הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-12-01 09:00

אתי לבני: לפני כשבעה חודשים התקיימה ישיבה בוועדה למעמד האישה, בדיוק בנושא הזה, עיינתי בפרוטוקולים וראיתי את ההתייחסות הרצינות של פרקליטות המדינה, של הארגונים, של חברי הכנסת לנושא של הענישה הקלה בנושא של עבירות מין.

אתי לבני: קיבלנו סטטיסטיקות מבתי המשפט על כמויות התיקים שמוגשים ונגמרים בענישה, תיקים של אינוסים, של בעילה שלא כחוק, עבירות אחרות, עבירות מין אחרות.

אתי לבני: התרשמנו שפחות או יותר הענישה בנושא האינוסים, בכוח באיומים, היא בסביבות חמש שנים שזה כרבע עד שליש מהענישה שקבועה בחוק העונשין שהיא שש עשרה שנה, או עשרים שנה, תלוי בעבירה.

אתי לבני: הופיעה בפנינו, אני מאזכרת את זה, כי מזה אנחנו נרצה להתקדם.

אתי לבני: הופיעה בפנינו נאווה בן אור, שהייתה אז סגן פרקליט המדינה או ממלא מקום, היא הודתה בפנינו שאכן הפרקליטות והמשטרה מאוד מודעים לנושא של עבירות מין, פועלים בצורה נחרצת, מבקשים את העונשים הראויים לטעמם.

אתי לבני: אבל הכשל או הבעייתיות היא דווקא במערכת בתי המשפט.

אתי לבני: לכן יש כחמישים עד שישים אחוז מהתיקים שמערערים עליהם בפני ערכאה גבוהה יותר.

אתי לבני: כלומר בתי המשפט לא הפנימו את נושא הענישה הראויה בעבירות מין לסוגיהם, לרבות עבירות מין בתוך המשפחה.

אתי לבני: מאז חודש מאי שהישיבה הזאת התקיימה, אני אספתי מפרסומים כמובן בעיתונות, מקרים נוספים שבהם הענישה הייתה בעיני וכמובן בעיני אחרים, באופן ברור נוטה לקולא.

אתי לבני: כאן אולי במאמר מוסגר נעלה שוב את עניין עסקאות הטיעון.

אתי לבני: במקרים כאלה, שוב בעסקאות טיעון באופן בולט, העונשים נתפסים בעיני מי שלא חי את התיק, נתפסים לקולא.

אתי לבני: שני פרסומים לגבי שני פסקי דין, דווקא של בית משפט מחוזי בבאר שבע, תפסו את תשומת ליבי.

אתי לבני: תיק אחד מדבר על עונש של שני שוטרי סיור ממשטרת ערד, שהורשעו באונס חדרנית, בתוך ניידת משטרה, הם אספו אותה ואנסו אותה.

אתי לבני: הם קיבלו שנתיים מאסר בפועל.

אתי לבני: תיק אחר באותו בית משפט, גזר את עונשם של חיילים שהורשעו באונס וביצוע מעשה סדום בצעירה בת שמונה עשרה, שפגשו אותה דווקא באילת.

אתי לבני: הם היו חיילים ושוב, העונש עשרים ושישה חודשי מאסר בפועל, על הנאשם השני עשרים חודשי מאסר בפועל.

אתי לבני: עונש קל, השופטים מצאו צורך אולי אפילו להצטדק בעונש הקל, גם הם הרגישו שמשהו לא תקין והם אומרים – הם היו חיילים בשירות סדיר וכיום הם אנשים בוגרים עם אישיות שונה.

אתי לבני: לכן לא נראה לנו שיש להטיל על הנאשמים עונשים הולמים המשקפים את הסלידה ממעשיהם.

אתי לבני: על זה אני שואלת אתכם, מי שיושב מסביב לשולחן הזה, האומנם?

אתי לבני: האומנם יכול בית המשפט לומר שהאנשים האלה יש להם כבר אישיות שונה ולכן יש מאוד להקל בעונשם, כי הם היו בעלי אישיות אחרת כשהם היו חיילים, אני מאוד, מאוד בספק בעניין הזה.

אתי לבני: בשני הנושאים האלה אני פניתי לבית המשפט העליון ולפני יומיים קיבלתי תשובה, מעוזרת מקצועית לנשיא, שעונים כמו שאפשר היה לצפות שהם יענו, כל מקרה לגופו, אנחנו לא מתערבים, יש מדיניות ענישה שהיא מעוצבת על ידי בית המשפט העליון.

אתי לבני: בערכאה דיונית שגוזרת את פסיקתה נתונה רק לביקורת שיפוטית על ידי בית המשפט העליון ולא על ידי שום התערבות אחרת, זה כמובן נכון.

אתי לבני: גם נכון שבתי המשפט כאמור בערעורים מכבידים את העונש, בדרך כלל בערעור הם מקבלים את הערעורים, בחלקם, והעונש משתנה.

אתי לבני: אני אזכיר עוד מקרה אחד של באמת פסק דין ענישה בולטת, מגוחכת לקולא, שעד כדי כך יצרה התמרמרות בציבור, שהיא גררה הפגנות של בני נוער מארגונים שונים, מול בתי המשפט בתל אביב, על קלות העונש של תשעה נערים שהתעללו קשות בנערה מבית ספרם.

אתי לבני: הם עשו בה מעשי סדום ומין אוראלי, ומה הם קיבלו כענישה?

אתי לבני: מאה חמישים שעות עבודה לרווחת בציבור ופיצוי כספי לקורבן.

אתי לבני: בית המשפט נמנע מלהרשיע אותם, אני מזכירה את זה, זה מקרה לפני חצי שנה, קודם לשני המקרים שהזכרתי עכשיו, אבל עדיין נמצא בתוך פסקי הדין שאנחנו רוצים אולי להתייחס אליהם עכשיו.

אתי לבני: יש לנו מקרה נוסף, חמש שנות מאסר לצעיר שאנס ילד בבית כנסת.

אתי לבני: ביצע מעשי סדום ומעשים מגונים בילד בן אחת עשרה שפגש בבית כנסת.

אתי לבני: אני רוצה להזכיר לכם שהענישה על פי חוק העונשין למקרים מסוג כזה בקטינים, היא עשרים שנה.

אתי לבני: הנאשם מקבל כאן חמש שנים.

אתי לבני: לא ניכנס לכל מקרה לגופו, כי אנחנו באמת לא יודעים במה זה כרוך.

אתי לבני: אני רוצה עוד להפנות את תשומת הלב שלכם לפסק דין חדש, מה 25.11, כלומר לפני כשבוע, אונס של ילדה בת שלוש עשרה, מין קבוצתי, תשעה חודשי מאסר בפועל, פיצויים של ששת אלפים שקל.

אתי לבני: לחברו שהוא היה שותף והורשע שוב במסגרת עסקת הטיעון, חמישה חודשי עבודת שירות, חמשת אלפים שקל פיצויים.

אתי לבני: כדאי חוץ מעונשי המאסר, כדאי באמת להתייחס גם לפיצויים שניתנים במסגרת גזר הדין הפלילי.

אתי לבני: כדאי לשקול את האפשרות לשינוי החקיקה, כדי לאפשר קנסות או עונשים כספיים הרבה יותר גבוהים, כדי שיחסכו לאותן נפגעות את הצורך לפנות גם בהליך אזרחי כדי לממש את התביעות שלהם.

אתי לבני: זה פחות או יותר מה שאני מביאה לישיבה הזאת, אני מבקשת לדון בה, ולהתייחס אולי בעיקר לחודשים האחרונים, ולשמוע האם היה איזה שהוא שינוי בעמדות.

אתי לבני: איך אפשר להתייחס למקרים הקלים ששוב באים לשולחננו.

אתי לבני: לגבי עסקות הטיעון, בישיבה האחרונה הוצגה בפנינו כל המדיניות והאם עומדים במדיניות הזאת והאם בתי המשפט לא מקבלים לפעמים עסקות טיעון שאולי לא ראוי היה לקבל אותם מבחינת קלות הענישה.

אתי לבני: אני אבקש אולי את נציגי משרד המשפטים, שיפתחו ויעדכנו אותנו.

אורית נוקד: אם אפשר לשמוע משהו מהיועצת המשפטית של הוועדה, או ממשרד המשפטים, מה בדיוק אומר החוק לעניין הזה.

הלית מגידו: לעניין עונשי המין או בכלל?

אורית נוקד: לעניין עונשי המין,

הלית מגידו: לפי סעיף 355 לחוק העונשין, התקבל בעקבות אני חושבת תיקון של זהבה גלאון יזמה בשעתו, קובע עונש מזערי למספר עבירות מין, החל מאינוס דרך מעשה מגונה, הוא ממש מפרט את הסעיפים השונים והוא קובע שהעונש המזערי הזה יהיה רבע מהעונש המכסימלי שקבוע בסעיפים השונים.

הלית מגידו: כאשר יש עדיין אפשרות לבית המשפט לקבוע שהעונש יהיה קל יותר או נמוך יותר מאותו רבע של מינימום, אבל הוא חייב לעשות זאת מטעמים מיוחדים שהוא ירשום אותם.

יצחק קדמן: אבל הוא לא עושה את זה, יש לנו פסקי דין שבהם ניתן פחות מעונש המינימום ואין אפילו נימוק למה.

אתי לבני: אנחנו תכף ניתן לך להציג.

אתי לבני: זה סעיף 355 לחוק העונשין והוא נמצא פה.

אתי לבני: בבקשה עורכת דין רחל גרשוני.

רחל גרשוני: אני רק אגיד דברים כללים ונציגת הפרקליטות, גברת תמר פרוש, תתייחס ספציפית למצב בבתי המשפט.

רחל גרשוני: כללית אני שוכנעתי שיש נחישות בפרקליטות לטעון לעונש בהחמרה לגבי עבריינות מין כשהנסיבות מצדיקות זאת.

רחל גרשוני: מוגשים ערעורים על הענישה המקלה מדי, עסקאות הטיעון נעשות רק כשצריך, אז מבחינת הפרקליטות גם היו ימי עיון.

רחל גרשוני: הפרקליטות הפנימה את החומרה של העבירות האלה.

רחל גרשוני: גם תיקוני החקיקה שהיו, שכוללים אינוס, לא רק בכוח, אלא מספיק שאין הסכמת האישה, הגבלת תקופת ההתיישנות בעבירות מין נגד קטינים והעונש המזערי, כולם מתאגדים יחד לתמונה שגם המחוקק וגם משרד המשפטים, כמי שמסייע למחוקק בעניינים האלה, מודע היטב לחומרת העבירות האלה.

רחל גרשוני: כידוע לכם, או לא, אנחנו מנסים לקדם מהלך חקיקתי כדי לטפל בסוגיה של עבריינות המין מעבר לעונש, כי אנחנו חושבים שאפילו אם כל עבריין מין יקבל עונש של עשרים שנות מאסר, זה לא מספיק, הוא יצא מהכלא ואז מה?

רחל גרשוני: אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה, אני רואה שמר קדמן צוחק אבל –

יצחק קדמן: זה מהלך ששבע שנים מנסים לקדם אותו.

אתי לבני: אחרי עשרים שנה כפי ששמענו, זה אנשים אחרים.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שום דבר, אבל אני חושבת שצריך להיות ראשית כל ולפני הכול, מערך של פיקוח ומעקב, אחרי שהוא יוצא מהכלא לקהילה.

רחל גרשוני: אני לא אפליג בקשר למהלך –

אתי לבני: את מתייחסת לפדופילים או גם עבריינים שחד פעמי.

רחל גרשוני: אני מתייחסת ככלל לעברייני מין, כי ממה שאנחנו למדים יש סיכון בעבריינות הזאת.

רחל גרשוני: אומנם אני ממהרת להגיד שכל עבריין לגופו, כלומר צריך להיות גם מערך של הערכות מסוכנות, כדי לראות באמת מה הסיכון בעבריין ספציפי.

רחל גרשוני: אבל ככלל סוג העבריינות הזה, טעון הסדר מיוחד.

רחל גרשוני: אני לא אפליג עכשיו, זה לא הנושא של הוועדה, אם תרצו שאני אתייחס למה קורה בקשר למהלך החקיקתי הזה –

הילה קרנר-סולימן: אולי ראוי להזכיר, או לספר לאנשים אם מישהו לא יודע, שרק ממש באוקטובר השנה, התקבל חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל, לעניין הגבלת החזרתו של עבריין מין לסביבתו.

אתי לבני: פדופיל,

רחל גרשוני: זה לא רק פדופילים,

אתי לבני: לא רק פדופילים, עברייני מין,

הלית מגידו: החוק בעצם מאפשר לבית המפשט להוציא צו שייקבע את ההגבלות האלה.

רחל גרשוני: אמת, אבל זה קצת שונה, סליחה שאני מסיטה את הדיון, כי החוק הזה הוא לא הגנה על הציבור מבחינת הסיכון, אלא הוא מגן על הקורבן מפני נזק נפשי, זה באמת קצת שונה.

רחל גרשוני: לגבי ההצעה שלך להגדיל את הפיצויים שאפשר לתת לקורבן עבירת מין, הסוגיה הזאת נדונה במשרד המשפטים לפני אני חושבת שנה, גם בקשר לזה וגם בקשר לסחר בנשים.

רחל גרשוני: הוחלט שאנחנו לא תומכים בזה, אני אגיד לך גם למה.

רחל גרשוני: ההסדר הזה בסעיף 77 לחוק העונשין נועד לא לשמש כתחליף להליך אזרחי, הוא נועד להוסיף איזה נדבך לענישה, אם אנחנו נגדיל את הפיצויים, זה יסיט את ההליך הפלילי ממה שבמרכזו, גם נטען שזה אפילו יעיב אולי על המהימנות של המתלוננת, כאילו שהיא רוצה להגדיל, להעמיק בפני בית המשפט את הפגיעה שלה כדי לזכות בפיצויים.

רחל גרשוני: לכן הוחלט שהמהלך הנכון הוא תביעה נגררת בפלילים, כלומר תביעה אזרחית נגררת בפלילים.

רחל גרשוני: אני רוצה גם להזכיר שהיום לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אפשר לתת על כל עבירה מארבע עשרה אלף שקל, לפי דעתי וזה על כל עבירה.

רחל גרשוני: עכשיו אני רוצה להפנות את המיקרופון לנציגת הפרקליטות, שיש לה מידע ספציפי.

תמר פרוש: קודם כל לגבי עמדת הפרקליטות, העמדה לא השתנתה, היא חד משמעית מחמירה.

תמר פרוש: אנחנו טוענים לעונשים מחמירים בעבירות מין ואנחנו גם מגישים ערעורים במקרים מתאימים.

תמר פרוש: הפרקליטות גם עורכת השתלמויות לפרקליטים חדשים שעדיין לא נחשפו לנושא הזה, בתיאום עם מרכזי הסיוע, והילה ממרכז הסיוע גם משתפת פעולה בנושא הזה.

אתי לבני: זה נכון ששישים אחוז מהתיקים הולכים לערעור, או סדר גודל כזה?

תמר פרוש: אחוז די גדול –

אתי לבני: בשום עבירה אחרת אין כזאת כמות של ערעורים.

תמר פרוש: קודם כל אחוז גדול מהתיקים בכלל, אלה תיקים של עבירות מין לצערנו, וזה גם משפיע על אחוז הערעורים, אבל זה נכון שיש אחוז די גדול של ערעורים שמוגשים בנושא הזה, אבל התחושה שלנו היא שבית המשפט העליון הולך יחד איתנו בעניין הזה ואחוז די גדול מהערעורים שאנחנו מגישים גם מתקבל בתחום הזה.

תמר פרוש: התחושה שלנו היא גם שככלל בנושא של עבירות מין, הענישה היא מהחמורות ביחס לעבירות אחרות, כמו למשל עבירות אלימות שהן לא עבירות מין, שהפרקליטות מאוד לא שבעת רצון מרמת הענישה בעבירות האלה, ודווקא בעבירות האלה יש לנו תחושה של פחות שיתוף פעולה מצד בית המשפט ויותר ערעורים שאנחנו מגישים בתחום הזה נדחים מאשר ערעורים בתחום של עבירות מין.

תמר פרוש: בכל מקרה, התחום הספציפי הזה של עבירות מין מטופל על ידינו באופן מאוד הדוק ומפוקח, עם הרבה מאוד מחויבות לנושא הזה.

תמר פרוש: לגבי המקרים הספציפיים שאליהם התייחסת, קשה להתייחס למקרים ספציפיים שבמיוחד לכאלה שעדיין תלויים ועומדים.

תמר פרוש: למשל שני המקרים הראשונים שאליהם התייחסת, אלה מקרים שבאחד מהם הוגש ערעור על ידי הנאשם, אחד הנאשמים ובתיק השני יש המלצה לערער, שהועברה לפרקליטות המדינה מצד פרקליטות המחוז ואנחנו עדיין שוקלים אותה, זאת אומרת עדיין לא התקבלה החלטה.

תמר פרוש: ממה שראיתי, שני המקרים האלה העונשים שנגזרו בהם הם לא עונשים טיפוסיים לעבירות שהנאשמים הורשעו בהם באותם מקרים.

תמר פרוש: לכן אני לא חושבת שהמקרים האלה הם בהכרח מייצגים איזה שהיא בעייתיות, מפני שבאותם שני מקרים, ואני מדברת על המקרה של השוטרים שאנסו את החדרנית והאונס של הבחורה הצעירה על ידי שני החיילים.

תמר פרוש: בשני המקרים האלה גזר הדין ניתן שנים רבות לאחר שבוצע המעשה, כשבשני המקרים בית המשפט אומר הדבר נבע מעומס שמוטל על בתי המשפט.

תמר פרוש: בכל זאת, השיקול הזה של חלוף הזמן זה שיקול של בתי המשפט לא רק בתיקים של עבירות מין, אלא כלל כן מתחשבים בו, מכיוון שקשה לבית המשפט לגזור את אותו גזר דין שהוא היה גוזר בסמוך למקרה, על בן אדם שמאז המקרה עבר טיפול פסיכולוגי, התחתן, נולדו לו ילדים, אז בתי המשפט כן גוזרים מאסרים בפועל, אבל הם בהחלט מתחשבים בזה לקולא, ומאוד יתכן שיש כאן בעיה.

תמר פרוש: הבעיה היא העומס על בתי המשפט שבעצם משפטים בעבירות מין חמורות, נמשכים שנים רבות.

יצחק קדמן: ומי משלם את המחיר על זה, למה הקורבן צריך לשלם את המחיר?

אתי לבני: איזה מסרים זה מעביר?

תמר פרוש: אני לא מצדיקה את זה,

אתי לבני: אנחנו נשמע תיכף מהנהלת בתי המשפט.

תמר פרוש: אני אומרת בשני המקרים האלה, זה היה הנימוק המרכזי, זאת אומרת -

אתי לבני: זה יהיה נימוק שלכם גם לא להגיש ערעור, או כן להגיש ערעור?

תמר פרוש: מכיוון שאנחנו יודעים שבית המשפט – אני אתן לכם דוגמא, מכאן אני הולכת לבית משפט, גם כן בתיק של עבירות מין, מעשים מגונים, ערעור מטעם הנאשם.

תמר פרוש: כאשר הנאשם ביצע מעשים מגונים כשהוא היה בן ארבע עשרה.

תמר פרוש: היום הוא בן עשרים ושתיים, בגלל חלוף הזמן, כשבית המשפט גזר עליו מאסר בפועל והיום אנחנו הולכים לבקש מבית המשפט העליון, למרות שהוא עבר טיפול במשך שנים והתחתן ונולדו לו ילדים מאז, אנחנו מבקשים מבית המשפט העליון כן לגזור עליו מאסר בפועל, גם בחלוף הזמן.

תמר פרוש: אבל אנחנו יודעים שבתי המשפט כן לוקחים את השיקול הזה בחשבון והם לא מתעלמים ממנו, זה אחד מהשיקולים.

תמר פרוש: שוב, היה לי חשוב להדגיש את זה, כי באותם שני המקרים השיקול לקולא לא היה השירות הצבאי שלהם או התנהגותם למופת במשטרה, אלא זה היה השיקול המרכזי להקלה בעונש.

אתי לבני: תמיד יש שיקולים, השאלה אם אנחנו מקבלים את השיקול הזה.

אתי לבני: תמיד יש שיקול כזה, קושי להוכיח, חלוף הזמן, השאלה אם אנחנו מקבלים את זה, ואם אתם כפרקליטות מקבלים את זה, זאת השאלה.

תמר פרוש: אז שוב, זה תלוי בנסיבות המקרה ועד כמה המעשה הוא חמור ועד כמה מדובר כאן באמת בבן אדם שונה או פשוט בעצם העובדה שחלף כאן זמן רב.

תמר פרוש: לגבי עסקאות הטיעון, מאוד קשה להתייחס לזה באופן כללי, בגלל שכל תיק יש לו נסיבות שונות.

תמר פרוש: יש תיקים שהם מאוד בעייתיים מבחינת הראיות ואם הקורבנות יעידו בהם, יש חוות דעת לפיהם יגרם להם נזק נפשי קשה מאוד.

תמר פרוש: אלה שיקולים להגיע לעסקת טיעון שבאמת לפעמים היא מקלה ואולי לא פרופורציונאלית לעבירה, אבל יש עוד שיקולים שגם אנחנו כפרקליטות לוקחים בחשבו, ואחד מהם זה באמת הגנה על הקורבנות.

תמר פרוש: לעניין העונש המזערי שדיברה עליו היועצת המשפטית.

תמר פרוש: אני רוצה להפנות לפסיקה של בית המשפט העליון, שקבעה שהעונש המזערי שנקבע בחוק יכול להיגזר גם כעונש מאסר על תנאי, זאת אומרת בית המשפט יכול לגזור את עונש המינימום גם כמאסר על תנאי, מבלי לנמק.

תמר פרוש: הפרקליטות באותו דיון הציגה עמדה שונה, הפרקליטות טענה שעונש מזערי הוא עונש של מאסר בפועל בלבד, העמדה הזאת לא התקבלה בבית המשפט העליון, שהעדיף להשאיר לעצמו את שיקול הדעת.

אתי לבני: השאלה אם צריך להתערב כאן בחקיקה בנושא הזה.

תמר פרוש: זה כבר רחל תשיב.

אתי לבני: האם אתם מטפלים בנושא הזה, לתקן אותו בחקיקה?

רחל גרשוני: לא, עוד לא,

אתי לבני: אז אנחנו נטפל בזה, נעזור לכם.

הילה קרנר-סולימן: צריך אבל לזכור שיש תופעה שגם קורית בעולם בכלל, שכשקובעים איזה שהוא רף של מינימום, יש שתי נטיות, אחת להתיישר לפי רף המינימום ולהפוך אותו לרף מכסימום והנושא השני שהרבה יותר שופטים נזהרים ומזכי מחמת הספק, לפחות כך זה היה בתחילת המגמה, אחרי שהשופטים הבינו שהם גם לא צריכים לנמק, הם חזרו לענישה המקורית שהייתה.

הילה קרנר-סולימן: אני לא רוצה לגזול את רשות הדיבור –

אתי לבני: תתייחסי לזה אולי אחר כך.

אתי לבני: אני קראתי שבארצות הברית יש לזה כל מיני תגובות שהם לא תמיד בכיוון שרצו המחוקקים והמתקנים.

הילה קרנר-סולימן: זה יותר הבנה חברתית שהשופטים הם חלק ממנה.

אתי לבני: בואו נחזור ניתן לה לסיים את דבריה.

רחל גרשוני: אני רוצה לתקן בעניין הפיצויים, אפשר לתת היום 228,000 שקל, לא 114,000 שקל, אני רואה שיש תיקון.

אתי לבני: בתוך ההליך הפלילי,

רחל גרשוני: כן,

אתי לבני: כלומר הסכומים של ששת אלפים ושמונת אלפים שקל, הם בעצם דבר מגוחך, נכון?

אתי לבני: לעומת –

רחל גרשוני: לפי הנסיבות, אבל אפשר לתת הרבה יותר, כן.

אתי לבני: איזה נסיבות?

תמר פרוש: לעניין הפיצויים, אנחנו גם במסגרת הטיעונים לעונש מבקשים מבתי המשפט לפסוק פיצויים, ובמקרים מתאימים שלא פוסקים פיצויים, אנחנו גם מגישים ערעורים לעניין הזה.

תמר פרוש: אני לא יכולה להגיד שאנחנו מבקשים תמיד.

תמר פרוש: הרושם שלי שזה לא לעיתים רחוקות, לא תמיד אנחנו מבקשים אבל לא לעתים רחוקות.

תמר פרוש: לקראת הדיון בוועדה היום, עברתי על הודעות הערעור שאנחנו הגשנו לאחרונה לבית המשפט העליון ונתקלתי גם בהודעות ערעור שמתייחסות לנושא הפיצוי וגם בערעורים שהוגשו, גם על עונשים שהם עונשים גבוהים.

תמר פרוש: למשל ביוני שנה זו אנחנו הגשנו ערעור על קולת העונש, הוא עדיין לא נדון, הוא קבוע לחודש פברואר, על מקרה של אונס אכזרי שבית המשפט המחוזי גזר על הנאשם שש עשרה שנים.

תמר פרוש: הפרקליטות הגישה ערעור שבו אנחנו מבקשים עונש מכסימום, עונש של עשרים שנות מאסר פלוס עונש מצטבר על עבירות נלוות פחות חמורות שהוא ביצע, וביקשנו לגזור עליו פיצוי גבוה, מה שבית המשפט המחוזי לא עשה.

תמר פרוש: כך שבהחלט אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה לנושאים האלה, גם ברכיב של המאסר וגם ברכיב של הפיצוי.

אתי לבני: אני רק רוצה עוד שאלה אחת, האם הסכומים האלה שנפסקים הם סכומים פחות או יותר טיפוסיים לסכומים שנפסקים.

רחל גרשוני: לא הבנתי את השאלה.

אתי לבני: האם ששת אלפים, שמונת אלפים, עשרת אלפים שקל, אלה הם פחות או יותר מרחב הסכומים שנפסקים.

תמר פרוש: גובה הפיצוי שנפסק הוא בהחלט נמוך, אני לא יודעת ממה זה נובע, זה יכול לנבוע מהרבה דברים.

אתי לבני: בסביבות האלה שאנחנו מדברים עליהם?

תמר פרוש: יכול להיות שבאמת אין איזה שהוא הליך מסודר לברר את הנושא הזה של פיצוי, כמו למשל בתביעה אזרחית, לשופט פלילי קצת קשה להעריך נזק מול יכולת, כל מיני אלמנטים כאלה, ויכול להיות שזה נובע מזה.

תמר פרוש: זאת אומרת יש לו שיקול דעת לפסוק פיצוי עד תקרה מסוימת והוא פוסק פחות או יותר לפי איזה שהיא אינטואיציה.

תמר פרוש: הרי הפרקליטות לא מגישה איזה שהיא חוות דעת בנזיקין על גובה הנזק, אני חושבת שקצת קשה במסגרת ההליך הפלילי להעריך כמה פיצוי ליצור.

אתי לבני: המחוקק קבע איזה שהוא סכום שהוא חשב שהוא ראוי להיות מלווה לענישה.

אתי לבני: ועדיין בתי המשפט נותנים סכומים שהם פשוט מבישים.

תמר פרוש: זה נכון שהסכומים שנפסקים הם הרבה יותר –

אתי לבני: מה זה הם לא יודעים להחליט.

תמר פרוש: אני לא יודעת מה הסיבה לזה, אבל הם באמת הרבה יותר נמוכים מהתקרה שקבועה בחוק.

אתי לבני: תודה, כן חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אמרת שאתם מתייחסים מאוד בחומרה לנושא הזה של עבירות מין וסיפרת וציינת קודם שהשופט ברק בעצם החליט שיש לו שיקול דעת לעניין מאסר על תנאי בעבירות כאלה.

תמר פרוש: הנשיא לא ישב בתיק הזה, אבל זה היה שופטים אחרים, אבל כן, בית המשפט העליון.

אורית נוקד: עוד יותר טוב, אז רציתי לשאול אותך, האם באמת אתם שקלתם להגיש בקשה לדיון נוסף, נוכח החשיבות שאתם מתייחסים לנושא.

תמר פרוש: באותו תיק אנחנו לא חשבנו שזה מתאים להגיש בקשה לדיון נוסף, אני כבר לא זוכרת בדיוק –

אורית נוקד: אבל זה עניין עקרוני כפי שציינת קודם כשנשאלת, כי באמת אם לא, אז באמת אני חושבת שצריך יהיה לתקן את החוק.

תמר פרוש: אנחנו חשבנו באותו זמן, הנימוקים של בית המשפט בפסק הדין שלו שם היו נימוקים מבחינה משפטית היו נימוקים משכנעים.

תמר פרוש: זאת אומרת הייתה אפשרות לפרש את החוק כמו שבית המשפט פרש אותו, לכן אנחנו חשבנו ואנחנו בזמנו העברנו את פסק הדין למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, חשבנו שהדרך לקבוע את זה היא לא באמצעות בקשה לדיון נוסף שחשבנו שהסיכויים שלה להתקבל הם מאוד קלושים, אלא יותר בדרך של שינוי חקיקה.

אתי לבני: תודה רבה, אני אבקש את כבוד השופט אמנון כהן, נשיא בית משפט השלום בירושלים.

אמנון כהן: בוקר טוב, מלאכה לא קלה הוטלה עלי היום ואני לא רוצה שישתמע מדבריי כאילו אני מקל ראש בענישה, אני הבנתי שהנושא הוא הקלות הבלתי נסבלת של הענישה בעבירות מין.

אמנון כהן: ברור לחלוטין שאנחנו, אני גם רואה בחומרה רבה את העבירות האלה ולכן כבר בהתחלה שב ומדגיש שלא ישתמע מדבריי שאני בעד ענישה מקילה, אלא להיפך, אני בעד ענישה מחמירה.

אמנון כהן: גם הפסיקה של בית המשפט העליון, הפסיקה המנחה, היא להחמיר בענישה בעבירות מין וניתן לצטט פה פסקי דין למכביר.

אמנון כהן: לא בכדי אומרים שמקרים קשים יוצרים חוקים רעים, יושבת ראש הוועדה החלה בדבריה ועם כמה קטעי עיתונות, בכל הכבוד לא כל כך אהבתי שמסתמכים על קטעי עיתונות.

אמנון כהן: הניסיון האישי שלי מוכיח שלא כל מה שמפורסם בקטעי העיתונות, זה בדיוק מה שהיה בבית המשפט, אפשר להביא דוגמאות למכביר.

אמנון כהן: המלאכה של גזירת הדין היא לא מלאכה קלה, השופטים נקלעים למצבים לא נוחים וצריכים לאזן בין שיקולים רבים.

אמנון כהן: השאלה קודם כל הנשאלת היא מה מטרת הענישה.

אמנון כהן: יש באמת גישה שאומרת להרתיע, להעניש, יש אפילו אומרים במילה לא יפה, לנקום בעבריין.

אמנון כהן: אבל יש גם גישות שאומרות שצריך לדאוג לשיקומו של העבריין, לחינוכו של העבריין, יש כל מיני שיקולים שכשאנו גוזרים את הדין, אנחנו צריכים להביא אותם בחשבון.

אמנון כהן: לעיתים גובר השיקול של האינטרס החברתי, של ההחמרה בענישה, של ההתרעה, של התגמול.

אמנון כהן: לעיתים גובר השיקול של שיקומו של העבריין.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה להתחיל, אולי להפתיע ולתת לכם דוגמא מהניסיון שלי, אני לא יכול לעשות לכם פה סדנה, אבל ניתן לכם מקרה, של עבירות מין.

אמנון כהן: אני רק רוצה להקדים ולומר שעבירות מין, יש כל מיני סוגי עבירות מין, התייחסתם פה לאונס.

אמנון כהן: דרך אגב, לא כל עבירת אונס זה עשרים שנה, העבירה המקורית של אונס היא שש עשרה שנות מאסר.

אמנון כהן: עשרים זה כשזה במשפחה, או זה באלימות.

אמנון כהן: עבירות מין מוגדרות גם, יש מעשה מגונה, זה גם נחשב עבירות מין והעונש המכסימלי על מעשה מגונה, הוא שלוש שנות מאסר.

אמנון כהן: יש עוד עבירות שהעונש שלהם אפילו פחות.

אמנון כהן: יש בעילה אסורה בהסכמה, שזה שלוש עד חמש שנות מאסר, את הסעיפים, את עונשי המכסימום קבעו המחוקקים, לא בתי המשפט ולכן צריך להבדיל בסוגי עבירות המין כי ההגדרה היא מאוד רחבה ועונשי המכסימום הם שונים .

אמנון כהן: בכל אופן, היה לי מקרה ואני אשתף אתכם, זה גם פורסם בעיתונות, אנחנו לא נזכיר פה שמות, לפי התיקון של הכנסת ותיקון מוצדק, ההתיישנות בעבירות מין היא לא התיישנות רגילה וגם אחרי כמה שנים, נדמה לי עד גיל עשרים ושמונה, זה תיקון יפה של הכנסת, להתלונן בעבירות מין.

אמנון כהן: באמת התלונן בחור שהיה כבר בן עשרים וארבע או עשרים ושש, על מעשה מגונה שביצע בו בן דודו בהיותו בן שלוש עשרה, ארבע עשרה.

אמנון כהן: זאת אומרת לפני למעלה מעשר שנים.

אמנון כהן: עכשיו יש גם הבדלים בין מעשים מגונים, אבל אני אפרט, למשל אונן או עם ויברטור לימד אותו לעשות כל מיני דברים, דברים כאלה.

אמנון כהן: באותה תקופה הוא היה בן שלוש עשרה ארבע עשרה, בן דודו שהיה בירושלים, היה סטודנט לרפואה.

אמנון כהן: הוא הגיש את התלונה רק בגיל כאמור עשרים ושש עשרים וארבע, כשהוא היה בלונדון, בעל מקצוע, איש מחשבים בכיר, אז הוא תפס מה שקרה, החליט להגיש תלונה והוגש כתב אישום.

אמנון כהן: כתב האישום הוגש למעלה מעשר שנים לאחר ביצוע העבירה והוא באמת היה צריך לבוא ולהעיד מלונדון, והוא באמת בא והעיד, הרשים אותי בעדות שלו.

אמנון כהן: אני הרשעתי את הרופא, כבר הקדמתי ואמרתי שהיום הוא כבר רופא,

יצחק קדמן: וממשיך - -

אמנון כהן: לא בטוח, זה כבר לא עניין שלי, אבל נמשיך, היה בזמנו סטודנט לרפואה והיום הוא רופא בכיר, מנהל מחלקה באחד מבתי החולים בצפון, נשוי, הקים משפחה לתפארת, יש אפילו ילדים שקוראים, משפחות שקוראות את הילדים שלהם על שם הרופא, מרוב שהם מעריכים אותו.

אמנון כהן: עכשיו אני צריך לתת עונש על דבר כזה וזה לא פשוט.

אמנון כהן: אחרי כל כך הרבה זמן, אדם בנה חיים חדשים, ולתת לו עונש.

אמנון כהן: מאוד קל לבוא, רוצים דם, לתת לו מאסר בפועל אבל –

הילה קרנר-סולימן: יש לנו סעיף בחוק, שדווקא במקרה של בן דוד, בתוך המשפחה - -

אמנון כהן: הוא לא הורשע בבן דוד, אבל הורשע, זה לא משנה, מעשים מגונים לא במשפחה, לא אמרתי שזה היה במשפחה.

אמנון כהן: בכל אופן עבר הרבה זמן ואז צריך היום לתת לו עונש, כשהסנגור מבקש אפילו לא להרשיע אותו וצריך היום להטיל עונש על מקרה כזה.

אמנון כהן: אם הייתי מעביר פה דף ועפרון לכל הנוכחים, אני בטוח שקשת הדעות הייתה רחבה ביותר.

אמנון כהן: זה דבר לא פשוט היום לחסל קריירה, אני לא אומר שלא צריך, שלא תבינו, אבל השיקולים הם מאוד מסובכים במקרה כזה, וזה רק מקרה בודד שהיה לי לא לאחרונה וגם הגיע לבית משפט מחוזי.

אמנון כהן: היום רופאים, אחרי שהעונש שלו נגזר, באו מנהלים בכירים להעיד עדות אופי לטובת הרופא, כמה הוא טוב, כמה הוא עוזר וכמה הוא זה.

אמנון כהן: עם קלסרים כאלה של עדויות אופי וכמה הוא הציל חיי אדם.

אמנון כהן: כשברור, אני לא יודע את הנתונים שלך, שכשאתה מרשיע רופא בעבירה כזו, אני לא חושב שהוא יכול להמשיך לעבוד.

יצחק קדמן: יש לי התכתבות עם משרד הבריאות, הוא ממשיך לעבוד.

אמנון כהן: אתה מכיר את המקרה הזה?

יצחק קדמן: כן,

אמנון כהן: אני לא יודע, בכל אופן במקרה הזה אני איתך, לא תמיד אנחנו נגד, אני זוכר שאתה שלחת לי, דווקא פה אני רוצה לציין את זה לשבח, כי פה דיברו על עיתונות, ואתה ביקשת ממני פעם לראות את התיק המקורי, ולא את גזר הדין.

אמנון כהן: בכל אופן מה שפתחתי ואמרתי מה שנכתב בעיתון זה לא תמיד משקף –

אתי לבני: על זה אנחנו יכולים להסכים.

אמנון כהן: אז אני לא צריך להביא לך דוגמאות אישיות, יש לי גם מאלה וגם מירושלים, אבל יש גם קוריוזים בלתי רגילים עם פרסומים שאין קשר בינם לבין המציאות, כולל בעבירות מין.

אתי לבני: אבל לא על זה אנחנו דנים, לא זה הנושא שלנו אם התקשורת משקפת או לא, זה לדיון אחר בוועדה אחרת.

הילה קרנר-סולימן: האם כבוד הנשיא יכול לתת נתונים?

אמנון כהן: אני אתן נתונים, אם רוצים לקבל נתונים.

אמנון כהן: אז קודם כל לשמחתי אין גידול בשנה האחרונה, בדקתי בשנתיים האחרונות, אין גידול במספר התיקים בעבירות מין, זה אם מישהו יטען שענישה מקילה מעוררת או מעודדת, אז זה לא נכון, כי אין גידול בנתונים.

הילה קרנר-סולימן: סליחה כבוד השופט, זה מוכיח את התזה ההפוכה שלנו, שלנפגעות תקיפה מינית ונפגעי עבירות מין אין אמון במערכת המשפט ולכן אין גידול במספר התלונות ומספר כתבי האישום שמוגשים.

אמנון כהן: אני לא חושב שזה - -

אתי לבני: זה לא לו לשפוט.

אמנון כהן: לגבי העונשים –

אתי לבני: אתה נותן אינפורמציה על 2004?

אמנון כהן: ו -2003, אני אשווה בין שלוש וארבע, שאין גידול, במספר כתבי האישום בעבירות מין, כשאני מתייחס לא רק לאונס, אלא לכל עבירות המין, הסברתי שיש מעשים מגונים, הרוב זה מעשים מגונים, חמישים אחוז כמעט מכתבי האישום זה מעשים מגונים, שהעונש המכסימאלי הוא שלוש עד חמש שנות מאסר.

אמנון כהן: הממוצע בעבירות אינוס הוא למעלה משש שנים, לא חמש שנים, הוא שבעים ושלושה, כמעט שבעים וארבע חודש, כך שזה שש שנים.

אתי לבני: באיזה שנה?

אמנון כהן: ב -2004 , אז אולי הייתה אפילו עלייה, אם לך יש נתון של שנה קודם.

הילה קרנר-סולימן: זה נתון מאוד דומה,

אמנון כהן: בכל אופן זה יותר מחמש שנים, גם שש שנים לדעתי לא מספיק, אבל כל מקרה, זה מה שאני רוצה לחזור ולומר.

תמר פרוש: סליחה, מדובר בנתונים שמתייחסים לבית משפט השלום?

אמנון כהן: לא, לא, זה נתונים ארצי, כי עבירות אונס כידוע זה בבית משפט מחוזי ועבירות של מעשים מגונים בבית משפט השלום.

אמנון כהן: זאת אומרת רק לסבר את האוזן, עבירות שעונשן עד שבע שנות מאסר בבית משפט השלום, ואלה רוב עבירות המין, רוב כתבי האישום מוגשים לבית משפט השלום, תיקי האונס ניקח לדוגמא מתוך כאלף, יש רבע, 224 נאשמים היו לנו באונס בשנת 2004, נכון להיום.

אמנון כהן: בשנה שעברה היו 230, אז זה מתייחס לחודש נוסף, אז פחות או יותר אלה הנתונים.

אמנון כהן: הענישה אני רוצה לומר, היא אינדיבידואלית, אי אפשר כמו שפתחתי ואמרתי להגיד עונשים קלים, רוב העונשים הם כן חמורים ואת העונשים החמורים לא תמיד מציינים, בקושי מזכירים אותם, תמיד נוח להזכיר את הענישה המקלה.

אמנון כהן: זה כמו אדם נשך כלב יפרסמו, אם כלב נשך אדם, לא יפרסמו.

אתי לבני: אבל איך אתה מסביר את זה שיש חמישים שישים אחוז ערעורים לבית משפט גבוה, והעונשים משתנים?

אמנון כהן: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אבל א' זה בסדר, מי שקובע את המדיניות בסופו של דבר זה לא בתי משפט השלום ולא בתי משפט המחוזיים, זה בית המשפט העליון.

אמנון כהן: אנחנו חייבים ללכת בדרכו של בית המשפט העליון, הוא האורים ותומים לפי השיטה שלנו, הוא מנחה את השופטים, הוא מנחה איזה עונש ראוי לתת.

אמנון כהן: אם בית המשפט העליון מחמיר בענישה, אז כך צריכים לנהוג גם בתי משפט אחרים, אין להם בכלל שיקול דעת לסטות מהענישה שבית המשפט העליון קובע, זה שיטת התקדים המחייב.

אמנון כהן: יש פה כל כך הרבה נושאים שאני צריך להתייחס אליהם, הזכירו פה את נושא הסדרי הטיעון.

אמנון כהן: אני לא היית בישיבה הקודמת ואני דווקא מהחסידים ביותר של הסדרי הטיעון בארץ.

אמנון כהן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשיקולים טוב, לא טוב, זה לא נושא הדיון.

אמנון כהן: בנושאים של עבירות מין אני שומע הרבה טרוניות למה הפרקליטות מגיעה להסדרי טיעון.

אמנון כהן: צריך לזכור כמה דברים, ישנם הרבה מקרים שהמתלוננת לא רוצה להעיד, היא הולכת למשטרה ומוסרת עדות וכשמגיעים לבית משפט , הפרקליט מכין את התיק, המתלוננת לא רוצה לבוא להעיד.

אמנון כהן: יש אנשים אומרים אולי בצדק, שהיא עוברת עונש שני בבית משפט וזה קשה לה.

אמנון כהן: לא תמיד זה מפחד, בדרך כלל זה לא בגלל פחד, כי הנאשמים בעבירות האלה, בדרך כלל, בעבירות החמורות עצורים עד תום ההליכים וצפויים לעונש מאסר, אבל הן לא רוצות לבוא, חלק לא כולן, לא רוצות לבוא להעיד.

אמנון כהן: יש מקרים שהראיות לא מספיק טובות, כשבא הפרקליט ומכין את התיק הוא רואה שהעדות לא כל כך טובה ויש סיכוי שיצא זכאי.

אמנון כהן: אז השיקולים להגיע להסדר טיעון הם שיקולים לגיטימיים, במקום שיצא זכאי, או שיש סיכון גדול, אז הם מעדיפים לפעמים להגיע להסדר טיעון ולהסתפק בעונש מופחת, זה נימוק שלי.

אמנון כהן: עכשיו לגבי הענישה, יש הרבה דברים שלא מגיעים לידיעת הציבור, כוונתי, אני לא יודע אם יש פה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, לתזכירי שירות המבחן.

אמנון כהן: תזכיר שירות המבחן הוא תזכיר סודי, שגם העיתונאים לא יכולים לקרוא אותו וגם הנאשמים לא יכולים לקרוא אותו.

אמנון כהן: יש בתזכיר שירות המבחן המלצות שאנחנו כשכותבים לא יכולים לחזור עליהם, מסיבות החשאיות וקשה לנו גם לפרט אותם בגזר הדין, כדי לא לפגוע בנאשם, במשפחתו, במתלוננים.

אמנון כהן: אלה דברים שהשופט מביא אותם בחשבון, לפי מצוות המחוקק, להתייחס לתזכיר שירות המבחן.

אמנון כהן: אנחנו כמובן לא חייבים לקבל את המלצות שירות המבחן, והרבה פעמים גם דחינו המלצות של שירות המבחן, אבל מטבע הדברים שירות המבחן מגיש לנו כלי עזר לבית המשפט, בבואו לגזור את הדין.

אמנון כהן: כאן מאידך גיסא, יש את הנושא של תזכיר קורבן שלאחרונה נעשה בו, אני יודע לפחות לגבי, יותר ויותר שימוש בנושא הזה.

אמנון כהן: זה כלי מצוין שנותן לשופט תמונה טובה מאוד, על המתלוננת.

אמנון כהן: על מה שהיא עברה.

אמנון כהן: כשאנחנו שומעים את המתלוננת בית המשפט אנחנו לא תמיד יודעים מה היא עברה, איזה טיפולים נפשיים היא קיבלה, כמה זה פגע בה.

אמנון כהן: כשהיא יושבת עם קצינת המבחן היא יותר נפתחת, היא מרגישה אפשרות לדבר יותר בדיסקרטיות.

יצחק קדמן: זה לא קצינת המבחן, זה פקידת סעד.

אמנון כהן: אבל את התזכיר אנחנו מקבלים -, נכון, תודה, מפקידת הסעד שנותנת לנו תזכירים.

אמנון כהן: התזכירים מצוינים, הם משפיעים מאוד על השופט, אני מדבר לפחות מהניסיון האישי שלי וזה עוזר לנו בנושא הפיצויים שנכנסת אליו ואני אגע בו.

אתי לבני: אני מקווה שהתזכיר לא בודק את ההיסטוריה של אותה בחורה.

אמנון כהן: לא, לא, בכלל לא,

אתי לבני: כי יש כאן בעייתיות, לפעמים מתייחסים בפסיקה להיסטוריה של אותה בחורה.

אתי לבני: זה לא רלבנטי לגמרי.

אמנון כהן: אני מסכים שזה לא רלבנטי וזה בכלל לא צריך להיות רלבנטי לא לתיק לפי דעתי ולא לעונש, בוודאי לא לעונש.

אמנון כהן: התזכירים האלה אני מרבה בהם והם מאוד טובים, איך אפשר לתת פיצויים, איך אפשר להעריך נזק, צלקת לכל החיים שנגרמה למתלוננת, שום פיצוי לדעתי לא יפצה אותה.

אתי לבני: צריך לתת את המכסימום.

אמנון כהן: לא ארבעת אלפים, לא ששת אלפים, אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, יש גם פיצויים שנותנים יותר.

אמנון כהן: אני נתתי באותו מקרה הרבה יותר, אבל זה לא משנה.

אמנון כהן: אני רק רוצה להזכיר, יש פסק דין בנושא של פיצויים שמאוד מרחיב את הסמכות של בית המשפט להטיל פיצויים, זה פסק דין של השופט חשין, שגם כאשר פסק הדין הוא ללא הרשעה, הכרעת הדין היא ללא הרשעה, עדיין בית המשפט יכול לתת פיצויים למתלוננת וזה מראה את המגמה של בתי המשפט.

אמנון כהן: יש לו כמה אמרות לשון מאוד יפות שם, זה מתחבר למה שאמרת, שאיזה מתלוננת הולכת לבית משפט ומגישה כתב תביעה, הן לא עושות את זה, ולכן אנחנו בתי המשפט צריכים להגן על המתלוננות ולפסוק להם פיצויים.

אמנון כהן: אני כמובן בעד פיצויים גבוהים מאוד, אבל צריך לזכור, אני לא מגן פה על אף אחת, אם את נותנת נניח מאתיים אלף שקל פיצויים לחייל בן שמונה עשרה, הוא גם צריך לשלם את זה.

אתי לבני: אפשר לפרוש את זה על כמה שנים.

אמנון כהן: אלא אם כן אולי תשנו את החקיקה, כמו בנושא מזונות, דבר שלא חשבתי עליו בזמן, שאולי הביטוח הלאומי ישלם את הפיצוי, אני לא יודע, נגלגל את זה על הציבור.

אמנון כהן: כי אותו אדם, איפה הוא יכול ל שלם את זה?

אתי לבני: תודה רבה, הילה בבקשה, הבמה שלך.

הילה קרנר-סולימן: אני אתייחס ברשותכם לכמה דברים, אני מקווה שאני אזכור את כולם.

הילה קרנר-סולימן: קודם כל חשוב להפריד בין נערים שמבצעים עבירות מין ולבגירים, בהרבה מובנים אבל בעיקר בתחום של הענישה.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו חושבים שבגירים צריכים להעניש בצורה משמעותית, ארוכת שנים, פרק אחד של הצעת החוק של משרד המשפטים ושל יצחק קדמן תעבור, כרגע אנחנו לא רואים שום אופציה שיקומית.

הילה קרנר-סולימן: אני כן מפרידה את זה במקרים של נערים מתבגרים, שגם אנחנו מאמינות שיש הרבה מקום לשיקום, אבל השיקום צריך להיות ענישה משקמת, לכן ההתייחסויות האלה לנערים האלה כאל נערים נורמטיביים, סלחנות למעשים שלהם, במיוחד אם נזכור שהמעשה של האלימות המינית הרבה פעמים נעשה בהקשר קבוצתי, הלגיטימציה הקבוצתית החברתית, מאוד חשובה לנערים האלה, ולכן יש גם משקל מאוד נכבד לגינוי החברתי שמתבצע על ידי פסיקה של בית המשפט.

הילה קרנר-סולימן: במקרים כאלה יש חשיבות עצומה לענישה משמעותית, כאמור משקמת, אבל שתיתן מסר ברור ונחרץ, לבני נוער אחרים, שהמעשה הזה הוא אסור ובלתי נסלח.

הילה קרנר-סולימן: האבסורד שאנחנו רואים לא פעם, גם במקרים כאלה וגם במקרים של עבריינים בגירים, שככל שהפגיעה קשה יותר, הנפגעת ללא כוחות וללא מסוגלות להעיד, זה בסופו של דבר משפיע על קולת הענישה, במקום שזה יהיה איזה שהיא עדות נוספת לחומרת המעשה.

הילה קרנר-סולימן: אני גם אגיד משהו שגם שמעו אותי אומרת לא פעם, כשאנחנו אומרים על בני נוער שהם בני נוער נורמטיביים, זאת סיבה לסלחנות כלפי המעשה, אנחנו אומרים שאונס הוא מעשה נורמטיבי שראוי שיזכה לסליחה.

הילה קרנר-סולימן: סוגיות אחרות שעלו פה, זה העניין של חלוף הזמן, זה שרשרת שאנחנו נתקלות בה כל הזמן, עברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים מפני שאין מקום בבתי המעצר.

הילה קרנר-סולימן: לכן זה אומר שהמשפט לא יסתיים תוך שנה, שנה וחצי, כמו שקורה כשהוא באמת במעצר עד תום ההליכים, אלא המון, המון שנים, חמש, שבע שנים, הסבל שנגרם לנפגעת הוא לא יתואר, לא פעם הוא מסתובב בסביבה שלה ובסופו של דבר, אחרי כל הסבל הזה, חלוף הזמן משמש עוד טיעון לקולת העונש, במקום לחומרת העונש.

הילה קרנר-סולימן: הסוגיה השנייה, הסוגיה של עסקאות הטיעון, הם כנראה הכרח יגונה אבל הוא כנראה הכרח גם בגלל באמת קשיים של נפגעות להעיד, וגם בגלל העומס הבלתי נסבל שמוטל על מערכת המשפט.

הילה קרנר-סולימן: אבל אין ספק שגם במקרה של עסקאות טיעון, הרף צריך להתחיל לפחות מעונש המינימום.

הילה קרנר-סולימן: לא יכול להיות שזה יצור כזאת זילות של שלושה חודשים ושישה חודשים, ודברים שהם פשוט בלתי נסבלים ושולחים מסר מאוד ברור למתלוננות, אל תתלוננו, אל תתנו אמון בבית המשפט.

הילה קרנר-סולימן: לגבי הקושי להעיד ככלל, בתי משפט כשמדובר בנפגעות בגירות, לא מאשרים את הבקשה שלהם להעיד מאחורי פרגוד.

הילה קרנר-סולימן: ואומנם אין פחד פיזי, אין איום, אין פחד שהוא ירצח אותה או שיפגע בה שוב, אבל הפחד הנפשי הוא עצום, הוא פשוט משתק את הנפגעות ומחבל ביכולת שלהן להעיד, וזה ממש משהו שאפשר בנוהל או באיזה שהיא הכוונה לבית המשפט, שכן יאפשרו להרבה יותר נשים בגירות להעיד מאחורי פרגוד.

הילה קרנר-סולימן: עוד סוגיה שנתונה בידי בית המשפט, זה סוגיה של לענות לתביעה נגררת, שההרכבים בגלל העומס שמוטל עליהם נמנעים מלהיענות לבקשת הנפגעת, במידה ויש הרשעה ולא דנים בסוגיה בתביעה נגררת וזה מאלץ את הנפגעת לפנות להליך אזרחי שהוא ארוך ומסובך.

הילה קרנר-סולימן: אומנם פיצויים לא יפצו אותה על הנזק, אבל כן סוגיה משמעותית שאנחנו מתמודדים איתה עם נפגעי ונפגעות עבירות מין, זה הצורך בטיפול נפשי שהוא כמעט הכרחי כדי להחלים ולהשתקם, ובשביל זה באמת צריך שהפער בין האלף חמש מאות שקלים שהשופט פוסק, שגם מייצג זילות עצומה, מול הטווח של מאתיים עשרים ושמונה אלף שקלים, יזוע לכיוון הפסיקה המחמירה, באמת בתחושה שלנו, השופטים לא יודעים מה לעשות עם זה.

הילה קרנר-סולימן: הסוגיה של הכסף, של הממון, הכלים שעד עכשיו עובדים איתם, קצת קשה להם להתמודד עם זה ולכן הם יוצאים ידי חובתם ועושים עוול נורא, כשפוסקים אלף חמש מאות שקלים, עדיף לא לפסוק.

הילה קרנר-סולימן: אם תוכל לתת נתונים על מספר מקרים של תביעה נגררת כשהמתלוננת הגישה, ואם תוכל גם לומר על ממוצע ענישה, אני כן נאלצת להודות בזה כשבררתי בשנה שעברה, איך נאספים הנתונים האלה, הבנתי שיש מזכירה בבית המשפט בהנהלה, שמחליטה באיזה סעיף להכניס את העבירה ולכן עבירת גילוי עריות יכולה להיות תחת אונס, תחת עבירת אלימות במשפחה, אבל בכל זאת אם תוכל לתת נתונים לגבי ענישה במקרים של עבירות מין במשפחה.

אורית נוקד: אני רואה באמת את אחת הבעיות העיקריות בבעיה של משך התהליך, רציתי לשאול אותך מה באמת בדעתך לעשות ואיך ניתן בעצם גם לתת עדיפות למשפטים שמתנהלים בנושאי עבירות מין.

אמנון כהן: שני דברים, אני לא צריך לחזור ולהדגיש בפניכם את העומס שיש על בתי המשפט.

אמנון כהן: גם אנחנו חלק מהמערכת וגם לנו מקצצים.

אמנון כהן: אנחנו לא מקבלים תוספות שופטים, זה כמובן לא פוטר אותנו אבל כל אחד רוצה שהתיק שלו יהיה קודם.

אמנון כהן: מה זאת אומרת ?

אמנון כהן: למשל אנחנו מדברים על עבירות מין, לפני ואולי גם עכשיו, מבקשים גם שנושא האלימות במשפחה יקבל עדיפות.

אמנון כהן: לא מזמן דיברו על הנושא של סחר בסמים ובאמת יצאו הנחיות בנושא של סחר בסמים, לקבוע את התיק תוך חודש, אני חושב שזה גם עלה בוועדה שמנהלת בתי המשפט –

הילה קרנר-סולימן: סחר בנשים,

אמנון כהן: אני נותן לכם דוגמאות של סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: באה קריאה מכם בנושא של סחר בנשים, לתת קדימות.

אמנון כהן: אנחנו נותנים קדימות גם לסחר בנשים, סחר בנשים גם עדויות מוקדמות, ועדות מוקדמת של אישה שצריכה להיות מגורשת מהארץ, זה גם משבש את פעילות בית המשפט, צריך לפנות שופט שישמע את העדויות האלה, אז מבחינה זו זה הכול שאלה של סדר עדיפויות.

אמנון כהן: אני מסכים שגם בנושאים של מין, צריך לתת לזה עדיפות.

אמנון כהן: אחת הסיבות שעושים הסדרי טיעון זה לקצר את ההליכים, כל תיק לוקח את הזמן שלו.

אמנון כהן: יש לנאשמים זכויות, צריך 14 יום מיום כתב האישום, אחר כך עורך הדין צריך ללמוד את החומר ויש תיקים מסובכים שלוקח הרבה זמן.

אמנון כהן: עכשיו רוצים גם באלימות בכדורגל שניתן לזה עדיפות, כך שהכול, כל התיקים הפליליים למעשה צריכים עדיפות, כשאנחנו הכול באותו כוח אדם, כל תיקון לחוק, כל דבר כזה, אנחנו לא מקבלים תוספות של שופטים, לא תוספות שופטים ולא תוספות במזכירות.

אמנון כהן: עכשיו למשל, כשרוצים לעשות אכיפה כלכלית, באמת נותנים סוף, סוף תוספת שופטים שיוכלו להתמודד עם זה, אבל בנושאים אחרים, אין, אין כוח אדם.

אמנון כהן: ממוצע כמה תיק לוקח, זה תלוי, יש תיקים בשלום של מעשה מגונה, שמטבע הדברים יכולים להסתיים תוך כמה חודשים.

אמנון כהן: הנתונים של בית משפט השלום הם ממוצעים של שמונה חודשים, עשרה, שנים עשר חודש, זה תלוי.

אמנון כהן: יש לנו פה בעיה מאוד קשה, עם שירות המבחן, מאוד, מאוד קשה.

אמנון כהן: הלוואי והייתם יכולים לעזור.

אמנון כהן: שירות המבחן על סף קריסה טוטאלית, הם לא מכינים תזכירים בזמן, אנחנו צריכים לחכות לתזכירים של שירות המבחן בירושלים לא פחות משישה חודשים, לפעמים אפילו שנה, שמונה חודשים, עשרה חודשים, שנה.

אמנון כהן: בית המשפט לא יכול לגזור דין של נאשמים בלי תזכיר.

אמנון כהן: יש מקרים שזה חובה לבקש תזכיר, מתחת לגיל עשרים ואחד יש חובה, ושירות המבחן אין לו כוח אדם, אני מקווה שאני לא אפגע פה באף אחד.

אמנון כהן: הבעיה קשה מאוד במיוחד במזרח ירושלים, אין להם קציני מבחן דוברי ערבית מספיק, ושם זה יכול להימשך שנה, וזה כמובן מאריך את משך הדיון הפלילי, כל הלחצים, כל הבקשות, כל הניסיונות להוסיף קציני מבחן, עלו בתוהו.

אמנון כהן: זה לא רק בירושלים, הבעיה היא כלל ארצית.

אמנון כהן: אלה דברים שמאריכים את משך הדיון, אתה יכול לגמור תיק עם הוכחות בכמה חודשים ולחכות לתזכיר עוד שנה, ואז מה עשינו?

אמנון כהן: מטרת הענישה לתת תגובה הולמת ומיידית, לא תלויה רק בבתי המשפט, תלויה גם בגורמים אחרים.

אמנון כהן: יש בעיות אחרות שאני לא יודע אם זה הזמן, למה הליך מתמשך, לא רק בגלל העומס, עדים שלא באים, עדים שנניח צריכים לבוא מהשטחים ויש סגר, מתורגמנים, אבל זה אני לא רוצה להלאות אתכם, כל בית משפט והבעיה הספציפית שלו.

אמנון כהן: תיקים של אונס לוקחים יותר זמן מטבע הדברים, יש שם גם קשיים אחרים.

אמנון כהן: אין לי ממוצע, בדיוק אני יודע שבבית משפט שלום הממוצע של התיקים הוא –

הילה קרנר-סולימן: באמת עבירות הפחות חמורות במדרג שלהם לוקחות פחות זמן, שמונה, עשרה, שנה הלוואי וכך היינו נפגשים במחוזי.

אמנון כהן: עכשיו אל תשכחו שלפי התיקון של הכנסת, צריכים הרכב של שלושה שופטים היום בעבירות אונס.

אמנון כהן: זה רציתם לברך ואני לא רוצה יצאתם מקלל, כי עכשיו כשצריכים שלושה שופטים, זה גם מעמיס על מערכת בתי המשפט, יש לזה יתרונות, אבל לא יביאו תוספת שופטים כשאמרו טוב, מהיום עבירות אונס שלושה שופטים.

אמנון כהן: אז כשדנו עד עכשיו עם שופט אחד, עכשיו צריכים לפנות שלושה שופטים.

אתי לבני: לפחות בנושא סחר, אני הגשתי לכן אני מכירה את זה, יש הצעת חוק לשופט אחד ויש דיונים במשרד המשפטים לגבי כלל נושא עבירות המין.

אמנון כהן: אגב, צריך לשקול גם בנושא עבירות המין.

אתי לבני: לא עבירות מין, רק סחר.

אמנון כהן: אז אני אומר צריך לשקול.

הילה קרנר-סולימן: זה רק מחדד, סליחה כבוד השופט, את העובדה שכנראה באמת הכוח היחיד שיש למערכת המשפט כרגע, הוא בשורה התחתונה, אין לכם יכולת אני מבינה להשפיע על משך ההליך, על האופי שלו, זה לכאורה הערה קטנה, אבל הסוגיה של הפרגוד היא קריטית לאיכות של העדות של הנפגעת.

הילה קרנר-סולימן: זה כן מניח על כתפיכם את האחריות של עצם סוגיה שבה אנחנו עוסקים בישיבה הזו, שאם כך אתם לא יכולים להקל כך וכך על הנפגעת, לפחות שהמשמעות של העבירות שבוצעו יבואו לידי ביטוי בגזר הדין .

אתי לבני: הייתה פנייה להנהלת בתי המשפט בנושא הזה?

הילה קרנר-סולימן: מצידנו?

הילה קרנר-סולימן: בוודאי,

אתי לבני: ומה הייתה התשובה?

הילה קרנר-סולימן: באופן קבוע, הכלל הוא, יש איזה תפיסה משפטית שאומרת שהנפגעת צריכה להישיר עיניים אל האנס.

הילה קרנר-סולימן: זה לא מותאם בכלל להשלכות של פגיעה מינית.

אמנון כהן: רק אני רוצה להוסיף לגבי משך הזמן.

אמנון כהן: יש דברים שאנחנו מחויבים לפי החוק, דהיינו, בדרך כלל בתיקים חמורים של אונס וסחר בנשים, יש מעצר עד תום ההליכים, כאשר יש מעצר עד תום ההליכים, צריכים להתחיל במשפט תוך שלושים יום ולסיים תוך תשעה חודשים.

אמנון כהן: אז יש חריגים, אבל לרוב עומדים בזה.

הילה קרנר-סולימן: אני חייבת אבל לומר שאנחנו מלוות חמש מאות מקרים בהליך הפלילי בשנה, אולי חמישה אחוז מתוכם יושבים במעצר עד תום ההליכים, וגם כולנו יודעים למה, שופט המעצרים יודע באיזה עומס נמצא בית המעצר והוא לא מכניס את החשודים.

אמנון כהן: אני לא חושב שזה השיקול, של השופטים אם יש עומס, אז הוא יקל ראש וישחרר בגלל העומס.

אתי לבני: תודה רבה, עוד תוספת להנהלת בתי המשפט?

שי צרפתי: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

שי צרפתי: לגבי תיקון לחוק נפגעי עבירה, באמת יש הצעה להוסיף פרגודים בבתי המשפט, טלביזיה במעגל סגור ואופציות אחרות שהמתלוננות יוכלו להעיד בצורה נוחה מבחינתן, שלא ירגישו מאוימות על ידי הנאשם.

שי צרפתי: כבר היה דיון ראשון בועדת חוק חוקה ומשפט, יש לנו הערכה תקציבית ואנחנו נעביר את זה לועדת החוקה בקרוב.

שי צרפתי: עדיין לא הגיעו לנושא של בתי המשפט במסגרת הדיון, אבל אני מאמין שבשבועות הקרובים נגיע גם לזה ונעביר את ההתייחסות שלנו.

אתי לבני: הילה, תלווי את הנושא.

שי צרפתי: יש לנו מגמה ללכת בעניין הזה, במיוחד כל בתי המשפט החדשים שנבנו, יש אופציות גם לטלביזיה במעגל סגור, וידאו קונפרנס בהיכל המשפט בנצרת, וגם בכל בתי המשפט החדשים יש אופציה כזאת.

הילה קרנר-סולימן: בעיקר לקטינים ולעבירות מין במשפחה, עם בגירות השופטים אפילו לא נתלים בעניין של אמצעים טכניים, הם פשוט הכלל מבחינתם הוא לא להתיר את זה.

שי צרפתי: שתהיה הצעת חוק רלבנטית גם לגבי הנושאים האלה ונתייחס בהתאם.

אתי לבני: אולי כדאי שאנחנו נשתף פעולה בנושא הזה, כי אם זה נמצא כבר על השולחן, אז אולי אפשר לשפר את זה.

אתי לבני: סוף סוף הגענו למועצה לשלום הילד, דר' יצחק קדמן.

יצחק קדמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משפט פתיחה, יש לי לא מעט ביקורת בנושא הזה, אבל אני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט.

יצחק קדמן: יש לנו מערכת משפטית מעולה, וצריך לומר את זה.

יצחק קדמן: יש אנשים שמנסים למוטט את המערכת הזאת, בכל מיני מתקפות לא צודקות, אני חושב שיש לנו מערכת משפטית מעולה, ולנוכח העובדה שמערכות ציבוריות אחרות קורסות, צריך לשמור מכל משמר את המערכת הזאת.

אתי לבני: אנחנו לא באנו לתקוף את מערכת בתי המשפט.

אמנון כהן: לפחות שאני אשמע מילה אחת טובה.

יצחק קדמן: צריך לומר את זה.

אמנון כהן: זה לפני שהוא מתקיף, הוא מתחיל.

יצחק קדמן: אני אומר את זה במלוא הכנות ולא כדי לעשות הנחה לשום דבר.

יצחק קדמן: מצד שני אני מוכרח לומר לכם שבנושא הדיון היום, אני חש שבתקופה האחרונה יש נסיגה.

יצחק קדמן: היו תקופות אולי בגלל השפעה חיצונית, אולי בגלל הפנמה של שופטים, היו תקופות לפני שנתיים שהתחיל מהלך של החמרה בענישה.

יצחק קדמן: בתקופה האחרונה יש לי תחושה שיש נסיגה.

יצחק קדמן: כבוד השופט, אני לא מבסס את התחושות שלי על כותרות בעיתון, בעניין הזה אתה צודק, בשביל הרבה פעמים אתה קורא בעיתון שאנס נידון לשלושה חודשים, אתה קורא בתוך גוף הכתבה, לא את הכותרת, מסתבר שבכלל זה לא אונס אלא מעשה מגונה, אבל הכותרת היא אונס, לכן צריך באמת בעניין הזה להיזהר.

יצחק קדמן: אני מתבסס על גזרי דין של בית המשפט, אני אתן לכם כמה דוגמאות מהתקופה האחרונה.

יצחק קדמן: מדריך חינוכי, אחריות מיוחדת, שעשה מעשים מגונים בשלושה נערים ובנערה, בנערה הוא גם קינח במכות, עם הנערים הוא לא רצה להתעסק פיזית, בנערה הוא גם הרביץ.

יצחק קדמן: העונש שורה תחתונה – שישה חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: אגב, יש שם באמת אפילו שירות המבחן שבדרך כלל יוצא מגדרו כדי להציג את הצד של הנאשם, אמר במקרה הזה שהוא לא ממליץ שום המלצות טיפוליות וזה הקוד של שירות המבחן כשהוא אומר, תעזבו אותי, אני אין לי מה להגיד על הנאשם הזה.

יצחק קדמן: העונש – שישה חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: מקרה אחר, אדם בן שלושים וחמש, שדרך המלכודת של האינטרנט שלצערי לא מספיק מדברים עליה, אבל ילדים רבים מאוד נלכדים בעבירות מין דרך המלכודת של האינטרנט, האדם הזה פיתה ילד להיפגש איתו, הוא עשה בו מעשה סדום והעונש שהוא קיבל – שבעה חודשי מאסר בלבד.

יצחק קדמן: אגב, במקרה הזה כותב בית המשפט – "במקרים כגון דא, יש מקום לחייב את הנאשם בפיצוי נפגע העבירה, אלא שהמאשימה לא ביקשה שנעשה זאת.

יצחק קדמן: לנוכח גישתנו לא ראינו ליזום חיובו בפיצוי.

יצחק קדמן: " אז אני אומר את זה לפרקליטות, כנראה שלא בכל המקרים הפרקליטות בכלל מבקשת פיצוי, אני לא יודע אם בית משפט לא צריך מיוזמתו להטיל את הפיצוי ולא להסתמך על זה שהתביעה לא ביקשה, אבל זה מה שכתוב פה.

יצחק קדמן: מקרה נוסף, אדם שהורשע במעשה מגונה בילדה בת שש.

יצחק קדמן: יש לו עבר פלילי קודם בעבירות מין.

יצחק קדמן: קיבל שישה חודשי מאסר בפועל.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהמעשים המגונים זה אולי מעשים יותר קלים, אבל צריך לזכור שחלק מהמעשים המגונים בינם לבין אונס, כמעט אין כלום.

יצחק קדמן: היה קושי להוכיח את החדירה, שזה אגב מבחן שהגיע הזמן שהכנסת תחשוב לשנות אותו.

יצחק קדמן: היה קושי להוכיח את החדירה, חוץ מזה הכול היה, זה עדיין מעשה מגונה, אבל זה הרבה יותר קרוב באמת לאונס.

יצחק קדמן: צעיר בן עשרים ואחד שאנס ילדה בת שלושה עשרה, אנס, הורשע.

יצחק קדמן: עונש של שישה חודשי עבירות שירות פלוס עשרים אלף שקל פיצוי.

יצחק קדמן: מעשים מגונים קשים שביצע אדם בילד בן שתים עשרה, אדם שכבר בעבר ביצע עבירות מין ונדון בעבר לשנת מאסר על מעשים מגונים שעשה בילדים, למרות הרצדיביזם, למרות שמדובר במעשים קשים ביותר, קיבל ארבע שנות מאסר.

יצחק קדמן: אני יכול להמשיך כך עוד ועוד.

יצחק קדמן: אגב, הערתי קודם בקריאת ביניים, אני תמיד מחפש במקרים שלא נפסק אפילו ענישת מינימום את הנימוק.

יצחק קדמן: כי מותר לשופט לא לפסוק, אבל הוא צריך מטעמים שירשמו לנמק, והרבה פעמים אני לא מוצא בכלל נימוק.

יצחק קדמן: אני לא מבין, נניח שבית המשפט החליט שזה לא המקום והוא רוצה לחרוג.

יצחק קדמן: האם יש באמת מעקב שבמקרים האלה יש לפחות נימוק, אני לא מוצא אותם בלא מעט פסקי דין וגזרי דין.

מרינה סולודקין: איך אתה מסביר את הסלחנות הזאת?

יצחק קדמן: אני מיד אגע בזה, יש לי כמה הסברים.

יצחק קדמן: כדי לענות לך אני אולי אדלג בנקודות אחרות.

יצחק קדמן: מצאנו כמה מאפיינים שעוברים כחוט שנים באותם מקרים של קולת העונש.

יצחק קדמן: אני אתחיל דווקא מדבר אחרון שאני חש לאחרונה, לא במפורש, אבל בקריאה בין השורות של גזרי דין.

יצחק קדמן: בתי המשפט בארץ בזמן האחרון, מאוד כועסים על הכשל של כלל המערכות.

יצחק קדמן: אומר בית המשפט, תגידו מה אתם רוצים ממני?

יצחק קדמן: האיש הזה כבר נדון למאסר, האיש הזה ביקש טיפול, הסכים לטיפול תרופתי, כל המערכות לא עושות כלום.

יצחק קדמן: היה לא מזמן מקרה כזה, שבן אדם התחנן, תנו לי טיפול, אני יודע, יש לי סטייה, יש לי בעיה, תנו לי טיפול.

יצחק קדמן: עד היום הטיפול התרופתי שהוא לא מתאים לכל המקרים, אבל מתאים בוודאי לחלק מהמקרים, בוודאי במקרים של פדופילים, עד היום הנושא הזה לא מכוסה, הוא לא כלול בסל הבריאות, למרות שאגב אותה תרופה נכללת בסל הבריאות אבל למטרות אחרות, אבל למטרה הזאת היא לא נכלל.

יצחק קדמן: אז אומרים לבן אדם כזה, תוציא מכיסך הפרטי והרבה מאוד כסף כדי לממן את הטיפול, לא כולם יש להם.

יצחק קדמן: אז בית המשפט עומד, אני מרגיש הרבה פעמים ביטויים של תסכול, שפעם אחרי פעם, אנשים כמו דלת מסתובבת, בית המשפט דן בהם, נותן הוראות.

יצחק קדמן: יש מקרה שבית המשפט נתן הוראה לטפל באיש הזה, כי הוא קיבל חוות דעת של פסיכולוג שהאיש בר טיפול, והנה עוברת שנה שנתיים, האיש משתחרר, והוא חוזר לאותו בית משפט, ואומר השופט – תגידו מה אתם עושים?

יצחק קדמן: אי אפשר להטיל הכול על מערכת המשפט.

יצחק קדמן: אני חש שחלק מגזרי הדין המקלים, אני מוצא בין השורות נימה של תסכול על הכישלון של כלל המערכות.

יצחק קדמן: מערכת המשפט לא פועלת בחלל ריק.

יצחק קדמן: אגב, כבוד השופט אמר דבר מאוד נכון לגבי הגופים שאמורים לסייע לבית משפט, ואגב בעניין הזה גם הפרקליטות משום מה הם מצטנעים ולא מדברים על זה, אי אפשר בכוח האדם הקיים בפרקליטות לנהל את העסק כמו שצריך.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שמישהו יגן גם על הפרקליטות, העומס קיים אומנם גם בקרב שופטים, אבל גם בקרב פרקליטים וזה מביא לעוד דבר.

יצחק קדמן: לדעתי יש היום נטייה יותר מדי קלה, ללכת להסדרי טיעון.

יצחק קדמן: לא רק במקרים שבהם לא רוצים להעיד את הקורבן.

יצחק קדמן: אגב, אין מספיק שימוש, בנבדל ממבוגרות, במקרים של ילדים יש כבר היום הסדרים של העדה במעגל סגור והעדה שלא בפני הנאשם וכדומה, אין מספיק שימוש בזה.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות כי אין את התנאים הטכניים, ואנחנו נפגשנו עם מנהל בתי המשפט.

יצחק קדמן: אנחנו עשינו סקר לגבי בתי המשפט השלום בארץ, ומצאנו ממצא מדהים, שבחלקם הגדול לא רק שאין וידאו, אלא אין אפילו פרגודים.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר –

אמנון כהן: אין אולמות לשופטים, מה אתה מדבר על פרגודים, אין לשופטים איפה לשבת, תבוא לבקר אצלנו ותראה.

יצחק קדמן: נכון, אני הלכתי במקרה אחד, באופן אישי, וזה לא יאומן הסיפור הזה.

יצחק קדמן: היה צריך להעיד באמת ילד ולא היה פרגוד בבית משפט בתל אביב, אני הלכתי באמצעות איזה שהוא חבר שיש לי, לבית חולים איכילוב, שנמצא לגמרי במקרה מעבר לכביש, והשאלנו פרגוד מבית חולים איכילוב והבאנו אותו לבית המשפט.

יצחק קדמן: דבר כזה לא יכול לקרות.

מרינה סולודקין: אבל אתה מצאת פתרון, והם לא.

יצחק קדמן: כן, אבל לא כל פעם שמישהו, אני לא מציע שבתי המשפט יזעיקו אותנו כל פעם שמישהו מחפש פרגוד שנביא מבית חולים.

יצחק קדמן: אבל הסדרי הטיעון נעשים בחלקם, ולאחרונה מצאתי את זה במפורש באחד מגזרי הדין, מתוך אותה מטרה לקצר את ההליכים ואומרים העומס הזה מותר לנו לגמור בהסדר טיעון ולגמור את זה מהר מאשר לקיים הליך ארוך.

יצחק קדמן: אגב, הסדרי טיעון כמובן לא מחייבים את בית המשפט, אבל בעקבות פסק דין מסוים בבית המשפט העליון, בתי המשפט היום נזהרים מאוד וחושבים מאה פעם האם לא לקבל הסדר טיעון, מפני שהם צריכים סיבות מאוד, מאוד יוצאות דופן כדי לא להתחשב בהסדרי הטיעון.

יצחק קדמן: הסדרי הטיעון ופה אני פונה לפרקליטות, הרבה פעמים הסדרי הטיעון הם על שינוי למשל של הסעיפים בכתב האישום, שאגב פה אני גם מוצא אבסורד.

יצחק קדמן: עושים הסדר טיעון עם נאשם, במקום אונס משנים את זה לעבירה אחרת, אחר כך אני מוצא בנימוקים לקולא של בית המשפט, שיש להביא בחשבון שהנאשם הודה.

יצחק קדמן: ביג דיל, הרי עשו לו כזה הסדר, בטח שהוא יודה, אי אפשר להתחשב בזה פעמיים, פעם בהורדת הסעיף ואחר כך להתחשב בזה שהנאשם הודה.

יצחק קדמן: הנאשם הודה כחלק מהסדר טיעון ששינה את כתב האישום.

יצחק קדמן: אבל מילא אם משנים סעיפי אישום, לפעמים לא תמיד, התביעה משום מה מסכימה גם על העונש, או אפילו לפעמים מה שמצאנו, שהתביעה מגבילה את עצמה בעונש, אבל נותנת לסנגוריה את הזכות לטעון כפי יכולתה, זאת אומרת זה אפילו לא מאוזן.

יצחק קדמן: הסיבות הנוספות הן לצערי הרב שהרבה מאוד פעמים, למרות שיש שיפור עצום בעניין הזה, בעקבות תזכירי קורבן, מעט מדי רואים את הקורבן בעניין הזה ואת הקורבנות הפוטנציאליים הבאים.

יצחק קדמן: יותר מדי רואים, הרבה פעמים אני קורא בנסיבות לקולא, כמה מסכן הנאשם.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד המסכן האמיתי הוא הקורבן ולא הנאשם.

יצחק קדמן: לפעמים אתה מוצא נסיבות לקולא שאני באמת לא מבין אותם.

יצחק קדמן: התחשבנו בגילו של הנאשם.

יצחק קדמן: אז אני הולך ומסתכל מה גילו של הנאשם?

יצחק קדמן: בן ארבעים, בן חמישים, אני לא יודע מה זה התחשבנו בגילו של הנאשם.

יצחק קדמן: עד גיל שלושים הוא צעיר מדי, מעל גיל ארבעים הוא כבר מבוגר מדי.

יצחק קדמן: יש יותר מדי התחשבות בנסיבותיו של הנאשם, שאני לא אומר שלא צריך לשקול אותם, אבל פחות מדי התחשבות בשלושה דברים – א' ואמרה את זה הילה קרנר – סולימאן נכון.

יצחק קדמן: בית המשפט איננו מכונה לגזירת עונשים.

יצחק קדמן: בית המשפט ואני לא בטוח שתמיד השופטים מודעים לזה, בכל פסק דין כזה מוציא מסר לציבור, מוציא מסר לפוגעים, מוציא מסר לקורבנות.

יצחק קדמן: ולא תמיד חשים מה פסק הדין הזה יאמר לציבור, מבחינת חומרת העבירה, מבחינת הצורך להקל על קורבנות, מבחינת הצורך למנוע מעשים כאלה.

יצחק קדמן: כבוד השופט הזכיר שיש הרבה מאוד נסיבות או גורמים שצריך להביא אותם בחשבון לעניין העונש.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה להזכיר נסיבה שלא הוזכרה.

יצחק קדמן: מבחינתי בכל מה שקשור בפגיעות מיניות, אחת המטרות הכי חשובות של העונש שהוא לא גמול ולא נקם ולא אינטרס הציבור, פשוט הרחקה של הפצצה המתקתקת מקורבנות עתידיים.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים היום שעברייני מין יש אצלם רצידיביזם עצום, עצום.

יצחק קדמן: סיפר לי אחד ממנהלי בתי הכלא, הוא אומר שמונים אחוז מעברייני המין לא עוברות שנה שנתיים והם חוזרים אלי חזרה.

יצחק קדמן: לכן ברגע שאני משחרר מישהו, נותן גזר דין קל, אני צריך להביא בחשבון שהאיש הזה בעוד תקופה קצרה, חוזר לפגוע.

יצחק קדמן: אז אם היה את החוק הזה שראשיתו אגב ב1997, שאול יהלום הציע את זה, עבר גלגולים שונים ורחל גרשוני יודעת שהיא עושה מאמצים גדולים, אבל אין עדיין חוק שלא בקרה ופיקוח על עברייני מין שמשתחררים.

יצחק קדמן: זה לא אשמת בית המשפט.

יצחק קדמן: אבל היום יוצא אדם עם עונש קל, הוא יוצא ללא שום מגבלה לחזור ולפגוע.

יצחק קדמן: ברוב ארצות העולם המערבי יש סוגים שונים של חוקי פיקוח ובקרה על עברייני מין.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה לומר לבסוף דבר אחד, אי אפשר לראות את הדיון הזה של הקונטקסט של עונשים מקילים והעונשים לצערי יותר מדי מקילים.

יצחק קדמן: אגב כבוד השופט, אחד הדברים שגם מאוד מטרידים אותי בעניין הזה, זה נושא שידוע בעולם המשפט וזה אחידות הענישה.

יצחק קדמן: באותו שבוע שהתקבל אחד מגזרי הדין שהקראתי פה, על אדם שפגע מינית בבן החורג שלו ובילד אחר, הוא קיבל עונש קל להחריד.

יצחק קדמן: קיבל אבא אחר שפגע בביתו עשרים שנות מאסר.

יצחק קדמן: אני מזכיר, יש פערים עצומים, אז נכון שכל מקרה לנסיבותיו ואי אפשר להשוות, אבל יש פערים שאתה לא יכול לתפוס אותם בכלל.

יצחק קדמן: הדבר האחרון, אני מסיים במשפט אחד, זה שצריך לראות את הנושא של הענישה המקלה מדי, בקונטקסט יותר רחב שבו אנחנו נוהגים בצורה כמעט מופקרת בכל מה שקשור בעבירות מין.

יצחק קדמן: אני מדבר על העדר טיפול לקורבנות, בהעדר טיפול לקורבנות הם הופכים תוך זמן קצר לפוגעים ומצטרפים למעגל.

יצחק קדמן: אני מדבר על העדר טיפול בפוגעים שגם זה היה יכול לחסוך לנו עוד ועוד בתי משפט.

יצחק קדמן: אני מדבר על מערך טיפולי שכולל את קציני המבחן וכולל פקידי סעד שקורס ולא יכול לשרת את בית המשפט ולכן גם התמשכות ההליכים.

יצחק קדמן: צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב יותר, שבו בית המשפט הוא רק חלק מהתמונה.

אתי לבני: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני רציתי לומר לדר' קדמן שלא קיבלתי את כל הגרסאות והסברים בנושא למה ענישה כל כך קלה בבתי משפט.

מרינה סולודקין: אם יש תסכול לשופטים, אני לא מבינה למה הם מקלים את העונש ולא מחמירים אותו.

מרינה סולודקין: דבר שני, מצד שלי ואני מתעסקת בהרבה דברים, עבריינות מין, אני דווקא יודעת שלשופטים יש ספקות, בגלל שעבודת המשטרה לא מעמיקה.

מרינה סולודקין: יש ספקות לשופטים וגם אני צריכה להרגיש שאתה צודק, כשכאן אני שומעת שמקבלים שישה חודשים, שמונה חודשים, ואני עובדת עם ציבור שאומר שהוא לא עשה עבירות האלה, לא עשו העבירות האלה ומקבלים שתים עשרה וארבע עשרה שנה.

מרינה סולודקין: אתם מבינים שאני רואה את כל התמונה, יש הקלות, ויש אלה שמחמירים.

אתי לבני: תודה רבה, המשרד לביטחון פנים בוודאי רוצה להתייחס.

ליאת לשם: קודם כל אני חושבת שכל הנושא לעשות בכלל שינוי במערכות זה נושא של של הכשרה ושל הבנה של כל נושא של עבירות מין.

ליאת לשם: זה כמו שהפרקליטות אמרה שהיא מקבלת הכשרות וגם אנחנו לשוטרים שלנו, שחוקרים עבירות מין ומקבלים הכשרות גם שלנו וגם עכשיו אנחנו בפרויקטים חדשים עם ארגוני הסיוע, הכשרות שמלוות אותנו כל הזמן, זה נושא שמאוד חשוב גם לשופטים וזה אולי גם מסביר את הפערים.

ליאת לשם: כי כל מיני שאלות שלמשל למה לוקח לה כל כך הרבה זמן עד שהיא מתלוננת, או כשהיא עומדת על הדוכן למה היא נסערת, כמו שהשופט חשב שהיא צריכה להיראות והיא נראית לו קצת אדישה.

ליאת לשם: זה לפעמים דברים שצריך ללמוד אותם ולהבין אותם, זה בהחלט נושא שצריך ללמוד אותו.

ליאת לשם: אני לא יודעת כמה השופטים מקבלים הכשרה בעצם בכל הנושא של עבירות מין אם בכלל.

הילה קרנר-סולימן: מה שאת העלית הוא קריטי וזה קורה נפלא במשטרה, זה קורה נהדר בפרקליטות וזה תנאי, כי השופטים מרגישים שהחוקים מספקים להם את כל המידע הדרוש והידע הנפשי של תגובות הנפגעת, הם תגובות פוסט טראומטיות לא מוכר להם.

הילה קרנר-סולימן: אם אפשר –

אתי לבני: אין השתלמויות שופטים בנושאים האלה?

אמנון כהן: מי אמר לכם שאין?

הילה קרנר-סולימן: יש הרצאה אחת בשלוש שנים אנחנו העברנו, בצורה ממוסדת.

אמנון כהן: אתם לא מעבירים, עכשיו הייתה השתלמות, יש לנו השתלמויות גם.

אתי לבני: תתייחסי לזה.

רחל גרשוני: אמורה להיות השתלמות אחרי סוכות והיא בוטלה.

אתי לבני: אבל יש השתלמויות בנושאים האלה לשופטים?

הילה קרנר-סולימן: הן לא מספיקות,

אמנון כהן: לשופטים יש, בוודאי,

רחל גרשוני: אני יודעת שהיה אמור להיות אחרי סוכות והיא בוטלה ואני בטוחה שאין מספיק השתלמויות על העניין הזה.

הילה קרנר-סולימן: לא בעבירות מין,

אמנון כהן: לשופטים?

רחל גרשוני: לשופטים, בנושא הספציפי,

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מקווים שמהוועדה תצא קריאה, מגמה ברורה של המכון לתאם השתלמויות עם שופטים בנושא של עבירות מין.

אמנון כהן: יש דבר כזה, יש מכון השתלמות של שופטים, יש גם השתלמויות בנושאים של עבירות מין.

אתי לבני: האם אתם עברתם השתלמות כזאת, האם אתה זכור לך שאתה עברת?

אמנון כהן: אני לא הלכתי באופן אישי, אבל יש השתלמויות כאלה.

אתי לבני: ידוע לך שהיו בשנה שנתיים האחרונות?

אמנון כהן: כן, כל שנה יש, אני יכול להראות לכם –

אתי לבני: בנושא של עבירות מין,

אמנון כהן: עבירות מין, בוודאי, יש הנושא של אלימות במשפחה, יש נושא של עבירות מין, יש המון נושאים.

אמנון כהן: אני יכול להעביר את זה.

אתי לבני: אנחנו נבדוק את זה, בוודאי לא תהיה התנגדות.

ליאת שלם: צריך גם לבדוק, אני יודעת שיש השתלמויות שהם רשות ויש השתלמויות שהם חובה, להכניס לפחות כמה הרצאות במסגרת החובה, נראה לי שזה מאוד חיוני.

ליאת שלם: כי אני יודעת שלמשל בעבירות אלימות בין בני זוג, זה היה עבירות רכוש ולאחר שחברת הכנסת יעל דיין בדקה את הנושא, היא גילתה שלא הרבה שופטים הולכים להשתלמות הזאת.

ליאת שלם: כחלק מזה, ואני מסכימה עם דר' קדמן שבאמת היום הרבה פעמים גם הפסיקה שפה הועלתה, הרבה פעמים מה שקורה זה שהנאשם הופך להיות במרכז ובתי המשפט אולי באופן טבעי, בגלל שההליך הפלילי נראה כמו שהוא נראה והקורבן מופיע פעם אחת, מתייחסים ונותנים דגש גדול מדי לנאשם, לנסיבות של הנאשם, איך להתחשב בנאשם ופחות לנסיבות של הקורבן וזה גם מניסיון שלי כתובעת לפני כן.

ליאת שלם: לכן מאוד חשוב באמת הנושא של תזכיר קורבן, של ראיות לעונש, של להביא, - אני לא יודעת כמה הפרקליטות עושה את זה בפועל, של להביא באמת אנשים שמסביבה של המתלוננת, מה קרה לה, מה עבר עליה.

ליאת שלם: שיותר ייתן דגש באמת לנסיבות של הקורבן ולא רק יראו את הנאשם.

מרינה סולודקין: זה גם תלוי מי הנאשם, כי אני רואה רק החמרה של ענישה.

ליאת לשם: בנושא של פיצויים, אני באמת רוצה לציין שבדרך אגב, א' יצא מחקר לא מזמן של פרופ' אורי ינאי מבית הספר לעבודה סוציאלית בירושלים, שבאמת בדק את הנושא של פיצויים בבתי המשפט וגילה שבתי המשפט באמת לא משתמשים כמעט בנושא הזה של פיצויים.

ליאת לשם: זה דבר שבאמת אפשר לעשות ולתת הרבה יותר מכמה אלפי שקלים, בעבירות אחרות לפעמים לא נותנים בכלל פיצוי, או כמה מאות שקלים.

ליאת לשם: יכול להיות שיהיה איזה שהוא שינוי, בגלל שחוק זכויות נפגעי עבירה שאמור להיכנס לתוקף במלואו באפריל 2005, מציע משהו שיכול לפתור אולי חלק מהבעייתיות שזה מה שנקרא תצהיר נפגע, כשהרעיון הוא שהנפגע יוכל להגיש תצהיר שבו הוא מציין את הנזקים שנגרמו לו, יחד עם כל הקבלות של מה שנעשה לו, שזהו סוג של הליך בעצם שהופך להיות אזרחי, אז בפועל אני לא יודעת איך זה יעבוד, כי אני מניחה שהסנגורים יתנגדו וזה החשש מההליך האזרחי שהם דיברו עליו, כי בסופו של דבר יבוא הקורבן ויתחילו לשאול אותו, לערער על המהימנות של הראיות שהוא יביא, אבל בפועל זה קיים כיום לפי החקיקה, שהחקיקה בעצם מחייבת את התובע, את הציר הנפגע הזה להביא בפני בית המשפט, כדי שבית המשפט יתחשב בו וייתן פיצויים ויכול להיות שבנושא הזה לפחות יעלה הרף של הפיצוי.

ליאת לשם: כי זה דבר שאפשר לעשות, הוא קיים בחקיקה ובתי המשפט אני לא יודעת למה, לא נוטים להשתמש בו כל כך.

אמנון כהן: זה עוד לא נכנס לתוקף את אומרת.

ליאת לשם: אני מדברת בכלל על פיצויים, יכול להיות שזה יכניס את זה, כי ברגע שהתובע יהיה חייב להגיש תצהירי נפגע לבית המשפט, הוא כבר לא יוכל להתעלם מסכום הנזקים שהוא יראה מול העיניים שלו, אז זה החל מאפריל 2005 ייכנס.

ליאת לשם: דבר אחרון, בנושא של זירוז תיקים שזה אולי באמת משהו שצריך באמת להיכנס כאחד הנושאים שצריך לזרז באמת את הטיפול, שזה באמת גם הנושאים האלה, גם של סרסרות לזנות, גם של עבירות אלימות במשפחה, כל הנושאים עם הרגישויות הגבוהות שצריך גם רגישות גבוהה לקורבן, ולזמן שחולף מאז שהעבירה מתבצעת בו, זה בכל זאת סוג אחר של עבירות לעומת אלימות בכדורגל וכאלה, שפה באמת חלוף הזמן יכול באמת להשפיע לרעה על המשפט ואני חושבת שצריכה לצאת איזה שהיא קריאה, כי אנחנו יודעים שלפי החוק זה אמור להיות דיון מיום ליום וזה לא נעשה, אבל דיון מחודש לכמה חודשים קדימה, זה בוודאי לא ראוי בעבירות האלה.

אתי לבני: את רוצה להתייחס בכמה מלים לצורת האיסוף של ראיות בעבירות מין, אני מבינה שאת עוסקת - -

ליאת לשם: כעיקרון יש לנו הנחיות ספציפיות לגבי בכלל היחס לנפגעות עבירות אלימות מין במשפחה, כי הנושא של איסוף ראיות הוא בעצם כמו בכל היבט פלילי אחר, כשלפעמים יש באמת קשיים שהם קשיים ראייתיים, אם חולף הרבה זמן, אם חולף משהו כמו עשר שנים, כמו שהעלו פה כל מיני דוגמאות, יש כמובן קושי טבעי בלאסוף ראיות.

ליאת לשם: אבל ההנחיה הכללית היא כמובן לעשות את זה כמה שיותר מהר במסגרת הנסיבות, תוך התחשבות כמה שיותר גדולה בנפגעת, שזה להתחשב בפרטיות שלה, היא נחקרת בדרך כלל על ידי חוקרים שהם חוקרי עבירות מין שעוברים הכשרה מיוחדת לזה.

ליאת לשם: מציעים לה אם היא רוצה דווקא חוקרת.

ליאת לשם: אנחנו בקשר הדוק עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, כשהיא נשאלת אם היא רוצה ליווי, ואם היא רוצה ליווי היא מגיעה וממתינים במסגרת האפשר ומחכים למלווה, כדי שתלווה אותה לאורך כל ההליך המשטרתי.

ליאת לשם: המלווה גם יכולה לשבת במהלך החקירה.

ליאת לשם: אגב, היום זה גם מעוגן במסגרת חוק זכות נפגעי עבירה, שבעבירות מין ואלימות למעשה הקורבן הנפגע זכאי להיות מלווה כל החקירה, ולכן לפחות כלפיה, זה מקל עליה.

ליאת לשם: היום יש לנו איזה שהוא כלי חדש, של מאגר עברייני מין, אם אנחנו מדברים על הרצידיביסטים, החל בשנת 2000 למעשה, על פי החלטת מפכ"ל, התחיל פיתוח של מערכת ממוחשבת שכרגע למעשה היא כבר כמעט הסתיימה, היא רק מתחילה להתפרש בארץ, זה תלוי בכמה המחשוב בארץ יתפרש.

ליאת לשם: זה מערכת של מאגר נתונים, כך שבעצם למעשה על כל עבירה שמתבצעת, החוקר צריך למלא כמה שיותר פרטים לגבי העבריין, לגבי הנתונים.

ליאת לשם: למשל אם זה מקרים שבדרך כלל, זה באמת בעקבות האירועים של בני סלע שאי אפשר היה לאחד את כל המקרים, אז היום למעשה החוקר צריך להכניס לכל המערכת הזאת את כל הפרטים שיש לו, אם זה נעשה בחדר מדרגות, אם זה נעשה בחושך, אם הוא אונס דווקא צעירות יותר או דווקא בלונדיניות יותר, כדי שיהיה אפשר אחר כך לשלב את כל הפרטים האלה ביחד ולמצוא לפי שיטת ביצוע אם זה עבריין סדרתי שחוזר על עצמו וזה מאגר שהיום פועל כבר במחוז ירושלים ותל אביב ובתחנה אחת במחוז הצפון.

ליאת לשם: על פי קצב הכניסה של המחשוב, יתפרס גם כן ברחבי הארץ.

ליאת לשם: ככלל העבירות האלה מטופלות יחסית מהר, עם כל הקושי כמובן שיש בזה מבחינה ראייתית.

אתי לבני: יש מגמה להכשיר בבתי חולים רופאי ילדים ורופאים גניקולוגיים, שהם יגבו את העדויות מיד כשמגיעה נפגעת לבתי החולים.

אתי לבני: ההכשרות האלו אמורות להתחיל בספטמבר, כך הצהירו במשרד הבריאות.

אתי לבני: הם נדחו אבל התחייבו בפנינו ואני חוזרת על זה בקול רם, כדי לחזק את ההתחייבות, בפברואר יתחילו להכשיר.

אתי לבני: אני חושבת שזאת תהיה גם הקלה לגביכם.

ליאת שלם: כן, היום יש בשני בתים חולים, בבית חולים וולפסון ובבית חולים בני ציון בצפון, את הנושא של החדר הזה שאפשר להגיע אליו החוקרת והרופא המשטרתי וכולם בהנחה שזה יתרחש תוך שבעה ימים, כי אחרת כבר יש לזה פחות חשיבות, ואז באמת זה מאוד מקל על הנפגעים, ואני יודעת שמשרד הבריאות מאוד רצה להרחיב את זה, שזה יהיה בהרבה מאוד בתי חולים וזה איכשהו התמסמס, אני מניחה בגלל תקציב.

אתי לבני: אז התחייבו מחדש להתחיל את ההכשרות האלה בחודשיים הבאים.

ליאת שלם: זה גם מאוד יקל.

אתי לבני: נציגי משרד הרווחה, את רוצה לדבר?

אתי לבני: את רוצה להעיר?

גלית גרינברג: אין לי הרבה מה להוסיף מאחר ואנשי המקצוע בעצם אמרו את רוב הדברים.

גלית גרינברג: אני רק רציתי לומר בהקשר של השימוש בתזכירי קורבן.

גלית גרינברג: זה כלי שיכול באמת לפרוס בבית המשפט, זה כלי שיש בו מגבלות.

גלית גרינברג: אבל השימוש בו נעשה בשנים האחרונות, או בתקופה האחרונה יותר נפוץ, אבל עדיין לא מספיק.

גלית גרינברג: אכן יש עומס הן בהקשר של תזכירים כפי שהזכיר כבוד השופט.

גלית גרינברג: אבל בסך הכול בדומה לתזכירי קורבן, התזכירים תמיד ניתנים בזמן.

גלית גרינברג: לכן אשר בית המשפט מחפש אינדיקציה, אומנם זה לא ראייתי, לא מצרפים קבלות כפי שהוזכר כאן וכו', אבל זה נותן תמונה רחבה על מצב הקורבן, וזה יכול לשמש כלי עזר בכלל הן לעניין חומרת העונש והן באספקט המצומצם יותר.

אתי לבני: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, להוסיף?

אתי לבני: נציגת הדסה ישנה כאן?

אתי לבני: את רוצה להוסיף משהו ?

יצחק קדמן: אחד הדברים שלא הצלחתי לקבל עליהם תשובה ואני מפנה את זה בעיקר לפרקליטות, אולי גם לבתי המשפט.

יצחק קדמן: יש עברייני מין שפוגעים פגיעות חוזרות ונשנות, או פגיעות במספר ילדים וברוב המקרים כמעט בכולם, אין אצלנו הטלת עונש מצטבר על העבירות, עושים איזה מין סיפור אחד גדול מכל העניין הזה, וגם מראש המכסימום מתחיל משש עשרה או עשרים שנה, לפי סוג העבירה ואז מתחילים לרדת לאן שיורדים.

יצחק קדמן: השאלה אם מדוע, אם יש איזה שהיא מניעה, מאוד כאשר אדם פוגע במספר ילדים, או אדם פוגע במשך שנים, מדוע לא מגישים לפחות מבחינת התביעה בקשה, אני מכיר רק מקרה אחד או שניים, נדמה לי בני סלע היה אחד מהם, שבהם עשו וביקשו שהעונש יהיה מצטבר על עבירות כדי שהוא יוכל להגיע לפחות באופן תיאורטי, הרבה מעבר לעשרים שנה, כאשר כל עבירה נלקחת בנפרד.

יצחק קדמן: אני כמעט לא מוצא את זה, אני לא יודע אם זה מדיניות, אני לא יודע למה, השאלה אם מישהו יכול לענות.

אתי לבני: אתן רוצות להתייחס?

תמר פרוש: אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

אתי לבני: העיקרון, הספציפי לא.

תמר פרוש: מרבית המקרים שאנחנו נתקלים בתופעה כזאת, זה עבירות מין במשפחה, שבהם באמת בחלק מהמקרים מדובר בעבירות שבוצעו בתדירות מאוד גבוהה ונמשכו למשך שנים.

תמר פרוש: בעצם בתיקים מהסוג הזה העונש המצטבר של כל העבירות יכול להגיע למאות שנות מאסר.

תמר פרוש: ברור שקיים קושי לטעון בתיק מסוים לעונש של מאות שנות מאסר, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון שעונש מעל שלושים שנות מאסר, הוא עונש לא מידתי.

תמר פרוש: אנחנו כן, במיוחד בתיקים מהסוג הזה, של עבירות מין במשפחה, כן מבקשים להטיל עונשי מאסר מצטברים שיהיו מעל לעונש המרבי, בגין עבירת אינוס אחת, כלומר מעל עשרים שנה.

תמר פרוש: גם בערעורים ויש גם פסיקה של בית המשפט העליון שמקבל את הערעורים ומעלה את העונש מחמש עשרה או שש עשרה שנים לעשרים ומשהו שנים.

תמר פרוש: זאת אומרת העונש המרבי בגין עבירה אחת, זה לא התקרה בתיקים מהסוג הזה.

תמר פרוש: יכול להיות שיש תיקים שבכל זאת בתי המשפט גוזרים פחות, אבל שוב, הענישה היא אינדיבידואלית, זה קשה מאוד להתייחס לתיק ספציפי שאני לא מכירה אותו, אבל שוב, זה לא התקרה ובהחלט יש עונשים שחורגים מעונש המכסימום.

אתי לבני: אתה רוצה להתייחס לזה?

אמנון כהן: אני לא זוכר שאי פעם ביקשו ממני בעבירות מין בבית משפט שלום, הדגשתי בית משפט שלום, עונש מצטבר.

אמנון כהן: אני גם ישבתי איזה תקופה בבית המשפט המחוזי, גם שם לא נתקלתי בזה.

אמנון כהן: אבל התופעה היא לא ייחודית דווקא לעבירות מין, גם התפרצויות.

אמנון כהן: גם שם לא מבקשים על כל התפרצות שבע שנים, יש חמש או עשר התפרצויות, עשרה מקרים של גניבת רכבים, תן שבעים שנה, גם שם לא מבקשים.

אמנון כהן: זה קשור להחמרה בענישה באופן כללי ולאו דווקא בעבירות מין.

אמנון כהן: הסכמתי, אני מסכים להרבה דברים שדר' קדמן אמר, יש בעיה עם אחידות הענישה, אני מודה בה, מה שצריך להגיד את האמת אז אומרים.

אמנון כהן: מדיניות הענישה לא תמיד היא אחידה, אבל השופטים צריכים לנהוג לפי פסיקה של בית המשפט העליון שהיא ה – guide line שלנו והיא שצריכה להנחות אותנו, כל השופטים כפופים למדיניות של בית המשפט, שופט לא יכול להחליט כפי שהוא רוצה, גם אם יש לו השקפת עולם מסוימת, הוא צריך להיות כפוף לתקדים של בית המשפט העליון.

אתי לבני: נדמה לי שמיצינו במרב היכולת שלנו את הנושא הזה.

אתי לבני: מהישיבה הזאת בסך הכול נדמה לי שיש הסכמה שיש מקרים חריגים אולי לא חריגים, הרבה מקרים לקולא שאי אפשר לנמק אותם, אי אפשר להסביר אותם.

אתי לבני: אני מסתמכת גם על דברי נאווה בן אור בישיבה הקודמת, שהיא הודתה בכך ושמענו את זה שוב, ובכמות הערעורים על הקלות הענישה.

אתי לבני: שמענו ככה באופן מובלע מפי חברת הכנסת סולודקין שיש גם מקרים הפוכים.

מרינה סולודקין: כן, בציבור שאני נפגשת עם זה.

אתי לבני: ענבל רובינשטין הסנגורית הציבורית, מדי פעם יש לה התבטאויות באמת שמשנות את כל התמונה, לשיטתה ואני חושבת שהיא שוגה לאורך כל הדרך.

אתי לבני: כמובן שיש מקרים שהם באמת בולטים באיזה כיוון אחד או אחר.

אתי לבני: לגופו של עניין מהדברים שעלו כאן, אני רוצה לומר לכם מה אני הולכת לעשות בעקבות הישיבה הזאת.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהעונש המזערי הקבוע בחוק יחול על כל עונש, בין אם מאסר בפועל או בין אם מאסר על תנאי שאתם התייחסתם אליו.

אתי לבני: אני רוצה לעקוב על אפשרות של עדויות מאחורי פרגוד ובמעגל סגור, לקדם את זה.

אתי לבני: אני רוצה לפנות לפרקליטות, אני פונה להנהלת בתי המשפט, ליזום פיצויים בכל תיק של עבירת מין ולהתייחס לסכומים שנפסקים.

אתי לבני: אני רוצה לפנות לשר הבריאות להכניס את הטיפול התרופתי בפדופילים, התרופה הזאת שההתוויה היא כנראה שונה, להתוויה הזאת.

אתי לבני: אני רוצה לעקוב אחרי התקדמות הצעת החוק הממשלתית שעניינה עברייני מין הגנה על הציבור, שדיברנו עליה.

אתי לבני: על הצעת החוק הפרטית שנמצאת בצנרת פה, על הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים.

אתי לבני: הדבר האחרון לפנות למכון להשתלמות שופטים, כדי לעשות את ההשתלמות הזאת בנושא עבירות מין שדיברנו עליה בצורה מחייבת, לא בחירתית, קבועה ולעתים תכופות.

אתי לבני: אם יש דברים נוספים שאתם חושבים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, אני אשמח לשמוע ולהידרש.

אתי לבני: תודה רבה, בישיבות מהסוג הזה אנחנו נעשה פעם בכמה חודשים כדי לראות מה קורה, מה משתנה, אם יש שינויים.

אתי לבני: תודה רבה לכולם ולהתראות.