הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2004-12-28 11:30

אתי לבני: ברשות

אתי לבני: כם נפתח את הישיבה.

אתי לבני: הנושא של הישיבה הוא פיטורי נשים באוניברסיטת תל אביב/באוניברסיטאות בכלל אם יש דבר כזה, אבל מה שבא לידיעתנו, בעקבות הכתבות באינטרנט, והכתבות בעתון הארץ, שזה די מובהק באוניברסיטת תל אביב.

אתי לבני: אני רק רוצה לומר בפתיחת הישיבה שהופעלו לחצים שהישיבה הזאת לא תתקיים.

מרינה סולודקין: על מי?

אתי לבני: עלי, אני פה קובעת את הישיבות.

אתי לבני: הלחצים היו בטענה שיש תביעת דיבה, תביעת לשון הרע או כל תביעה אחרת כנגד העתונות שמטפלת בנושא הזה.

אתי לבני: ואי לכך, מכיוון שהאינפורמציה שקיימת באמצעי התקשורת היא לא מדויקת, לא נכונה, לא מבוססת, חד צדדית או מה שלא יהיה, לכן מוטב שלא נקיים את הישיבה הזאת.

אתי לבני: אני לא מצאתי אי דיוקים לפחות במה שהוצג בפני, ואם יש אי דיוקים או דברים שבלתי נכונים, אנחנו נעלה אותם כאן, ואני לא אהבתי את הלחץ הזה שהופעל על ועדת הכנסת לא לדון בנושא הזה, ואני באמת רוצה להביע את המחאה שלי על הנושא הזה.

אתי לבני: זה לגופו של ענין.

אתי לבני: ואני חושבת שאם עלי הופעל לחץ, לחץ לגיטימי יש תביעות, מי יודע איזה לחצים מופעלים על אותן נשים שלא תגשנה לא לבתי המשפט, לא בתי הדין, ושלא תצאנה לעתונות.

אתי לבני: אז אנחנו לא נכנע ללחצים של גופים גדולים ולמדיניות של גופים גדולים.

אתי לבני: בטח לא כאן.

מרינה סולודקין: ושל יפי נפש.

אתי לבני: מי זה יפי נפש.

מרינה סולודקין: לא, אלה שאומרים שכאן ישראל הנאורה, וקוראים לכם יפי נפש, ואנחנו לא.

אתי לבני: זה לענין הזה.

אתי לבני: עכשיו בואו נדון בענין.

אתי לבני: זה לא אומר שבאוניברסיטאות אחרות הדברים לא קיימים, ואני בטוחה שכל גוף גדול אחר היה שמח לאמץ את המודל של אוניברסיטת תל אביב על כתבי מינוי לששה חודשים או לשניים עשר חודשים, זה בוודאי מודל נוח, כי הוא חוסך כסף, אני בטוחה שגם נמצא אותו גם במקומות אחרים, אני לא מכירה, ואם יהיו מקומות אחרים כמובן כדי לעשות צדק עם כל האוניברסיטאות או כל הגופים אנחנו נדון גם בנושאים ההם, אם יעלה הצורך, אם לא נכסה היום פה את כל הנושא הזה.

אתי לבני: על מה אנחנו מדברים.

אתי לבני: אנחנו מדברים על פיטורין של נשים בסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב, לפי האינפורמציה של העתונות זה 26 נשים כאלה שפנו לארגון הסגל האקדמי הזוטר, שהוא מיצג אותן, בחמש השנים האחרונות צריך להיות מדויק.

אתי לבני: וככה, מתוכן 11 נשים פוטרו בזמן ההריון, חוץ מהפיטורין כמובן שהם סבלו מפגיעה של דמי הלידה מהביטוח הלאומי, זכויות סוציאליות, וותק, קרנות השתלמות, וזה גרר הרבה מאד בעיות שליוו את הפיטורין.

אתי לבני: 11 נשים נוספות פוטרו בזמן ההריון והלידה, ואני רוצה לומר שאלה אותן נשים שחזרו לעבוד באוניברסיטה, לפחות חלקן, בחוזה חדש, זה לא שנניח שזה נשים לא טובות, או שבאמת צריכות ללכת הביתה.

אתי לבני: לא, זה לא המקרה.

אתי לבני: ויש 4 נשים שפוטרו כשחזרו מחופשת לידה, ואתם יודעים שהחוק לא מאפשר ב-45 ימים לאחר חופשת הלידה לפטר אותן.

אתי לבני: לאור הפתיח שלי זה המקום לשאול כמה נשים פוטרו ולא פנו לסגל הזוטר, ולא ניסו לממש את הזכויות שלהן, ואני רוצה לומר לכן שהיה פסק דין בבית הדין לעבודה, פסק דין מאד מאד חשוב, אני מציעה לכולנו לקרוא אותו, זה פסק דין שנקרא אלה רגב ובעקבות פסק הדין הזה נקבע שהפיטורין בזמן ההריון הם בלתי חוקיים, ונקבעו שהכספים יוחזרו לאותן מפוטרות לגבי הזמנים שבאמת הפיטורין היו שלא כחוק, והדברים עד כמה שידוע לי מהעתונות, ואני אשמח לשמוע אחרת, לא בוצעו.

אתי לבני: אז יש כספים שממתינים בדין לאותן מפוטרות והם לא קיבלו אותם.

אתי לבני: יש פה איזה שהיא מחלוקת משפטית לגבי כל הנושא הזה של מינוי, של כתבי המינוי לששה חודשים או לשנים עשר חודשים שבעקבותיהם יש פיטורין ואחר כך מקבלים אותן בחדש.

אתי לבני: בזה אולי חברתי מלי פולישוק, יושבת ראש ועדת חינוך, תזקק לכל נושא הסגל הזוטר באוניברסיטאות והיחס אליהם, והצורה שהם מעוסקים והמשכורות שלהם, זו בריחת המוחות מהארץ, שזה דברים שזה רק הכיסוי לכל הדבר האיום והנורא הזה בעיני.

אתי לבני: אבל לא בזה עסקינן.

אתי לבני: יש מחלוקת משפטית.

אתי לבני: אפשר להתיחס למחלוקת המשפטית הזאת בשתי צורות.

אתי לבני: ראשית, לגבי סוג מסוים של נושאים אין מחלוקת משפטית.

אתי לבני: אי אפשר, נקבע, בפסיקה ובחוק, אי אפשר לפטר גם אם בכתב מינוי בתקופת ההריון, אי אפשר לפטר אותה.

אתי לבני: הפיטורין הם בחזקת פיטורים.

אתי לבני: זה החוזה מסתיים, זה לא אומר שאת לא מפוטרת, ולא מגיעות לך כל הזכויות על פי החוק.

אתי לבני: מעבר לזה, נניח שיש לזה שאיזה שהוא טיעון משפטי לכל הנושא הזה, אנחנו מצפים, וזה אליכם, מהאוניברסיטאות שעוסקות במגדר ועוסקות בשוויון, ועוסקות בנשים ועוסקות בזה בראש המחנה, גם לקרוא את רוח החוק.

אתי לבני: מה בא החוק הזה, איזה זכויות הוא בא להבטיח, את השוויון של הנשים, שוויון התעסוקה של נשים, להראות שהריון וחופשת לידה והתקופה שאחרי, הם זכויות של נשים ושל כלל הציבור.

אתי לבני: אי אפשר לעשות מזה פלסתר.

אתי לבני: אי אפשר להתחמק בכל ההתחמקויות שבעולם ולחסוך כמה שקלים, כדי לסלק את אותן הנשים.

אתי לבני: ומבחינה מוסרית ומבחינת הדוגמה, ומבחינת המקום של האוניברסיטאות בציבור הישראלי, לא יתכן ששם יקרו דברים כאלה.

אתי לבני: לא יתכן.

אתי לבני: אחרי שנאמרו הדברים האלה, יש לי חברותי חברות הכנסת חלקן צריכות לצאת, ואתן להן קצת זכות דיבור.

מל פולישוק-בלוך: כשפורסמו הדברים ב-Ynet קיבלתי טלפון מאוניברסיטת תל אביב, ואני חייבת לומר שנאמר לי שלא היו דברים מעולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שפה נשמע את העובדות אם כן היו או לו היו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אתפלא שהעובדות הן אחרות, שכן היו דברים מעולם, מה עוד שכאן יושבת גברת צעירה, הביאה אפילו את הדוגמית, את התינוק שנולד, ופוטרה מעבודתה כשהיא בהריון, ואני מניחה שהיא לא היחידה, אני לא אתפלא אם זה נכון משום אני מתיחסת לדבריך היושבת ראש, ההתנהלות וההתנהגות של במיוחד אוניברסיטת תל אביב, אם כי גם באוניברסיטאות אחרות ראינו את התופעות האלה, אבל באוניברסיטת תל אביב זה יותר בולט, כלפי הצעירים, הסגל הזוטר, האוכלוסיה שבעצם זה קהל היעד של האוניברסיטה, היא מתחת לכל ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: ואי אפשר לעשות הפרדה, אנחנו עשינו ישיבה בועדת חינוך בנושא הזה של ההתיחסות לסגל הזוטר, אני מניחה שתהיה עוד ישיבה, ואז אני אזמין אותך, אבל התופעה היא באמת מהותית, מקוממת, בוודאי, בהתיחסות, וזה הפן האחד פיטורי נשים בהריון זה פן אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם מזלזלים באותו סגל צעיר ולא נותנים לו הדברים האלמנטריים שמדינה מתוקנת נותנת לעובדים, בין אם הם ארעיים ובין אם הם קבועים, זה בכלל לא משנה, לעובד יש זכויות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו כמחוקקים במדינת ישראל לא יכולים להרשות שזה יקרה ואנחנו צריכים להוקיע מעשים כאלה ולדאוג שהם לא יקרו.

מל פולישוק-בלוך: ואם החוק הוא לא מספיק ברור, אם יש פרשנות שונה, כזאת או אחרת לחוק, בואו נשנה את החוק.

מל פולישוק-בלוך: נעשה אותו מאד מאד ברור.

מל פולישוק-בלוך: ואולי גם נקבע, אני לא רוצה להגיע לזה, אבל אם לא תהיה ברירה, אולי אנחנו צריכים לקבוע לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטאות אחרות איך הם צריכים לאייש את העובדים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת באיזה תנאי העסקה הם צריכים להעסיק עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אחרי ההתערבות שלנו בועדת החינוך, אני עכשיו שמעתי מהעדויות, מהחבר'ה הצעירים, שבאמת היו שינויים.

מל פולישוק-בלוך: למה הם צריכים אותנו, אנחנו צריכים לעשות להם נו, נו, נו, כדי שהם יתנהגו כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לועדה שברשותך, לבדוק את העובדות קודם כל לאשורן, ולראות שהלוואי ונתבדה, והמקרים לא היו, ואז באמת יהיה נפלא, ומאחר ואני חוששת שלא זו תהיה התוצאה של הבירור אני מבקשת לקבוע דברים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: לפרש את החוק אם צריך, ואם צריך לחוקק חוק יותר ברור.

מרינה סולודקין: יותר ויותר אני יושבת בועדות שונות אז נדמה לי שרק לנין וסטלין וברז'נייב כיבדו את הזכות של נשים לעבוד בזמן ההריון.

מרינה סולודקין: אף פעם לא חשבתי שהשמות האלה הגיעו לראש שלי כשאני שומעת הזכות להמשיך לעבוד והיה זכות אולטימטיבית.

מרינה סולודקין: ולא היו תנאים שאפשר היה לפטר.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אני חושבת שחברתנו מלי פולישוק צדקה, אנחנו עוד פעם צריכים לקרוא את החוק ולשנות, זה זכות אולטימטיבית.

מרינה סולודקין: בגלל שאם יש תנאים גם אני חושבת במיוחד שזה מקום ציבורי.

מרינה סולודקין: אני כועסת כמוך, אבל אני, מה לעשות, עבדתי באוניברסיטה העברית ואני יודעת את היחס לסגל הזוטר, ולעולים חדשים מדענים.

מרינה סולודקין: ראיתי, אני חושבת שזה תת תנאים, אני לא יודעת איך לנסח את זה, לדעתי גם תת יחס.

מרינה סולודקין: כל הזמן זה התנשאות ובגלל זה מה שאנחנו רואים באוניברסיטאות שלנו שלא יהיה עתיד.

מרינה סולודקין: בגלל זה כמו ימי הביניים, יושבים דונים ולורדים, וכול האחרים עבדים.

מרינה סולודקין: אני עבדתי כעבד כזה תרתי משמע, חמש שנים, באוניברסיטה העברית.

מרינה סולודקין: אני חשובת שקודם כל לשנות את החוק, דבר שני, מוקדים של מדע משפטי, יש פקולטות משפטיות בכל האוניברסיטאות ולא יכולים לאפשר לעצמם ברגל גסה לרמוס את החוק הקיים.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לציין לפניכן אנחנו כאן מדברות שמדינת ישראל נותנת הגנה מפני פיטורין בשעת חופשת לידה, ואחריה 45 יום לאחריה ואנחנו כולנו יודעים שזה באמת מאבק עקרוני לשמירה על פניה של החברה בישראל, שזה המינימום שבמינימום, מיד עם כניסתי לכנסת, העלו חברי הכנסת חקיקה, יוזמה לחקיקה בנושא גבר שיוצא למילואים במשך חצי שנה אי אפשר לפטר אותו כשהוא חוזר, ואז אמרתי לעצמי, המילואים שלנו הנשים זה הלידה, אז אם גבר לפטר אותו חצי שנה אחרי שובו ממילואים, מיד לקחתי את החוק וזה יוזמה לחקיקה שלי והנחתי על שולחן הכנסת שאישה לא 45 יום, החוק שלי אומר 180 ימים, העלתי את זה לועדת שרים ופסלו את זה על הסף.

גילה פינקלשטיין: וזה באמת מאד מרגיז.

גילה פינקלשטיין: אז אנחנו שומעים שאפילו לא מקיימים את המינימום, אז מה אני חברת כנסת צעירה חדשה, אולי לא צעירה כל כך, אבל חדשה, מביאה רעיון כזה ומבטלים אותי, אמרתי אולי אגיש ערר, למה לא, למה יש הבדל בין גבר שחוזר ממילואים לאישה אחרי לידה, המדינה צריכה שיהיו לה ילדים ולעודד ילודה.

גילה פינקלשטיין: ואמרו לי, אל תגישי שום ערר לחוק שלך אין שום סיכוי, אין לך מה לדבר עליו בכלל.

גילה פינקלשטיין: ואז גנזתי אותו, והיום הוצאתי שוב.

מרינה סולודקין: את צריכה לכתוב שזה חיסול של אופי יהודי.

מרינה סולודקין: ושל המדינה.

גילה פינקלשטיין: חיסול של ציביון יהודי למדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: זה היה החוק שלי מלפני שנה וחצי, וועדת שרים פסלה אותו מידית.

אורית נוקד: אני חושבת שאם אכן נכונות העובדות, ואני לצערי לא בטוחה שאני אהיה כאן כדי לשמוע את האוניברסיטה, אבל חשוב מאד לוודא שאכן הדברים שנכתבו הם אכן הדברים שהיו, התקיימו, אני חושבת שאם האוניברסיטה באמת פועלת בניגוד לחוק, ומפטרת נשים בתקופת ההריון, אני חושבת שזה דבר חמור ביותר, אני אגב מצפה מהאוניברסיטה ורואה בה מוסד חינוכי ציבורי, אני מצפה ממנו לנורמות של התנהגויות ראויות ובודאי כאלה שעולות מרוח החוק.

אורית נוקד: אם קיימת אי בהירות בנושא, אז אני חושבת שחייבים לתקן את החוק, באופן מפורש יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שזה מצער שהאוניברסיטה חכמה על חלשים, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: לא שאני חושבת שהסגל הזוטר חלש אבל לצורך הענין, בקוניוקטורה הזאת הסגל הזוטר הוא חלש.

זהבה גלאון: זה לא רק שפועלים כנגד הסגל הזוטר אלא יש כאן פגיעה כפולה ומכופלת שגוף ציבורי שנתמך גם על ידי המדינה מרשה לעצמו, לפטר נשים בהריון, אז קורים לזה בכל מיני צורות מתחכמות סיום מינוי, יש לזה כל מיני.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מספר הערות, ראשית פוגעים בסגל הזוטר, שנית פוגעים בנשים, ואנחנו יודעים שנשים בשלב הזה, בגיל הזה, הם כל כך עסוקות גם בקריירה, גם בבית, גם בילדים גם בעוד דברים, ראשית נשים לא מודעות לזכויות שלהם עם כל זה שמדובר בנשים משכילות, וגם לא יכולות להתעסק בזה.

זהבה גלאון: אחת, אחת לא יכולה להתעסק בזה, לריב נגד גוף או מוסד כמו אוניברסיטה.

זהבה גלאון: אז קודם כל אני חושבת שזה מחפיר, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, זו התנהגות מחפירה של האוניברסיטה שיש לה פרשנות שונה לחוק, כי את החוק ניתן לפרש, אם יש בכלל אופציה של תחום אפור זה אומר שצריך לשנות את החוק.

זהבה גלאון: אם יש אופציה של תחום אפור.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין כאן אופציה לתחום אפור, אני חושבת שמדובר בהתחכמות שאין לי דרך אחרת להגדיר אותה, התחכמות נלוזה, וכשמדובר בהתחכמות נלוזה החוק הוא ברור, ולא צריך לחפש לו פרשנויות, ועצם העובדה, שזה לא רק האוניברסיטה אבל לצורך הענין אנחנו מתעסקים באוניברסיטה בתל אביב.

זהבה גלאון: ישנם עוד גופים שמרשים לעצמם לעשות את זה, והעובדה שיש כאן כל כך הרבה חברות כנסת שהתגיסו לענין הזה, מעידה, אני חושבת שאנחנו צריכה לצאת בראשית בגינוי לאוניברסיטה ובקריאה לאוניברסיטה לחדול מהמדיניות הזו.

זהבה גלאון: ואני רוצה להגיד עוד שתי הערות, שלא קשורות רק לאוניברסיטה.

זהבה גלאון: וזה דברים שנשמעו כאן אני חושבת שיש צורך להגיד את זה גם בישיבת הועדה, דברים שנשמעו כאן הן על ידי חברת הכנסת סולודקין והן על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש כאן איזה שהו מצב, הייתי אומרת מוזר במדינה.

זהבה גלאון: לכאורה מדינת ישראל מעודדת ילודה, בעיקר של נשים יהודיות אני לא בטוחה שאני אוהבת את זה כי מדינת ישראל אם היא מעודדת ילודה, אם בכלל, כל הרעיון של המימוש העצמי הוא באמהות, ורואים באמהות מימוש עצמי, אז אם מדינת ישראל מעודדת ילודה אז היא צריכה לעודד ילודה של נשים יהודיות ונשים ערביות של אזרחיות ואבל אנחנו הרי רוצים להלחם בבעיה הדמוגרפית, אז אנחנו מעודדים רק ילודה שלנשים יהודיות.

זהבה גלאון: זה אני אומרת אגב אורחא, במאמר מוסגר, כי אני לא יכולה להשאיר את זה.

זהבה גלאון: אז יש כאן משהו לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: מדינה שחושבת שצריך לעודד ילודה וחשוב שנשים תלדנה, לצורך הענין אם זו המדיניות של המדינה, אז כשנשים עושות את זה אז המדינה, או המוסדות במדינה שהם גם מוסדות ציבוריים פוגעים בנשים.

זהבה גלאון: אז הנשים עומדות במצב בלתי מתקבל על הדעת, אז מעודדים ילודה אבל לא רוצים לעודד את הילדים.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת, אנחנו רוצים שתלדי, אבל אחר כך תדאגי לילדים שלך, תחפשי איזו עבודה תעשי משהו איזה עבודה צדדית, כי גם לעודד ילודה וגם שתוכלי לדאוג לילדים שלך, שתמשיכי לעבוד ולא תהיה רק עוזרת הוראה, אלא שתתקדמי הלאה, זה כבר קצת יותר מידי לאוניברסיטה.

זהבה גלאון: רצו שהן תהיינה או ללא ילדים או כבר עם ילדים גדולים.

זהבה גלאון: אז יש כאן איזה שהוא מסר כפול שמדינה משדרת, לצורך הענין כל אחד מהמוסדות האלה הוא סוכן חברתי של המדינה.

זהבה גלאון: ויש כאן איזה שהוא מסר מאד מאד בעיתי, ואני חוזרת ואומרת הוקעה קשה, לאוניברסיטת תל אביב שזו המדיניות שלה.

אידה סיון: אני מטפלת בכל הנושא של פגיעות נשים בהריון מטעם הסגל הזוטר.

אידה סיון: במהלך השנה האחרונה הובאו לידיעתי כל המקרים שגם קרו בשנה האחרונה, וגם היו מקרים שהיו מוכנים על שולחננו כבר מלפני זה, ואני רק רוצה לעדכן שהפרטים שהיו בתחקיר של Ynet הם היו קצת יותר ישנים, וגם עקב התחקיר ועקב ההתעוררות בנושא עלו הנתונים ועלו המספרים.

אידה סיון: כרגע מדובר לפי מה שידוע לנו, אלו שהגיעו לידיעתנו, זה לא מקרים בודדים, אנחנו יודעים כרגע על 37 מקרים של פגיעות של נשים בהריון וחופשת לידה - -

קריאה: בחמש השנים האחרונות?

קריאה: או בכלל - -

אידה סיון: אפשר להגיד, הוותיקות הן בחמש השנים האחרונות, אבל זה בטיפול השוטף, ואני אומרת כ-37, כי מיום ליום אנחנו מגלים עוד מקרים ועוד מקרים.

אידה סיון: מתוכם 14 נשים הם כאלה שפוטרו ממש בזמן היותן בהריון.

אידה סיון: יש מקרים רבים נוספים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו ממש סופרים אותן כי חלק מהנשים לא מעונינות להסתכסך עם המעסיק שלהן, הן אומרות אולי יחזירו אותנו לעבודה אחר כך, אז אנחנו אז אנחנו לא רוצים עכשיו, או יש כאלה שכבר החזירו אותם לעבודה והם לא רוצים ליצור מצב שבגלל שפתאום יגידו אבל לא שילמתם לי עבור חודשיים שהייתי בהריון, אז הן לא מעלות את הנושא, הם לא מעונינות שהמנחה, שהמזכירה, או מי שלא יהיה ביחידה ידע על כך בכלל.

אידה סיון: אז לטענה שכל הנשים שכולן לא הודיעו על ההריון, קודם כל זה אינו נכון.

אידה סיון: רוב הנשים הודיעו על ההריון, למנחה, ליחידה, למי שהם באים איתם במגע יום יומי.

אידה סיון: האוניברסיטה טוענת שהם הודיעו, הם הודיעו לא במועד או לא לגורם המוסמך.

אידה סיון: הנשים מבחינתם הגורם המוסמך זה מי שהם עובדים איתו ביום יום, מי שמסדר להם את המשרה, המנחה שהם איתו כל היום, לא יכולים לפנות למנכ"ל כל פעם שיש מי שבהריון תרים טלפון למנכ"ל, תדע, אני בהריון.

אידה סיון: לא ברור למה האוניברסיטה קוראת גורם מוסמך.

יולי תמיר: יש כללי למי צריך להודיע?

אידה סיון: למעסיק.

יולי תמיר: יש לי שאלה קונקרטית לגבי האוניברסיטה.

יולי תמיר: האם באוניברסיטה ידוע למי צריך להודיע כדי לזכות בתנאים.

אידה סיון: לא.

יולי תמיר: זה אחד הדברים שצריך לתקן.

אידה סיון: חוץ מזה, אישה שהיא בהריון לפחות מחודש שישי, לא ממש צריכה להודיע למישהו, רואים עליה, אפשר להגיד שאולי לא הודיעה אבל רואים עליה.

בועז בן דוד: חשוב להעיד שאידה מתנדבת בועד, אינה משפטנית, היא עושה את המחקר בפיזיקה רפואית, זה תרומתה.

אידה סיון: גם לפני הסיפור של Ynet שהתפרסם, וגם אחרי האוניברסיטה עדין נמנעת מלהוציא הנחיות מדויקות וכתובות לטיפול בנושא.

אידה סיון: הובטח בעבר שהם יעשו את זה, זה לא בוצע.

אידה סיון: הם מוציאים כל מיני הנחיות אחרות, על שינוי תעריפים בתחבורה ציבורית, על תשלום עבור ביגוד, אבל אין שום דבר שמתייחס לנשים בהריון.

אתי לבני: בסוף הישיבה הזאת תבוא דרישה לאוניברסיטה, ולכל האוניברסיטאות בנושא.

אידה סיון: זה כמו שאנחנו מדגישים, שאני פונה לאוניברסיטה זה לא הודעה של הארגון על אישה בהריון, זה כבר בשלב של מאבק, הודעה לאוניברסיטה מתבצעת על ידי הנשים, ברגע שאני באה ומטפלת בנושא בדרך כלל זה אחרי שפיטרו אותה, ורק אז מתחילים לטפל בנושא וגם בסחבת מאד מאד ארוכה.

אתי לבני: לגבי הפיטורין במהלך ההריון נקבע שזה פיטורין לכל דבר ולא היתה אף פעם פניה למשרד המסחר והתעשיה כדי לקבל את ההיתר מראש, למקרים מיוחדים.

אתי לבני: את מודעת לזה, זה נכון.

אתי לבני: כך שהטענה של אוניברסיטת תל אביב שהכל נעשה כדין לא מתבססת על עובדות.

אתי לבני: אני קוראת את הכתבות ואתם תגיבו אחרת, בבקשה.

אתי לבני: זה לא בית דין שדה.

מריאנה שדה: יש לי את הרושם שכן.

מריאנה שדה: כל מה ששמעתי מפי חברות הכנסת המכובדות קבעו דעה, יודעים הכל - - -

אתי לבני: יהיה לך את כל האפשרות להשמיע את דעתך, כל דעה של כל גורם שאליו אנחנו מפנים.

אידה סיון: קבוצה שניה זה נשים שבחופשת הלידה הם במקום להחזיר אותם לעבודה בתום חופשת הלידה, ודוגמת מקרה אלה שגב כמו שדברת קודם, הם הוחזרו לעבודה כמה חודשים אחרי חופשה הלידה, בהרגשה שהאוניברסיטה מנסה לחסוך שזה שקורה כשיש איזה מצב שלא מסתדר ולא נוח לאוניברסיטה להחזיר עובדת באמצע סמסטר, אז הם חוסכים את הסכום על חשבון הנשים ומחזירים רק מתי שנוח להם.

אידה סיון: האוניברסיטה טוענת שהיא מקפידה על זכויות הנשים, אבל במקרה הזה שבאנו אליהם בעבר, לפני הדיון המשפטי, במקרה של אלה שגב, אז הם אמרו שאם הפרשנות שלהם לא נראית לנו אז שנתבע.

אידה סיון: אכן תבענו, וזכינו כמו שתואר קודם.

אידה סיון: בכל המקרים האלה שהם מקרים מאד דומים לאלה שגב ולנשים כאלה, האוניברסיטה כבר דוחה אותי במשך 9 חודשים, כדי לשבת בנושא הזה, שחוסר זמן, שמקרה הוא שונה, שהזה היה מזמן וקשה לאתר את כל המידע, וזה נראה סחבת לדעתי סחבת מוגזמת.

אתי לבני: למה, תשעה חודשים זה לא נראה לך זמן סביר?

אידה סיון: לפגישה, רק כדי לדבר על האם צריך לפצות אותם ובאיזה אופן.

מרינה סולודקין: ואיך זה ישפיע על הבריאות שלך, כי אני מבינה שהשפעה על בריאות היתה חמורה מאד.

אידה סיון: אולי הם מחכים שאני אלד כדי שמישהי אחרת תטפל בנושא הזה.

אידה סיון: בקבוצה השלישית בעצם של פגיעה זה כמו שהצגת על 45 יום לאחר חופשת הלידה יש כ-16 מקרים, כיום, שעומדים בפני.

אידה סיון: שלא הוחזרו לעבודה, כלל, מתום חופשת הלידה, אני לא יודעת להגיד מאילו סיבות.

אידה סיון: פשוט הן לא הוחזרו.

אידה סיון: אינה שולצמן היא אחת מהנשים שפוטרו בזמן ההריון.

אידה סיון: ועדין המצב לא השתנה.

אינה שולצמן: אני הועסקתי בשנה שעברה מפברואר 2004 באוניברסיטה והמינוי שלי נגמר ב-30 לספטמבר, וכיוון שאני כבר אז הייתי בהריון בחודש ה-8, נאמר לי שאני אחזור בשנה הבאה.

יולי תמיר: במה עסקת?

אינה שולצמן: עוזרת הוראה, ביוכימיה קלינית.

אינה שולצמן: ב-31 לאוקטובר ממש לקראת לידה אני קבלתי הביתה מכתב שאני לא מועסקת בסמסטר א' רק בסמסטר ב'.

אינה שולצמן: אני מיד פניתי לסגל זוטר, ונאמר לסגל הזוטר ולי, שהמצב יתוקן, ועד כרגע עוד לא ראיתי כסף.

אתי לבני: כמה זמן את מבקשת כסף?

רבקה שקד: את בחופשת לידה איך אפשר לשלם לך?

אינה שולצמן: המינוי שלי היה עד 30 לספטמבר ואז היו צריכים לחדש לי אותו.

רבקה שקד: והאריכו אותו?

אינה שולצמן: לא, כרגע אני עוד לא ראיתי שום דבר.

אינה שולצמן: ילדתי ב-5 לנובמבר.

מריאנה שדה: כלומר מגיע לך כסף עד 5 לנובמבר.

מריאנה שדה: כל אוקטובר פלוס 5 ימים בנובמבר.

מריאנה שדה: והיחידה יודעת ואת אומרת שסרבו לתת לך את הכסף.

אינה שולצמן: אני לא אמרתי שסרבו לתת לי את הכסף, אני אמרתי שמה שאני קבלתי, -

קריאה: אינה הנה כתב המינוי שלך מסמסטר ב', יש לה כתב מינוי לסמסטר ב'.

קריאה: -

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה, את ממשפחת עולים.

אינה שולצמן: כן.

מריאנה שדה: מנהלת אגף משאבי אנוש באוניברסיטת תל אביב.

מריאנה שדה: הגעתי חולה, למרות שחברת הכנסת מתחה ביקורת על זה שבכלל הגענו, כי אנחנו נשים.

מריאנה שדה: אז אני גם אישה וחברת הכנסת המכובדת, אני גם עולה חדשה לשעבר, כך שאני גם יודעת מה עבר עליך, עבר גם על חלק מאיתנו.

מריאנה שדה: זאת לא סיבה להוקיע את אוניברסיטת תל אביב דווקא, על דברים שלא בהכרח נכונים.

מריאנה שדה: אני חייבת להגיד קודם כל להגיד מה מפריע לי כאן.

מריאנה שדה: הוזמנתי לכאן, אני פעם ראשונה בכנסת באיזו שהיא ישיבה מכובדת כזאת, של ועדה מכובדת, ואני רואה נשים חברות כנסת, שבסופו של דבר כבר גזרו את הדין.

מריאנה שדה: כבר יודעות הכל, כבר היו התבטאויות סביב השולחן שזה להוקיע את אוניברסיטת תל אביב, חברת הכנסת גלאון, - - זה לא פשוט - -

זהבה גלאון: אני עומדת על זה, אני נותנת לך הזדמנות להגיב, זה על סמך כל החומר שקראתי, פגישות עם הסגל הזוטר, ודברים שנאמרו, זה כנראה לא פשוט, אבל יש דברים שזועקים לשמים.

מריאנה שדה: לא, זה לא פשוט, היא יולדת ועם התינוק בוודאי זה עושה רושם.

מריאנה שדה: ובוודאי עושה רושם בתקשורת.

מריאנה שדה: 37 מקרים, ויש 4500 נשים באוניברסיטת תל אביב.

מריאנה שדה: זה נכון, באוניברסיטת תל אביב,סוף מינוי במהלך הריון מאריכים את המינוי עד הלידה זה חוק, אנחנו מכבדים את החוק וכך אנחנו פועלים.

מריאנה שדה: אבל מה לעשות, כשהסגל הזוטר הוא בכל זאת סוג ההעסקה קצת שונה מהמזכירות שנמצאות במשרד עם הממונים עליהם לידם, - -

אידה סיון: יש לנו מזכירה מפוטרת שיש לנו גם כתב תביעה.

רבקה שקד: אתם צריכים גם 45 יום אחרי חופשת לידה, לפי החוק.

מריאנה שדה: זה כבר סיפור אחר.

מריאנה שדה: לא מעט מקרים שמזכירת חוג שהיא זו שמדווחת למשאבי אנוש או מבצעת את הדיווח לא מכירה בכלל את עוזרת ההוראה שעוזרת לפרופסור זה או אחר.

מריאנה שדה: או מכירה אותה, אבל לא בכרח רואה לפני תום המינוי שמדובר באישה בהריון.

מריאנה שדה: בועז ואני ישבנו ארוכות קודם לכן וחשבנו איך אנחנו מידעים את הקמפוס לרענן את החוק ואת מה מותר ומה אסור, לקחתי על עצמי לדבר עם ראשי המינהל, והופעתי בפני ראשי המינהל, ואנחנו מרעננים כל הזמן את הוראות החוק ומה צריך לעשות במקרים כאלה.

מריאנה שדה: בועז לקח על עצמו בזמנו, לידע את כל חברות הסגל הזוטר, מה הם הזכויות שלהם גם מה החובות שלהם, לבוא להתיצב במזכירות החוג ולהודיע במה מדובר.

מריאנה שדה: הבטיח לי שעשה את זה, - -

בועז בן דוד: זאת אומרת שהיום תפקיד הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטה הוא לדאוג לזכויות הנשים בהריון, זה לא תפקידה של האוניברסיטה.

בועז בן דוד: תודה רבה, אני רק מבקש משכורת.

בועז בן דוד: כאילו אם זה תפקידי.

מריאנה שדה: אתה מקבל משכורת.

מריאנה שדה: התנדבת, ועשית טוב.

מריאנה שדה: מדובר בנשים שבחלקן מזכירת החוג לא יודעת במדובר באישה בהריון.

מריאנה שדה: ברגע שאנחנו יודעים מזה, והיחידה בהחלט לוקחת עבודה בשנה האחרונה, על אותם מקרים שאנחנו לא יודעים ומביאה לידיעתנו אנחנו מאריכים אוטומטית מינוי, אני אבדוק גם מה המקרה שהיה כאן, אין לי מושג מי זו, ומה זה, מאריכים אוטומטים עד יום הלידה.

מריאנה שדה: בכלל זה לא נתון לויכוח שבאה אידה והעבירה לנו מקרים מלפני ארבע וחמש שנים בלי להניד עפעף הלכנו ועשינו את זה.

מריאנה שדה: כך העובדות לא כל כך נכונות.

מריאנה שדה: זה קמפוס מאד מאד גדול, ממודר, לפעמים מזכירת חוג לא מכירה את עוזרת המחקר של פרופסור מסוים.

מריאנה שדה: כן צריך את שיתוף הפעולה של העובדות, יש להם גם אחריות עליהן, גם עליהן חלה החוק, - - -

ציונה קינג יאיר: אז איך הגיע התיק לבית דין לעבודה?

מריאנה שדה: אני מדברת על חוק בל יעבור, הארכת מינוי עד יום הלידה.

ציונה קינג יאיר: ומה עם 45 יום?

ציונה קינג יאיר: זה אותו חוק.

מריאנה שדה: זה סיפור אחר.

מריאנה שדה: זו פרשנות אחרת ואני אתן ליועצת המשפטית לומר.

מריאנה שדה: החוק נותן - -

אתי לבני: יש לי את פסק הדין של אגד מ-2003.

מריאנה שדה: אבל אלה שגב, זה מקרה אחד בודד.

מריאנה שדה: יש 11 מקרים שבא הסגל הזוטר ואחר הם מקרים כמו אלה שגב, אמנו בואו נבדוק.

מריאנה שדה: פסק הדין אם תקראי אותו תראי שמדובר במקרה ספציפי שצריך לבדוק, האם כל אותם 11 מקרים הם באמת זהים למקרה של אלה שגב.

זהבה גלאון: אני שואלת ברשותך, מריאנה, למה אתם מאריכים באופן אוטומטי רק עד הלידה, אני בכלל לא מבינה את השיקול הזה?

מריאנה שדה: בחוק יש הבחנה בין טיפול בתום מינוי במהלך הריון - - -

מריאנה שדה: אני רוצה להגיד עוד משהו, ולאחר מכן היועצת המשפטית תבהיר את הנושא השני.

מריאנה שדה: אני רוצה להגיד שבין המקרים שהגיעו אלינו, ושכן כיבדנו ושילמנו בסופו של דבר, היו מקרים של נשים שאחרי שנגמר המינוי שלהם, וילדו, ועברו חודש וחודשיים ושלושה וארבעה, וחמישה רק אז באו והודיעו למזכירת החוג, אל רגע, אני הייתי בהריון.

מריאנה שדה: באוניברסיטת תל אביב יש לי מקרה אחד, לאחרונה, מלפני כמה ימים.

מריאנה שדה: בפקולטה לניהול, שזו פקולטה שפועלת 3 סמסטרים בשנה, אם אותה עוזרת הוראה, היתה מגיעה לפני 29 ביולי, ואומרת למזכירת החוג אני בהריון אז אותה מזכירת חוג יכלה גם להטיל עליה לעבוד בסמסטר הקיץ כי הרי זה דמי חופשה לשבת בבית, אנחנו ממשיכות לעבוד כאשר אנחנו בהריון.

מריאנה שדה: או לאחר שאנחנו יולדות.

רבקה שקד: היא צריכה לקבל עונש על זה שהיא בהריון.

רבקה שקד: עובדה שהיא לא שובצה לעבוד בקיץ.

רבקה שקד: בגלל שהיא בהריון היא צריכה להיות משובצת?

מריאנה שדה: היא לא צריכה לעבוד.

מריאנה שדה: בגלל שהיא בהריון היא צריכה להיות משובצת, בוודאי.

מריאנה שדה: אם מקבלים שכר לא צריך לעבוד.

רבקה שקד: איפה כתוב שהיא צריכה להודיע לפני 29 ביולי, זה כתוב באיזה שהוא מקום?

מריאנה שדה: לא, עד תום המינוי, אם בתום המינוי את יודעת שאת בהריון רצוי שתבואי ותגידי.

מריאנה שדה: ואז גם היינו מאריכים את המינוי עד מתי שצריך.

בעז בן דוד: כולן הסתירו את ההריון.

בעז בן דוד: כל המקרים.

מריאנה שדה: אני לא אמרתי שהסתירו, ואני לא אמרתי כולן.

מריאנה שדה: חס וחלילה.

מריאנה שדה: אני מנסה בעשר דקות לנסות להעביר תחושה שאין עליהום של אוניברסיטת תל אביב על הסגל הזוטר, זה פשוט ראיה כל כך לא נכונה, מקוממת.

זהבה גלאון: זה פשוט ניצול, במרכאות, של המצב שלהן, התחכמות של האוניברסיטה, אני חוזרת ואומרת אחרי ששמעתי את ההסבר שלך, זה סוג של התחכמות של האוניברסיטה, אני שומעת אותך ודעתי מתחזקת.

מריאנה שדה: אני מזמינה אותך לאוניברסיטת תל אביב שנציג בפניך את המקרים מפה ומשם, - - -

אתי לבני: ואני צריכה להגן על זכות התגובה שלהם.

רותי קריסי: אני לא היועצת המשפטית אבל אני עורכת דין במחלקה המשפטית באוניברסיטת תל אביב.

רותי קריסי: ואני רוצה רק לחדד, לא רלוונטי שאני בהריון, אבל אני עומדת ורוצה להסביר את - - -

קריאה: אותך לא יפטרו, את לו בסגל הזוטר ואת לא מזכירה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לקבל הצדקה שאת אומרת אנחנו מאריכים להם עד הלידה, אני בכלל לא מבינה איך אתם - - -

רותי קריסי: חוק עבודת נשים הוא מאד ברור בהבחנה שלו בין שני סעיפים.

רותי קריסי: סעיף 9א' שמדבר על הגנה על אישה בהריון, אומר מפורשות שלענין סעיף זה תום מינוי יחשב כפיטורין.

רותי קריסי: לכן ההנחיה הגורפת של אוניברסיטת תל אביב היא, אם תום המינוי נופל בהריון, להאריך את המינוי.

רותי קריסי: כאשר יהיה ברור, הסגל האקדמי הזוטר מקבל מינויים לתקופות קצובות.

רותי קריסי: חלק מהם מאריכים אותם לאורך זמן וחלק יכול להיות שההעסקה שלהם תהיה לסימסטר או לשנה אחת בלבד.

רותי קריסי: כך שזכות מוקנית לעבודה לכמה שנים, אין.

רותי קריסי: אז מראש, כאשר ההריון נופל במהלך תקופת החוזה, החוזה מוארך אוטומטית כהנחיה ברגע שנודע - - -

אתי לבני: ממתי ההנחיה הזו?

רותי קריסי: ההנחיה הזאת מאז ומעולם, מאז שהחוק קיים.

אתי לבני: אבל קרו מקרי פיטורין בלי פניה למשרד המסחר והתעשיה והתעסוקה, איך זה קרה?

רותי קריסי: לא היו מקרי פיטורים.

רותי קריסי: היו מקרים שפטור מהמינוי, למיטב ידיעתי, - - -

אתי לבני: זה פיטורין, זו הפרשנות.

רותי קריסי: מה שהסבירה מריאנה, ושבניגוד לבן אדם שמגיע כל יום לאותו מקום עבודה או שאמרה אידה שבחודש שמיני אנחנו אמורים לראות אם אותה מתרגלת מגיעה פעם בשבוע לקורס בערב, והמזכירות למשל, לא יודעת מזה, ההנחיה שלנו המפורשת, ברגע שידענו אנחנו מתקנים את המעוות, גם אם זה רטרואקטיבי.

רותי קריסי: אם היא תבוא ותגיד את זה למזכירה מראש, יצא מראש, אם זה קורה שנודע לנו, המקרים האלה שהיא מטענת, שיש מספר מקרים שקורים להם פיטורים והם בהריון, הם מקורם בחוסר ידיעה.

רותי קריסי: כאשר לא ידעו על זה מראש תיקנו את זה בדיעבד.

רותי קריסי: אין אחת שלא קיבלה בדיעבד את התיקון שלה - - -

בועז בן דוד: היו 3, נכון להיום שהובאו לידיעת

בועז בן דוד: כם בחודש מרץ - - -

רותי קריסי: אני בועדה מכובדת של הכנסת, ואני עומדת מאחורי זה.

רותי קריסי: לגבי סעיף 9ג'.

רותי קריסי: סעיף 9ג' לחוק לא עושה את אותה הבחנה ואין בו את האמירה המפורשת שסיום מינוי, אתם הועדה, אם תצא מכאן קריאה לתקן את החוק אוניברסיטת תל אביב שוב - - - - - - - אם מדובר על אותו סעיף, אין חולק שהסעיף לא אומר, הסעיף לא אומר את זה.

רותי קריסי: אותו פסק דין אלה שגב הוכרע על פי העובדות הספציפיות של המקרה שמה שקרה באותו מקרה טענו שהבטיחו לה העסקה לסמסטר העוקב, ולכן האוניברסיטה לא עמדה, ההנחה היתה שההריון היתה סיבה לזה שהיא לא קיבלה מינוי.

רותי קריסי: מקרה אלה שגב, אם יגיעו מקרים שהם בדיוק כמו אלה שגב, האוניברסיטה תפעל על פי פסק הדין.

רותי קריסי: מה שכן אומר פסק דין אלה שגב, שזו פסיקה בינתיים, ההתיחסות היחידה שיש בפסיקה, אומר: "מעבר לאמור בענייננו נציין כי במכלול השיקולים יש לאזן בין השאיפה להגן על העובדת שילדה ולמנוע את הפסקת עבודתה לבין הרצון שלא לחייב מעביד להמשיך ולהעסיק עובדת שהצורך בהעסקת פג.

רותי קריסי: ולשלם את שכרה מעבר לפרק הזמן שבו נדרשו שרותיה.

רותי קריסי: יש להתחשב בכך שבין כל הסעיפים השונים שבסעיף 9 לחוק עבודת נשים, סעיף 9ג' הינו הסעיף היחיד לפיו לא ניתן לפטר את העובדת בהיתר משר העבודה והרווחה, אלא מדובר באיסור מוחלט על הפיטורים.

רותי קריסי: משכך, יש לפרש במשנה זהירות את תכולת הסעיף כדי להמנע מפגיעה במעביד".

רותי קריסי: זו קריאה למעשה למחוקק לשנות את סעיף 9ג', אומר שכל עוד הסעיף הזה עומד בעינו יש הבחנה בין 9א' ל-9ג', זו אמירה בפסק הדין שנתנה כבוד השופטת חגית שגיא, ונכון לעכשיו ולבוא ולהוקיע את האוניברסיטה על זכות חוקית שעומדת לרשותה, יכול מישהו להגיד אפשר לפרש כך, או אפשר אחרת, בא בית משפט ואמר שהפרשנות שלנו לסעיף כל עוד לא יתוקן החוק היא פרשנות סבירה.

בועז בן דוד: אני יכול להקריא לך מה היה פסק הדין, בפירוש היא אומרת, אנו קובעים כי אין מדובר בהתקשרות לתקופה קצובה אלא בהתקשרות מתמשכת שנותקה עקב ההריון ולידה.

בועז בן דוד: פסק הדין של השופטת שגיא.

בועז בן דוד: עוד פסק דין, של השופטת ברק: "העסקה על פי חוזה מתקופות קצובות ואי חידוש החוזה האחרון לתקופה קצובה לאחר תקופה העסקה ארוכה בדרך זו, היא עקיפת דרכי הפיטורין הלגיטימיים ועל כן פיטורין שלא כדין".

בועז בן דוד: אני לא עורך דין, אבל אני יודע לקרוא.

רות קריסי: אתה לא עורך דין, וחובת העסקה של חוזים לתקופה קצובה של הסגל הזוטר היא דיון לועדה אחרת והיא בטח לא רק לאוניברסיטת תל אביב אלא היא נוגעת לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר החוק אומר דברים מפורשים, היתה פה הצהרה מפורשת של שני נשים שהאוניברסיטה פועלת לפי החוק, וכאשר החוק ניתן לשני פירושים.

רות קריסי: התפקיד של, לא של האוניברסיטה, הוא לשנות את החקיקה בצורה שתהיה ברורה, האוניברסיטה כמובן תכבד כל דבר.

רות קריסי: על העליהום על הסגל הזוטר, זה לא הפורום לדון בו, וצורות ההעסקה מקובלות.

רות קריסי: ואגב, גם הפרשנות של החוק היא לא פרשנות בלעדית של אוניברסיטת תל אביב, יש מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

רות קריסי: אבל הכותרת לא היתה צריכה להיות אוניברסיטת תל אביב, אלא החוק ודרכי פרושו השונות.

רות קריסי: יש מוסדות אחרים וגם מהיבטים אחרים, - - -

אתי לבני: אמרתי בפתיחת דברי שאנחנו מטפלים במקרה של אוניברסיטת תל אביב כי זה הובא לידיעתנו, אין לנו שום ספק שגם במקומות אחרים מאמצים את השיטה הזאת שהיא שיטה מאד נוחה.

יולי תמיר: אני רוצה לחלק את הדברים, לא מבחינת שני כובעים אלא מבחינת השכל הישר, אבל גם מבחינת ההיכרות שלי את האוניברסיטה.

יולי תמיר: קודם כל אני רוצה להגיד לאוניברסיטה, הכשלון הכי גדול שלכם שזה בא לכאן ולא ופתרתם את זה.

יולי תמיר: העובדה שבאים אלינו, וזה לא פעם ראשונה, כדי שנתערב ביחסי עבודה בתוך אוניברסיטת תל אביב, זה אומר שמשהו לא עובד במערכת באוניברסיטה.

יולי תמיר: זה לא יכול להיות, אם כל מוסד שמעסיק הרבה מאד עובדים שכל הבעיות שלו נפתרות מחוץ לו, לא פועל.

יולי תמיר: אז אני חושבת שהאוניברסיטה צריכה ללמוד מזה לקח, תלמדו מזה לקח, אני אומרת את זה לכם כי אתם ההנהלה, או מציגים את ההנהלה והם אנשים חולפים במוסד.

יולי תמיר: ויש דרישות שונות מכם ומהם.

יולי תמיר: אולי יש גם דרישות של הגינות, אבל לכם יש דרישות של מעסיק והדרישות הם שונות.

יולי תמיר: הדבר השני הוא, שלא יכול להיות שאם החוק מחייב לתת פיצויים לידה פלוס 45 יום, שהאוניברסיטה תתעלם מזה.

יולי תמיר: האוניברסיטה, במקרים האלה שהובאו בפנינו שלא ניתנו 45 יום אחרי הלידה פועלת שלא כדין, החוק הוא מאד ברור, הובאו בפנינו מקרים כאלה, אם לא היו כאלה אני שמחה.

יולי תמיר: אם היו כאלה אז הפרשנות פה לדעתי לא מוטלת בספק.

יולי תמיר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לענין ההעסקה.

יולי תמיר: אני לא מכירה את המקרים, כי קבלנו אותם באופן אנונימי, ואין לי את הפרטים של כל מקרה ומקרה, ואני רוצה מאד להזהר בדברים שלי.

יולי תמיר: המקרה שניתן לי פה, עינת לב, של מישהו שיש בעיני הבחנה מאד ברורה בין אנשים שמועסקים העסקת קבע לבין אנשים שמועסקים בהעסקה זמנית.

יולי תמיר: כל ההעסקה של הסגל הזוטר בארץ, ובאוניברסיטת תל אביב, היא בלתי ראויה.

יולי תמיר: זה לא בעיה של האוניברסיטה, זה לא בעיה של הסגל, זה בעיה של כל מבנה ההעסקה במערכת ההשכלה הגבוהה, שיש לה סיבות שלא כאן המקום לדון עליהם.

יולי תמיר: לכן אני רוצה להגיד שהטענה שעולה פה, היא טענה יש בה, אני אומרת מתוך הנסיון הפרטי שלי.

יולי תמיר: אם אני מלמדת רק סמסטר והיתה לי אסיסטנטית, והיא נכנסה להריון באמצע הסמסטר שהיא לימדה, בסמסטר הבא היא לא מלמדת, כי היא גם לא היתה אמורה ללמד כי אני מלמדת רק סמסטר והיא עובדת איתי.

יולי תמיר: יש פה שאלה רגישה מתי זה פיטורין ומתי זה הפסקת עבודה שממילא היתה קורת, אני רוצה להזהיר אותנו , אזהרה, כי אני מכירה מקרה דומה כזה שקרה בחוץ לארץ, שארגוני הנשים תבעו לשנות את אופי ההעסקה באופן כזה שאישה בהריון אי אפשר יהיה לפטר אותה גם בשנה שאחרי, והתוצאה היתה שהפסיקו להעסיק נשים.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי אם כל מערך ההעסקה של הסגל הזוטר הוא חולף וזה רע, וזה לא נכון, אבל כך מעסיקים את כולם, שירשו לי לקחת אסיסטנט לסמסטר לא תהיה נטיה חזקה לאוניברסיטה להגיד לא לקחת נשים.

יולי תמיר: למה, כי יש חשש, או סיכוי או סיכון, כלכלי.

יולי תמיר: לכן, צריך לחשוב על הדברים האלה באופן הגיוני.

יולי תמיר: אני לא יודעת, יכול להיות שאם עושים פסיקה, הפסיקה צריכה להתיחס באופן ספציפי, ואז צריך לחשוב באופן קצת אחר ומה קורה בהעסקה שהיא העסקה קצובה.

יולי תמיר: אני אומרת את זה מנקודת - - - באופן קונקרטי אני חושבת שבמוסד, אני עוד פעם אומרת לגבי אופן ההעסקה שלו, אבל כשהוא מעסיק הרבה מאד אנשים לסמסטר לשניים, לשלושה באופן לא מתמשך, זאת בעיה.

יולי תמיר: רוצים לשנות את אופן העסקת הסגל הזוטר אני חושבת שזה נכון לעשות את זה, אבל זה לא המקום בדיון הזה, אני חושבת שצריך לחשוב בהקשר הזה באופן קונקרטי איך משנים, מגינים מצד אחד על נשים בהריון ומצד שני לא יוצרים מילוט בלתי סביר למערכת שזה אופי עבודתה, כל חקיקה צריכה להתאים לאופי עבודת המערכת.

יולי תמיר: המקרה השני של נשים שיש להם קביעות, כמו המקרה שהוצג כאן, מזכירות, חברות סגל זוטר, דרך אגב אני רוצה להגיד, תנאי העסקה בכל האוניברסיטה גם כשאת סגל זוטר, ועד שיש לך קביעות, כל שנה אתה חותם על המכתב המעליב הזה, שאומר שאתה מועסק עד סוף השנה ובסוף השנה יחודש המינוי שלך.

יולי תמיר: אוטומטית, זה מה שאתה חותם זה חוזה העבודה שלך, תבינו, חוזה עבודה באוניברסיטאות הם דרקונים, והם לא ראויים, אבל צריך לראות את הדיון הזה בהקשר לחוזה העבודה שבאוניברסיטאות.

יולי תמיר: ולכן צריך קודם כל לחשוב איך, מובן מאליו שהמקרים שבהם יש הפרה של החוק צריכים להיות מטופלים, וצריכים להיות מטופלים אצלכם ומיד, ולא להגיע לכאן.

יולי תמיר: ובאם צריך לעשות שינוי חקיקה, צריך לחשוב עליו היטב בראי המצב הנוכחי.

יולי תמיר: ישנו את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות, דבר שאני מאד בעד, זה יהיה אופרה אחרת.

בלה כהן: יועצת האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו.

בלה כהן: ראשית רציתי להגיד, יש לנו כמה מקרים שטופלו על ידינו, אחת מהם היא מזכירה באוניברסיטת תל אביב, שהועסקה, אמנם השיטה של הארכות כל הזמן היא שיטה לא רק לסגל האקדמי הזוטר, הם עושים את זה לכולם, כנראה, או לכל מי שאפשר.

בלה כהן: ומקרה שלה לדוגמה, לא היה ספק שהיא בהריון, ולא היה ספק שידעו שהיא בהריון, ועשו לה את אותו תרגיל, טענו שיש צמצומים, כמובן אחרי הצמצומים האלה מצאו מיד מי שיחליף אותה, - -

יולי תמיר: שלא הועסק קודם?

בלה כהן: לא, יש כאן מכתב של הממונה שאמרה אני לא מבינה למה אתם מפטרים אותה, היא כל כך עובדת חשובה.

בלה כהן: איזה צמצומים.

בלה כהן: זה נסגר בפשרה עם אוניברסיטת תל אביב.

רותי קריסי: אם זה נסגר בפשרה, יכול להיות שגם לה ג'וב ולא היו כל כך חד משמעיות.

בלה כהן: אז למה התפשרתם.

בלה כהן: הטענה שיש פרשנות כזו או אחרת אני חושבת שהיא טענה שגויה וכל ההתחכמות הזאת של להאריך לה עד יום הלידה, גם לא כותבים את היום, כי הרי הם לא יודעים את יום הלידה.

בלה כהן: מן התחכמות כזאת שהאוניברסיטה בחרה, במעסקים פרטיים אנחנו לא נתקלים בכזאת התחכמות, באוניברסיטה שמתהדרת שקובעת מדיניות אם החוק הזה יהפכו למגדר, היא מצאה את ההתחכמות הזאת אפילו פנינו ליעוץ משפטי, לכאלה שנותנים יעוץ משפטי למעסיקים, סתם לצורך הענין לראות מה הם יגידו, אפילו הם שלחו לנו חוות דעת שאין בכלל מחלוקת לענין הסעיף הזה, החוק היה מאד ברור, כוונת המחוקק מאד ברורה בחוק, להגן על נשים מפני פיטורין בהריון ויום הלידה כמוהו כהריון, וכל ההתחכמות הזאת היא פשוט התחכמות מיותרת והטריק הזה שנעשה על ידי האוניברסיטה זה פשוט לא ראוי שינקטו בכאלה טריקים.

בלה כהן: זה מבזה את האוניברסיטה, גוף שאמור להוביל מדיניות.

בלה כהן: אפילו נציבות שירות המדינה, יש כאן הנחיה שלה, שבתוך ההנחיה שלה מלכתחילה היא ראתה כברור מאליו שבכלל אין שאלה כזאת בתקופה של יום הלידה, אם כבר היתה שאלה, היא שאלה את עצמה הנציבות, ונציב שירות המדינה שאל את עצמו וענה ונתן הנחיה מפורשת שגם אחרי 45 יום גם אסור להכפיף את החוזה הזה, על אחת כמה וכמה לפני כן, זה בכלל לא עלה בדעתו.

בלה כהן: אבל גם באותו מקרה, אם נניח יש פרשנות כזו או אחרת האוניברסיטה ראוי היה שתבחר בפרשנות שמגנה על נשים, על עובדות, קובעים מדיניות, זה מה שמצפים מהאוניברסיטה.

בלה כהן: מעבר לזה יש לי כאן כאנקדוטה הנחיות של האוניברסיטה, מדריך לעובד המינהלי, זכויות עובדים וחובותיהם.

בלה כהן: רק לצורך הענין האוניברסיטה מודיעה לעובדות באוניברסיטה, עובדת שמינויה הסתיים במהלך חופשת הלידה תחשב כמי שסיימה את עבודתה באוניברסיטה, זה בניגוד גמור לחוק, אני חושבת שעל זה למשל - - מבחינת האוניברסיטה והיא גם שולחת את זה לעובדים, ברגע שאת יולדת בחופשת הלידה מסתיים יחסי עובד מעביד.

בלה כהן: אני לא חושבת שעל זה יש מחלוקת.

בלה כהן: אלא אם כן אני טועה, חופשת לידה כולנו יודעים שעל פי החוק אין בכלל, איסור הפיטורין הוא מוחלט, אין אפילו אפשרות לקבל חלילה היתר מהממונה.

בלה כהן: הם פשוט מפרשים את החוק בצורה שעולה על כל דימיון, ואני חושבת שהמסמך הזה מיצג את מה שאוניברסיטת תל אביב חושבת על נשים בהריון ועל זכויותיהן.

אתי לבני: את רוצה להעיר, למשל על מה שהיא הקריאה לנו.

רותי קריסי: אני שוב אומרת, שאם זו העובדת שהמינוי שלה היה לתקופה קצובה והתקופה הקצובה הסתיימה בחופשת הלידה, אנחנו שוב נמצאים במצב שסעיף 9ג' לחוק, אני רק רוצה לציין שבאותה כתבה של Ynet שגם שם הביאו חוות דעת משפטית של פרופסור שלא מהאוניברסיטה, ועשה את ההבחנה בין 9א' ל-9ג', והציטוט של המושג אלה שגב, בלי שהיא דיברה איתנו, אמרה ש-9א' ו-9ג' שונים, הפרשנות שלהם שונה, וצריך לפרש אותם בצורה אחרת עד שלא יהיה לפחות פסיקה.

אתי לבני: היא אומרת, א' זה עבירה פלילית.

רותי קריסי: לא, היא אומרת שזו עבירה פלילית עד לפני שמספרים בהריון - - זה סגרנו.

אתי לבני: את זה סגרנו, אבל גם אלה שלא הוחזרו אחרי חופשת הלידה וב-45 יום, זה לכאורה עבירה פלילית.

רותי קריסי: שוב אני אומרת, זה מקרה אלה שגב, שאמרנו שפרטנית, אם עובדת לא הוחזרה בגלל הלידה - - - - -

בלה כהן: היא אומרת שחופשה הלידה מנתקת את יחסי עובד מעביד ביניהם יש מכתב של הגב' רות קריסי- - -

ציונה קניג יאיר: מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל.

ציונה קניג יאיר: אני לא אכנס לפרשנויות של המשפטיות, אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן כרגע, הם טעות חמורה, אבל אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שלא הועלו עד כה בישיבה.

ציונה קניג יאיר: דבר ראשון, לא דנו בנושא של העבירה הפלילית.

ציונה קניג יאיר: וכאן אני רוצה לצאת בקריאה למשרד התמ"ת אני ראוי גם לדיון נפרד, הנושא של הגשת כתבי אישום פליליים בנושאים כאלה, יכול להיות שמי שמוגש נגדו כתב אישום פלילי רואה בחשיבות אחרת את הנושא הזה ורואה את זה בתור עבירה פלילית בדיוק כפי שזה.

זהבה גלאון: אבקש נתונים, כמה כתבי אישום הוגשו.

ציונה קניג יאיר: בנושא של פיטורי נשים בהריון בשנה האחרונה, הוגש כתב אישום אחד.

ציונה קניג יאיר: מתוך תלונות, ואני יכולה להגיד שרק השדולה הגישה לפחות 20 תלונות בנושא הזה ויש עוד ארגונים שהגישו, שאין מספיק ראיות ולכן התיקים נסגרו.

ציונה קניג יאיר: ואני חולקת על זה.

אתי לבני: ואתם ערערתם על זה באיזה שהיא צורה.

ציונה קניג יאיר: לבית הדין לעבודה.

ציונה קניג יאיר: אפשר לבית הדין לעבודה, שם התיקים מתנהלים, יש לנו כ-15 תיקים היום שמתנהלים בניהול שלי ושל עורכת דין אודליה לוי אטינגר, ועדין אין לנו פסיקה.

ציונה קניג יאיר: זה לא קשור לאוניברסיטה אני מדברת באופן כללי.

ציונה קניג יאיר: הנקודה השניה, שאני רוצה להעלות, ואני רוצה אולי להרחיב קצת את היריעה, ואני חושבת שזה ראוי, ואני יוצאת בקריאה לועדה הזאת לטפל בנושא.

ציונה קניג יאיר: בזמנו פניתי בשם השדולה לכל האוניברסיטאות בארץ ובקשתי שיסדירו במסגרת התקנון את הדברים שאנחנו מדברות עליהם היום, ודברים נוספים כגון, העדרות מבחינות בחופשת לידה, השהייה מכל מיני קליניקות משפטיות או מקורסים מעשיים בגלל חופשת לידה, והדבר הזה לא הוסדר בתקנון.

ציונה קניג יאיר: פניתי אחרי שקבלתי את כל התשובות ואני מדברת, כבר לפני שנה וחצי, ועד היום למועצה להשכלה גבוהה, והבאתי את הפניות האלה ואמרתי, הדברים לא מוסדרים בתקנון של האוניברסיטה, זה לא נכון, צריך להסדיר אותם.

ציונה קניג יאיר: אני אומרת שוב, זה לא רק הנושא הזה, זה גם הנושא של עצם העדרויות בהריון והעדרות מקורסים במהלך חופשת לידה.

ציונה קניג יאיר: אני מדברת כרגע גם על סטודנטיות, והמועצה להשכלה גבוהה השיבה שזה בטיפול, זה היה כבר לפני שמונה חודשים, שום דבר לא נעשה, אני יוצאת בקריאה לועדה לסייע לי בענין הזה.

אתי לבני: סיימת את הבעיה של הפיטורין עצמם.

אתי לבני: או יש עוד דבר.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר רק לגבי הפרשנות המשפטית.

ציונה קניג יאיר: לי אין ספק ואני חושבת שלרוב הנוכחות כאן בחדר, אין ספק שמבחינת הפרשנות המשפטית קודם כל אני מחזקת את מה שחברתי בלה ארמון מויצו, אין ספק שבמהלך חופשת לידה אי אפשר לתת ואי חידש מינוי זו הודעת פיטורין כפי שכבר אידה אמרה - -

רותי קירסי: למה זה לא מופיע בשני הסעיפים.

ציונה קניג יאיר: לא צריך להופיע, - -

זהבה גלאון: זה ברור אבל הם נתלים בזה.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר שני דברים, אמרתי שבמהלך חופשת הלידה, וכנראה זה לא הובן פה, אסור לסיים מינוי, אסור לפטר, זה החלטי, זה אבסולוטי, אין לקבל היתר, זה לא נתון לפרשנות בכלל מבחינתי.

ציונה קניג יאיר: לגבי ה-45 יום שלא כמו במצב של הריון ששם אפשר לפנות למשרד התמ"ת ולקבל היתר, במהלך 45 הימים אין אפשרות בכלל לקבל היתר, זאת אומרת, שאותה עובדת שהמינוי שלה הסתיים, חובה להחזיר אותה לעבודה כאילו היא ממשיכה לעבוד ואני הייתי פה כשהציעו, וזה בעצם מה שכתוב בדברי ההסבר.

ציונה קניג יאיר: חייבים להחזיר אותה למקום העבודה ולכן האוניברסיטה וכל מעסיק אחר במשק, מחוייב לשלם 45 יום פלוס הודעה מוקדמת.

ציונה קניג יאיר: וזה אני חושבת הפרשנות היחידה לחוק.

ציונה קניג יאיר: ולכן אני לא חושבת שזה נכון שצריך לתקן כאן את החוק.

ציונה קניג יאיר: אני מאד בעד תיקוני חוק, אבל במקרה הזה זה ברור שחור על גבי לבן, בספר החוקים של מדינת ישראל, שאי אפשר לפטר נשים בתקופה של 45 יום ואי חידוש המינוי, כמוה כפיטורין.

נעה וגנר: עורכת דין ממשרד התמ"ת.

נעה וגנר: הממונה על חוק עבודת נשים שאמורה היתה להיות פה נעדרת מסיבות בריאותיות.

נעה וגנר: אדבר גם בשמה.

נעה וגנר: לא אתיחס למקרה הספציפי של אוניברסיטת תל אביב, בעקבות כתבת Ynet אנחנו פתחנו בחקירה בנושא לראות האם יש פה עבירה ומה היקפה, ולכן לא אתיחס לנושא הזה, אני רוצה לציין רק שלא היו תלונות, של העובדות במקרים האלה.

נעה וגנר: זה לא אומר שום דבר, אבל אני רוצה להתיחס.

נעה וגנר: יתכן והגיעו לידי בעז בן דוד, הם אלינו לא הגיעו, אנחנו רק בעקבות התחקיר פתחנו בחקירה.

נעה וגנר: אני רוצה כבר עכשיו לציין שבתזכיר חוק שהפצנו בחודש יוני ואנחנו מקווים שהוא בקרוב יוגש כטיוטת חוק לועדת שרים לעניני חקיקה, אנחנו כוללים תיקון של החוק שמציין שלגבי כל המקרים שבהם נשים מוגנות גם סיום חוזה לתקופה קצובה, מדובר על סיום חוזה, יש לנו הבחנה שסיום חוזה אמיתי לתקופה קצובה, זאת אומרת באמת לתקופה קצרה ולא תקופות שמתחדשות, במקרים כאלה גם סיום חוזה לתקופה קצובה יחשב כפיטורין במקרים האלה מקרי הגנה.

נעה וגנר: אני רוצה להתיחס קצת לנושא של הפרשנות המשפטית ולהסביר, כי כשאנחנו מדברים על הגשת כתב אישום, אנחנו צריכים לעמוד בפני הדרישה שלא ישאר ספק, ואני רוצה להסביר על הנושא של הפרשנות.

נעה וגנר: אני חושבת שהפרשנות של החוק כמו שציינו פה, של כוונת המחוקק, ושל כל מה שהחוק הזה נועד להסדיר, היא באמת נועדה להבהיר שלא מפטרים עובדת בחופשת לידה, היא לא מפוטרת, אין שום דרך לפטר אותה, אם דרך לקבל היתר, וזאת היתה צריכה להיות הפרשנות הנכונה.

נעה וגנר: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שמופיעה הוראה מיוחדת כזאת בסעיף קטן א' כי שם יש הבחנה בין עובדת זמנית לעובדת שאינה זמנית.

נעה וגנר: זאת אומרת יש שם אמירה שעובדת עד ששה חודשים לא זוכה להגנה הזאת, ועובדת שעובדת למעלה מששה חודשים זוכה בהגנה הזאת ולכן היה צריך גם להבהיר את מעמדם של עובדת זמנית ועובדת ארעית או עובדת לתקופה קצובה, בסעיף קטן ג' זה לא היה נדרש.

נעה וגנר: עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהיה פסק דין בנושא של אלה שגב, בית המשפט התיחס שם ואמר, תיראו דווקא הוראה של חופשת לידה היא הוראה מאד דרקונית, היא אוסרת לחלוטין פיטורים, היא חלה על כל העובדות, היא אוסרת גם מתן הודעה מוקדמת, היא מאד מאד רחבה, ולכן שם בית המשפט כפי שציינה היועצת המשפטית מהאוניברסיטה, בית המשפט שם אמר צריך לפרשנות מאד זהירה.

נעה וגנר: לכן אני לא רוצה לחוות דעה, אני רק מציגה פה את הבעיה שנמצאים בה מבחינת הפרשנות, לא יכולה לחוות דעה כרגע, אנחנו נצטרך להחליט כשנסיים את החקירה נצטרך לראות את העובדות וגם לתת חוות דעת משפטית לנושא הזה, אבל יש פה איזה שהיא בעיתיות שאותה אנחנו מבקשים לתקן בחקיקה.

נעה וגנר: ורוצה להעיר על מה שצויין פה בתור הוראה, שאם חופשת הלידה, ברגע שעובדת בחופשת לידה מסתיים המינוי שלה היא נראית כמפוטרת, ומסיימת את עבודתה באוניברסיטה, אני חושבת שזה דבר בהחלט לא ראוי, בהחלט נוגד, ואני אפילו לא יודעת אם זה מהווה לכאורה עבירה על חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, ופגיעה על רקע של הורות.

נעה וגנר: בענין אלה שגב, למרות שהם אמרו שבסעיף קטן ג' לא חלה ההבחנה הזאת של חוזה עבודה לתקופה קצובה, זה לא מפורט שם בחוק, וראויה פרשנות מצלצלת וכו', למרות זאת הם יאמרו שבאותו מקרה, כיוון שהעובדת היתה אמורה להיות מועסקת בהמשך, בהמשך העסקה, זה בעצם רצף של העסקה, אבל אנחנו רואים שפוגעים פה בעובדת, זה בדיוק פיטורים בגלל שאתם פוגעים בה בדיוק בגלל שהיא בחופשת לידה.

נעה וגנר: אני חושבת שזה גם הדבר שאנחנו חושבים לבדוק אותו בפני עצמו, לא מקרה שקוראים לו סיום חוזה לתקופה קצובה או סיום המינוי, או דברים כאלה הוא באמת יחשב כסיום מינוי, אם זה רק צורת ההעסקה שנועדה לעקוף זכויות אנחנו לא ניתן את הכלי הזה כדי לסייע לעקוף זכויות עובדת.

יולי תמיר: תוך כמה זמן אתם צריכים לסיים את הבדיקה הזאת.

נעה וגנר: את הבדיקה של החקירה, לא יכולה להתחייב, הממונה על חוק עבודת נשים תצטרך לסיים את החקירה.

נעה וגנר: אני לא יודעת מה מספר המקרים שיגיעו לחקירה, יתכן שיש כבר מקרים שנסתיימה החקירה.

אתי לבני: זה לוח הזמנים שלכם.

אריאלה גולן: אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדברים של עורכת הדין נציגת שדולת הנשים.

אריאלה גולן: 45 יום שנפסקו זה מושג רפואי.

אריאלה גולן: זה לא מושג שהמחוקק המציא, זה הרופאים המילדים, הגניקולוגים זה נקרא משכב לידה, זה חלק מתהליך - - -

אודליה לוי אטינגר: 45 ימים זה בתום שניים עשר השבועות.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: אני מודה, אני מצטערת, שלא רק שהתחזקתי במה שאמרתי קודם, פשוט לא השתכנעתי רק התחזקתי לאור הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות משהו כללי יותר.

זהבה גלאון: אין ספק שאתם על המוקד עכשיו, כי זה אוניברסיטת תל אביב, כי יש כאן ועד של סגן זוטר שהוא חזק, ואיכפת לו, אין ספק שזה קורה בכל האוניברסיטאות שמנסים לגזול את זכויות, לצורך הענין, העובדים בדרכים של פרשנויות אלו או אחרות.

זהבה גלאון: להתלות בפרשנויות אלו או אחרות והקריאה כאן היא לפנות לכל האוניברסיטאות או למועצה להשכלה גבוהה, אני חושבת שזה מאד נכון.

זהבה גלאון: להגיד משהו שהוא מעבר לזה, וגם להתיחס לדברים של חברת הכנסת יולי תמיר, יש כאן ענין של יחסי כח.

זהבה גלאון: מה מצפים שאותה עובדת שעכשיו היא גם בהריון וגם יש לה תינוק, שתתחיל לתבוע את הגוף הזה שנקרא אוניברסיטת תל אביב, מי יכול לעמוד בזה?

זהבה גלאון: זה עומד ברקע, מי יכול לעמוד בזה, איזה עובדת, יושבת כאן בחורה עכשיו בהריון, עכשיו היא תלד, מי יודע איך היא תהיה לאחר לידה, ושאולי לא יהיה לה דיכאון, והיא צריכה להניק, אתם יודעים איך זה נשים לאחר לידה.

זהבה גלאון: וכשדובר שהיתה כאן פשרה, בוודאי שיעשו פשרות, אם היא כבר תובעת, זה צריך לקחת כסף, זה צריך עורך דין, מדובר בנשים צעירות שרק מתחילות את החיים שלהם, זה הקונטקסט של הדיון, אנחנו לא יכולים לדבר רק במושגים משפטיים ופרשנות זו או אחרת.

זהבה גלאון: קודם כל זה הקונטקסט של הדיון.

זהבה גלאון: אז יש כאן מקרה של אוניברסיטת תל אביב שיש כאן ועד שהוא חזק יותר, שהחליט לאגד ולקבץ את כל המקרים שהתקבצו ולבוא לפה, כי הוא יודע איך לעבוד.

זהבה גלאון: והוא יודע איך שצריך לעבודה.

זהבה גלאון: אבל זו המסגרת, על זה אנחנו מדברים, מה אנחנו מבקשים, ולכן אני גם מוטרדת מה שאנחנו מדברים כרגע על הסגל הזוטר, אמרה יולי את הדברים שהם בעיתיים, זה לא לדיון פה.

זהבה גלאון: מה שאני מוטרדת שזה ענין של גישה, אם המסמך שהוצג כאן כרגע על ידי עורכת הדין בלה כהן מויצו, לגבי מסמך הזכויות של העובדים, שאמנם אולי הוא משנת 2002 אולי הוא עודכן, קשה לי להאמין, אם זו הגישה כלפי העובדות באוניברסיטה, קל וחומר ובנו של קל וחומר, לגבי מי שהוא לא עובד קבוע.

זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותי, שזאת הגישה שלכם, הדבר הזה, המסמך הזה, לדעתי, צריך לבוא לועדה לעיון אני חושבת שזה לא חוקי.

זהבה גלאון: למיטב הבנתי הצנועה.

זהבה גלאון: פשוט לא חוקי.

זהבה גלאון: מה הפלא שזו הפרשנות שמדובר בנשים שהן בהריון ויש להם סיום מינוי וחוזה כתוב, וכו'.

בלה כהן: אנחנו נעביר לכם את זה.

זהבה גלאון: זו הערה אחת, והערה שניה, לך אני אומרת את זה חברת הכנסת יולי תמיר, ואני אומרת את זה לחדר לצורך הענין לפורטוקול, על פי הגישה הזאת, נשים לא צריכות להאבק בשורה של תחומים.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את הגישה שלך לחלוטין, על פי הגישה הזו, זה נכון ואני מבינה מה שאת אומרת, רחמנא ליצלן, פתאום נשים תצאנה מהמאורה, ועכשיו הן תתלוננה, ויש סכנה שהן לא תבחרנה יותר להיות עובדות הוראה או עוזרות הוראה.

זהבה גלאון: זו גישה בעיתית.

יולי תמיר: אבל זה לא מה שאמרתי, אתה צריכה לתקן את הדברים.

זהבה גלאון: אז תתקני.

זהבה גלאון: אני אומרת הגישה העקרונית שצריכה להנחות, לדעתי, אותנו כחברות כנסת וחברות ועדה, חברי כנסת בכלל.

זהבה גלאון: הגישה היא שאנחנו צריכים להגן על זכויות הנשים ולקדם את זכויות הנשים אנחנו לא צריכים לרצות את כולם ולצאת בסדר עם כולם.

זהבה גלאון: אני אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.

זהבה גלאון: אי אפשר לצאת בסדר עם האוניברסיטה עכשיו, עם כל הבעיתיות שבהעסקה של הסגל הזוטר, אני חוזרת ואומרת, ואני חוזרת על תחילת דברי, מה שנשמע כאן זה מדובר על התנהגות מחפירה של האוניברסיטה, אני חוזרת ואומרת בעיני מדובר על גזילת כבשת הרש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: ואני חושבת שאתם צריכים לחזור למנהלים שלכם, ולהעביר להם את הלך הרוח שנשמע כאן, ואני אומרת את זה בחריפות רבה, מה שנקרא "עוד לא התחלנו איתכם", מה שחל לגביכם, אין לי ספק שחל לגבי כל האוניברסיטאות, אין לי ספק שהועדה ברשותה של אתי לבני, תעקוב אחרי הדבר הזה, מה גוזרים קופונים מהקצבות, מעיגולי פינות האלה, של אותן נשים מסכנות במרכאות לצורך הענין, עכשיו אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

יולי תמיר: לתקן את מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, לא אמרתי, ולא יכול היה להתפרש מדברי כאילו שאין טעם להאבק.

יולי תמיר: אני רק אומרת שצריך לזכור, כל עוד האוניברסיטאות, עוד פעם אני אומרת בצורה רעה ומזיקה עושות את כל ההעסקה שלהם כהעסקה קצובה, זה דרך ההעסקה באוניברסיטה עד שאתה מגיע, תקבל קביעות, בגלל זה אנשים עושים את המאבק האין סופי הזה לקביעות.

יולי תמיר: כל זאת דרך ההעסקה, ויש המון אנשים באוניברסיטה שמועסקים מראש, לפרק זמן קצוב של סימסטר, ולא יותר מזה, אני לא אומרת שבגלל שנשים תפחדנה או לא תפחדנה להאבק, אלא בגלל שיקולים כלכליים שאף אחד לא יגיד שהם לא קיימים כי בסוף פה הכל זה שיקולים כלכליים.

יולי תמיר: יגידו, לא ניקח מישהו להעסיק אותו לששה חודשים עכשיו או ארבעה חודשים מתוך החשש שאחר כך יכפה עלינו להחזיק אותו עוד פרק זמן דומה בלי שהוא יעבוד, ומראש לא התכוונו לקחת אותו ליותר.

יולי תמיר: יש כאן בעיה, אני חושבת שצריך לתת את הדעת עליה.

יולי תמיר: מתי יפתרו את שיטת ההעסקה באוניברסיטאות לא בפורום הזה, אבל אם זו השיטה אני חושבת שלענין הזה צריך לחשוב באופן עניני.

יולי תמיר: אחרת אנחנו ניצור מצב שהעסקת נשים תהפוך יקרה בעיקרו.

אודליה לוי אטינגר: לשכת עורכי הדין.

אודליה לוי אטינגר: יש נקודה אחת משפטית שדווקא מאחר ואני יושבת כאן כמשפטנית, חשוב להגיד.

אודליה לוי אטינגר: לי יש תחושה שקצת מתכסים פה באצטלאות משפטיות.

אודליה לוי אטינגר: בחוק פיצויי פיטורין יש הוראה מפורשת שאומרת שחוזה עבודה לתקופה קצובה שמגיע לסיומו שווה פיטורין.

אודליה לוי אטינגר: אם זה נמצא בחוק פיצויי פיטורין שבא בסך הכל להבטיח פיצויי פיטורין לעובד, זכות חשובה אבל לדעתי נופלת לאין שיעור מהזכות של אישה הרבה לעבוד, הרי שנאמר פה בן בנו של קל וחומר ושאת העיקרון הזה היה צריך לישם על חוק עבודת נשים ואני לא סבורה שיש פה אפילו מחלוקת משפטית.

אודליה לוי אטינגר: זה שיעור ראשון כתה א' בדיני עבודה.

אודליה לוי אטינגר: כל עורך דין שעוסק יום אחד בתחום הזה יודע את זה, שסיום של חוזה עבודה לתקופה קצובה כמוהו כפיטורים.

אודליה לוי אטינגר: זה במישור המשפטי.

אודליה לוי אטינגר: אני רוצה גם להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה.

אודליה לוי אטינגר: כמפטרים אישה ביום הלידה, הפגיעה היא בכמה מישורים.

אודליה לוי אטינגר: קודם כל בחופשת לידה שמגיעות לה כל הזכויות הסוציאליות, היא מאבדת את זה.

אודליה לוי אטינגר: שנית, הנושא של ה-45 יום כפי שנאמר כאן, המשמעות שלו זה לא הזכות לקבלת צ'ק על עוד חודש וחצי שגם את זה לא מכבדים, אלא הזכות לחזור ממש בפועל לעבודה, לכבוש מחדש את הכסא שלה, להראות למעביד, ככל שיש צורך להוכיח לו, ולצערנו יש צורך להוכיח לו, שזה שהפכת להיות אמא לא פוגע במאומה הכישורים שלך מיכולת התפקוד שלך, ברגע ששולחים עובדת הביתה ביום הלידה, נשמט כל הבסיס מתחת לרציונל הזה.

אודליה לוי אטינגר: גם מבחינה זאת הפגיעה היא מאד קשה.

אודליה לוי אטינגר: כמי שרואה יום יום את הנשים האלה, אלה שכבר מגיעות להגיש תביעות, להתלונן, פונות לסגל, זה קצה הקרחון.

אודליה לוי אטינגר: אנחנו מדברים בתופעה שהיא מכת מדינה לא רק באוניברסיטאות, בכל הגופים, ברשויות מקומיות, בגופים ציבוריים, וזה ממש הקצה של הקצה שמגיע בכלל לדיון ולטיפול, הנשים בענין הזה הם בעמדת נחיתות, היכולת שלהם לתקוף מוסדות כאלה, לקבל יעוץ משפטי הן מפחדות שהן תהינה שרופות באקדמיה, זה דבר שאנחנו שומעים.

אודליה לוי אטינגר: זה המשפט שאנחנו שומעים, אני אהיה שרופה אחר כך, מי יתן לי לעבוד בכל אוניברסיטה לא רק באוניברסיטה הזאת.

אודליה לוי אטינגר: ולו מהסיבה הזאת אפשר היה לצפות שגוף כמו אוניברסיטה יטיל על עצמו נורמות סופר מחמירות כשהוא מפעיל את החלטות שלו כלפי הנשים האלה.

יולי תמיר: תראי גם מה תנאי ההעסקה, אני חושבת שצריך להיות ברור באיזה סיטואציה, כי הסיטואציה היא דרקונית בכלל.

יולי תמיר: הנה תנאי ההעסקה של האישה, המינוי הוא ארעי ואינו מקנה זכות לקבלת קביעות, זה המזכירה.

יולי תמיר: האוניברסיטה תהיה רשאית בכל עת להפסיק את עבודתה לאחר הודעה מראש של יום, בכל חודש עבודה ובששת החודשים הראשונים ביומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודה עד למקסימום של חודש עבודה.

יולי תמיר: זאת אומרת רוב הנשים האלה אפשר לפטר אותם בהתראה של יומיים שלושה.

יולי תמיר: והרשות בידינו להעסיקך בעבודה במשמרות.

יולי תמיר: זאת אומרת תנאי העבודה הם דרקונים, ומה שנכלל אצלנו זה חלק מזה וצריך לטפל בתנאי עבודה באופן כללי.

יולי תמיר: - - -

רותי קריסי: זה החוק.

רותי קריסי: זה ציטוט של החוק - - - -

רבקה שקד: נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: תודה בלה שמצאת לנכון לאזכר את המדיניות של נציבות שירות המדינה כי אצלנו בכלל לא העלה בדעתו פרשנות כל כך יצירתית של החוק ומלכתחילה נקבע מה שנקבע וזה מעוגן בתקשי"ר, ונציבות שירות המדינה אפילו טורחת להחזיר לעבודה ל-45 יום, גם עולות אצלנו שאלות למשל של משרות אמון.

רבקה שקד: מעשה בשר מסוים שבדיוק סיים את כהונתו בממשלה וכל המזכירות שלו היו בהריון, לדוגמה, ולפי החוק עובד במשרת אמון הוא הולך הביתה יחד עם השר.

רבקה שקד: אבל בכל זאת תמיד נמצאת פרשנות יצירתית לכיוון ההפוך כדי פשוט להתחשב בענין הזה.

רבקה שקד: אני חושבת שזה קודם כל ענין של תרבות ארגונית ושל נורמה ששולטת באותו ארגון, ולי הפריע דווקא כאשת מינהל, אני בניהול משאבי אנוש מאד ותיקה, ובארגון שהוא קצת יותר גדול מאוניברסיטת תל אביב, הדבר הזה היא לא באה היא כן באה, מזכירה לא ידעה מזכירה לא רואה אותה, כן רואה אותה, את הדברים האלה האוניברסיטה צריכה להיות מסוגלת לפתור, זה ארגון גדול שמנהל בעיות מאד גדולות אז צריך לשבת ולקבוע נוהלים, ותקנונים, וגם שהעובדות תדענה מתי הן צריכות להודיע ולמי הן צריכות להודיע, וגם שזה לא יהיה תלוי באיזה קפריזה או חוסר ידע של מזכירת חוג כזו או אחרת, אלה דברים שהם כל כך אלמנטריים בעיני, ולא צריכים לתקרות כל הרעשים האלה במערכת והארגון חייב לתת על זה את דעתו.

מיכל ברון: נעמ"ת.

מיכל ברון: אני לא מכירה את העובדות של המקרים של האוניברסיטה אבל אני כן מוטרדת מהשיטה שהוצגה כאן בסופו של דבר, כלתת הודעה על סיום המינוי ביום הלידה, מפני שפשוט מהנסיון שלנו העובדות אילמלא היתה יולדת יכול להיות שהמינוי היה נמשך, אבל הלידה בעצם משמשת עכשיו כאן כמחטף, כהזדמנות היא כבר תהיה בחוץ ולחזור מבחוץ פנימה זה הרבה יותר קשה, וגם אם השיקול מעורב, כמו שאמרה חברת הכנסת תמיר, בשיקולים עניניים, אולי זה משרה כזו זמנית, בדרך כלל מתערבב כבר הענין שהיא כבר יצאה החוצה, היא כבר אחרי לידה, עם תינוק וכבר סביר להניח, פשוט מהמצב בשטח, שהיא כבר תישאר בחוץ.

מיכל ברון: ומה שהאוניברסיטה צריכה עכשיו לעשות לדעתי, כשיטה, בוודאי שהיא גוף ציבורי, היא חייבת לעשות את זה ובוודאי גם לאור זה שנציבות שירות המדינה נתנה הנחיה כזאת, זה להאריך את יחסי העבודה לחופשת הלידה ול-45 יום שגם כך זו תקופה קצרה מידי, תחזור העובדת לעבודה ואז יבדק אם באמת יש ענין ענייני לסיים את המינוי שלה, וענין ענייני שמנותק לחלוטין מנושא הלידה וחופשת הלידה.

מיכל ברון: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שאנחנו בכל זאת חשוב לנו מאד הדיון הזה ואנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו בכלל למה שקורה היום בסקטור הציבורי.

מיכל ברון: אני יושבת עשר שנים בנעמ"ת, שמונה שנים לא נתקלתי במקרים של פיטורים של עובדות בשירות הציבורי, לא משרדי ממשלה, לא רשויות מקומיות, לא אוניברסיטאות ופתאום בשנתיים האחרונות אנחנו רואים בטפטוף, אבל בטפטוף שאנחנו להביא אותו לפה, שינוי בענין הזה.

מיכל ברון: היה לנו כבר משרד התיירות, לא אכנס, יש לנו מחלוקת שלמה אם זה עובדות מדינה, אחת עובדת מדינה כסטודנטית אז לא חל עליה בדיוק אותם כללים רגילים, אבל חוק עבודת נשים בוודאי חל עליה, והיה לנו עובדת בדרך לפיטורים ממשרד העבודה לפני יחודו למשרד התמ"ת, ויש לנו עם משרד החינוך כל שנה בעיות עם מורות שמקבלות הודעות פיטורין, וזה לא נגמר בזה.

מיכל ברון: והענין הזה של סקטור ציבורי שמפעיל על עצמו כללים אחרים, גם אם אפשר ללכת ולקבל היתר, שלא ילך לקבל היתר חוץ מאשר במקרי חרום.

מיכל ברון: וכאן אנחנו קוראים לענין הזה שהוא מחייב התגייסות של הועדה שלנו כארגונים, כי זה פתח פשוט מדאיג.

מיכל ברון: רציתי להעיר שלנו היה תיק מאד מכעיס דווקא עם האוניברסיטה העברית.

מיכל ברון: אז שיהיה איזון.

בועז בן דוד: יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב, דוקטורנט לפסיכולוגיה.

בועז בן דוד: האוניברסיטאות הן מוסד חינוכי.

בועז בן דוד: באוניברסיטאות מתעצבת דמותה של החברה הישראלית בשנים הבאות.

בועז בן דוד: שם לומדות עורכות הדין ועורכי הדין, המנהלים והמנהלות, הרופאים והרופאות.

בועז בן דוד: אוניברסיטת תל אביב היא מוסד מכובד וחשוב.

בועז בן דוד: איזה מסר חינוכי מעבירה אוניברסיטת תל אביב, של התפלפלות בין חוק לחוק בשביל לעשות כך או אחרת.

בועז בן דוד: במקום להעביר את המסר החינוכי שזאת אחת הסיבות שבגללה אנחנו התגייסנו למשימה, להעביר את המסר החינוכי שיש זכויות, ואסור לוותר עליהם, וזכותה של אישה היא זכות ולא דבר שניתן לסחור בו, בחוק כזה או אחר.

בועז בן דוד: בגלל שהאוניברסיטה היא מוסד חינוכי שבאמת, אני מאמין שבו מתעצבת הדמות, כי המנהלת שלומדת היום באוניברסיטה רואה מה קרה לאינה חברתה, לכן האוניברסיטה חייבת להחיל עליה החוקים חזקים יותר כדוגמה.

אתי לבני: יש עוד מי שרוצה לומר דבר מה, אם כך אני אסכם בכמה מילים.

אתי לבני: אני פתחתי ולא היו כאן נציגי אוניברסיטת תל אביב, אני הבעתי מחאה והתמרמרות על זה שניסו למנוע את הדיון הזה בטענה שהוגשה תביעת דיבה, ולא הוצגה בפני שום תביעת דיבה וגם מהדברים ששמעתי כאן לא מצאתי פגם בדברים שפורסמו.

אתי לבני: ואין שום ספק שזה לא נוגע רק לאוניברסיטת תל אביב, אבל חשוב לעשות את הדיון הזה ואם הגענו לנושא הזה דרך אוניברסיטת תל אביב, אז אנחנו דנים בזה דרך אוניברסיטת תל אביב, ואסור לעשות שום נסיון למנוע באמת חשיפה של הנושאים האלה, כי הם בנפשנו.

אתי לבני: דבר שני, מדברי כולם עלתה החומרה הרבה של פיטורי נשים, בהריון, בעת חופשת הלידה, וב-45 יום שלאחריהם שאסור, 45 יום הזה, זה אמירה סוציאלית ממדרגה ראשונה, להחזיר את האישה למקום עבודתה, היא חוזרת לתפקד, היא יכולה להראות לכולי עלמא, שהיא יכולה לתפקד, היא לא חולה, היא לא חייבת להשאר בבית, ואז אפשר להמשיך להעסיק אותה.

אתי לבני: והפרשנות המשפטית או התלות בפרשנות המשפטית שאולי אפשר להקיש אותה בצורה קלושה מדברי החוק, נדמה לי שהיא לא ראויה, נדמה לי שהיא אמנם דורשת כנראה תיקון של החוק ברוח התיקונים שמשרד התמ"ת עובד עליהם, וגם אנחנו נעבוד עליהם, אבל מבחינת מהות החוק, המדיניות למה אנחנו רוצים להגיע, לא נכון ככה לפרש את זה.

אתי לבני: לא נכון, ואנחנו נטפל בחקיקה אם צריך את זה.

אתי לבני: אנחנו נפנה למועצה להשכלה גבוהה, לראשי האוניברסיטאות, אנחנו נפנה בנושא התקנונים של האוניברסיטאות, שמצאנו בהם פגמים, הן בצורה שאת הבאת אותם והן בצורה שאתם הבאתם אותם, שלא כתוב איך ולמי מודיעים, איך מודיעים, מה הכללים, איך מתפקדים, הדברים האלה צריכים להיות כתובים וברורים ואי אפשר להגיד שלא ידענו שכל הנשים, 37 הנשים, האלה היו בהריון.

אתי לבני: הופתענו.

אתי לבני: הדבר האחרון, כמובן אנחנו נטפל בחקיקה ופניות ככל שיתבקש מהדיון הזה, אנחנו נשמח לעשות דיונים נוספים, אם את אומרת שצריך להעיר נקודות בתעסוקה הציבורית ככל שידרש, וברשויות המקומיות בוודאי, ומה שנגזר מכל מה שנאמר כאן, אני רוצה להביע שצר לי שאני לא עוסקת בנושא הסגל הזוטר באוניברסיטאות כי יש שם בעיתיות מאד גדולה ואמרנו שועדת החינוך בשיתוף איתנו אנחנו גם נפנה לנושא הזה שהפרק הזה עוד נגזר ורק מדגיש את הקושי ואת אי הצדק והעיוות של התעסוקה הזאת.

אתי לבני: תודה רבה לכולם.