הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2004-12-14 09:00

אתי לבני: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: נושא הפיילוט נדון הרבה מאוד פעמים בכנסת הזאת, בפניי כל הפרוטוקולים שעברתי עליהם לקראת הישיבה היום, וראיתי שעסקו בנושא הזה מכל הכיוונים והתחומים.

אתי לבני: נתבקשתי לעשות ישיבה נוספת, כאשר הישיבה הקודמת היתה לפני כחודש וחצי - אחת בוועדה לשלום הילד, אחת בוועדת הבריאות.

אתי לבני: התבקשתי על ידי ההסתדרות הרפואית, ותכף נשמע מה הם אומרים.

אתי לבני: אחרי שלמדתי את החומר, אני לגמרי משוכנעת שיש להשאיר את השירות הזה במסגרת טיפות החלב ולא להעבירו לקופות החולים.

אתי לבני: אני רואה שנציבות הדורות הבאים שמה היום על השולחן נייר עמדה שלא ראינו אותו קודם, שפחות או יותר תומך באותה דעה, ומציע ליצור ועדה שתבחן את זה שוב, אך בטח לא במסגרת פיילוט, כי הפיילוט קיים, ואם מישהו רוצה לעשות סקר, יש פיילוט, לא צריך להרחיב את הפיילוט הזה.

אתי לבני: אני חושבת שזה דוגמה בולטת למדיניות הכלכלית שתומכת בהפרטה, והייתי שותפה כחלק ממפלגה שתמכה במדיניות הכלכלית של הפרטה, אך הפרטה זה לא איזה עשרת הדיברות.

אתי לבני: יש לבדוק איפה, מה, וכאשר יש שירות שעובד טוב על ידי הרשות הציבורית, הוא צריך להישאר ברשות הציבורית.

אתי לבני: אין שום רבותא שהמגזר הפרטי עושה דברים יותר טוב מהרשות הציבורית, לפעמים כן, לפעמים לא.

אתי לבני: כאשר יש שירות טוב ברמה בין לאומית והוכיח עצמו מ-1920, אין שום סיבה לחסלו ולנסות משהו אחר.

אתי לבני: פה יהיו לא חסכונות, רק יכול להיות יותר גרוע.

אתי לבני: אך כדי להישאר במסגרת הבדיקה אפשר ליצור ועדת בדיקה עם החומר שיש לנו היום.

אתי לבני: לא צריך להתחיל להרוס מבפנים את המפעל הזה שקיים.

אתי לבני: פיילוט והעברה נוספת של תחומי הפעילות לקופות החולים יכרסם במפעל הזה, לא ישאיר הרבה מהמפעל הזה - זאת עמדתי, אך בואו נשמע מה יש למומחים לומר, ונראה מה אנו כוועדה לקידום מעמד האשה יכולים להוסיף על כל הדיונים וההמלצות שנעשו כאן בכנסת, לא לפני הרבה זמן.

אתי לבני: אני רוצה לשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית, אני רואה שיש מצגת.

מילכה דונחין: אני רוצה להתייחס לעבר המפואר ולהווה הפחות מפואר, ולעתיד הלא ברור.

מילכה דונחין: נתחיל מהעובדה שלא ניתן להתעלם ממנה, שהדסה הקימה את התחנה הראשונה בארץ ב-1921 במטרה לצמצם תמותת תינוקות.

מילכה דונחין: מאוד מעניין שזאת היתה המטרה, והושגה די מהר, לפי הנתונים שיש, והשיטות היו גם הדרכה וגם חלוקה של חלב מפוסטר שלא היה קיים אז.

מילכה דונחין: הם לא חיכו שהנשים תבואנה לקבל את החלב, היתה להם גם שיטה לפזר את החלב לנשים הנזקקות.

מילכה דונחין: מה שקבעו אז היו אמות המידה שנכונות עד היום.

מילכה דונחין: בהמשך טיפות החלב עברו מאחריות של הדסה למשרד הבריאות ולערים הגדולות.

מילכה דונחין: קופת חולים כללית נתנה את השירות הזה בהתיישבות העובדת ובחלק גדול מהמקומות היא עדיין נותנת.

דורית וייס: לא רק בהתיישבות, ומ-1924.

מילכה דונחין: קראו לזה ההתיישבות העובדת, זה היו גם ערים גדולות.

מילכה דונחין: זה קיים עד היום.

מילכה דונחין: עם החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכנסו עוד שתי קופות - מכבי ומאוחדת.

מילכה דונחין: אך קופות החולים לא תקצבו בתקציב מיועד באופן ספציפי לתחנות.

קריאה: בכלל לא.

מילכה דונחין: לא תוקצבו לצורך הזה, אני חושבת שזה נתון שחשוב מאוד לציין.

מילכה דונחין: אפשר לראות פה את ההתפתחות של מספר התחנות, מ-1936 שהיו 19 ועד שנות 2000.

מילכה דונחין: כאן אני חייבת להוסיף שהיום כבר יש פחות.

חנה מירז: היום יש בסביבות 1,000.

חנה מירז: לפני שנה-שנתיים היה 1,200.

מילכה דונחין: התפלגות מספר התחנות - מחצית מהתחנות הן בידי משרד הבריאות, כאשר זה מכסה נתח הרבה יותר גדול של מספר תינוקות, בין 70% ל-80% מהתינוקות נמצאים בתחנות האלה.

מילכה דונחין: אתם יכולים לראות את הנתח כאן.

מילכה דונחין: לפחות עיריית תל אביב נמצאת עכשיו במהלך להעביר את השירות הזה למשרד הבריאות.

מילכה דונחין: עקרונות השירות בטיפות החלב, זה על פי חנה מירז, עקרונות של אוניברסליות, רצף טיפול גילאי, יישוג - זה היה מאוד מפותח, ללכת אל האנשים הביתה לפגוש אותם שם ובתוך הקהילה.

מילכה דונחין: היום זה קורה פחות בגלל הצמצומים.

מילכה דונחין: יש הרבה מאוד פעילות של התחנות ברמה הקהילתית והעירונית.

מילכה דונחין: יש הרבה מאוד עבודה בקידום בריאות.

מילכה דונחין: מה תפקיד הרופאים בכל הסיפור הזה - הם מבצעים בדיקות רפואיות, בדגש על גילוי מומים ובעיות התפתחות, הדרכה לאמהות בנושאים רפואיים וייעוץ מקצועי לאחיות בנושאים רפואיים.

מילכה דונחין: אך השחקנית הראשית זה לא דווקא הרופאים, האחריות עושות כמעט את כל העבודה.

מילכה דונחין: הן נותנות חיסונים, בדיקות התפתחות, הדרכה וייעוץ.

מילכה דונחין: זאת תמונה שמדגימה את כל עבודת האחות, שעושה את כל בדיקת ההתפתחות, אך יש לה שם ערכת הדרכה שמסבירה איך לטפל בתינוק ובעצמה כאשה מניקה.

מילכה דונחין: הרשימה של הבדיקות היא מאוד ארוכה, וכל הדברים האלה נעשים, אך הכרסום בשירות לא התחיל היום.

מילכה דונחין: ב-1985 הטילו אגרה חצי שנתית על אמהות שבאות עם התינוקות שלהן לטיפות החלב.

מילכה דונחין: במסמך שהבנק העולמי הוציא, הוא יוצא נגד האגרה, כי באף מדינה בעולם לא משלמים אגרה עבור טיפול מונע.

מילכה דונחין: גם אין מפתח של עדכון הסל באופן תקופתי, ויש תוספת של שירותים, כיוון שהדברים מתפתחים ויש צורך בזה, אך אין תוספת תקציב.

מילכה דונחין: כלומר הכרסום ממשיך.

מילכה דונחין: יחד עם זאת יש עלייה במספר התינוקות - יש יותר אנשים בארץ.

מילכה דונחין: גם שיעור הפריון בארץ הוא בין הגבוהים בעולם.

מילכה דונחין: בדקתי את ההתפלגות הזאת על פי דיווח אחרון של 2004, ישראל נמצאת בדיוק בתפר בין העולם השלישי והעולם המפותח.

מילכה דונחין: מתוך 200 מדינות, אנו במקום 100 - בדיוק באמצע.

מילכה דונחין: יש לקחת את זה בחשבון.

מילכה דונחין: זה לא דבר שמצטמצם, אך יש צמצום בתקציב.

מילכה דונחין: אתם יכולים לראות שיש פה אחוז גידול בתקציב של משרד הבריאות ביחס לגידול בתקציב של שירותי בריאות הציבור, שהם אלה שנותנים את השירות בכל התחנות.

מילכה דונחין: אפשר לראות כאן גם את הכרסום בשירות בריאות לתלמיד.

מילכה דונחין: אפשר לראות שהנתח של גידול התקציב אינו אחיד, כלומר שירותי בריאות הציבור מצטמצם ביחס לכלל התקציב של משרד הבריאות.

מילכה דונחין: יחד עם זאת יש תוספת שירותים, בכוונה הבאתי רק את הנתון הזה מתוספת השירותים, כי הוספת חיסון נגד דלקת כבד נגיפית A - החיסון הזה לא נמצא בסל.

מילכה דונחין: משרד הבריאות מספק את זה עד היום לתינוקות.

מילכה דונחין: אפשר לראות בצורה מאוד ברורה איך ירדה התחלואה, שבעצם ב-2002 כמעט לא קיימת.

מילכה דונחין: אנו יודעים היום שהמקור להדבקה בקהילה זה הילדים הקטנים שנדבקים במחלות.

מילכה דונחין: יש לציין שהשירות הזה של משרד הבריאות קיבל פרס מארגון הבריאות העולמי על טיב השירות, על הערכים שהוא משדר של סולידיות, שיתוף ועבודה בין תחומית.

אתי לבני: בכמה מדינות בעולם יש שירות דומה?

מילכה דונחין: אנו מספר אחת בעולם.

אתי לבני: אך בכמה מדינות יש השירות הזה, נפרד מקופות חולים?

מילכה דונחין: יש מודלים שונים.

מילכה דונחין: באנגליה, שאני מאוד אוהבת להשוות את השירות שלנו אליהם, יש דגש מאוד חזק על השירות המונע שניתן בקהילה, והוא מאגד הרבה מאוד שירותים, והוא לאו דווקא בתוך קופת החולים.

מילכה דונחין: יש הרבה דוגמאות, אך המודל שהלוואי שהיינו שואפים אליו הוא האנגלי.

מילכה דונחין: מערכת בריאות הציבור באגליה היא משהו.

שי פינטוב: באנגליה היתה נסיגה אחרי שהבינו שזו היתה טעות איומה, החזירו את זה חזרה לרשות הציבורית.

שי פינטוב: כלומר העבירו את זה לקופות החולים, נכשלו, היתה מגפה והבינו שזה צריך להיות ברשות הציבורית.

שי פינטוב: זה היה בשנות ה-70'.

יונה אמיתי: בשנה האחרונה לראשונה מזה זמן, ראו ירידה בכל מיני מדדי בריאות כמו תמותת תינוקות שנמצאים בנסיגה, ושיפרו את תקציב בריאות הציבור ב-17% בשנה האחרונה בתגובה לכך.

מילכה דונחין: יחד עם כל הפאר שהיה, ואני מוכרחה לומר כל הכבוד לשירות הזה שממשיך לשרוד למרות הכרסום הבלתי פוסק בתקציבו, יש לא מהיום רעיונות לשינוי המבני.

מילכה דונחין: כבר ב-2004, ואנו נערכנו אז ונימקנו, וזה לא אושר בוועדת הכספים, כבר אז תחת הכותרת של התוכנית להבראת כלכלת ישראל הציעו להעביר את המערך של טיפות החלב ובריאות התלמיד לאחריות קופות החולים.

מילכה דונחין: הנימוק היה בהחלט לא מבוסס, אך הם דיברו על כך שזה מונע כפילויות ויחסוך כסף.

מילכה דונחין: בתקציב 2005 מציעים לעשות את הפיילוט, אך יחד עם זה שמזכירים את המילה פיילוט, מזכירים שזה ב-20 ישובים, אז זה לא כל כך פיילוט - פיילוט עושים בישוב אחד או שניים, אם בכלל - ויש פה רצון להעברה של שירות.

מילכה דונחין: אנו רוצים לנמק למה זה לא נכון לעשות את כל המהלך הזה, אך קודם כל - דברי הבנק העולמי במסמך שיצא ב-2002, הם מדברים על כך שהפרטת השירות המונע תסכן את בריאות הציבור, והם סוקרים דוגמאות ממקומות שונים בעולם.

מילכה דונחין: הם מראים שתשלום עבור טיפול מונע מרחיק את מקבלי השירות, והרבה פעמים אנו יודעים שחשוב לנו דווקא שאוכלוסיות המצוקה יגיעו לשירות הזה.

אתי לבני: מה האגרה?

חנה מירז: 173 לחצי שנה למשפחה.

מילכה דונחין: אך זה על כל תינוק שמגיע, כי כל שנה מגיעים.

מילכה דונחין: תחנות טיפות חלב של משרד הבריאות במקרים קשים לא גובים את הכסף הזה.

אתי לבני: כשזה נעשה על ידי קופות חולים במספר ישובים, הן כן גובות תשלום נוסף?

שי פינטוב: לא יקבל שירות מי שלא שילם אגרה, אלא אם הוא הוגדר על ידי הביטוח הלאומי.

גילה גמליאל: כלומר משפחות שאין להן ולא ישלמו, לא ילכו מלכתחילה ויוותרו על הטיפול המונע.

שי פינטוב: מאמר שהתפרסם בשבוע שעבר בעיתון שנקרא BMJ מדבר על ניסיון באונדורס, שבו חילקו קופונים לשכבות, וכך הגדילו את הצריכה של שירותי הבריאות המונעת.

שי פינטוב: זה ממש מהשבוע שעבר, יצא בעיתונות הרפואית.

מילכה דונחין: הפרטת השירות המונע מביא לצמצום פעולות שהן מאוד בסיסיות של בריאות הציבור - חינוך לבריאות וכו'.

מילכה דונחין: בעצם כל בסיס המידע זה דבר שלא יכול לקרות כשיש הפרטה.

מילכה דונחין: תחרות בין ספקים מביאה לחוסר העברת מידע בין ספקים והתמקדות בפעולות שנושאות רווחים, דברי הבנק העולמי, ביזור שירותים מקשה על בקרה ופיקוח.

מילכה דונחין: לכן אנו אומרים לא לפיילוט, ואנו רוצים להציע שלא רק שלא יבצעו את הפיילוט, אך אם כבר הוקצה לזה תקציב, אולי אפשר להעביר את התקציב הזה לתחנות כדי שהן יוכלו לקיים את השירות הזה כמו שצריך.

מילכה דונחין: אגב, נראה לי שזה בלית ברירה.

מילכה דונחין: יש היום סגירה של תחנות.

מילכה דונחין: ביררתי את השאלה הזאת - רק במחוז הצפון נסגרו מעל 10 תחנות השנה, במטרה לייעל את השירות ולצמצם בהוצאות.

מילכה דונחין: למשל, במטולה ובדובב אין תחנה.

מילכה דונחין: אנשי דובב צריכים לנסוע במרחק 20 ק"מ לתחנת טיפת חלב הקרובה ביותר.

אתי לבני: יש נתון, כמה עלות הפעלת תחנה כזאת?

מילכה דונחין: לי אין הנתון הזה.

מילכה דונחין: ביקשתי מרוני כמה נתונים, לא כל כך קיבלתי.

מוריה אשכנזי: ברמת הגולן השירות המונע בקופת חולים מסוים נסגר, והמטופלים או צריכים להגיע לקצרין, תחנה של משרד הבריאות, שנאלץ לפתוח בשל אי כדאיות כלכלית של אחת הקופות שנתנה את השירות שם, או לישוב בצפון הגולן.

מוריה אשכנזי: יש גם מרכז בתל אביב, רמת אביב ג', שם היה סכסוך בין שתי קופות.

אתי לבני: אני שאלתי על עלויות.

פרנסיס מימוני: השנה באזור ירושלים בשל חוסר היכולת של מספר משפחות לשלם את האגרה, היתה מגפה של חצבת, שהרגה ילד אחד.

פרנסיס מימוני: אנו כבר רואים תמותה.

אתי לבני: אתם לא מארגנים את התשלום דרך ביטוח לאומי, אם אתם רואים שיש בעיה?

רון מיבר: ניסו בשעתו לעשות את זה, וזה לא עבר.

רון מיבר: כשעשו בשעתו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היינו בטוחים שיכניסו גם את האגרה הזאת, זה היה בקשה מפורשת, וזה פשוט לא קרה, להפתעתנו.

רון מיבר: השאירו את האגרה, והאגרה שהיתה פעם סמלית מאוד, מ-73', כי אמרו שמה שלא עולה כסף לא שווה כסף, ומוטב שהאנשים ישלמו, הפכה לעול ונטל.

אתי לבני: כשיש מצב כלכלי בעייתי ביטוח לאומי לא משלם את זה?

רון מיבר: רק אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, יש להם פטור.

רון מיבר: כל מי שלא מקבל הבטחת הכנסה - לא.

רון מיבר: אז אפשר לפרוס תשלומים.

רון מיבר: לכאורה השירות לא מותנה בתשלום, אך יש עם זה קושי מאוד גדול.

רון מיבר: האחיות עושות שמיניות באוויר, מותחות את השמיכה מפה.

אתי לבני: מה זאת אומרת, השירות לא מותנה בתשלום?

רון מיבר: כלומר אם אשה לא משלמת וצריכה לקבל חיסון או לעשות בדיקת צינון, היא תקבל את זה בסופו של דבר.

אתי לבני: אז מה כן מותנה?

רון מיבר: לא מותנה במשרד הבריאות.

רון מיבר: עבדנו על זה מאוד קשה, כי בשעתו זה כן היה מותנה.

אתי לבני: איך אתם גורמים שכן ישלמו?

רון מיבר: בשכנועים, הבהרות, הצהרות, אך בסופו של דבר, אם אשה לא תוכל לשלם, היא תקבל את השירות, כי ההכרה היא שאנו חייבים לתת את השירות הזה.

מוריה אשכנזי: קיימת גם הצהרה של שר הבריאות בכנסת לפני מספר חודשים, שאין להתנות את הטיפול המונע בטיפות חלב בזה.

אתי לבני: זה יפה מאוד, אך זה גם עניין של שיקול דעת, שלא יעשו ניצול לרעה, מצד שני - לתת למי שמגיע לו.

מוריה אשכנזי: יצחק הרצוג עכשיו מציע הצעת חוק - לבטל את האגרה.

רון מיבר: מי שגובה את האגרה זה האחיות בטיפות החלב, הן עומדות בפרונט ליין, והן צריכות להתמודד עם זה.

רון מיבר: אם אחות מבקשת ואשה לא משלמת, ואז שומעות כל הנשים בחדר ההמתנה, ואז הן פראייריות והיא לא - סיפור כבד, קשה.

מילכה דונחין: כמו שהצגתי, יש מספיק תחנות טיפת חלב, לכן אין שום צורך לבצע פיילוט כדי להראות מי טוב, יעיל והגון יותר, אפשר לראות את המצב הקיים.

אתי לבני: כך התחלנו.

מילכה דונחין: נקודה נוספת שחשוב שכולם יידעו זה שהוקמה לאחרונה ועדה בין תחומית לתכנון אסטרטגי לטיפות החלב.

מילכה דונחין: בוועדה יושבים נציגי משרד הבריאות, נציגי קופות החולים, נציגים של ארגונים שונים, והוועדה החלה את עבודתה לפני שבועיים, והמטרה היא לסיים אותה תוך חצי שנה, ויש לספק להם את המידע ולהמתין לדיון והמסקנה.

אתי לבני: מטעם מי הוקמה הוועדה?

מילכה דונחין: היא יוזמה משותפת, כך הבנתי, של משרד הבריאות והג'וינט.

אתי לבני: כלומר זה בהכרת משרד הבריאות.

מילכה דונחין: כן.

מילכה דונחין: אני נציגת האקדמיה שם.

אתי לבני: מי בראשות הוועדה?

יונה אמיתי: פרופ' יוסי תמיר, שהיה בעבר מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אתי לבני: והם אמורים תוך חצי שנה להביא מסקנות על הנושא הזה בדיוק?

מילכה דונחין: כן.

מילכה דונחין: התהליך התחיל לפני שבועיים בפגישה ראשונה.

אתי לבני: הם קיבלו מינוי על ידי משרד הבריאות?

שי פינטוב: זאת לא ועדה שמינה משרד הבריאות, אלא זאת ועדה עם כובע אקדמי, שמטרתה לבדוק ולתת המלצות.

שי פינטוב: זה לא בנוהל רגיל לאור העובדה שמשרד הבריאות מנוע לאור ההסכמים שיש לו עם האוצר לעשות שינויים, כי יש לו כבר הסכם סגור עם האוצר לגבי הנושא של העברת השירות לקופות החולים במסגרת ההתחשבנות הכללית של משרד הבריאות מול האוצר.

דורית וייס: זאת ועדה שהוקמה במשותף על ידי המשרדים, והיא אמורה לבדוק לא רק את הנושא הזה, אלא נושאים נוספים.

מילכה דונחין: לזהות ולהכיר את מטרות השירות ותפקידם כגורם מרכזי לקידום בריאותם ורווחתם של ילדים בגיל הרך ומשפחותיהם, תוך התייחסות למשפחות החיות בהדרה.

מילכה דונחין: זה מנדט הוועדה.

אתי לבני: זה כולל גם את בריאות התלמיד ובתי הספר?

מילכה דונחין: כן.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: הפרטת התחנות, לדעתי, זה אקט לא נכון, צריך שהממשלה תחזור בה, כי זה פוגע בילדי המדינה ובמיוחד בילדים ששייכים לשכבות עניות שאין ביכולתן לקבל את השירות כפי שהם מקבלים היום.

ואסל טאהא: מניסיוני, אני יודע שהשירות הזה מגיע כמעט לכל בית.

ואסל טאהא: עבדתי כראש רשות עשר שנים, אני יודע מה זה תחנות טיפות חלב.

ואסל טאהא: רק בעשור האחרון השירות הזה השתפר.

ואסל טאהא: בשנות ה-90' אנו עדים לבנייה של תחנות טיפות חלב במדינה, וזה שיפר את השירות לילדים, למשפחות, לתלמידים בבתי הספר, וכל פגיעה בנושא הזה היא פגיעה בחתך מאוד רחב בילדים, בתלמידים, במשפחות, שלא יכולות לשלם אגרות כפי שהממשלה מנסה בתוכנית שלה דרך הפיילוט ואז רוצים להרחיב את זה.

ואסל טאהא: מדינה שרוצה לשמור על הילדים, חייבת לתת את השירות הזה.

ואסל טאהא: דיברו פה על נורבגיה - בהרבה מדינות השירות הזה קיים, ולא נוגעים בו, להפך: מתקצבים אותו, מחזקים אותו.

ואסל טאהא: למה במדינה שלנו הממשלה שלנו רוצה לפגוע, אני לא יודע.

ואסל טאהא: לכן אני מציע לסיכום לוועדה, שיש מקום לסכם שאנו תובעים מהממשלה לחזור בה מכל הדרישות בנושא, להפך - לתקצב.

ואסל טאהא: רציתי להביא דוגמה אחת; למשל, בכפר כנא, יש 17,000, היתה תחנה, בנינו עוד תחנה, ותכננו עוד שתי תחנות, כמובן, בהשתתפות חלקית של משרד הבריאות, ואנו מוכנים לבנות עוד שתי תחנות, והדרך נתקעה.

ואסל טאהא: בכל זאת - שתי תחנות משרתות את התושבים.

ואסל טאהא: אני לא יודע מה יקרה למשפחות, לילדים, לנזקקים שרוצים טיפול או נזקקים לטיפול בנושא הזה.

אתי לבני: הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

חנה מירז: התקציב לשירות הזה במשך שנים הולך ונכחד, וחל בו כרסום גדול במשרד הבריאות.

חנה מירז: זאת המדיניות של משרד האוצר, הם מאוד יציבים ועומדים במדיניות הזאת לאורך שנים, שהשירות הזה צריך לעבור לקופות החולים.

חנה מירז: לכן גם אינם מתקצבים אותו.

חנה מירז: משרד הבריאות מתוך דאגה לאוכלוסייה מחפש דרך, איך אפשר להמשיך לתת את השירות.

חנה מירז: אם משרד האוצר מוכן לתת את זה לפיילוט, למשרד הבריאות לא נותרה ברירה אלא להסכים לזה, אך בפירוש זו יוזמה של משרד האוצר, להעביר את השירות הזה.

אתי לבני: מה העלות השנתית של התחנות הללו?

חנה מירז: עלות הפעלת שירותי טיפת חלב זה בסביבות 300 מיליון ₪ לשנה.

חנה מירז: אמנם מספר התחנות זהה למספר התחנות של הקופות, אך מבחינת הקף התינוקות, אנו נותנים שירות קרוב ל-80% מהתינוקות, כלומר התחנות שלנו גדולות יותר ונותנות שירות למספר תינוקות רב יותר.

חנה מירז: אנו מדברים על בסביבות 1,200 אחיות ב-500 תחנות, אך 50% מכלל אוכלוסיית התינוקות מטופלים בתחנות טיפות חלב של משרד הבריאות.

יונה אמיתי: לפיילוט מתוכננים 50 מיליון ₪, שזה ייתן שירות לפחות מ-10% של התינוקות.

יונה אמיתי: כלומר המכפלות של זה, לו הפיילוט יצליח, והמסקנה ההוגנת תהיה להכליל על כל האוכלוסייה, יהיה שירות בעלויות של בערך 700 מיליון ₪, אם אכן יש למישהו כוונה שהפיילוט ישמש כאמת מבחן לשירות עתידי על פי אותם מדדים.

אתי לבני: מתי היה תקציב יותר גבוה, כמה ירד?

חנה מירז: גם אם התקציבים נשארו אותו דבר, מספר התינוקות הולך וגדל, וגם הצרכים הולכים וגדלים - יותר משפחות נכנסות מתחת לקו העוני, יותר משפחות עם צרכים מיוחדים.

חנה מירז: נתון של מספר האחיות פחות או יותר נשאר אותו דבר, למרות שיש גם בזה ירידה.

אריה הררי: פורום מסוים שנמצא פה באולם משתתף, כמו שהיושבת ראש אמרה, בכל שהוועדות שכולן סיכמו את הצורך שלא להעביר את השירות לקופות החולים על דעת הקופות, על דעת משרד הבריאות.

אריה הררי: אך כבר לפני שבועיים זימן האוצר את הנציגים הבכירים של הקופות, והם ישבו יחד כדי לחלק את עור הכבשה.

אריה הררי: חלקם קיבלו את זה ברצון, חלקם בכפייה.

אריה הררי: רק למען התהליך הדמוקרטי יש לעצור את התהליך הזה עד שהכנסת עצמה תחליט על יסוד הרחשים שיש גם בציבור וגם בארגונים השונים שעוסקים בתקציב הזה.

אריה הררי: אני גם רוצה לציין שתקציב הפיילוט הוא כשמינית מהתקציב הכולל של משרד הבריאות לצורך ההפעלה המקובלת של השירות.

אריה הררי: אני חושב שגברת מירז טעתה - זה 385 מיליון ₪ שניתנים לשירות המונע של משרד הבריאות.

חנה מירז: ה-380 כולל גם את בית הספר.

חנה מירז: התקצוב הוא לגבי טיפות חלב.

אתי לבני: דין בתי הספר הוא 385.

אריה הררי: זה כולל את רפואת בתי הספר שנמצאת בתוכנית הפיילוט, ואם השירות המונע יעבור לקופות החולים, בתי הספר יהיו באחריות קופות החולים.

אריה הררי: מי שרואה את הרשימה, זה לא 20 ישובים, כל הרצליה, כל תל אביב.

אריה הררי: בתל אביב שכונת עג'מי ועוד איזה קטע, בחיפה רכסים ועוד קטע קטן, ועוד, לשם הקישוט, ישוב בדואי לא מוכר, שנותנים בו את השירות היום, אך כל אלה יטבעו בתקציב של 50 מיליון שחייב להצליח.

אריה הררי: אנו מדברים על 385 מיליון קיימים עכשיו, ובמטרה שיש לאוצר לחסוך בתקציב הזה, בתום שלוש השנים של הפיילוט החגיגה תסתיים, וכל המערכת על 1,000 התחנות שלה תצטרך להסתפק בתקציב נמוך יותר מ-385 מיליון.

אריה הררי: אם האוצר חולם לבצע חיסכון, אני כרגע לא נוגע באיכות עצמה, אך אם הוא מתכוון לבצע חיסכון, זה חייב לרדת מהתקציב הקיים על ידי קבלן חדש.

אריה הררי: קופת חולים מאוחדת היא קבלן חדש באופן תיאורטי.

אריה הררי: לבקשת משרד הבריאות, ערכנו חישוב יסודי ביותר - חלק מהמשתתפים כבר שמע את זה מספר פעמים - מה יעלה תהליך ההקמה של טיפות חלב לפי התקנות של משרד הבריאות בשמירה של הפרדה מהרפואה הקורטיבית על מנת למנוע זיהומים צולבים.

אתי לבני: כלומר במקומות נפרדים.

אתי לבני: מה העלות?

אריה הררי: הקמה וקיום לשנה אחת לתקופה שיש לה קצת מעל 10% מהאוכלוסייה וכ-13% מהתינוקות שנולדים בישראל, 245 מיליון ₪.

אריה הררי: זה כולל כל תקן, כל מרפאה - זה לשנה, הקמה כולל התחזוקה השנתית.

אתי לבני: זה יהיה יותר מאשר היום?

אריה הררי: יש רפואת הנשים בהריון, שזה בסביבות 70-80 מיליון שקלים.

אריה הררי: יש קטע בתי הספר, יש קטע התינוקות והפעוטים שבאים למרפאות.

אריה הררי: בישיבה של נציגי הקופות עם האוצר לפני שבועיים הועלה רעיון על ידי אנשים מקורבים לי, לתת את כל רפואת בתי הספר בתוך הקופות, לא ללכת לבתי הספר, כי אי אפשר לחלק בית ספר או ישוב דווקא לקופה אחת ולא לקופה אחרת.

אריה הררי: קופה אחת תיקח 60% מבתי הספר, כי יש שם 60% מהאוכלוסייה, ואחרת תיקח 10% וכו'.

אריה הררי: הילדים יתחילו לבוא למרפאת הרופא העצמאי, הוא יצטרך בכלל להעסיק אחות לצורך הדברים שקשורים בעבודת האחות.

אריה הררי: ההערה העיקרית שלי, אחרי שכל הוועדות פה החליטו, יש לעצור את התהליך טרם יש החלטה דמוקרטית, סמכותית וחוקית לבצע את הדברים.

אריה הררי: 17% מהשירות ניתנים היום על ידי קופות החולים, זה כולל את העבודה הרחבה שעושה קופת חולים כללית עוד מלפני הקמת המדינה וההתיישבות העובדת, ואת כל הקופות האחרות שנגררו לעניין שלא מרצונן עם החלת החוק, כאשר הילדים שקיבלו טיפול בקופת חולים כללית לפני כן הודיעו שהם לא יוכלו לקבל יותר טיפול, ושלוש הקופות הקטנות התאגדו והקימו כ-100 תחנות יחד ונותנים את השירות.

אריה הררי: יש ללכת וללמוד תקציבית על ידי גורם בלתי תלוי, כמה זה עולה.

אריה הררי: אני יכול לומר בשם קופת חולים מאוחדת, שחלק לא גובים, והוא מכסה מקסימום 30% מהעלות לקופה.

אריה הררי: מאין לוקחת הקופה את העלות?

אריה הררי: היא לוקחת את זה מתקציב הבריאות הכללי, כלומר מכל אחד מהיושבים פה, ומהזקנים ומהחולים שהתקציב מיועד להם, נותנים את זה לטיפת חלב, כי זה לא מתוקצב.

אריה הררי: יש להיזהר מהדברים האלה.

הלית כהן: יש הסכמה די רחבה בשולחן הזה לחשיבות השארת טיפות החלב במסגרת משרד הבריאות, ואני חושבת שנייר העמדה שההסתדרות הרפואית חילקה פה מדבר בעד עצמו, הפגיעה היא ברורה.

הלית כהן: לפחות בשלב ראשון חשוב שהוועדה תפנה לעצור את כל ההליכים שקשורים לתקציב, לפחות עד תום ממצאי הוועדה שכבר קיימת, דנה ובודקת, לפני שלוקחים את זה צעד אחד קדימה.

שי פינטוב: לגבי הקטע התקציבי; בספר התקציב בעמ' 20 מצוין "רזרבה... על פי קריטריונים".

שי פינטוב: הרזרבה הזאת למעשה, איך שהסביר לי האחראי והרפרנט סובל, אמר לי: אנו לוקחים מהרזרבה ונותנים, לכן זה לא עולה לנו כסף.

שי פינטוב: הפניתי את כבודו לקרוא את מסמך הבנק העולמי, שהוא כלכלי שאין לו משמעות בענייני בריאות, הוא כלכלי בהיבט שלו.

שי פינטוב: הוא אמר לי: קשה לי לקרוא 25 עמודים באנגלית.

שי פינטוב: זה ההתייחסות הרצינית של הרפרנטים במשרד האוצר.

שי פינטוב: משרד האוצר צריך היום להשקיע במניעה מתוך האינטרסים הכלכליים הברורים.

שי פינטוב: טיפות החלב הן חלק מהמסכת הגדולה של התייחסות לבריאות, ואם לא נעשה את זה היום, כולל - ואני אגיד משהו מאוד לא פופולרי - פגיעה בבשר החי שלנו, כדי שבעתיד במדינה שלנו אפשר יהיה לתת שרותי בריאות לחולים.

שי פינטוב: אם לא נטפל במניעה, שזה הקטע הבסיסי, ונתחיל אותו מהרגע שהאשה בהריון ועוברה בבטנה, שם כבר מתחילות תחלואות מסוימות, בעיקר מחלת הסוכרת, שתכפיל עצמה תוך קרוב לעשר שנים, ויצטרכו עוד סוגי אינסולינים, אנו הולכים לאבד כאן מדינה שהיא בפשיטת רגל בנושא בריאות.

אתי לבני: אך האוצר לא אומר שהוא סוגר את הרפואה המונעת, הוא מעביר אותה למקום אחר.

שי פינטוב: הוא זורה חול בעיניים.

שי פינטוב: אומר לי עכשיו נציג האוצר, זה מותנה אם הם יעמדו ביעדים.

שי פינטוב: ואם הם לא יעמדו ביעדים, יחזור הריטואל ששוב קופות החולים סוגרות תחנות כי הן לא רווחיות, בעיניהם, כלכלית?

שי פינטוב: תשאלי את יושב ראש ועדת הכספים למה הוא התנגד, כי הקופה שלו, שהוא היה מעורב בה, קופת חולים לאומית, כמעט פשטה את הרגל בישובי הספר וההתנחלויות, ולא היה מי שייתן שם את השירות.

שי פינטוב: כלומר יש לנו כבר התנסות ברורה גם בצד הכלכלי, איפה רשת הביטחון לאזרחי ישראל, שאם חס ושלום הקבלן לא מספק את השירות, שהמדינה מחויבת לעשות את זה.

שי פינטוב: בנוסף לכך, אין ספק שטיפות החלב שהיו לתפארת מדינת ישראל צריכות לעבור היום רה ארגון והתאמה למאה ה-21.

שי פינטוב: צרכי הרעב הוחלפו בצרכים של עודף משקל.

שי פינטוב: זה באותן שכבות סוציו-אקונומיות, ואם אנו היום נעביר את זה לקופות החולים ולא נעשה רה ארגון בדרישות ובצרכים הבסיסיים, ואני מקווה שהוועדה שהוקמה לפני שבועיים תתעסק באופק העתידי, יהיה לנו סיכוי שבעוד 20-30 שנה תהיה לנו אוכלוסייה יותר בריאה.

שי פינטוב: אי אפשר להתייחס לדברים ברמה של קדנציה בכנסת.

אתי לבני: יש כאן נציג של האוצר?

יובל פרידמן: אין כוונה לחסל או לצמצם את שירות רפואה מונעת, כפי שאולי עלה מפה.

יובל פרידמן: היום משרד הבריאות גם מפקח על שירות וגם מספק אותו.

יובל פרידמן: זאת בעיה.

מוריה אשכנזי: למה דווקא טיפת חלב?

יובל פרידמן: סיפור רשת הביטחון - לא מדובר בכסף חדש, אלא מתוך רשת ביטחון שהממשלה החליטה עליה, שתתמרץ את קופות החולים לשמור על רמת שירות שתגיע לפחות לרמת השירות שנמצאת היום.

יובל פרידמן: אין כוונה לפגוע באיכות השירות.

יובל פרידמן: האוצר גם יודע, כמו הרבה אנשים אחרים, ששקל היום במניעה שווה הרבה יותר בעתיד.

יובל פרידמן: דיברו פה הרבה על רצף טיפולי.

רון מיבר: דבר על ריבית, לא על רצף טיפולי.

יובל פרידמן: כל נושא הפיילוט עוד לא נסגר לגמרי עם קופות החולים, מדברים עליו בתור משהו מאוד סגור, זה נמצא בדיונים מול קופות החולים.

יובל פרידמן: חלק מהאנשים שיושבים פה היו בדיונים האלה.

יובל פרידמן: אנו מקווים שזה ייסגר כמה שיותר מהר.

יובל פרידמן: זה לא משהו שמעביר את כל טיפות החלב לקופות החולים, זה מהלך מחושב, ואפשר יהיה לראות, אם הוא יתפתח טוב, להמשיך אתו הלאה.

אתי לבני: למה אי אפשר לראות אם הוא התפתח בעבר בהרבה מאוד מקומות?

יובל פרידמן: ברור שהמצב היום לא תקין, שאותו גורם שאמור להיות מפקח- -

אתי לבני: אתם תהיו מוכנים לשקול לחכות עם כל הפיילוט וההחלטות עד שתבוא ההמלצה של הוועדה שנציגי משרד הבריאות יושבים בה?

אתי לבני: דנתם בזה?

יובל פרידמן: דנו בזה בעבר ואנו גם דנים בזה היום.

יובל פרידמן: יש החלטת ממשלה בעניין הזה, הכוונה היא ללכת בכיוון החלטת הממשלה.

יובל פרידמן: משרד האוצר רואה לנגד עיניו גם את שיקוליו, לפעמים התוצאה היא לא בדיוק אותה תוצאה שמי שיושב כאן מצפה לה.

רון מיבר: מה משרד האוצר רואה כשהוא משקיע 50 מיליון ב-20 שכונות?

רון מיבר: איך הוא רואה את זה כפיילוט?

רון מיבר: איזה תקצוב יהיה לו להבא?

רון מיבר: מאיפה ה-50 מיליון?

רון מיבר: מאיפה המצאתם את המספר הזה?

רון מיבר: על גב ילדי ישראל.

רון מיבר: כבר נעשה בשירות בריאות התלמיד והרס את השירות, שעד שבנינו אותו, יצאה לנו הנשמה.

רון מיבר: אתם עושים עכשיו עוד פיילוט שלא יגיד שום דבר?

רון מיבר: מה מטרות הפיילוט?

יובל פרידמן: עכשיו לנסות לנבא מה יקרה בסופו- -

רון מיבר: על חשבון מי אתם עושים את הפיילוט הזה?

יובל פרידמן: יש גם לזכור שאנו עושים את הדברים בשיתוף משרד הבריאות.

אתי לבני: שמענו בכל הוועדות הקודמות שמשרד הבריאות הוא נייטרלי.

מוריה אשכנזי: למה?

מוריה אשכנזי: מנכ"ל המשרד הצהיר שהוא מתנגד לתוכנית.

אתי לבני: ראיתי בכל הפרוטוקולים - הוא מתנגד בפה אבל אין משהו אקטיבי ומלחמה אמיתית בנושאים האלה.

אתי לבני: אף אחד לא חונק אף אחד, אפשר לדרוש, סדרי עדיפויות.

אתי לבני: קראתי מה שאמר הסמנכ"ל בועז לב, וראיתי את הטונים שבהם נאמרים הדברים.

אתי לבני: יש טונים ויש טונים, יש מלחמות קלות, ויש מלחמות קשות.

אחמד טיבי: עיקרון ההפרטה שהפך להיות כמעט מגפה פתולוגית במשרד האוצר, פוגע גם כמעט בכל חלקה טובה במדינה הזאת.

אחמד טיבי: יש דברים שאי אפשר להפריט, מה עוד אם הם נותנים את השירות האופטימלי הטוב ביותר שניתן לציבור.

אחמד טיבי: יותר מ-80% מהילודים בארץ מגיעים לטיפות חלב בכל טיפות החלב בארץ, 17% מטיפות החלב כבר נמצאות בידי הקופות, הבנק העולמי כבר בפברואר 2004 המליץ על מכת המעורבות של המדינה במתן שירותים באמצעות טיפות חלב, והמדינה זה משרד הבריאות - לא הקופות.

אחמד טיבי: חשיבות הרפואה המונעת מקבלת משנה תוקף בכל מדינות העולם, גם בעולם המתקדם, אך על אחת כמה וכמה בחברות מתפתחות.

אחמד טיבי: יש רבדים רחבים שהשירות הזה חשוב להם מאוד, וחשוב שיישאר בידי המדינה.

אחמד טיבי: הדבר החמור שנאמר כאן על ידי נציג משרד האוצר, ואני מציע לא לתקוף אותו, כי שלחו אותו כפיילוט, הוא שהוא לא יודע מה מטרת הפיילוט בסופו של דבר, מה התוצאה הסופית.

אחמד טיבי: זה חמור.

אחמד טיבי: אני כרופא יודע, שכשאני רוצה לטפל במישהו, המטרה הסופית היא לרפא אותו.

אחמד טיבי: אפילו את זה לא יכולת לומר.

אחמד טיבי: אלה דברים מאוד מצערים, אגב - משרד עמדת הבריאות בהתחלה היתה נגד, אחר כך נגד מאולצת, אחר כך בעד מאולצת, זה עמדה אישית של פקיד בכיר זה או אחר.

אחמד טיבי: בסופו של דבר משרד הבריאות נאלץ לשתף פעולה עם משרד האוצר.

אחמד טיבי: אני חושב שאין מקום לפיילוט הזה, כי יש כבר פיילוט של 17% מהטיפות, וקודם צריך להסיק מסקנות, לראות מה התוצאות שם, ואז לדעת אם אפשר להתקדם.

אחמד טיבי: צריך לפתח ולא לסכן את הקיים.

מרינה סולודקין: אישית, אני עייפה.

מרינה סולודקין: כל שנה מ-97' יש שני דברים שאנו מתעסקים, כמו בחלום לא טוב - מתעסקים כל הזמן או בטיפות חלב או באחיות בבתי הספר.

מרינה סולודקין: בוועדות האחרות יש עוד כמה דברים.

מרינה סולודקין: יש לי ספק רב אם אנשים במשרד האוצר צריכים להתעסק ברפורמות במערכת הבריאות, כי יש מקצוענות.

מרינה סולודקין: אם הם רוצים לקצץ, הם צריכים לומר: אנו רוצים לקצץ, אם אין לכם מספיק הכנסות של המדינה, אני ככלכלנית, בעלת תואר שלישי בכלכלה וחברה, אל תחפשו במערכת הבריאות.

מרינה סולודקין: יש מס על ירושה, ומס על ירושה נותן לירושות יותר ממיליון ₪ ב-10% כמו שיש בארצות הברית.

מרינה סולודקין: בריטניה נותנת מיליארד וחצי ₪ בשנה.

מרינה סולודקין: תחפשו היכן שאתם יודעים.

אתי לבני: את מציעה הצעות, איך לקבל כספים?

מרינה סולודקין: אם יש לכם בעיה כספית, יש לי תשובה.

מרינה סולודקין: הם לא צריכים להתעסק כל שנה באובססיביות לא נורמלית בסגירות האלה.

אתי לבני: בזה אני מסכימה אתך, אך מסי ירושה - יש להם הבעיות שלהם, והם לא עבדו בארץ, אז לא שם.

מרינה סולודקין: פריצקי עכשיו במקום אחר, הוא היה נגד מס על ירושה.

מרינה סולודקין: ..

אתי לבני: אני בעד ישיבות.

אתי לבני: מה את אומרת על זה?

רחל וקסמן: בדרך כלל אנשים אומרים שלהעביר לקופת חולים יצור רצף טיפולי, כלומר אותו רופא לאורך כל הדרך, גם את הילד מההיבט החולה וההיבט הבריא וכו'.

רחל וקסמן: אך יש פה מוקש: להורה יש זכות מדי חצי שנה להעביר את הילד שלו לקופה אחרת, לרופא אחר, ויחד עם ההורה כל הילדים עוברים קופה.

רחל וקסמן: אני לא מוצאת כל כך רצף טיפולי בנושא הזה.

אילה בלאו: מעט מאוד מעברים היום.

פרנסיס מימוני: בעיניי, הפיילוט הזה ממש מרושע, כי אני למדתי דבר אחד ברפואה - אל תנסה לתקן מה שלא שבור.

פרנסיס מימוני: זה הדבר היחיד בהיסטוריה הרפואית של מדינת ישראל, שמקבל פרס, אנו רוצים עכשיו לשבור אותו בניסיון לראות מה יקרה.

פרנסיס מימוני: מדברים על רצף טיפולי, וזה דבר פנטסטי.

פרנסיס מימוני: יש אדם מהאוצר שלא יודע מה זה רפואה, שמלמד אותנו מה זה רצף טיפולי בלי שהוא התייעץ עם הגורמים המקצועיים כמו הרופאים או האחיות.

פרנסיס מימוני: הם הלכו להתייעץ אולי עם כמה פקידים במשרד הבריאות, שאמרו: לא, והם אמרו: נאנוס אתכם בכל מקרה.

פרנסיס מימוני: אני חוזר, היו ילדים בירושלים השנה שחטפו חצבת, ילד אחד מת בגלל סיבה כלכלית.

פרנסיס מימוני: אנשים התביישו לומר שאין להם הכסף ולשלם את האגרה.

פרנסיס מימוני: הם לא שילמו את האגרה ולא הלכו.

פרנסיס מימוני: סקר חדש של ההסתדרות הרפואית, תוצאה נוראית, יש 10% בשנת 2004 מההורים במדינת ישראל שאמרו שהם ויתרו על משהו רפואי - קניית טיפול, ללכת לרופא, לשלם 5 ₪ כדי להגיע לרופא - 10% מההורים ויתרו על זה, ואנו נשלם בחיים של ילדים.

פרנסיס מימוני: אני אומר לאוצר; תעצרו, אל תעשו ניסיונות על בני אדם.

פרנסיס מימוני: בני אדם אינם שפני ניסיון שלכם.

ציון חגי: אני רוצה להשלים את דבריו של פרופ' מימוני, ולהתייחס לטיפות החלב בפן של מעקב ההריון.

ציון חגי: כרופאים, זאת היתה הגאווה שלנו בכל מקום בעולם, והיא התבססה גם על נתונים.

ציון חגי: אחד הנתונים שעכשיו בדקנו ב-2004 זה מדד של תמותת תינוקות סביב הלידה, עד שבוע ימים לאחר הלידה.

ציון חגי: יש לנו במדינת ישראל במה להתגאות - שיעור התמותה הוא בין הנמוכים בעולם - 4.5 ל-1,000.

ציון חגי: לעומת זאת, בארצות הברית זה מגיע ל-8-8.5 ל-1,000.

ציון חגי: משמעות הדבר זה שטיפות החלב תורמות בצורה מאוד משמעותית להורדת שיעור התמותה, לא רק של תינוקות, גם של אמהות.

ציון חגי: מעקב לחץ הדם המסודר הזה לא יכול להינתן על ידי קופות החולים.

ציון חגי: פה יש לנו משהו שמצליח, שעובד טוב, שהוא דוגמה למדינות אחרות.

ציון חגי: לקחת ולהרוס אותו - אני חושב שזו טעות חמורה.

אתי לבני: באחד הפרוטוקולים סמנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, התייחס לכנס בים המלח ששם היה כנס של רופאים.

מילכה דונחין: אני לא הייתי שם אישית, אך תחקרתי את רופאי בריאות הציבור, שמצטטים אותם כמי שאמר שהם בעד העברת השירות.

מילכה דונחין: ציטטו את החלק השני של המשפט ולא את החלק הראשון.

מילכה דונחין: מה שאמרו רופאי הלשכות הוא שבמצב הנוכחי של כרסום בשירות ובתקציב, הגיעו למצב שהם לא מסוגלים לתת את השירות שהם היו רוצים לתת ושנתנו בעבר, לכן עדיף שזה לא יהיה באחריותם.

דורית וייס: אני הייתי בכנס ים המלח, וההמלצה שם היתה לעשות הפרדה בין חלקי הטיפול המונע האישי ובין בריאות הציבור.

דורית וייס: זה היה כנס שלא היה השנה, לכן לא דיברו על הכרסום, אלא דיברו על כך שיש דברים שצריכים לעשות אותם ברמה של הציבור, דברים שעוסקים בבריאות הכללית, ויש דברים של הטיפול המונע האישי, שאותם, אולי, צריך לארגן מחדש.

דורית וייס: מבחינת מעקב ההריון, אנו יודעים מהמחקר של פלטי, שרק פחות מ-20% מהנשים ההרות מגיעות היום לטיפות החלב- -

חנה מירז: בתל אביב.

מוריה אשכנזי: אנו מנהלות את המאבק הזה, בשנה וחצי האחרונות, בתקופה הזאת, אנו אומרות: כמה פעמים אנו מגיעות לכנסת, והדבר חוזר על עצמו.

מוריה אשכנזי: באיזה מקום יש פה גורם עיקש אחד שכנראה, לקח לעצמו כיעד.

מוריה אשכנזי: שאלתי אותו למה את בתי החולים הם לא מפריטים, לקחת דבר טוב ששמו רפואה מונעת בטיפת חלב ולהרוס אותו, זה ממש להכחיד אותו.

מוריה אשכנזי: אני כבר אומרת - הנושא הזה יביא למצב שתהיה ירידה בכיסוי החיסונים, תהיה עלייה בתחלואה, כי ככל שהמצב הכלכלי מתערער, המצב הסוציו-אקונומי יורד, האוכלוסייה, אם אתמול היתה ברובד הממוצע, היום היא כבר יורדת לקו העוני, והיכן שקיים העוני, עולה התחלואה.

מוריה אשכנזי: אנו מכסות כ-80% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

מוריה אשכנזי: זה מתחיל מהצפון ועד הדרום, כאשר קופות החולים מכסות כ-20% מכלל האוכלוסייה.

מוריה אשכנזי: השירות שלנו ניתן על פי חוק בריאות ממלכתי, הוא מפורט בתוספת השלישית וכולל מעקב והדרכה לאשה הרה, את כל בדיקות המעבדה שהיא נדרשת, ואני פה הולכת בהיבט של אשה, כי אנו יושבים פה בוועדה של מעמד האשה, בדיקות לגילוי מוקדם של מחלות ומומים, מי שפיר, גילוי נשאי טיי-זקס ותלסמיה.

מוריה אשכנזי: אלה קריטריונים שנדרשנו בשנים האחרונות.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שרובן פה היו בטיפת חלב בתקופה שהלכו לטיפת חלב גם באזור האורבני, הלכו לטיפת חלב של משרד הבריאות, ולא הלכו לחפש את מרכזי בריאות האשה שמי שרואה אותן שם זה הרופא עם כל המכשור המשוכלל, אך למעשה את המעקב, את האיתור של רעלת הריון, איתור של מצוקה נפשית - לזה רופא הנשים לא יכול להגיע, עם כל הכבוד, זה רק אחות טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: טיפת חלב זו המסגרת הראשונה שכל משפחה צעירה פוגשת בקהילה.

מוריה אשכנזי: יולדת שיוצאת מבית החולים מגיעה לטיפת חלב.

מוריה אשכנזי: היא לא מגיעה לרופא המשפחה, הוא בכלל לא יודע אם היא היתה בהריון, היעד הראשון, הדלת הראשונה שנפתחת אליה זו אחות טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: השירות שניתן על ידינו הוא אוניברסלי, ואין שום הפרדה פה בין חבר קופת חולים לחבר קופת חולים אחרת, אם זה יהיה עובד זר, קונסול, בדואי, אני לא עושה הפרדה.

מוריה אשכנזי: כל מי שנכנס לפתח של טיפת חלב, אני מקבלת אותו ללא שום תנאי.

מוריה אשכנזי: אנו עובדות על עיקרון של רצף גילאים בדגש של מעברים.

מוריה אשכנזי: אנו מתחילים בהריון, הלידה, הפעילות במסגרת הקהילתית - בגן, בפעוטון, במשפחתון, אחר כך בבית הספר.

מוריה אשכנזי: לצערנו, היום זה רק עד כתה ט'.

מוריה אשכנזי: זה הרצף שיש לנו.

מוריה אשכנזי: מה שמוביל אותנו זה היעד אל המטופל, כמו שדיברנו על התחלת שנות ה-20', העיסוק הזה קיים היום על ידנו, מבוצע, כאשר אנו הולכות אל המטופל.

מוריה אשכנזי: מטופל שלא הגיע אליי לטיפת חלב, אני מצלצלת לשאול מה קרה.

מוריה אשכנזי: אם יש סיבה, אני יוצאת אליו הביתה, ויש מקומות בארץ, אם זה באוכלוסייה הבדואית, אנו יוצאות עם קונטיינורים אל הקהילה בג'בלאות בנגב או בצפון, גם בגליל.

מוריה אשכנזי: אנו מגיעות לכלל אוכלוסייה שהנגישות שלה לקופת חולים רחוקה ממנה והלאה.

מוריה אשכנזי: נוצרת מערכת יחסי אמון בין האשה והאחות.

מוריה אשכנזי: האחות של טיפת חלב, יש לה סטטוס שאינו מאיים.

מוריה אשכנזי: הוא גורם אמפתי שעונה על הצרכים, ותמיד יחפש את הדרך, איך לעזור - אם זה לאשה, אם זה לאם.

מוריה אשכנזי: בתכנים שאנו נותנים היום בפעילויות דיברו כאן על התייעלות - נכון, אך כבר יש היום מקום מרכזי לעיסוק בנושא הורות, אם זה קורסים להכנה ללידה.

מוריה אשכנזי: זה מקום בטוח לדבר על מצוקות אישיות, על תופעות כמו אלימות במשפחה, דיכאון, ואני חושבת שהנושא של דיכאון אחרי ולפני לידה - כבר היה לנו באחד הדיונים בחודש שעבר.

מוריה אשכנזי: התפקיד שלנו - לערוך את האומדנים, אם אנו מדברים על תינוקות או על אשה הרה שנמצאת במשקל עודף.

מוריה אשכנזי: מדברים על השמנת יתר, על סוכרת, אנו עושות את האומדן, נותנות את ההדרכה, הייעוץ, התמיכה, העברת מידע וזכויות, וכמובן, אנו גם הרמזור שיודע להוביל ולהעביר את האשה, האם, אל היעד שאליו היא צריכה להגיע.

מוריה אשכנזי: בתוכניות לבריאות נשים אני יכולה לתת דוגמאות; השירות הטרום הריוני, זה החומצה הפולית שניתנת, המלצה, איתור נשים בסיכון, במיוחד נפגעות אלימות, דיכאון בהריון ואחרי לידה, אורחות חיים בנושא תזונה, פעילות גופנית, עישון, גיל המעבר ועוד.

מוריה אשכנזי: יש לנו תוכניות ייחודיות לקבוצות נשים בסיכון כמו ערביות ואחיות יוזמות, וזה נושא שהועלה בצורה מאוד יפה ומכובדת ביום שהג'וינט חגג 90 שנה לקיומו, וזה במיוחד בא לידי ביטוי במגזר הערבי באוכלוסייה שנמצאת אצלנו בטיפול, תוכניות בלעדיות שמתאימות לאורחות החיים, להשקפות עולם ולמעמד דתי שלא נמצא בשום מקום אחר.

מוריה אשכנזי: לחרדיות, בבני ברק, אנו עושות קבוצות הדרכה לנשים שאין להן הזמן במשך היום כאשה להביט על עצמה - מה קורה אתה.

מוריה אשכנזי: היא המפרנסת, היולדת, ואין לה זמן, אלא בשעות המאוחרות של הערב, בתיאום עם רבנים.

מוריה אשכנזי: אחרי 21:00 אוספים את הנשים ומביאים אותן להדרכות בכל התחומים - מניעה, בכל נושאי בריאות, אנו עושות זאת.

מוריה אשכנזי: כמובן, יש לנו גם ההתייחסות למהגרים, אני לא חושבת שאם יש עובד זר שנולד לו ילד, אז אין לו קופת חולים.

מוריה אשכנזי: בעיריית תל אביב יש תחנה מסוימת שנותנת את השירות לעובדים זרים.

מוריה אשכנזי: אם הוא יבוא אליי לרמת גן או לכל מקום אחר, אני אקבל אותו; לנפגעות אלימות במעונות.

מוריה אשכנזי: המצב הכלכלי והחברתי של היום, הסימנים הם כלפי מטה.

מוריה אשכנזי: כל אלה מביאים כבר היום - אנו שומעים את זה כל הזמן - לאלימות, דיכאון וכל מה שכרוך בכך.

מוריה אשכנזי: בנושא סיכון לנשים באלימות, מחוז תל אביב, לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב, יש כאן דיווח ראשוני רק על המחוז שלנו.

מוריה אשכנזי: ב-37 טיפות חלב ב-2004 רואיינו 2,213 נשים, זו הלשכה היחידה שהוציאה נתונים, מהן לגבי 26 התעורר חדש, ו-47 נשים דיווחו על היותן נפגעות אלימות.

מוריה אשכנזי: האחוז הוא על תחנות שלנו.

מוריה אשכנזי: כלומר אנו באיזה מקום שמעורר אמון, לא מפחיד, ונותן אמפתיה לאותה אשה.

מוריה אשכנזי: מצוקה של כוח אדם; אנו בטיפול המונע בהיקף של כ-950 משרות, סך הכל, משולב גם עם חברת כוח אדם, זה בסביבות 2,200 אחיות שנותנות את השירות גם בבתי הספר - בבתי הספר זה צריך להינתן על פי חוק.

מוריה אשכנזי: ההכשרה שלנו, כמובן, זה אחיות מוסמכות ובוגרות התמחויות בתחומים נוספים, בנוסף לזה - קורס על בסיסי בבריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: כמובן, גם האקדמיה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להצביע על שני צבעים של עקומות במספרים מוחלטים; בטיפות החלב ב-2003, לפני הקיצוץ והתוכנית הכלכלית, שאני קוראת אותה בקו"ף, 950 משרות.

מוריה אשכנזי: בטיפת חלב ב-2004 זה 906, כלומר יש לנו כבר מחסור של 50 משרות.

מוריה אשכנזי: בבריאות התלמיד היו ב-2003 602 משרות, הגענו ב-2004 עם התוכנית הכלכלית, בקו"ף, ל-502 משרות.

מוריה אשכנזי: מה שמרחף פה בשטח זה בתקציב בריאות התקציב 54 מיליון, שהמספר שהערכנו יגיע אולי ל-300 אחיות.

מוריה אשכנזי: נעשה קיצוץ גדול בכוח האדם, זה יד של האוצר שלוקח על עצמו, למרות הגידול במספר המטופלים.

מוריה אשכנזי: אנו ארץ ששיעור הילודה עולה כל שנה לפחות ב-3%, זה כולל גם קליטת עלייה שהיינו בה, ובפועל מספר המשרות המאויש קטן.

מוריה אשכנזי: יש עוד גורם אחד שמצוי באוצר, קיימת החלטת ממשלה של ועדת חריגים.

מוריה אשכנזי: כל אחות שיוצאת לפרישה, קרה לנו מקרה אחד שאחות נפטרה, ואי אפשר היה לאייש אותה, כי לפי ועדת חריגים, צריכים למחוק את התקן, ואז אם אדון סובל יואיל, הוא יאשר את זה.

מוריה אשכנזי: אנו נמצאים עכשיו במצב של הכחדה משני הכיוונים - אחד זה במסגרת התקציב, מצד שני זה ועדת החריגים.

קריאה: של מי ההחלטה הזאת?

לאה ופנר: החלטת הממשלה אומרת שכוח האדם – אי אפשר להגדיל אותו, ולכן בכל המערכת יש מצב שאם מישהו יוצא לפנסיה או משהו כזה, מוחקים תקן.

לאה ופנר: על ידי זה מקווים לצמצם בכוח האדם.

מוריה אשכנזי: אנו נלחמנו לפני כמה חודשים על אותם 17 מיליון בתקציב בריאות התלמיד כדי שנישאר ברמה של 502 משרות.

מוריה אשכנזי: אותם 17 מיליון, שחרקנו שיניים עד שהשגנו אותם בזכות יושב ראש ועדת הכספים, משרד האוצר מעקל את זה, כי הוא טוען שמשרד הבריאות נמצא בגירעון כספי.

מוריה אשכנזי: מה קורה היום בוועדת חריגים, שכבר יש אפשרות עם אותם 17 מיליון ₪, שיש אישור לקבל, אותו מר סובל שיושב באוצר, בצורה שרירותית - ואני אומרת בפירוש, כי פניתי גם לשר בנושא הזה – למרות אישור של חשב המשרד, כי יש כאן הוראה קצת להפשיר דיווח, ואני מוכנה להעביר לך באופן אישי, למרות אישור החשב לא מאושר התקן.

מוריה אשכנזי: כלומר יש פה מגמה חד משמעית.

אתי לבני: כמה תקנים זה?

מוריה אשכנזי: 45 משרות חסרות לנו כבר היום.

אתי לבני: ולצורך זה הוקצו ה-17 מיליון, מיועדים ל-45 משרות האלה של בתי הספר.

מוריה אשכנזי: כלומר מה שעושה פה משרד האוצר - תופס את השור בקרניו ומייבש אותנו.

מוריה אשכנזי: זה מגמתי.

מוריה אשכנזי: פה אני יוצאת בקריאה נוספת; אני קוראת כאן באמצעותכם, חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, אל שר הבריאות, יש לו אחריות מיניסטריאלית.

מוריה אשכנזי: הוא לא יכול לקום היום ולומר שאני חריגה.

מוריה אשכנזי: נכון שבועזל'ה, סמנכ"ל המשרד, כינה אותנו "היתום שבפתח הכנסייה".

מוריה אשכנזי: אני חושבת שהוא צריך קודם כל להביט עליי בגאווה, שאם יש שירות במשרד הבריאות שנותן אותו כמו שצריך לתפארת מדינת ישראל, אז אני קוראת לשר הבריאות לקחת את המושכות לידיים, לעמוד מול האוצר ולעשות ההפך.

מוריה אשכנזי: אני מעריכה את כל המאמצים שהיו לו בתקופה האחרונה עם כל המאבק שלו לתרופות מצילות חיים, אך הייבוש הזה - אני לא יודעת איפה הוא יהיה בעוד דור או בעוד שלוש-ארבע שנים.

מוריה אשכנזי: למעשה, אני נותנת חיסון של דלקת כבד נגיפית.

מוריה אשכנזי: אני פונה ישירות לשר, יש לו אחריות מיניסטריאלית לדאוג, כמו שהוא דאג לתרופות המצילות חיים, כמו שהוא דאג לפגיות.

מוריה אשכנזי: יש לו אחריות מיניסטריאלית למנוע את כל התהליך הזה, כי אם זה חס ושלום יקום, זה דיראון עולם.

לאה ופנר: אני לא רופאה במקצועי, אני עורכת דין.

לאה ופנר: האוצר אומר היום, כפי שהוא אמר ב-96' בעניין אחר: מה זה משנה אם זה יהיה בתוך קופות החולים או במדינה – אל תדאגו, אנו נדאג לכם בעניין הזה.

לאה ופנר: כמובן, המציאות אז הוכיחה שזה הביא לצמצום גדול מאוד בתוך מערכת הבריאות.

לאה ופנר: מניסיוני כחברת ועדת הסל, כאשר רפואה מונעת מתחרה עם טיפול, כולנו נותנים בשביל הטיפול.

לאה ופנר: אנו מקיימים דיונים, האם לשים כסף בשביל רפואה מונעת וכו', ובסופו של דבר נותנים את הטיפול שצריך אותו.

לאה ופנר: אותו דבר יקרה – הקופות לא מתוך רוע לב, אך כשיש להן תקציבים מצומצמים, ויהיה בין להסתכל בעיניים למישהו שצריך לקבל או תרופת סרטן או תקופה קרדיולוגית מול הטיפול המונע, יצמצמו בטיפול המונע.

לאה ופנר: לכן אם לא נשמור סביבת חממה סגורה, זה יהיה אסון.

לאה ופנר: אנו יודעים, וזה אמר פרופ' מימוני קודם בסקרים, שיותר ויותר אנשים מוותרים על הכסף להגיע לביקור רופא, כי אין להם אותם 10-15 ש"ח.

לאה ופנר: אנו יודעים שבקופות, כדי לגבות את הכסף, יש כל מיני אמצעים: כופים את זה על הרופאים, אך לעומת זאת, כשזה המדינה, המדינה מרגישה הרבה יותר חופשייה ונותנת גם לאנשים בלי תשלום האגרות.

לאה ופנר: לכן מאוד חשוב שזה יישאר באיזו סביבת חממה מוגנת, אפילו לא דיברו על העברת כסף ייעודי לקופות.

לאה ופנר: המצב ממש לא בשל, אני מבקשת שהוועדה תשקול זאת בחיוב.

אתי לבני: אמרת נימוקים מאוד חשובים, לחדד את הנושא הזה.

דורית וייס: אחרי המצגת המלמדת של מוריה, אין ויכוח בפורום הזה, שכולנו אחיות, שהשירות הוא נפלא, שהעבודה הזאת היא עם שליחות, אין כמו רפואה מונעת.

דורית וייס: מה שנאמר כאילו זה לא כך, אנו עובדים יחד בשוטף, ביום-יום, תחת ההנחיות של משרד הבריאות, באותם הסטנדרטים בטיפות החלב של הקופות.

דורית וייס: לנו יש קופות מ-1924, ואנו עובדים בשיתוף פעולה.

דורית וייס: אני גם לא מוצאת עצמי היום יכולה להתייחס לפיילוט כשעוד לא התקיים דיון עם הקופות על הפיילוט.

דורית וייס: חשוב לי להבהיר את עמדת הכללית, כי זה עלה מכל מיני כיוונים, מלווה בכל מיני הערות.

דורית וייס: כללית מאמינה ברפואת המשפחה.

דורית וייס: היא מאמינה ברופא האישי, ברצף הטיפולי לא מבחינת הרצף של בין אשפוז וקהילה, אלא שאותו צוות מטפל במשפחה, בבריאות ובחולי מלידה ועד הליווי הקשה בסוף.

דורית וייס: לכן אנו חושבים שזה נכון שהרפואה המונעת תהיה חלק מהטיפול.

דורית וייס: אם הזכיר פה נציג הדורות הבאים שאיננו את הסוכרת, סוכרת נכללת היום ביעדים הלאומיים, וכל הרפואה המונעת שנעשית בתחום הסוכרת היא חלק שאי אפשר היום להפרידו בכלל מהטיפול ברפואה הכללית.

דורית וייס: זה לא נכון להפריד רפואה מונעת, כי אין שום תחום רפואי שאנו עוסקים בו שלא מקדימה אותו הרפואה המונעת, אם זה סוכרת, אם זה לחץ דם, אם זה השמנה, דיכאון ועוד נושאים רבים.

דורית וייס: המניעה והרפואה הולכים יד ביד, זה מתחיל בחינוך לבריאות, בקידום לבריאות, וזו עמדתנו.

דורית וייס: לגבי הפיילוט, כשנדע יותר פרטים, נוכל להתייחס.

אתי לבני: כלומר את חושבת שאין בעיה בהעברת השירות הזה לקופות החולים.

דורית וייס: אני חושבת שאנו עושים את השירות הזה.

דורית וייס: אנו מדברים על השירות המונע האישי.

דורית וייס: אני לא מדברת על הרבה מאוד תוכניות שעושות הכנות בבריאות הציבור.

דורית וייס: זה תפקידם.

דורית וייס: את מעקב ההריון צריך לעשות ברצף, הנשים בוחרות בזה.

דורית וייס: זה כבר לא כל כך נתון בידינו, זאת בעיה.

דורית וייס: כמו שנאמר פה, צריך לחשוב על ארגון נכון של השירות הזה.

אתי לבני: מה היית משאירה בטיפות החלב ולא מעבירה לקופות החולים, חוץ מהפלואור במים?

דורית וייס: הפלואור היתה דוגמה.

דורית וייס: אנו מדברים על מה שאנו עושים במשולב, בטיפות חלב שלנו, רוב האוכלוסייה שלנו מטופלת בטיפות החלב של משרד הבריאות.

דורית וייס: במיעוט המקומות שאנו נותנים את טיפות החלב, אנו עושים מעקב ההריון, אנו עושים את החיסונים תחת פיקוח ובקרה.

אתי לבני: מה, לשיטתך, לא צריך לעבור?

דורית וייס: הנושא של מעקב גדילה והתפתחות והחיסונים יכול להינתן בתחנות של הקופות.

קריאה: ילד בריא וחולה באותו פרוזדור.

אתי לבני: אנו צריכים את האיזון.

אתי לבני: שמענו פעם ראשונה בשיח הזה את הטענה שאפשר להעביר את זה לקופות החולים.

אתי לבני: בואו ננסה להגיב על מה שנאמר.

רון מיבר: אני חושבת שההתמחות והאוריינטציה של קופות החולים היא לחולי וריפוי, שזה התמחות חשובה מאוד וכבודה במקומה מונח.

רון מיבר: אפשר להוסיף התמחויות נוספות לרופאים ולאחיות, יש גם אחיות במספר המינורי שעוסקות גם בבריאות המונעת, ואז יש להן ההתמחות, אך ככלל קופות החולים עוסקות בחולים ובריפויים, והאוריינטציה של בריאות הציבור היא בריאות ומניעה, וזה אוריינטציה שונה לגמרי.

רון מיבר: אפשר לפתח כל דבר.

רון מיבר: אנו גם יכולים, אם אחיות בריאות הציבור יקבלו מספיק התמחות, הם יוכלו לעבוד גם בחדר מיון, גם בחדר לידה ואפילו בחדר ניתוח.

רון מיבר: העניין הוא רק ההתמקצעות.

רון מיבר: אם יש כסף לכולם על הכל, וה-50 מיליון האלה שעכשיו יתוקצבו יגדלו, אין ספק שהכל יהיה בסדר, אך ברגע שתהיה איזו התמודדות, ואני מתחברת למה שלאה אמרה, הדחוף ידחה את החשוב.

רון מיבר: יש על זה כל כך הרבה עבודות.

רון מיבר: ראינו את זה, זה לא סיפור כל כך רחוק, ברגע שלא היו יכולים בקופת החולים להתמודד עם טיפות החלב, הם פשוט סגרו אותם.

רון מיבר: למי הם נתנו אותם?

רון מיבר: למדינה בחזרה.

רון מיבר: המדינה, בתקציב שאין לה, לקחה אותם בחזרה, כי זה תפקידה.

רון מיבר: לכן זה תפקיד של מדינה, לדאוג לילדים שלה בעניין של בריאות.

רון מיבר: זאת אחריות מיניסטריאלית.

רון מיבר: אני מאשימה את משרד האוצר ואת משרד הבריאות בשני דברים; בהפקרה של האחריות המיניסטריאלית לפי חוק, כי הכנסת חוקקה את התיקון מס' 4 לחוק שנותן את הטיפול למשרד הבריאות, ולא סתם היא חוקקה אותו.

רון מיבר: המאבק הזה הוא מ-94'.

רון מיבר: משרד הבריאות פשוט בוגד ומועל בתפקידו זה.

רון מיבר: את מי הוא שולח?

רון מיבר: את האחות שעומדת בראש שירותי בריאות הציבור, שמתנגדת למהלך הזה בכל לבה, ואת פרופ' יונה אמיתי משירותי בריאות הציבור.

רון מיבר: לא באו הנה ד"ר בועז לב ולא המנכ"ל.

רון מיבר: הם שולחים את אנשי בריאות הציבור לספר כמה חשוב הפיילוט שהם מתנגדים לו בכל לבו.

רון מיבר: מה שעלה פה – שכולם מתנגדים לו.

חנה מירז: כשהשקפת עולם מקצועית; דיברו על רצף טיפולים ועל כל מיני השקפות עולם.

חנה מירז: אנחנו בבריאות הציבור כגוף מקצועי מדבר על פרט וקהילה.

חנה מירז: אי אפשר להפריד מרמת הטיפול לפרט ורמת הטיפול בהקהילה.

חנה מירז: הקהילה מורכבת מפרטים, וטיפול בפרט לא יכול להיעשות בצורה טובה אם אין התייחסות קהילתית.

חנה מירז: למשל, כשמגיעים עולים מאתיופיה, זה לא רק הטיפול הפרטני, אלא יש התגייסות ועבודה שצריכה להיעשות עם הקהילה כולה, עם השירותים הנוספים, וזאת לא עבודה שצריכה להיעשות ברמה של קופה כזאת או אחרת, אלא זאת אחריות מיניסטריאלית, ועובדים כאן מול משרדי ממשלה – הקליטה, החינוך ומול הרשות המקומית, והעבודה מול הרשויות והגורמים הממשלתיים, מול זה צריך לעמוד משרד ממשלתי.

אתי לבני: אמרת דבר מאוד משמעותי, שזה ה"אני מאמין" של כל השירות הזה.

מרים גרייבר: אני נשיאת "הדסה ישראל".

מרים גרייבר: אני לא רופאה, אני באתי לכאן כי הנושא הזה מעניין.

מרים גרייבר: טיפת חלב התחילה ב"הדסה".

מרים גרייבר: אך אני כן עשיתי טלפונים לפני שהגעתי לכאן ודיברתי עם דורות שזה כבר הולך, וכולן אמרו שהתרופה המונעת - אנו באים לטיפת חלב ומרגישים בבית ומביאים את הילדים שלנו לשם, וזה המקום שאנו מקבלים את כל מה שאנו צריכים, כל השאלות שיש לנו.

מרים גרייבר: אין זמן קבוע, כמו שהולכים לרופא.

מרים גרייבר: חוץ מזה, את הילד הבריא היא לא רוצה להביא לקופת חולים, כי לווירוס אין גדר הפרדה.

מרים גרייבר: טיפות החלב, שהיו האוצר הגדול שלנו, והעברנו אותו לארצות ערב ולאירופה, ועכשיו אנו לומדים שאנגליה עולה עלינו, זה חבל מאוד.

מרים גרייבר: יש לנו דבר מצוין, וחבל לא להשאיר אותו בארץ ולהתפאר בו.

נועם בנימין: נהניתי מהדיון עד שדורית וייס דיברה, כי כולם שכנעו את המשוכנעים.

נועם בנימין: אני חושב שיש מערכת טובה, יש להעביר את התקציבים שרוצים להעביר לקופות למערכת, זה ייתן פתרון.

אילה בלאו: הנושא של הפיילוט; אנו והמנכ"ל שלנו כבר ציין בישיבות הקודמות, אין לנו בעיה להציב ולתת את כל הנתונים שהצטברו אצלנו במהלך עשר השנים האחרונות ב-42 טיפות החלב שקיימות אצלנו, ואין צורך לעשות פיילוט חדש.

אילה בלאו: תשתמשו במה שיש, אני בטוחה שכל הקופות יפתחו את השירותים שקיימים היום, ותבדקו.

אילה בלאו: חבל להוציא 50 מיליון ₪- -

אתי לבני: אתם מעבירים את המידע הזה לוועדה שהוקמה?

אילה בלאו: בישיבה האחרונה שהיינו כשחבר הכנסת שאול יהלום הציג את זה, המנכ"ל שלנו, ואמר לו: פתוח, אל תוציאו 50 מיליון, תוציאו 5 מיליון, קחו שנה שלמה.

רון מיבר: מה אמר נציג האוצר?

אילה בלאו: הוא לא אמר שום דבר.

אילה בלאו: דבר שני; בנושא שהקופות כאילו לא ישמרו על הכסף שמיועד למניעה וזה ייאכל על ידי השירות הקורטיבי, ניתן לצבוע כסף שמיועד לשירות מסוים ואי אפשר להעביר אותו, כך שלא תהיה בעיה מהבחינה הזאת, שהשירות הקורטיבי הוא תמיד הראשון.

אילה בלאו: נכון שהוא דחוף, אך אם יש כסף שמיועד למשהו מסוים- -

אתי לבני: יש לכם כספים צבועים?

אילה בלאו: אין לנו בכלל כספים לנושא הזה, כי אגורה שחוקה במהלך עשר השנים האחרונות מ-95' לא קבלנו מהאוצר, לא קבלנו ממשרד הבריאות.

אילה בלאו: אנו נותנים את השירות הזה מתוך הסל של הקורטיבי, כי אנו רואים את חשיבות המניעה ועושים זאת.

אילה בלאו: עשר שנים אנו מפתחים שירות זה.

אתי לבני: כמה אתם מקדישים לנושא הזה של מניעה מבחינת הכסף?

אילה בלאו: בסביבות 15 מיליון ₪ בשנה רק בטיפות חלב.

אילה בלאו: האגרה - אין לנו 100%.

אילה בלאו: אנו, ופה אני מצטרפת לדורית, נמצאים בפיקוח של משרד הבריאות, נותנים את זה לפי ההנחיות, הם באים אלינו לפיקוח אחת לשנה-שנתיים, הם נותנים את הדוח, ואנו עומדים באותם סטנדרטים ובאותה רמה כמו השירות שניתן במשרד הבריאות.

לאה ופנר: אך הדבר הכי בעייתי - איפה הפריסה?

לאה ופנר: אנו יודעים שבמקומות חדשים שיש אנשים צעירים, שזה מביא מבוטחים, מקימים מרכז בטיפת חלב.

לאה ופנר: אך באותם מקומות שהאוכלוסייה חלשה, שיש קושי להביא אותם, אני לא יודעת שהקופות הולכים ושמים שם את טיפות החלב.

דורית וייס: דווקא בפריפריה הכללית נותנת את זה.

לאה ופנר: אולי אני לא יודעת.

רון מיבר: במקומות שאין בכלל קופת חולים, מקומות קטנים, יש רק קופה אחת או שתיים, ואז המבוטחים צריכים ללכת מרמת הגולן עד טבריה, או להחליף קופה.

מילכה דונחין: אני ניסיתי לבדוק את השאלה הזאת של כיסוי החיסונים בארץ.

מילכה דונחין: כיסוי החיסונים בארץ הוא הגבוה בעולם, אבל הנתונים שעליהם אנו מתבססים הם הנתונים רק של משרד הבריאות.

מילכה דונחין: אני שאלתי מה קורה עם כיסוי החיסונים בקופות החולים.

מילכה דונחין: יש אזורים בארץ שלא רואים צורך וחובה להעביר את החומר למשרד הבריאות.

אתי לבני: אני חושבת שעשינו עבודה בהמשך לוועדות הקודמות, נדמה לי שעכשיו זה דחוף יותר, כי עכשיו צריך להשפיע.

אתי לבני: כמו ששמעתי מנציג האוצר, עוד לא לגמרי סגורים על עניין הפיילוט, נדמה לי שזה עוד לא לגמרי חתום.

אתי לבני: לנושא משרד האוצר; צר לי שלא בא האחראי על תקציב הבריאות, שלחו מישהו צעיר.

קריאה: רביב סובל חולה.

אתי לבני: אז מישהו אחר.

אתי לבני: צר לי, ואני אתייחס לזה כאחת המסקנות של הוועדה - לא ייתכן, שלא תהיה נציגות מאוד משמעותית של משרד האוצר בנושא הזה, שתסביר לנו על מה היא הולכת, מה מטרותיה ולמה אי אפשר להשתמש בפיילוטים קיימים וכו'.

אתי לבני: לא שיניתי את דעתי, כי קצת למדתי שהשירות הזה של טיפות החלב הוא מאוד חשוב, בעיקר במצב היום ובאזורי הפריפריה, הוא שירות קהילתי, חברתי, חינוכי, משמעותי, לתפארת מדינת ישראל.

אתי לבני: אולי ברמת אביב ג' ובתל אביב ובהרצליה יש פחות הזדקקות, אך רוב הארץ זקוקה לשירות הזה, הוא חשוב, הוא שירות בונה, נותן אופק לאוכלוסייה, וחשוב לשמור עליו.

אתי לבני: אני אנסה יחד עם ראשי הוועדות האחרים שעסקו בנושא הזה לשתף פעולה כדי למנוע את נושא הפיילוט, להפנות את האוצר ואת משרד הבריאות לוועדה הזאת שמתקיימת ויושבת, לקבל את נתוני הפיילוט שקיים 20 שנה בקופות החולים, לעשות בו את השימוש, לנצל אולי את הכספים שהיו מיועדים להעברות לפיילוט לשימור טיפות החלב.

אתי לבני: אני אנסה לשתף פעולה בין האנשים בכנסת.

אתי לבני: אני רוצה להפנות את הקריאה הזאת גם לנושאים ונותנים עכשיו בהסכמים הקואליציוניים החדשים, שהנושא הזה יהיה חלק מדרישותיהם כלפי האוצר, כי ממש בימים אלה עולות דרישות חברתיות בנושא הבריאות, ובהחלט צריך לכלול את זה בחלק מהדרישות שנעשות במשא ומתן הקואליציוני.

אתי לבני: נקווה שאולי הפעם נצליח בצורה קצת יותר משמעותית.

אתי לבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.