הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-12-07 09:30

אתי לבני: אנחנו מתחילים בישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה זכויות הילד, בנושא שהוא ממש משותף לשתי הוועדות באופן מובהק: עידוד ההנקה בישראל.

אתי לבני: צריכים לבדוק מה עושים בישראל בנושא הזה, ואנחנו בישיבה הזאת ננסה לחדד את הדברים שצריכים לעשות, נאיר את הדברים שלא עושים, למרות שיש רצון טוב אבל בעצם זה לא מתקיים בצורה שתספק אותנו.

אתי לבני: נשקול, ואולי נמליץ על חקיקה שעד היום לא הצליחה לצלוח את ועדות השרים לחקיקה, למרות שהיו המלצות, והיום ההסדרים הם במסגרת חוזרים של משרד הבריאות, במסגרת של פעילויות של קופות החולים, במסגרת הנחיות, אבל לא במסגרות חקיקה.

אתי לבני: נבדוק גם את משך חופשת הלידה בהשוואה למדינות אחרות, והאם רק מבחינת נקודת המבט של ההנקה זה מספק.

אתי לבני: נושא חשוב הוא הכשרת הנשים – אחיות ויועצות הנקה.

אתי לבני: ננסה לבדוק האם למרות ההתגייסות של משרד הבריאות והחשיבות של הנושא, קיבלנו מענים נכונים למצב הזה.

אתי לבני: כי מניירות שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח, רק 49% מהנשים מקבלות את ההדרכה הנדרשת כדי לממש את ההנקה.

אתי לבני: הנושא האחרון זה הפעילות של חברות שמייצרות תחליפי מזון ותרכובות מזון לתינוקות – עד כמה הצלחנו למנוע את הקמפיינים של ההסברה והפריסה שלהן בבתי-החולים, בטיפות החלב ובכלל בחשיפה לנשים, כך שיתחרו בצורה אולי לא הוגנת בצורך בהנקה.

אתי לבני: חברי, בוא נשמע על אותו נושא מהכיוון שאתה רואה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם שהגעתם.

מיכאל מלכיאור: זה אכן טבעי שנקיים את הדיון במשותף, כל ועדה מהזווית שלה – מהזווית של הילד, מהזווית של האם ומהזווית של המשפחה בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, שצריכים לעשות, ולעשות הרבה יותר במדינת ישראל בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זו מטרת הישיבה הזאת – איך אנחנו יכולים לעודד, לחזק את המצב במדינת ישראל, שאולי יחסית היתה בין המדינות הטובות גם בסטטיסטיקה מבחינת אחוז הנשים המיניקות, אבל איכשהו כמו בתחומים אחרים היינו בין החלוצים ואחר-כך היתה פה סטגנציה, הכול נעצר ואולי אפילו במידה מסוימת יש גם ירידה בנושאים שונים.

מיכאל מלכיאור: לכן חשוב מאוד לתת עידוד.

מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים שדי בולטים בניסיונות החקיקה שהיו פה למשל בנושא הפרסומים של תרכובות המזון בבתי-החולים ובטיפות החלב, שיש גם קוד בין-לאומי שנקבע לפני עשרים שנה, ומדינת ישראל היא בין המדינות הגרועות בעולם ביישום הקוד הזה.

מיכאל מלכיאור: יש ארבע קטגוריות ואנחנו נמצאים בין הקטגוריה השלישית והרביעית בתחום הזה, וזה בהחלט לא מספק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם היום בין המדינות הגרועות ביותר בנושא של חופשות לידה, שזה נושא הרבה יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: אינני מניח שנוכל לטפל היום בכל הנושא הזה, אבל שנים-עשר שבועות עלובים, אם מותר לי להגיד, שנותנים היום – אגב, העוזרת שלי מאוד מתקוממות נגד הביטוי "חופשת לידה", כאילו שיש בזה מידה של חופשה – זה באמת היום הרמה הנמוכה ביותר בעולם המערבי.

מיכאל מלכיאור: משום מה ב-מ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: לא הזכירו את המדינות שבהן באמת יש חופשות לידה רציניות.

מיכאל מלכיאור: אני למשל עבדתי כרב במדינה שבה חופשת הלידה היא בת עשרה חודשים, ואחר-כך אם האישה בוחרת, היא יכולה לפרוס את זה על פני שנים-עשר חודשים.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא רק האישה, ואחר-כך אם יש רצון לאמא להישאר עם התינוק, או לאבא, מקבלים משכורת עוד שנתיים כאשר נשארים עם התינוק בבית.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: לא נגיע אולי למצב הנורווגי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, פה מאוד חשוב הצד של האב.

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק שאומנם לא תעזור הרבה בנושא ההנקה, אבל להרחיב את חופשת הלידה משנים-עשר לארבעה-עשר שבועות בתנאי שהאב לוקח את השבועיים האלו.

מיכאל מלכיאור: אז כבר התחרות בין ה"פריאריות" ל"מצ'ואיזם" ולא לקחת חופשת לידה, תעמוד מול אי-לקיחת חודשיים חופש, ואז נראה אולי גם גברים שמהתחלה לוקחים אחריות לגידול ילדיהם, אבל אני חושש שזה לא יעזור דווקא בתחום ההנקה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה שנתמקד היום, כדי לא להתפרס על יותר מדי נושאים, בנושא של מקומות העבודה ומה התנאים במקומות העבודה, ומה האפשרויות, והאם רצויה חקיקה.

מיכאל מלכיאור: וגם העידוד בתחילה, זה זמן מאוד מכריע.

מיכאל מלכיאור: בהרבה בתי-חולים כאשר אין יועצת שנכנסת מייד לפעולה, מאבדים את השעות הראשונות, אולי אפילו עד היממה הראשונה, זה לא בדיוק נוח, זה ערב, לילה, כל מיני דברים, ואז פתאום זה הלך, ואם האישה היתה מקבלת את ההדרכה המצב היה שונה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שעדיף לקבל את רוב העזרה לפני כן, אבל גם ברגע המכריע, במיוחד בלידות הראשונות, זה רגע מאוד חשוב, והרבה פעמים בגלל שאין לנו כוח-אדם ואין מחשבה מספקת, אנחנו מפסידים.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לחברה, כי כמובן היתרון הבריאותי והנפשי בהנקה לאם ולילד יכול לבוא לידי ביטוי כלכלי.

מיכאל מלכיאור: אלו הנושאים העיקריים.

אתי לבני: מי רוצה לפתוח מאנשי המקצוע?

אתי לבני: אולי כדאי שתפתח נציגת משרד הבריאות.

חוה אלטמן: אני משירותי המזון והתזונה של משרד הבריאות.

חוה אלטמן: אני מייצגת את ד"ר דורית קלוסקי.

חוה אלטמן: שירותי המזון והתזונה מנסים כבר תקופה מאוד ארוכה, מסביבות 1995, לעודד את נושא ההנקה, להרים אותו ולפעול בכל הערוצים – חלק גדול מהם הוזכרו על ידכם, אם זה בנושא של הדרכה של הקהל הרחב על-ידי אנשי מקצוע.

חוה אלטמן: ישנן היום אחיות גם בבתי-חולים, גם בטיפות חלב, גם בקופות החולים, 70% מהן עברו כבר הדרכות בנושא של הנקה, עידוד הנקה וכל מה שקשור בזה.

חוה אלטמן: מעבר להכשרה של אחיות נעשו הרבה מאוד הדרכות, גם בבתי-הספר, באוניברסיטאות, במכללות השונות, לאנשי מקצוע, חוץ מאחיות – גם לרופאים, לדיאטניות ולאנשי בריאות אחרים, במטרה לעודד הנקה.

חוה אלטמן: נעשה סקר מאוד גדול, שעינת אופיר אולי תיתן עליו אחר-כך קצת יותר מידע, שנתן פעם ראשונה מידע מקיף על מידת ההנקה, על הסיבות של אי-ההנקה בארץ ועל הכשלים שמפריעים.

חוה אלטמן: בנוסף לזה, יצאו תדריכים שונים לבתי-החולים ולטיפות החלב בנושא של איסור פרסום תכשירים לתינוקות ולאימהות.

אתי לבני: איך זה נאכף?

אתי לבני: איך הבקרה?

חוה אלטמן: ההתחלה היתה בפרסום, שכל בית-חולים קיבל את התדריך הזה משירותי רפואה, גם בטיפות חלב קיבלו את התדריך, והיו אמורים להיענות ולהתחיל לעשות פעולות.

חוה אלטמן: דבר נוסף: אכיפה ממוסדת לא היינו מסוגלים לעשות משום שפשוט אין לנו כוח-אדם כרגע, לא מיומן ולא עצם כוח-האדם לעשות את הדברים האלה.

חוה אלטמן: אבל יש דרכים אחרים לעשות זאת, ובהן השתמשנו.

חוה אלטמן: למשל חלק מהמידע שהתקבלנו הוא בזה שהיינו מוכנים לתת הרצאות, מרצים, שקפים, תוכניות, חומרי פרסום וכו', ואנחנו יודעים היום שרוב בתי-החולים בארץ, וכמובן כל טיפות החלב, קיבלו את החומרים.

חוה אלטמן: פנו לקבל אותם ועשו בהם שימוש.

חוה אלטמן: דבר נוסף: ניתנו המון הרצאות בתחום הזה.

חוה אלטמן: אנשי המחלקה לתזונה, כולם כאחד, רוב הדיאטניות שעובדות היום בשטח נתנו הרצאות לרופאים, לאחיות, לכל הגופים המתבקשים בעניין הזה.

חוה אלטמן: עבדנו בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים תומכים בהנקה, אם זה "לה לצ'ה", ואם זה איגוד רופאי הילדים, האיגודים הסיעודיים למיניהם.

חוה אלטמן: בנוסף גם נעשו הרבה פעולות בקהל, ויש הרבה מאוד פניות היום למחלקה לתזונה, שנמצאת בירושלים, בשאלות, בבקשות הדרכה, בבקשה לדעת איפה אפשר לקבל מידע וכו'.

חוה אלטמן: דבר נוסף שאנחנו יודעים עליו זה נעשתה פעילות פרסום כדי לעודד בתי-חולים להיכנס לתחרות של בית-חולים מעודד הנקה.

חוה אלטמן: התחרות הזאת עוד לא נכנסה לתוקף, אבל הרבה מאוד בתי-חולים, כמעט כולם, פנו אלינו בשאלות, בבקשות מידע של איך צריך להיערך לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: למה התחרות עוד לא נכנסה לפעולה?

חוה אלטמן: בגלל שזה עניין של תהליך.

חוה אלטמן: יש כאן הרבה פעולת הדרכה שצריכה להיעשות.

חוה אלטמן: צריך לקבל החלטה איך נעשית ההדרכה הזאת.

חוה אלטמן: בתי-החולים בארץ היום אינם נמצאים היום במצב שהם בתהליך להיכנס לעניין.

חוה אלטמן: אם נקיים את התחרות היום כנראה שכמעט אף בית-חולים לא יגיע למקום טוב.

חוה אלטמן: יש הרבה פעולות שצריך לעשות לפני כן.

חוה אלטמן: למשל הנושא של לאפשר לאמא להיות עם התינוק צמוד.

חוה אלטמן: יותר ויותר בתי-חולים נכנסים לזה, אבל אי-אפשר להגיד שמאה אחוז של בתי-החולים מאפשרים למאה אחוז של האימהות להיות צמוד לתינוק, דבר שמאוד מפריע.

מיכאל מלכיאור: צריך לדחוק בהם.

עינת אופיר: אני רוצה להגיד שלגבי בתי-החולים מעודדי ההנקה, אחד הדברים זה שלא יינתן שם תמ"ל.

עינת אופיר: משרד הבריאות עשה השנה פעולה לאסוף קצת נתונים מבתי-החולים לגבי אופי ההתקשרות שלהם עם החברות האלה, כי יש התקשרות עם החברות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה בניגוד להוראות משרד הבריאות.

עינת אופיר: שירותי המזון והתזונה עשו איסוף נתונים לנסות להבין את מהות הקשר ומה קורה שם, וד"ר קלוסקי ביקשה לומר שבשנה הקרובה זה נכנס לתוכנית העבודה של המשרד, להתחיל לטפל בנושא הזה.

אתי לבני: מה אתם יודעים עד היום?

אתי לבני: אני מבינה שהתוצאות תהיינה ב-2005, אבל מה קורה היום?

עינת אופיר: עדיין אין לי נתונים לגבי הנושא הזה.

אתי לבני: יש בתי-חולים שנותנים לשווק ולפרסם?

עינת אופיר: בית-החולים עצמו נותן תמ"ל לתינוקות, ולא תמיד זה לפי התוויה רפואית.

עינת אופיר: זאת אומרת, צריכה להיות התוויה רפואית לתת את זה.

עינת אופיר: ההנקה צריכה להיות ברירת המחדל.

עינת אופיר: היום זה לא בדיוק קורה כך.

עינת אופיר: דבר שני: תועמלניות שנכנסות לבתי-החולים ומחלקות את החומרים האלה לאימהות ישירות.

אתי לבני: לא לא מאפשרים להן?

עינת אופיר: נכון.

עינת אופיר: אני עצמי ילדתי לא מזמן וחוויתי את זה שתועמלניות כל הזמן באות ומנסות לחלק.

אתי לבני: אין להן שום בעיה להיכנס, לשווק?

חוה אלטמן: יש להן כנראה דרכים נוספות.

חוה אלטמן: אימהות שילדו מקבלות הביתה אפילו דוגמיות, והשאלה איך זה מגיע אליהן.

חוה אלטמן: זאת אומרת, הדוגמיות מגיעות הביתה, והאם לא בדיוק ביקשה את זה.

חוה אלטמן: בנוסף, בבתי-החולים עצמם אם הילד לא נמצא עם האם, כשהוא נמצא בנפרד כמובן שנותנים את ההאכלה, אלא אם נעשתה איזושהי מערכת הסברה ותכנון מיוחד, או שלט או הפניה, שהאחות תדע להעביר את הילד לאם כשהתינוק רעב.

מיכאל מלכיאור: למה משרד הבריאות אינו יכול בצורה יותר תקיפה, כפי שהוא עושה בנושאים אחרים, פשוט לאסור על כניסת התועמלנים?

חוה אלטמן: יצא נוהל.

מיכאל מלכיאור: אבל הנוהל אינו מיושם, ולכן צריך לאכוף את הנוהל הזה ובצורה חד-משמעית ובלי פשרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהגיע הזמן.

מיכאל מלכיאור: הנוהל הזה קיים זמן רב ואנחנו שומעים רק את ההיפך מבתי-החולים, שיש תגבור של ההפצה של התרכובות.

אתי לבני: הנוהל חל על כל בתי-החולים?

חוה אלטמן: הנוהל חל על כולם.

דנה רון: יש לי תואר שני בניהול בריאות מאוניברסיטת תל-אביב ואני יועצת הנקה מוסמכת.

אתי לבני: זה מאוד מכובד.

אתי לבני: קראתי שאתם צריכים ללמוד 4,000 שעות.

אתי לבני: יכול להיות דבר כזה?

דנה רון: כן.

אתי לבני: זה תואר ראשון בהנקה.

דנה רון: הייתי גם ממליצה, אם כבר העלית זאת, שהמקצוע הזה יהיה מוגדר כמקצוע בזכות עצמו.

דנה רון: זה מקצוע בהחלט עם תכונות משלו.

דנה רון: אפשר לבסס את זה כמקצוע ולא כתת-מקצוע של אחות או מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זה רק מוסיף לשאלה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין מחכה לתשובה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בתשובה לדברי חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה לומר שנקודת המוצא כאן, לפי דעתי, צריכה ל היות - ואני מייצגת גם את עמדת שדולת הנשים - חופש הבחירה של האישה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אישה שרוצה להיניק מתוך המידע שיש לה ומתוך הידע שיש לה, צריך לאפשר לה זאת, ויש לי כאן כמה הצעות ייעול מבחינת החקיקה מה צריך לעשות.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: עם זאת, אי-אפשר לשלול בחירה של אישה שאיננה רוצה להיניק, שבוחרת לא להיניק מתוך מודעות שזה פחות בריא לילד שלה וזה פחות טוב.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני יושבת כאן כאישה היום שעדיין מיניקה ועדיין שואבת חלב, אבל שוב, אני מדגישה, שאי-אפשר בצורה גורפת לבוא ואסור לנו, ולדעתי אסור שתצא מכאן הנחיה גורפת לבתי-החולים, שלא לפרסם את התמ"ל, כי כל הנשים חייבות להיניק.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושב שזה יהיה לא נכון מבחינת הוועדה, לפחות מבחינת הוועדה לקידום מעמד האישה, מבחינת האינטרסים של האישה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שאישה חייבת להיניק.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם נכנסים לזה.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה דיונים.

מיכאל מלכיאור: היתה הצעת חקיקה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: לכן החוק לא עבר.

מיכאל מלכיאור: החוק לא עבר בגלל האינטרסים הכלכליים.

מיכאל מלכיאור: הרי לא נותנים פרסום לשום גוף אחר בבית-החולים.

קריאה: לא נכון.

קריאה: המוהלים גם מסתובבים חופשי ומחלקים כרטיסי ביקור.

מיכאל מלכיאור: בשום מוצר שמוכרים, למשל בגדי תינוקות, נושאים מנושאים שונים שהיו יכולים להיכנס - - -

קריאה: חיתולים גם מחלקים.

קריאה: גם מגבונים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר לא רק לגבי תינוקות אלא בבתי-חולים בכלל.

מיכאל מלכיאור: בית-חולים לא צריך להיות מקום שפתוח לחברות מסחריות שייכנסו ויעשו שם פרסום.

מיכאל מלכיאור: שיעשו פרסום בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דרכים לפרסום.

מיכאל מלכיאור: אין אישה שלא יודעת שיש תחליף להנקה ושאפשר לקנות את זה, וכל אישה שתבקש, ודאי שצריכה לקבל.

מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה דובר.

מיכאל מלכיאור: דובר על מסע אגרסיבי, מסע פרסומי כלפי אישה שילדה והיא במצב לא הכי פשוט, בעשרים וארבע השעות הראשונות, ושם דווקא נותנים בתי-החולים להיכנס, בניגוד להנחיה של משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש לקבל תשובה ממשרד הבריאות.

ענת אופיר: אין תשובה מלאה לנושא הזה, אבל תשובה חלקית היא כמו שאמרתי קודם:

ענת אופיר: שכדי לאכוף את זה צריך כוח-אדם לנושא הזה.

ענת אופיר: אנחנו צריכים בלשכות אנשים שמדי פעם ילכו ויעשו את הבדיקות האלה ואת הפיקוח.

ענת אופיר: היום אין דבר כזה.

ענת אופיר: גם צריך הכשרה מיוחדת בכלל לכל הנושא של אכיפת הקוד, לא רק בבתי-החולים אלא גם בקהילה.

ענת אופיר: כל הדברים האלה קיימים.

ענת אופיר: זה דבר שרציתי להעלות כאן, שהכנסת תדע, שזה דבר שצריך לתקצב אותו ולהכניס אותו.

אתי לבני: אני רוצה להעיר משהו לדברים שאמרת מבחינה קונצפטואלית, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים ולאכיפות.

אתי לבני: אין ספק שהוועדה לקידום מעמד האישה חושבת, ונביע את זה, שיש חופש בחירה לנשים.

אתי לבני: נכון שיש עדיפות להנקה, כנראה מבחינת התזונה של התינוקות, אבל אישה זכאית לבחור.

אתי לבני: אני למשל, בלי לעשות שום פרסום, וזה היה לפני הרבה שנים, לא הנקתי.

אתי לבני: בחרתי לא להיניק מכל מיני סיבות.

אתי לבני: אני לא רוצה לעודד, אני לא רוצה לומר שזאת הדרך.

אתי לבני: בחרתי לא להיניק.

אתי לבני: אבל באותו זמן גם לא היתה לי האופציה לשקול אחד מול השני ולקבל את הנגישות.

אתי לבני: לעניין הזה חשוב שנקיים בוועדה למעמד האישה את הדיון, כדי ליצור את הנגישות הטובה ביותר ופרישת הנושא בפני כל אישה שתוכל להחליט בלי כפייה.

אתי לבני: כי גם עניין ההנקה הפך להיות דת ופונדמנטליזם, וכאשר גילה גמליאל באה להחתים אותנו על הצעת החוק בשנה שעברה, אני למשל לא חתמתי כי חשבתי שלא נקבע האיזון הנכון והנגישות של האישה לבחור בחירה אמיתית.

אתי לבני: אבל בחירה אמיתית היא בהחלט שיקול מאוד מאוד חיובי לכיוון הנקה.

רותי ויינשטיין: אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות במשרד הבריאות.

רותי ויינשטיין: בהמשך לדברייך, זה בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה, שתהיה בחירה מלומדת לכל אישה, שיהיו לה התנאים אם היא בוחרת להיניק.

רותי ויינשטיין: שיהיה לה הייעוץ הנכון, שבית-החולים יהיה ידידותי להנקה, שתהיה אחר-כך בקהילה נגישות וזמינות לטיפות חלב.

רותי ויינשטיין: שהכול יאפשר לה אם היא רוצה בכך.

רותי ויינשטיין: אם היא לא רוצה בכך, אנחנו רוצים לעודד אותה להאכיל את התינוק בצורה הכי טובה שהיא יכולה, עם תמ"לים, אם זאת הבחירה שלה, אבל שבאמת תהיה לה בחירה.

מיכאל מלכיאור: השאלה מי צריך לעודד - יצרני התמ"ל והמומחים שלהם, או מישהו אחר?

רותי ויינשטיין: מי שצריך לעודד זה משרד החוץ, ואנחנו צריכים כן לאכוף את החוק, ובאמת יש לנו בעיה של כוח-אדם.

רותי ויינשטיין: אנחנו לא יכולים היום.

רותי ויינשטיין: יש יוזמות מקומיות בהרבה מקומות שכן נכנסים ומדברים, אבל אנחנו חייבים שיהיה יותר כוח-אדם כדי לאכוף את החוק.

רותי ויינשטיין: משרד הבריאות עושה קורסי הכנה כדי לעזור לצוותים בבתי-החולים.

רותי ויינשטיין: גם קופות החולים וגם בתי-החולים של שירותי בריאות כללית ובתי-חולים פרטיים עושים תוכנית הכשרה למדריכות בנושא הנקה, כיצד לסייע להצלחת ההנקה, וזאת כדי לעזור לאישה עם הדרכה נכונה.

רותי ויינשטיין: אותו הדבר עם הקמפיין השנה.

רותי ויינשטיין: אנחנו לא רוצים לכפות על אישה לשאוב חלב, אבל אנחנו רוצים לאפשר לנשים שבוחרות להמשיך להיניק, לשאוב במקום העבודה.

רותי ויינשטיין: זה כברירת מחדל.

רותי ויינשטיין: היינו רוצים שתהיה חופשת לידה יותר ארוכה, כמו שהצעת, אבל ברירת המחדל היא שיהיה מקום לשאוב.

אתי לבני: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שהצטרף אלינו עכשיו, ויש לו בשורות.

אתי לבני: אשמח אם הוא יישא דברים.

ראובן ריבלין: רבותי יושבי הראש, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אדוני יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חשבתי שצריך היום לבוא ולהשתתף בישיבה זו כדי להראות עד כמה הכנסת רואה בחשיבות את הנושא שאתם דנים בו היום, ואת נושא האם והילד בכלל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שבשנות חלדי כפוליטיקאי פעמים רבות כשאני נמצא במקום כזה או אחר, ורואה מנהיג כזה או אחר, אני מנחש האם אמו היניקה אותו או לא, ובדרך כלל אני גם לא טועה.

ראובן ריבלין: אם כי הפוליטיקאים פעמים רבות בעלי יכולת וסגולות גם להראות לנו כאילו הם שתו חלב אם, אבל הדברים מתבררים על ציר זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו מעודדים את העניין מאוד, ולכן אנחנו רוצים גם להיות לדוגמה.

ראובן ריבלין: בחרתי את הישיבה הזאת כדי להודיע ולהכריז, שאנחנו בונים כרגע ומכפילים את מקום מושבה של הכנסת במרחבי בנייה חדשים, ובתוך אותו מרחב בנייה תהיה טיפת חלב מיוחדת לנושא האם והילד, ואימהות תוכלנה להיניק בפועל אם וכאשר הינוקא יכול להיות בעל היתר כניסה לכנסת ולא יהווה סיכון ביטחוני כזה או אחר.

ראובן ריבלין: .. וכאשר האם תרצה לבצע את אותה פעולה, היא תוכל להעביר לילד את חלב אמו לתפארת האם, הילד ומדינתנו כולה.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת דיבר עם רופא הכנסת, ועד אשר יתפנה וייוחד המקום באגף החדש, ואני מתאר לעצמי שזה יהיה עוד שנה, כבר היום אחד משלושת חדרי המרפאה עומדים לרשות אותן אימהות המבקשות לעשות שימוש למטרה זאת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה כבר נעשים כדבר שהיה מובן מאליו מבחינת מרפאת הכנסת, וגם על זה הייתי מבקש לבוא ולומר בבחינת נאה דורשים, נאה מקיימים, ואנחנו כהולכים לפני המחנה באותו מסע שהתחלתם בו, אנחנו מראים שהכנסת בהחלט רואה חשיבות בכך, ולמעשה גם פועלת ולא רק אומרת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מצטער שלא אוכל להיות פה הרבה זמן, אבל אשאר עוד כמה דקות, ואחר-כך אצטרך בשקט ובשלווה לצאת, ואם אשמיע הערות שלא במקומן, אני ינקתי חלב אם.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, היה כדאי לנו שתבוא לכמה הדקות הספורות האלה, כדי לשמוע את הבשורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב ביותר, והיתה לנו גם התכתבות בנושא, שכנסת ישראל תהווה דוגמה לכל מקומות העבודה בישראל.

מיכאל מלכיאור: כי הרבה פעמים זה לא דבר שאישה תבוא ותבקש, ולכן צריכה להיות יוזמה של בעלי המקום, כדי לאפשר בנוחיות, באסתטיות, מקום שראוי לבלות שם ביחד שעות קריטיות מאוד של אמא ותינוק.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח על הבשורה הזאת, ונוציא את זה בצורה ראויה כדוגמה למקומות העבודה בישראל.

מיכאל מלכיאור: הסידור הנוכחי הוא הרע במיעוטו.

מיכאל מלכיאור: יש נכונות מאוד גדולה של האחות והרופא פה לתת אפשרות לנשים להנקה, אבל זה לא תמיד מסתדר.

מיכאל מלכיאור: כשבא חבר כנסת שיש לו קוץ באצבעו והוא חושב שבזה כל העולם נגמר, מייד מגרשים כל מי שנמצא, ולא חשוב אם זה תינוק או אמא, כי חבר הכנסת עם הקוץ הוא דבר שעומד ברומו של עולם.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לזלזל בקוצים, אבל צריכים לדעת שזה משהו לגמרי, שיש חדר שמיועד למטרה זו ושיהיו כל הסידורים הטכניים של שאיבת חלב וכל מה שצריך, כדי שזה ייעשה במקום ראוי וטוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה שיושב-ראש הכנסת הוא חלוץ בנושא זה סימן טוב לכל מה שהולך במדינה בתחום הזה, ואני רוצה להודות לך.

אתי לבני: גם אני רוצה להודות לך.

אתי לבני: אני חיה על בשרי את הסידורים האלה, עם עוזרות שלי ועוזרות שכנות.

אתי לבני: אין סידורים מספקים.

אתי לבני: בהחלט אני מאוד מעריכה את ההתארגנות לנושא הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש הכנסת, שהוא אחד החלוצים בהרבה דברים טובים במדינה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לפנות למשרד הבריאות.

יעקב מרגי: ראינו פה את הקטע של החשש מהפרסום האגרסיבי בבתי-החולים סמוך ללידה.

יעקב מרגי: זה לא הזמן, זה לא המקום.

יעקב מרגי: הייתי חבר בוועדת המוהלים, ואני רוצה לומר שהיוזמה התחילה בנושא המוהלים כי נכנסו "חאפרים" לתוך בתי-החולים.

יעקב מרגי: משרד הבריאות רצה למסד את המוהלים המוסמכים.

יעקב מרגי: זו הסיבה שרק מהולים מוסמכים מורשים להיכנס לבתי-החולים.

יעקב מרגי: אני יודע שרוב הנשים היולדות, האימהות, בישראל, עוברות דרך טיפות החלב.

יעקב מרגי: המפגש הראשון של היולדת, אחרי המשפחה, זה בטיפת חלב.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שזה המקום, ואני מקווה שלא יבוטלו טיפת החלב, שם זה צריך להיות, במינון הנכון, בהכוונה הנכונה.

יעקב מרגי: מדינת ישראל היא אחת היוזמות והמובילות בנושא טיפות החלב, והחשש הוא שכל דבר טוב מנסים לגעת בו.

יעקב מרגי: אני מקווה שנצליח גם בשנים הבאות, בסיועו של יושב-ראש הכנסת, לשמור על הנושא.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדבריה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעקב מרגי: אני חושב שהנקה לא צריכה להיות בכפייה.

יעקב מרגי: מי שרוצה להיניק, שתעשה זאת, ומי שלא - לא, ומי שרוצה לשאוב, שתשאב, אבל לא להפוך את זה לדבר מחייב.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להציג לנו את המחקר שיש לך בנושא?

ענת אופיר: הנתונים נמצאים פה בדפים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי שעשיתם סקר רחב.

ענת אופיר: בשנת 2000 עשינו סקר רחב בקרב יהודיות וערביות.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אגב, ההנקה יותר חזקה בציבור הערבי.

מיכאל מלכיאור: זה אחד הנושאים היחידים שיש יתרון מסוים לציבור הערבי.

דנה רון: עשיתי מחקר במרכז רפואי "העמק" ב-1995-1996.

דנה רון: 96% מהאימהות אחרי לידה רצו להיניק.

דנה רון: בלי עזרה, בלי תמיכה להנקה - 72% היניקו ביציאה מבית-החולים.

דנה רון: עם עזרה - 98% היניקו.

אלן שיין: אני יועצת הנקה מוסמכת.

אלן שיין: בקשר למחקר, זה לא רחוק ממה שדנה מספרת.

מיכאל מלכיאור: יש רק ארבעה בתי-חולים שיש בהם יועצת הנקה מוסמכת.

אתי לבני: אבל לא במשרה מלאה.

אלן שיין: נכון.

אלן שיין: נכון שאנחנו מדינה שיש לנו אחוז מאוד מאוד גבוה, יחסית לכל העולם, של נשים שרוצות להיניק.

אלן שיין: לפי המחקר של 2000 - זה היה 86% עד שיוצאים מבית-החולים.

אלן שיין: תוך שבועיים זה יורד ל-50% אומרים טיפת חלב, אבל מה שמתרחש ביומיים הראשונים זה קריטי.

אלן שיין: בגלל מה שאתה אומר, שאין עזרה בבתי-החולים, אפילו אם יש יועצת הנקה מוסמכת, שהיא גם אחות, ויש בתי-חולים שיש גם יועצת הנקה שאינה אחות, כי זה מקצוע בפני עצמו, שהיינו צריכים להשקיע הרבה כדי להגיע לתואר הזה, וכל חמש שנים יש מבחן חוזר - אי-אפשר להגיד לאחות שעובדת X שעות כאחות, שהיא יועצת הנקה, כי זה דבר שצריך לשריין לו זמן.

אלן שיין: יועצת מקדישה לכל אישה ואישה זמן.

אלן שיין: בתור יועצת, אפילו אם אני עובדת בקבוצה, אני מקדישה אם לא שעה וחצי אז שעתיים, ולפעמים שלוש וארבע שעות, עד שאני רואה אישה מיניקה.

אלן שיין: כשהילד ישן, לא מעירים אותו.

אלן שיין: אי-אפשר לתקן דברים ש"מתפקששים" במצב של לחץ, כאשר מדובר בחצי משרה על נשים רבות שעוברות במחלקה.

אלן שיין: כמובן שבלי ההדרכה הראויה בבתי היולדות, שכבר נתנו את התמ"ל - ולמה נותנים את התמ"ל?

אלן שיין: כי מקבלים אותו חינם, אז מכניסים את זה לכל עריסה של תינוק, אם הוא יונק ואם הוא לא יונק.

אלן שיין: מה קורה בבית-החולים?

אלן שיין: מגיעות אלינו יולדות עם תינוקות שנתנו להם כבר בקבוקים בלי רצונם.

אלן שיין: זה דבר שיש לו גם השלכות רפואיות.

אלן שיין: זו הזכות של האם בלבד להחליט, ולא בית-החולים, אם הילד הזה יקבל מהימים הראשונים כשהוא כל כך חשוף ועדיין לא קיבל את הנוגדנים.

אלן שיין: ההחלטה לתת את הבקבוק הראשון היא לא של האחות, אפילו לא של הרופא אלא של ההורה קודם כול.

אלן שיין: כי בבתי-חולים עדיין נותנים בלי שהאם בכלל יודעת גם כאשר היא רשמה על העריסה שהילד יונק בלבד.

אלן שיין: זה לא צריך לקרות.

אתי לבני: אני רוצה לומר מילה בקשר למה שקיבלנו מהאגודה לזכויות האזרח.

אתי לבני: הדרכה בהנקה איננה כלולה בסל הבריאות.

אתי לבני: כאשר אישה רוצה לקבל את ההדרכה כשהיא יוצאת מבית-החולים זה לא מכוסה, היא צריכה לממן את זה.

אתי לבני: אני חושבת שצריך לכלול את הנושא הזה בסל הבריאות.

תמר אלמוג: אני מנהלת האגף למעונות יום במשרד התמ"ת.

תמר אלמוג: אני מצטרפת לברכות על היוזמה, ואני רוצה לחדד רק נקודה אחת לאחר ששמענו את הדוברים הקודמים - הנקודה שמציינת את הנושא של העידוד.

תמר אלמוג: אני חושבת שנשים שילדו נחלקות לשלוש קבוצות: כאלה שהחליטו מראש ובטוחות בעצמן שהן הולכות להיניק ואך ורק לעשות זאת, כאלה שהחליטו שזה לא בשבילן, ויש הקבוצה הנוספת, שמתנדנדת בין לבין.

תמר אלמוג: ואז אם ייווצרו התנאים במקומות העבודה, הסיכויים שהיא תלך לכיוון הנקה ילכו ויגדלו.

תמר אלמוג: ואולי על הקבוצה הזאת צריך להתמקד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שגם יהיה פיקוח.

תמר אלמוג: זה בדרך, ואשמח מאוד לעדכן אותך בהתקדמות של משרדנו בנושא.

תמר אלמוג: יחד עם זאת, אוכלוסיית הילדים שנקלטת במעונות היום היא לרוב מגיל שישה חודשים ומעלה.

תמר אלמוג: לפי הנתונים שהוצגו לפנינו, אני רואה שדווקא בגיל הזה ישנה ירידה משמעותית בהנקה.

תמר אלמוג: אני רואה שזה עומד על כ-32% בלבד אצל הנשים היהודיות, ו-50% אצל הנשים הערביות.

תמר אלמוג: ככל שגיל הילד עולה, רמת ההנקה הולכת ויורדת.

תמר אלמוג: מעט מאוד אימהות מכניסות את הילדים מתחת לגיל שישה חודשים.

תמר אלמוג: אנחנו גם לא מאפשרים לפני שלושה חודשים, כי התנאים הסביבתיים בכיתת המעון אינם מאפשרים את העניין הזה.

תמר אלמוג: זה גם נתון שצריך לקחת בחשבון.

תמר אלמוג: זאת אומרת, לא לבנות הרבה על המעונות, כי בסוף האוכלוסייה הרלוונטית לא נמצאת שם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנתמקד בשתי תקופות קריטיות: התקופה הראשונה היא מייד אחרי הלידה, כהמשך לשבועיים הראשונים, כשרואים ש-86% מהנשים רוצות הנקה, והאחוז יורד מהר מאוד, ו-50% בפועל מסוגלות לעשות את זה, כיוון שיש להן ההדרכה או העידוד בשעות הקריטיות.

מיכאל מלכיאור: בתקופה זו אפשר לעשות הרבה יותר בתחום עזרה, עידוד וייעוץ, בעיקר בבתי-החולים.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן ישנו הנושא של מקומות העבודה, כשאישה יוצאת למקום העבודה ואז הנושא הרבה יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים שאישה תחזור לעבוד ויחד עם זה לאפשר לה, לפי בחירתה החופשית, הנקה, כמו שאומר יושב-ראש הכנסת, זה טריוויאלי שחייבים לאפשר לה את זה.

אתי לבני: עלה הנושא של מעונות יום.

אתי לבני: כמקום למחשבה, אני חושבת שמעונות בצמוד למקומות עבודה גדולים - אומנם זה לא הנושא שלנו - זה דבר שהוא הראשון במעלה.

אתי לבני: הוא הפתרון לנשים העובדות שרוצות לטפח קריירה.

אתי לבני: כאשר אנחנו שוקלים במעבר למבנים החדשים פינות הנקה, בוא נשקול גם אפשרות למעון יום ליד הכנסת.

אתי לבני: אני חושבת שיהיה בכך מסר יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: בפארק תעשייתי שבו קיימים כל הדברים האלה, מדובר באלפי אנשים.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים אולי להגיע למצב שניתן יהיה לחייב מפעלים עתירי כוח-אדם על-פי חוק.

ראובן ריבלין: בכנסת מדובר בכל זאת במתי מעט - - -

יעקב מרגי: יחד עם קריית הממשלה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

תמר אלמוג: בגן הוורדים היה מעון יום של "נעמת" והוא שירת את ילדי העובדים.

ראובן ריבלין: זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: הדבר הוא בעייתי ואני לא אוהב להבטיח דבר שאני צריך לברר אותו.

ראובן ריבלין: יש הרבה קשיים בנושא.

מיכאל מלכיאור: הדבר צריך עיון ובירור.

אתי לבני: לא זה המקום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיושב-ראש יכול לראות שיש הבדל בין הגבריות של הייצוג בכנסת לבין הייצוג של המומחים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שתתמוך בזה שבכנסת הבאה יהיה יותר איזון בשני הצדדים.

ראובן ריבלין: לפני שהייתי שר ויושב-ראש הכנסת, הייתי אחת-עשרה שנה חבר כנסת והייתי חבר בוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, והשתתפתי מעל 80% מהישיבות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: תודה על הבשורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הערות שהייתי רוצה שיושב-ראש הכנסת ישמע אותן, אבל הדבר החשוב נאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לפנות אליו גם כן בעניין הזה, שלכנסת יהיה ייצוג לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין: אני חושב שאנחנו מדברים פה על המובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כאיש מאמין, המאמין שאלוהים ברא ונותן והוא יודע בדיוק מה נחוץ ומה טוב לילד ולאם, לא בכדי נתן לאם להיניק את הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו המדע מוכיח זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדע אומר, זה לא רק בשביל התזונה והאוכל, יש הרבה דברים מעבר לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה גם עזרה נפשית, נדמה לי שהדדית לאם וילד, יש פה חיסון, ויכול להיות שיש דברים שעוד איננו מכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבילי, זה מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי מתעוררת הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר בחיים המודרניים הנשים לא יכולות למצוא כל כך את הזמן ואת האפשרות להיניק מספיק זמן את התינוקות, ואז צריך למצוא תחליף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שכמה שיותר תוכלנה הנשים להיניק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברנו הצעת חוק, נדמה לי שזה עדיין לא סופי, לאפשר הנקת אם במקומות העבודה ובשעות העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שניתן, חייבים לאפשר זאת, ולא על חשבון העבודה או על חשבון הפרנסה של האם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר, אינני יודע כיצד נהוג עכשיו, דיברנו על דת ואמונה, אצלנו באמונה תקופת ההנקה היא שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבינתיים מיניקים רק שנה, ובקושי.

מיכאל מלכיאור: גם ביהדות זה שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אותו אלוהים.

מיכאל מלכיאור: בגמרא יש הנקה גם של ארבע וחמש שנים, אבל שנתיים אישה פטורה מצום, שזו התקופה שמקובלת, גם לפי המסורת היהודית.

קריאה: אני לא בטוחה שהיא פטורה מהצום.

מיכאל מלכיאור: היא פטורה מכל הצומות חוץ מיום כיפור ותשעה באב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופטימיות הזאת אני מסיים, אין לי מה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: באחוות האסלאם והיהדות, גם בתחום הזה.

יעקב מרגי: מההנקה תצא הבשורה.

לורן: בהמשך לדברים שאמר הרב מלכיאור.

לורן: אני פשוט נזכרת מזה די מקרוב.

לורן: התינוקת שלי בת שמונה חודשים וחצי.

לורן: אישה שיולדת שוהה בבית-החולים בדרך כלל יומיים.

לורן: כשנכנסתי לבית-החולים ביקשתי לדבר עם יועצת הנקה.

לורן: הזכרתי ושוב הזכרתי להם, ובאיזשהו שלב ניגשה אלי יועצת הנקה, אבל אחרי לובי מסיבי.

לורן: (ילדתי לפני כשמונה חודשים).

לורן: זאת אומרת, מה שאני עושה ביום-יום, עשיתי גם בבית-החולים כדי לקבל יועצת הנקה שתדריך אותי ותשב אתי על נושא ההנקה.

לורן: זאת אומרת, זה לא ברור מאליו, הן לא ניגשות לכל אמא, אין שם הדרכה אלא רק אם מבקשים אותה, וקשה מאוד להגיע ליועצת הנקה.

לורן: מהרגע שמשתחררים מבית-החולים יש כל המשברים וכל המעברים.

לורן: החודש הראשון הוא באמת לא פשוט.

לורן: לכן אם היתה כתובת יותר ברורה לגשת אליה במהלך החודש הזה, פחות נשים היו נשברות.

לורן: במעונות היום הילדים מתחיל בגיל חצי שנה לאכול.

לורן: לכן הנושא הופך להיות הרבה יותר פשוט.

לורן: פינת ההנקה - הרי אנחנו לא באים עם התינוקות לכנסת - צריכה לשמש לשאיבה.

לורן: זאת אומרת, מקום שאישה יכולה לשבת ולשאוב באופן רגוע, וגם להשאיר את החלב שם בהקפאה, שיוכל לחכות עד השלב שהיא הולכת הביתה.

לורן: אני יודעת שכאשר נגמרה הפגרה וחזרתי לעבודה, נועה היתה בת שבעה חודשים ובעצם הפסקתי לשאוב, כי הרגשתי שאין לי מקום מסודר שאני יכולה להשאיר את החלב, לשים אותו במקרר, לבוא ולקחת אותו.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתייחס לפן המשפטי של העניין, ואי-אפשר להתייחס לפן המשפטי מבלי קודם לדבר על הנושא החינוכי.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שצריך להתייחס למקומות העבודה, ופעולות החינוך שעושים לאימהות נעשות גם במקומות העבודה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הרבה נשים שמגיעות ופונות לשדולת הנשים ורוצות לדעת מה הזכויות שלהן כשהן חוזרות לעבודה ומיניקות, אומרות שהיחס של המעסיקים הוא יחס משפיל, לא נעים, קר, בתמצות - יחס של חוסר מקצועיות: את רוצה לחזור לעבודה או את רוצה להיניק.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הדבר הזה לא עומד בסתירה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: כפי שכבר נאמר, מאוד חשוב שמעסיקים יפנימו שאפשר לחזור לעבודה, לעבוד במקצועיות וגם לשאוב חלב ולהמשיך להיניק.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הרבה מעסיקים נרתעים מכל התחום הזה של יצירת סביבת עבודה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה, יצירת סביבת עבודה היא דבר מאוד פשוט.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה נשמע מסובך.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: המקרר וכו' - רוב הנשים ששואבות מגיעות עם צידנית.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: צריך בסך הכול להקצות חדר אחד בשביל שנשים תוכלנה לשאוב.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה לא סיפור גדול.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: ברוב המשרדים שאני מכירה יש חדר בצד שאפשר לשאוב שם.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה לא צריך להיות משהו כל כך מפחיד וכל כך מרתיע שמעסיק לא יכול להעמיד את זה.

יעקב מרגי: אני בעד, אבל רק תחשבי שהיום הוא מחויב בחוק בחדר עישון ועכשיו הוא יהיה מחויב בחדר הנקה.

יעקב מרגי: הוא יעבוד בפרוזדור.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אין בעיה להקצות פינה להנקה.

גילה פינקלשטיין: כדי שנשים תוכלנה לעבוד ולהיות עם התינוק צריך חדר ידידותי.

יעקב מרגי: אמרתי את זה כדי קצת להיכנס לראש של אותו מעסיק.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: צריך שני תיקוני חוק: 1.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: מדובר בשעת הנקה, שזה עד גיל שבעה חודשים מתום חופשת הלידה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בפרקטיקה, הרבה נשים לוקחות כמה שבועות חופשה נוספת, אם זה חופשה ללא תשלום ואם זה חופשה בתשלום, וחוזרות לעבודה רק בתום חמישה-שישה חודשים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זאת אומרת, ההטבה הזאת היא לכל היותר במשך שישה שבועות.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שצריך להמליץ על ההנקה לפחות עד גיל שנה, אם לא יותר.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: נכון שזה מוסדר בתקשי"ר, אבל יש הרבה עובדים שהם אינם עובדי מדינה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: 2.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: מה שלא מוסדר בתקשי"ר, ומהווה לפי דעתי, בעיה יותר קשה, ונתקלתי במקרה לפני הדיון הזה בשלוש נשים שפנו בנושא הזה - מדובר עד תום ארבעה חודשיים מאותו יום, שעה אחת ביום.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: כשמסתכלים על משרה מלאה, או יש נשים שעובדות שבע שנים ביום, ויש נשים שדוחסות משרה מלאה, וזה אפרופו סביבת חיים נוחה וטובה לנשים שרוצות לעבוד, לתוך ארבעה ימים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: יש כאלה שעושות חמישה ימים - ארבעה ימים ארוכים ויום אחד קצר, ואז התקשי"ר לא מעגן את זה, ואותן נשים לא זכאיות לשעת הנקה ביום הקצר שלהם, למרות שהן עובדות משרה מלאה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שאת החישוב של שעות הנקה נכון לעשות חודשי, אפילו לא שבועי, כי אם אישה עובדת משרה חודשית, ובמשרה החודשית הזאת מגיעה למשרה מלאה, מגיעות לו שעות ההנקה אפילו אם היא לא מיניקה בעבודה, בתור הטבה, כי זו הטבה שמגיעה לנשים, ולא נכון לוותר על ההטבה הזאת, בוודאי לא בשלב הזה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: לכן חשוב יהיה לשנות את החוק.

אתי לבני: נוציא את זה בסיכום ונטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: חמדת צור, את עובדת עם הילד שלך.

חמדת צור: ילדתי את אריק לפני שישה חודשים, ואני עובד בחברת "חובב חקלאות" מזה כשנתיים.

חמדת צור: לפני כשלושה חודשים חזרתי עם אריק לעבודה, וכתגובה למה שאמרת, מעסיק לא צריך להקצות חדר לעישון, חדר להנקה וכו'.

חמדת צור: החדר שבו עובדת העובדת המיניקה יכול בהחלט לשמש כחדר ההנקה שלה.

חמדת צור: היא פשוט סוגרת את הדלת, כמו שאני עושה.

יעקב מרגי: זה לא נכון לכלל מקומות העבודה.

חמדת צור: נכון, ילד הוא לא חוק, כמו שהנקה היא לא חוק.

יעקב מרגי: הוא מעל החוק.

חמדת צור: הוא מעל החוק והוא החוק בעצמו.

חמדת צור: ילד הוא החוק.

חמדת צור: אתה עושה מה שהוא רוצה, במיוחד כשהוא יונק.

חמדת צור: לכן מקומות עבודה צריכים ליצור מסגרת ושיפעלו בתוך המסגרת הזאת.

חמדת צור: המעסיקים שלי, למרות שאני עבדתי ב-open space, בקבלה, העבירו אותי לחדר פרטי, קטן אומנם, אבל חדר שבו נכנס לול, ובו אני יכולה לסגור את הדלת ולהיניק את אריק בצורה הנוחה ביותר גם לי וגם לו.

חמדת צור: שעות העבודה שלי הן גמישות.

חמדת צור: אני לא צריכה להגיע בשעה מסוימת או ללכת בשעה מסוימת, אבל אני כן צריכה לתת תפוקה מלאה.

חמדת צור: זאת אומרת, אם יתנו לי משימות לאותו שבוע, אני צריכה לסיים אותן, ואני מסיימת.

חמדת צור: זאת אומרת, הילד לא מפריע לעבודה, לא מפריע לתפוקה ולא מפריע למפעל ולמעסיק.

חמדת צור: מה שהוא כן נותן, זה אותי בתור עובדת יצרנית רגועה, נותנת יותר תפוקה, מכיוון שאני יכולה להישאר שעות בלי הגבלה, כי הילד אתי והאוכל שלו אצלי.

חמדת צור: אני לא ממהרת לשום מקום.

חמדת צור: הוא אתי.

מיכאל מלכיאור: תודה על הדגם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים גם להשתתפות של הצעירים בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד מעודדים בוועדה שלנו ילדים להשתתף, אבל בדרך כלל זה לא מגיע לגיל הזה.

אתי לבני: שמענו שרואים מי הילדים שמיניקים אותם, אז רואים שמיניקים אותו.

אתי לבני: הוא רגוע, הוא מחייך, הוא נחמד.

גילה פינקלשטיין: קודם כול, יישר-כוח על הרעיון.

גילה פינקלשטיין: זהו נושא מאוד חשוב - לעודד נשים אחרי לידה לצאת לעבודה.

גילה פינקלשטיין: אני רק רואה בעייתיות אחת.

גילה פינקלשטיין: התקשי"ר מדבר על עובדות מדינה.

גילה פינקלשטיין: מה עם המגזר הפרטי?

גילה פינקלשטיין: אני מברכת את משרד הבריאות שקרא למעסיקים להקים תינוקיה, חדר שבו האם יכולה להיניק את בנה למשך זמן, וכולנו נברך אם זה יהיה עד שנה.

גילה פינקלשטיין: אבל מדובר רק על עובדות מדינה.

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם מעסיקים במגזר הפרטי שהם בכלל לא מתקרבים לנושא ולא מתייחסים לנושא?

גילה פינקלשטיין: אסור שתהיה הפליה בין עובדות מדינה לבין עובדות במגזר הפרטי.

גילה פינקלשטיין: מה אנחנו עושים?

גילה פינקלשטיין: יוצאים בקריאה, ומה מעבר לזה?

גילה פינקלשטיין: צריך לדאוג גם לעובדות במגזר הפרטי.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: החוק חל על כולן.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מייצגת פה את ליגת ה"לה-צ'ה", שזה ארגון של אימהות שעוזרות לאימהות אחרות בהנקה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה להגיד לאמא עם התינוק, שנראה לי שכל האולם פה רק מקנא בך.

ד"ר ג'ינה ויסמן: איזה יופי שמצאת את האיזון הזה, ובאמת לא כל הנשים יכולות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה לייצג את מה שאני שומעת מהקהל, נשים שפונות אלינו, שלא כולן מעזות לעשות את זה ולא לכולן יש תנאים של שעות גמישות, או שהן עובדות עם הקהל ולא יכולות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: מה צריך?

ד"ר ג'ינה ויסמן: צריך חדר שאישה יכולה, קודם כול, לשאוב שם, ויכולה להרגיש פרטיות לנעול את זה במקרר, שאפשר לאחסן את החלב.

ד"ר ג'ינה ויסמן: ההנחיות של איך לעשות ואיך לשמור את החלב - משרד הבריאות הוציא עלון מאוד טוב שנותן את המידע בצורה מאוד ברורה לאימהות.

ד"ר ג'ינה ויסמן: בסך הכול צריכים חוק, שאותו מעסיק כן יצטרך להקצות חדר קטן לנושא.

ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה לתת דוגמה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: באינטל בחיפה יש חדר של שאיבה, שמוגדר לשאיבת חלב, עם שלט על הדלת, שזה נותן גושפנקה.

ד"ר ג'ינה ויסמן: האימהות לא מרגישות משוגעות שהן רוצות להיכנס לשאוב.

ד"ר ג'ינה ויסמן: גודל החדר שני מטרים על שלושה מטרים בסך הכול, יש בו מקרר קטן, והנשים לא באות עם צידנית, והן מרגישות שם בבית.

ד"ר ג'ינה ויסמן: זה בעצם מחזיר למעסיק את הכסף, כי בהשקעה הזאת האם מחסירה פחות ימי עבודה בגלל מחלות הילד וגם היא עצמה יותר מאושרת, היא מרגישה שהיא לא צריכה להיפרד לגמרי מהתינוק, היא יכולה להשאיר לו את החלב שלה.

יעקב מרגי: אין ספק, אני בעד עידוד הנקה, ואם רובי ינק, אני חושב שינקתי יותר זמן ממנו, אבל אני יכול לפרגן לו.

יעקב מרגי: אבל אסור לשפוך את המים עם התינוק.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה מעסיקים היום חוששים ועושים חשבון, ומסתכלים על כל דבר דרך החור שבגרוש.

יעקב מרגי: כמו שאנחנו מבקשים סביבה ידידותית להנקה ולשאיבה, אנחנו צריכים שהצעת החוק הזאת תהיה ידידותית.

יעקב מרגי: כי מה שיקרה, יש היום כבר מעסיקים, שאנחנו מחוקקים חוקים של שוויון וכו', והם עוקפים אותם.

יעקב מרגי: הם שואלים אם האישה עדיין בגיל הפריון, זה קשה להם.

יעקב מרגי: היום המדינה הופכת להיות משהו כלכלי, ועושים בכל דבר חשבון כלכלי.

יעקב מרגי: החוק צריך להיות ידידותי.

יעקב מרגי: כמובן, בגופים גדולים כן לחייב.

יעקב מרגי: אני לא בקיא בהצעת החוק, לכן יכול להיות שאני טועה.

יעקב מרגי: אני באתי משירות המדינה.

יעקב מרגי: שם בוודאי שאפשר לאכוף בחוק, וגם בפארקים תעשייתיים אפשר לאכוף בחוק.

יעקב מרגי: במקומות שהם גדולים - כן.

יעקב מרגי: חברת הכנסת פינקלשטיין שאלה מה עם המעסיקים הפרטיים.

יעקב מרגי: בואו לא נשכח שהמגזר הפרטי מורכב בחלק גדול ממנו מעסקים קטנים, שהצעות חוק כאלה יגבילו אותם.

יעקב מרגי: אם אנחנו רוצים שנשים תפתחנה קריירה, יכול להיות שבחוק הזה נגביל אותן מבחינת העיסוק.

יעקב מרגי: לכן החוק צריך להיות ידידותי.

מיכאל מלכיאור: כמו כל דבר בעולם.

אתי לבני: בואו נשמע מה קורה בשירות המדינה.

רבקה שקד: אני הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

רבקה שקד: אני מייצגת את נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: אני עוסקת שנים רבות בנושא של נשים בעבודה.

רבקה שקד: יש לי כמה וכמה דברים לומר על הנושאים שהועלו פה.

רבקה שקד: קודם כול, אינני מכירה את חבר הכנסת שדיבר עכשיו - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הרב יעקב מרגי.

רבקה שקד: אני סבורה שיש הרבה טעם במה שאמרת, ואני יותר מפעם אחת חזרתי וציינתי שהניסיון שלנו להיטיב בכל מחיר את התנאים של נשים שעובדות, ולהיות קשובים לצורכיהן ולהגן עליהן בכל דרך אפשרית - ניסיון שכולנו מבינים אותו - עלול להיות בומרנג ולפעול נגדנו, ובהרבה מקרים רק להגדיל את אי-הרצון של מעסיקים לקבל נשים לעבודה או לפטר אותן כשהם שומעים שהן בהיריון.

רבקה שקד: צריך מאוד להיזהר בכל הדברים האלה שמעבירים בצורה של חקיקה, ולחשוב היטב למה זה עלול לגרום.

רבקה שקד: לגבי שעות ההנקה שיש לעובדת המדינה: אני מזכירה שאני באופן אישי ניהלתי מאבק רב-שנים שזה לא ייקרא שעת הנקה.

רבקה שקד: גם לא כתוב בחוק שזה שעת הנקה.

רבקה שקד: זה קיצור יום עבודה לאם שילדה בן פחות משנה.

רבקה שקד: זה הכול.

רבקה שקד: כי אם היינו מכנים את זה כשעת הנקה, זה אומר שאם שאיננה מיניקה לא זכאית ליהנות מזה, וזה אומר שהיום אפשר להתחלק בזכויות הוריות עם בן הזוג, על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והאב יכול לקחת את זה.

רבקה שקד: ולכאורה לפי מה שאתם אומרים פה, הוא לא זכאי לזה בכלל, כי הלא איננו יכול להיניק.

רבקה שקד: בסך הכול, במקום לעבוד משבע וחצי עד ארבע, בתור עובדת מדינה, היא יוצאת הביתה בשעה שלוש, ואז אני תוהה מה זה עוזר להנקה של הילד, שהוא כבר הרבה אחרי ארוחת הצהריים שלו.

רבקה שקד: זה פשוט לא רלוונטי.

רבקה שקד: זה קיצור יום עבודה לאם שיש לה ילד קטן וצריכה קיצור של יום העבודה.

רבקה שקד: זו הטבה ששירות המדינה, כמעסיק, לקח על עצמו לפני שנים רבות מאוד.

רבקה שקד: זה ניתן גם לאימהות מאמצות.

רבקה שקד: שירות המדינה הוא מעסיק נאור ונותן תנאי עבודה מועדפים לאימהות, כולל קיצור יום העבודה גם אחרי שהילד מעל גיל שנה.

רבקה שקד: כך צריך להתייחס לזה.

רבקה שקד: זה לא אומר שלא צריך לקצר בכל המשק, לתת תנאים טובים לאימהות, אבל לקרוא לזה שעת הנקה, אני סבורה שזה בהחלט מקומם.

אתי לבני: במידה והאישה מממשת בשירות המדינה את הזכות לשאוב חלב, האם יש משהו מיוחד?

רבקה שקד: במסגרת הקמפיין של משרד הבריאות ראיתי ושמעתי כל מה שצריך כמו כל אזרח.

רבקה שקד: אני סבורה שהכתובת הטבעית היתה לפנות לשירות המדינה ולבחון איך עושים את זה אצלנו במקום.

רבקה שקד: אנחנו שייכים לאותו מעביד.

רבקה שקד: הדבר הזה לא נעשה עד היום, מעבר לרמת ההסברה.

רבקה שקד: בקשר למה שנאמר פה: יש בעיה של מקום.

רבקה שקד: למשל, אצלנו - ואני יושבת במשרד ראש הממשלה - המצרך הכי חם, הכי מבוקש, הכי לוהט, זה חדר.

רבקה שקד: אנשים באים ואין איפה להושיב אותם.

רבקה שקד: אין אצלנו חדר עישון, יש פינות עישון בכל מיני מסדרונות.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל שיש יותר מדי שרים שם...

אתי לבני: עכשיו לא.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד כמי שהיה אחד מהם.

רבקה שקד: אתה לקחת את החדר שאני ישבתי בו לפני שנים רבות.

רבקה שקד: זה לא כל כך פשוט להקצות חדר.

רבקה שקד: במבנים החדישים רוב העובדים יושבים בכלל ב-open space רק המנהלים היותר בכירים יש להם חדרים עם דלתות.

רבקה שקד: חלק גדול מהאנשים הם נשים ברמות יותר זוטרות, שגם אם הן בחדר, הן יושבות עם שותפות, והרבה פעמים גם עם שותפים, ואין להן חדר שהן יכולות לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הכול עניין של סדרי עדיפויות.

רבקה שקד: צריך לעבוד על הדברים האלה.

רבקה שקד: זה כמובן לא מצדיק את זה שבצוותים שהקימו את קריות הממשלה לא היו חברות נשים, לא ניתנה תשומת לב לנושאים האלה, ואין אפילו מעונות יום בקריות הממשלה, שלא לדבר על חדר הנקה.

רבקה שקד: זה דבר שבאמת צריך לתת עליו את הדעת, ואם אפשר רק להשיג את זה, צריך להשיג את זה.

רבקה שקד: אני, כמובן, נמנעת מלהתייחס לדוגמה שראינו פה, של הבאת ילדים לעבודה, כי אני חושבת שזה דבר שאולי המעביד של מי שדיברה פה לקח את זה על עצמו, והוא מעביד סופר-נאור, והוא חושב שהוא יכול כך לנהל את מקום העבודה, וזו זכותו, אבל אין סיכוי שזה יהיה בשירות המדינה.

רבקה שקד: גם אני כעובדת לא חושבת שהייתי יכולה לעבוד עם התינוק שלי לידי, וגם כמנהלת אני לא חושבת שהייתי מסכימה לזה.

רבקה שקד: זה עניין של איך אתה רואה את מקום העבודה שלך, ואי-אפשר לפגוע בזכויות של מעביד להחליט על הדברים האלה בעצמו.

לאה נס: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת מרגי, וגם שאמרה עכשיו הגברת משירות המדינה: אני יכולה להבין את המשמעות של לא לחוקק חוק שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

לאה נס: אני חושבת שזה חוק שהציבור יכול לעמוד בו.

לאה נס: אני מדברת על שירות המדינה וגם על מעסיקים אחרים.

לאה נס: אפשר למצוא פינה.

לאה נס: זה הרבה עניין של רצון טוב.

לאה נס: זה לא עניין של הרבה עלויות.

לאה נס: זה עניין של רצון טוב, ויש פה יותר אמירה מאשר מעמסה כלכלית, לא על המעסיק ובוודאי לא על שירות המדינה.

לאה נס: לכן אני חושבת שלא צריך לחשוש במקרה הזה מהרעיון שהעלית, שהוא נכון באופן כללי, אבל דווקא בנקודה הספציפית הזאת אני חושבת שאין עלויות וזה עניין של רצון טוב.

לאה נס: אפשר למצוא את הפינה הזאת.

לאה נס: באמת רוב הנשים ישתמשו בזה לשאיבה ולא להנקה, כי בשביל להיניק אפשר לשים שמיכה ולהיניק.

לאה נס: אבל רוב הנשים לא יביאו את ילדיהן לעבודה, אלא במקרים יוצאי דופן, שהם מבורכים, אבל יוצאי דופן.

ניצה בלה: אני אחות ראשית ארצית במכבי שירותי בריאות.

ניצה בלה: רציתי להרחיב על הקמפיין של משרד הבריאות יחד עם מכבי שירותי בריאות, ונשלחו לכל המעסיקים בארץ, חוץ מהפרסום ברדיו, עשרים אלף מכתבים.

ניצה בלה: שלחו אותם במיוחד למקומות עבודה שיש בהם מעל חמישים עובדים, לא למקומות המאוד קטנים.

ניצה בלה: אנחנו מקווים שנוכל לדעת אם זה עזר או לא עזר.

ניצה בלה: אני רוצה לתת דוגמה.

ניצה בלה: במרכז מכבי יש כ-600 עובדים, רובם נשים.

ניצה בלה: רובם עובדים ב-open space.

ניצה בלה: יש מצוקה נוראית, כמו בכל מקום אחר, של חדרים, ובכל זאת כאשר החליטו וכאשר היו סדרי עדיפויות והמנכ"ל היה מאוד בעד העניין, נמצא חדר עם כורסת הנקה, עם מכשיר הנקה, עם מקרר, עם פריזר.

ניצה בלה: אז אם רוצים, אני חושבת שזה עניין של החלטה, ומבחינה כספית זה ממש לא היתה הוצאה שאי0אפשר לעמוד בה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לחזור אל אותה טבלה שמצביעה על אחוזי הנקה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לתת את ההיבט הסוציו-אקונומי.

מוריה אשכנזי: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, זו אוכלוסייה שאכן מצבה הסוציו-אקונומי קשה יותר, אבל המודעות להנקה גבוהה יותר, כי באיזשהו מקום זה אמצעי הרבה יותר נגיש לאם להאכיל את ילדה מאשר להגיע לפורמולה, כי האפשרות עבור האם הבדואית או האם בכפר להגיע ל"סופרפארם" או אל המדף, הרבה יותר קשה.

מוריה אשכנזי: זה מבחינת ההיבט הסוציו-אקונומי, כאשר אני לא יכולה היום להתעלם גם מהעוני שמדברים עליו בימים אלו, ששוב, זאת אוכלוסייה שאני יוצאת מנקודת הנחה שתיתן עדיפות להנקה.

מוריה אשכנזי: בקשר לזכויות של שעות עבודה מוכרות כהטבה לאישה מיניקה: בחוברת של הביטוח הלאומי כתוב בזכויות היולדת, שהזכות הזאת מגיעה לאם רק עד החודש הרביעי אחרי הלידה.

מוריה אשכנזי: אני פונה לתקן את זה, מפני שזה יוצר עיוות.

מוריה אשכנזי: כי אם עובדת מגיעה אחרי שלושה חודשים לעבודה, והיא לא נמצאת במקום ממשלתי, היא לא נהנית מאותה זכות שיש לאותה אישה שעובדת במקום ממשלתי.

מוריה אשכנזי: לגבי פינת הנקה: חשוב לתת את הדעת לפינה נוחה, כי זה לא סתם לשבת ולשאוב.

מוריה אשכנזי: האישה צריכה לשבת בנוחות על כורסת הנקה.

מוריה אשכנזי: יש תנאים פיזיים סבירים ונוחים.

מוריה אשכנזי: צריך לתת את הדעת לכך שזה לא יהיה סתם חדר סגור, אלא חדר שיהיה מצויד בכורסת הנקה ואז הדבר יהיה נוח.

מוריה אשכנזי: לגבי הנגישות של יועצות הנקה: אני יכולה להצביע על תחנות שלנו של משרד הבריאות, שהאחיות שלנו בטיפות חלב נגישות לנושא ההנקה לאו דווקא דרך אותה רפרנטית אלא ההדרכה היא מסיבית לכל האחיות בתחנות שעובדות, שיכולות לתת את המענה מעבר לאותה רפרנטית שהיא יועצת הנקה.

מוריה אשכנזי: בקשר לבתי-חולים, חסרה לי פה אילנה כהן: אני חושבת שיש מקום לפנות לאגף הסיעוד ולאגף החינוך, שיכשירו את האחיות שלומדות בבתי-הספר ושמצויות אחר-כך אם זה בחדרי יונקים ואם זה בחדרי יולדות, שתהיה להן ההכשרה, שלא צריכים לחפש את אותה יועצת הנקה, שעובדת חצי משרה בבית-החולים, ולמעשה אותה אחות אחראית, או אותה אחראית משמרת, שנמצאת בבוקר, בערב או בלילה, תדע לענות על הצורך ועל החיוניות ותדע לתת את ההדרכה בהנקה.

דנה רון: ב-1984 לקחתי ילד לעבודה עד גיל שבעה חודשים בקיבוץ.

דנה רון: למרות שהקיבוץ היה ידידותי, כשעבדתי עם הילד שלי חשבו שאני הורסת את כל המערכת של הקיבוץ.

דנה רון: יכול להיות שהיום יש שינוי.

דנה רון: ארגון הבריאות העולמי המליץ כבר ב-1980, בכנס שהיה בארץ, שזה אחד הפתרונות להנקה עם עבודה - לאפשר לאימהות לתינוקות לבוא ביחד אתם לעבודה.

דנה רון: זה גם המשך למה שאמר חבר הכנסת דהאמשה.

דנה רון: בהנקה יש לו רק תזונה, אלא זה גם חלק מהקשר של האם והתינוק.

דנה רון: יש עלות-תועלת שהוכחה בהרבה עבודות שנעשו בארצות-הברית, בעיקר באוניברסיטת קורנל.

דנה רון: בעבודות אלה מצאו עלות-תועלת בהנקה לחברה כולה, מהרמה האישית עד רמת המדיניות של כל המדינה.

דנה רון: אפשר לחנך לעניין, כמו שעשו עם החוק נגד הטרדה מינית.

דנה רון: אף אחד לא ידע מה זה, אבל התחילו לעשות חינוך בעניין וזה נקלט.

דנה רון: אותו הדבר לגבי ההנקה.

דנה רון: כי אמא שנמצאת בעבודה יחד עם התינוק שלה, או התינוק נמצא בקרבתה, והיא יכולה להיניק, היא הרבה יותר רגועה והיא הרבה פחות חרדה, והיא יכולה להיות הרבה יותר פרודוקטיבית.

דנה רון: זה גם כלכלי וחסכוני.

דנה רון: לנשים מיניקות זה חוסך לפחות אלפיים דולר בשנת חייו הראשונה של התינוק.

רותי ויינשטיין: הקמפיין שעשינו במשרד הבריאות עם מכבי שירותי בריאות היה מיועד ליידע את המעסיקים.

רותי ויינשטיין: ניסינו לפעול גם מהשטח, לעודד נשים, שהן יידעו שהן יכולות לשאוב, לעודד את המעסיקים, עשרים אלף מעסיקים.

רותי ויינשטיין: באתר של משרד הבריאות מצוינים כל היתרונות למעסיק, לא רק לאמא - שיש פחות תחלופה בעובדות וכו'.

רותי ויינשטיין: פתחנו תחרות בין מקומות עבודה כדי לקבל תעודה, כולל המקום שבו עובדת הגברת הזאת עם התינוק, וקיבלו הכרה.

רותי ויינשטיין: אנחנו אומרים שיש תנאים מינימליים ויש תנאים מכסימליים.

רותי ויינשטיין: תנאים מינימליים זה שיש רק הפינה.

רותי ויינשטיין: תנאים מכסימליים כוללים כורסת הנקה, ספרות, מוזיקה.

רותי ויינשטיין: אבל גם בקטן כל מעסיק יכול.

רותי ויינשטיין: אנחנו רוצים לשנות את הסביבה החברתית שלנו, שגם נשים יידעו שהן יכולות, אם הן רוצות, והרבה פונות.

רותי ויינשטיין: אנחנו ניתן גם למעסיק הכרה והוא יקבל כתבות בעיתון על כך שהוא מקום ידידותי לתינוק.

פטריסיה צימרמן: אני מייצגת את שירותי בריאות כללית.

פטריסיה צימרמן: רציתי לומר שאנחנו יודעים גם מסקר שעשינו אצל יותר משלושת אלפים נשים, שאחוז ההנקה הוא מאוד גבוה ביציאה מבית-החולים, אבל מייד אחרי הלידה בעצם יש הירידה הראשונה.

פטריסיה צימרמן: אחד הפתרונות שמצאנו זה שכבר במהלך ההיריון, כאשר הנשים מגיעות למרכזי בריאות האישה, הן מכירות את מקדמות ההנקה שלנו שנמצאות במרכזי בריאות האישה, ובעצם יש להן כתובת וטלפון מיידי לאחר הלידה כשהן חוזרות הביתה ועדיין לא נוצר הקשר עם טיפת חלב, לפתור את הבעיות הראשוניות, ואז לאפשר פחות ירידה בהנקה בשלבים הראשונים.

חוה אלטמן: אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון - היינו מבקשים עזרה בחקיקה ביישום הקוד.

חוה אלטמן: עדיין חסרים לנו הרבה פרמטרים בתחום של הקוד, והיינו מבקשים מחברי הכנסת לבדוק את הנושא הזה ולקדם אותו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היתה בממשלה.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת הציעו.

חוה אלטמן: אם אתם תעזרו לנו, נוכל לקדם.

חוה אלטמן: דבר שני - יש מקום להכיר במקצוע יועצת הנקה, בין אם זה אחות ובין אם זה מקצוע אחר.

חוה אלטמן: נכון שיש המון אחיות טיפות חלב היום, אולי רובן אפילו, שכבר יודעות לעומק את התחום הזה, ועדיין צריך מומחיות מיוחדת, לפעמים במקרים בעייתיים, אם זה בתוך בתי-החולים ואם זה בקהילה.

חוה אלטמן: יש הרבה מאוד נשים שאחרי תקופת ההנקה יש תקופות מסוימות שבהן יש קשיים, וצריך לתמוך בהן.

חוה אלטמן: צריך שיהיה מישהו שיוכל לעשות את זה, גם בקהילה וגם בבתי-החולים.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת שצריך להכיר במקצוע, הכוונה להכיר או להקציב את התקנים הנחוצים?

חוה אלטמן: גם המומחיות וגם האדם.

מיכאל מלכיאור: מה מונע ממשרד הבריאות להכיר במקצוע?

חוה אלטמן: ישנם כל מיני גופים ולחצים אחרים.

חוה אלטמן: לא רק משרד הבריאות מכיר במקצוע הזה.

אתי לבני: המקצוע הזה לא מוכר?

חוה אלטמן: הוא לא מוכר בארץ.

אתי לבני: לומדים ארבעת אלפים שעות בלי הכרה?

חוה אלטמן: הוא לא מוכר, ויש ועדה בין-משרדית שמכירה במקצוע הזה.

חוה אלטמן: זה לא רק משרד הבריאות.

אתי לבני: היא אמרה שצריך לחדש את זה מדי כמה שנים.

חוה אלטמן: נכון.

ד"ר ג'ינה וייסמן: משרד העבודה צריך קודם כול להכיר ואז משרד הבריאות יכול להכיר בזה.

ד"ר ג'ינה וייסמן: זה תהליך שצריך לעשות.

ד"ר ג'ינה וייסמן: אולי זה תלוי ביועצות ההנקה שהן יתחילו לגלגל איזשהו תהליך, ואם תהיה תמיכה זה יתקדם.

עינת אופיר: אני רוצה להדגיש כמה חשוב הנושא של מקומות עבודה, כי מהסקר ראינו - וזה היה לפני כמה שנים כבר - ש-50% מהנשים שחוזרות לעבודה עדיין מיניקות, ולכן זה מאוד חשוב בשבילן לעשות את זה, והאחוזים מאוד יורדים אחרי החזרה לעבודה.

עינת אופיר: 30% מהנשים אמרו שהן הפסיקו להיניק בגלל החזרה לעבודה.

עינת אופיר: לכן מאוד חשוב מה שאתם רוצים לעשות כאן, ואני מברכת על זה.

אלן שיין: אנחנו גם מייצגות חלק מהקהילה עצמה.

אלן שיין: התמיכה הסביבתית חשובה מאוד לאישה מיניקה.

אלן שיין: עברנו הרבה שנים שלא היתה הנקה.

אלן שיין: יש היום ליגת "לה לצ'ה", יש מדריכות הנקה, יש מערכת שאולי אנחנו מכירות אותה יותר טוב כי אנחנו בתוכה, ואפשר להיעזר בהן בקהילה כדי גם להוריד את הלחץ של הממסד.

אלן שיין: כי ברור שהממסד לבד לא יכול לספק את הצרכים של כולם.

אלן שיין: אם יש את "לה לצ'ה", ויש קבוצות תמיכה, זה לא גוף רפואי, זה לא גוף טיפולי, אלא זו תמיכה - ואני בתור יועצת ותיקה בארץ, אני עוסקת בזה עשרים שנה, אני יכולה להגיד לכם שאולי 75%-80% מההצלחה בהנקה נובעים מעידוד והידיעה שיש אוזן קשבת ותמיכה שאומרת, שמה שאת עושה זה נכון, ככה ילד יונק.

אלן שיין: לכן השילוב בין הממסד לקהילה הוא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שאחרי שבועיים ההנקה יורדת ל-50%.

מיכאל מלכיאור: לפי הטבלה שקיבלנו על שנת 2000, זה נראה הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: רק אחרי ארבעה חודשים יש ירידה ל-50%.

עינת אופיר: מה שמובא כאן זה על הנקה.

עינת אופיר: לא הבאנו את הטבלה של הנקה בלעדית.

עינת אופיר: הנקה בלעדית יורדת באמת מהר מאוד.

עינת אופיר: כאן אתם רואים את ההנקה גם אם היא חלקית.

מיכאל מלכיאור: כלומר הן לא מפסיקות להיניק, אלא זו לא הנקה בלעדית.

אלן שיין: אם יוצאים מבית-החולים כבר 50% עם שילוב של תמ"ל, מאוד מהר יש ירידה ומשתמשים יותר בתמ"ל ופחות בהנקה.

אלן שיין: כלומר, זה כבר מערער את הביטחון העצמי של אותה יולדת שהיא מסוגלת ויכולה לספק את הצרכים של התינוק.

מיכאל מלכיאור: חשוב לקבל את ההבהרה הזאת כי זה לא בא לידי ביטוי בנתונים.

ד"ר ג'ינה וייסמן: אני מודה לך על תשומת הלב לכך, כי לנו זה מאוד חשוב שייכנסו לפה נשים שאפילו מיניקות פעם אחת ביום.

ד"ר ג'ינה וייסמן: אנחנו יודעים את המשמעות של נשים שנותנות 90% מהיום תמ"ל ושומרות על הנקה אחת, וזה יפה.

ד"ר ג'ינה וייסמן: אנחנו אומרות להן שכל טיפה חשובה, אבל זה התחלה של הסוף.

ד"ר ג'ינה וייסמן: בגלל זה כשהתינוק מגיע לגיל שלושה-ארבעה חודשים, כמעט לא נשארת הנקה.

אתי לבני: אנחנו מסיימים.

אתי לבני: מהדברים החשובים והמשמעותיים שנאמרו כאן אני רוצה להגיע לסיכום לגבי מה אנחנו הולכים לעשות כשתי ועדות שתשתפנה פעולה.

אתי לבני: אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק, כמו שעלה כאן מהדברים, שמטרתה עידוד וקידום הנקה, אימוץ הקוד הבין-לאומי לשיווק תרכובות מזון לתינוקות, לבדוק את זה מחדש, אולי להחזיר את זה, תוך שמירה על זכות האם לבחור בצורה מושכלת את אופן הזנת התינוק הראויה לה, המתאימה לה ושהיא רוצה לבחור בה.

אתי לבני: הדברים האחרים: נפנה למעסיקים, גם ציבוריים וגם פרטיים, להפוך את מקומות העבודה לידידותיים לתינוקות.

אתי לבני: לאפשר לנשים שחזרו לעבודה לשאוב חלב בפרטיות ובנוחות, להקצות מקומות.

אתי לבני: כמובן, בצורה מושכלת לגבי גודל מקומות העבודה, ואיפה אפשר.

אתי לבני: נשקול לקדם חקיקה בנושא הזה כדי לחייב אולי מקומות עבודה גדולים לאמץ את ההסדרים שבתקשי"ר של שירות המדינה, עם שעת הטבה לנשים לאחרי לידה, אולי להאריך מארבעה חודשים אחרי הלידה לשנה שלמה.

אתי לבני: נקרא למשרד הבריאות לאכוף את הכללים בדבר איסור פעילות מסחרית בבתי-החולים.

אתי לבני: נבקש ממשרד העבודה ליצור תקנים והכרה של יועצות הנקה מוסמכות בבתי-החולים, לאפשר להן להיכנס לבתי-החולים.

אתי לבני: לשקול הכללה בסל הבריאות גם את הייעוץ בנושא ההנקה.

אתי לבני: נבדוק את שיתוף הפעולה עם הארגונים שהזכרתם, ה-NGO`S או ארגונים אחרים שפועלים בשטח הרבה שנים לעידוד ההנקה ולעזרה בהנקה.

אתי לבני: נראה איך לשלב אותם.

אתי לבני: נשקול או נבדוק את האיסור על בתי-החולים להעביר פרטים אישיים של יולדות לגורמים חיצוניים, שמנצלים את זה ואחר-כך פונים ליולדות עצמן עם דוגמיות.

אתי לבני: בואו נשקול איך למנוע העברת אינפורמציה על יולדות לגורמים מסחריים מיידית.

אתי לבני: וכמובן, מעונות יום ליד כל מקום עבודה גדול.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שאמרת כוללים את עיקר הנושאים שדיברנו עליהם.

אתי לבני: נשתף פעולה בנושאים האלה.

אתי לבני: תודה רבה לכולכם.

אתי לבני: הישיבה נעולה.