הדברים ששמענו בתחילת הישיבה על הבחורה שהתאבדה היום העירו בך תובנות כלשהן?

ג'ולי צוויקל: לגבי הטיפול בקורבנות של PTSD: רבות מהנשים האלה סיפרו סיפורי זוועה על מה שקורה להן תוך כדי העיסוק שלהן בתעשיית המין בארץ.

ג'ולי צוויקל: שמענו על מקרים איומים, ואני ראיינתי בעצמי.

אתי לבני: שמענו כאן שאין מסגרת.

ג'ולי צוויקל: הנשים האלה לא זוכות לטיפול רפואי וגם לא לטיפול נפשי בשום מסגרת, אלא אם כן הן מסכימות להעיד, דבר שמסכן את בריאותן כי זה יכול להתנקם בהן או בקרובי משפחה שלהן.

ג'ולי צוויקל: כאן כאשר הן מעידות הן מועברות למקלט נשים ומשרד המשפטים מחזיק אותן כל עוד יש משפט.

ג'ולי צוויקל: אישה שפוחדת להעיד נגד האנשים שעוסקים בסחר בנשים לא זוכה לשום טיפול, לא בבעיות הרפואיות שלה ובוודאי לא בבעיות הפסיכולוגיות שלה.

12935: תודה.

12935: אנחנו נשמע את ד"ר מיקי בלוך, שהוא חבר המועצה, על פרויקט חדש שנפתח לאחרונה.

12935: אולי זאת הדרך לכנס אספקטים שונים של נושא בריאות הנפש במעגל חיי האישה.

12935: אני רק מבקשת עוד פעם להתכנס ללוח הזמנים כיוון שיש ישיבת מליאה בשעה 16:00 ומאוד חשוב שנספיק להגיע להסקת מסקנות מהישיבה הזאת.

מיקי בלוך: תודה רבה.

מיקי בלוך: כולנו כאן יודעים שנשים סובלות מהפרעות נפשיות, או תסמונות נפשיות, בשכיחות גבוהה.

מיקי בלוך: אני אדלג על כל ההקדמה.

מיקי בלוך: השוני הזה בין גברים ונשים מתחיל בגיל ההתבגרות, מה שמחזק מאוד את המחשבה שחלק מהגורמים לפחות הם הורמונליים, למרות שהנושא הזה נתון לוויכוח כי יש כמובן גם גורמים חברתיים ופסיכו-סוציאליים ברקע.

מיקי בלוך: אתחיל עם פגיעה מינית בילדות – תופעה מאוד-מאוד שכיחה, שאנחנו לא יודעים כנראה עד כמה היא שכיחה.

מיקי בלוך: כמו שנאמר כאן, המסגרות שמטפלות בבעיות הנוצרות עקב הפגיעה המוקדמת הזאת הן מצומצמות מאוד, ואני אזכיר את זה בהמשך.

מיקי בלוך: אנחנו מטפלים גם בהרבה תסמונות שקרוב לוודאי קשורות בחלקן לשינויים הורמונליים שאופייניים אצל נשים וכמובן לא קיימים אצל גברים, כמו תסמונת קדם-וויסתית, בעיות הקשורות להריון ולידה, טיפולי פוריות וגיל המעבר.

מיקי בלוך: יש גם – ולא ניכנס לזה – הרבה תסמונות נפשיות פסיכיאטריות שמושפעות אף הן מהורמוני האישה.

מיקי בלוך: יש תסמונות שאופייניות לזמן ההריון, כמו דיכאונות אבל גם חרדות.

מיקי בלוך: ובכלל אנחנו יודעים היום באופן כללי ש-stress יכול להעלות את השכיחות של כל מיני סיבוכים בלידה, ולאחר הלידה לבעיות אצל הילדים.

מיקי בלוך: דיכאון במהלך ההריון הוא שכיח מאוד.

מיקי בלוך: קשה לאתר אותו אך חשוב מאוד לטפל בו.

מיקי בלוך: אנחנו יודעים היום מכמה מחקרים חדשניים מאוד ויפים, שעקבו 7 שנים אחר הלידה, ש-stress אצל האישה במהלך ההריון יכול לגרום לפגיעה ארוכת-טווח אצל התינוק.

מיקי בלוך: כך שהטיפול הנפשי בנשים שסובלות מ-stress או מאיזו בעיה נפשית בזמן ההריון חשוב ביותר.

מיקי בלוך: זה מעלה את השאלה על התרופות, האם לטפל בנשים בתרופות פסיכיאטריות בזמן הריון, בזמן הנקה וכולי.

מיקי בלוך: יש לזה שני צדדים אך לצערי אין לנו זמן לדבר על זה עכשיו.

מיקי בלוך: לאחר הלידה, כולנו מכירים את הדיכאון לאחר לידה שמלווה בתופעות חרדתיות, פסיכוזות וכולי.

מיקי בלוך: לא ניכנס עכשיו לגורמים לדיכאון לאחר לידה, יש לכך גורמים פסיכולוגיים וגורמים הורמונליים.

מיקי בלוך: אני אדלג על כל זה.

מיקי בלוך: בנושא טיפולי פוריות: אנחנו בבית-חולים איכילוב רואים חשיבות רבה מאוד למעקב אחר נשים שעוברות טיפולי פוריות.

מיקי בלוך: גם העומס הנפשי וגם הטיפולים ההורמונליים שנשים עוברות במהלך הטיפולים האלה יכולים להוציא אותן מאיזון נפשי, להכניס אותן לחרדות קשות, לדיכאונות ולמצב קיצוניים מאוד, שדורשים מעקב וטיפול.

מיקי בלוך: ולגבי גיל המעבר – אני בטוח שכולם מודעים לקשיים הקשורים בגיל המעבר.

מיקי בלוך: לאור זה פתחנו בשנה האחרונה בבית-חולים "איכילוב" מרכז שאנחנו קוראים לו "המרכז לבריאות הנפש של האישה".

מיקי בלוך: אנחנו מייעדים את המרכז לטיפול בנשים ולהתייחסות לצרכים היותר יחודיים של נשים, כולל כל הבעיות שציינתי עד עכשיו.

מיקי בלוך: אנחנו עובדים על-פי מודל שקיים בחלק מן הארצות המפותחות בעולם.

מיקי בלוך: הוא קיים כבר בארצות-הברית – בניו-יורק, בהארוורד; יש הרבה מרכזים כאלה באנגליה, בניו-זילנד, בצרפת.

מיקי בלוך: בארץ, עד כמה שאני יודע, אנחנו המרכז היחיד שמנסה לאגד תחת קורת-גג אחת את כל הנושאים האלה.

מיקי בלוך: המרכז כולל 4 מרפאות ייחודיות שעובדות בצורה חצי-עצמאית, ואני אפרט אותן כאן.

מיקי בלוך: 1) יש לנו מרפאה לבריאות הנפש של פוריות האישה.

מיקי בלוך: אנחנו עוסקים בהערכה, אבחון, ייעוץ וטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בשלבים משמעותיים במעגל הפוריות של האישה, דוגמת טיפולי פוריות ותקופת קדם הריון, תקופת ההריון, התקופה שלאחר הלידה, המחזור החודשי וגיל המעבר.

מיקי בלוך: מדובר על כל תקופות המעבר הקריטיות אצל נשים, הן מבחינה חברתית והן מבחינה הורמונלית, שמאופיינות בתסמונות נפשיות.

מיקי בלוך: 2) יש לנו מרפאה לאם ולתינוק, מרפאה שמטפלת באימהות, בעיקר בשנה הראשונה שלאחר הלידה, כשהבעיה העיקרית היא בעיות בקשר בין האם והתינוק, ותסמונות כמו דיכאון לאחר לידה.

אילנה כהן: זה במסגרת קופות-החולים?

אילנה כהן: זה נשמע לי קצת יותר מדי טוב.

מיקי בלוך: אני אגיע לזה.

מיקי בלוך: 3) יש לנו מרפאה להפרעות אכילה, שהיא מרפאה אמבולטורית.

מיקי בלוך: אין טעם כעת להיכנס לעומק, אני חושב שכולם מכירים את הנושא הזה.

מיקי בלוך: 4) ויש לנו מרפאה לטראומה מינית בילדות.

מיקי בלוך: זה הוזכר פעמיים היום.

מיקי בלוך: אני חושב שאנחנו המקום היחיד שמגדיר כמרפאה צוות שמטפל בנשים בוגרות, מעל גיל 18, שסבלו בילדותן מפגיעה מינית, עם כל הבעיות של הדיסוציאציה, של הדיכאון, של החרדה, של ההפרעות המיניות וכולי.

אתי לבני: זאת אומרת שאתם הייתם הכתובת של הבחורה הזאת?

מיקי בלוך: אנחנו היינו הכתובת של הבחורה הזאת אם היא היתה יכולה לחכות שנה בהמתנה.

אילנה בן-שחר: זאת הבעיה, שהיא לא הגיעה לשם.

מיקי בלוך: אני מגיע כעת לבעיות.

מיקי בלוך: אנחנו מנסים לתת את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים לתת לאותן נשים אבל אני חוזר ואומר, לצערי היום ההמתנה לטיפול פסיכולוגי מאוד מקצועי לבחורות שעברו פגיעה מינית בילדות הוא כמעט שנה.

מיקי בלוך: למה?

מיקי בלוך: כי זה הצוות שלנו: אני מתנדב, אין לי זמן ייעודי לנושא, יש לנו חצי משרה של פסיכיאטר, 2.5 משרות של פסיכולוגים, פחות ממשרה אחת של עובד סוציאלי.

אילנה כהן: אילו מספרים אתה מראה כאן?

אילנה כהן: יש דבר כזה 0.25 משרה או 0.2 משרה?

ציפי שדה: גם זה יש.

ציפי שדה: רציתי רק להזכיר שבית-החולים "איכילוב" הקים את השירות הזה בהתנדבות.

ציפי שדה: אתם הרי יודעים מה קורה עם הפסיכיאטרייה על-פי החוק.

מיקי בלוך: את כל המשרות האלה אנחנו הקצינו לטובת הנושא מתוך עניין שלי ושלנו.

מיקי בלוך: זה צוות של עיריית תל-אביב בבית-חולים "איכילוב" ואנחנו מקדישים חלק מהזמן של אנשי הצוות לנושא הזה.

מיקי בלוך: מעבר לכך, חלק גדול מהאנשים האלה תורמים זמן בהתנדבות.

מיקי בלוך: מדובר בסך הכול על 4 משרות פלוס-מינוס.

מיקי בלוך: כאן אתם יכולים לראות את מספר המגעים שלנו – מספר הפגישות עם אנשים – כ-400 בחודש.

מיקי בלוך: יש כאן פירוט של המרפאות השונות.

מיקי בלוך: להערכתי הדרישה גדולה פי 4-5 מזה.

מיקי בלוך: אם היה לנו צוות גדול יותר היינו מתמלאים תוך זמן קצר אבל אין לנו.

מיקי בלוך: אני מנסה היום להגיע לכל מיני גורמים דרך משרד הבריאות, דרך תרומות, דרך עיריית תל-אביב וכולי.

אילנה כהן: דרך קופות-החולים למשל.

מיקי בלוך: וההצעה האחרונה שקיבלתי היא לפנות לקופות-החולים במסגרת הביטוח המשלים.

מיקי בלוך: אבל כרגע זה מה שיש.

אתי לבני: אנחנו מבקשות לבוא לבקר אצלכם.

אתי לבני: תזמינו אותנו ונראה, אולי ביחד נוכל לעשות משהו.

מיקי בלוך: אני אשמח מאוד.

מירי פנירי: האם ניסיתם לגייס מתנדבים, אנשים שכבר יצאו לפנסיה ויהיו מעוניינים לעזור לתחום הזה?

מירי פנירי: אני מאמינה שיש כאלה.

קריאה: אבל צריך מקצוענים בשביל זה.

מיקי בלוך: יש בעיה בהעסקת מתנדבים בשל שתי בחינות.

מיקי בלוך: ראשית, רוב הטיפולים האלה אכן דורשים מיומנות גבוהה ומקצוענות גבוהה.

מיקי בלוך: יש כמובן אנשים שיש להם את זה ויצאו לפנסיה.

מיקי בלוך: היום, לפחות איפה שאני עובד, חוששים לקחת מתנדבים כי היה איזה תקדים קשה עם מתנדבים.

מיקי בלוך: שנית, מתנדבים הם לא צוות קבוע וזה בעייתי.

מיקי בלוך: לפעמים הם אנשים מאוד מחויבים אבל זה בעייתי.

אילנה כהן: זה בכלל לא צריך להיות כך.

אילנה כהן: אני חושבת שכאשר אתם מכניסים למסגרת שלכם גם אישה שנמצאת בתהליכי הפריה, עצם ההגדרה שמכניסה אותה אליכם מונעת ממי שהיה צריך לתת שירות, כמו קופות-החולים, לעשות את חובתו.

אילנה כהן: בהפריה רוב העומס נופל בדרך כלל על האישה שמקבלת כל-כך הרבה הורמונים, ושמענו גם שנתנו לה לייצר כל-כך הרבה ביציות עד שבכלל משתגעים אצלה כל ההורמונים.

אילנה כהן: אני חושבת שבהחלט נוח לקופות-החולים שהטיפול יינתן במסגרת שלכם, במסגרת הפסיכיאטרייה, והן אומרות: זה מחוץ לתחום שלנו.

אילנה כהן: אני לא מדברת רק על קופת-החולים הכללית, אני מדברת באופן כללי.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות.

אילנה כהן: יש הרבה דברים שהם גבוליים וקופות-החולים בהחלט יכולות לתת את הטיפול.

אילנה כהן: אני הייתי קרובה לטיפול בהפריות וראיתי אישית איך הנשים סובלות.

אילנה כהן: קודם כול נותנים להן את הטיפול ואחרי כן אין מעקב אחר מה שהן עוברות מבחינה נפשית.

אילנה כהן: אבל זה לא קשור בכלל לבריאות הנפש.

חוה טבנקין: הכול קשור.

חוה טבנקין: כל מכוני ההפריה נמצאים בבתי-חולים.

חוה טבנקין: זה לא שייך לקופות-החולים.

חוה טבנקין: מה שאת צריכה להגיד זה שבתי-החולים צריכים לדאוג שהטיפול בנשים במהלך ההפריות יהיה ביו-פסיכו-סוציאלי ולא אורגני.

אילנה כהן: בואו לא נשים את האצבע על המסגרת.

אילנה כהן: הנשים צריכות לקבל טיפול, זה הכול, ולא ברבע משרה.

ציפי שדה: כדי להיות הוגנים עם כל המכונים האלה, חייבים לציין שיש ליווי פסיכולוגי ופסיכיאטרי.

ציפי שדה: אבל אין ספק שתמיד יש מקום להרחבה.

ציפי שדה: אבל זה לא קשור לקופות-החולים.

12935: אחד המקורות לבעיה הוא נפילת כל נושא בריאות הנפש בין המסגרות.

12935: חשבתי שאי אפשר לסיים היום את הדיון מבלי להתייחס לעמדת קופות-החולים.

12935: לכן ביקשתי גם מקופת-חולים מכבי וגם מקופת-החולים הכללית להביא את עמדת הקופות בנושא בריאות הנפש בנשים.

12935: ד"ר מיקי בלוך, לגבי המודל שלך, יש לנו כבר את התגובה הראשונה.

12935: אם זה יהיה מודל לגישה קואופרטיבית שאפשר לאמץ אז זה גם דבר גדול.

12935: אבל שוב אנחנו חוזרים לשאלה של הכסף.

12935: אני מבקשת את שירותי בריאות כללית להציג את עמדתם.

12935: בבקשה, גברת ציפי שדה, האחות הראשית של שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: לצערי לא אוכל להציג את המצגת בשל תקלה טכנית.

ציפי שדה: זה מה שקורה כשאתה תלוי בטכנולוגיה.

ציפי שדה: בעקבות מה שאמר כאן ד"ר מיקי בלוך, אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא האם מקומו של שירות כזה הוא בתוך בית-החולים או בקהילה.

ציפי שדה: זאת שאלה בכלל ברמה הכללית.

ציפי שדה: אני אציג את נושא בריאות הנפש מעמדת שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: בפתח דבריי אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אילנה כהן ולכל היושבים כאן, קיימים עדיין שירותים נרחבים בשירותי בריאות כללית שניתנים לילדים ולנוער: ב"שניידר", ב"גהה", ב"שלוותה", בעפולה, ברמת-חן, ב"טלביה", וכולם של שירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: אנחנו נותנים שירותים נרחבים בתחום בריאות הנפש.

אילנה כהן: גברת ציפי שדה, אני בוודאי יודעת.

אילנה כהן: אבל לא על כך שאלנו.

אילנה כהן: שאלנו על הנשים במסגרת הזאת.

ציפי שדה: כידוע, בריאות הנפש ככלל הינה באחריות משרד הבריאות, בכפוף לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ציפי שדה: מכיוון שהפרדה בין גוף לנפש הינה מלאכותית לדעתנו, קופת-חולים כללית רואה חשיבות להעברת תחום זה לאחריות הקופה, וכמובן ובתנאי שיוקצו המקורות המתאימים בסל השירותים הקוהרנטי, ואנחנו פועלים שנים רבות בנושא הזה.

ציפי שדה: למרות כל זה, קופת-חולים כללית שוקדת, עקב רגישותה לצורכי האוכלוסייה, על פיתוח תוכניות ספורדיות בנושא.

ציפי שדה: אני אנסה להציג אותן.

ציפי שדה: כפי שאמרה פרופ' רויטל גרוס בתחילת הדיון וכפי שהציג ד"ר מיקי בלוך, מבחינה אפידמיולוגית, בפסיכיאטרייה הרכה (soft psychiatry), בתסמונות נפשיות שאינן פסיכוטיות, כמו דיכאון, חרדה או הפרעות אישיות, יחס גברים לנשים הוא 2:1.

ציפי שדה: אני לא צריכה לשכנע את כל היושבים כאן כי נאמר לכם שהשיעור בקרב נשים הוא פי שתיים.

ציפי שדה: מהניסיון בעולם עולה כי לנשים יש נטייה רבה יותר לפנות לקבלת עזרה.

ציפי שדה: מכאן ניתן לצפות שאחוז הנשים שיטופלו יילך ויגדל כתוצאה מפיתוח שירותים בקהילה, כאשר השירות יהיה זמין יותר אם נצליח להעביר את זה לקופות-החולים.

ציפי שדה: בשירותי בריאות כללית עשינו תוכניות – וזה מחזק את ממצאי הסקר של פרופ' רויטל גרוס ממכון ברוקדייל – להתמודדות צוותים ראשוניים במרפאות עם מצוקות נפשיות של פונים במסגרת הרפואה הראשונית.

ציפי שדה: יצאנו בתוכנית בכלל שירותי בריאות כללית בקהילה.

ציפי שדה: מטרת התוכנית להעלות את רמת הידע, המודעות והמיומנות בקרב הצוות הרב-מקצועי במרפאות הראשוניות.

ציפי שדה: עשינו כבר השקה לתוכנית הזאת המתייחסת למבוגרים, כדי לתת כלים לרופא הראשוני ולאחות במרפאה הראשונית לאבחן, ואפילו לאפשר טיפול במצוקות נפשיות, גם אם צריך להפנות לגורם מקצועי יותר.

ציפי שדה: התוכנית היא חובקת-ארגון.

ציפי שדה: בתוכנית יש כלים לאיתור וגם הנחיות לאבחון ולמעקב.

ציפי שדה: יושבת כאן פרופ' חוה טבנקין שעוסקת בימים אלה בכתיבת ההנחיות והיא שותפה לנושא הזה.

ציפי שדה: אנחנו אמורים להרחיב את זה לכלל המרפאות הראשוניות לרופאים הראשוניים.

ציפי שדה: זאת תוכנית רחבה מאוד.

ציפי שדה: הכשרנו כבר כ-150 מדריכים בכל רחבי הארץ.

ציפי שדה: בכל מחוז החלה הדרכה מסיבית של כלל רופאי המשפחה והאחיות.

ציפי שדה: מכיוון שנשים הן האוכלוסייה הזקוקה יותר להתייחסות בתחום, אנחנו מאמינים שבזכות התוכנית הזאת אנחנו נוכל לזהות טוב יותר נשים במצוקה ולהיענות לצרכים שלהן.

ציפי שדה: נושא שני שציינת כאן, באחת הוועדות העלינו את הצורך בתוכנית לאיתור וטיפול בנשים עם סיכון לדיכאון sub-לידתי, שזה נושא שאנחנו חלוצים בו בשירותי בריאות כללית.

ציפי שדה: האיתור של נשים עם דיכאון אחרי לידה נעשה כיום על-ידי האחות בטיפות החלב בכלל שירותי בריאות כללית והטיפול ניתן על-ידי צוות רב-מקצועי.

ציפי שדה: מטרת התוכנית היא שיפור הטיפול בנשים הרות, בנשים אחרי לידה ובתחנות אם וילד על-ידי איתור מוקדם, ואפילו בנינו כלי.

ציפי שדה: האבחון נעשה על-ידי האחות, באמצעות שאלון מובנה, פשוט וידידותי, שנותן ניקוד.

ציפי שדה: תהליך ההערכה מתבצע על-ידי הסבר לאישה.

ציפי שדה: מעבירים את השאלון בשבוע ה-32 להריון, 8 שבועות לאחר הלידה ו-6 חודשים לאחר הלידה.

ציפי שדה: בשנת 2003 סקרנו קבוצה של כ-1,800 נשים.

ציפי שדה: מתוכן מצאנו כ-17% שנמצאו בחשד או בסיכון לדיכאון.

ציפי שדה: יש כמובן כלים שהאחות יכולה לנקוט.

אילנה כהן: למה אתם בודקים רק בשבוע ה-32 להריון?

אילנה כהן: לפני כן זה לא יכול להיות?

ציפי שדה: זאת עבודה שנעשתה על סמך סקירת ספרות ועבודה מחקרית.

ציפי שדה: זאת ההמלצה לאיתור ראשוני.

ציפי שדה: מתוך 1,800 הנשים בשנת 2003, כפי שאמרתי 17% אותרו.

ציפי שדה: יש שלבים שהאחות יכולה להתערב ויש שלבים, תלוי בניקוד, שהיא מפנה לרופא המטפל, והרופא המטפל שוקל כמובן אם צריך להפנות לגורם מקצועי יותר.

ציפי שדה: כמו שאמרתי לכם התוכנית הזאת מופעלת היום בכלל טיפות החלב של שירותי בריאות כללית, ובהצלחה רבה.

ציפי שדה: אני מזכירה לכם שוב שרפואה מונעת אינה נמצאת בסל הבריאות.

ציפי שדה: שירותי בריאות כללית מפעילה את התוכנית באופן וולונטרי ואני חושבת שבכך אנחנו ייחודיים מאוד.

ציפי שדה: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, בממשק לאימהות, הוא איתור הפרעות בקשר של אם-תינוק בגיל הינקות.

ציפי שדה: המטרה היא איתור, מניעה וטיפול בהורים, במיוחד באימהות, בכל הקשור לקשר אם-תינוק והשלכותיו על התפתחות התינוק ועל ה-well-being של ההורים.

ציפי שדה: באיתור זה מזהים מספר לא מבוטל של פסיכופתולוגיה שמשפיעה על הקשר בין האם לתינוק ומתבטאת בהתנהגויות לא רגילות אצל התינוק הרך.

ציפי שדה: פיתחנו שירותים כאלה ב"גהה" בפתח-תקווה, עם מרפאה שנמצאת בקהילה, וב"סורוקה" בבאר-שבע.

ציפי שדה: השירות הזה ניתן על-ידי צוות רב-מקצועי.

ציפי שדה: אתם יודעים שבשירותי בריאות כללית יש לנו מוקד מידע בריאותי של אחיות.

ציפי שדה: רק בימים אלה אנחנו מנסים לבנות כלים, ואנחנו נפתח את השירות.

ציפי שדה: אימהות פונות למוקד המידע הבריאותי ושואלות שאלות, כגון: הילד לא אוכל, הילד לא ישן בלילה, יש אתו בעיות.

ציפי שדה: אנחנו רוצים דרך זה לנסות לאתר, ואפילו להמליץ לאמא לפנות לרופא המטפל ולהעיר את תשומת לבו, אולי יש אילו בעיות התנהגותיות, וכך לתקוף את הבעיה של קשר אם-תינוק.

ציפי שדה: לסיכום, קופת-החולים הכללית פועלת במהלך כל השנים האלה להעמקת השירות הפסיכיאטרי בקהילה.

ציפי שדה: פעלנו לא מעט בנושא הזה, מתוך תפיסה באמונה שלמה שגוף ונפש חד הם.

ציפי שדה: תחום הפסיכיאטרייה הינו חלק בלתי נפרד מבריאות האדם ועל כן חייב להיות משולב בפעילות הרפואית הניתנת בקהילה.

ציפי שדה: ברור שאם אכן כך יהיה, בריאות הנפש של נשים תקבל בדיוק את הנתח שאנחנו מצפים שתקבל.

ציפי שדה: אבל קופת-החולים הכללית בהחלט שוקדת לפתח גם שירותים, למרות שעדיין הפסיכיאטרייה לא נמצאת באחריות קופות-החולים.

ציפי שדה: תודה רבה.

12935: תודה רבה.

12935: נעבור לקופת-חולים מכבי.

מאירה ברגר: אני מנהלת המחלקה לרפואת המשפחה בקופת-חולים מכבי.

מאירה ברגר: ליקטתי את כל הפעילויות שאנחנו עושים בנושא הזה ואנסה לסכם אותן כאן.

מאירה ברגר: המערך הטיפולי בקופת-חולים מכבי שונה במקצת מאשר בקופת-החולים הכללית היות והוא נשען ברובו על מטפלים עצמאיים.

מאירה ברגר: מדובר בפסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שהוכשרו לכך והם מטפלים בכלל בעיות בריאות הנפש, בהשתתפות של קופת-החולים, ומיועדים לכל המבוטחים והמבוטחות.

מאירה ברגר: בשנת 2005 קופת-חולים מכבי הגדירה את נושא הטיפול בדיכאון כמדד איכות.

מאירה ברגר: זאת אומרת, אחד המדדים על-פיהם רופאים יימדדו על רמת הטיפול שהם נותנים הוא איתור וטיפול בדיכאון.

מאירה ברגר: המטרה היא לשפר את האבחון והטיפול בדיכאון בקהילה.

מאירה ברגר: כמו שכבר נאמר כאן, מכיוון ששיעור כפול של נשים לוקה בדיכאון לעומת גברים אז אנחנו מקווים כמובן שבצורה כזאת תהיה התערבות טובה יותר לטובת הנשים.

מאירה ברגר: בקופת-חולים מכבי יש שתי מרפאות שעוסקות בהפרעות אכילה – ברמת השרון ובחיפה, ושוב פעם, טיפול רב-מקצועי.

מאירה ברגר: זאת הפרעה נפשית נפוצה מאוד אצל נשים.

מאירה ברגר: במסגרת מרפאת פריון יש טיפול נפשי לאישה ולבן זוגה.

מאירה ברגר: אני חושבת שצריך להדגיש כאן שהטיפול צריך להיות בבני הזוג ולא רק באישה, במטרה לסייע להם להתמודד עם האבחנה ועם הטיפולים.

מאירה ברגר: מדובר הן על התערבות פרטנית, הן על התערבות זוגית והן על התערבות קבוצתית.

מאירה ברגר: מסגרת נוספת היא מרפאת סוכרת הריון והריון בסיכון גבוה.

מאירה ברגר: גם שם יש טיפול נפשי, שנעשה בשיטות של הרפיה ושיטות קוגניטיביות אחרות.

מאירה ברגר: מסגרת נוספת היא מרפאת מתבגרות.

מאירה ברגר: זאת מסגרת שנותנת טיפול למתבגרת עצמה, ועל-פי בחירתה גם למשפחתה או לבן זוגה.

מאירה ברגר: ודבר אחרון זה טיפות החלב.

מאירה ברגר: גם בקופת-חולים מכבי יש תחנות אם וילד.

מאירה ברגר: בתוכנה החדשה שאמורה להיכנס, בגרסה החדשה תהיה שאלת חובת בנוגע לאיתור דיכאון, דבר שאני מקווה בהחלט יעלה גם את האבחון וגם את הטיפול בנשים במהלך ההריון ואחרי הלידה.

12935: תודה רבה.

12935: יש לי שאלה לצבא.

12935: אנחנו חושבים שמי שמגיע לצבא אין לו כבר בעיה של פרופיל נפשי וכדומה.

12935: האם יש התייחסות כלשהי בצבא לנושאים שעלו כאן?

עינת אלרן: ידוע שיש פרופילים נפשיים שכן מגויסים.

עינת אלרן: זאת אומרת, פרופילים פוסלי שירות הם לאו דווקא נפשיים.

עינת אלרן: יכול להיות פרופיל פוסל שירות שהוא גופני או נפשי, ולעומת זה יכולים להיות פרופילים שכן מאפשרים לאדם להישאר בשירות והם יכולים להיות גופניים או נפשיים.

עינת אלרן: אני לא מטעם בריאות הנפש בצבא (ברה"ן) ואני לא יודעת להגיד האם יש התייחסות מיוחדת לבריאות הנפש של נשים בצבא.

12935: ברגע שמתגלה בעיה משחררים אותן או מטפלים בהן?

עינת אלרן: כפי שאמרתי, יש פרופילים נפשיים, או סעיפי ליקוי נפשיים, שלמרות קיומם אנשים נשארים בשירות.

עינת אלרן: פרופיל נפשי או סעיף ליקוי נפשי לא בהכרח פוסל שירות.

12935: אני מציעה שב-10 הדקות הקרובות ייפתח דיון קצר ולאחר מכן ננסה לסכם את הישיבה.

12935: העלינו כאן בעיות שמצריכות עוד אי-אלו דיונים כדי שנצליח לקדם משהו.

מירי פנירי: אני חברת מועצת עיריית מעלה אדומים.

מירי פנירי: שמעתי ברדיו שיש ב"הדסה עין-כרם" מחלקה שמטפלת בבעיות דיכאון ללא תשלום ועם סודיות מובטחת.

מירי פנירי: השאלה אם אתם מודעים לכך.

קריאה: תמיד זה ללא תשלום.

12935: אגיד לך איפה כל הדברים האלה נפלו.

12935: אנחנו ניסינו להקים פרויקט של מרפאה לדיכאון אחר לידה ב"שערי צדק".

12935: יש שם 950 לידות בחודש וחשבנו שאחוז מסוים מהנשים האלה, בפרט שאלו נשים חרדיות עם משפחות גדולות, תזדקקנה לשירותי המרפאה הזאת.

12935: במשך כמעט שנה שהמרפאה פעלה אי אפשר היה "לגרד" התחייבויות כי קופות-החולים לא נתנו התחייבויות.

12935: אלה נשים שהן קשות-יום וקשה להן בכלל והן לא הצליחו לשלם 170 שקל לביקור במרפאה.

12935: רוב המסגרות בוודאי לא יכולות להרשות לעצמן להפעיל מסגרת שמצריכה כוח אדם בלי איזה בסיס להתחייבות כלשהי, בין אם זה של קופת-חולים ובין אם זה תשלום עצמי, גם ברמה של 170 שקל לביקור במרפאה.

12935: לכן מטבע הדברים המרפאות האלה נופלות, לא מצליחות לקיים את עצמן.

אילנה כהן: וגם החולות נופלות.

מירי פנירי: אבל הם מציינים במפורש שזה ללא תשלום.

12935: צריך לבדוק את זה.

איימי אבגר: צריך פתרון בהיקף מלא.

12935: אנחנו חוזרים שוב לעניין התשלום של קופות-החולים ולמחויבות.

אילנה כהן: זה לא רק עניין התשלום.

אילנה כהן: אני חושבת שעדיין כל ההתייחסות לדיכאון, אני רואה את זה גם ברפורמה שעושים עכשיו בפסיכיאטרייה, העיקר קודם כול להוציא ממסגרות אשפוז בלי שתהיה תשתית שתוכל לקלוט אותם מבתי-החולים.

אילנה כהן: כל הסטיגמה, כל הדברים האלה – אין תודעה מספקת.

אילנה כהן: חשוב מאוד, דווקא עכשיו ברפורמה, לתת את הדעת לנשים, במיוחד לפני הלידה ואחרי הלידה, לנשים שעוברות טיפולי הפריה ופוריות, שיוכלו לקבל טיפול, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.

אילנה כהן: צריך להגביר את המודעות, גם של קופות-החולים.

אילנה כהן: מישהו כאן שאל למה זה לא נעשה בבית-חולים.

אילנה כהן: לא משנה איפה, העיקר שיקבלו את הטיפול, זה מה שחשוב.

איימי אבגר: אני מהאגודה לקידום בריאות נשים.

איימי אבגר: אנחנו מציעים השנה בסמסטר השני (בסוף פברואר), בשיתוף עם בית-ספר "דינר" לסיעוד, קורס לאנשי מקצועות הבריאות – בעיקר נשות מקצועות הבריאות – בנושא בריאות הנפש של האישה.

איימי אבגר: המטרה היא להעלות את המודעות אצלן ולחזק את ההבנה שאפשר לשאול שאלה גם אם אתה לא יודע בדיוק מה תעשה עם המידע שתקבל.

איימי אבגר: זאת אומרת, עצם השאלה חשובה, כמו ששמענו היום.

איימי אבגר: אני מזמינה אתכם לשלוח נציגים מהארגונים והרשויות השונים שישתתפו בקורס הזה.

12935: מיום שאנחנו עוסקים בנושא אנחנו תמיד אומרים לחברי המועצה שהעלאת המודעות היא חלק מקידום בריאות נשים.

12935: אני חושבת שגם מה ששמענו היום על מה שנעשה, בין על-ידי שירותי בריאות כללית, בין אם בתוכנית של פרופ' חוה טבנקין המיועדת לרופאים, הטמעת הנושא של בריאות הנפש בתוכניות לימוד לרופאים, בבתי-ספר לרפואה ובתוכניות ההתמחות לרופאי משפחה, עצם ההתייחסות לשאלה הזאת היא כבר הצעד הראשון בקידום בריאות הנפש, באיתור, בהעלאת הנושא הזה על פני השטח במקום להחביאו.

חוה טבנקין: כפי שראיתם, מדיכאון ומצוקה נפשית סובלות 30% מהנשים אך רציתי להדגיש שגם רבע מהגברים סובלים ממצוקה נפשית ואסור לזלזל בזה.

חוה טבנקין: העלאת המודעות לנושא תגרום לכך שגם הגברים יקבלו טיפול, ואני חושבת שזאת בעיה לא פחות קשה.

חוה טבנקין: זה מראה רק על שכיחות הבעיה.

חוה טבנקין: בהחלט ניתן לאתר ולטפל בשלבים שהבעיה עדיין לא כל-כך קשה.

חוה טבנקין: זה לא משהו שצריך להגיע לבית-חולים בשבילו.

חוה טבנקין: היום אנחנו מכשירים רופאים בתוכניות ההתמחות ברפואת משפחה בכל הארץ, בכל קופות-החולים, גם באמצעות פרויקט גדול של הפדרציה של קליבלנד, ביחד עם הסוכנות ועם מכון ברוקדייל.

חוה טבנקין: אז זה נמצא היום בכל תוכניות ההתמחות ברפואת משפחה.

חוה טבנקין: דרך אגב, בפרויקט של קליבלנד, שמשויך לקופת-חולים הכללית, יש גם שיטה של למידה מרחוק שגם באמצעותה ייחשפו כל הרופאים הראשוניים לנושא הזה של אבחון וגישה וטיפול בדיכאון ובמצוקה נפשית.

חוה טבנקין: המטרה של ההכשרה הזאת לגרום לכך שכמו שמאבחנים סוכרת ויתר לחץ דם, שהן מחלות קשות יותר מדיכאון, ומטפלים בהן בקהילה, כך יאבחנו את המצוקה הנפשית והדיכאון ויטפלו בהם.

חוה טבנקין: כל הזמן עושים את ההבחנה כאילו בריאות הנפש זה דבר אחד ובריאות הגוף זה דבר אחר.

חוה טבנקין: זה אותו דבר.

חוה טבנקין: אגב, יש אנשים שחולים במחלות כרוניות, שאצלם זה הגורם לדיכאון, ויש אנשים דיכאוניים ואנחנו יודעים שהם מהווים מעמסה קשה על שירותי הבריאות כי הם באים עם תלונות סומטיות.

חוה טבנקין: ברגע שנאבחן את הדיכאון והמצוקה ונטפל בהם גם המעמסה על מערכת הבריאות בחלק האחר שלה יירד.

חוה טבנקין: לכן יש חשיבות רבה שהדברים האלה אכן ייעשו במסגרת הקהילה.

חוה טבנקין: אם תפסיק הסטיגמה וההפרדה הנוראה בין נפש וגוף אני חושבת שזה יעזור מאוד, גם לחולים.

חוה טבנקין: מה היתרון שמגיעים למרפאות הראשוניות?

חוה טבנקין: כשחולה יושב על-יד דלת של פסיכיאטר כולם יודעים שהבעיה שלו היא פסיכיאטרית, ואנחנו יודעים את הסטיגמה הקשה הנובעת מזה.

חוה טבנקין: כאשר חולה יושב על-יד דלת של רופא משפחה זה יכול להיות הכול, ולכן יש בכך נוחות מסוימת וקלוּת.

חוה טבנקין: עכשיו רק עוד נקודה אחת להשכלה, ואני מניחה שעמיתי הפסיכיאטר יסכים.

חוה טבנקין: דיכאון לאחר הלידה שכיחותו אינה גבוהה מדיכאון בנשים שלא אחר הלידה, השכיחות זהה.

חוה טבנקין: ומי שחולה בדיכאון לאחר הלידה יש סיכוי שיחלה בדיכאון גם לאחר מכן.

ג'ולי צוויקל: זה מעלה את הסיכון.

חוה טבנקין: אז זה לא שלאחר הלידה או בגלל הלידה השכיחות של הדיכאון עולה מאוד.

חוה טבנקין: הבעיות הן לא רק הורמונליות.

חוה טבנקין: יתכן שכאשר המודעות תעלה אנחנו נגלה להפתעתנו שגברים גם כן לוקים בזה אולם היות ומבחינה חברתית, לא מבחינה הורמונלית, גבר צריך להופיע כמאצ'ו, כאילו הוא לא מדוכא והוא לא במצוקה נפשית, אז זה לא בא לידי ביטוי.

חוה טבנקין: אנחנו יכולים כאן לגלות הרבה דברים, שהיום אנחנו עושים להם הרבה בדיקות והרבה סומטיזציה, ואולי אנחנו נפתור כאן בעיה רצינית ביותר.

מיקי בלוך: אני רוצה להעיר שבסקר שנעשה באנגליה נתגלה שגורם התמותה מספר אחד בשנה הראשונה אחרי לידה אצל נשים זה דיכאון, זה עולה על שיעור התמותה מסוכרת.

חוה טבנקין: זה עניין של גיל.

חוה טבנקין: זה מחלה של אנשים צעירים אבל זה לא אומר שבגלל זה השכיחות של סוכרת ויתר לחץ דם נמוכה יותר.

מיקי בלוך: הנושא שרציתי להתייחס אליו הוא מה שנעשה כאן להעלאת המודעות ואיתור של בעיות נפשיות אצל נשים.

מיקי בלוך: בלי לזלזל בזה, ואני ממש לא מזלזל, אני חושב שזה נורא חשוב אבל אני רוצה להתריע שזה ממש ממש לא מספיק.

מיקי בלוך: כרגע, לפחות איפה שאני עובד, אנחנו כל-כך מוצפים עד שנשים כועסות עלינו: "הנה באנו, תטפלו בנו" ואין לנו איך לטפל בהן.

מיקי בלוך: אישית יש לי חשש גדול מאוד מהתוכניות של קופות-החולים בנושא הדיכאון, ואני קצת מכיר את זה.

מיקי בלוך: הניסיון ללמד רופאי משפחה כיצד לאתר ולטפל בדיכאון, בעניין הזה כרוכה סכנה גדולה ביותר.

ג'ולי צוויקל: בפועל הם מטפלים הרבה מאוד, הם עושים מאות טיפולים.

מיקי בלוך: לדעתי יש כאן

מיקי בלוך: ניסיון להעביר טיפול שדורש מקצוענות ברמה גבוהה ביותר לרופאים שבמקרה הטוב יהיו להם 10 דקות לראות את המטופל.

מיקי בלוך: לא תהיה להם אפשרות לראות אותו עוד פעם, פעמיים או שלוש פעמים באותו שבוע והמטופל בוודאי לא יקבל את הטיפול הטוב ביותר.

מיקי בלוך: במקום להשקיע במקומות מקצועיים, שבהם אפשר יהיה לקבל את הטיפול הטוב ביותר לבעיות, יהיה ניסיון לדעתי לאתר מקרים, לפעמים בטעות ולפעמים לא בטעות, כשאני לא בטוח שאיכות הטיפול תהיה טובה.

מיקי בלוך: אני יודע את זה כי אני נותן חלק מההרצאות לרופאי המשפחה.

מיקי בלוך: אני חושב שזה לא הפתרון האידיאלי.

מיקי בלוך: אני חושב שהפתרון הוא שרופא המשפחה יאתר את הבעיה ויפנה את המטופלות לפסיכיאטר אולם הדגש היום הוא שרופא המשפחה יאתר את הבעיה ויטפל בה וזה לא נכון.

אברהם פלוק: אני פסיכיאטר מקופת-חולים מאוחדת.

אברהם פלוק: זה מזכיר לי את הדיונים הראשונים שהיו אצלנו כאשר הועלה נושא העלאת המודעות אצל רופאי המשפחה.

אברהם פלוק: אני זוכר את עצמי מדקלם בדיוק אותם דברים שאמר כאן ד"ר בלוך ואני די מסכים אתו, בגדול.

אברהם פלוק: המגמה בעולם היא כן לחזק את הרפואה הראשונית, בשל כמה סיבות.

אברהם פלוק: הראשונה היא פרגמטית ביותר.

אברהם פלוק: שמענו את אחוז הפסיכופתולוגיה בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב נשים מכל המגזרים.

אברהם פלוק: בדיונים שהיו על הרפורמה בבריאות הנפש ועל העברת החולים לקופות-החולים, אחד הדברים שכולם היו מודעים לו הוא שכמות צוותי בריאות הנפש לא תספיק כדי לתת מענה הולם לכל האוכלוסיות.

אברהם פלוק: חלק מהאוכלוסייה בהחלט יכול לקבל, בעזרה ובהתייעצות עם גורמים מקצועיים כמו רופאים פסיכיאטריים, מענה ראשוני ורק אלה שבאמת לא ניתן לקדם את מצבם הבריאותי יופנו לטיפול פסיכיאטרי.

אברהם פלוק: אני שותף לדאגות, הן דאגות אמיתיות ואנחנו מרגישים אותן, אבל שם הקושי ואולי הפתרון.

ג'והניה חוסיין: רציתי להתייחס למצב המצוקה הנפשית במגזר הערבי.

ג'והניה חוסיין: אני עובדת משרד הבריאות ואני מנסה לייצג את המגזר הערבי בתוך המועצה הלאומית לבריאות האישה.

ג'והניה חוסיין: ראינו בכל הסקרים שהנשים הערביות סובלות בשיעור גבוה מאוד ממצוקה נפשית.

ג'והניה חוסיין: השאלה מה אנחנו בתור ועדה, ואני רוצה להעלות את זה גם כאן במשכן הכנסת, מה אנחנו צריכים לעשות עם המידע הזה.

ג'והניה חוסיין: אכן כשאנחנו עובדים במגזר הערבי המצוקות מורגשות מאוד ואין להן מענה, אין מוסדות טיפוליים, ושם מתעוררת גם הבעיה התרבותית שמקשה לפנות לטיפול.

ג'והניה חוסיין: אני חושבת שכדאי שהוועדה תקדיש אפילו יום שלם לדיון בנושא הזה, בפרט מה אנחנו בוועדה יכולים לעשות למען בריאות האישה הערבייה.

ג'ולי צוויקל: גם מצד הבריאות וגם מצד בריאות הנפש.

ג'והניה חוסיין: לגבי הבריאות הפיזית התחלנו לנקוט בכמה פעולות אבל לגבי בריאות הנפש אני חושבת שאנחנו חייבים להקדיש לזה מחשבה עמוקה.

ג'ולי צוויקל: אני יכולה להציע כמה מרצים בנושא הזה.

דיאנה פלשר: אני חושבת שחשוב באמת שהנושא הזה יעלה עוד פעם לדיון.

דיאנה פלשר: למשל יש כמה קופות-חולים שלא נותנות לרופא משפחה אפילו לרשום תרופות כמו פרוזאק בלי הפניה לפסיכיאטר, והתור לפסיכיאטר הוא 6 שבועות.

דיאנה פלשר: אז צריך באמת לדון בזה.

דיאנה פלשר: אני לא כל-כך משוכנעת שזה עד כדי כך מסוכן.

דיאנה פלשר: אני חושבת שאפשר בהחלט להכשיר רופאי משפחה בנושא הזה.

דיאנה פלשר: הרי יש גם כמה תרופות ללב שהן מאוד מסוכנות.

12935: אני חושבת שאנחנו נשארנו עם כמה דברים לא פתורים.

12935: אמנם לא ציפיתי שאנחנו נפתור הכול היום ורצינו בעיקר להציג בעיות.

12935: ראשית, הפתיח הכל-כך דרמטי וקשה שהתחיל את הישיבה הזאת נשאר באוויר.

12935: אם המקרה הזה היה מגיע אל ד"ר מיקי בלוך אז הוא היה מצליח להיענות אבל איך אותה בחורה היתה יכולה להגיע למרפאה שלו?

ג'ולי צוויקל: עם תור של שנה.

קריאה: זה לא רציני.

12935: שנית, מה שהעלתה כרגע גברת ג'והניה חוסיין בנושא האוכלוסייה הערבית; ונושא נוסף הוא הוויכוח בין ד"ר מיקי בלוך לבין פרופ' חוה טבנקין בשאלה מי צריך לטפל.

חוה טבנקין: יש עבודה לכולם.

12935: כלומר אנחנו הצפנו בעיות אבל נשארנו עם פה פעור.

12935: זה בהחלט מעורר מחשבה.

12935: אני חושבת שכמועצה עלינו להקדיש לזה זמן רב יותר ולחשוב אילו דברים אנחנו כן יכולים לאתר, ובאילו דברים נוכל להיעזר בחברת הכנסת אתי לבני ובוועדה שהיא עומדת בראשה.

12935: אני בטוחה שחברת הכנסת אתי לבני בהחלט תרים את הכפפה אם אנחנו נאתגר אותה בדברים ספציפיים.

אתי לבני: אם זה לא עולה כסף.

12935: כמו בכל מקום, זאת התשובה הסופית.

אברהם פלוק: הערה קצרה.

אברהם פלוק: אם יהיה דיון נוסף בנושא בריאות הנפש אצל נשים אני מציע שיזמינו גם את המועצה הלאומית לבריאות הנפש, שעוסקת בכך רבות.

אברהם פלוק: יש שם נציגים מכל מגזרי האוכלוסייה.

12935: ולבחור נושאים פרטניים יותר.

12935: אפשר לעשות דבר מה משולב של בריאות הנפש, בריאות נשים ומעמד האישה.

12935: צריך לקחת דבר מה פרטני יותר ולראות איך אפשר לתקוף אותו בצורה משולבת, וכמו שנאמר לפני כן – ושלא עולה כסף.

ג'ולי צוויקל: יש לי הצעה פרקטית.

ג'ולי צוויקל: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כשתי מועצות ניקח את הנושא הזה, מי צריך לטפל בבעיות בריאות הנפש בקהילה וכיצד, וניתן בו הנחיות ברורות מאוד, גם לגבי קופות-החולים וגם לגבי משרד הבריאות.

ג'ולי צוויקל: שאנחנו לא נגיד שהדבר הזה נשאר כל הזמן בוויכוח בירוקרטי.

חוה טבנקין: כבר יש הנחיות ברורות למדי, בשתי קופות-החולים הגדולות לפחות.

ג'ולי צוויקל: אולם בינתיים רופאי משפחה לא יכולים לרשום לפציינט מרשם לפרוזאק.

קריאה: יכולים.

קריאה: מי לא יכול?

דיאנה פלשר: בקופת-חולים מאוחדת לא מאפשרים לרופא משפחה לרשום מרשם לפרוזאק.

קריאה: בקופות-חולים מכבי והכללית יכולים.

אברהם פלוק: השבוע יוסדר נושא התרופות.

אתי לבני: אני רוצה להודות לכם על שבאתם לכאן.

אתי לבני: אני למדתי הרבה.

אתי לבני: למדתי גם דברים שכבר עלו אצלנו, כמו שאמרתי, למשל בנושא הדיכאון ושחזרו על עצמם.

אתי לבני: אני רוצה להיות מופעלת על-ידכם כי אני לא בקיאה לגמרי בכל רזי קופות-החולים מול משרד הבריאות, מי מרשה למי להתעסק במה ואיפה זה נופל בין הכיסאות.

אתי לבני: מה שלא שמעתי זה תשובה למקרה שעלה בתחילת הישיבה הזאת.

אתי לבני: ביקשתי שהבחורה תבוא לכאן אך שמענו כבר מה קרה אתמול בלילה.

אתי לבני: לא עניתם לי האם יש מסגרות.

אתי לבני: נניח שחיכינו שנה, האם יש מסגרת שהיא ספציפית לבעיות כאלה של גילוי עריות בתוך המשפחה?

אתי לבני: האם יש חבילה שמתאימה לדברים האלה?

אתי לבני: אותה בחורה טופלה אבל היא טופלה לא כמו שצריך.

אתי לבני: אני בהחלט רוצה להיות מופעלת על-ידכם.

אתי לבני: בעקבות הנושאים שעלו כאן אני כבר מבקשת להיות מוזמנת לביקור.

אתי לבני: אני חושבת שעלינו לדון בנושא פוריות האישה, שהוא דגל חשוב שאנחנו מניפות, מה המחיר שאנחנו משלמות עבור קבלת טיפולי פוריות.

אתי לבני: אשמח לארח אתכם כל אימת שיהיו נושאים שנוגעים אלינו וגם להיות מופעלת על-ידכם, לפעול ולהפעיל.

אתי לבני: תודה רבה.