הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2005-01-05 09:00

אתי לבני: שני משפטים אפתח את הנושא הזה.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן הגיש הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שוקל.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: זה פרה רולינג, דיון מקדמי בנושא הזה.

אתי לבני: וביקש לקיים ישיבה על הנושא.

אתי לבני: כאשר התיקון שלו, כמו שהוא כותב בדברי ההסבר ואתם רואים, זה בעצם איחוד ושינוי של טרמינולוגיות ולא שינוי מהותי בתוכן החוק.

אתי לבני: שינוי הטרמינולוגיה, לדבריו, נקודת מבט פמיניסטית.

אתי לבני: ואין שינוי בתוך התכנים של החוק.

אתי לבני: יש לה הצעה להגדרות חדשות של עבירת האינוס.

אתי לבני: היא כתבה מאמר מאיר עיניים בנושא הזה עם הצעות לשינוי חקיקה מסוים.

אתי לבני: בתוך המאמר שלה גם היא מכירה שיש בזה שינוי מהותי, בכל החשיבה בנושא של האינוס, ושווה לקיים בנושא דיון ציבורי.

אתי לבני: יש גם פסיקות ויש פסיפס של ביטויים בתוך הפסיקה שמתייחסים לשינויים הדרושים בהגדרה של עבירת האינוס.

אתי לבני: יכול להיות שזו תהיה ישיבה ראשונה.

אתי לבני: אלף, נדון בנושא של חבר הכנסת רשף חן ובכלל ניכנס לבירור עבירת האינוס, ונראה אם בסוף הדיונים, אני לא חושבת שצריך כאן לרוץ עם חקיקה, אלא לראות מה אנחנו יכולים להעביר.

אתי לבני: אנחנו נשמע מאורית ונשמע גם מכולם כאן.

אתי לבני: היא נוסעת עכשיו למספר חודשים, והייתי רוצה שהיא תוביל, יחד עם מי שתרצה להוביל את הנושא הזה לחשיבה מחודשת בנושא.

אתי לבני: עכשיו אני אבקש את חבר הכנסת רשף חן להציג את החשיבה שלו על הצעת החוק.

רשף חן: ראשית, תודה רבה ליושבת הראש שאפשרה לי לקיים את הדיון הזה.

רשף חן: זה לפני טרומית.

רשף חן: אנחנו עושים כאן משהו שלא עד כדי כך מקובל, אבל חשבתי שהוא ראוי במקרה הזה.

רשף חן: ראשית, נקודת המוצא שלי בעצם המחשבה על הגשת החוק הזה זה שבשפה יש משמעות.

רשף חן: שפה גם מבטאת ערכים חברתיים וגם יוצרת ערכים חברתיים.

רשף חן: זכור לי גם בשפה מדוברת וגם בשפה חקוקה.

רשף חן: ואני רואה חשיבות בשפה.

רשף חן: ולכן, יחד אתכם אני רוצה לחשוב על תיקון באותו פרק של עבירות מין שהוא כל כולו סמנטי.

רשף חן: ואני מתעקש שהדיון הזה יהיה רק סמנטי.

רשף חן: יכול מאוד להיות שיש צורך בתיקונים מהותיים.

רשף חן: אבל זה לא התיקון שאני רוצה לחשוב עליו.

רשף חן: אני רוצה לעסוק בסמנטיקה נטו.

רשף חן: יש בזה ערך מיוחד בעיניי.

רשף חן: לגבי ההליך עצמו, היות והמטרה שלי כאן היא כל כולה בעצם נטרול של ערכים שוביניסטיים מהחקיקה, והחלפתה בערכים פמיניסטיים או שוויוניים שאני מקווה שכולנו כאן נסכים שהם יותר ראויים, מאוד חשוב לי לשמוע את דעתכם.

רשף חן: מאוד חשוב לי לשמוע שאני לא עושה משהו שמרוב רצון לשפר אני בעצם פוגע.

רשף חן: החוק הקיים, כשאני קורא אותו, אני מוצא בו שורה ארוכה של ביטויים שחלקם פוגעניים וחלקם מבטאים תפיסות שהם שמרניות /שוביניסטיות.

רשף חן: וזה הייתי רוצה לבטל ולהוציא.

רשף חן: ספציפית: על מה מדובר?

רשף חן: הביטוי "בעילה".

רשף חן: הוא ביטוי פוגעני אנחנו כולנו התרגלנו אליו לחלוטין.

רשף חן: ולכן אני לא בטוח שנדלקות לנו הנורות האדומות כשאנחנו שומרים את הביטוי "בעילה".

רשף חן: אבל תארו לעצמכם שהביטוי היה "כיבוש".

רשף חן: אז היו נדלקות לנו הנורות האדומות.

רשף חן: לא, הן לא היו נדלקות.

רשף חן: כי אילו היינו משתמשים בביטוי כיבוש בשפה שגורה, אז היינו מתרגלים אליו כפי שהתרגלנו לבעילה.

רשף חן: וזה לא צריך להיות ככה.

רשף חן: זה ביטוי פוגעני, שאין לו מקום, בודאי לא בחקיקה, לתיאור אקט מיני רגיל שבו גבר מקיים יחסי מין עם אישה, גבר ואישה מקיימים יחסי מין רגילים לגמרי.

רשף חן: כך גם הביטוי "מעשה סדום" למין אורלי ומין אנאלי.

רשף חן: כל אחד יכולה להיות לו הדעה האישית לגבי מה הוא מעדיף או לא מעדיף, זה לא מקומו של החוק להשתמש בביטוי פוגעני כדי לתאר.

רשף חן: אגב, שימו לב ש"מעשה סדום" לא מתאר את המין בכפייה, אלא כמו הביטוי בעילה, הוא מתאר את עצם יחסי המין.

רשף חן: ושני הדברים האלה הם פוגעניים במובהק, ולדעתי הם חייבים לצאת.

רשף חן: הדבר הנוסף שבעיניי הוא בעייתי מאוד מנקודת מבט פמיניסטית, זו האבחנה המאוד מאוד דיכוטומית הקיימת בין אונס ואגינלי לבין אונס אוראלי או אנאלי.

רשף חן: כאשר רק אחד, רק אונס ואגינלי נקרא אונס, והשני נקרא "מעשה סדום" גם כאשר הוא כמובן קורה באישה, למרבה הזוועה זה חלק בלתי נפרד גם ממעשי אונס בגבר וגם באישה.

רשף חן: כנגד זה יש טענה נגדית.

רשף חן: לכאורה אין שום סיבה לא לאחד את זה ביחד.

רשף חן: גם העונש היום הוא אותו עונש.

רשף חן: גם הסיטואציה היא בעיקרון אותה סיטואציה.

רשף חן: סיטואציה שבה אדם ממין כלשהו כופה יחסי מין שאנחנו אותם שלושה אקטים מיניים שאנחנו מגדירים אותם כחמורים במיוחד, ואנחנו חושבים שבצדק, כופה את זה על אדם אחר.

רשף חן: האבחנה הזאת היא לדעתי תוצאה של היסטוריה חקיקתית מימים שבהם מעשה סדום היה אסור פר סה, גם בהסכמה.

רשף חן: והדבר השני, שהאונס של אישה נתפס על ידי המחוקק, מחוקק הרבה יותר קדום מאתנו, כפגיעה, לצורך העניין נקרא לזה "כבוד המשפחה".

רשף חן: זאת אומרת, הדגש כאן הוא על כבוד המשפחה.

רשף חן: ואונס של אישה, הפגיעה בבתוליות שלה, האפשרות של הריון, זה הכל פגיעה לא רק בה כאישה אלא בכבוד המשפחה.

רשף חן: אני חושב שזו הסיבה שנתנו לזה דגש מיוחד.

רשף חן: וזו בעיניי לא סיבה ראויה.

רשף חן: אני לא חושב שזו צריכה להיות נקודת ההתייחסות.

רשף חן: אני חושב שנקודת ההתייחסות צריכה להיות הפגיעה בכבוד האדם.

רשף חן: והפגיעה בכבוד האדם, אם לצורך העניין נחשוב על אישה שנאנסת, שזה כידוע לכולנו מרבית החלק הרב מאוד של המקרים, אין הבדל אם אין היא נאנסת באונס ואגינלי, או אוראלי או אנאלי זה אותו הדבר.

רשף חן: האונס הוא אונס.

רשף חן: הפגיעה בה היא פגיעה.

רשף חן: אני לא רוצה אפילו לנסות להיכנס לשאלה מה יותר גרוע ומה יותר משפיל.

רשף חן: כל השלושה הם זוועתיים.

רשף חן: האבחנה הזאת היא לכן אבחנה מלאכותית, בעיקר כאשר סוף סוף, אחרי די הרבה שנים של התקרבות, מבחינה מעשית כבר לא נשאר הבדל.

רשף חן: כנגד זה יש בעיה.

רשף חן: והיא שהדבר האחרון שאני הייתי רוצה לעשות, זה תוך כדי התהליך הזה להעלים או לטאטא אל מתחת לשולחן את העובדה הנכונה, גם סטטיסטית וגם חברתית, והיא שמרבית מעשי האונס נעשים על ידי גברים נגד נשים, כאקט של אלימות מינית בין גברים לנשים.

רשף חן: זו עובדה נכונה.

רשף חן: מצערת אבל נכונה.

רשף חן: ולא הייתי רוצה שבתיקון הזה, שכל מטרתו כפי שאמרתי תיקון סמנטי, העניין הזה ייעלם לגמרי.

רשף חן: בככה איזה מין סיטואציה של הטבע למעשה יש לעניין הזה פתרון מבחינתי.

רשף חן: כי הואיל ואונס וגינלי יכול לקרות רק באישה, אז ברגע שאנחנו מגדירים את שלושת האקטים המיניים הרי שהראשון, העיקרי, זה שהיום מוגדר כאונס הוא מן הסתם יופיע ראשון, והוא יתייחס רק לאישה.

רשף חן: וזה בעיניי פותר את הדילמה הזאת.

רשף חן: אם תסתכלו, יש לכם גם החוק הקיים וגם את הצעת החוק, הטיוטה של מה שאני רוצה להגיש.

רשף חן: הדבר הראשון בעצם שמופיע זה: "העושה אחד מאלה בכפייה מחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה".

רשף חן: זה לא משתנה.

רשף חן: וזה גם לא יכול להשתנות.

רשף חן: כי אנחנו מדברים על איבר המין של אישה בהגדרה.

רשף חן: היתרונות שאני מוצא בהצעה הזאת שרציתי לציין בפניכם.

רשף חן: זה קודם כל, ביטול האבחנה המלאכותית הזאת בין אונס מהסוג האחד לאונס מהסוג האחר.

רשף חן: מצד שני, שמירת ההפרדה, שמירת ההתייחסות לאונס של אישה כדבר עיקרי ומרכזי.

רשף חן: הביטול בשימושים בעילה ומעשה סדום.

רשף חן: בעיניי זה מאוד חשוב.

רשף חן: אני מגדיר את הנפגע כ"קורבן".

רשף חן: אגב, עוד מן מזל כזה של השפה העברית שקורבן זו מילה נייטרלית.

רשף חן: יש לנו מעט מילים כאלה.

רשף חן: קורבן מתאר גם אישה וגם גבר.

רשף חן: וזה דווקא מבחינתי דבר ראוי וטוב.

רשף חן: יש שתי שאלות שאני אשמח מאוד אם במיוחד תעזרו לי במחשבה לגביהן.

רשף חן: האחת, אם תסתכלו על הנוסח שהצעתי, אני מתחיל: "העושה אחד מאלה בכפייה" ואז מתאר את המעשים.

רשף חן: ואני מפנה את תשומת לבכם למילה כפייה.

רשף חן: ובמילה הזאת יש יתרון ויש חיסרון.

רשף חן: ואני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם.

רשף חן: היתרון הוא שזה מפנה את הזרקור מהאישה והתנהגותה לעבריין ולהתנהגותו.

רשף חן: ואני חושב שכך צריך להיות.

רשף חן: אני חושב שיותר מדי יש נטייה בסוג הזה של הליכים משפטיים להסתכל על הקורבן ולבדוק מה היא כן עשתה ומה היא לא עשתה ואיך היא התנהגה.

רשף חן: ובמובן הזה כפייה זה דבר טוב.

רשף חן: יש לזה גם צד לא טוב.

רשף חן: והוא שיש בזה רמיזה לחזרה אחורה לאותם ימים בהם היתה דרישה לכוח.

רשף חן: נדמה לי שזה מאוזן על ידי זה שבסעיף ב' אנחנו מגדירים כפייה כ"ללא הסכמה חופשית של הקורבן" וכל יתר הדברים שקיימים גם היום.

רשף חן: ואז אולי זה אפילו חיובי, שאנחנו באים ואומרים שכל סיטואציה שבה אין הסכמה חופשית של הקורבן היא כפייה.

רשף חן: ואולי יש בזה דווקא משהו חיובי.

רשף חן: אבל זו דילמה.

רשף חן: אגב, אפשר היה, במקום להשתמש במילה "כפייה" לומר: "העושה אחד מאלה ללא הסכמה חופשית", ולהגדיר מתחת לזה הסכמה חופשית.

רשף חן: זה אפשרי באותה מידה.

רשף חן: אבל המחיר הוא שאז אנחנו מצביעים על הקורבן ואומרים: בואו נסתכל.

רשף חן: היא כן הסכימה, היא לא הסכימה, מה היא לבשה, מה היא לא לבשה ומה משתמע מזה לעניין ההסכמה שלה.

רשף חן: ופה הדילמה והיא דילמה.

רשף חן: הדבר השני, זה הנושא של אונס שבו האישה היא האונסת.

רשף חן: ללא קשר לשאלת ההסתברות הסטטיסטית של התופעה הזאת, היא קיימת, והיא קיימת בוודאי בין בגירות וקטינים.

רשף חן: גם כן, לא באותן הסתברויות סטטיסטיות כמו בין בגירים וקטינות, אבל זה חלק בלתי נפרד מהשוביניזם של החברה שלנו.

רשף חן: אני מקווה שאנחנו נסכים שאין שום הבדל בין מצב שבו בגיר מקיים יחסי מין, בין אם זה בכפייה ממש ובין אם זה בכפייה קונסטרוקטיבית עם קטין, לפי הדרגות השונות שמוגדרות היום בחוק, בגיר עם קטין/קטינה, או בגירה עם קטין/קטינה, זה אותו הדבר.

רשף חן: זה אותו הסיפור.

רשף חן: ואם זה פסול אז זה פסול, והם שניהם פסולים.

רשף חן: עכשיו השאלה אם הניסוח הקיים מבהיר את העניין הזה.

רשף חן: אני חושב שאפשר לפרש את זה כך, אני לא בטוח.

רשף חן: וכאן ענת אני בעיקר שואל אותך.

רשף חן: אבל כל משפטנית אחרת אני אשמח לשמוע גם את דעתה.

רשף חן: כי אני חושב שבואו נתאר מצב שבו אישה אונסת גבר לא על ידי זה שהיא מחדירה דברים לגופו אלא על ידי זה שהיא פשוט מקיימת אתו יחסי מין וגינליים: "המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאברי המין של האישה" לדעתי מתקיים.

רשף חן: כי זה נייטרלי.

רשף חן: זה לא בא ואומר מי מחדיר למי.

רשף חן: וגם ללא הסכמה חופשית של הקורבן לדעתי מתקיים.

רשף חן: עכשיו, השאלה אם אפשר לפרש את זה כך, או שצריך באיזו שהיא צורה, ברחל בתך הקטנה, להבהיר שזה חל גם על הסיטואציה הזאת.

רשף חן: החיסרון בהבהרה הזו זה שלמען הבהירות אנחנו בעצם קצת מפחיתים מהתיאור של המצב הסטנדרטי, שהוא לא זה.

רשף חן: ואני לא בטוח שאני הייתי רוצה לעשות את זה, אלא אם כן אנחנו מוכרחים.

רשף חן: ברור שאם אין פתרון אחר צריך לעשות את זה.

רשף חן: אבל אם אפשר בניסוח הקיים לחיות ולהחיל בתוכו גם סיטואציה של אונס של אישה כנגד גבר, אני הייתי מעדיף.

רשף חן: זהו.

רשף חן: עד כאן.

רשף חן: זה מה שיש לי לומר, ואני אשמח מאוד לשמוע מה יש לכם להגיד.

אתי לבני: נתחיל אולי עם נציגי משרד המשפטים.

ענת אסיף: ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

ענת אסיף: לשאלה של חבר הכנסת חן.

ענת אסיף: אם אפשר היה לפרש את זה, אז אפשר היה לפרש את זה גם לפי החוק היום כחל ככה.

ענת אסיף: נכון להיום, אנחנו חושבים שאפשר לפרש את הסיטואציה הזאת, אבל דרך סעיף 350 שלא מתקנים אותו בנוסח הזה, סעיף שנקרא "גרם מעשה", שמדבר על זה לעניין עבירות לפי הסימן הזה של עבירות המין, אחת זה אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר.

ענת אסיף: זה נכון שיש לנו לגבי סעיף 350 אין מספיק ניסיון פסיקתי לגביו בשביל להגיד אם אמנם יפרשו אותו כמאפשר את זה, למרות שעל פניו זו היתה המטרה שלו.

ענת אסיף: אני לא אכנס לזה.

ענת אסיף: זה קצת מורכב.

ענת אסיף: כל פעם שורד ואני מנסות לדבר על זה אנחנו מתבלבלות מחדש.

ענת אסיף: אבל בגלל שהאקט הזה של חדירה וגינלית יכול להתבצע רק בכיוון אחד, אז יש טענה שאומרת שגם סעיף 350 לא יעזור.

ענת אסיף: אני כרגע...

רשף חן: אם מוסיפים שם את המילים "בו או באחר".

ענת אסיף: הן כבר שם.

ענת אסיף: הנוסח שלך לא מעודכן.

ענת אסיף: תוקן.

ענת אסיף: אז לפחות גישתי כרגע שאני מעדיפה לנסות לטעון על 350 שזה קיים ולא לתקן אותו, אבל אני מספרת לכם שיש גם גישות אחרות, ואנחנו נחיה ונראה.

ענת אסיף: אני מקווה שמתי שהוא זה יגיע באמת לבית משפט, זאת אומרת אני לא מקווה שיהיה מקרה כזה, אבל.

ענת אסיף: .. עכשיו אחזור לדברים יותר כלליים.

ענת אסיף: לי באופן אישי, מהפן הפמיניסטי, אם אני מסתכלת על זה מנקודת מבט פמיניסטית, אני לא רואה מכשול בלהפוך את הניסוח לנייטרלי, אם יש איזה שהיא שאלה של דילמה פמיניסטית בעניין הזה, של קצת לטשטש את הנפגעת האישה שהיא באמת מרבית הנפגעות הן נשים.

ענת אסיף: אני כן חושבת שזה ראוי.

ענת אסיף: מה שכן, עם כל ההקדמה שאתה עשית, שהכוונה שלך לעשות שינוי סמנטי בלבד, זאת אומרת, אין שום ספק שבתי משפט גם על השינוי הזה יכתבו תלי תלים של פרשנות, והבדיקה צריכה נורא נורא דקדקנית, שאנחנו באמת לא נוגעים בשום דבר מהותי.

ענת אסיף: אני אומרת את זה גם לכם אבל גם לעצמי כמשרד המשפטים, כשנגיע לגבש על זה עמדה פורמלית אני מניחה שזה מה שנעשה, ממש בפינצטה נבדוק שאנחנו לא מזיזים כאן כלום.

רשף חן: יש אגב שינוי.

רשף חן: יש שינוי לגבי יחסי מין אסורים בהסכמה.

רשף חן: שנדמה לי שהיום חלים רק במצב של גבר עם קטינה.

ענת אסיף: העניין של הנישואים אולי בכיוון אחד.

ענת אסיף: יש כמה דברים שכבר סימנתי לי שצריך לבדוק אם הם משנים ובמה הם משנים, ולחשוב טוב טוב.

ענת אסיף: לא רק בגלל שכמשרד משפטים אנחנו נורא נורא נזהרים.

ענת אסיף: הפרק הזה של עבירות מין בשנים האחרונות עבר די הרבה שינויים, וכל שינוי כזה זה זעזוע שאחר כך יש לו עוד הרבה כתיבה והתחבטויות והתלבטויות.

ענת אסיף: דווקא המהלך הפסיקתי של השנים האחרונות הוא לדעתי כן בכיוון טוב.

ענת אסיף: אז לבוא ולשנת משהו שמשנה בצורה מהותית או חצי מהותית, אולי אנחנו נהרוס משהו.

ענת אסיף: אז זה אני רק אומרת, ככה לשים תמרור של זהירות.

אתי לבני: רציתי לשאול אותך לגבי עניין מהותי זה "מחדיר איבר מין לפיו של אדם" שזה לא קיים היום.

רשף חן: זה מעשה סדום.

ענת אסיף: זה נמצא.

ענת אסיף: מה שעוד רציתי לומר, למשל איזה שהוא דבר שיכול להיות מהותי.

ענת אסיף: אתה הזכרת את השימוש במילה "בכפייה".

ענת אסיף: אני בתור משפטנית נטו נטו שמסתכלת עליה, לא אמורה להיות לה שום משמעות, כי אתה מייד בסעיף קטן (ב) מגדיר מהי.

ענת אסיף: אבל עצם זה שאתה, כשהצגת אותה , אמרת: בחרתי להשתמש במילה הזו ולא ישר להגיד "ללא הסכמה" או "בהסכמה כזאת וכזאת" זה אומר שכן יכול להיות באמת שייחסו לה משמעויות.

ענת אסיף: וזה כן אולי משהו שאנחנו צריכים להגיד, טוב, אנחנו נעשה כאן שינוי מהותי.

ענת אסיף: זה בדיוק מה ששאלת.

ענת אסיף: אני חושבת שיש בזה ממש.

ענת אסיף: אני הייתי מעדיפה לא לשים איזו מילת ביניים שאחר כך יגידו המחוקק לא השחית את מלותיו לריק.

ענת אסיף: אם הוא השתמש במילה "כפייה" אז הוא רצה אולי להגיד עוד משהו.

רשף חן: היית מעדיפה שיהיה כתוב אולי "בהיעדר הסכמה"?

ענת אסיף: פשוט לדלג.

ענת אסיף: מבחינה משפטית, בסך הכל, המילה שאתה משתמש בה כאן לא אמורה להיות לה משמעות, כי אתה מיד בסעיף קטן ב' מגדיר אותה.

ענת אסיף: זה נכון לדעתי בשני המצבים, אם היא תהיה כתובה ואם היא לא תהיה כתובה, זה לא נותן מענה למה שאתה רוצה להעביר את המוקד מהאישה אם היא מסכימה או לא.

ענת אסיף: זה לא יעשה את זה, כי זה במילא נמצא כאן בסעיף קטן ב.

ענת אסיף: עוד פעם, זה מחשבות רק עכשיו כי אתה העלית את זה, אז אני עונה.

ענת אסיף: אני הייתי מוותרת על שלב הביניים הזה, על המילה הזאת.

רשף חן: ובמה היית משתמשת?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: ישר ללכת להסכמות.

ענת אסיף: כמו שהיום.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אבל אז המחיר של זה שהגדרת המעשים המיניים יורדת למטה.

רשף חן: ואמרתי למה אני רציתי שזה - - -

ענת אסיף: בדיוק בגלל שאמרת למה אני אומרת, אם הכוונה היתה להשמיע משהו מהותי יותר, אז עוד פעם.

ענת אסיף: אתה מצד אחד רציתי להגיד, אני מנסה קצת להרחיק את זה מהמוקד של הסכמת הנפגעת.

ענת אסיף: מצד שני, מבחינה משפטית זה לא אמור לעשות את זה.

ענת אסיף: אז אולי אנחנו מסבכים את עצמנו במשהו שנתחרט עליו אחר כך, כמו שאתה אומר.

ענת אסיף: הסכנה שיגידו, אם בכל זאת הוא כתב כפייה ולא ישר אמר מה זה כפייה, אולי הוא התכוון להשמיע חזרה לנושא של - -

רשף חן: אפשר לכתוב נייטרלי לגמרי.

רשף חן: אפשר לכתוב בנסיבות המפורטות בסעיף (ב).

ענת אסיף: האמת היא שבעיקר מעניין אותי לשמוע מה חושב הצד האקדמי והפמיניסטי.

אתי לבני: אורית, אנחנו ממש חכינו לך.

אתי לבני: ראשית כל, אנחנו רוצים לברך אותך על הספר שאת הוצאת.

אתי לבני: אני חושבת שזה ספר חשוב ומאיר עיניים בכל הנושאים של כבוד האדם וכבוד האישה.

אתי לבני: נקדיש לזה עוד כנושא.

אתי לבני: עכשיו, התחלנו לדון בהצעה להצעת חוק, כאשר חבר הכנסת רשף חן הציג את התיקונים, והוא מדגיש שזה בעיקר תיקונים סמנטיים.

אתי לבני: שמענו את משרד המשפטים שגם רוצה להשאיר את בתי המשפט את ההתקדמות בנושא.

אורית קמיר: קודם כל, אני רוצה להתנצל באמת כי אני ניסיתי לחנות ברדיוס של קילומטר, ובסוף כשחניתי ליד המוזיאון וניסיתי לבוא בריצה ברגל אז באמת זה שעת משהו של גוש קטיף אז הכניסו אותי לתוך המאהל, והשוטרים לא נתנו לי לצאת.

אורית קמיר: אני נורא מתנצלת.

אורית קמיר: זה לא בכוונה.

אורית קמיר: ומאוד מאוד מברכת את שניכם על היוזמה הזאת שנעשתה ממש במהירות.

אורית קמיר: לגבי שינוי הטרמינולוגיה, אני במאה אחוז מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן.

אורית קמיר: אני כתבתי לפני כמה שנים איזה מאמר שקראתי לו: "ואם בעל ...

אורית קמיר: סיפורי בעילה והבעלות בחוק העונשין".

אורית קמיר: בהם עקבתי אחרי השורש ב.

אורית קמיר: ע.ל.

אורית קמיר: מהימים שהאל בעל הפרה את אמא אדמה, וזו המטפורה שנשארה שם, של משהו שמימי ששוכב מעל המשהו הנקבי הארצי ומפרה.

אורית קמיר: והפאסיביות המוחלטת מנטרלת כל אפשרות בכלל לחשוב על הדדיות או על רצון.

אורית קמיר: ולכן חשבתי כבר אז שהשימוש בשורש הזה הוא פסול מעיקרו.

אורית קמיר: מה גם שלאורך ההיסטוריה של השפה העברית והתרבות היהודית ב.ע.ל הלך אך ורק עם חדירה מורשית של בעלים שאכן בועל את אשתו ולא של מישהו שהוא לא הבעלים שלה.

אורית קמיר: אז זה נורא מכל כיוון, אבל השימוש לזה להגדיר גם אונס הוא בכלל לא נכון.

אורית קמיר: אז אני מברכת בשתי ידיים על זה.

אורית קמיר: אני מסכימה לגמרי שגם הביטוי "מעשה סדום" הוא מחריד באותה מידה.

אורית קמיר: כי הוא מתאר כל קשר שלא כדרך הטבע, כשהיום אנחנו לא חושבים שזה לא כדרך הטבע, והוא מגדיר את זה כמעשה מכוער של אנשים בלי בלייעל שזה דבר צריך להיפטר ממנו ואני מסכימה עם זה במאה אחוז.

אורית קמיר: לגבי הנוסח הזה של ההצעה יש לי שני דברים קטנים.

אורית קמיר: ישבתי על זה אתמול דווקא מאוד מסודר, אבל לא התכוונתי לבוא רטובה ומתנשפת.

אורית קמיר: אני מצטערת.

אורית קמיר: אחד, להכניס בסעיף ג(3) גם את המילה מחלה.

אורית קמיר: שאמנם זה לא מופיע היום, אבל בנוסף לחבלה גופנית ונפשית והיריון יש בעיה רצינית מאוד של מחלה, שאני חושבת שזה אמנם לא סמנטי אבל זה לא משהו שמישהו היה מתנגד לו: עגבת, איידס או משהו כזה.

אורית קמיר: זה נראה לי חמור לפחות כמו חבלה נפשית.

אורית קמיר: והייתי מבקשת בהזדמנות זו לנסח מחדש גם את "מעשה מגונה" שהוא ניסוח שלא מופיע אצלך, אבל הסעיף שקוראים לו "מעשה מגונה" עצם הביטוי בחוק העונשין הוא לא פחות עתיק יומין, ארכאי.

רשף חן: הוא מבוטל.

אורית קמיר: הוא לא מבוטל.

אורית קמיר: אתה לא מבטל אותו.

אורית קמיר: זה לא מתייחס אליו.

אורית קמיר: והשימוש בתיאור מגונה זה לא פחות מוסרני, צדקני, חסר משמעות ורע.

אורית קמיר: מהכיוון הזה, הטרמינולוגי, שאתה בא אליו, מאשר שאר המושגים שאתה רוצה לבטל.

אורית קמיר: הבעיה היא, שרוב המושגים שהם רלבנטיים כאן, כבר נגועים במורשת רבת שנים של פרשנות שמאוד קשה להשתחרר ממנה.

אורית קמיר: כי יש לנו ים של תקדימים שהם בדיוק אותה מורשת שאנחנו רוצים להשאיר מאחור.

ענת אסיף: העניין הוא שהמילה "כפייה" בסעיף קטן (ב) מוגדרת באופן ממצה.

ענת אסיף: יש כאן חמש חלופות של מה זה כפייה.

אורית קמיר: אז כאן באמת חברת הכנסת לבני שאלה אותי כשנכנסתי.

אורית קמיר: אני חושבת שזה צעד ראשון.

אורית קמיר: אם מותר לי גם להסתכל על ההצעה הרבה יותר רחבה שמופיעה אצלי במאמר.

אורית קמיר: אני לא צריכה להסתכל עליה, אני די יודעת אותה.

אורית קמיר: אז המילה "כפייה" נועדה בעצם לבטא מספר סוגים של כפייה מינית על נשים.

אורית קמיר: שחדירה זה רק אחד הסוגים.

אורית קמיר: מה שאני הצעתי שם לעשות זה להגדיר מעשה מגונה בעצם מה שמוגדר היום, כמעשה של כפייה.

אורית קמיר: ואחר כך להגדיר אונס, לרבות מעשה סדום, וזה אני מסכימה במאה אחוז, ככפייה מינית פלוס חדירה.

אורית קמיר: זאת אומרת, שהאלמנט של חוסר הסכמה בעיניי צריך להיות מוגדר באופן רחב יותר, ולהתפצל לכמה כיוונים.

אורית קמיר: מה שחבר הכנסת חן עשה, זה לכן השתמש במילה "אישה" כשהוא מדבר על איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר מין של אישה.

אורית קמיר: כלומר, כאן הוא השאיר את המילה "אישה'.

אורית קמיר: וכשהוא מדבר על פי הטבעת ועל פה הוא הכניס את המילה "אדם" כי שם זה באמת קיים בגופם של אנשים.

אורית קמיר: אני חושבת שזה פתרון בהחלט אפשרי שמבחינתי הוא לא דגל אדום או דגל שחור, כמו שהיתה המילה הנייטרלית "אדם" לגבי כל חלקי הגוף, כמו שהיה קודם.

אורית קמיר: נקודה שאני חושבת שצריך לדבר עליה זה השאלה של "מחדיר איבר מין לפיו של אדם" .

אורית קמיר: זה לא שאני לא מסכימה עם ההצעה הזאת, אבל זה משהו שצריך להחליט אם זה נראה באמת לכולם שווה מבחינת החומרה שלו, לחדירה לאיבר המין ולפי הטבעת.

אורית קמיר: כי אפשר להעלות כאן התנגדויות מכל מיני סוגים.

אורית קמיר: זה פשוט נקודה לדיון.

אורית קמיר: אני לא נוקטת עמדה, אבל זו נקודה לדיון.

רשף חן: קודם כל, בחוק הנוכחי הם שווים מבחינת הענישה.

רשף חן: הם שווים.

אורית קמיר: בסדר.

אורית קמיר: אבל מבחינת הנזק שנגרם מהרבה בחינות אחרות זה לא בדיוק אותו הדבר.

אורית קמיר: לכן, כשחושבים מחדש, אני פשוט מגיבה על כל הנקודות כאן, אני חושבת שזה כן צריך- - -

רשף חן: אני רוצה לשאול שאלה.

רשף חן: אם היינו משתמשים במקום במילה "כפייה" במילה "אונס" שלא מופיעה פה בכל העבירה.

רשף חן: "העושה אחד מאלה באונס" ואז מגדירים אונס.

אורית קמיר: אני הייתי מעדיפה להתרחק מאונס.

אורית קמיר: בגלל שהוא מכיל כל כך הרבה.

אורית קמיר: בשביל הרבה אנשים אונס זה אלימות.

אתי לבני: את משתמשת באינוס.

אורית קמיר: לא, אינוס זה שם הסעיף, שמצדי זה כן כדאי להשאיר.

אורית קמיר: אבל לתאר משהו כאונס זה אומר שאתה מכניס לתוך התיאור את כל מה שנאמר עד היום על אונס.

אורית קמיר: אם תסתכל על דברי הכנסת משנת 2001, בשביל הרבה מאוד מחברי הכנסת שדיברו, למרות שזה קצת קשה להאמין הפוליטיקל קורקטנס שלכאורה כפוי על כולם, המון חברי כנסת אמרו שאונס זה בהכרח הולך עם אלימות, והם מאוד התנגדו להורדת הסיפא.

אורית קמיר: בגלל שמבחינתם, עצם המילה אונס מכילה כפייה באלימות, בכוח, שגבר מפעיל כוח.

אורית קמיר: לגבי השאלה הבאמת חשובה של חברת הכנסת לבני, אז אני חושבת שזה הרבה תלוי בחברי הכנסת חן ולבני, בשניהם, שאולי הם יכולים לחשוב אחר כך אם הם רוצים שיתוף פעולה לתיקון יותר רחב.

אורית קמיר: כי זה צעד ראשון מאוד חשוב שבאמת צריך להיעשות.

אורית קמיר: אבל הרבה מהבעיות שיש היום נשארות על כנן.

אורית קמיר: אני אגדיר מהן לטעמי שתי הבעיות העיקריות עם העבירה הזאת: שלא מוגדר מה זה הסכמה.

אורית קמיר: זה לא משנה איך נקרא לזה מסביב, אם נקרא לזה כפייה או אינוס או כל דבר אחר.

אורית קמיר: הגדרת ההסכמה חסרה, וזה דבר קריטי.

אתי לבני: את נותנת את זה במאמר שלך.

אתי לבני: אני מציעה באמת לקראת הישיבה הבאה שנקיים כדאי שכולם יקראו את המאמר, וצריך לקרוא אותו שלוש פעמים כדי להתחיל להבין.

אורית קמיר: יש לי תמצית שלו.

אורית קמיר: בשביל משפטנים זה חייב להיות מאה עמודים אחרת זה לא מאמר.

אורית קמיר: אבל תרגמתי את הסעיף הרלבנטי גם של החוק האנגלי וגם של הקנדי.

אורית קמיר: אני כמעט מוכנה להסתכל ולהגיד שאפשר אפילו לאמץ אחד מהם.

רבקה שקד: החוק הזה בפסיקה ובבתי המשפט שם הוא באמת בא לידי ביטוי?

רבקה שקד: במרבית הפרשנות שאת מבינה את החוק?

אורית קמיר: זה לא אני מבינה.

אורית קמיר: זה כתוב.

רבקה שקד: זה כתוב.

רבקה שקד: אבל אנחנו כבר יודעים.

אורית קמיר: לא, בתי המשפט הולכים עם זה.

אורית קמיר: עכשיו כבר יש אצלם את הביקורת של הדור הבא.

אורית קמיר: כלומר, הפמיניסטיות שם חושבות שזה לא מספיק טוב, התיקון שלהם של הגדרה מה זה הסכמה.

אורית קמיר: למשל, כתוב שם מפורשות שכשהסכמה ניתנת על ידי אדם אחר ולא על ידי האישה עצמה זה לא הסכמה.

אורית קמיר: דבר שאולי פעם לא חשבו שצריך להגיד אותו, אבל למרבה הצער, אם קראתם את ההרשעה שהיתה לא מזמן על אדם שנכנס לגופה של אישה כי הבעלים החוקי שלה, הסוחר שלה, אמר לו שזה בסדר.

אורית קמיר: אז בית המשפט לא נפל למלכודת הזאת ואמר.

אורית קמיר: אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

אורית קמיר: והיום כבר הביקורת בקנדה ובאנגליה, בייחוד בקנדה שזה כבר עשר שנים, היא כבר הלאה.

אורית קמיר: שצריך ללכת עוד צעד.

אורית קמיר: אנחנו תקועות עוד כמה צעדים אחורנית.

רשף חן: היא היתה רק אצלי בחוק.

רשף חן: עוד לא הנחתי.

אתי לבני: השאלה אם כדאי לעשות את התיקון הזה ולהוציא באמת נגיד "בעילה" ו"מעשה סדום" או לחכות.

אורית קמיר: אז אולי אני אגיד פה את מה שדיברנו אתמול שעות ארוכות מאוד כל היום בטלפונים עם טלי שחר, שמי שלא מכיר היא המנכ"לית החדשה של שדולת הנשים, שבאמת התלבטנו.

אורית קמיר: יש יתרון לכאן ולכאן.

אתי לבני: שיתוף פעולה עם משרד המשפטים.

רשף חן: גם זה צריך שיתוף של משרד המשפטים.

רשף חן: יש כאן עניין של קצב החקיקה.

אורית קמיר: במידה רבה אני חושבת ששניכם, האם הייתם רוצים לאחד כוחות אחרי הקריאה הטרומית.

אורית קמיר: אני מציעה שאת הקריאה הטרומית זה יעבור כמו שזה ואת אישור הממשלה, כי חבל אולי לחכות אם זה כבר ישנו.

אורית קמיר: ואז אולי אפשר לעשות מאמץ גדול, שאני חושבת שהוא מאוד מאוד חיובי וחשוב והכרחי אולי, שהחוק יחזור לכאן.

אורית קמיר: כי זה המקום הטבעי לטפל בו.

אורית קמיר: כי מדובר על סוגייה שהיא מיגדרית, והיא פגיעה בנשים.

אורית קמיר: ואולי צריך להיות באמת מאמץ ---

אתי לבני: כי אנחנו הכנו, וחשבנו גם כן להגיש את זה אחרי הדיונים, בעקבות הדברים שלך, הלא אני עוקבת אחריהם הרבה זמן.

אתי לבני: האם ללכת ולהגיש את זה גם יחד, ואז לעשות מזה מהלך.

אתי לבני: זה יהיה הסמנטיקה, זה יהיה המהות.

אורית קמיר: אולי מה שאפשר לעשות, אני זורקת סתם מחשבה אחת מני רבות מאוד שהעלינו אתמול, שחבר הכנסת חן יעביר את זה ואת במקביל תעשי הצעת חוק נפרדת עם הדברים האחרים, אולי אפשר יהיה לאחד אותם באיזה שהוא שלב.

אורית קמיר: זה כבר החלטה שלכם.

אתי לבני: אולי נשמע את שדולת הנשים.

ענת אסיף: זה נכון שתיקון כזה הוא תיקון מיגדרי, אבל הוא קודם כל תיקון לחוק העונשין.

ענת אסיף: והמקום של דיון בתיקון הזה חייב להיות בוועדת חוקה.

אורית קמיר: אני אגיד עוד משהו שהוא שייך לטלי, אבל אני בכל זאת לא מצליחה להתאפק.

אורית קמיר: כשהיה דיון לפני שלושה ימים בשדולה, היה דיון באמת נהדר, היו הרבה מאוד משפטניות שמאוד רצו להיכנס לזה, ההצעה שעלתה היא שבכלל כל סוגיית האלימות המינית אולי צריכה לקבל חוק בפני עצמה ולהיקרא החוק למניעת כפייה מינית.

אורית קמיר: ואז להכניס שם את כל ההיבטים, ובאמת לעשות מה שנעשה בארצות אחרות, שזה לפתח צורת חשיבה ייחודית לסוג הזה של אלימות או כפייה, כיוון שהוא לא בהכרח זהה לסוגים אחרים.

אורית קמיר: ובגלל שיש מנגנונים יותר מדויקים של יסוד נפשי, אז יכול להיות שצריך לפתח אותם באווירה משלהם.

אתי לבני: אני התכוונתי לגשת ליושב ראש הוועדה ולבקש ממנו או שיתוף פעולה או שהוא ירשה לנו לקיים את הדיונים כי אני חושבת שזה המקום לדון בנושאים האלה.

אתי לבני: אני רוצה או שוועדה משותפת או שאנחנו נקיים ואחר כך נבוא עם דיווח למליאה.

רשף חן: בהתחשב בזה שכמעט כל הדיונים בכל הוועדות כוללים חברי כנסת אחד או שניים, וגם אתי וגם אני חברים גם בוועדה הזו וגם בוועדה ההיא.

רשף חן: יש הבדל הצהרתי מסוים.

אביטל טלי שחר: אני מנכ"ל חדשה של שדולת הנשים.

אביטל טלי שחר: אבל אני מרגישה שיש לי זכות שאחד הנושאים הראשונים, כפעילות מהותית של השדולה היא באמת העניין הזה.

אביטל טלי שחר: ובאמת, המקריות היתה מדהימה גם לנו.

אביטל טלי שחר: פורום משפטניות נקבע ממזמן, התוכן שלו והנושא נקבעו ממזמן, ונחתה הצעת החוק שלך, אז אני רוצה גם ככה שנייה להפריד.

אביטל טלי שחר: במובן הזה באמת אני, שדולת הנשים, באמת תתמוך בשינוי טרמינולוגי שכזה.

אביטל טלי שחר: אבל אני מרגישה באמת שזה צריך להיות משהו שהוא סטימולציה.

אביטל טלי שחר: ממש תחילתה של דרך לחשיבה יותר מעמיקה.

אביטל טלי שחר: אני רוצה לציין שבפורום משפטניות, שבאמת הוא פורום מכובד של נשים מכל מיני מקומות, הן לאו דווקא חברות שדולה.

אביטל טלי שחר: הן באות מארגונים שונים, בדרך כלל פורום שבאמת מוזמנים משפטנים להצטרף, משפטניות בדרך כלל.

אביטל טלי שחר: לא ראיתי מזמן התלהבות כזאת בפורום הזה, שהוא בדרך כלל פורום מאזין, ומכסימום עושה איזה שהוא דיון, לאקטיביות.

אתי לבני: זה דוגמה שהעניין בשל.

אביטל טלי שחר: נכון.

אביטל טלי שחר: וזה היה דיון ראשוני שהוא גם שם היווה איזה שהוא גירוי מסוים.

אביטל טלי שחר: וכבר עלו רעיונות שטרם זכו לאיזה דיון מעמיק או לבחינה מכל האספקטים הראויים, אבל בהחלט היתה תחילתה של דרך.

אביטל טלי שחר: שוב, אני רוצה לעשות סיכום קצר: שינויים טרמינולוגיים בלשון שלך, השדולה שמחה עליהם, מברכת עליהם, ואני מקווה באמת שזה רק ימנף שינוי מהותי אותי שיתחיל.

אתי לבני: אנחנו הולכים להוביל את זה.

אתי לבני: כאן תהיה אכסניה גם של צוות המשפטניות שלכם הן מוזמנות.

אתי לבני: עכשיו, מכיוון שאורית היא האמא, והיא תהיה רחוקה, אנחנו נעשה את זה באימייל או דרך הים.

אורית קמיר: אם מותר, תודה רבה.

אורית קמיר: אבל אני מאוד מאוד שמחה שזה עשוי, אני מסכימה עם חברת הכנסת לבני במאה אחוז, שחל איזה תהליך של הבשלה שאני פשוט רואה אותו מדיבור על הנושא הזה בציבור.

אורית קמיר: שבאמת, אפילו לפני שנה וחצי לא היתה הקשבה לזה.

אורית קמיר: ואני חושבת שמה שקצת דחף זה ההתרבות של מה שאני חושבת שהוא תופעה ומכת מדינה, של דברים שיוצאים לתקשורת פשוט, של איזה מין סוג חצי חדש, או אולי לא חדש אבל במודעות הציבורית הוא חדש, העניין הזה של שתייה והינעלות אחר כך בחדרי השירותים או במכוניות.

אורית קמיר: זה העלה את זה מאוד לתודעה הציבורית וזה גרם להרבה אנשים להבין באמת בדיוק את הבעייתיות של הסכמה ושל המודעות של הנאשם, מה זה אומר, זה באמת הבדל גדול בין שתי הפרשנויות המשפטיות.

אורית קמיר: של שדולת הנשים, וההיענות שלהן היתה אדירה והן אמרו שזה הנושא שצריך לאמץ אותו כנושא לשנה הקרובה.

אורית קמיר: ולכן, אני חושבת שאת במאה אחוז צודקת.

אורית קמיר: כנראה קרה איזה שהוא משהו.

אורית קמיר: אז אני מאוד שמחה שאת החוק הקנדי, הניו זילנדי, האנגלי וכל האחרים בדקתי כבר ונמצאים כאן.

אורית קמיר: ולכן אני פחות חשובה.

אורית קמיר: כי זה קיים.

אתי לבני: אני פחות או יותר מאמצת את ההמלצה שלך במאמר.

הילה קרנר סולימן: אני אגיד במאמר מוסגר שזו תופעה ששנויה במחלוקת ציבורית, עד כדי כך שאחת מתוכניות הפריים טיים של ערוץ שתיים רוצה לראיין את אותה נפגעת.

הילה קרנר סולימן: הם לא ידעו שמדברים בתופעה כזאת, וברגע שהם שמעו שמדובר במה שנעשה במועדון הם חזרו בהם.

הילה קרנר סולימן: זאת אומרת, זה חשף גם מאוד מאוד את זה שלכאורה הישגנו הרבה התקדמות ביחס של החברה כלפי אלימות מינית.

הילה קרנר סולימן: אבל ברגע שמגרדים קצת ובודקים מה המשמעות של אלימות מינית בחברה אז מסתבר שזה באמת משהו שבכפייה פיזית, גילוי עריות יש כבר הרבה יותר הבנה לזה.

הילה קרנר סולימן: אבל הרבה מאוד סיטואציות אחרות שבעיקר קשורות לדייט של בגירים עדיין שנויות במחלוקת.

הילה קרנר סולימן: ועניין בוער, אני חייבת לומר ואני אמרתי את זה מלכתחילה, שמעתי את זה מהשופטת ברלינר, שדווקא המילה "בועל" מלכתחילה מאוד מתאימה לסיטואציה הזאת.

אתי לבני: רק לאונס.

אתי לבני: לא לסקס בהסכמה.

הילה קרנר סולימן: יש בה משום התייחסות לגוף האישה כחפץ, התייחסות של בעלים, והיא מאוד מתאימה.

רשף חן: הוא אונס אותה והוא קונה בה קניין?

הילה קרנר סולימן: הוא מתייחס אליה כאילו היא כבר חצי שלו.

הילה קרנר סולימן: באמת שהמושג הפך להיות לגיטימי ושגור, או היה מלכתחילה לגיטימי ושגור, הוא באמת כבר לא מתאים פה, והמונח "חדירה", שאני מניחה שהרבה רופאי נשים חושבים שהוא מונח נייטרלי, אבל באמת הקונוטציה שלו היא של פולשנות, של מעבר גבול, משהו שהוא באמת אינהרנטי לחוויה של הקורבן.

הילה קרנר סולימן: אני חייבת להגיד שאני באמת לא סגורה.

הילה קרנר סולימן: אני גם מסכימה עם אורית שהפתרון של לשים את זה כסעיף ראשון משני הוא פתרון יחסית טוב בעיניי.

אורית קמיר: יש לך מילה יותר טובה לזה להגדיר?

הילה קרנר סולימן: אונס ללא הסכמה חופשית של הקורבן.

הילה קרנר סולימן: הייתי משאירה את זה ככה ואז הייתי נותנת דוגמה את אחד מאלה.

הילה קרנר סולימן: אבל אני לא משפטנית אז יכול להיות - -

רשף חן: ואז את ב(1) היית מבטלת, את האחרים היית עושה לרבות.

הילה קרנר סולימן: בתוך המשפט שלי יש עוד בעייתיות של עניין הקורבן.

הילה קרנר סולימן: אני באופן אישי משתמשת הרבה במילה הזאת.

הילה קרנר סולימן: אני חושבת שזו מילה חשובה.

הילה קרנר סולימן: אני חושבת שזו מילה שמבהירה בדיוק באיזה צד הנפגע נמצא.

הילה קרנר סולימן: אני חייבת לומר שזו מילה ששנויה במחלוקת בקרב ציבור הנפגעות.

הילה קרנר סולימן: יש כאלה שקוראות לעצמן שורדות, יש כאלה שקוראות לעצמן קורבנות.

הילה קרנר סולימן: לא סתם מערכת המשפט עכשיו אומרת תסקיר נפגע עבירה וזכויות נפגע עבירה ולא זכויות הקורבנות, כי זה גורר את זה שכל האישיות של האדם תתנקז בסיטואציה של הקורבנות שלו.

רשף חן: מה דעתכם שבמקום "בכפייה" יהיה " העושה אחד מאלה ללא הסכמה חופשית של הקורבן ..

רשף חן: מבצע עבירת אינוס" ובסעיף (ב) יהיה כתוב "ללא הסכמה חופשית של הקורבן, לרבות .."מה שבשתיים, שלוש, ארבע וחמש.

אורית קמיר: נגיע לזה באמת שנצטרך להגדיר מה זה הסכמה חופשית של הקורבן.

נעמה בראור: צריך להבהיר שהמילה לרבות בסעיף כזה תהיה מילה מאוד בעייתית.

רשף חן: כרגע כתוב ללא הסכמה חופשית של הקורבן.

רשף חן: ב-1.

הילה קרנר סולימן: עוד שני דברים.

הילה קרנר סולימן: ממש בשולי הדברים.

הילה קרנר סולימן: כפיית יחסי מין בפה של הקורבן היא איומה ונוראה, וההשלכות שלה, תחושת החנק, אני לא ארחיב פה.

הילה קרנר סולימן: אין ספק שזה לא דבר שהוא פחות מ"חוויה" של אונס ואגינלי.

הילה קרנר סולימן: סליחה על השימוש במילה "חוויה".

עדה הרצברג: שמי עדה הרצברג ואני מייצגת את הדסה ישראל.

עדה הרצברג: אני לא משפטנית ולכן הדברים שלי הם בעלי חשיבות קטנה מאשר דברים שנאמרים על ידי משפטנים בהתייחס לחקיקה כמובן.

עדה הרצברג: מסוגלות כזו יכולה גם לבוא לידי סחיטה אמוציונלית.

עדה הרצברג: אנחנו צריכים כאן להכניס את אותם מונחים - --

רשף חן: זה לא נכנס במינוח הקיים של מצב אחר המונע - - -

עדה הרצברג: אני הזהרתי מראש שאני לא משפטנית.

עדה הרצברג: אז יכול להיות שאני עושה כאן כמו פיל בחנות חרסינה.

עדה הרצברג: אבל הדברים עצמם מאוד חשובים לנו, כי הם משמשים חלק מהדברים הכי חיוניים לנו בעבודה על קידום נשים.

עדה הרצברג: אנחנו מעונינים לפתוח נשים גם בגיל גבוה יותר לעניין של דיווח על מקרים על היפגעות פנימית שהן חוו.

עדה הרצברג: אנחנו חושבים שאפשר להסיק מזה הרבה, ויעיד על כך החוק של הטרדה מינית, שבסופו של דבר המונח הרווח הוא תקרת הזכוכית.

עדה הרצברג: אני חושבת שחלק גדול מהמאמצים שלנו מכוונים להסרת המכשולים לקידום נשים.

עדה הרצברג: ולכן חשוב שגם במעשה החקיקה תהיה מעורבות לנו, לפחות ברמה האיכותית.

עדה הרצברג: אני בזה אסתפק.

אתי לבני: תהיה לנו הזדמנות לדון בזה.

עדה הרצברג: אבל המונח מסוגלות להסכמה חופשית אני חושבת שבאיזה שהיא צורה צריך ---

אתי לבני: את חושבת שזה מספק, המונע מהקורבן לתת הסכמה חופשית.

רשף חן: מה שאני כותב לאורית תוך כדי השיחה הזאת, אני חושב שדווקא אולי אם נשתמש במקום במילה "כפייה" במונח "היעדר הסכמה חופשית" די אם בשלב הנוכחי אני אעתיק את הסעיפים הקיימים, עצם הדבר שאנחנו עושים את זה בצורה הזאת.

רשף חן: זו טכניקת חקיקה.

רשף חן: הבטחנו פתח אחר כך להגיד, בואו נוסיף את זה, בואו נשנה את זה, וזה לא יהווה שינוי מהותי בחקיקה.

ורד וינדמן: אני גם משפטנית מהמועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד כמה מילים.

ורד וינדמן: חלק אמרתי לחבר הכנסת רשף חן לפני שהתחיל הדיון.

ורד וינדמן: אני עשיתי איזו שהיא בדיקה בזמנו שהיתה לצורך אקדמי, אבל היא התחילה מאיזה שהיא היכרות עם מצב בשטח שלנו כמועצה לשלום הילד, ולפחות היכרות עם מקרה אחד שהפרקליטות בחרה להעמיד לדין במעשה מגונה ולא באינוס כאשר הקטין, ילד, היה הקורבן ואישה היתה הפוגעת.

ורד וינדמן: ובגלל שהאישה נחשבת וכתובה כקורבן היחיד בחוק הדברים התגלגלו בצורה הזו.

אורית קמיר: מה היא בצעה בו?

אורית קמיר: מה היא עשתה לו?

ורד וינדמן: קיום יחסי מין.

רשף חן: זה היה בהסכמה בקטין?

רשף חן: בהסכמה סובייקטיבית שלו?

אורית קמיר: בעילה אסורה בהסכמה.

ורד וינדמן: כנראה.

רשף חן: עצם השימוש, בעילה אסורה בהסכמה.

ורד וינדמן: זה נבע מכך שהאישה היא קורבן יחיד.

אורית קמיר: אבל אם היה כתוב "אישה לרבות איש" זה לא היה.

ורד וינדמן: אני חושבת שזה רעיון טוב לפתרון.

ורד וינדמן: שמעתי אותך אומרת את זה, חשבתי שזה רעיון מאוד טוב.

ורד וינדמן: רק כמה מילים אם אני כבר פה.

רשף חן: מה נכתוב.

רשף חן: המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה, לרבות איש?

רשף חן: זה לא עובד.

רשף חן: פיזית.

ורד וינדמן: אי אפשר להחדיר לאיבר המין של הגבר.

רשף חן: אבל בסעיף 350 כתוב כבר עכשיו: "לעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא- - -

אורית קמיר: אבל אם כותבים לאיבר המין או לפה ופשוט כותבים את המילה אישה, ואחר כך למטה אישה לרבות איש.

רשף חן: בגלל הדברים שאת אמרת לי ושקיבלתי , ואני חושב שהם נכונים, אני לא רוצה להעלים לחלוטין את האישה מהסיפור הזה.

רשף חן: אבל אני חושב שהתשובה שנתן לנו משרד המשפטים שסעיף 350 בנוסחו החדש, המתוקן, שאצלי הוא אפילו לא מופיע, שאומר שלעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר, זה מכסה את זה לחלוטין.

רשף חן: וזה תיקון חדש.

ורד וינדמן: בזמנו שאלו אותנו.

ורד וינדמן: אנחנו הגשנו ויזמנו הצעת חוק.

ורד וינדמן: ובהצעת החוק כתבנו משהו כללי, לא התייחסנו רק לקטינים.

ורד וינדמן: וביקשנו להפוך את האישה לאדם ובאופן הזה לפתור את זה.

ורד וינדמן: ואחד הדברים שאמר משרד המשפטים באותם תהליכים, הוא אמר לנו, אז תצמצמו את זה רק לקטינים כי אנחנו לא רוצים להיכנס מעבר לזה.

ורד וינדמן: ואז כשצמצמנו את הנושא לקטינים וניסחנו משהו רק לקטינים, אז אחד החששות שאני מבינה אותו היה שלא ליצור הסדר שלילי אם הנפגע הוא גבר בגיר.

ורד וינדמן: לכן עשינו את זה גם בהידברות.

ורד וינדמן: זה אמירה שהיא נכונה והיא מעוררת חששות.

רשף חן: איזה סיטואציה זה בא התוספת הזה של "בו או באדם אחר".

רשף חן: באיזה סיטואציה זה יכול לבוא?

רשף חן: לעניין עבירה לפי סימן זה אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה.

רשף חן: ככה זה היה עד התיקון האחרון.

רשף חן: ואז הוסיפו: "שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".

רשף חן: כי עד עכשיו, גרם שיעשה שהמעשה ייעשה, הכוונה מן הסתם היתה אני מניע שני אנשים אחרים.

רשף חן: אני מניע אונס לאנוס צד שלישי, אבל אני הגורם .

רשף חן: אבל הוסיפו את ה"בו".

רשף חן: התשובה היא בדיוק זה.

רשף חן: זה הדבר היחיד שזה יכול להיות רלבנטי.

דרורה נחמני-רוט: אני ממשרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: בכל אופן, יש לי דוגמה.

דרורה נחמני-רוט: אחת הסיטואציות שעלתה לגבי תיק שאני הגשתי כתב אישום בו, אני אתן לכם דוגמה.

דרורה נחמני-רוט: שני נערים בבית ספר נתפסו כאשר אחד מוצץ את איבר המין של השני.

דרורה נחמני-רוט: והתפתחה חקירה.

דרורה נחמני-רוט: היו בטוחים שזה שמוצץ את איבר המין של השני הוא בעצם התוקפן.

דרורה נחמני-רוט: הסתבר שבדיוק הפוך.

דרורה נחמני-רוט: הוא היה הקורבן.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שהוא גרם לכך שזה ייעשה בו.

דרורה נחמני-רוט: זאת אומרת, הוא גרם לקורבן שיעשה בו עבירה.

רשף חן: זה בדיוק מתאים.

רשף חן: רק שבמקרה הזה זה אוראלי.

רשף חן: זה בדיוק סיטואציה בה יש חדירה אוראלית שבה התוקף הוא בעצם הצד הנחבא.

רשף חן: לא פסיבי.

רשף חן: הוא אקטיבי.

אתי לבני: זה נקרא מעשה ייעשה בו?

רשף חן: דרורה, הפוך.

רשף חן: במקרה שאת תיארת התוקף החדיר את איבר מינו לפיו של אחר.

רשף חן: אבל יכול להיות מקרה הפוך שבו התוקף מאיים עליו, פשוט כופה עליו מין אוראלי.

רשף חן: זה די רגיל בנסיבות של אונס מהסוג הזה.

רשף חן: ואז המצב הוא בעצם שאתה גורם לאחר לחדור אליך.

קריאה: זה מה שהמורה עשתה לתלמיד בן השלוש עשרה.

קריאה: היא אשימה באונס של עצמה.

רשף חן: היא לא אשימה באונס של עצמה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: לא מסכים.

רשף חן: פעולות ההחדרה הן נייטרליות .

רשף חן: הן לבד לא מהוות אונס.

דרורה נחמני-רוט: סעיף 350 אומר שבמה היא אשמה?

דרורה נחמני-רוט: בזה שהוא בעצם חדר לתוכה.

רשף חן: כרגע זה מצב מגוחך כי זה מוגדר על פי בעילה.

רשף חן: אז היא אשימה בזה שהוא בעל אותה.

רשף חן: כשאנחנו מוחקים את העניין הזה, ופשוט מגדירים את האקט המיני אז כן, היא גרמה לכך שהוא יחדור אליה.

רשף חן: זה בדיוק תיאור נכון.

רשף חן: היא גרמה לכך שהוא יחדיר את איבר מינו לאיבר המין של אישה.

רשף חן: כן.

רשף חן: כי המילה "בעילה" מביאה יחד אתה חד צדדיות.

ורד וינדמן: זה דורש עוד איזו שהיא מחשבה.

דרורה נחמני רוט: אם זה מכסה, אין שום בעיה.

דרורה נחמני רוט: עוד היבט ככה שהוא שונה מהדברים שאת אומרת, אני כשהסתכלתי על חוקים של מדינות אחרות ראיתי שברוב המדינות שאני בדקתי האישה לא מופיעה כקורבן.

דרורה נחמני רוט: למרות שאנגליה היא דוגמה הפוכה.

דרורה נחמני רוט: האישה כן מופיעה כקורבן.

דרורה נחמני רוט: נניח החוק הצרפתי והחוק הגרמני, והחוקים בארצות הברית.

אורית קמיר: החוק הגרמני זה לא שייך כי זה שיטות לא אנגלו אמריקאיות אז הכל שונה.

דרורה נחמני רוט: ההגדרות הן לא כל כך שונות.

אורית קמיר: אני לא הייתי הולכת לזה.

דרורה נחמני רוט: אבל גם בארצות הברית.

דרורה נחמני רוט: ראיתי, חשוב לי לומר את הדברים האלה.

דרורה נחמני רוט: ראיתי, למשל, שבארצות הברית היתה הרבה פסיקה, היתה טענה שהניסוח הזה הוא לא חוקתי.

דרורה נחמני רוט: כאשר האישה היתה הקורבן היחיד לעבירה היתה טענה שהניסוח הזה הוא לא חוקתי, ובעצם נאשמים ככה ניסו להימלט מעונש.

אורית קמיר: רגע, רק לפני שאנחנו נכנסות לויכוח על ארצות הברית.

אורית קמיר: בארצות הברית יש חמישים מדינות.

אורית קמיר: ויש שם התפלגות.

אורית קמיר: חלק מהמדינות אוסרות תקיפה מינית.

אורית קמיר: ומה שהן אוסרות שם זה רק את האלימות המינית, בלי המילה הסכמה.

אורית קמיר: והעבירה עכשיו בכלל מוגדרת כ-SEXUAL VIOLENCE וזה התחיל במישיגן.

אורית קמיר: ..

אורית קמיר: אבל זה שונה, קונצפטואלית זה הפוך מאשר אצלנו.

אורית קמיר: הם בכלל לא מדברים על הסכמתה החופשית של האישה.

אורית קמיר: אונס מוגדר או אפילו לא אונס, אלימות מינית מוגדרת כשימוש בכוח פיזי לשם ביצוע אקט מיני.

אורית קמיר: בכלל לא מסתכלים אם היא הסכימה או לא הסכימה, כי החליטו שדווקא לא רוצים להיכנס לזה.

אורית קמיר: החליטו להפריד לגמרי בין מה שהיה פעם אונס ועכשיו נקרא אלימות מינית לבין כל הדבר שקשור לסקס.

אורית קמיר: מבחינתם עכשיו זה כמו כל סוג אחר של תקיפה.

אורית קמיר: וכמו שלא בודקים הסכמה בתקיפה בחבלה לא רוצים לבדוק הסכמה גם כאן.

דרורה נחמני רוט: אני רק רציתי להגיד את זה כאמירה להאיר את הנקודה הזאת.

דרורה נחמני רוט: זה מה שאני שאלתי את עצמי.

דרורה נחמני רוט: האם זה שהאישה היא קורבן יחיד לעבירה, האם זה לא מעצים את הקורבנות של האישה, שהאישה היא תמיד - - -

אורית קמיר: זה בארץ שיש בה בעיה מאוד רצינית עם הפלות.

אורית קמיר: אז כאן יש חבר כנסת אחד שאומר מאותה נקודת מבט אידיאליסטית ואופטימית.

אורית קמיר: חוק צריך להתייחס למציאות אוטופית, למציאות כפי שהיא צריכה להיות.

אורית קמיר: והוא צריך להתוות אותה.

אורית קמיר: ובמציאות הזאת, באמת אסור לקרוא לאישה כל הזמן קורבן, כי זה מזהה בינה לבין הקורבנות.

רשף חן: אונס וגינלי יכול לקרות רק לאישה.

רשף חן: יש אגב לעניין הזה של אישה לרבות איש, נאמר שאני הייתי מתנגד לו.

רשף חן: כי יש משהו בעייתי מנקודת מבט פמיניסטית בלהגיד שאיש שאנסו אותו הוא כמו אישה.

רשף חן: כי בזה אתה בעצם אומר שלהגיד על מישהו שהוא כמו אישה זה משהו שמפחית מערכו.

רבקה שקד: אני רוצה רק להגיד מילה.

רבקה שקד: קודם כל, לחבר הכנסת רשף חן, כבר הוכיח מזמן שהוא רגיש לשפה.

רבקה שקד: באמת הרגישות הזאת אני חושבת שהיא מאוד במקומה לגבי התיקון שלך.

רבקה שקד: אבל ככל שאני יותר מקשיבה פה למה שמדברים אז אני לא בטוחה, לכאורה זה נראה שזה שינוי טרמינולוגי, אפשר ללכת עם זה ברוח ההצעות שנשמעו כאן ולהתקדם הלאה עם תיקון יותר מאסיבי, אם זה יתאפשר.

רשף חן: אני מתכוון לאור מה שנאמר כאן להוריד אותה.

רשף חן: אני רוצה להגיד לך מה שאני מתכוון לעשות.

רשף חן: זה פשוט הולך לרדת מהניסיון הזה.

רשף חן: פשוט לומר: העושה אחת שתיים שלוש, את שלושת המעשים, בנסיבות אחת שתיים שלוש או עד חמש, כמה זה שמה, דינו שש עשרה שנות מאסר.

רשף חן: אנחנו קופצים על כל הנושא של ההגדרות והמשמעויות שיש למילים.

רבקה שקד: מה שאני ראיתי מהניסיון שלי שמה אנחנו לא נכתוב ומה שלא ידברו פה ומה שלא יהיה בדברי הכנסת ועת החקיקה ומה שלא ילווה את הצעת החוק – בכלל לא משנה.

רבקה שקד: בסוף דבר יבוא איזה סניגור דקדקן, יפתח מילון יתחיל עם דיסרטציות על המילה הזאת והכל, ואז כמו שענת אמרה, אנחנו עלולים להצטער.

רבקה שקד: אז אנא רק עוד פעם, לבחון את זה ולא לחשוב על מה שאנחנו פה.

רבקה שקד: השולחן הזה זה שולחן מאוד מיוחד.

רבקה שקד: לא לחשוב על מה שאנחנו פה רוצים ומבינים.

רבקה שקד: אבל לחשוב על אותו סניגור שאחר כך- - -

אורית קמיר: אגב, העברית ענייה בתחום הזה ונורא קשה למצוא מילים.

אורית קמיר: מילה בסיסית כמו ABUSE שאפשר לעשות אתה הרבה שימוש, אין לנו.

אורית קמיר: אין לנו מילה כזו.

נעמה בראור: אני מהמשרד לביטחון פנים.

נעמה בראור: אני רק רוצה להגיד בשביל לפרוטוקול, לחזור על מה שענת אמרה בהתחלה, באמת אנחנו לא מציגים פה את עמדת משרדי הממשלה בשלב זה.

אתי לבני: את משפטנית?

נעמה בראור: כן.

נעמה בראור: גם מבחינתנו, מבחינת היכולת לקדם אפילו את החקיקה, יש הבדל באמת אם ננסה להתמקד רק בטרמינולוגיה בשלב הזה, לבין לפי הדיון כאן ההפרדה היא באמת כמעט בלתי אפשרית.

נעמה בראור: כל נגיעה בטרמינולוגיה כבר בוחנת מחדש את הסיטואציה ואת מה אנחנו רוצים להגיד עליה.

נעמה בראור: אז רק צריך לשים על זה דגש.

נעמה בראור: שכל שינוי קצת יותר מהותי ידרוש עבודת מטה יותר יסודית, ויש פה נציג גם מהמשטרה.

רשף חן: הכוונה שלי בשלב הזה לעשות שינוי טרמינולוגי בלבד ובאמת לנטרל כל דבר שיכול לקחת את זה לכיוון המהותי, כדי שנוכל קודם כל את השינוי הזה, ועליו להתחיל לעבוד לגבי - - -

רבקה שקד: אתה מוכן להכניס גם את מעשה מגונה לתוך הטרמינולוגיה.

נעמה בראור: אבל איך לקרוא לו?

נעמה בראור: מגע מיני?

אתי לבני: משטרה, אתם רוצים לומר משהו?

אבי אוליאל: לא, אני חושב שכל מה שקשור גם בנו אנחנו נקבל את זה, נשב אתם ונראה.

אבי אוליאל: אני לא משפטן.

ורד וינדמן: אם עסקינן בשפה, אז ארבע עשרה שנים ולא ארבע.

אתי לבני: טעות בעברית.

אתי לבני: ארבעה.

אתי לבני: יש עוד מישהו שרוצה להגיב?

אתי לבני: מאיפה אתם, מבית ספר כלשהו?

אתי לבני: מאיפה?

אתי לבני: עירוני ד'.

אתי לבני: אתם מכירים את הנושא?

אתי לבני: אתם רוצים להוסיף משהו?

אורית קמיר: מאוד חשוב לקדם את זה.

אורית קמיר: בשדולת הנשים בדיון מירב ישראלי, היא עו"ד שעוסקת בדברים האלה כל הזמן, סיפרה שהיא היתה בהדרכה בצבא למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: והיא למדה ביטוי צבאי חדש.

אורית קמיר: היתה התלהבות מאוד גדולה ממנו.

אורית קמיר: היא אמרה שעכשיו יש פקודת צבא שלחייל אסור להתחיל עם חיילת ללא בירור מוקדם.

אורית קמיר: בירור מוקדם שזה אומר, לפני שאתה שולח ידיים תברר שהיא רוצה.

אורית קמיר: לזה קוראים עכשיו בירור מוקדם.

אורית קמיר: הצירוף מילים הזה יש לו את הכוח של ביטוי צבאי כזה שהוא קליט ואני חושבת שאפשר להדפיס אותו ולהשתמש בו.

הילה קרנר סולימן: זו התלונה של רוב השוביניסטים.

הילה קרנר סולימן: מה, עכשיו אני צריך לברר ....

אתי לבני: אני מאוד מודה לכולכם.

אתי לבני: אי אפשר לקחת רק טרמינולוגיה, נדמה לי.

אתי לבני: נדמה לי שאנחנו עולים כאן על הרבה מאוד מוקשים.

אתי לבני: ואנחנו יכולים לדרוך על כל מיני דברים שלא התכוונו אליהם.

אורית קמיר: אין סיבה שלא נוכל לעשות רפורמה כמו שהיתה באנגליה.

אתי לבני: זה לא איזה מין דבר חדשני ויוצא דופן.

רשף חן: אני שמתי לב בתהליך של המנהל הציבורי בכלל, שהדבר הגרוע שקורה פה כל הזמן זה התפסת מרובה.

רשף חן: כי מחליטים לעשות תיקון גדול אז מקימים ועדה.

רשף חן: הוועדה, כדי לקבוע מועדים צריכה שנתיים.

רשף חן: ואז אתה מקבל חוברת כזו גדולה, וזה עובר בין משרדי הממשלה, עד שמישהו בכלל קורא את זה.

רשף חן: מסובך מדי.

רשף חן: לא עושים מזה שום דבר.

רשף חן: אני מעדיף בעניין הזה קודם כל לעשות את זה.

רשף חן: אחר כך על זה אפשר יהיה להוסיף.

רשף חן: באותו סעיף ב' אפשר יהיה להוסיף, לתקן, לשנות.

רשף חן: נראה לי שזו גישה מעשית.

אתי לבני: תודה רבה לכולם ולהתראות בפגישות הבאות בנושא הזה.