הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2005-01-19 10:00

אתי לבני: שלום לכולם, הנושא שלנו היום - המשמרת השנייה בבתי המשפט.

אתי לבני: התבקשתי לקיים דיון על הנושא הזה.

אתי לבני: דיון אחד שנקבע, נדחה ביוזמת המשתתפים.

אתי לבני: את הדיון הזה התבקשתי לדחות, והיתה הצדקה לדחות אותו, מאחר ואמא של השופטת עדנה בקנשטיין נפטרה.

אתי לבני: אני מבקשת פה מהוועדה לשלוח את תנחומינו לשופטת.

אתי לבני: כשהתחלתי לנסות לבדוק אם אפשר לדחות, הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן היום, כבר קבעו את סדרי היום, וביקשו ממני לא לדחות את הישיבה הזאת.

אתי לבני: לכן מטעם הנהלת בתי המשפט, נמצאת כאן עורכת הדין לאה רקובר.

אתי לבני: דיברתי עם מנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון, וקיבלתי את אישורו.

אתי לבני: הוא לא ישתתף, אבל היא תייצג את העמדה.

אתי לבני: הייתי שותפה בכובע הקודם כעורכת דין, בכל הדיונים, לא שהיו כל כך דיונים, לקראת המשמרת השנייה.

אתי לבני: השתתפתי גם בפגישה עם שר המשפטים דאז, השר שטרית, שבעצם בא ללשכת עורכי הדין והודיע, שהחל מ-1.1.2003 אנחנו מתחילים את המשמרת השנייה.

אתי לבני: ההתייעצות נעשתה עם לשכת עורכי הדין, ועם עורכי הדין, תוך כדי הישיבה הזאת של הוועד המרכזי.

אתי לבני: הובעה בה הרבה מורת רוח מצורת הניהול וההתנהלות.

אתי לבני: הוגש בג"צ, והוא נדחה כידוע, יחד עם הבעת ביקורת של בית המשפט העליון על צורת ההתנהלות.

אתי לבני: נדמה לי שאנחנו נמצאים שנתיים מהתחלת הניסוי, או הפיילוט הזה.

אתי לבני: בתל אביב התחילו בינואר 2003, מייד נשמע את הדברים.

אתי לבני: יש לנו מספיק זמן כדי לדון בעניין הזה.

אתי לבני: האכסניה של הוועדה הזאת למעמד האשה, היא מכיוון שראינו אז בהנהלת המשמרת השנייה, פגיעה מאוד משמעותית בעורכות הדין כעורכות דין, בניהול החיים שלהן, ביכולת שלהן לתפקד, בעיקר עורכות הדין בעלות המשפחה, בעלות הילדים הקטנים.

אתי לבני: אתם יודעים שרוב עורכי הדין הם בעלי ותק של שש-שבע שנים, ועורכות הדין כמובן.

אתי לבני: פגיעה משמעותית ובלתי מידתית, היו אלטרנטיבות אחרות שהעלנו בישיבות.

אתי לבני: בואו נשמע למה הגענו, מה המסקנות.

אתי לבני: האם זה הוכיח את עצמו?

אתי לבני: איזה דוגמאות אחרות יש במחוזות אחרים, כמו ששמענו בחיפה, עליו דיברתי עם יושבת ראש הוועדה.

אתי לבני: נפתח את זה לדיון, וננסה להוציא מסקנות, כי יכול להיות שהניסוי הזה לא הוכיח את עצמו.

גילה פינקלשטיין: מאחר ויש לי הרבה תלמידות בוגרות, שהן עורכות דין, הן התחילו להתקשר אלי.

גילה פינקלשטיין: את עכשיו בכנסת, תעזרי לנו.

גילה פינקלשטיין: אמרתי, מה קרה לכן?

גילה פינקלשטיין: הן אומרות, עוד מעט המקצוע שלנו הופך להיות מקצוע גברי בלבד.

גילה פינקלשטיין: סיפרה לי אחת מעורכות הדין החריפות מאוד, היא אומרת, כאשר אני הולכת לראיון חדש, אומרים לי, יש לך ילדים קטנים?

גילה פינקלשטיין: אני שואלת מה זה קשור, כי העבודה היא גם אחר הצהרים.

גילה פינקלשטיין: היא אומרת, קודם תדאגו שיפתחו את בתי הספר, ואת משרדי הממשלה אחר הצהריים.

גילה פינקלשטיין: אז אני אוכל לבוא אחר הצהריים לעבוד פה.

גילה פינקלשטיין: והיא אומרת, לא רק שיש הבדלים, פערי שכר, עכשיו גם תנאי העבודה.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו לא נשבור את הכלים, ונפגין נגד זה, ולא נרשה שהמדיניות הזאת תיושם, שזאת מדיניות שגויה, ויפה שעה אחת קודם למנוע אותה, אז מקצוע עורך דין יהיה בלעדי לגברים, וחבל.

גילה פינקלשטיין: כי יש כל כך הרבה עורכות דין מוצלחות, יושבת לידי אחת.

גילה פינקלשטיין: זה המקום, מכאן זה צריך לצאת.

גילה פינקלשטיין: אתי אמרה לי שזה הנושא בשבוע שעבר, ואני שמעתי את זה כבר מעורכות דין שכואב להן, ושאנחנו חייבות למנוע את זה.

גילה פינקלשטיין: מהחדר הזה צריכה לצאת צעקה.

אתי לבני: בואי נצעק אחרי הדיון.

גילה פינקלשטיין: המדיניות שגויה, וחייבים לפעול נגדה, ויפה שעה אחת קודם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

רחל בן-ארי: אדבר קודם באופן כללי כנציגת לשכת עורכי דין, ואחר כך אתייחס ספציפית לחיפה.

רחל בן-ארי: כל הרעיון הזה נולד בחטא, במובן זה של משהו כל כך משמעותי באורחות החיים של חיי המשפט, נעשה בצורה חד-צדדית על ידי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט והשופטים, וכאילו עורכי הדין הם לא חלק מכל התהליך הזה.

רחל בן-ארי: הונחתה עליהם הגזרה שמעכשיו תיקים מסויימים בתל-אביב, זה הוגדר אז כפיילוט.

רחל בן-ארי: אנחנו יודעים את גורלם של הפיילוטים, ושל הזמניות של הדברים.

רחל בן-ארי: מהיום למחר, אתם גם מוזמנים לשעות דיונים מוזרות, של חמש ושש, ושבע, ושמונה, ועד לתשע בערב.

רחל בן-ארי: אם זה נוח לכם, לא נוח לכם, מתאים לכם, לא מתאים לכם, יש לכם מה לומר, אין לכם מה לומר, בכלל לא מעניין.

רחל בן-ארי: יש משהו בתהליך קבלת ההחלטות שהיה מאוד לקוי, ומאוד מאכזב במובן זה שהמערכת המשפטית היא של כולנו, היא של הציבור, היא נכס של הציבור.

רחל בן-ארי: היא לא של אף אחד באופן פרטי, לא של משרד המשפטים, לא של שר זה או אחר, ולא של מנהל בתי המשפט זה או אחר.

רחל בן-ארי: לשכת עורכי הדין היא חלק אינטגרלי מתוך המערכת הזאת, ולא יעלה על הדעת שייערך שינוי כל כך משמעותי בתוך המערכת, ולשכת עורכי הדין לא תהיה בתוך התהליך, ולא תהיה גורם מייעץ, וגורם שמתחשבים במה שיש לו לומר.

רחל בן-ארי: אפשר להגיע להסכמה, אפשר לא להגיע להסכמה, ואז השאלה אחרת.

רחל בן-ארי: אבל אי אפשר לדלג על השלב הזה של ההיוועצות, ושל שמיעת ההערות.

רחל בן-ארי: אני בדרך כלל לא הולכת אחורה עם נושאים, אלא מנסה ללכת איתם קדימה.

רחל בן-ארי: בעניין הזה אני כן מוצאת לנכון להדגיש את זה, כי אני חושבת שחלק גדול ממה שהתפתח אחר כך, הוא חלק של מטענים שבעצם התעוררו כתוצאה מכל הפגם הזה בתהליך, ושהם כן ניתנים ובקלות ניתנים לפתרון.

רחל בן-ארי: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה, ואני חושבת שהבעיה היא לא בעיה של עורכות דין ואמהות נקודה.

רחל בן-ארי: מהמקום שלי כאשה וכאם, לא הייתי רוצה כך להציג את העניין.

רחל בן-ארי: הייתי רוצה להסתכל עליו בצורה יותר רחבה ויותר שיוויונית.

רחל בן-ארי: ראשית, יש היום, ואנחנו צריכות לברך על כך, שבמסגרת המאבק לשיוויון, שעוד רחוק מלהיות בסוף הדרך, אנחנו במצב שכבר הרבה מאוד עורכי דין אבות צעירים, רוצים הם להיות אחר הצהריים עם הילדים.

רחל בן-ארי: אנחנו לא נתקדם הרבה, אם נמשיך לדבר כאילו זו בעיה רק של הנשים, לא, זו בעיה חברתית של כולנו.

רחל בן-ארי: יש עורכות דין רבות, שמתוך בחירה עובדות אחר הצהריים, זה לא משנה אם הן עובדות בליטיגציה או לא.

רחל בן-ארי: אבל הדגש שלי הוא על זה שהן עושות את זה מתוך בחירה.

רחל בן-ארי: אם זאת בחירתן, מצויין.

רחל בן-ארי: באופן שנעשה הדבר כאן, שללו בעצם מעורכי הדין את הבחירה מתי, באיזה שעות הם יכולים לעבוד.

רחל בן-ארי: מכיוון שבתי המשפט כפו עליהם, שאם אתה רוצה להמשיך להתעסק בליטיגציה, הרי שגם אתה צריך לפנות לך שעות של אחר הצהריים.

רחל בן-ארי: חבר'ה, זה לא אחר הצהריים, זה ערב, וזה עד לילה.

גילה פינקלשטיין: למה לא פותחים את משרדי הממשלה בשעה ארבע, חמש?

רחל בן-ארי: לקחו ובחרו תחומים שלא מעורב בהם השירות הציבורי, וזה נורא קל ללכת לכפות על הסקטור הפרטי, בלי לשאול אותו ובלי להתחשב בדעתו.

רחל בן-ארי: ולכן זה דבר שנעשה בצורה מאוד מאוד שגויה, והוא פסול מתחילתו.

רחל בן-ארי: הסיבה שכל הסיפור התחיל, כפי שהיא הוצגה לנו, ואני מאמינה שזו הסיבה האמיתית, העומס הרב על בתי המשפט.

רחל בן-ארי: יש תקציב מוגבל, ולכן יש תקציב, גם זה בדוחק, אבל יש תקציב לתקנים נוספים של שופטים, אבל אין תקציב לאולמות נוספים.

רחל בן-ארי: בואו נזכור שכל הסיפור הוא סיפור כלכלי, אני לא ממעיטה מהשיקול הכלכלי, אבל יש איזונים בין שיקולים.

רחל בן-ארי: אז כשבצד אחד יש שיקולים כלכליים, בסופו של דבר על סכומים – אין לי נתונים, אבל כולנו מבינים שאלה לא סכומים שבשמיים.

רחל בן-ארי: עלויות של שופטים הן עלויות גדולות, ולעומת זאת לשכור חמישה אולמות, בהנחה שהאולמות הנוכחיים לא מספיקים, וגם על זה יש לי מה לומר.

רחל בן-ארי: לשכור עוד כמה אולמות, במחוז כזה או אחר, ששם יש איזושהי מצוקה של אולמות, זה מחיר, אבל זה מחיר שמול זה אתה שם את כל מה שתיארתי קודם, את כל ההנחתה הזאת, ואת כל ההתערבות החד-צדדית באורחות החיים הפרטיים של עורכי הדין, אני בכלל לא יכולה לשים את שני השיקולים האלה על כף מאזניים אחת, ולא לראות בעצם מה שוקל יותר.

רחל בן-ארי: כולנו מסתובבים, או חלקנו מסתובבים בבתי משפט.

רחל בן-ארי: המחזה בשעה אחת-עשרה, שתים-עשרה, שאולמות אחד אחרי השנים ריקים, לפחות אני יכולה להגיד את זה על תל אביב וחיפה, הוא מחזה יום יומי.

רחל בן-ארי: יכול להיות שבהתנהלות הפנימית שופטים יוצאים לשבתון, שופטים שיש להם אולמות יוצאים לשבתון.

רחל בן-ארי: יש שופטים שיושבים בהרכבים, אז האולמות שלהם בזמן שהם בהרכבים פנויים.

רחל בן-ארי: אני חושבת שאפשר טיפה יותר להתאמץ, ואני לא מתיימרת להיות מנהל בתי המשפט, לא מנהלת ולא נשיאה בשום מקום.

רחל בן-ארי: אבל נדמה מהצד, לא ערכתי בדיקה יסודית בעניין הזה, שקצת יותר הקפדה בניהול, וניסיון יותר חזק ויותר קפדני בעניין הזה, יכול לפתור את הבעיה ומבלי לבחור בפתרון שאולי יותר קל, שעורכי הדין מהבוקר עד הלילה, זמנם בידי בתי המשפט.

רחל בן-ארי: יש לזכור ששופטים שהתמנו למשמרת שנייה, הם שופטים שאינם עובדים משמרת בוקר.

רחל בן-ארי: הם באים בשעה שלוש למשמרת, מבחינתם מהמשמרת הראשונה.

רחל בן-ארי: עורך הדין יכול לקבל תיק בבוקר, ויכול לקבל תיק אחר הצהריים.

רחל בן-ארי: נושא נוסף, אני חושבת שיש איזושהי זילות בהליך המשפטי עצמו, כאשר מזמינים לישיבות ולערכאות משפטיות בשעות הערב.

רחל בן-ארי: עם כל הכבוד, אנחנו לא מכונות, הצדק גם צריך להיראות.

רחל בן-ארי: דיון צריך לתת לו את הזמן, צריך לתת לו את מה שהוא צריך, את אותם משאבים.

רחל בן-ארי: ייצוג צריך להיות ייצוג רציני ואחראי, וייצוג ערני.

רחל בן-ארי: הערנות בשעה שבע-שמונה בערב היא מוגבלת.

רחל בן-ארי: כל זה באשר לעניין העקרוני של משמרת שנייה, שאני חושבת שהוא לא מידתי, אם אנחנו כבר מדברים במלים משפטיות, לחלוטין לא מידתי, הוא מיותר.

רחל בן-ארי: חלק מהדברים שאני אומרת, הם לא רלבנטיים, כי העניין עבר מבחן משפטי.

רחל בן-ארי: ולצערי הרב, הבג"צ של הלשכה נכשל, כלומר נדחה.

רחל בן-ארי: יש שם הערות לגבי עצם התהליך, אבל לגופו של עניין, המשמרת השנייה קיבל את הגושפנקא המשפטית, זה נתון וזה בג"צ, ואנחנו כמובן מכבדים את החלטות בג"צ וממשיכים לכבד אותן, בין אם אנחנו מרוצים מהן, ובין אם לא.

רחל בן-ארי: כשהבג"צ ניתן, אז עלה הצורך, או עלה הרעיון של הנהלת בתי המשפט להרחיב את המשמרת השנייה לגבי בית משפט השלום בחיפה.

רחל בן-ארי: ואז בין אם כתוצאה מאותה הערה והבג"צ איך צריך להתנהל ההליך הזה, ובין מסיבות אחרות, נעשה הדבר בצורה אחרת.

רחל בן-ארי: נערכה ישיבה יחד איתי כראש לשכת עורכי הדין בחיפה, יחד עם הנשיא בחיפה, מנהל בתי המשפט היוצא דאז, והנכנס.

רחל בן-ארי: זה היה לפני שהשופט בועז אוקון נכנס לתפקיד, אבל כבר ידעו שהוא עומד לקבל את התפקיד.

רחל בן-ארי: ישיבה ראשונה היתה אצל הנשיא ברק, אחר כך היו ישיבות פנימיות בינינו.

רחל בן-ארי: אני באמת מציינת בסיפוק רב, אני העליתי שוב שם את הרעיון שהלשכה דיברה עליו כל הזמן, בואו נעשה את זה, אנחנו גם רוצים להיות שותפים למאבק בהקלת העומס על בתי המשפט.

רחל בן-ארי: אנחנו ארגון אחראי, אנחנו לא רק איגוד מקצועי שדואג לשעות העבודה של החברים שלנו.

רחל בן-ארי: אנחנו כן חושבים שיש לנו מה לתרום, ומה לעשות, ככל שמדובר על הקלת עומס על בתי המשפט.

רחל בן-ארי: אבל בואו נחזור לרעיון שבזמנו לא קיבלתם, והוא שנתנה את הכל בהסכמת עורכי הדין משני הצדדים.

רחל בן-ארי: כלומר, שכל האלמנט של ההנחתה, ושל החד-צדדיות אנחנו ננטרל אותו, נפנה לעורכי הדין, נסביר להם את החשיבות, נסביר להם את המשמעות.

רחל בן-ארי: זה לא סוד, אנחנו לא נסתיר פה דברים שהרבה מאוד עורכי דין, ומשרדי ליטיגציה עובדים עד שעות מאוחרות גם כך.

רחל בן-ארי: אתם מחלקים את הזמנים בין ליטיגציה לבין מפגש עם לקוחות וכו'.

רחל בן-ארי: אבל נציע להם, בואו תחשבו גם על האפשרות שכן תשתתפו בדיונים אחר הצהריים, בין אם אין לכם בבוקר שום התדיינות, ובין מכל טעם אחר.

רחל בן-ארי: אבל נשתית את זה על הרעיון ועל העיקרון שבעיניי הוא קדוש בכל הסיפור הזה והוא הבחירה, אפשרות ההסכמה.

רחל בן-ארי: זה לא משנה אם זה עורכות דין, או עורכי דין.

רחל בן-ארי: אם עורכת הדין מתאים לה, יש לה סידור לילד, או בעלה נמצא עם הילד, או כל סידור אחר, מצויין.

רחל בן-ארי: אם לא מתאים לה, גם מצויין, רק אל תכפו עלינו.

רחל בן-ארי: הרעיון הזה התקבל, בחיפה יש לנו משמרת שנייה.

רחל בן-ארי: היא משמרת שנייה שמותנית בהסכמה.

רחל בן-ארי: אנחנו הגענו גם לטופסולוגיה מוסכמת על הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, ונשיא בית משפט השלום בחיפה, ומזכירות של בית משפט השלום.

רחל בן-ארי: אנחנו עובדים אחרת, בטופס פתיחת הליך, עורך הדין מציין אם הוא מסכים שזה יהיה במשמרת שנייה, כן או לא.

רחל בן-ארי: הנתבע, כאשר הוא מקבל את ההזמנה לדין לאותו תיק שהתובע ביקש שזה יהיה במשמרת שנייה, יש לו תוספת בטופס הזמנה לדין, שבו מופנית תשומת ליבו לכך, שזה במשמרת שנייה.

רחל בן-ארי: ואם זה לא מתאים לו, אנא אתה יכול להודיע, ודי בנימוקי נוחות.

רחל בן-ארי: זה דבר מאוד משמעותי.

רחל בן-ארי: אתה לא צריך להמציא תירוצים.

רחל בן-ארי: אף אחד לא צריך להיות פתאום חולה במשפחה, ואף אחד לא צריך למות במשפחה, ולא צריך להיות לך פתאום עשרה דיונים באותו יום, לא.

רחל בן-ארי: אתה לא צריך תירוצים, אתה לא צריך סיבות.

רחל בן-ארי: אחת מהסיבות המספקות הן, שפשוט זה לא נוח.

רחל בן-ארי: יש כיבוד של המערכת לזה שלא נוח בשעות אחר הצהריים לעורך דין לנהל תיק, זה נימוק בשביל שהתיק לא יתנהל אחר הצהריים, לא פחות מזה ולא יותר מזה.

רחל בן-ארי: העסק עובד בצורה מסויימת, זה לא שאלפי תיקים - - -

אתי לבני: כמה תיקים יש?

אתי לבני: תני לנו קצת נתונים.

רחל בן-ארי: על חיפה אין לי נתונים.

רחל בן-ארי: על תל-אביב יש נתונים, ולאה תביא אותם.

רחל בן-ארי: אין הרבה שופטים שיושבים אחר הצהריים, אבל יש שופטים, ומתנהלים דיונים אחר הצהריים.

רחל בן-ארי: אם את שואלת אותי במבחן התוצאה, והשורה התחתונה, לדעתי אין מקום למשמרת השנייה.

רחל בן-ארי: אני חושבת שעדיף להשקיע את האנרגיות ומשאבים נוספים ביעילות מסויימת, במציאת אולמות לאותם שופטים שכן התמנו על התקן של המשמרת השנייה.

רחל בן-ארי: גם במשמרת ראשונה, יש הרבה מאוד דיונים שמתארכים עד ארבע אחר הצהריים.

רחל בן-ארי: לשכת עורכי הדין בחיפה נתנה את הסכמתה לדיונים עד ארבע אחר הצהריים, גם מתוך איזשהו איזון נכון בין הדברים.

רחל בן-ארי: יש לחץ גדול בפלילי, אי אפשר לעמוד בשעות האחרות.

רחל בן-ארי: אמרנו, בסדר, יהיו דיונים אחרי ארבע אחר הצהריים.

רחל בן-ארי: יש לנו סיכום עם נשיא בית המשפט המחוזי, מה שנקרא אצלנו בהווי המקומי כלל ארבע.

רחל בן-ארי: כאשר מגיעה השעה ארבע, ואם אין הסכמה של עורכי הדין, אין המשך דיונים במחוזי אחרי השעה ארבע.

רחל בן-ארי: אנחנו יודעים שגם בערכאות אחרות בבתי משפט אחרים, יש דיונים לפעמים אחר הצהריים, אבל של עורכי הדין שמופיעים, שהם מסכימים.

רחל בן-ארי: יש תחומים בתביעות קטנות ובהוצאה לפועל, שמימים ימימה הם בשעות אחר הצהריים, לא בשעות שמונה תשע בערב, אבל בשעות של ארבע, חמש אחר הצהריים, וגם תעבורה.

רחל בן-ארי: המערכת התרגלה לזה, ויכול להיות שמלכתחילה עורכי הדין שמתעסקים בזה, קיבלו את זה כמצב נתון, והם יודעים שזה חלק מהעניין.

רחל בן-ארי: בהגינות אני רוצה לומר, שלא קיבלתי על כך תלונות.

רחל בן-ארי: אני לא יודעת אם כולם מאושרים מזה, אבל לא קיבלתי על כך תלונות.

רחל בן-ארי: אני חושבת שצריך לרדת מהרעיון, אם מתעקשים עליו, אז הדרך הנכונה היא לעשות אותו במודל שלנו שהוא מודל של הסכמה, והכל נעשה בשיתוף פעולה.

רחל בן-ארי: אנחנו הבאנו לכם את החוברות שלנו שתראו שלשכת עורכי הדין כן עושה נפשות לעורכי דין.

רחל בן-ארי: אם זה מתאים לכם, בואו תנו יד, נמלא את המכסות של אותם שופטים, ולא נצטרך להגיע לתוצאות של הנחתה על מי שזה לא נוח לו.

רחל בן-ארי: זה הרעיון.

רחל בן-ארי: יש פה שיתוף פעולה, יש פה מהלך נכון.

רחל בן-ארי: כשעושים דברים ברוח טובה, ומתוך אינטרס משותף, ושומעים את כולם, ונותנים את הכבוד אחד לשני, אז אפשר לעשות הרבה דברים.

אתי לבני: אנחנו רק לא יודעים אם זה מצדיק את עצמו.

רחל בן-ארי: לדעתי זה לא מצדיק את עצמו, וזה מיותר לגמרי.

ציפורה גורדין: אני רוצה לחדד מספר דברים.

ציפורה גורדין: אני ראש צוות קידום עורכות דין, בוועדה לקידום עורכות דין בתל אביב.

ציפורה גורדין: הייתי דוחה על הסף את העניין בהסכמה, ומבקשת לבטל את כל העניין, את המשמרת השנייה, ולהשאיר שעות נצברות עד השעה ארבע, שזה בהחלט אפקטיבי.

ציפורה גורדין: קודם כל מדובר באשה, אם לילדים.

ציפורה גורדין: יש בעייתיות, בין אם היא מוציאה את הילד מהגן, ובין אם אומרים, תשמעי, את מחפשת שיוויוניות, והבעל יכול להוציא את הילד, לסירוגין היא צריכה להוציא אותו מן הגן.

ציפורה גורדין: העניין הזה מונע מבעדה, היא אינה יכולה להיות חלק אינטגרלי ממשרד, גם כעורכת דין זוטרה, משרד עורך דין פרטי, גם כעורכת דין שותפה.

ציפורה גורדין: בכל משרד פרטי היא אינה יכולה ליטול חלק, ואז זה נופל על הסף, והיא אינה יכולה לעבוד.

ציפורה גורדין: דבר שני, אם היא עורכת דין שבאה לחפש עבודה, אני מדברת כאם, סיכויי קבלתה נופלים, או שהם קטנים ביחס לעורך דין אחר שמגיע.

ציפורה גורדין: הוא שואל אותה, את רוצה להתקבל לעבודה, את יודעת שעד ארבע ועד עשר בלילה תצטרכי להישאר פעמים רבות, ולהשתתף בליטיגציה.

ציפורה גורדין: היא אומרת, אינני יכולה, פשוט אני אם לילדים, אני עד ארבע מוכנה להישאר.

ציפורה גורדין: לפיכך, על הסף סיכויי קבלתה לעבודה נופלים.

ציפורה גורדין: סדר העבודה של עורכי דין במהלך היום גם כן אינו מסודר.

ציפורה גורדין: לא יכולים לקבל לקוחות.

ציפורה גורדין: עובדים עד השעה שתיים, אם זה משרד שותפים, או משרד שיש עורכי דין זוטרים.

ציפורה גורדין: משרד פרטי שאני למשל מנהלת בעצמי, אינני יכולה לנהל אותו, כיוון שאחר הצהריים – הרבה פעמים קיבלתי משמרת שנייה, ואני לא יכולה לקבל לקוחות.

ציפורה גורדין: אני דוחה אותם לסוף השבוע.

ציפורה גורדין: זה מוריד מרמתם של עורכי הדין, גם כלפי הלקוחות.

ציפורה גורדין: כשעורך דין בא לחקור בשעות הערב, כאשר השופט אינו עירני, וגם עורכי הדין אינם עירניים, יש פה בעייתיות מהותית.

ציפורה גורדין: הלקוח עצמו לא מבין בעצם מה מתנהל.

ציפורה גורדין: אי אפשר לערוך חקירה, אי אפשר לערוך שלב הוכחות בשעות הללו.

ציפורה גורדין: ליטיגציות בנזיקין, ההוכחות בשעות הערב הן רבות מנסיוני.

ציפורה גורדין: לגבי השופטים – נכון שיש פה עניין של תקנים שאי אפשר לקחת מהם את זה, וצריכים למצוא להם מינוי שעות הבוקר.

ציפורה גורדין: כפי שהעלתה פה חברתי, אפשר בהחלט להעביר אותם, וליצור במקום ואקום בשעות הצהריים, למלא את הואקום הזה באמצעות אותם שופטים, שיהיה יותר דחוס עד השעה ארבע אחר הצהריים.

ציפורה גורדין: יש עוד מגמה על ידי השופטים, בפרט לגבי המשפט מה שלא קורה בבוקר, להביא לידי פשרה בין הצדדים, או גישור עד כדי יצירת לחץ.

ציפורה גורדין: זו המגמה של שופטים במשמרת שנייה.

ציפורה גורדין: זה קורה אחר הצהריים הרבה, אני נמצאת שם הרבה, ואני רואה את זה.

ציפורה גורדין: הם רוצים לסיים תיקים, בכל צורה שהיא, מבלי להגיע לשלב ההוכחות.

ציפורה גורדין: וזה מפני שקשה לנהל את ההוכחות אחר הצהריים.

אתי לבני: תודה רבה.

שמרית רגב: אני רוצה לחדד את הדברים שרחלי אמרה, וקצת להוסיף עליהם.

שמרית רגב: ההתייחסות צריכה להיות שיוויונית.

שמרית רגב: מדובר פה בבעייה כללית של עורכי הדין, לא רק של נשים.

שמרית רגב: אבל בפועל המצב הוא כזה, שרוב הנשים עדיין הן האמהות, הן נושאות בנטל המשפחה, ולכן עלינו להתייחס למצב כמות שהוא היום, ולא כמו שהיינו רוצות לראות אותו.

שמרית רגב: בפועל היום עדיין המשמרת השנייה שמה נשים בעמדה נחותה יותר, ותמנע מהן באמת לקבל ולהתקבל למקומות עבודה.

אתי לבני: זה דיון שיכול היה להיערך לפני שנתיים.

אתי לבני: אני רוצה לעשות את הדיון הזה היום.

אתי לבני: לשמוע מסקנות, מה קרה, מניסיון אישי שלכם.

אתי לבני: מה נעשה בתקופה הזאת.

אתי לבני: כל הטענות הועלו ולא התקבלו.

אתי לבני: בואו נשמע עכשיו מה קרה אחרי תקופת מה, איזה מסקנות יש לנו.

ציפורה גורדין: אני חייבת לחדד מקרה של חברה, שהגישה בקשות לדחות.

ציפורה גורדין: היא לא יכלה לעבוד אחר הצהריים, ומה שקרה שהם לא קיבלו את זה.

ציפורה גורדין: הם דחו את בקשותיה, אמרו, תמצאי סידור לילדים ותגיעי.

יהודית ארד: המקרה שלי הוא יותר קיצוני.

אתי לבני: את התחלת את הבג"צ לבית המשפט העליון, ואחר כך הלשכה הצטרפה אליך, נדמה לי.

יהודית ארד: לא, לא היה בג"צ.

יהודית ארד: הבג"צ של הלשכה, הוא בג"צ עקרוני בנושא של משמרת אחר הצהריים בכלל, ואני אישית חושבת שהוא בכלל לא כישלון.

יהודית ארד: כיוון שבמפורש יש שם קטעים שאני ציטטתי אותם מספר פעמים, שיש להתחשב לגופו של עניין בכל מקרה, ובבקשות של עורכי הדין.

יהודית ארד: מכיוון שהם גם בעצמם הבינו שזה עשה ואל תעבור, זה לא ייתכן.

יהודית ארד: המצב בפועל מאז אותה החלטה שאימצו להם הנהלת בתי המשפט באופן סלקטיבי על ידי הנשיאים, הוציאו החלטה מפורשת, אין בקשות להעברת דיונים שנקבעו לאחר הצהריים בבוקר, אין.

יהודית ארד: וזה פשוט עבר, וזו הנחייה לכל השופטים, לא יעזור שום דבר.

יהודית ארד: בתחילת הימים של המשמרת השנייה, בכל פעם שהגשתי בקשה, הגשתי בקשה לנשיאה.

יהודית ארד: בזמנו זה היה אצל דן ארבל, הוא בהחלט קיבל כל בקשה באופן אישי, והעביר לדיון מאחר הצהריים לבוקר.

יהודית ארד: הנשיאה עדנה בקנשטיין, בשלב יותר מאוחר פנתה אל השופטים שקיבלו את התיק של אחר הצהריים, וביקשה מהם לדון באחת.

יהודית ארד: אני מספרת סיפורים אישיים, כדי שתראו איך זה עובד בשטח.

יהודית ארד: היה דיון שנקבע לארבע, חמש, והעבירו את זה לשעה אחת.

יהודית ארד: השופט התכבד והגיע בשעה אחת, אז למזלי זה היה גם שופט צעיר ורענן, היה פתוח, בהחלט היה לו לא נוח, והצטרכו לחפש חדר של שופט שסיים את ההתדיינות, אבל עשו את זה, וזה בהחלט בסדר.

יהודית ארד: באחת אפשר להתדיין, בשתיים.

יהודית ארד: הלא כשנכנסים להוכחות גם בבוקר יוצאים בשעה מאוחרת.

יהודית ארד: אבל זה נגמר, אין יותר.

יהודית ארד: בפעם הראשונה שביקשתי, נקלעתי לבעיה בריאותית של סוכר ברמה גבוהה, ולחץ דם.

יהודית ארד: ביקשתי שאני לא יכולה להתדיין אחר הצהריים.

יהודית ארד: פשוט אני לא מתפקדת במיטבי אחר הצהריים, זו בעיה אישית שלי, אפילו לא ראיתי את זה כנס דגל של אף אחד.

יהודית ארד: פניתי שוב.

יהודית ארד: חד-משמעית אין דבר כזה גברתי.

יהודית ארד: הפניתי מכתב גם לשופט בועז אוקון, הוא בהחלט קיבל בהבנה גדולה מאוד, וענה לי שהוא יבדוק את זה לשורשו של עניין, שהרי אפילו הבג"צ שדחה את העתירה של הלשכה, לא מתכוון למצב דבר שכזה, זה פשוט לא אנושי.

יהודית ארד: אני גם מדברת בעקרון של להתדיין אחר הצהריים, זה פשוט בזיון למקצוע.

יהודית ארד: יש לנו מקצוע חופשי, ואני מאוד מקבלת את הדברים של עורכת הדין רחל בן-ארי, שזו תהיה בחירה.

יהודית ארד: אנחנו בעלי מקצוע חופשי, יש אנשים שיכולים – משרדים גדולים יכולים לעמוד ולהתדיין, זו כבר בעיה שלהם אם הם יכולים פיזית או לא.

יהודית ארד: אני מדברת על העניין האישי שלי, כשאני אמרתי אני לא יכולה, אני לא מתפקדת.

יהודית ארד: קיבלתי הסכמה גם של הצד השני שלי, שהשאיר את זה לשיקולו של בית המשפט.

יהודית ארד: זה נחסם חד-משמעי.

יהודית ארד: זה המצב נכון להיום.

אתי לבני: למי הפנית את הבקשה?

יהודית ארד: אני הפניתי את הבקשה לנשיאה.

יהודית ארד: חייבים להפנות לנשיאה, אין דרך אחרת מבחינה משפטית.

יהודית ארד: הלכתי בתוך המערכת.

יהודית ארד: ובנושא שבתוך המערכת רציתי להגיד, שזה בכלל לא עניין כלכלי.

יהודית ארד: הקימו מערכת מקבילה לגמרי שעולה הון עתק.

יהודית ארד: זאת מזכירות אחרת, ואלה פקידים אחרים, וזה אנשים של פקידי עזר אחרים.

יהודית ארד: אצלנו בתל אביב זו מערכת נפרדת, וזה עולה הון עתק.

יהודית ארד: להשוות את זה לעוד חדר, שלא נדבר על זה שיש חדרים.

יהודית ארד: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד.

יהודית ארד: אבל אם כבר עושים שיקולים כלכליים, זה לא נימוק, בפירוש לא נימוק.

יהודית ארד: לגבי העניין האישי שלי.

יהודית ארד: הפניתי את הבקשה לנשיאה, זו היתה תקופה של פגרה, או חופשה פרטית של הנשיאה.

יהודית ארד: התיק הועבר לשופט ורדי.

יהודית ארד: השופט מילה את מקומה, והוא כמובן אוטומטית, לפי דעתי אפילו לא קרה את כל הבקשה, אין, לא מעבירים תיקים, לא יעזור שום דבר.

יהודית ארד: התיק הספציפי שלי היה בתקופה שלא הרגשתי טוב, בשעות הבוקר.

יהודית ארד: כל ההליכים המקדמיים נקבעו בבוקר.

יהודית ארד: אנחנו היינו עם שופט, שידענו שהוא ממשיך בתיק, וזה היה מאוד חיוני כי הוא גם הביע דעתו לגופו של עניין.

יהודית ארד: היה לנו חשוב להיות בבוקר אצל אותו שופט.

יהודית ארד: אז ההחלטה המינהלית היתה, תיקים של פינויים, אחר הצהריים.

אתי לבני: אגב, זה הולך לפי נושאים?

יהודית ארד: כן.

יהודית ארד: בתל אביב יש תביעות של פינוי נערים בנים, סדר דין מקוצר, וזה עובר לסדר דין מהיר, ואת זה מקבל את השופט של אחר הצהריים.

יהודית ארד: אני מבינה מצוקות, יש כאן בעיה של כשל מינהלתי, לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

יהודית ארד: זה בפירוש כשל מינהלתי.

יהודית ארד: אפשר לנהל ולהעביר את התיקים האלה בלי הוצאות מיותרות.

יהודית ארד: ועוד אם מקבלים גם תוספת של שופטים, וכל המערכת של אחר הצהריים, אז יש את הכסף עד לכאן.

יהודית ארד: יש כשל מינהלתי.

יהודית ארד: אני חוזרת לעניין שלי.

יהודית ארד: קיבלתי את הסרוב לדחייה, והברירה היחידה שהיתה לי זה לפנות ללשכה, ולהגיש בבקשת רשות ערעור על החלטת השופט, מה עושים כשמקבלים החלטה, זו בסך הכל החלטה משפטית.

יהודית ארד: הגשתי בקשת רשות ערעור, באותו יום אחר הצהריים שורה אחת, יש בסמכות של שופט לדחות, להעביר – חבל על הזמן.

יהודית ארד: מקבלים את זה משופטת אשה, וזה בגלל ההחלטה, בעצם הוראה שלא מחזירים תיקים לבוקר.

יהודית ארד: ומה שמעבירים אחר הצהריים, מעבירים.

יהודית ארד: בצר לי, כתבתי את המכתב למנהל בתי המשפט, כי הבנתי שיש מקום לעוד דרך.

יהודית ארד: פניתי ללשכה, ואמרתי, בואו נלך לבג"צ עם העניין האישי שלי, כי זה עניין פרטי, זה כבר לא קשור.

יהודית ארד: בפרט בבג"צ של הלשכה, יש פתח לטעון את זה.

יהודית ארד: ענה לי השופט בועז אוקון שלוש פעמים, מאוד יפה שהוא בודק את העניינים, הוא יפנה לנשיאים כדי לדבר.

יהודית ארד: בינתיים חלה הרעה בתנאים, שבית המשפט בתל אביב, הוא בית המשפט היחיד ששומע תיקי שכירות.

יהודית ארד: כי ביטלו את שמיעת תיקי שכירות בהרצליה.

יהודית ארד: בית המשפט בבת ים שגם היה במחוז תל-אביב, הועבר לראשון לציון.

יהודית ארד: בראשון לציון עכשיו זה מחוז מרכז, ואין אלא להגיש תיקי שכירות רק בבית המשפט בתל אביב.

יהודית ארד: הכל היה טוב ויפה, כל זמן שיש שופט גם בבוקר בתיקים כאלה.

יהודית ארד: היתה החלטה שכל תיקי השכירות עוברים אחר הצהריים.

יהודית ארד: סגרו לנו חלק מאוד – זה תחום מאוד ספציפי – חוקי הגנת הדייר.

יהודית ארד: אין לך דרך אחרת, את לא יכולה לנווט, וגם את לא יכולה להגיש את זה במקום אחר, כי בחוק הגנת הדייר, את יכולה רק במקום ששם הנכס נמצא.

יהודית ארד: זאת אומרת , שכל תיקי השכירות של כל מחוז תל אביב, רק בתל אביב, רק אחר הצהריים.

יהודית ארד: רצה האלקים, שופטת שישבה בתיקי שכירות אחר הצהרים, השופטת הנינג, לא יכולה אחרי שנתיים יותר לשבת אחר הצהריים, בגלל בעייה אישית שלה עם הילדים שלה.

יהודית ארד: היא שברה חוזה מול ברק.

יהודית ארד: היא פשוט מונתה רק לעניין הזה, שברה חוזה, העבירו אותה לדיונים בבוקר.

יהודית ארד: לא חשוב שהענישו אותה ונתנו לה מעצרים, אבל היא כבר היתה מוכנה רק שזה יהיה בבוקר.

יהודית ארד: באה שופטת חדשה, השופט החדשה ברקוביץ', אשה מקסימה, אני חושבת שהיא גם משפטנית מאוד טובה.

יהודית ארד: האשה מונתה כשהיתה בחודש התשיעי להריונה.

יהודית ארד: יש רק בית משפט אחד לשכירות בתל אביב, רק שופטת אחת בהריון שיוצאת ללידה.

לאה רקובר: אם ממנים שופטת אחת, זה לא בהכרח מתקשר למשמרת אחר הצהריים.

יהודית ארד: זה כן מתקשר.

יהודית ארד: זו סקלציה של נושא, ישב גם גולדין.

יהודית ארד: זה לא היה כל כך פשוט, פה במקרה רק שופטת אחת, היא קבעה את כל התיקים, היא שמעה את החודש וחצי שהיא היתה.

יהודית ארד: היא קבעה את כל התיקים למאי.

יהודית ארד: איפה נשמע בבית הדין לשכירות שהדברים הם ממש מהירים.

אתי לבני: עכשיו אנחנו נכנסים לנושא שהוא לא מענייננו.

אתי לבני: ההתנהלות של בתי המשפט.

אתי לבני: צריך לשים שופט חליפי.

יהודית ארד: למה דינם של השופטים שמתמנים למינוי שהוא אחר הצהריים, הם יושבים רק אחר הצהריים, ואנחנו אצים רצים ומתרוצצים, ועכשיו אין לנו גם לאן ללכת.

יהודית ארד: הכל יצא בזה, שבעצם השופטת בקנשטיין לא כל כך ידעה מה נעשה.

יהודית ארד: היא חשבה שמינו שלושה שופטים אחר הצהריים, מסתבר שיש רק שניים.

יהודית ארד: היא קראה לכל המזכירים שלה, וכל פעם הרימה טלפון.

יהודית ארד: די התביישתי בכל המעמד שהיה.

יהודית ארד: כך לא עובדים, ואי אפשר לעשות דבר כזה.

יהודית ארד: כשאני אמרתי דבר אחד פשוט, למה לא נעשה כמו בחיפה, טופס פתיחת הליך, כותב כן נוח, לא נוח.

יהודית ארד: בהחלט, יש חבר'ה צעירים שבשבילם זו נישה נהדרת.

יהודית ארד: אני לא יכולה אחר הצהריים, תפדל, תהיה עבודה לחבר'ה אחרים.

יהודית ארד: אני יודעת שגם גברים אחר הצהריים בגיל שלי ואחרים, אומרים שהם לא יכולים לבוא.

יהודית ארד: עומד שופט, ואומר לשופט אחר הצהריים, תדעי לך שזה חד פעמי, אני לא מוכן לבוא לכאן יותר.

יהודית ארד: פשוט אי אפשר, זו בעיה של כולם.

יהודית ארד: היות ואנחנו בישיבה על מעמד האשה, אפשר להפנות את כל הנושא הזה למעמד האשה.

אתי לבני: מותר לדבר גם על גברים.

יהודית ארד: אין ספק בכלל, אבל זו שאלה של לדבר.

יהודית ארד: יש כאן עניין שהוועדה הזאת צריכה לצאת עם משהו ספציפי.

יהודית ארד: אני מבינה טוב מאוד.

יהודית ארד: אני חושבת שאם תבוא עזרה מכל מיני כיוונים, יהיה מצד הנשים, יהיה מצד משרד המשפטים, זה לא משנה.

יהודית ארד: טוב שייצא ושידברו על זה.

יהודית ארד: יש לי עורכת דין צעירה במשרד שלי, שיש לה שתי בנות קטנות.

יהודית ארד: היא עובדת עד השעה שתיים.

יהודית ארד: אם אני אומרת לה, תסלחי לי, אני צריכה לקחת בחור צעיר, אני צריכה לפטר אותך, כי אני היום צריכה מישהו שיילך אחר הצהריים לבית הדין לשכירות לדוגמה.

יהודית ארד: אני צריכה לקחת גבר.

יהודית ארד: היא תובעת את הנהלת בתי המשפט.

יהודית ארד: את מי היא תובעת?

יהודית ארד: היא תובעת את הנהלת בתי משפט.

יהודית ארד: הלא לא ייתכן דבר כזה.

יהודית ארד: גוזלים לנו בעצם את היכולת להשתכר.

יהודית ארד: פה מדובר על אפלייה חד-משמעית, וזה פן מאוד חשוב.

יהודית ארד: היא לא יכולה להופיע, אנחנו משרד רק של נשים.

יהודית ארד: אני לא יכולה להופיע אחר הצהריים, היא לא יכולה להופיע אחר הצהריים, אני צריכה לקחת עורך דין אחר.

אתי לבני: הלוואי וזה היה אחר הצהריים, זה תשע בערב, לא להתבלבל.

אתי לבני: אחר הצהריים, בסדר גמור.

ציפורה גורדין: היו לי דיונים עד השעה עשר בלילה.

יהודית ארד: אמרתי בשלב מסויים, אני מצטערת, אני מוותרת על חקירה נגדית.

יהודית ארד: אני כבר אלך על הפן המשפטי.

רחל בן-ארי: אבל עד השעה ארבע אפשרי, זה אפקטיבי, לא למעלה מזה.

יהודית ארד: זה פשוט בלתי אפשרי.

אתי לבני: כמה שופטים יושבים היום בתל אביב אחר הצהריים?

יהודית ארד: שני שופטים.

יהודית ארד: אחרים זה תביעות קטנות.

יהודית ארד: שני שופטים לאזרחי, כל היתר זה שופטות שיושבות.

רחל בן-ארי: הרי התחלפו.

יהודית ארד: לא, יש שני שופטים.

יהודית ארד: תעבורה אני לא יודעת, אני מתארת לעצמי שיש.

יהודית ארד: יש עניין של שופטים של תביעות קטנות, אין לי שום בעיה עם זה.

יהודית ארד: הוצאה לפועל גם.

אתי לבני: בסך הכל שני שופטות בנושא פינוי ובנושא שכירות.

אתי לבני: נשמע את עמדת בתי המשפט.

לאה רקובר: אני לא יכולה כל כך להציג את העמדה של הנהלת בתי המשפט, במובן הזה, שדובר פה על חיפה ועל תל אביב, כאשר בחיפה הושג הסדר, ואני מבינה שלשביעות רצון לשכת עורכי הדין, וכל המשתתפים.

אתי לבני: שימי לב שזה הסדר שהוא מאוד מדולדל.

אתי לבני: זה הסדר יפה מאוד, אבל הוא לא מצדיק את עצמו, זה מה שעולה מהדברים.

לאה רקובר: נאמרו פה המון דברים לגבי בית המשפט השלום בתל אביב.

לאה רקובר: אני רוצה לומר לגבי השופטת בקנשטיין.

לאה רקובר: היא מטפלת בכל הנושא הזה של המשמרת השנייה.

לאה רקובר: תל אביב נושאת ב-50% מכלל התיקים.

לאה רקובר: אני אומרת מבלי לנקוט עמדה, שהסדר שאפשר להגיע בחיפה ובבאר שבע, לא בטוח שאפשר.

לאה רקובר: אני אומרת פה בכנות, באתי יותר כדי לשמוע.

לאה רקובר: אני מציעה שהפורום הזה יתכנס פעם נוספת אם אפשר, עם השופטת עדנה בקנשטיין, ולפי דעתי היא תאיר את עינינו.

לאה רקובר: לנושא של המשמרת השנייה בבית המשפט בתל-אביב, יש פנים רבות.

אתי לבני: הייתי מבקשת ממך שכן תציגי את הנושא הזה.

אתי לבני: נראה לי מאוד תמוה שרק אדם אחד יודע את האינפורמציה על מה קורה בתל אביב.

אתי לבני: לפחות היא הכתובת.

אתי לבני: כאשר ביקשו ממני לדחות, אמרתי אני משתתפת בצערה, אני מבקשת מישהו אחר.

אתי לבני: דיברתי עם מנהל בתי המשפט, יוצא שרק אדם אחד יש לו את כל האינפורמציה, כל המסקנות, את כל הראייה הכוללת של הדברים.

אתי לבני: איזה מין דבר זה?

אתי לבני: זה דבר פרטי?

לאה רקובר: זה לא דבר פרטי.

לאה רקובר: היתה פה הפעלה של המשמרת השנייה בתל אביב.

לאה רקובר: מי שמנהל את בית המשפט בתל אביב, זאת הנשיאה בקנשטיין.

לאה רקובר: כל הנושאים שעלו כאן, הם עלו בהקשר של המשמרת השנייה בתל אביב.

לאה רקובר: אז מטבע הדברים, למשל אותו סיפור שעורכת הדין ארד סיפרה - - -

אתי לבני: אל תתייחסי לזה, תתייחסי לראייה הכוללת, מה המסקנות שלכם אחרי שנה, שנה וחצי, שנתיים.

אתי לבני: אתם מפעילים מערכת, מה המסקנות, מה טוב, מה לא טוב.

אתי לבני: איפה זה עובד, כמה זה מצדיק את עצמו.

אתי לבני: כי זה גורם הרבה נזק.

לאה רקובר: לפי מה שעלה כאן, אני מבינה שהטענה היא שיש נזקים מבחינת עורכות הדין, ואפילו מבחינת הגברים.

לאה רקובר: גם הנושא הזה של הבינוי הוא נושא לא פשוט.

לאה רקובר: יש פה תחשיבים שמדברים על סכומי עתק.

לאה רקובר: גם כאשר עורכת הדין ארד, ואני מנצלת את מה שהיא אמרה, כאשר העבירו כבר דיון אז היה צריך לחפש אולם, הדברים הם לא פשוטים.

לאה רקובר: בסדר, מצאו, אבל העניין הוא שגם היום בתל אביב יש מצוקה אדירה של מקומות.

לאה רקובר: עכשיו הולכים לבנות את בית המשפט בתל-אביב, ואני מניחה שזה יקח כמה שנים, אבל אז יכול להיות שהתמונה תהיה אחרת.

לאה רקובר: לגבי העניין של השופטת בקנשטיין.

לאה רקובר: אני חייבת לומר, שהיא היתה בין היוזמות של המשמרת השנייה.

לאה רקובר: כדי להחזיק את בתי המשפט בתל אביב, צריך ניהול מאוד מאוד רציני.

לאה רקובר: זה מפעל ענק, ומי שמנהל אותו זו השופטת בקנשטיין.

לאה רקובר: כל אחת מהטענות שעלתה כאן, אני חושבת שהשופטת בקנשטיין יכולה להשיב עליה לגבי הבקשות לדחייה, לפי הבנתי - - -

יהודית ארד: שמענו את זה משופטים, שפשוט לא יעבירו תיקים כי זאת ההוראה.

לאה רקובר: חבל, ביקשתי מהוועדה שיתנו לי, אם הייתי יודעת שזאת הטענה, הייתי בודקת את העניין.

לאה רקובר: זה לא ברור, יש טענות כלליות - - -

אתי לבני: עם איזה חומר באת אלינו היום.

אתי לבני: מה, כמה, איך, מתי דוחים, תני לנו את כל האינפורמציה שאת יכולה לתת.

לאה רקובר: לגבי הפעלת המשמרת השנייה, יש פה נתונים.

לאה רקובר: יש לי בעיה להציג את הנתונים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

לאה רקובר: את הנתונים האלה היתה צריכה להציג השופטת בקנשטיין.

לאה רקובר: אני גם חייבת להגיד לכם, שמבחינה אישית אני חשה אי נעימות גדולה.

לאה רקובר: השופטת בקנשטיין אמה נפטרה, אתם מבקרים את העניין הזה - - -

אתי לבני: אנחנו לא מבקרים.

אתי לבני: אני לא שמעתי אף פעם שרק אדם אחד יודע הכל.

לאה רקובר: הנושא של המשמרת השנייה, זה נושא שמופעל על ידי בית משפט בתל אביב.

לאה רקובר: זה לא הנושא שמופעל על ידי כל מערכת בתי המשפט, ורק השופטת עדנה בקנשטיין, שהיא נשיאה של תל-אביב, רק היא מוציאה בפרטי.

קריאה: זו יוזמה של הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: נכון.

אתי לבני: אין דיווח?

אתי לבני: אין בקרה?

לאה רקובר: יש דיווח, ויש בקרה.

לאה רקובר: לפני הנתונים שיש כאן, וכל מה שאני אומר, זה מהמקצת שאני אספתי אתמול, כי לא התכוונתי להגיע לדיון.

לאה רקובר: הנתונים כאן חייבים את ההסבר שלה.

לאה רקובר: לו לא היינו במצב הזה, נניח שאם היא היתה נעדרת מסיבה אחרת, אז יש גם קושי שמישהו אחר יבוא בגלל הנסיבות האלה שכל השופטים התארגנו, אני מניחה על זה, וגם לא נוח להם להציג נושא שהיא מובילה אותו.

לאה רקובר: זה לא רק העניין הזה שרק היא מטפלת, העניין הוא שהיא מובילה, היא התכוננה לישיבה הזאת, היא היתה אמורה להגיע, ויש אי נוחות מסויימת שמישהו יציג במקומה כאשר היא נמצאת במצב הזה.

לאה רקובר: זאת הסיבה.

יהודית ארד: העליתי כמובן את הדוגמה של חיפה.

יהודית ארד: היא מאוד מקובלת עליי, גם בתור פשרה שאפשר לחיות איתה בהסכמה.

יהודית ארד: אז השופטת בקנשטיין בכעס רב אמרה, אני לא אנהל כאן תכנית כבקשתך.

לאה רקובר: השופטת בקנשטיין מנהלת בית משפט עם 160 שופטים, עם מאות עובדים.

לאה רקובר: היא לא נמצאת כאן.

לאה רקובר: אני לא יושבת כאן כדי להגן עליה, אבל מצד שני, יש לי תחושה מאוד לא טובה לגבי הביקורת, לגבי הניהול של בתי המשפט.

לאה רקובר: בואו לא נשכח שבית המשפט אישר בסופו של דבר את הפעלת המשמרת השנייה, וההפעלה היתה כדי למנוע עינויי דין.

לאה רקובר: כי עם כל העניין הזה שאנחנו מדברים על עורכי הדין, ועל עורכות הדין - - -

אתי לבני: השאלה היא אם זה השיג את מטרתו?

אתי לבני: זה לא מה שאנחנו שומעים כאן.

לאה רקובר: נכון.

לאה רקובר: זאת התנסות אישית של כל אחת מהנוכחים, ולא תוצאות כלליות.

לאה רקובר: לגבי התוצאות הכלליות, הייתי מבקשת שהשופטת תציג אותם, ושתאפשרו לה להציג את המשמעות של הנתונים האלה.

לאה רקובר: מה שאני רואה כאן, יש פה השוואת משמרות בבית משפט השלום בתל אביב.

לאה רקובר: ויש פה תיקים מקריים שהוגשו בשנת 2004.

לאה רקובר: במשמרת ב' לפי ממוצע לשופטים, 87 תיקים במשמרת ב', בעוד במשמרת א' 3.43.

לאה רקובר: זאת אומרת מעט מאוד תיקים בממוצע לשופט נדונים על ידי שופטי אחר הצהריים.

לאה רקובר: זאת אומרת ששופטי אחר הצהריים מקבלים הרבה פחות תיקים.

אתי לבני: 87 תיקים נדונו אחר הצהריים?

רחל בן-ארי: אני מחזיקה את אותה טבלה שקיבלתי מבועז.

רחל בן-ארי: אני יכולה להגיד לך מה אני רואה בטבלה הזאת, וזה גם מה שבועז רואה בטבלה הזאת.

רחל בן-ארי: הממוצע לשופט מספר תיקים פר-שופט במשמרת ב', הוא הרבה יותר נמוך מאשר הממוצע לתיקים פר-שופט, לשופט בוקר.

רחל בן-ארי: זה מאוד בולט בתיקים אזרחיים, שזה מגיע עד כדי פי עשרה פחות.

רחל בן-ארי: זה פחות בולט בתיקי ממונות, אבל גם שם ברובם זה פחות.

רחל בן-ארי: התוצאה קצת אחרת, כאשר מסתכלים על תיקים שנפתחו וגם נסגרו ב-2004.

רחל בן-ארי: שם הממוצע פר-שופט במשמרת ב' הוא ממוצע יותר נמוך, אבל באחוזים יותר נמוכים.

רחל בן-ארי: ההסבר לזה, וזה גם ההסבר לבועז והוא ברור, שאלו תיקים שנגמרים בפשרה, בכלל בלי דיון משפטי.

רחל בן-ארי: זה לא משנה אם היו קבועים לבוקר או לאחר הצהריים.

רחל בן-ארי: אנחנו מכירים שיש תביעה, יש כתב הגנה או יש סדר דין מקוצר, ושעורכי הדין כן מצליחים לגמור את התיק, אפילו אם אין ייצוג, עוד לפני שהגיעו לשופט.

רחל בן-ארי: כך שההסבר כאילו במה שנראה יותר נורמלי שם, זה ההסבר, ולא קשור בכלל למשמרת ב', משמרת א'.

רחל בן-ארי: חד-משמעית, אם כל הרעיון היה יעילות, ואם כל הרעיון היה על הקלת העומס, הנתונים האלה מדברים על כישלון, מבחן התוצאה הוא חד-משמעי.

רחל בן-ארי: ואם יש לנו כמה שופטים במערכת שכתוצאה מזה הצליחו לאפשר להם תקנים, ולא הזכרתי ברקע של כל הסוגייה, שזה אפילו לא בדיוק רעיון של הנהלת בתי המשפט, אלא בעצם לחץ של משרד האוצר על משרד המשפטים.

רחל בן-ארי: כיוון שמשרד האוצר לא אישר למשרד המשפטים תקנים נוספים לשיפוט, בגלל שיש היכלים גדולים שבשעה אחת הם פנויים.

רחל בן-ארי: קודם כל ההיכלים הגדולים האלה, בשעה אחת עשרה חלקם פנויים.

רחל בן-ארי: דבר שני, כל משחק הכוחות הזה בין משרד המשפטים למשרד האוצר, רציתי להגיד לא מעניינו.

רחל בן-ארי: כשאנחנו יושבים פה בכנסת, אז אולי זה מאוד מעניינו.

רחל בן-ארי: לא מעניינו כעורכי דין, כי אנחנו כאילו קטונו במשחקים הפוליטיים האלה, אבל זה הסיפור.

רחל בן-ארי: לעטוף את זה בכל מיני דברים אחרים, זה לא לעניין.

אתי לבני: זאת אומרת, עשרה שופטים היו כתנאי - - -

יהודית ארד: זה אקסטרה.

רחל בן-ארי: דן ארבל אמר, זה תנאי.

רחל בן-ארי: תקני אותי לאה אם אני טועה.

רחל בן-ארי: אז במבחן התוצאה זה פשוט מגוחך.

רחל בן-ארי: אם זה עזר בזמנו מה שהיה בין משרד האוצר למשרד המשפטים, לקבל עוד תקנים של שופטים, אנחנו תמיד שמחים על תקנים של שופטים.

רחל בן-ארי: אנחנו רוצים לזרז את כל ההליך המשפטי, מצויין.

רחל בן-ארי: היום כל הקטע הזה, שאתה יושב באותו אולם אחר הצהריים, ועוד אומרת פה עורכת הדין ארד, שבתל אביב זו מערכת ניהולית נפרדת, זה כבר נשמע – מה זה הגולם קם על יוצרו – זה פשוט נשמע מופרך.

יהודית ארד: בשוקן יש גם.

יהודית ארד: יתר השופטים יושבים בשוקן.

אתי לבני: שוקן זה התעבורה?

יהודית ארד: יש את סדר הדין המהיר, בשוקן.

לאה רקובר: לגבי העניין הזה.

לאה רקובר: כל שופט מגיע עם שובל.

לאה רקובר: אי אפשר להפעיל משמרת אחר הצהריים, אם אין מזכירות אחר הצהריים.

לאה רקובר: בתי המשפט פנויים.

לאה רקובר: זאת לא תוספת.

לאה רקובר: בבתי המשפט בתל אביב, יש פקיד אחר הצהריים לנושאים שונים, גם לפני התחלת המשמרת השנייה, מטעמים של חוסר מקום.

לאה רקובר: בלי שעכשיו אני אומרת מילה לטובת או נגד המשמרת השנייה.

לאה רקובר: כל שופט שפועל, צריכה להיות לו מזכירות.

לאה רקובר: כמו ששופט בבוקר יש לו מזכירות.

לאה רקובר: בעיניי אין פה שום העמסה ניהולית.

אתי לבני: איך זה יכול להיות שיש תוספת של פקידות?

לאה רקובר: אין פה תוספת של פקידות, זאת לא נכון.

לאה רקובר: זה לא מערכת נפרדת.

לאה רקובר: יש מזכירות שמשרתת את השופטים.

לאה רקובר: אם השופטים האלה עובדים אחר הצהריים, הפקידים האלה היו עובדים בבוקר.

לאה רקובר: אין פה תוספת של עובדים כתוצאה מהפעלת המשמרת אחר הצהריים, ממש לא.

רחל בן-ארי: הדבר היחידי שלא נשאר לו כסף זה לאולם.

רחל בן-ארי: לשופטים יש, למערכת שנלווית לשופט המזכירות וכו' יש, לחשמל יש, לכול יש, ומה שנשאר זה ד' האמות של השכירות.

רחל בן-ארי: לשומע מהצד, בכלל יכול לשים את שני הדברים אחד מול השני?

לאה רקובר: אני רק רוצה להגיד מלה אחת לגבי הנתונים.

לאה רקובר: הנתונים האלה כשלעצמם מראים שבאופן יחסי פחות תיקים מטופלים באופן משמעותי על ידי שופטי אחר הצהריים פר שופט.

רחל בן-ארי: ההספק של שופט אחר הצהריים, לא מצדיק את כל המערך הזה, ואת כל הפגיעה בעורכי הדין ובציבור.

לאה רקובר: מה ההסבר לדבר הזה, אני חושבת שעדנה בקנשטיין – פשוט לא יכולנו לדבר איתה אתמול.

אתי לבני: אבל מה אתם חושבים, הנהלת בתי המשפט.

אתי לבני: אתם לא מחכים שעדנה תבוא ותגיד לכם מה ההסבר.

אתי לבני: מה אתם חושבים, אולי ישבתם פעם וחשבתם מה זה אומר.

מיכל כהן: אני מייצגת את משרד המשפטים.

מיכל כהן: אני שמחה מאוד שהדיון הזה מתקיים, כי מטרתו מבחינתנו באמת לשמוע מעורכות הדין מה קורה בשטח, למרות שאני מבינה שהטענות כאן הן כלליות נגד המשמרת השנייה, ולאו דווקא כאלה שמייצגות את המגזר הנשי.

מיכל כהן: כמו שכולן זוכרות, המשמרת השנייה היתה מזמן של השר שטרית.

מיכל כהן: השר לפיד אימץ אותה בחום, וכרגע יש לנו שרה חדשה, אולי תשמחו לשמוע, עמדתה לא מגובשת.

מיכל כהן: הדברים הובאו בפניה.

מיכל כהן: למען הדיוק, אני רוצה לדייק שמשרד המשפטים לא היה מעורב בהסכמות שהושגו בין הלשכה בחיפה לבין - - -

קריאה: הגם שאנחנו מברכים על ההשמות האלה.

רחל בן-ארי: אל תגידי את זה, כי לאה רקובר היתה איתי בפגישה עם דן ארבל ובועז אוקון, כאשר העליתי את העניין, מה עם משרד המשפטים, ודן ארבל אמר, מה שנקבע פה זה משרד המשפטים.

רחל בן-ארי: אני מצטטת נכון לאה, אז אל תסבכו את עצמכם.

מיכל כהן: אני מברכת על ההסכמה הזאת.

רחל בן-ארי: לכבוד המוסדות ששניכם מייצגים, אל תערבו אותנו בעניינים ביניכם.

רחל בן-ארי: לא ייתכן שאני אשאל את השאלה, זאת התשובה שאני מקבלת ממנהל בתי המשפט במדינת ישראל, ואחר כך את תבואי ותגידי את מה שאת אומרת.

רחל בן-ארי: התווכחנו בתכתובת לא פשוטה בין שתינו.

רחל בן-ארי: אני מוצאת לנכון להגיד את זה, ושוב, אל תחזרי על זה, תפתרו את זה בבית, זה לא מכובד לחזור על זה כל פעם.

לאה רקובר: רחל, בכל זאת יש פה איזו אמירה מסויימת.

לאה רקובר: התחלף מנהל בתי המשפט, יש שרה חדשה.

לאה רקובר: אני מניחה שבכל מקרה, כמו בהרבה נושאים, תהיה חשיבה.

אתי לבני: בשיחה שלי עם מנהל בתי המשפט, אני יכולה לומר, התרשמתי שבהחלט הוא מוכן לשקול חשיבה מחודשת בנושא.

לאה רקובר: אז בסדר גמור.

אתי לבני: הנתונים האלה של הטבלאות היו בפנייך, את מכירה אותם?

מיכל כהן: כן, הטבלה הזאת היתה פה, אבל לא בפני השרה.

מיכל כהן: התכוונו לדון אחרי הדיון הזה, ואנחנו נעשה את זה.

מיכל כהן: הטענות לגבי הליך קבלת ההחלטות, מוצדקות או לא מוצדקות הן גם נחלת העבר, והן גם בוקרו בפסק הדין בסדר גמור.

מיכל כהן: לגבי עצם העניין, הטענות שנשמעות כאן, הן אותן טענות שהועלו בעתירה.

מיכל כהן: אני מודעת שהן היו מלכתחילה, כרגע אנחנו בדיעבד מעלים אותן שוב - - -

אתי לבני: אני גם - - - ומה קרה מאז?

רחל בן-ארי: אבל לא בדיוק אתי, מכיוון שכשיש את התוצאות – אנחנו משפטנים פה רובנו, יודעים מידתיות ויודעים מה זה איזונים.

רחל בן-ארי: כשלא היו עוד נתונים, וזה רק היה בחיתולים, וחשבו הנה פריצת היעילות של בתי המשפט, איזה רעיון מבריק.

לאה רקובר: התוצאות האלה נובעות מזה שמדובר במשמרת שנייה.

רחל בן-ארי: במבחן התוצאה אתה חייב לחזור עוד הפעם לאיזה אינטרסים אתה פוגע בהם, ולשים אותם ולהגיד מה יש לנו ומה יצא.

אתי לבני: עכשיו הזמן להצלחה מסחררת.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד משהו לשם האיזון.

לאה רקובר: הנתונים האלה על פניהם אלה הנתונים.

לאה רקובר: אבל לקשור אותם אך ורק למשמרת השנייה, אני לא בטוחה שזה יהיה נכון.

רחל בן-ארי: את רוצה שנפתח את זה?

לאה רקובר: לא, אני לא רוצה.

לאה רקובר: אני בתחושה לא נכונה כלפי השופטת בקנשטיין.

לאה רקובר: אני בטוחה שיש לה כמה הסברים.

לאה רקובר: מבחינת ההסברים יהיו לה גם הסברים לנתונים הללו.

אתי לבני: רחלי, כשאת מתייחסת לזה, את אומרת שזה קשור רק למשמרת השנייה.

אתי לבני: היא אומרת שהיא לא בטוחה שזה שייך.

רחל בן-ארי: יש דברים נלווים.

רחל בן-ארי: יש עניין של מיון השופטים במשמרת שנייה בצורה פרסונלית, שאני לא רוצה להיכנס לזה.

רחל בן-ארי: איך הם נבחרו.

יהודית ארד: זה לא המקום, זה גם לא עניין אישי מול השופטים האלה.

רחל בן-ארי: אבל זה חלק עקיף כתוצאה מכל הסיפור המיותר הזה.

אודליה לוי-אטינגר: קצת התלבטנו איזו עמדה להציג פה היום.

אודליה לוי-אטינגר: מצד אחד אנחנו תומכים בעמדה שהובעה כאן על ידי רחל.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו סבורים שהמשמרת השנייה פוגעת במידה רבה בעורכי דין, ופוגעת בכל ציבור עורכי הדין.

אודליה לוי-אטינגר: לדעתנו זאת טעות להציג את זה כמאבק של עורכות הדין, או כנושא פמינסטי.

אודליה לוי-אטינגר: את זה אני אומרת דווקא כפמיניסטית.

אודליה לוי-אטינגר: הזכות להיות בבית אחר הצהריים בשעה סבירה, ולהיות עם הילדים שלנו, היא זכות של גברים ונשים כאחד.

אודליה לוי-אטינגר: צריך לדבר כאן על הזכות להורות, לא על הזכות לאמהות, ולא על הזכות של עורכות דין.

אתי לבני: זאת אומרת, עורכות הדין מובילות את הזכות להורות.

אודליה לוי-אטינגר: היינו רוצים שהדיון יהיה בקונטקסט הזה של הזכות להורות.

אודליה לוי-אטינגר: גם בעניין הזה יש צדדים אחרים למטבע.

אודליה לוי-אטינגר: אני לא בטוחה שדיון בשעה שמונה וחצי בבוקר בנצרת, פוגע פחות בי כאמא מאשר דיון בחמש אחר הצהריים.

אודליה לוי-אטינגר: למעשה במקרה הפרטי שלי זה פוגע הרבה יותר.

אודליה לוי-אטינגר: אני גרה בגדרה, אני צריכה לצאת בחמש בבוקר מהבית בשביל להגיע.

אודליה לוי-אטינגר: יש לי שלושה ילדים קטנים, בית ספר, גן.

אודליה לוי-אטינגר: אף אחד לא קם ואמר למה קובעים דיונים בשעה שמונה וחצי, כשצריך לשים את הילדים בבית ספר.

אודליה לוי-אטינגר: זאת בעיה יום יומית שכל עורכי הדין מתמודדים איתה.

אודליה לוי-אטינגר: כמו שאפשר לפנות לשופט בנצרת ולהגיד לו שאני באה מגדרה, ולפעמים הוא נעתר ומזיז, כך הייתי רוצה שיהיה ברוח ההסכמה שרחל דיברה עליה, שפנייה שאומרת אני רוצה להיות בבית עם הילדים בחמש אחר הצהריים, תיחשב כמניע לגיטימי, כשיקול לגיטימי להעברת שעת הדיון.

אודליה לוי-אטינגר: עוד דבר לעניין למה הפוקוס פה לא צריך להיות פמיניסטי.

אודליה לוי-אטינגר: הרבה עורכות דין דווקא במשרדים גדולים, הרבה שכירות, שעות העבודה שלהן הן מאוד מוגדרות.

אודליה לוי-אטינגר: הרבה מהן בשעה שלוש או בארבע, שמות את העט והולכות הביתה, כי זה הסידור.

אודליה לוי-אטינגר: במשרדים כאלה אם נוחתים דיונים אחר הצהריים, מי שיזכה לקבל אותם יהיו הגברים ולא הנשים.

אודליה לוי-אטינגר: כי לאשה יש הסכם עבודה שאומר שבשעה שלוש היא הולכת, והיא תלך.

לאה רקובר: אבל זה לטובת האשה.

אודליה לוי-אטינגר: אני לא רוצה להגיד לטובת או לרעת.

אודליה לוי-אטינגר: היא לא מתקדמת.

רחל בן-ארי: היא תישאר בדברים מסויימים, ולבית משפט יילכו הגברים.

לאה רקובר: אני חושבת שיותר, עבדתי שנים עד לשעה אחת, לפי דעתי זה לא פגע בי דווקא נהניתי.

לאה רקובר: הנשים הן מצליחות, אנחנו מתאמצות יותר אין מה לעשות.

יהודית ארד: אז לא היתה משמרת שנייה.

אתי לבני: אנחנו יכולות לגמור את הישיבה עכשיו כאן, עם פנייה להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים, לשקול מחדש עם הדברים שהועלו כאן, ואם יהיה צורך נעשה ישיבה עם בקנשטיין כמובן מחודשת אולי עם מנהל בתי המשפט בנושא הזה.

אודליה אטינגר-לוי: כשאני הייתי מבקשת ומציעה לזמן דיון בנושא של מצבן של עורכות הדין בכלל במקצוע שלנו של נשים במשרדים גדולים, הקידום, השכר, תנאי העבודה שלהן, אי הפיכתן לשותפות, זה שווה דיון.

אתי לבני: קניתי.

תגריד ג'האשן: אני מהמחלקה המשפטית לשדולת הנשים.

תגריד ג'האשן: אני לא מסכימה עם עורכת הדין אודליה.

תגריד ג'האשן: היום יש לנו שתי פניות של שתי עורכות דין מאיזור תל אביב שבקשתן להעברת הדיון לבוקר נדחתה.

יהודית ארד: נכון, אלה הנחיות חד-משמעיות של הנשיאה.