הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2004-12-08 09:10

אתי לבני: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.

אתי לבני: נושא הישיבה הוא נישואי קטינות.

אתי לבני: באחד המסמכים שהגיעו מהאגודה לזכויות האזרח הוא מכונה "השאת קטינות" – כי המילה "נישואים" כבר מרמזת על רצון, ו"השאה" מתארת את המצב האמיתי מנקודת המבט שאנחנו מסתכלים על העניין.

אתי לבני: אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת השבוע לציון זכויות אדם, כחלק מהנושא של זכויות אדם – זכויות נשים, זכויות ילדים.

אתי לבני: הנושא גם נידון בוועדה לזכויות הילד.

אתי לבני: אנחנו נקיים ישיבה כאן, מהצד שלנו.

אתי לבני: בעקבות הישיבה הוגש תיקון להצעת חוק גיל הנישואים, המלצה להעלות את גיל הנישואים ל-18.

אתי לבני: מקריאת כל החומר ולאחר למידת הנושא בהחלט נראה לי שגם אנחנו, בסוף הדיון הזה, נגיע למסקנה שנצטרך להביא הצעת חוק דומה, או לתמוך בהצעת החוק – נראה איך נעשה את זה.

אתי לבני: הבעיה הנוספת בנושא הזה היא שיש מקרים מתחת לגיל 17, שהוא גיל הנישואים היום.

אתי לבני: בדרך כלל בתי המשפט אינם מאשרים זאת, אף שיש להם סמכות לכך.

רונית צור: זה לא נכון, הם ממש מאשרים.

נסרין אעלימי: הבקשות מועטות מאוד.

אתי לבני: היריון אינו מהווה סיבה לאשר את הנישואים באופן אוטומטי, זה מה שראיתי בפסיקה האחרונה.

אתי לבני: הנושא הזה נפוץ וקיים בקהילות מסוימות: הקהילה החרדית, כמובן – אבל בנושא הזה אני יודעת, מאינפורמציה שנאספה, שהיה ניסיון להתמודד עם הנושא, גם דרך רבנים.

אתי לבני: זה קיים גם בקהילה המרוקנית, בקהילה הגרוזינית.

אתי לבני: גם שם, בשנת 2002, היה גיוס של רבנים כדי להתמודד עם זה.

אתי לבני: זה קיים גם בקהילה הקווקזים, וגם בקרב מוסלמים, דרוזים, נוצרים ובדואים.

אתי לבני: גם שם הנושא בולט בצורה מסוימת.

אתי לבני: מייד נעלה זאת ונראה כיצד אנחנו, בוועדה למעמד האישה, יכולים להתערב ולהיות רלוונטיים בנושא הזה.

אתי לבני: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את החוק הקיים בכמה מילים, ואת ההמלצות איך לטפל בנושא הזה.

אתי לבני: אחר כך נעביר את רשות הדיבור לאחרים.

הלית מגידו: אני בטוחה שהאנשים שהגיעו לכאן כבר מודעים למצב הקיים, אבל אני רוצה לספר קצת על חוק גיל הנישואים, לפרוטוקול.

הלית מגידו: החוק התקבל עוד בשנות החמישים, ועל-פי נוסחו היום הוא משווה את היחס לקטין או לקטינה – אין הבדל בחוק – וקובע שגיל הנישואים הוא גיל 17.

הלית מגידו: מעל גיל זה אין בעיה בנושא.

הלית מגידו: החוק קובע שכאשר אדם משיא, עורך נישואים או נושא בעצמו נער או נערה מתחת לגיל הזה – דינו מאסר שנתיים, או קנס, כפי שקבוע בחוק העונשין.

הלית מגידו: מעבר לעבירה הפלילית שקבועה בחוק, הוא גם קובע שבית המשפט לענייני משפחה יכול להתיר נישואי קטינים במקרים חריגים.

הלית מגידו: יש שני מקרים חריגים: המקרה האחד הוא אם הנערה בהיריון, או אם היא בגירה בהיריון ומבקשת להינשא לנער.

הלית מגידו: המקרה האחר הוא אם מלאו לנערה 16 שנים – אבל אז בית המשפט צריך לנמק את ההתרה ולהסביר את הנסיבות המיוחדות של אותו מקרה.

הלית מגידו: כפי שצוין, כבר נקבע בפסיקה שההיריון אינו סיבה בלעדית למתן היתר.

הלית מגידו: נשקלים שיקולים נוספים, למשל הבשלות הנפשית של הנערה, המערכת הזוגית שלה עם הנער או הגבר, התמיכה המשפחתית שיש לה.

הלית מגידו: ראיתי שופטים ששואלים אם הנערה מתכוונת לחזור ללימודים וכו' – מה הסיכוי שלה להישאר מחוץ למעגלים של עוני או אלימות וכו'.

הלית מגידו: עוד חשוב לציין שהחוק קובע במפורש שכאשר באים לקצוב את עונשו של מי שעבר עבירה פלילית על-פי חוק זה, אפשר לראות כנסיבה מקלה את העובדה שהוא עשה זאת בהתאם לדין האישי שלו.

הלית מגידו: לפני תחילת הישיבה שוחחתי עם ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.

הלית מגידו: יש רצון להעלות את גיל הנישואים לגיל 18, ועם זאת בהחלט יש רצון להשאיר שיקול דעת לבית המשפט להתיר נישואים בגילים צעירים יותר, במקרים שונים, לאו דווקא בשל השיקול של ההיריון.

הלית מגידו: ד"ר קדמן ודאי יספר כאן שלא רוצים ליצור תמריץ לנערות להיכנס להיריון רק כדי לקבל את ההיתר.

הלית מגידו: גב' רונית צור בוודאי תספר על מה שעושים פקידי הסעד כשהם באים לתת תסקיר לפני בית המשפט.

הלית מגידו: כדאי לשמוע את המוזמנים.

אתי לבני: נתחיל בגורמים המקצועיים.

אתי לבני: רשות הדיבור לעו"ד סוניה בולוס, שהכינה מסמך מאיר עיניים בשם ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

אתי לבני: היא סקרה את הנושא.

אתי לבני: איפה את רואה את הבעייתיות?

סוניה בולוס: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואני חברה בקואליציה שנקראת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.

סוניה בולוס: אנחנו מנסים לקדם את ערך השוויון בכל הקשור לדיני המשפחה במגזר הערבי.

סוניה בולוס: אדבר מפרספקטיבה משפטית גרדא, לא מהפן הסוציולוגי או החברתי.

סוניה בולוס: נסביר למה אנחנו רואים את התופעה של נישואי קטינות כהפרת זכויות אדם.

סוניה בולוס: במסמך ניסינו למקד את הפגיעות בנערות ואת הפרות זכויות האדם שלהן.

סוניה בולוס: בראש וראשונה בנישואי קטינות קשה לדבר על נישואים הנערכים בהסכמה מלאה.

סוניה בולוס: קשה לדמיין שנערה בת 17 יכולה באמת להבין מה המשמעות של קשר הנישואים ולהביע הסכמה אותנטית, שלא לדבר על מקרים שבהם מדובר בכפייה – גם אם היא כפייה עקיפה, בלחץ סביבתי, בלחץ של המשפחה.

סוניה בולוס: כמובן, מדובר בפגיעה קשה בזכות בריאותית, כי רוב המחקרים מראים כי היריון בגיל צעיר פוגע בבריאותה של הנערה, שלא לדבר על הפגיעה בזכות לבריאות נפשית: הלחץ והאחריות בקשר הנישואים פוגעים בזכות הנערה להתפתח באופן תקין, כמו כל קטין אחר.

סוניה בולוס: נוסף על כך, מדובר גם בפגיעה בזכות לחינוך, כי הסטטיסטיקות מוכיחות שרוב הנערות שנישאות בגיל די צעיר לא ממשיכות את הלימודים, נושרות מבתי הספר, לא רוכשות השכלה אקדמית.

סוניה בולוס: זה פוגע גם בכניסה לשוק העבודה.

יצחק קדמן: אגב, בחלק מהמקרים מנשירים אותן.

יצחק קדמן: גם אם הן רוצות ללמוד המנהל אומר: אצלי לא תהיה מישהי נשואה.

אתי לבני: מה אומר משרד החינוך, יש הנחיות בנושא?

יצחק קדמן: משרד החינוך טוען שהוא בשום אופן אינו קורא להנשיר מישהו בגלל נישואים, אבל אנחנו יודעים מתלונות שקיבלנו מהשטח שבבתי הספר אומרים שזה לא טוב, שזו דוגמה רעה לנערות אחרות.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים על נערות שנישאו והורחקו מבית הספר.

אתי לבני: טיפלתם בזה?

יצחק קדמן: טיפלנו.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים הצלחנו ובחלק לא הצלחנו.

סוניה בולוס: אלו הנקודות העיקריות.

סוניה בולוס: חשוב לנו להדגיש שלא מדובר במשהו לא רצוי אלא ממש בהפרה של זכויות אדם.

סוניה בולוס: זהו מצב אבסורדי: קטינה לא יכולה לקנות אלכוהול, למשל, אבל היא יכולה להתחתן ולהוליד ילדים ולגדל אותם.

סוניה בולוס: אנחנו מקווים שהתיקון יעבור ונצליח להעלות את גיל הנישואים.

יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה על שהיא מקיימת את הדיון בנושא הזה, שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: זה נושא שמוזנח מאוד כבר שנים.

יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו שבשנה או בשנתיים האחרונות יש הרעה – כך לפי מידע שאנחנו מקבלים ולפי נתונים, שמייד אמסור.

יצחק קדמן: אחרי תקופה שהיה שיפור במצב, ירידה בנישואי קטינות, יש עלייה.

יצחק קדמן: אולי זה קשור למצב הכלכלי, ליחס של המשפחות, יכול להיות שזה קשור לחיזוק נטיות שמרניות בקהילות שונות.

יצחק קדמן: בכל מקרה, יש הרעה בשנים האחרונות.

אתי לבני: אפשר לנקוב במספרים?

יצחק קדמן: מייד אמסור מספרים.

יצחק קדמן: צריך לזכור שמדברים למעשה על שני היבטים.

יצחק קדמן: ראשית, כפי שאמרה עו"ד בולוס – ואנחנו תומכים בכך בכל לב – יש צורך לשנות את החקיקה ולהעלות את גיל הנישואים.

יצחק קדמן: אגב, ערכנו בדיקה השוואתית בארצות אירופה.

יצחק קדמן: ברוב המוחלט של הארצות גיל הנישואים הוא 18.

יצחק קדמן: אפילו בארץ מוסלמית, כמו תורכיה, הגיל הוא 18.

נסרין אעלימי: גם בירדן.

יצחק קדמן: אמציא את הטבלה.

יצחק קדמן: אין סיבה שישראל תהיה יוצאת דופן.

אתי לבני: נצרף אותה להצעת החוק.

אתי לבני: אגב, מה קורה בארצות-הברית?

קריאה: זה שונה ממדינה למדינה.

קריאה: יש גם חוקים שמאשרים מתחת לגיל 18.

קריאה: לכל מדינה יש החוקים הפנימיים שלה.

יצחק קדמן: לא הייתי רוצה ללמוד מארצות-הברית כאן, ויש מקרים אחרים כאלה.

יצחק קדמן: יש שם מגפה של children having children, והיא איומה ונוראה.

יצחק קדמן: לכן הייתי רוצה ללמוד דווקא מארצות אירופה.

יצחק קדמן: אגב, כמו שאמרה עו"ד בולוס, שורה ארוכה של חוקים קובעים את גיל הבגרות של ילדים במדינה כגיל 18.

יצחק קדמן: למשל, אנחנו לא מרשים לנערים בני 17 ולנערות בנות 17 להשתתף בבחירות לכנסת כי הם לא מספיק בשלים.

יצחק קדמן: הם לא מספיק בשלים להצביע פעם בארבע שנים, אבל להקים משפחה?

יצחק קדמן: ואגב, אחד הדברים שתמיד צריך לזכור הוא שברוב המקרים האלה קרוב מאוד לנישואי הבוסר יש לידות בוסר.

יצחק קדמן: ואז זו כבר בעיה של שני קטינים במשפחה: אם קטינה ותינוק.

יצחק קדמן: הבעיה מחריפה.

יצחק קדמן: יש מקרים מזעזעים שהגיעו לבתי המשפט, שבהם רואים את התוצאות של נישואי הבוסר: התעללות של האם הלא בשלה בילדים.

יצחק קדמן: היא לא ידעה מה עושים עם זה.

יצחק קדמן: לכן אני בהחלט חושב שצריך לשנות את גיל הנישואים ולהעלותו לגיל 18.

יצחק קדמן: אני כמעט משוכנע, משיחות שערכתי, שברוב המקרים העניין יתקבל בברכה גם בקהילות שבהן המנהג לנישואים צעירים רווח.

יצחק קדמן: למשל עשינו קואליציה מעניינת עם הרבנות הראשית.

יצחק קדמן: עלתה השאלה של השאת קטינות ממוצא גרוזיני בגיל צעיר מאוד.

יצחק קדמן: הרבנות התנגדה לזה בכל תוקף, ויש לה השיקולים שלה.

יצחק קדמן: אנשים מהעדה הגרוזינית אמרו לנו משהו מעניין – ואותו דבר היה עם המנהיגות של העדה האתיופית: הם אמרו שהם תומכים בשינוי המצב, אבל הם לא יכולים לעמוד מול האוכלוסייה אם אין חוק.

יצחק קדמן: אם רוצים, צריך לקבוע איסור השאה מתחת לגיל 18.

יצחק קדמן: הם אמרו שזה יעזור להם.

יצחק קדמן: הוזכרה כאן הקהילה החרדית: ברוב האוכלוסייה החרדית אין השאה מתחת לגיל 18 גם היום.

יצחק קדמן: יש קהילות ספציפיות.

אתי לבני: ברסלב.

יצחק קדמן: אגיע לזה כשאדון בהיבט השני.

יצחק קדמן: שם הם עושים מה שהם רוצים.

יצחק קדמן: ברסלב ביבנאל הם דוגמה לכך.

יצחק קדמן: אני מבקש לתקן את מה שאמרה עו"ד בולוס: בקהילות מסוימות זו גם השאה של קטינים בעל כורחם.

יצחק קדמן: בברסלב יש עדויות על כך שהכריחו קטין בן 16 להתחתן.

יצחק קדמן: כמובן, זה גם גם לגבי קטינה, אבל לפעמים יש גם קטינים כאלה.

יצחק קדמן: לכן אני בהחלט תומך בהעלאת גיל הנישואים ל-18.

יצחק קדמן: לדעתי זה יתקבל ברצון ברוב האוכלוסיות.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרה עו"ד מגידו.

יצחק קדמן: בהזדמנות זו, כשמעלים את גיל הנישואים, צריך למחוק את הנסיבה המיוחדת בחוק הנוגעת להיריון.

יצחק קדמן: הניסיון שלנו הראה שזה תמריץ להגיד לנערה שתיכנס להיריון ובית המשפט יתיר לה את הנישואים.

יצחק קדמן: אני בהחלט חושב שגם אחרי השינוי לגיל 18 צריך לאפשר לבית המשפט לתת היתר במקרים מיוחדים, אבל אז בית המשפט ישקול.

יצחק קדמן: נקבע בחוק "על-פי שיקולים של טובת הקטינים המעורבים", וייתכן שההיריון יהיה סיבה אחת.

יצחק קדמן: יכולות להיות סיבות אחרות לגמרי.

יצחק קדמן: לא צריך לתת רעיון למישהי שאם תיכנס להיריון בית המשפט יתיר את הנישואים.

יצחק קדמן: כל זה בנוגע לחלק הראשון, הנוגע לשינוי החוק.

יצחק קדמן: כעת אני רוצה לומר מילה גם על הנתונים וגם על בעיה אחרת, שקיימת גם על-פי החוק הקיים.

יצחק קדמן: יש היום הפרה בוטה של החוק הקיים, כי יש השאת קטינות – ואני חושב שזה השם הנכון, ולא "נישואי קטינות".

יצחק קדמן: אגב, גם לפי החוק, מי שעובר את העבירה הוא לא הקטינה אלא ההורים שלה ומי שמשיא אותה, וגם החתן – אם הוא עצמו בן יותר מ-18.

יצחק קדמן: יש היום השאת קטינות גם מתחת לגיל 17 בהיקפים גדולים מאוד.

יצחק קדמן: מייד אתן את הנתונים הרשמיים, שהם מעניינים מאוד, כי לא היו אמורים להיות נתונים רשמיים – מאחר שזה לא חוקי.

יצחק קדמן: קיבלנו ידיעות מאנשים שלנו באזור הצפון, שלפיהן יש יישובים בצפון שבהם זה רווח.

יצחק קדמן: זה רווח בעיקר אצל מוסלמים.

יצחק קדמן: באוכלוסייה הנוצרית, לפי הנתונים שלנו, יש פחות השאת קטינות מאשר אצל היהודים.

יצחק קדמן: קיבלנו ידיעות שבכפרים מסוימים בצפון כל ילדה שנייה נשואה כבר בגיל 16.

יצחק קדמן: זה שינוי לרעה בהשוואה לעבר.

רונית צור: מאיפה הידיעה?

רונית צור: זה ממש מעניין.

רונית צור: אתמול ישבתי עם 20 פקידות סעד לסדרי דין, פקידות שלי, שעובדות בשטח, במגזר הערבי.

רונית צור: ומשום שידעתי שיש ועדה בכנסת בנושא זה, דיברתי על זה.

רונית צור: מההיכרות שלהן עם הכפרים הייתי נזהרת בדברים.

רונית צור: יש מקרים, אבל הייתי נזהרת עם הנתונים.

יצחק קדמן: אלו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהתבסס על תעודות שמועברות לשם מבית הדין השרעי ומבית הדין הרבני.

יצחק קדמן: אני מדבר על כלות מוסלמיות עד גיל 16 – שזה לא חוקי גם היום.

יצחק קדמן: בשנת 1995 השיעור היה 1.3 ל-1,000; בשנת 2002 השיעור קפץ ל-6 ל-1,000.

יצחק קדמן: זה כמעט פי חמישה.

יצחק קדמן: אלו נתונים רשמיים.

איאד זחאלקה: אבל בין הטענה שהיחס הוא 6 ל-1,000 לבין הטענה שאחת מכל שתי בנות נישאת – יש אוקיינוס.

יצחק קדמן: רגע אחד.

יצחק קדמן: אלו הנתונים הרשמיים, אלו שהוציאו תעודת נישואים.

יצחק קדמן: דיברתי על כאלה שלא מוציאים תעודה, כי הם לא יכולים להוציא תעודה רשמית.

יצחק קדמן: שאלתי את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איך ייתכן שהם מקבלים תעודות נישואים מבית דין שרעי, שהוא חלק ממדינת ישראל, כשהנישאת מתחת לגיל 16.

יצחק קדמן: התשובה שקיבלתי, אחרי בירור שהם עשו, שאלו מקרים שבהם מגיעה צעירה אחרי גיל 17 ומבקשת להירשם.

יצחק קדמן: שואלים מתי היא התחתנה, והיא משיבה שזה היה שנה וחצי לפני כן.

יצחק קדמן: הם רושמים את התאריך.

יצחק קדמן: אבל אלו רק הנתונים הרשמיים.

יצחק קדמן: האוכלוסייה שדיברתי עליה קודם לא נרשמת, כי היא יודעת שבאופן פורמלי אין סיכוי.

יצחק קדמן: אגב, גם באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה המוסלמית עושים תרגיל בחלק מהמקרים: אומרים שאלו לא נישואים אלא אירוסים.

יצחק קדמן: יש גם נתונים על לידות של קטינות.

יצחק קדמן: בחורה מוסלמית בת 15 לא יולדת מחוץ לנישואים, שיהיה ברור.

יצחק קדמן: לכן הלידות הן אחרי שהנישואים הוסדרו, גם אם לא באופן פורמלי.

יצחק קדמן: הרי יהרגו אותה אם תלד מחוץ לנישואים.

איאד זחאלקה: לא יהרגו אותה, אני מתנגד לזה.

חיותה שנבל: היא תהיה בסכנה גדולה, נגדיר זאת כך.

יצחק קדמן: תסכים אתי שזה לא צפון תל-אביב, ששם נהוג שנערה בת 15 נכנסת להיריון.

איאד זחאלקה: אבל לא הורגים אותה.

חיותה שנבל: היא תהיה בסיכון, היא תוצא מחוץ לבית.

יצחק קדמן: אני חוזר בי, לא הורגים אותה.

יצחק קדמן: יש לנו נתונים על הנישואים עד גיל 18 – כי במידה מסוימת אני מבקש לטעון שגם מי שמתחתנת בגיל 17, אף שזה תקין מבחינת החוק, בעינינו אלו עדיין נישואי בוסר.

יצחק קדמן: בשנה שעברה היו 4,200 נישואים עד גיל 18.

יצחק קדמן: שוב, אלו הנישואים הרשמיים, מכל העדות: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

יצחק קדמן: אלו הנישואים עד גיל 18.

יצחק קדמן: לגבי לידות חי של קטינות, זה אינדיקטור שאנחנו משתמשים בו כדי לגלות את הנישואים הלא פורמליים.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה היו 4,277 לידות כאלה.

יצחק קדמן: חלק מהן זה לידות עד גיל 15.

יצחק קדמן: שוב, מי שמוביל בכל קטגוריה זו האוכלוסייה המוסלמית, גם באופן מוחלט וגם יחסית לחלקה באוכלוסייה.

יצחק קדמן: ברור שכשיש 2,655 לידות של מוסלמיות מתחת לגיל 18, ברוב המקרים הן נשואות, גם אם זה לא נכתב בבית הדין השרעי.

יצחק קדמן: ברור שהיא הלכה לגור עם בעלה ונולד ילד.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה לגבי ההשוואה הבין-לאומית, גם את זה בדקנו.

יצחק קדמן: בדקנו לידות של קטינות עד גיל 18 ו-11 חודשים, זו ההשוואה הבין-לאומית: אנחנו עומדים במצב מאוד לא טוב.

יצחק קדמן: השיעור, יחסית ל-1,000, בישראל ל-19 לידות של קטינות כאלה, ביפן זה 4, בהולנד 4, בשווייץ 5 באיטליה 8, בצרפת 9, בפינלנד 11 וכו'.

יצחק קדמן: ברשות הפלסטינית, רק לשם ההשוואה עם השכנים שלנו, זה מגיע ל-90.

יצחק קדמן: השאלה היא למי אנחנו רוצים לדמות בעניין הזה.

יצחק קדמן: כל החומר יעמוד לרשותכם, ברצון רב.

איאד זחאלקה: אני ממלא מקום מנהל בתי הדין השרעיים.

איאד זחאלקה: נוכחת כאן גם עו"ד סמאר אלחטיב, העוזרת המשפטית של נשיא בית הדין השרעי לערעורים.

איאד זחאלקה: קודם כול, אני מבקש לתאר מהם נישואים באסלאם.

איאד זחאלקה: זה לא דורש שום אקט של רישום.

איאד זחאלקה: האישה והבעל באים, שניהם צריכים להיות בגירים על-פי הדת המוסלמית, ובנוכחות שני עדים הם נישאים.

קריאה: מה זה בגירים על-פי הדת המוסלמית?

איאד זחאלקה: אגיע להגדרה הזאת.

איאד זחאלקה: שניהם בגירים על-פי הפרשנות של המשפט המוסלמי.

איאד זחאלקה: נדרשים שני עדים.

איאד זחאלקה: הגבר אומר שהוא מתחתן אתה לפי הדת, היא משיבה לו שהיא מקבלת את הצעתו.

איאד זחאלקה: גמרנו, לא צריך רישום ולא צריך שום דבר.

איאד זחאלקה: אישה יכולה להתחתן בלי שום קשר לבית הדין השרעי או למערכת המשפט הישראלית או למערכת הרישום הישראלית.

אתי לבני: גם מתגרשים ככה?

איאד זחאלקה: יכולים להתגרש ככה, ללא קשר לבית הדין.

איאד זחאלקה: הוא אומר לה: את מגורשת.

אתי לבני: היא יכולה לומר לו?

איאד זחאלקה: אם הם אפשרו זאת בחוזה הנישואים, אם היא קיבלה שם את הסמכות לגרש, היא יכולה לעשות זאת.

איאד זחאלקה: זה יכול להיות אחד מתנאי הנישואים, כשמגיעים להסכם לפני הנישואים.

איאד זחאלקה: זוהי מערכת הנישואים, והיא נפרדת מכל מערכת הרישום ומבתי הדין השרעיים.

איאד זחאלקה: לכן יכולים להיות נישואים מחוץ למערכת הרשמית, שהם נישואים של קטינים או של כל דבר אחר.

איאד זחאלקה: זה לא בשליטה, זה לא בפיקוח.

איאד זחאלקה: אי-אפשר לפקח על זה.

איאד זחאלקה: אנחנו לא נחדור לכל בית ונבדוק אם יש שם קטינות נשואות – לא כמערכת רשמית ולא כאנשים שמעוניינים בזה.

איאד זחאלקה: זה עניין שבתוך המשפחה, אי-אפשר לדעת.

איאד זחאלקה: אצלנו, במערכת הרשמית, בבתי הדין השרעיים, רושמים את הנישואים.

איאד זחאלקה: על-פי החוק יש לנו הסמכות לרשום את הנישואים.

איאד זחאלקה: המצב המשפטי שלנו דומה למצב המשפטי הכלל ישראלי: נער יכול להיות כשיר לנישואים, מבחינת הדין האישי, אם הוא מעל גיל 18.

איאד זחאלקה: כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני.

איאד זחאלקה: נערה יכולה להיות כשירה לנישואים אם היא מעל גיל 17.

איאד זחאלקה: זה בדיוק תואם את המצב המשפטי הקיים במדינה.

רונית צור: זה יותר מחמיר.

רונית צור: בחוק זה גיל 17 לשני בני הזוג.

יצחק קדמן: הם יותר מתקדמים.

קריאה: כשזה קשור לגברים, כן.

איאד זחאלקה: הנערה צריכה להיות מעל גיל 17 והגבר מעל גיל 18.

רונית צור: מה זה בגיר על-פי הדת האסלאמית?

רונית צור: 13?

איאד זחאלקה: אני מגיע לזה.

איאד זחאלקה: אנחנו לא מחתנים מתחת לגיל הזה.

איאד זחאלקה: לרשמי הנישואים שלנו אסור לחתן מתחת לגיל זה.

איאד זחאלקה: אם רשם נישואים מחתן קטינה, קודם כול אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות, כדי שתטפל בעניין שלו, ואנחנו גם מפטרים אותו.

איאד זחאלקה: אנחנו נוטלים ממנו את ההסמכה לרשום נישואים.

אתי לבני: אתה אומר שלא חייבים להירשם ושהרישום לא יוצר את התוקף של הנישואים.

אתי לבני: אם כן, כל מי שנישאים הולכים להירשם?

איאד זחאלקה: אגיע לעניין הזה.

איאד זחאלקה: קודם כול, חשוב להגיד: אנחנו נגד נישואי קטינות.

איאד זחאלקה: זה גם נוגד את הדת.

איאד זחאלקה: אנחנו חושבים שזו רעה שצריך להיפטר ממנה.

איאד זחאלקה: הדת שלנו קובעת שאישה צריכה להיות מעל גיל 17 כדי להתחתן.

איאד זחאלקה: כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני, שהוא חוק מוסלמי – זהו חוק של האימפריה העותמאנית, שהיא אימפריה מוסלמית.

קריאה: זה לא חוק דתי.

איאד זחאלקה: זה חוק דתי.

איאד זחאלקה: זה חוק על-פי אסכולה דתית מוסלמית סונית.

איאד זחאלקה: אנחנו מקפידים הקפד היטב, גם בבתי הדין וגם אצל רשמי הנישואים, שלא יהיו לנו נישואי קטינים.

איאד זחאלקה: אבל מה קורה?

איאד זחאלקה: יש מקרים שבהם האישה מתחתנת ורוצה ללדת, ללכת לבית החולים, לקבל קצבת ילדים וכו'.

איאד זחאלקה: היא מגיעה עם בעלה, ומספרת שהיא התחתנה בתאריך מסוים – כפי שתיאר ד"ר קדמן.

איאד זחאלקה: היא מבהירה שאז לא מלאו לה 17 שנים, ומבקשת שירשמו את נישואיה.

איאד זחאלקה: אם השופט משתכנע שהיו נישואים, שהם נעשו כדת וכדין, והקריטריונים מתמלאים – גם של הבגירות וגם של הכשרות – הוא רושם את הנישואים.

איאד זחאלקה: יש לי דוגמה של פסק דין שבו הקאדי כותב שבנסיבות העניין הוא השתכנע שהיו נישואים ביום מסוים, כשהאישה היתה מתחת לגיל 17 – מה שנוגד את החוק.

איאד זחאלקה: הוא קובע שהיו נישואים, אבל הם בניגוד לחוק מסוים.

איאד זחאלקה: זה אמור לעבור לפרקליטות, והיא צריכה לטפל בעניין.

איאד זחאלקה: אם הפרקליטות מטפלת או לא, אם הם מגישים כתבי אישום – אנחנו לא יודעים, זה לא בסמכותנו ולא מענייננו.

אתי לבני: אין נגד מי להגיש כתבי אישום.

אתי לבני: זה רק נגד בני הזוג, בעצם, אין מי שהשיא אותם.

נסרין אעלימי: זה או נגד ההורים או נגד המשיא.

נסרין אעלימי: אבל אני רוצה לומר משהו: בישיבה של הוועדה לקידום זכויות הילד הדיווח של בית הדין השרעי היה שהם הפסיקו את המגמה להעביר תיקים לפרקליטות.

נסרין אעלימי: אני מתפלאת שעכשיו הם אומרים אחרת.

איאד זחאלקה: אנחנו מעבירים תיקים.

נסרין אעלימי: אולי זה השתנה, זה חדש.

נסרין אעלימי: ככל שאני יודעת, ארבע שנים כבר לא היה דיווח לפרקליטות על שום מקרה של אישורי נישואים.

איאד זחאלקה: מאז שאני ממונה על המערכת אנחנו מעבירים בצורה מסודרת.

נסרין אעלימי: יש דיווח של מר אדם זק מיום 6 ביולי, שאמר שכבר ארבע שנים לא מעבירים.

סמאר אלחטיב: לא הפסיקו לדווח.

סמאר אלחטיב: רצו לדווח, אבל הפרקליטות העבירה את הגלגל אלינו, אמרה שאנחנו צריכים לחקור.

סמאר אלחטיב: אמרנו שאין לנו המשאבים לכך, וזה לא תפקידנו.

איאד זחאלקה: אנחנו לא יכולים לחקור, בכל הכבוד.

נסרין אעלימי: לכן אמרו שהפסיקו להעביר.

יצחק קדמן: גם אם מעבירים, זה שוכב שם.

יצחק קדמן: לא עושים כלום.

נסרין אעלימי: הוא אמר שארבע שנים לא היתה שום העברה.

נסרין אעלימי: גם המשטרה דיווחה שאין העברות.

אתי לבני: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את עניין ההעברות, לבקש שתהיינה העברות ושהפרקליטות תתייחס לזה ברצינות.

אתי לבני: אין אכיפה.

סמאר אלחטיב: ולהקצות משאבים לזה.

איאד זחאלקה: נשאלתי שאלה על הבגירות.

איאד זחאלקה: אצלנו ילדה מתחת לגיל 9 וילד מתחת לגיל 12 – לא בא בחשבון כלל וכלל שיהיו נשואים.

איאד זחאלקה: זה לא נחשב נישואים לפי הדת.

איאד זחאלקה: זה כלום.

איאד זחאלקה: ילדה מעל גיל 9 ועד גיל 17 וילד מגיל 12 עד גיל 18 שרוצים להתחתן ורוצים לקבל היתר לנישואים – אם הם באים לקבל היתר לנישואים או אם הם התחתנו בגילים האלה והם רוצים לאשרר נישואים –אנחנו צריכים לבדוק את הבגירות שלהם.

איאד זחאלקה: הבגירות היא מהבחינה הגופנית, מהבחינה הנפשית, מבחינת ההבנה, הקליטה, היכולת להבין את הסיטואציה שנכנסים אליה.

איאד זחאלקה: גם בדיקה פיזית – צריך אישור רפואי, אישור של רופא.

קריאה: גם בשלות נפשית?

איאד זחאלקה: בשלות נפשית, בשלות גופנית – צריך לבדוק את זה.

אתי לבני: מה קורה בפועל?

איאד זחאלקה: בפועל זה לא נעשה, כי אף אחד לא בא אלינו לבקש אישור.

אתי לבני: אין לכם מקרים כאלה.

איאד זחאלקה: בכל המקרים באים מעל גיל 16, בין 16 ל-17.

איאד זחאלקה: אלו המקרים שבהם באים לאשרר נישואים.

איאד זחאלקה: זה מעל 90% של המקרים.

אתי לבני: ואז מה עושים?

אתי לבני: צריך לבדוק משהו בגילים 16-17?

איאד זחאלקה: כן, בודקים.

איאד זחאלקה: אבל בדרך כלל הם באים אחרי גיל 17.

איאד זחאלקה: הם לא באים בגיל הצעיר.

איאד זחאלקה: אם הם אחרי זה, הם כשירים ובשלים.

נסרין אעלימי: אין מי שיאכוף.

אתי לבני: אז זה אוטומטי.

יצחק קדמן: ברוב המקרים הם באים אחרי גיל 17, גם אם הנישואים בפועל היו הרבה לפני כן.

קריאה: הרבה הרבה לפני כן.

רונית צור: אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד הרווחה.

רונית צור: חלק מהתפקיד של פקידי סעד לסדרי דין הוא גם להגיש חוות דעת לערכאות משפטיות – בתי דין דתיים ובית המשפט לענייני משפחה – בנוגע להיתרי נישואים.

רונית צור: אני רוצה להפריד בין כמה דברים שנאמרו כאן.

רונית צור: סך כל הבקשות לתסקירים ביחס לתסקירים שהפקידים מגישים הם 60 תסקירים על היתרי נישואים לעומת 16,000 תסקירים בכלל בשנה.

רונית צור: אין לי הסטטיסטיקה משנת 2004, היא תהיה בינואר הקרוב, אבל זה סדר הגודל.

רונית צור: אין עלייה דרמטית של מה שקורה בשטח, ככל הידוע לנו.

רונית צור: זה המצב, פחות או יותר.

רונית צור: אמרתי בתחילת דברי, ואני מדגישה את זה כעת: רמת אי-ההתאמה בין המלצות פקידי הסעד לבין מה שקורה בסופו של דבר בבית המשפט גדולה מאוד.

רונית צור: פקידי הסעד לא מוצאים שבני הזוג בשלים, הם לא מוצאים שלמערכת האישית יש יכולת לנהל חיי משפחה, ובתי המשפט לא עומדים בפרץ.

רונית צור: יש לכך כמה סיבות: למשל, המשפחות המורחבות מגיעות עם ההזמנות לאולם ומתארות את הנזקים הכלכליים שיהיו.

רונית צור: התסקירים הם תמיד ברגע האחרון, כשנשארות 24 שעות כדי לראות מה אפשר לעשות – ואי-אפשר לעשות כלום.

רונית צור: הרבה מאוד פעמים אנחנו מוצאים רמאויות, זאת המילה.

רונית צור: הקטינות לא יודעות לאיזה "ברוך" הן נכנסות בשידוכים.

רונית צור: בגיליון ההרשעות אפשר למצוא קטינים עם עבר מכובד, שלא יאפשר יכולת של הקטין לפרנס או לכלכל את שני בני הזוג.

רונית צור: וכמובן, ההיריון המתקדם.

רונית צור: פקידי הסעד לא ממליצים לאפשר לבני הזוג להינשא, ובתי המשפט – לא במאה אחוז, אבל ברוב המקרים – פוסקים היתר נישואים.

רונית צור: נכון שברוב המקרים הגיל הוא 16-17.

רונית צור: יש מעט מאוד מקרים של גילים 15.5 או 15 ו-9 חודשים.

רונית צור: מצאנו גם מקרים מזעזעים, אפילו של ניצול, וד"ר קדמן מכיר אותם.

רונית צור: יש מקרים שבהם האמא לא יכלה להביא ילדים, והיא מעודדת את הבת שלה שתיכנס להיריון, שיהיה היתר נישואים, והיא תגדל את הילד שלה.

רונית צור: יש תופעות של עקיפת אימוץ, הייתי אומרת.

רונית צור: אלו מצבים שמבחינתי זה ניצול לרעה של הקטינים.

רונית צור: אני כן מאמינה שהחוק הוא סמן נורמה חברתית.

רונית צור: ב-1950 התופעה היתה בעיקר מקרב העולים מגרוזיה, ושם זה היה נפוץ מאוד.

רונית צור: אני חושבת שהחוק עשה את שלו, ולא רק בגלל השאלה מי מגיע לבית המשפט.

רונית צור: היום אני מוטרדת.

רונית צור: חשוב שכולנו נאשר את הצעת החוק החדשה, זה חשוב מאוד.

רונית צור: אבל אני מודאגת ממה שקורה מבחינה חברתית-ערכית.

רונית צור: איפה אנחנו – המנהיגים, המנהיגים הדתיים, שבסופו של דבר לא ממש יוצאים נגד התופעה – איפה אנחנו שמים את עצמנו?

רונית צור: גם אם לא יהיו כתבי אישום בפרקליטות, יש התאמה עצומה בין מי שנישאים בגיל מוקדם לבין מי שמגיעים לפקידי הסעד לסדרי דין כי המערכת מתפרקת, כי זה לא מחזיק מעמד, כי הקטינה רוצה לצאת מהנישואים וכו'.

רונית צור: כך מגיעים לפקידי סעד, כי צריך תסקירים של משמורת והסדרי ראייה, משום שהמערכות לא החזיקו מעמד.

רונית צור: לכן ברור לי שהכיוון חייב להיות העלאת גיל הנישואים.

רונית צור: אם אתם שואלים אותי, גם 18 זה לא גיל מתאים היום, לדעתי.

רונית צור: אנחנו באמת לא חושבים שהם בשלים, אנחנו חושבים שצריך לממש חיים.

אתי לבני: נעלה את זה ל-30.

רונית צור: ואז הרבה אימהות פולניות יגידו שהשעון מתקתק.

נסרין אעלימי: זה לא גיל מומלץ לנישואים לכל האזרחים.

רונית צור: אמרתי את ההערה הזאת לגמרי בסוגריים.

רונית צור: אני חושבת שגם בגיל 18 יהיו חריגים, שיוכלו לממש נישואים ולגדל ילדים ולא להתעלל בהם, ולעשות את העבודה כמו שצריך.

רונית צור: לכן, בלי קשר להערה הזאת, צריך להסתכל על שני האספקטים: מצד אחד אני בהחלט תומכת בהעלאת גיל הנישואים; מצד שני יש להקדיש יותר זמן לדיון בתחלואה שקיימת בחברה ואין עליה אכיפה.

רונית צור: יש מצבים כאלה, וחשוב להחליט מה עושים.

רונית צור: אלו התערבויות אחרות לגמרי, לא רק בחוק.

אתי לבני: איפה עיקר הבעיה?

אתי לבני: באילו קהילות?

רונית צור: במגזר החרדי, וכמובן במגזר הערבי.

רונית צור: אבל שוב, כמעט לא מגיעים לתסקירים במגזר הערבי.

רונית צור: זה לא מגיע דרך בתי הדין השרעיים וגם לא דרך בית המשפט לענייני משפחה.

רונית צור: לכן אין לי נתונים מדויקים.

רונית צור: אני יושבת עם פקידי הסעד שלי, והם נמצאים בקהילות, וכשאני שואלת אותם אני מבררת על תופעות כאלה.

רונית צור: כי הנערות כן יגיעו ללשכה – עם הבטן, עם הרצון לקבל מעונות, עזרה כזאת או אחרת.

רונית צור: אבל זה לא מגיע מבתי המשפט, לא בדרך של פקידי סעד המתערבים כדי להגיש תסקירים.

רונית צור: כשהתסקירים כבר ישנם, בעיקר מדובר במגזר החרדי ובמגזר החילוני.

שמעון אולמן: מה הבעיה במגזר החרדי?

שמעון אולמן: כיצד את רואה את הבעיה?

שמעון אולמן: האם במגזר החרדי יש ניצול לרעה כמו במגזר המוסלמי, או זו רק הבעיה שעוברים על החוק?

שמעון אולמן: אנחנו – ברבנות הראשית – מקבלים פניות.

שמעון אולמן: אין לי סמכות לטפל בזה, אבל מטבע הדברים מגיעות אלינו פניות.

שמעון אולמן: אני אומר: יש חוק, תעשו מה שהחוק אומר.

שמעון אולמן: אני רוצה לשמוע פה אם נישואים מתחת לגיל 17 בכלל קיימים במגזר החרדי, ומהן הכמויות?

שמעון אולמן: שנית, האם גם אלו מקרים של ניצול לרעה, האם גם אלו מקרים שסופם רע ומר מהר מאוד, או אולי עד גיל 70 לא שומעים מהם?

שמעון אולמן: זה פשוט לידיעה, אני לא קובע עמדה.

שמעון אולמן: זה המגזר החרדי, אני רוצה להבין אותם.

רונית צור: אני רוצה להיות מאוד זהירה.

רונית צור: אני יכולה להתייחס למקרים שהייתי מעורבת בהם, או מקרים ששמעתי עליהם.

רונית צור: במספר המקרים שהייתי מעורבת בהם היה ניצול לרעה של הקטינות – היה שידוך לא טוב, הייתי אומרת, והקטינה לא ידעה למה היא נופלת.

רונית צור: זה הגיע לבית המשפט.

רונית צור: מקרים שלא מגיעים לבית המשפט – יש הנהגה שלמה שמאפשרת את זה, שמחתנת.

שמעון אולמן: מדובר בכמויות, או עשרה מקרים בשנה?

רונית צור: אני חושבת שמדובר בעשרות.

רונית צור: אני לא יודעת.

יצחק קדמן: קודם כול, כמו שאסור להכליל באוכלוסייה המוסלמית כך אסור להכליל באוכלוסייה החרדית.

שמעון אולמן: למה אסור?

שמעון אולמן: אנחנו מדברים על עובדות.

יצחק קדמן: העולם החרדי לא עשוי מקשה אחת.

שמעון אולמן: בסדר, מבינים.

יצחק קדמן: ברוב האוכלוסייה החרדית אין נישואים מתחת לגיל 17.

יצחק קדמן: יש קהילות מסוימות בתוך האוכלוסייה החרדית.

שמעון אולמן: יודעים: ברסלב.

יצחק קדמן: למשל ברסלב.

יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, שם התופעה רחבת היקף, עם בעיות קשות ביותר, גם מבחינה הלכתית, אגב: גירושים שהם לא גירושים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

שמעון אולמן: בסדר.

יצחק קדמן: השאה שאסורה על-פי ההלכה, נגד רצונה של הילדה, משיאים אותה בעל כורחה.

שמעון אולמן: אבל בעיקרון זהו זה.

יצחק קדמן: יש אוכלוסיות נוספות.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלים באוכלוסיות כאלה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אוכלוסיות של חוזרים בתשובה מאוכלוסיות מסוימות, שהם יותר צדיקים מהאפיפיור, ושם חושבים שצריך להשיא את הילדים בגיל 15.

יצחק קדמן: ככלל, המגעים שהיו לנו עם הנושא הם לא על דעת הממסד החרדי, שמתנגד לזה – לא רק שזה לא על דעת הרבנות הראשית.

יצחק קדמן: אני מפנה את כולכם למסכת אבות, מלפני כמה אלפי שנים, שקבעה: בן 18 לחופה.

קריאה: ובת?

אתי לבני: עו"ד אולמן, אתה רוצה להעיר משהו?

שמעון אולמן: אני לא רוצה להעיר, אבל אני מעלה את זה סימן שאלה, כנושא לדיון: האם אפשר לחשוב בצורה מערכתית על פילוג בין דתות?

שמעון אולמן: היות שלדת המוסלמית יש ראייה אחרת של הנושא לעומת הדת היהודית, ואני לא יודע על הנוצרים, כי לא שמעתי על כך כאן – אולי אפשר להתיר אצל המוסלמים דבר אחד ואצל היהודים דבר אחר?

שמעון אולמן: זה רעיון למחשבה.

שמעון אולמן: אם יודעים שהיום זה כך אצל המוסלמים, הרי שאם נרים את הרף בשנה נוספת, הצפצוף על החוק יהיה עוד יותר גדול.

שמעון אולמן: כי לא ישתנה שום דבר במציאות.

יצחק קדמן: אפשר להגיד את אותו דבר על חוק עבודת נוער, למשל.

יצחק קדמן: יש דין אחד לכולם.

אתי לבני: כופים את חוק המדינה על כולם.

אתי לבני: זה כמו לומר שגאולת דם בחברה המוסלמית זה לא רצח.

שמעון אולמן: זו אינה תשובה, סליחה.

שמעון אולמן: חוק המדינה יכול לקבוע הבחנה, אי-שוויון.

מוריה בקשי: השאלה היא אם יש הצדקה לכך.

מוריה בקשי: איזו הצדקה יש כאן?

שמעון אולמן: זו השאלה שעומדת לדיון.

שמעון אולמן: העניין הוא שהיום יש אלפי עבריינים בשנה, ואם נרים את הרף לגיל 18, נכפיל את מספר העבריינים.

נסרין אעלימי: אבל הפתרון לכך הוא לא לחזור אחורה ולהקדים את גיל הנישואים, אלא להגביר את האכיפה.

שמעון אולמן: אני לא כל כך בטוח.

שמעון אולמן: אלא אם כן נצליח,

איאד זחאלקה: מה שאומר עו"ד אולמן – יש בזה משהו, אבל זה לא פשוט כל כך.

איאד זחאלקה: אנחנו, בתי הדין השרעיים, חלק מהמערכת המשפטית.

איאד זחאלקה: אם הכנסת תחליט להעלות את גיל הנישואים לגיל 18 גם אצל הבנות, לא תהיה לנו ברירה ואנחנו נכבד את החוק.

איאד זחאלקה: אנחנו חלק מכלל המערכת המשפטית הישראלית.

איאד זחאלקה: מצד שני, הדבר יהווה התערבות בדין האישי: כופים משהו על קהילה שיש לה רגשות דתיים מסוימים.

איאד זחאלקה: בקהילה הזאת ילדה כשירה להתחתן מגיל 17.

איאד זחאלקה: כעת אומרים שרוצים להתערב בדין האישי ולקבוע את גיל 18.

איאד זחאלקה: זו התערבות.

קריאה: אבל ההתערבות כבר קיימת.

איאד זחאלקה: זה ייחשב התערבות בדין האישי.

איאד זחאלקה: ההתערבות היא התערבות, אבל היא לא התערבות באסור אלא במותר – ויש הבדל.

איאד זחאלקה: אם באים לכפות עלי לעשות משהו שאסור על-פי הדת, אתקומם.

איאד זחאלקה: לא אעשה משהו שנוגד את הדת שלי.

איאד זחאלקה: כאן זו התערבות במותר, כמו שלהינשא לארבע נשים זה דבר מותר.

איאד זחאלקה: זה לא נושא טהור שאין עליו חולקים – כי על-פי הקוראן כתוב שאם מפחדים לגורלם של אלמנות ויתומים, אז מותר לשאת אישה שלישית ורביעית.

איאד זחאלקה: בזמנו, לפני 1,500 שנה, לא היה ביטוח לאומי, לא היו קצבאות ילדים.

איאד זחאלקה: אם היתה אלמנה, זהו.

שמעון אולמן: זה נושא אחר.

איאד זחאלקה: גם כאן, הקביעה של גיל 18 היא התערבות במותר.

איאד זחאלקה: מותר להתחתן בגיל 17, אבל הרף עולה.

איאד זחאלקה: יהיה אפשר לקבל את זה.

איאד זחאלקה: הפריווילגיה שהיתה לי משתנה קצת.

איאד זחאלקה: זו התערבות בדין האישי, אבל למרבה המזל זו התערבות במותר ולא באסור.

איאד זחאלקה: אנחנו, כמערכת משפטית, נכבד את זה.

איאד זחאלקה: אבל זה לא כל כך פשוט: מצד אחד מתערבים בדין האישי, ומצד שני היא ניתנת למימוש ולביצוע.

אתי לבני: אבל מהבחינה הפרקטית הטענה היא שזה לא ישנה את המצב בשטח.

אתי לבני: להיפך, תהיה החמרה.

אתי לבני: אם אין אכיפה, זו תהיה אות מתה.

איאד זחאלקה: יש משפחות שהבנות שלהן הן בנות 16 ורוצים לחתן אותן.

איאד זחאלקה: מה עושים?

איאד זחאלקה: ממתינים עוד שנה.

איאד זחאלקה: כך דוחקים את הזמן עד גיל 17.

איאד זחאלקה: בגיל 17 ויום היא כבר מתחתנת.

איאד זחאלקה: כעת השאלה איך יכבדו את זה.

שמעון יעקובי: יכול להיות שכעת ירצו לחתן בגיל 16 וחודש, כי לא ירצו לחכות עד גיל 18.

אתי לבני: יש יותר מדי זמן לחכות.

נסרין אעלימי: רוב האוכלוסייה כן מכבדת חוק.

קריאה: נכון מאוד.

יצחק קדמן: אני נעלב בשם האוכלוסייה המוסלמית, באמת.

יצחק קדמן: זה לא שבאים יהודים ורוצים לאכוף משהו איום ונורא.

יצחק קדמן: האוכלוסייה המוסלמית צריכה לקום ולומר: זה לא משרת את האינטרסים שלנו שילדה בת 16 או ילדה בת 17 מפסיקה ללמוד והולכת להינשא.

יצחק קדמן: זה מעליב.

יצחק קדמן: זה היה צריך לבוא מכם.

נסרין אעלימי: זה בא מאתנו.

איאד זחאלקה: מר קדמן, אני מבין אותך, אבל אתה צריך להבין משהו: אנחנו לא עוסקים כאן בעניינים חברתיים.

איאד זחאלקה: אלו ענייני דת.

איאד זחאלקה: ואם עוסקים בענייני דת, צריך לתת לדת את המקום שלה ולהתייחס אליה בזהירות.

איאד זחאלקה: כשאני בא לדון בעניין שבדת היהודית, אני נוקט משנה זהירות.

איאד זחאלקה: אני מתרגל באוניברסיטה, ופעם רצו לעשות הקבלה בין המשפט המוסלמי למשפט העברי.

איאד זחאלקה: אמרתי שאני לא נכנס לזה, אני נזהר מזה.

איאד זחאלקה: רגשות דתיים, הבנה דתית, חוקים דתיים – צריך להיזהר בהם.

איאד זחאלקה: לפני רגע דיברתי על החוק הדתי.

איאד זחאלקה: אם הוועד לשוויון בענייני אישות רוצה לפעול להגברת המודעות, ואם גם המועצה לשלום הילד והשירותים הסוציאליים רוצים לפעול באוכלוסייה המוסלמית ולהגביר את המודעות לכך שהבנות צריכות להתחתן מעל גיל 18 – אנחנו בעד.

איאד זחאלקה: אנחנו נשתף פעולה.

שמעון אולמן: זה צריך לבוא מהקאדים.

שמעון אולמן: זה צריך לבוא מאנשי הדת שלכם.

איאד זחאלקה: אבל בלי שתהיה התייחסות לדת.

איאד זחאלקה: בואו נשאיר את הדת בצד.

סוניה בולוס: הדברים של עו"ד זחאלקה משקפים את מה שקורה: האנשים לא רואים בזה הפרת זכויות אדם.

סוניה בולוס: זה לא משהו חמור כל כך, ולכן הם לא רוצים לטפל בזה.

סוניה בולוס: זה ממש לא מקובל.

סוניה בולוס: חסר לי משהו בדיון.

סוניה בולוס: דובר על אכיפת גיל הנישואים ועל אכיפת החוק.

סוניה בולוס: אבל מה צריך לעשות כדי לא להגיע למצב הזה מלכתחילה?

קריאה: אחריות חברתית.

סוניה בולוס: איך נאתר את הנערות האלה לפני שהן מתחתנות?

סוניה בולוס: בסדר, הוגש כתב אישום, אבי הנערה שילם קנס – זה לא משנה כלום.

סוניה בולוס: המציאות לא תשתנה.

סוניה בולוס: אני חושבת שצריך לדאוג לכך, לחשוב על תוכנית מערכתית שתערב כל מיני משרדים, לאתר את הדברים לפני שהם קורים.

סוניה בולוס: גם בנושא האכיפה – אי-אפשר לקבוע שאפשר לערוך נישואים בלי שהמערכת תדע.

סוניה בולוס: אפשר לחשוב על דרכים חילופיות.

סוניה בולוס: אם מישהי מתחילה להיעלם מבית הספר, צריך לבדוק: אולי היא התחתנה?

סוניה בולוס: ואז יש להגיש כתב אישום.

סוניה בולוס: כשהיא נכנסת להיריון ויש תינוק, אפשר לבדוק את זה.

סוניה בולוס: יש דרכים לאכוף.

סוניה בולוס: זה לא רק בתי דין דתיים, אלא יש כל מיני אנשים שצריכים לקחת אחריות ולבדוק.

סוניה בולוס: לדעתי אחרי תקופת מה של אכיפה רצינית, האנשים יתחילו לחשוב פעמיים.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מודה שאני מוטרדת מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: לשמחתי ולצערי אני כבר עשר שנים מגיעה לישיבות בנושא הזה, שמתקיימות כאן אחת לכמה זמן.

דניאלה במברגר-אנוש: הן מאוד חשובות, אנחנו חלק מהיוזמים של הישיבה, אני לא מורידה מהחשיבות שלהן.

דניאלה במברגר-אנוש: ישב כאן השייח' שעומד בראש בתי הדין השרעיים לא פעם ולא פעמיים, ובכל פעם מגיעים לאותה נקודה ולא מתקדמים.

דניאלה במברגר-אנוש: מר זחאלקה נתן דיווח, ואמר שישמח לשתף פעולה עם ועד הפעולה לדיני אישות ועם המועצה לשלום הילד ואחרים.

דניאלה במברגר-אנוש: וכמובן, גם מערכת החינוך צריכה לטפל בדברים.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל מעבר לכך, חייבת להיות פנייה מהמערכות הדתיות.

דניאלה במברגר-אנוש: עד שלא תצא קריאה – גם מהרבנות לגבי חסידות ברסלב וגם מבתי הדין השרעיים – זה לא יעבוד.

דניאלה במברגר-אנוש: אמרו שאין תקציב.

דניאלה במברגר-אנוש: אני לא מדברת על תקציב שנדרש כדי לצאת בפעילות חינוכית בשטח.

דניאלה במברגר-אנוש: באמת יש בעיות עם התקציב של בתי הדין השרעיים, גם בפעילות הנוכחית, וברור לי שזה לא נושא ריאלי.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל יש דברים אחרים.

דניאלה במברגר-אנוש: למשל במשרדי הממשלה יש חוזר מנכ"ל: אם יוצא חוזר מנכ"ל כזה של בתי הדין השרעיים,

איאד זחאלקה: אנחנו קוראים לזה מנשר משפטי.

דניאלה במברגר-אנוש: משהו כזה, שיוצא לכל הכפרים, לכל הקאדים – פנייה שלכם, עם אמירה שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף.

דניאלה במברגר-אנוש: הכוונה לפניות רשמיות מהממסדים הדתיים ומאנשי הדת.

דניאלה במברגר-אנוש: יש לכך משמעות גדולה מאוד, כי זה מראה מהי העמדה.

דניאלה במברגר-אנוש: זה מעבר לכך שאתם ממלאים את החוק של המדינה ומדווחים כשמשהו מגיע אליכם; גם זה חשוב, זה נכון, אבל זה לא במקום החינוך.

דניאלה במברגר-אנוש: גם מערכת החינוך, שצריכה להיכנס לעניין, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך שיספר על מה שנעשה.

דניאלה במברגר-אנוש: עד שזה לא יצא מתוך אנשי הדת עצמם, כקריאה, בכל פעם נחזור לאותו מקום.

דניאלה במברגר-אנוש: כבר תשע או עשר שנים אני שומעת דיונים דומים, ומהנתונים מתברר שלא רק שלא צועדים קדימה – אנחנו צועדים לאחור.

אתי לבני: את אומרת שהיה כאן השייח'.

אתי לבני: יש נכונות מטעם הממסד הדתי להתגייס לשינויים מהסוג הזה?

דניאלה במברגר-אנוש: מר זחאלקה הוא סגנו, הוא יכול להגיב.

איאד זחאלקה: אני לא סגנו.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא תמיד דיבר יפה מאוד.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא אדם נאור ופתוח.

אתי לבני: קרה משהו מאז?

דניאלה במברגר-אנוש: לא.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא אמר שאין תקציב, אבל יש דברים שהם בלי תקציב.

דניאלה במברגר-אנוש: לא כל דבר דורש תקציב.

דניאלה במברגר-אנוש: קריאה לפעולה, אפילו בכל העיתונות, או במנשר משפטי ובדרכים אחרים – אפשר לעשות זאת בלי תקציב.

יצחק קדמן: אגב, זה קרה אצל הרבנות הראשית.

יצחק קדמן: בשעתו שוחחנו עם הרב בקשי דורון, הרב הראשי לשעבר.

יצחק קדמן: הוא כינס את כל הרבנים של העדה הגרוזינית, ששם זה היה מאוד נפוץ, ואמר להם דברים מפורשים, בצורה מאוד ברורה.

יצחק קדמן: זה יצא גם בכתב, לא רק כתורה שבעל פה.

יצחק קדמן: הוא דיבר נגד נישואי בוסר, נגד השאת קטינים.

יצחק קדמן: הרבנות הראשית עשתה את זה, בצורה ברורה מאוד, היה לנו אתה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר משהו מהניסיון שלנו עם העדה האתיופית.

יצחק קדמן: לפני כמה שנים, סמוך לעליות הגדולות של העדה האתיופית, השאת קטינות היתה מאוד נפוצה, כי זה היה נהוג באתיופיה.

יצחק קדמן: היו מקרים מאוד קשים, גם כאלה שהסתיימו ברצח: נערה שהיתה בפנימייה במוסד של עליית הנוער באה הביתה לשבת ואמרו לה: מזל טוב, את נשואה, לכי לבעל שלך – והיא לא רצתה.

יצחק קדמן: בעלה, שהיה חייל, רצח אותה.

יצחק קדמן: באמצעות מר אדיסו מסאלה קיימנו מפגש עם הקייסים, ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.

יצחק קדמן: זה היה מאלף.

יצחק קדמן: באנו לשאול אותם בדיוק את מה שנאמר כאן:

יצחק קדמן: תסבירו לנו מבחינה דתית-תרבותית איך הכי טוב להסביר לאוכלוסייה שזה לא רצוי?

יצחק קדמן: הם אמרו לנו דבר מדהים: עזבו את הנימוקים, יש דבר אחד שאותו אפשר להסביר: באתיופיה היה נהוג כך, במדינת ישראל יש חוק, וצריך לכבד אותו.

יצחק קדמן: את זה אמרו הקייסים.

יצחק קדמן: אני חושב שגם באוכלוסייה המוסלמית ובאוכלוסיות אחרות הסברה היא בוודאי דבר טוב, אבל בסופו של דבר, אם רוצים לעזור גם לאנשי הדת, צריך גיבוי של מסר ונורמה שמעוגנים בחוק.

יצחק קדמן: עם זה אי-אפשר להתווכח.

חיותה שנבל: מה היה השינוי בעקבות הדברים?

יצחק קדמן: היה שינוי גדול מאוד.

יצחק קדמן: היום כמעט אין נישואי קטינות בעדה האתיופית, אני אומר לך.

חיותה שנבל: אבל יש עלייה של לידות של קטינות.

אתי לבני: האם יש כאן נציגה לאיחוד עולי אתיופיה?

אתי לבני: אין.

חיותה שנבל: אני מנהלת השירות לטיפול בנערות וצעירות במשרד הרווחה.

חיותה שנבל: השירות מטפל ב-17,000 נערות במצוקה בארץ.

חיותה שנבל: אחת מהמצוקות של הנערות היא אכן נישואים מתחת לגיל.

חיותה שנבל: לעניין ההצעה להעלות את גיל הנישואים: מצד אחד, מהבחינה החברתית יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה נאורה.

חיותה שנבל: ההתנגדות היא לא ברמת העיקרון, אבל אני לא חושבת שהעלאת הגיל מ-17 ל-18 היא שתפתור את כל מה שדובר עליו סביב השולחן הזה.

חיותה שנבל: היום החוק קובע את גיל 17, אך למרות הכול יש עלייה בנישואים של נערות, לצערי, בעיקר במגזר הערבי.

חיותה שנבל: האוכלוסייה הזאת לא מגיעה לבקשות להיתרי נישואים.

חיותה שנבל: אנחנו יודעים על כפר בצפון שהיום יש בו כעשר נערות שנמצאות במערכת חינוך כזאת או אחרת והן עומדות להינשא.

חיותה שנבל: זה ישנו בעוד כמה מקומות, והמספרים הולכים וגדלים.

חיותה שנבל: נדרש תהליך של איתור הנערות בזמן, עבודה חברתית, עבודה של שירותי הרווחה – ופחות של החינוך, כי גם מערכות החינוך פועלות בהתאם לנורמות הדתיות של המסגרות האלה.

חיותה שנבל: לשנות נורמות וחוקים דתיים זה קשה בהרבה מלבצע שינויים חברתיים.

חיותה שנבל: לשם כך צריכים יותר כוח-אדם, יותר עובדים, וכו' – וזה לדיון אחר – אבל אני חושבת שזה התהליך הנדרש.

אתי לבני: בשלב זה מצטרפים אלינו צופים צעירים, ברוכים הבאים.

אתי לבני: הנושא שלנו הוא נישואי קטינים וקטינות.

חיותה שנבל: העבודה היא בתחומים החברתיים האישיים – לאתר את הנערות, לעבוד עם המשפחות, דווקא עם האימהות, הרבה פעמים.

חיותה שנבל: זו עבודה יותר סיזיפית ויותר אטית, אבל בדרך הזאת נגיע ליותר שינויים בטווח הארוך, וגם לירידה של התופעה.

חיותה שנבל: לדעתי זה חשוב יותר מקביעת חוק, שאולי יעבור בכנסת.

חיותה שנבל: אני חוששת שאם הפעולות האחרות לא ייעשו, מספר העוברים על החוק יגדל.

אתי לבני: האיתור נעשה רק דרך שירותי הרווחה, אין דרך אחרת.

חיותה שנבל: נכון, ואני לא רוצה לספר כאן כמה עובדות נערה במצוקה יש לנו במגזר הערבי, לצערי.

אתי לבני: זה לא רעיון חדש.

אתי לבני: אתם עובדים עם הנערות?

חיותה שנבל: בוודאי.

חיותה שנבל: העבודה אתן היא במסגרת תוכניות שונות.

חיותה שנבל: למשל פרויקט של בתים חמים לנערות במצוקה.

אתי לבני: הצלחתם לחלץ בנות מנישואים?

חיותה שנבל: היו מקרים שהעובדת ידעה על כך מהיכרות עם הנערה, מהשיחות ומהמפגשים – והיא בהחלט הצליחה לפעול, גם במשפחה, ולדחות את הנישואים.

חיותה שנבל: אבל יש מקרים רבים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא מגיעים אליהם.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: נשמע את נציגת משרד המשפטים.

מוריה בקשי: לנושא הזה יש ההיבט הנורמטיבי וההיבט החברתי.

מוריה בקשי: בהיבט הנורמטיבי אין ספק שלא צריך להיות פער בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע את גיל הכשרות כגיל 18, לבין חוק גיל הנישואים.

מוריה בקשי: גם נוצרות בעיות בשטח: מה קורה לגבי נערה בת 16, שיש לה כבר ילד?

מוריה בקשי: היא יכולה להסכים לפעולות משפטיות שנוגעות לו, כשהיא עצמה עדיין אינה כשירה מהבחינה המשפטית?

מוריה בקשי: ואולם יש נטייה, ואנחנו תומכים בה בשנים האחרונות, לקבוע גילים צעירים יותר בנושאים שונים – למשל לגבי חברות בעמותה, לגבי החוק לגילוי נגיפי איידס ולגבי נושאים אחרים.

מוריה בקשי: אלו מקרים ספציפיים שבהם אנחנו חושבים שלנער או לנערה צריך להתייחס לא כאל ילדים, וצריך להתחיל לתת להם זכויות מסוימות.

מוריה בקשי: כאן מדובר בדבר שאין ספק שהוא קשור לבגירים.

מוריה בקשי: לא נכון שהוא ייעשה בגילים שבהם אין עדיין בגרות נפשית.

מוריה בקשי: במובן הזה אין סיבה להבחין בין חוק הכשרות לבין חוק גיל הנישואים.

מוריה בקשי: בתסקיר האחרון של חוק ברית הזוגיות עלתה שאלת הגיל הקובע.

מוריה בקשי: דובר על גיל 18, וזה היה אחרי מחשבה.

מוריה בקשי: זאת המגמה, במובן הנורמטיבי.

מוריה בקשי: אגב, באמנה הבין-לאומית לזכויות הילד זה לא מחודד כל כך.

דניאלה במברגר-אנוש: נכון, זה בעייתי שם, כי זה יוצר פער.

דניאלה במברגר-אנוש: אם רוצים להשוות לגיל הנישואים, גיל 17, הרי שבעייתי לכתוב את גיל 18 בחוק ברית הזוגיות.

מוריה בקשי: אני לא בטוחה שזה האיסור שעליו הם יעמדו.

מוריה בקשי: אבל שם הכיוון הוא גיל 18.

נסרין אעלימי: האמנה.

נסרין אעלימי: .. לא קובעת גיל מינימלי, אלא פותחת את זה בפני כל המדינות.

נסרין אעלימי: אבל היא כן מחייבת לקבוע גיל מינימלי לנישואים.

מוריה בקשי: באמנה לזכויות הילד לא קבעו אפילו את הדרישה הזאת.

נסרין אעלימי: זה מנוגד לרעיון של הגנה על זכויות שהתכוונו להן.

נסרין אעלימי: הטלת אחריות של נישואים – ברור שזה מנוגד לקו של ההשגחה והתמיכה שצריך לספק לנערים ולנערות.

נסרין אעלימי: מבחינת המהות זה מנוגד, לדעתי, אף שזה לא מוזכר באופן ספציפי.

מוריה בקשי: מעבר להיבט הנורמטיבי, יש גם ההיבט החברתי, ואי-אפשר להתעלם ממנו.

מוריה בקשי: הכוונה לקטינות שלא מסיימות לימודים, חוסר בשלות ועוד.

מוריה בקשי: התקווה היא שהחוק יעשה את השינוי החברתי, ויגרום ליותר נערות לסיים את הלימודים ולא להיות נתונות למצב הזה בגלל ניצול חברתי או כלכלי.

מוריה בקשי: במובן הזה אנחנו תומכים בחוק.

מוריה בקשי: גם אני חושבת שזה צריך להיות מלווה באכיפה, כפי שעלה כאן, ומבירורים שעשיתי אני מודה שהיא לא נעשית מספיק – גם מטעם הפרקליטות.

אתי לבני: בתוך החומר שהגיע אלי עולה הבעיה שהנישואים שמתחת לגיל ניתנים לביטול.

אתי לבני: צריך לפנות לבית המשפט.

אתי לבני: הם voidable, ולא void, הם לא בטלים מעיקרם.

אתי לבני: יש לך עמדה בעניין הזה?

מוריה בקשי: גם זה כפוף לדין הדתי.

אתי לבני: אנחנו יוצאים מהדין הדתי.

נסרין אעלימי: התוקף של הנישואים הוא על-פי הגיל הדתי.

נסרין אעלימי: אם הם תקפים מהבחינה הדתית, הם גם תקפים מבחינת המדינה.

נסרין אעלימי: העניין הזה נוגע לענישה: מי שעבר על החוק נענש.

נסרין אעלימי: אבל זה לא מבטל את התוקף של הנישואים עצמם.

נסרין אעלימי: לכן זה voidable.

נסרין אעלימי: עד גיל 19 יש לנערה עצמה האפשרות לפנות ולבטל את הנישואים, אם לא היתה די בגירה כדי להסכים.

נסרין אעלימי: זו גם אפשרות של ההורים ושל פקיד הסעד, גם הוא יכול לפנות.

אתי לבני: אי-אפשר לקבוע פונקציה הלכתית שזה void?

אתי לבני: כמו שניסינו לעשות השבוע בכנסת?

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: אגב, הדין האזרחי מוזר: מצד אחד הוא קובע עילת תביעה להתרת קשר נישואים, וזה נשמע כמו עילת תביעה אזרחית; אבל בסוף כתוב שהכול לפי החוק הדן במעמד האישי.

אתי לבני: יש גם חכמי הלכה שאומרים שבכל מיני מקרים הנישואים הם void.

קריאה: לא בנושא של גיל הנישואים.

קריאה: בחוק הכנסייתי כן.

שמעון יעקובי: אני חושב שיש קונסנזוס סביב השולחן הזה שמהבחינה החברתית לא רצוי שיהיו נישואים לפני גיל 18.

שמעון יעקובי: נאמר שגם הגיל הזה הוא לא גיל בשל כל כך.

שמעון יעקובי: אני רוצה לעשות הבחנה בין הצד החברתי לבין הצד המשפטי.

שמעון יעקובי: לדעתנו כל עוד אין אכיפה ואיסור על נישואים לפני גיל 17, אין טעם להעלות את הרף לגיל 18.

שמעון יעקובי: מבחינתנו זה רק יסבך את המצב המשפטי-הדתי-ההלכתי לגבי בני הזוג שנישאו לפני גיל 18 ועשו זאת במסתרים.

שמעון יעקובי: כידוע, גם לאחר גיל 18 יש תופעה של נישואים באופן פרטי.

שמעון יעקובי: אנחנו מתקשים להתמודד עם התופעה הזאת.

שמעון יעקובי: הרבנות הראשית לישראל מתנגדת בתוקף לנישואים פרטיים.

שמעון יעקובי: בבתי הדין הרבניים יש הנחיה חד-משמעית של מנהל בתי הדין שכל בקשה לאישור נישואים פרטיים תובא לפניו לבדיקה ולנקיטת כל מיני אמצעים אפשריים – שהם מזעריים מאוד – נגד מי שערכו נישואים כאלה.

שמעון יעקובי: מה שעלול לקרות – וזה החשש הגדול שלנו – הוא שזה לא ימנע את הנישואים באוכלוסיות שבהן מבקשים להינשא לפני גיל 18; זה רק יעביר את הנישואים לחדרי חדרים, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה אחרי גיל 18, אם יבואו לאשר את הנישואים.

שמעון יעקובי: תארו לכם שבני זוג כאלה נפרדו כעבור זמן מה, ואחד מבני הזוג, נניח האישה, קשרה את חייה עם אדם אחר – לאו דווקא בנישואים.

שמעון יעקובי: ואז תצוץ בעיה של ממזרות, שהיא בעיה קשה ביותר.

רונית צור: לא הצלחתי להבין את הדוגמה האחרונה, איך הגענו לממזרות?

שמעון יעקובי: אם הזוג התחתן באופן פרטי, על-ידי רב או שלא על-ידי רב, והנישואים לא נרשמו – ממילא הם לא רואים עצמם מחויבים לקשר הנישואים, הם נפרדים, והנערה הצעירה, בגיל 19 יהיה לה חבר חדש והיא תביא ממנו ילד.

שמעון יעקובי: אותו ילד יהיה ממזר.

שמעון יעקובי: אבל אם אנחנו מאפשרים את ההסדר הנורמטיבי, המסודר, האישה יודעת שהיא נרשמה בצורה מסודרת, שהנושא נבדק.

שמעון יעקובי: היא לא תלך לדרכה בלי להסדיר את הגירושים.

שמעון יעקובי: לכן אנחנו חושבים שלמרות התועלת שבהבאת מודעות להעלאת גיל הנישואים מהבחינה החברתית, הרי שבמישור הנורמטיבי זה לא יהיה מבורך, זה יביא לנזקים אחרים.

אתי לבני: אמרת שאתם בודקים נישואים פרטיים.

אתי לבני: כלומר, אם זה רב כשר, שערך נישואים פרטיים שלא דרך הרבנות, אתם מאשרים את הנישואים, אחרי שבדקתם?

שמעון יעקובי: לא, אנחנו בודקים את הנסיבות.

שמעון יעקובי: הרב הזה, אם הוא בממסד, הוא מקבל נזיפה.

אתי לבני: אבל אתם מאשרים, לא?

שמעון יעקובי: האישור מתבצע, כן, בסופו של דבר.

רונית צור: לא בכל המקרים אתם מאשרים את הנישואים.

שמעון יעקובי: אם הם נעשו לפי ההלכה, אנחנו מאשרים.

שמעון יעקובי: אם הם נעשו בנסיבות קשות, כדי לעקוף את ההלכה, יש פעמים שלא מאשרים.

שמעון יעקובי: זה לא אומר שאנחנו מאשרים להם להינשא עם אחרים.

שמעון יעקובי: אנחנו לא נותנים להם את אקט האישור כדי שיהיו רשומים כנשואים להטבות סוציאליות, היות שהם עברו על החוק בעניין הזה.

מוריה בקשי: מתי לא מאשרים?

שמעון יעקובי: לא נאשר נישואי כהן וגרושה שנעשו באופן פרטי.

שמעון יעקובי: לא נאשר נישואים אם הם נערכו בנסיבות של עבירה משמעותית על כללי ההלכה.

שמעון יעקובי: למשל, כרגע תלוי ועומד נושא של אסיר אחד, שטוען שערך נישואים.

אתי לבני: מכירים אותו.

שמעון יעקובי: אני לא יודע מה יוכרע בעניינו.

שמעון יעקובי: זו שאלה לא פשוטה מהבחינה ההלכתית, מה שנערך שם.

שמעון יעקובי: אינני יודע מה יהיו התוצאות.

אתי לבני: תדרשו גט לחומרה במקרים כאלה?

שמעון יעקובי: יש להניח.

אתי לבני: תדרשו גט לחומרה גם בכל מקרה אחר, נכון?

שמעון יעקובי: נכון.

שמעון יעקובי: אבל מה אם הזוג לא יבקש גט לחומרה?

אתי לבני: יהיו ממזרים, אבל זה בכלל לא שייך לגיל הנישואים.

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: זה מגזר שלולא החוק הזה היה נישא בצורה מסודרת.

שמעון יעקובי: בגלל החוק הזה הוא יינשא באופן פרטי וחלקו – מאחר שהוא לא בשל – יגיע גם לזה.

אתי לבני: אנחנו מוסיפים על הבעיה.

רבקה שקד: למה רק נזיפה?

רבקה שקד: הוא עובר על החוק.

שמעון יעקובי: אין לנו כוח מעבר לכך.

שמעון יעקובי: החוק לא מאפשר לנו פעולות מעבר להליכים משמעתיים, שזה דווקא תפקידה של הרבנות הראשית.

קריאה: ובדין המשמעתי העונש המקסימלי לרב שעובר על החוק הוא נזיפה?

שמעון יעקובי: אינני יודע.

שמעון יעקובי: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו להעמיד לדין פלילי רבנים מסוימים שערכו נישואים.

שמעון יעקובי: זה היה בהסתמך על תקדים ישן, ערעור משנת 1954.

שמעון יעקובי: היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמידם לדין פלילי.

שמעון יעקובי: ההליכים המשמעתיים לא ננקטים על-ידי הנהלת בתי הדין.

שמעון יעקובי: מי שאמור לעשות זאת היא הרבנות הראשית לישראל, כך אני מניח.

שמעון יעקובי: אבל יש רבנים שאינם שייכים לממסד הדתי, הם אנשים פרטיים.

אתי לבני: או רבנים רפורמיים.

שמעון יעקובי: לא, לא שם הבעיה.

שמעון יעקובי: אם הם לא מקבלים משכורת מהמערכת, מה אני יכול לעשות נגדם?

נסרין אעלימי: מה הבעיה להעמיד אותם לדין אם הם עוסקים במשהו שהם לא מורשים לעסוק בו?

שמעון יעקובי: פה צריך לקבוע נורמה.

שמעון יעקובי: אין היום עבירה פלילית על מי שעורך נישואים באופן פרטי.

יצחק קדמן: אבל מי שמשיא קטינה מתחת לגיל הנישואים עובר עבירה פלילית.

רבקה שקד: למה לא להכניס בחוק את ההצעה הזאת, לגבי מי שמשיא קטינה?

שמעון יעקובי: אני בעד להכניס לשם את מי שמשיא באופן פרטי.

קריאה: תכניסו סנקציה חריפה.

שמעון אולמן: קודם כול, החוק במתכונתו היום – כפי שהוא ערוך היום – עונה על העניין הזה.

שמעון אולמן: מי שמבצע את הנישואים עשה עבירה.

שמעון אולמן: עכשיו יבוא החלק שעוסק בפלילים, והוא יעסוק בזה.

שמעון אולמן: זה לא עניין של רבנות.

שמעון אולמן: הכוונה לרב כלשהו או לאדם כלשהו – הרי המונחים "רב" או "אדם" מקבילים מהבחינה הזאת.

שמעון אולמן: הרבנות הראשית פועלת באמצעות רבנים מורשים: רבני עיר, רבני מקום, רבנים אזוריים, רבני יישובים, רבני קיבוצים.

שמעון אולמן: אלו רבנים מוסדיים.

שמעון אולמן: אבל מבחינת הדין היהודי, לא מבחינת חוק המדינה, כל רב בישראל יכול לערוך קידושין בין איש אחד לאיש אחר.

שמעון אולמן: גם מי שאינו רב יכול לעשות זאת, אבל מקובל לפנות לרב, כדי לדעת שהוא עשה את הפעולה הנכונה.

שמעון אולמן: אותו אדם, אם עבר עבירה, מגיע לו עונש: ייקחו אותו לבית משפט, יעמידו אותו לדין.

אתי לבני: זה לא ענייננו כאן.

שמעון אולמן: נכון.

שמעון אולמן: אני רוצה להבהיר את עמדת הרבנות הראשית בסוגיה הנידונה.

שמעון אולמן: הבאתי את הנושא לידיעת הרבנים הראשיים הנוכחיים – הרב שלמה עמר והרב יונה מצגר – כפי שהוא הובא אלי, לפני הדיון.

שמעון אולמן: בעיקרון עמדתם היא לתת למצב הנוכחי להישאר על כנו.

שמעון אולמן: המצב בסקטור היהודי עומד לנגד עיניהם.

שמעון אולמן: עם מעט הבעיות שיש בסקטור היהודי עדיף להשאיר את המצב כך.

שמעון אולמן: ואם באמת מישהו צעיר מגיע למצב שהוא רוצה להתחתן קצת לפני גיל 17?

שמעון אולמן: כרגע יש על הפרק תיק ברחובות ששם חסרים שלושה-ארבעה חודשים לגיל, ורוצים לחתן את בני הזוג.

שמעון אולמן: הפניתי אותם לבית המשפט האזורי שם, בית הדין לענייני משפחה בראשון לציון, שיטפל בזה.

שמעון אולמן: אבל זה מקרה בודד.

שמעון אולמן: המקרים הידועים בודדים.

שמעון אולמן: כל עוד הם בודדים, במסגרת הנורמטיבית, החוק הנוכחי עונה על הבעיות.

שמעון אולמן: כשהתערבתי בהתחלת הדיון ורציתי לקבל תשובות על כמה שאלות מהחברים כאן, רציתי לקבל מספרים, נורמות.

שמעון אולמן: לדעתי אם נשנה את החוק הנוכחי נרבה עבריינים.

אתי לבני: בקהילה היהודית?

שמעון אולמן: בקהילה המוסלמית יהיו הרבה, ובקהילה היהודית יהיו עוד 10 עבריינים בשנה.

שמעון אולמן: לא זאת הנקודה.

שמעון אולמן: היות שממילא אנחנו לא מטפלים בעבריינים, לא קורה להם כלום, וממילא בשינוי החוק לא נשנה נורמות חברתיות,

יצחק קדמן: מי אמר?

קריאה: אני לא מסכימה אתך.

שמעון אולמן: אם החוק אומר שגיל 17 הוא הרף, ואלפים מצפצפים על החוק, הרי שהעלאת הגיל,

רונית צור: זה שיש עבריינים זו לא סיבה לא לחוקק חוקים.

שמעון אולמן: בסדר, אבל אילו היתה שליטה כלשהי בנושא הזה, התוויית מדיניות – אפילו מהבחינה החברתית, אילו ידעת שהקאדים בסקטור המוסלמי ילכו אתך בנושא הזה, אילו ידעת שזה יהיה המסר שלהם בשנה הקרובה – זה היה הגיוני לעשות מבצע, לחוקק חוק, לפעול עם הקאדים, עם הרבנים בעדה החרדית, במקומות שבהם יש נישואים בגיל צעיר.

שמעון אולמן: עם זה אפשר לפעול.

שמעון אולמן: אבל רק לחוקק חוק על מנת שמספר העבריינים יגדל?

אתי לבני: אני רוצה לשאול: הקהילה החרדית תקבל את זה, את העלאת גיל הנישואים?

אתי לבני: איך היא תפעל, לדעתך?

שמעון אולמן: הקהילה החרדית, באותו סקטור שבו היום לא מקפידים על החוק – גם לא יקפידו על החוק אחר כך.

יצחק קדמן: אבל זה מיעוט.

שמעון אולמן: רוב הציבור הדתי שומר חוק, זה רובו של הציבור הדתי ורובו של הציבור החרדי, והוא ימשיך להתחתן מעל גיל 18.

שמעון יעקובי: כפי שהוא עושה היום.

שמעון אולמן: נכון.

שמעון אולמן: כך שאם רוצים הישג בתחום הזה, ואני תומך בהישג כזה – שלא תהיה אי-הבנה – אני כמשפטן לא חושב שהגדרת הגיל בחוק צריכה להשתנות.

שמעון אולמן: לכן אמרתי בפתח הדברים שאולי יש מקום לעשות הבחנה ולומר שלמוסלמים יהיה כך ולכל האחרים יהיה אחרת.

שמעון אולמן: כך לפחות לא נגדיל את מספר העבריינים שאין לנו שליטה עליהם.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אנחנו מתחילים לסיים.

נסרין אעלימי: אני רכזת בוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות.

נסרין אעלימי: קודם כול, מפריעה לי מאוד הקלות שבה מתייחסים לחוקים במדינה.

נסרין אעלימי: מתייחסים לזה כאל דבר מובן מאליו: אנשים מפרים את החוק.

נסרין אעלימי: זה מפריע לי מאוד.

נסרין אעלימי: אנחנו מדינה לגאלית, צריך לקבל את תוקפו של שלטון החוק.

נסרין אעלימי: העובדה שאנשים עוברים על החוק – זה לא אומר שזה טוב.

נסרין אעלימי: נאמר שאם ירבה מספר העבריינים זה לא אינטרס של המדינה.

נסרין אעלימי: מה זאת אומרת?

נסרין אעלימי: איך זה יכול להיות פתרון?

שמעון אולמן: כמה אנשים עמדו לדין בשנתיים האחרונות בעניין הזה?

נסרין אעלימי: דווקא משום שיש עבריינים, דווקא משום שזה מביא לתוצאות הרסניות על הנשים ועל החברה באופן כללי, חשוב מאוד לתקן את החוק.

נסרין אעלימי: במקביל יש גם לפעול באכיפה.

נסרין אעלימי: חבל שאין כאן נציג של המשטרה, שייתן דיווח על טיפול בתיקים.

נסרין אעלימי: צריך לשמוע גם מנציג של הפרקליטות, שימסור מידע מה נעשה בתיקים שישנם.

נסרין אעלימי: חבל.

נסרין אעלימי: הפעילות של העלאת מודעות חשובה מאוד בעניין הזה, אבל חשוב גם אלמנט של חקיקה.

נסרין אעלימי: אנחנו מתעסקים בחברה ש-90% ממנה מתנהגים לפי החוק.

נסרין אעלימי: אז להם זה ישנה.

נסרין אעלימי: לא טוב לשנות את המצב אצל 90%?

נסרין אעלימי: זה מספיק טוב לי.

נסרין אעלימי: לעניין גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית: אני לא מומחית לדין האסלאמי, אבל אני לא חושבת שהחוק שקובע 17 ו-18 הוא חוק דתי.

נסרין אעלימי: זה חוק של האימפריה העותמאנית.

נסרין אעלימי: זה חוק של המדינה.

נסרין אעלימי: אילו זה היה חוק דתי, זה היה תקף לכל מוסלמי בכל מדינות העולם.

נסרין אעלימי: אבל זה לא המצב.

נסרין אעלימי: זה לא חוק דתי, ואנחנו לא מתערבים בדת.

נסרין אעלימי: אנחנו מתערבים בחקיקה של האימפריה העותמאנית, שהמדינה אימצה.

נסרין אעלימי: אני לא חושבת שהטיעון שאנחנו מתערבים בדין דתי יכול לעמוד כאן.

נסרין אעלימי: אנחנו לא מתערבים בדין דתי, אנחנו משנים חוק ותו לא.

איאד זחאלקה: הוא חוק דתי, זו האסכולה, היא אומרת דברים לא נכונים.

אתי לבני: היא אמרה שהיא לא מומחית.

איאד זחאלקה: אז אני המומחה.

איאד זחאלקה: אני אומר.

נסרין אעלימי: אני חושבת שבנקודה הזאת אני צודקת יותר ממנו.

נסרין אעלימי: גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית הוא הבגרות המינית של הילד והילדה – גיל תשע וגיל 12, וגם זה גמיש.

נסרין אעלימי: זו בגרות מינית, זה משתנה מאדם לאדם.

נסרין אעלימי: זה החוק הדתי, זה מה שהאסלאם קובע.

נסרין אעלימי: האימפריה העותמאנית קבעה את הגילים 17 ו-18, אבל זה לא אומר שהאסלאם קבע כך.

נסרין אעלימי: לגבי אישור נישואים: האצבע המאשימה כלפי בתי הדין השרעיים – או לא האצבע המאשימה – היא לא משום שהם נותנים יד לעניין, אלא משום שבדיעבד, מה הם עושים עם המידע?

נסרין אעלימי: נאמר שהם מדווחים.

נסרין אעלימי: אני יודעת שהיועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, עו"ד אדם זק, דיווח בפני הוועדה לזכויות הילד שהם הפסיקו לדווח משום שהמשטרה והפרקליטות אינם מטפלים בנושא.

נסרין אעלימי: כל אחד מעביר את העניין לגורם אחר, זה לא ניתן לפתרון, ולא מתקדמים.

נסרין אעלימי: חשוב שיהיה מעקב, גם מול המשטרה, גם מול הפרקליטות וגם מול בתי הדין השרעיים.

נסרין אעלימי: כי בכל פעם הם אומרים שהם מעבירים אבל לא מטפלים בתלונה, והם אומרים שהם לא מקבלים.

נסרין אעלימי: לא ייתכן שזה המצב במדינה שומרת חוק.

נסרין אעלימי: לגבי ההנשרה: ביום ראשון הופעתי בפני תלמידות כיתה י"ב בכפר במשולש.

נסרין אעלימי: דיווחו לי שיש שש בנות, תלמידות כיתות י"ב, שהן נשואות והרות.

נסרין אעלימי: בית הספר מתקשה לטפל בהן, ונוצרת אווירה לא טובה, אבל רוצים להשאיר אותן.

נסרין אעלימי: זה לא עזר שאמרתי שזה לא חוקי.

נסרין אעלימי: אבל אמרו לי שמהשנה הבאה הם יוציאו חוזר, הוראה בתקנון של בית הספר, שאם מישהי מתחתנת ונכנסת להיריון משאירים אותה בבית הספר.

נסרין אעלימי: אני לא יודעת אם יש כאן נציג של משרד החינוך, אבל גם הם צריכים לעקוב אחרי העניין.

אליאס דאו: אני נשיא בית הדין לערעורים בכנסייה הקתולית, ד"ר למשפט הקנוני של הכנסייה הקתולית.

אליאס דאו: קודם כול, צריך לציין שהחוק הכנסייתי הקתולי נועד ל-22 כנסיות, שמפוזרות בכל העולם.

אליאס דאו: בחלק מהמדינות מעמידים את גיל הנישואים על 13, וכדי שלא ייווצרו נישואים בטלים או לא כשרים, הכנסייה הסתפקה בקביעת הרף הנמוך של הגיל המינימלי, לפי הבשלות הביולוגית, זאת אומרת 16 לגבר ו-14 לאישה.

אליאס דאו: אבל נישואים כשרים דורשים בגרות ובשלות רגשית ונפשית אצל שני הצדדים, כדי שתהיה להם היכולת לקבל החלטה נבונה בקשר לנישואים, שהם ברית לכל החיים לפי האמונה הכנסייתית הנוצרית.

אליאס דאו: לכן הכנסייה מעבירה קורסים לגבר ולאישה, להכנתם לחתונה.

אליאס דאו: זה נעשה בעיקר בצפון.

אליאס דאו: החוק הכנסייתי קובע כי צריך לכבד את החוק האזרחי בקשר לגיל הנישואים.

אליאס דאו: לכן עמדת הכנסייה הקתולית בארץ היא שגיל הנישואים המינימלי ייקבע ל-18 שנים, בלי כל הסתייגות.

אליאס דאו: זה טוב לפרט וזה טוב לחברה.

אליאס דאו: לסיום, צריך גם לבדוק כמה נישואי קטינות נגמרו בגט.

אליאס דאו: זה ייתן לנו אינדיקציה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: עוד שתי דוברות ובכך נסיים.

חנאן אלסאנע: אני מעמותת "סידרה", עמותת נשים בדואיות בנגב, שעובדת להעצים את הנשים הבדואיות מהבחינה הנפשית, החברתית והכלכלית.

חנאן אלסאנע: אנחנו עובדות במשך שנה עם לפחות 1,000 נשים בדואיות.

חנאן אלסאנע: אנחנו עובדות כדי להגביר את המודעות בקרב הנשים והנערות להעלות את גיל הנישואים.

חנאן אלסאנע: אבל לצערנו זה לא הפתרון – לא החוק ולא הגברת המודעות.

חנאן אלסאנע: יש לנו קשיים אחרים, יש לנו נסיבות אחרות בנגב.

חנאן אלסאנע: ידוע שבנגב יש 45 כפרים לא מוכרים, ויש 140,000 תושבים בדואים.

חנאן אלסאנע: בכפרים אין שירותי תחבורה, אין תעסוקה, אין כלום.

אתי לבני: איך זה מתחבר לגיל הנישואים?

חנאן אלסאנע: אני מעבירה קורס לבנות צעירות, נותנת להן הדרכה בנוגע להעלאת גיל הנישואים.

חנאן אלסאנע: הן אומרות: בסדר, נילחם וניאבק.

חנאן אלסאנע: אבל אחרי כמה חודשים אני רואה שכמה בנות 15 התחתנו.

חנאן אלסאנע: שאלתי: למה, הרי הסכמנו שאת לא מתחתנת לפני גיל 18?

חנאן אלסאנע: הנערה השיבה: אין לי משהו אחר לעשות חוץ מלהתחתן ולגדל ילדים.

חנאן אלסאנע: אין תעסוקה, אין לימודים, אין בית ספר קרוב.

חנאן אלסאנע: לצערנו זה לא תלוי רק בנו, גם לא רק באנשי הדת.

חנאן אלסאנע: אפילו גייסנו אנשי דת שידריכו.

חנאן אלסאנע: לצערנו הרב זה לא תלוי רק בנו.

אתי לבני: אין התנגדות מצד אנשי הדת שלכם?

חנאן אלסאנע: היתה התנגדות, אבל עכשיו אנחנו, באסטרטגיה שלנו, גייסנו אותם לצדנו.

חנאן אלסאנע: יש שיתוף פעולה מלא אתם.

חנאן אלסאנע: לצערנו הבנות עצמן אומרות שאין להן מה לעשות.

אתי לבני: אנחנו צריכים לדאוג לחינוך ולעבודה,

שמעון אולמן: היא אומרת שזה סקטור מוזנח, מוזנח כלכלית.

אתי לבני: זה תמיד ביטוי למצב כלכלי.

שמעון אולמן: נכון, יש קשר ברור.

סאוסן זאהר: אני רכזת במחלקה המשפטית לזכויות הנשים הערביות וחברה בקואליציה של הוועד לשוויון בדיני אישות.

סאוסן זאהר: אני רוצה להדגיש את עניין גמירות הדעת, כי התייחסו אליו קודם.

סאוסן זאהר: צריך להתייחס לא רק להסכמה בעת הנישואים עצמם אלא גם בעת סיום הנישואים.

סאוסן זאהר: אני מתייחסת בעיקר לדת הנוצרית.

סאוסן זאהר: כבוד האב דאו יתקן אותי אם אני טועה: הדת הנוצרית, בעדה האורתודוקסית-יוונית, מתייחסת לחוזה הנישואים כאל חוזה שניתן לבטל אותו אם יש טעות והטעיה.

סאוסן זאהר: אז צריך להתייחס לגמירות הדעת שהיתה בעת כריתת חוזה הנישואים, איך מתייחסים אליה בעת ביטול הנישואים.

סאוסן זאהר: אם מעלים את הרף, לפחות מהבחינה המשפטית, יש כאן כשרות משפטית, ובגלל זה יהיה אפשר להתייחס לגמירות הדעת בצורה אחרת.

שמעון אולמן: אבל אצלכם אין גירושים, אצל הקתולים.

סאוסן זאהר: יש ביטולים.

שמעון אולמן: זה סיפור.

אליאס דאו: אצל הנוצרים צריך להבדיל בין שני זרמים: המזרחי-אורתודוקסי והקתולי.

אליאס דאו: יש 22 כנסיות: כנסייה מערבית אחת ו-21 מזרחיות.

אליאס דאו: לפי החוק הכנסייתי הקתולי אין גירושים.

אליאס דאו: יש מערכת לא זהה, אבל לפעמים התוצאות זהות, בביטול הנישואים – כלומר שהנישואים בטלים מעיקרם.

אליאס דאו: יש הבדל עצום בין ביטול נישואים כשהם בטלים מעיקרם – זה void.

אליאס דאו: בכנסייה האורתודוקסית הנישואים הם ברית, לא הסכם, אבל במקרים מיוחדים, לפי המסורת המזרחית, היו מקרים של גט.

אליאס דאו: יש היום פרקטיקה, שנכללת בחוק הכנסייתי של הכנסייה האורתודוקסית.

אליאס דאו: הם נותנים גט, וגם יש להם מערכת של ביטול נישואים – יש להם שני הצדדים.

שמעון אולמן: כמה מקרים יש בשנה?

שמעון אולמן: שניים-שלושה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: עוד מישהו רוצה להגיב?

אתי לבני: לא.

אתי לבני: אנחנו מסיימים.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא את הסיכום.

אתי לבני: התרשמנו כאן שיש הסכמה להעלות את גיל הנישואים מ-17 ל-18, יש לזה מעלות.

אתי לבני: לא בטוח שזה ייאכף, יגביר את האכיפה או ימנע נישואים – אבל זה בהחלט ייצור נורמות.

אתי לבני: לציבור שמקיים את החוק זה בטח ייצור קנה מידה אחר.

אתי לבני: כמובן, יישאר שיקול הדעת להתחשב בטובת הנער והנערה, בנסיבות מיוחדות, ולהתיר נישואים לפני גיל 18.

אתי לבני: אנחנו קוראים לבתי הדין הדתיים, לרושמי הנישואים, לבתי הדין השרעיים, להעביר למשטרה ולפרקליטות את המקרים שבהם נערכו נישואים בניגוד להוראת החוק.

אתי לבני: בעיקר אנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות לטפל בזה במרב התוקף והנחישות, כדי שזו לא תהיה אות מתה.

אתי לבני: נבקש גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך לפעול להגברת המודעות, לאתר מראש נערות מועדות, שמתנהגות בצורה מעוררת חשד – ולעזור להן.

אתי לבני: נבקש ממשרד החינוך לחדד את הנושא של הנשרת בנות כשהן נכנסות להיריון והן עדיין בכיתות הגבוהות של בתי הספר התיכון.

שמעון אולמן: למנוע הנשרה.

אתי לבני: נכון, לטפל בנושא של הנשרה מקומית באמצעות משרד החינוך, זו הכוונה.

אתי לבני: יש להמשיך להחזיק אותן במערכת החינוך אף שהן נישאו או נכנסו להיריון.

אתי לבני: תודה רבה.