הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2004-11-16 11:30

אתי לבני: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אתי לבני: היום נדון בוועדה לקידום מעמד האישה בשני נושאים: שוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.

אתי לבני: למעשה, זהו דיון מעקב, כי דיון כזה התקיים לפני שנה, ולאחר מכן התקיים דיון נוסף עם חברת הכנסת קולט אביטל.

אתי לבני: הנושא השני הוא נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות.

אתי לבני: אנחנו נחלק את הישיבה, ותחילה ארצה לשמוע מה התחדש מאז השנה האחרונה – מה המצב היום.

אתי לבני: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו לי דו"ח, אבל אין נתונים על העסקת נשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

אתי לבני: אבקש מרבקה שקד לפרט על כך.

אתי לבני: בישיבה האחרונה נחשפנו לכל הבעייתיות של שיוויון הזדמנות לנשים עם מוגבלות – החל בתעסוקה, בנגישות, בבריאות ובאלימות, ובכל תחום אחר, כמובן.

אתי לבני: בעקבות הישיבה הזאת שבה נחשפו הדברים, היו פניות לקופת החולים, למשל, כדי לברר כמה מרפאות נותנות את השירותים לנשים עם מוגבלות – את הכסא המיוחד, את המיטה ההידראולית, את הנגישות למקום.

אתי לבני: קיבלנו תשובות – יש לנו את הרשימות, וזה לא מספיק.

אתי לבני: תקנות שמשרד האוצר היה צריך להתקין לגבי נגישות במקומות ציבוריים לא הותקנו בשל התנגדות משרד האוצר.

אתי לבני: היתה התכתבות, והדברים לא קרו.

אתי לבני: אני לא יודעת אם באמת היתה התקדמות; בוודאי יש מודעות גבוהה יותר.

אתי לבני: אבקש ממר שמואל חיימוביץ, מנציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לתת לנו סקירה על הדברים שהתחדשו.

שמואל חיימוביץ: אני משמש כממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: הנציבות הוקמה לפני כארבע שנים, ובארבע השנים האחרונות יש דיונים שאמורים לקדם את נושא הזכויות של אנשים עם מוגבלות, בכלל זה נושא הנגישות.

שמואל חיימוביץ: הפעילות מבוצעת בכמה רמות: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היא העבודה שאין לנו עדיין את חלק הארי של דוחות השוויון.

שמואל חיימוביץ: על סדר יומה של ועדת העבודה והרווחה עומד גם העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: בשעה 12:00 יתקיים שם דיון נוסף כדי להשלים את החקיקה גם בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ: במקביל, יש שינויים והתאמות בתקנות תכנון ובניה.

שמואל חיימוביץ: בחוקי התכנון והבניה יש היום דרישות לגבי נגישות.

שמואל חיימוביץ: הדרישות האלה לא מספקות מבחינות רבות – גם מבחינת ההגדרה של בניה ציבורית, וגם מבחינת ההגדרה הנוגעת למושגי נגישות - - -.

שמואל חיימוביץ: הדברים שנמצאים שנמצאים שם לא מעודכנים לנורמות המקובלות היום בעולם בנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: במקביל, מתבצעת עבודה של הכנת תקן נגישות 1918 במכון התקנים.

שמואל חיימוביץ: אני ממשמש כיו"ר ועדת מומחים לצורך הענין הזה - - - אנחנו עומדים להפיץ להערות הציבור את החלק השלישי שבו יגדירו את הצרכים בתחום הנגישות בתחום בנייני ציבור, בתוך הבניינים.

שמואל חיימוביץ: עד היום פורסמו שלושה חלקים, אחד מדבר על גישות ועקרונות כלליים, השני מדבר על נגישות מחוץ למבנה, ה- - - מדבר על תקשורת, כשהכוונה היא במיוחד למוגבלי שמיעה וראיה, וכמובן מוגבלויות אחרות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו עומדים לפרסם להערות הציבור את הדרישות הבסיסיות, הכלליות, של נגישות למבני ציבור, כשהכוונה היא להוסיף בשנה הבאה פרק נוסף לאותו חלק שלישי, שידון בדרישות ייחודיות לבנייני ציבור על פי ייעודם.

שמואל חיימוביץ: בכלל זה: מקוואות, בתי כנסת, מרפאות מיוחדות, וכולי.

שמואל חיימוביץ: בסופו של תהליך, אנחנו מייחלים ליום שבו נוכל לדרוש ולעמוד על ההסדרים דרך האותה כתובה, ולא רק דרך נורמות מקובלות.

שמואל חיימוביץ: מסתבר שקשה מאוד להזיז מערכות רק בעזרת הרצון הטוב והגברת המודעות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהגענו רחוק בקשר לענין הזה של המודעות.

שמואל חיימוביץ: היום אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו - - - לעשיה וליישום, כי בסופו של דבר, נושאים שקשורים לנגישות נבדקים ונבחנים במציאות; האם יש או אין, האם אפשר להגיע או אי אפשר להגיע, ובאיזו רמת נגישות אפשר להגיע.

שמואל חיימוביץ: בנושא המקוואות – וזהו אחד הנושאים שעומדים לדון עליהם – אנחנו יודעים על שתי התפתחויות: ראשית, משרד הדתות לשעבר – כרגע אין משרד הדתות, ויש בעיה מי בדיוק אחראי לתחום הזה; זה עבר למשרד השיכון, כמדומני – בהצהרה כל מקווה חדש שמתכננים או בונים אמור להיות עם נגישות בסיסית.

שמואל חיימוביץ: לצערי, הנגישות הבסיסית המובטחת בהן לא בהכרח תאפשר בכל מקרה השלמת הנגישות למוגבלויות קשות, דהיינו: התקנת מנוף ואלמנטים משלימים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבעניין הזה יש צורך בתיקון.

שמואל חיימוביץ: בנוגע להנגשת מקוואות קיימות לצרכים של נשים: אין היענות כמעט לעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: הטיפול בכך לוקה בכשל ניהולי.

שמואל חיימוביץ: התקיים דיון אצל חבר הכנסת ישראל אייכלר, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, בנוגע להנגשת מקווה טל בירושלים, ובדיון הזה התברר עד כמה הדברים ממש גובלים באבסורד: תקציבים נמצאו וייועדו, ובסוף לא מומשו והלכו לאיבוד.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר, לא בוצע שום דבר, למרות שחלפה שנה ויותר מהדיון הקודם, ולמרות שהיו הבטחות – מסיבות בירוקרטיות כאלה ואחרות לכאורה לא בוצע שום דבר.

שמואל חיימוביץ: יש תחושה כביכול שזה לא מעניין אף אחד.

שמואל חיימוביץ: אני מדגיש שמדובר במקרה שבו כבר היו תקציבים.

שמואל חיימוביץ: אם כן, נשאלת השאלה: למה לא ללכת ולבדוק מה כתוב בחוק?

שמואל חיימוביץ: כשבונים מקוואות חדשות, הן בוודאי אמורות להיות עם נגישות בסיסית, כמתבקש מתקנות התכנון והבניה.

שמואל חיימוביץ: נושאים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים דווקא לנשים עם מוגבלות הם נושא המרפאות הייעודיות.

שמואל חיימוביץ: הבעיה בתחום הזה איננה נוגעת רק לנשים, אלא בכלל - - - והנגישות המשלימה בתחום הציוד והריהוט.

שמואל חיימוביץ: בעיה נוספת נוגעת למבני דת ובתי כנסת: במקומות בהם נהוג להפריד בין מקומות הישיבה של הנשים לבין אלו של הגברים, גם כשמספקים נגישות לאגף הגברים לא תמיד דואגים לספק נגישות לאגף הנשים.

שמואל חיימוביץ: במקרה הזה, צריך לתת את הדעת כבר בתכנון, ולתת פתרון הולם כדי שלכל הפחות תהיה אפשרות לנשים עם מוגבלות ולחברותיהן להצטרף לתפילה כמקובל.

אתי לבני: אם כן, למעשה אמרת לנו שלא קרה כלום.

אתי לבני: בשנה שעברה לא כיהנתי בתפקיד הזה, ואני רוצה להבין מה נעשה מאז ועד היום.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שדיווחתי לוועדה מה נעשה בנושא הנגישות באופן כללי, ובכלל זה כמובן בדברים הייעודיים האחרים בהם אנחנו מטפלים.

שמואל חיימוביץ: בנוגע לדברים פרטניים בתחומים מסויימים אני לא יכול לדווח, כי אני לא בהכרח קשור נקודתית--

אתי לבני: נתייחס לדברים עליהם דיווחת: דיווחת על כך שחוק התכנון והבניה תוקן.

אתי לבני: כיצד אתם אוכפים את העניינים האלה?

אתי לבני: הלא הבעיה היא אכיפה; רצון טוב יש.

שמואל חיימוביץ: ראית, האכיפה אמורה להתבצע על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד הפנים.

שמואל חיימוביץ: בענין הזה הם יכולים לעשות הרבה יותר.

אתי לבני: בניינים קיימים חייבים לשנות את עצמם, ולהתאים את עצמם?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: חוק התכנון והבניה מדבר על מצב של בניינים שנבנו אחרי שנת 1972, וצריכים להיות נגישים.

שמואל חיימוביץ: אם הם לא נגישים, הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה צריכה להורות על הנגשתם.

שמואל חיימוביץ: לצערי, הוועדות המקומיות לתכנון ולבניה לא עושות את עבודתן נאמנה, ולא מורות על התקנת סידורי נגישות כמתבקש.

אתי לבני: אם כן, אנחנו נוכחים שמדובר במקום שיש בו צורך להתערבות.

אתי לבני: מדוע משרד המשפטים או משרד הפנים לא יוצר--

שמואל חיימוביץ: אנחנו מייחלים ליום שבו יהיה לנו את פרק - - - בחוק השיוויון שיתן לנו סמכויות כדי לפנות ולאכוף.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא נמצאים עדיין בנקודה הזאת.

אתי לבני: חוק התכנון והבניה כן מאפשר אכיפה.

שמואל חיימוביץ: כולם עולים על חוק התכנון והבניה – רק לאחרונה קיבלנו סמכות, לפיה היועצת המשפטית שלנו תוכל להגיש תביעות הקשורות לחוק התכנון והבניה כדי לאכוף נקודות רלווטניות לנושא הנגישות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הרצון הטוב ישנו, אבל האכיפה תמיד בעייתית מאוד.

אתי לבני: אם לא יושבים באופן מאוד קונסיסטנטי--

שמואל חיימוביץ: היינו שמחים מאוד אם היה כוח אדם נוסף, שיוכל להתמקד בענין הזה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהרתעה ומימוש של חוקים קיימים והטמעתם הם מרכיב בסיסי לשינוי המצב בעתיד.

אתי לבני: בעקבות הדברים ששמעתי כעת, אני פנה למשרד הפנים, האחראי על וועדות התכנון, כדי להביא לידיעתם שיעבירו לכל הוועדות, ושייצרו איזשהם אמצעים לכך שזה יהיה קיים.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, הגיע הזמן שבמשרד הפנים יהיה גורם שתפקידו יהיה לעסוק בנושא הנגישות פרופר, ולעקוב אחרי האכיפה מול הרשויות המקומיות – ולא רק בתחום ההצהרתי.

שושנה גולדברג-מאיר: אני מבקשת להוסיף משפט אחד: לפני שפורק משרד הדתות, התקיימה ישיבה שנכחתי בה בנוגע להתאמת מקוואות – עם הרבה רצון טוב של הביטוח הלאומי להשתתף ולממן.

שושנה גולדברג-מאיר: היות שמשרד הדתות נעלם, ואף אחד לא לקח על עצמו את האחריות בנוגע להנגשת מקוואות – אין מי שאכפת לו מהענין; אין אף גוף - - - וזו הבעיה המרכזית.

מרינה סולודקין: זה לא רק בנושא הזה – אני מטפלת גם בנושא בתי הקברות, ופירוק משרד הדתות לא תרם--

שושנה גולדברג מאיר: אני חושבת שזאת הנקודה, והיא לא מתייחסת רק לנושא ההנגשה הפיזית, אלא גם להשקעה בנוגע להכשרת הצוות.

שושנה גולדברג מאיר: אנחנו במילב"ת עוסקים בהכשרה, ייעוץ והדרכה, ובמסגרת זו ערכנו ימי עיון לבלניות כדי לדעת עם להתמודד עם נשים עם מוגבלות שמגיעות למקווה.

שרה קריאל: גם חולות נפש?

שושנה גולדברג מאיר: הקורס הראשון עסק ב- - - אבל נגענו קצת בנושא.

שושנה גולדברג מאיר: היינו בהחלט בכיוון של הפעלת קורסי הכשרה מעמיקים יותר, אבל הבעיה המרכזית היא שאין אף אחד שמממן את זה, כי אין אף גוף שחושב שצריך להשקיע בנושא כסף.

שושנה גולדברג מאיר: זוהי הבעיה המרכזית.

שושנה גולדברג מאיר: כדי להעביר את הדברים לפסים מעשיים, צריכה לצאת איזושהי קריאה למישהו שייקח על עצמו את הנושא.

שושנה גולדברג מאיר: מאז פורק משרד הדתות, הוא פשוט נעלם.

שושנה גולדברג מאיר: אם כן, למרות שהביטוח הלאומי אמר שיש כסף, אף אחד לא לוקח אותו.

שושנה גולדברג מאיר: יש מי שיטפל, יש חוקים, יש הכל – אבל זה לא מתממש.

אתי לבני: כשאני עוברת על החקיקה שמטופלת עכשיו בכנסת – דברים חדשים בנושאים האלה – יש למשל סעיפי אכיפה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שמאפשריפ לכל נכה להגיש תביעה אזרחית נגד הגוף שהפלה אותו, וגם בלא להוכיח נזק כלשהו הוא יקבל עד 50,000 שקלים.

קריאה: זה בהצעת החוק – זה עדיין לא עבר.

קריאה: זה עבר בוועדה, אבל זה לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

אתי לבני: זה בדרך, וזה הכיוון הנכון.

אתי לבני: אנחנו נדאג לכך שזה יזורז.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נודה מאוד לחברי הכנסת אם יינתנו לנו הכלים הראויים כדי לאפשר זאת.

שרה קריאל: שמי שרה קריאל, רכזת שיקום במשרד הבריאות.

שרה קריאל: אני רוצה לדבר על הפן של הנשים חולות הנפש.

שרה קריאל: אנחנו מתייחסים אליהן כמשתקמות – אצלנו כן נעשית עבודה מאוד יפה.

שרה קריאל: ראשית, לחדור לאוכלוסיה החרדית היה - - - אני מדברת על העיר בני ברק – מדובר בתוכנית פיילוט, כדי שנוכל ללכת ולעשות את זה גם באוכלוסיות אחרות.

שרה קריאל: אנחנו פונות לנשים עם בעיות נפש בבני ברק.

שרה קריאל: מדובר בעיר סגורה, כשהאוכלוסיה החרדית שבה שונה מזו שבירושלים – כאן היא פתוחה יותר.

שרה קריאל: שם העיר סגורה מאוד, ואחת הדוגמאות לסגירות היא הבקשה של הנשים כאשר אנחנו עובדים איתן על תעסוקה היא לעבוד בתוך העיר, ולא מחוצה לה.

שרה קריאל: בשנתיים-שלוש האחרונות, ובדגש על השנה האחרונה הושם דגש על פעילות לשינוי עמדות של האוכלוסיה – של פרנסי העיר, של ראש העיר ושל המשפחות.

שרה קריאל: בתוך העיר יש כמה דברים קשים מאוד: נושא הסוד בתוך המשפחה אותו אסור לגלות, שמא זה ייפגע בנושא החיתון של המשפחות.

שרה קריאל: לאחר מכן עבדנו על נושא הסטיגמה – באוכלוסיה החרדית הסטיגמה מאוד קשה לגבי חולי הנפש.

שרה קריאל: דוגמה חיה מאוד לענין הזה: כשבאתי לראש העיר, ואמרתי לו שיש מרפאה בתל השומר – מעבר לערי החושך – לא נגישה, וצריך להקים מרפאה בתוך העיר.

שרה קריאל: רבני העיר יצאו אז בקריאה איך יכול להיות שנקים מרפאה, ונשים יגיעו לתוך המרפאה?

שרה קריאל: הרי כולם יידעו וכולם יכירו.

שרה קריאל: קרליץ היה אז ראש העיר, והוא הלך אתנו מאוד בראש, והוא אמר: הרעיון נראה לי.

שרה קריאל: הוא איפשר להקים מרפאה בתוך בית החולים מעייני הישועה, בדומה לתפיסה הרווחת היום של הקמת מרפאות בתוך בתי חולים כלליים.

שרה קריאל: ומה נגיד?

שרה קריאל: אנחנו כל הזמן צריכים להוסיף תקנים, כי הפניות מרובות.

אתי לבני: כמה מטופלות אצלכן בשנה האחרונה?

שרה קריאל: כרגע יש לנו כ-400 מטופלות, כולן מבני ברק, כשהיום יש פניות מאלעד וקרית ספר.

שרה קריאל: אל המרפאה מגיעים גם מירושלים, כי המרפאה בנויה בצורה שמכבדת את הסודיות.

שרה קריאל: מדובר במרפאת יום, שבנויה בצורה שבה כל משתקם או משתקמת נמצא בחדר סגור – אף אחד לא פוגש את השני.

אתי לבני: האם מדובר בפיילוט שאמור להתרחב למקומות אחרים?

שרה קריאל: אני מקווה שיאמצו את זה, כי אני חושבת שאנחנו הולכים על אוכלוסיה מסויימת שצריך להכיר – לא לשנות את ההלכה – ולכן אנשים כל כך השתנו ובאו לקראתנו.

אתי לבני: כלומר, במקומות אחרים זה קיים?

שרה קריאל: - - - - - - יש מספיק מרפאות בכל הארץ.

שרה קריאל: אבל מרפאה שמכבדת את סוג המסויים של האכלוסיה הזאת, שמבקשת לשמור על סודיות – אין.

אתי לבני: אז גם אצל הבדואים ואולי אצל אוכלוסיות ספציפיות?

שרה קריאל: יכול להיות שאותה אוכלוסיה ערבית תרצה לקחת בדיוק את אותו דגם.

הילה בן שושן: שמי הילה, מרכזת פורום נשים בארגון "בזכות".

הילה בן שושן: אני רוצה לספר על פרוייקט - - - שהוא נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות.

הילה בן שושן: אחד הפרוייקטים שאנחנו עומדים לצאת אתו הוא הנגשת מרפאה גניקולוגית לנשים עם כל סוגי המוגבלויות – ההנגשה היא לא רק פיזית, אלא הנגשה לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, חושית על כל סוגיה.

הילה בן שושן: מלבד הנגשה בפועל במקום, הפרוייקט מלווה בהכשרה של הצוות הרפואי והאדמינסטרטיבי במרפאה – החל בשומר וכלה במנהל המרפאה.

הילה בן שושן: הכשרה זו מסייעת להם להבין איך נגישות צריכה להיראות – לא רק התייחסות לכסאות גלגלים.

הילה בן שושן: המרפאה שנבחרה היא מרפאת זבולון של קופת חולים כללית בקרית אתא.

הילה בן שושן: זמן קצר לפני שהתחלנו את ההנגשה בפועל, 5 קומות עלו באש, ולכן זה יתעכב כמה שבועות.

אתי לבני: בישיבה האחרונה דובר על מרפאות נגישות לנשים.

אתי לבני: לפניי מכתבים מכל מנהלי קופות החולים, שמונים את המרפאות שנותנות את השירות המיוחד ואת הנגישות לנשים עם מוגבלות.

אתי לבני: האם זה נכון?

אתי לבני: האם זה באמת מתפקד?

אתי לבני: האם מדובר בדגמים שעובדים?

הילה בן שושן: בתהליך שבו בחרנו את המרפאה, ביקשנו מכל נציגי קופות החולים לתת לנו רשימה של מרפאות נגישות יחסית, שמשרתות קבוצה גדולה של אנשים.

הילה בן שושן: בדקנו את המקומות האלה, וגילינו שמה שהם הגדירו כנגיש היה לחלוטין לא נגיש.

הילה בן שושן: יש מרפאות נגישות יותר ונגישות פחות, אבל אף אחת לא היתה נגישה באמת – בוודאי שלא לכל סוגי המוגבלויות שהוזכרו כאן קודם.

הילה בן שושן: הנגישות מתייחסת לרוב לנגישות פיזית, ותו לא.

הילה בן שושן: אנחנו אכן בונים איזושהי מרפאת מודל, אבל נדרש משהו הרבה יותר רחב בכל הארץ, שיאפשר לכל הנשים בדיקה בכבוד.

אתי לבני: אם כן, ברמת הציוד המצב טוב יותר מרמת הנגישות במרפאות?

אתי לבני: הם מונים את הציוד הקיים לבדיקות מיוחדות לנשים עם מוגבלות.

הילה בן שושן: לא התרשמנו כך כשביקרנו במרפאות – שלחנו נציגות לכמה מקומות.

הילה בן שושן: התרשמנו שכמעט ואין מקומות עם ציוד נגיש.

הילה בן שושן: לגבי נגישות פיזית של המקום – לרוב המקומות לא נגישים.

משה אהרוני: שמי משה מהמועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: אני מטפל בכל הנושא של סטודנטים עם מוגבלויות או עם לקויות למידה.

משה אהרוני: מדובר בשני נושאים: ראשית, נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלויות במוסדות להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: הנושא הזה מורכב מאוד.

משה אהרוני: ישבנו עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, והצענו איזושהי תוכנית אב.

משה אהרוני: בקמפוסים השונים של מערכת ההשכלה הגבוהה יש כל כך הרבה מבנים עם פונקציות שונות; יש מעבדות, יש ספריות, יש כיתות, יש אולמות, יש בנייים רבי קומות – הנושא הזה מורכב מאוד.

משה אהרוני: מלבד הנגישות הפיזית, יש את הנושא של הרגישות החושית – עוורים, חרשים וכולי.

משה אהרוני: הנושא נדון היום בשעה 12:00 בוועדה.

משה אהרוני: אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק הכללי לנגישות לאנשים עם מוגבלויות, יהיה פרק נפרד שמתייחס לנושא השכלה הגבוהה.

שרה קריאל: אל תשכחו את חולי הנפש – לא הזכרת אותם.

משה אהרוני: בסדר גמור.

משה אהרוני: בכל מקרה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת פרק נפרד.

משה אהרוני: אני מבקש להתייחס, ברשותך, לסטודנטים או לסטודנטיות עם ליקויי למידה.

אתי לבני: אני מבקשת לשאול אותך אם יש איזשהו הבדל בין נשים לגברים – האם אין צורך בהתאמות ספציפיות לנשים.

משה אהרוני: מבחינת ההשכלה הגבוהה אין כל הבדל בין נשים לגברים.

משה אהרוני: לגבי ליקויי למידה: ההגדרות הקיימות בחוק לא כוללות את הנושא של ליקויי למידה כסוג של נכות, כקטרוגיה בפני עצמה.

משה אהרוני: היו מספר הצעות חוק בנושא – גם לגבי הקלות והתאמות בהשכלה הגבוהה, וגם לגבי קבלה.

משה אהרוני: המועצה להשכלה גבוהה הקימה וועדה שבה יושבים מיטב המומחים בנושא הזה – כולם פרופסורים לפסיכולוגיה וכן הלאה.

משה אהרוני: אני מפעיל ומרכז אותם.

משה אהרוני: זו כבר השנה החמישית שבה אנחנו מקציבים מדי שנה כ-4 מיליון ש"ח.

משה אהרוני: השנה זה יעלה 5 מיליון ש"ח.

משה אהרוני: כמעט בכל מוסד להשכלה גבוהה, הקמנו מרכז לתמיכה, טיפול וסיוע לסטודנטים לקויי למידה.

משה אהרוני: אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל בנינו איזשהו מודל מתמרץ, לפיו: תעשו למען סטודנטים לקויי למידה – תקבל כסף; לא תעשו – לא תקבלו.

משה אהרוני: אומנם נדרש זמן, אבל בעקבות המודל הזה המצב הוא שהיום כולם כמעט עושים.

משה אהרוני: היום, כ-8,300 סטודנטים לקויי למידה מוכרים ומאובחנים – נשים וגברים – מקבלים תוספות זמן בבחינות, הקראת טקסטים, מבחן בעל פה, תמיכה בכל מני תוכנות מיוחדות.

משה אהרוני: אם כן, כל הנושא של סטודנטים עם ליקויי למידה מטופל במועצה להשכלה גבוה בצורה יפה – הן מבחינת התכנים והן מבחינה תקציבית.

קריאה: סליחה, בוועדת החינוך דנים בכך עכשיו.

משה אהרוני: בוועדת החינוך הצגתי את הדבר הזה פעמים רבות, והם מכירים את הנושא.

מלכה טל: שמי מלכה טל, מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות – אני ממונה על מעמד האישה.

מלכה טל: דווקא כאן אני מייצגת את ממונת השיוויון שלנו, שלא יכולה היתה להגיע.

מלכה טל: ראשית, במשרד הבריאות מונתה ממונה לשיוויון - - - כמו כן, הוקמה מינהלת לנגישות.

מלכה טל: המינהלת הכינה תוכנית חומש, וחילקה את העבודה שלה לכמה תתי-ועדות: תת ועדה להנגשת מבנים חדשים; תת ועדה למבנים קיימים; הנגשת שירות וציוד בתוכם; תת ועדה לחינוך והסברה.

מלכה טל: הכל עדיין נמצא בראשית הדרך.

מלכה טל: יש לנו נציגים בקופות החולים, ובתוך המחוזות של משרד הבריאות מונו נציגים של הממונה הארצית בכל לשכה ולשכה.

מלכה טל: אני חושבת שנוכל לשפוט את הדברים עם הזמן – בעוד שנה או שנתיים.

אתי לבני: האם יש היום מרפאות נגישות בצורה טובה, מלבד המרפאה במעייני הישועה?

מלכה טל: מעייני הישועה הוא בית חולים.

קריאה: מרפאה פסיכיאטרית.

קריאות: - - -

מלכה טל: יש תהליך של מיפוי השירותים הקיימים, ובדיקה של מה מתאים ומה לא מתאים.

מלכה טל: ישנם מקומות בהם קיימת התאמה חלקית.

מלכה טל: כפי שציינתי, אני חושבת שעוד שנה נוכל לשפוט את אותן תתי-ועדות כדי לשמוע מה הן מצאו ומה הן הצליחות לעשות.

מלכה טל: היום הדברים עומדים בתהליך של למידת הנושא, הקמת הוועדות ותחילת העבודה.

אתי לבני: ודרישה להתאמות, אכיפה וניסיון לפקח?

מלכה טל: בהחלט – הכל בא עם אכיפה.

אתי לבני: אז את רוצה שנבדוק אתכם בעוד שנה – עכשיו זה מוקדם מדיי.

מלכה טל: כן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להדגיש דבר אחד: אני מסכימה עם האמירה לפיה נושא בריאות נפש וחולי נפש הוא נושא חשוב מאוד – כי בכל וועדה נוכחים בהפסד של הקבוצה הזאת.

מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים על האנשים בכסאות גלגלים, על עוורים ועל חרשים, ואפילו על לקויי למידה – אבל לא על בריאות הנפש.

מרינה סולודקין: ישבתי בוועדת העליה והקליטה כיושבת ראש הוועדה, וראינו שאין לימודי שפה לחולי נפש שמגיעים למדינת ישראל, ויש אנשים שיכולים ומסוגלים לעשות את זה.

שרה קריאל: יש לנו דרך החוק, ואנחנו נותנים השלמת השכלה ולימוד השפה העברית.

שרה קריאל: אנחנו עושים עבודה מאוד מקדמת לחולי הנפש—

אתי לבני: בכלל, נושא חולי הנפש במדינת ישראל הוא נושא בעייתי.

מרינה סולודקין: אם כן, אני מבקשת להכניס במסקנות שלנו קריאה לתת תשומת לב לכל אוכלוסיית חולי הנפש, כי שוכחים אותם.

אתי לבני: הלא כל ענין בריאות הנפש נופל בין הכסאות – בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

אתי לבני: בכל פעם שאני עורכת איזושהי ישיבה בנושא בריאות, הם מטילים את האחריות אחד על השני.

אתי לבני: למעשה, אני לא יודעת למי אני צריכה להפנות את הדרישה, ובאמת הגיע הזמן שיחליטו.

שושנה גולדברג מאיר: אני מבקשת להוסיף בנוגע למשרד הבריאות ולנושא הבריאות בכלל:

שושנה גולדברג מאיר: אנחנו במילב"ת עוסקים בנושא של אישה עם נכות הרבה מאוד שנים.

שושנה גולדברג מאיר: התחלנו בשנת 1985, ונערכו אז ישיבות עם משרד הבריאות ביחס לצורך לבקש מקופות החולים – ולאכוף זאת – לתת שירותים נגישים, ולהגדיר את המושג "נגישים".

שושנה גולדברג מאיר: נוכחנו מהדברים שנאמרו כאן קודם שיש הרבה חוסר הסכמה – הם אומרים שאצלם הכל נגיש, וכמבררים מה זה אומר בפועל, מסתבר שבאף אחד מהם אין מושג של מנוף--

אתי לבני: שמעת שקמו תתי-ועדות – כדאי לעבוד אתן בשיתוף פעולה ולשמוע במה מדובר.

שושנה גולדברג מאיר: אני מבקשת לומר שצריך להדגיש לוועדה שעובדת עכשיו – ואני מכירה את אותן תתי-ועדות, מעורבת וגם חברה בחלקן – את הנקודה לפיה משרד הבריאות צריך לדרוש בסופו של דבר מקופות החולים, ולאכוף זאת.

שושנה גולדברג מאיר: כי זו הנקודה.

שושנה גולדברג מאיר: המילים יפות, אבל היתר פשוט ייעלם אם לא תהיה אכיפה.

שושנה גולדברג מאיר: אני מכירה באופן אישי את הרופאים שאומרים: גברתי, זה מתאים.

שושנה גולדברג מאיר: לא מתאים לך?

שושנה גולדברג מאיר: תביאי אנשים שירימו אותך – מבחינתי זה מתאים.

שושנה גולדברג מאיר: אלו הם דברים שנאמרים, למרות שכבר התקיימו דיונים - - - ומדי שנה נשלחים מסמכים לקופות החולים, וכולם אומרים שהכל בסדר.

שושנה גולדברג מאיר: ועדיין, הרופא אומר לי מול פניי – גברתי, הכל נגיש; תביאי מישהו שיביא אותך.

שושנה גולדברג מאיר: זה קורה עד היום.

שושנה גולדברג מאיר: אם כן, אין ברירה.

שושנה גולדברג מאיר: צריך לדאוג לבצע אכיפה, וזה צריך להיות הטון של כל הוועדות ושל כל ממוני השיוויון.

שושנה גולדברג מאיר: אין ברירה.

קריאה: ושינוי עמדות של הרופאים.

שושנה גולדברג מאיר: נקודה נוספת: נערך סקר ביחס לנגישות מטעם הפקולטה לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.

שושנה גולדברג מאיר: יש הרבה מידע על הנגישות הקיימת, כולל קריטריונים לגבי נגישות.

שושנה גולדברג מאיר: אם כן, לא צריך להתחיל מההתחלה – אפשר לבקש מהם את המידע, ולהתחיל מהאמצע.

הילה בן שושן: אותו סקר נערך גם לגבי מרפאות טיפות חלב, שם הממצאים דומים מאוד.

הילה בן שושן: הנגישות ברמה נמוכה מאוד.

אתי לבני: אנחנו רושמים הכל – נוציא מכתבים לכל המקומות הרלוונטיים.

אתי לבני: עם זאת, אכיפה היא הענין.

אתי לבני: אולי משרד הבריאות משנס עכשיו את מותניו כדי להיכנס לנושאים האלה ביתר כוח.

רבקה שקד: שמי רבקה שקד, הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

רבקה שקד: אני רוצה להדגיש שבנושא נשים עם מוגבלות מטפל אגף אחר בנציבות, ולא אני.

רבקה שקד: זוהי מומחיות מיוחדת, ובנוסף אין שם עדיין התייחסות ספציפיות--

אתי לבני: אין אף אחד מהאגף הזה שיכול להשלים את דברייך?

דלית אזולאי: לא, הם הודיעו שגב' שקד היא הנציגה שלהם.

רבקה שקד: אני מייצגת את הנציבות.

רבקה שקד: אין שם עדיין התייחסות לנושא הספציפי של נשים עם מוגבלות.

רבקה שקד: אני רוצה להתייחס בדבריי גם לישיבה שהתקיימה בשנה שעברה לגבי שני הנושאים הרלוונטיים של מתן העדפה לאנשים ונשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

רבקה שקד: גם מהדיון שהתקיים כאן, שמענו שהבעיות מתמקדות בשני מישורים: (1) נושא ההנגשה; (2) נושא ההעדפה המתקנת.

רבקה שקד: שני חוקים – זכויות לאנשים עם מוגבלות, וחוק שירות המדינה (מנויים) – מחייבים אותנו בכך.

רבקה שקד: הבעיה, אותה הצגנו גם בשנה שעברה, היא שאין מידע בשירות המדינה – וקשה מאוד לאסוף אותו – לגבי מספר העובדים עם מוגבלות.

רבקה שקד: מהי ההגדרה של מוגבלות – מאיזו רמה אפשר להתייחס למוגבלות--

אתי לבני: איך את מסבירה את זה?

אתי לבני: הלא אלו הם דברים שאנחנו חיים אתם מאז ומעולם, ואין קריטריונים, אין מספרים – איך זה יכול להיות?

אתי לבני: בכל הניירות שאני מקבלת, אין--

רבקה שקד: כשאתה מקבל עובד לעבודה, הוא לא ממלא בשאלון פרטים לגבי מוגבלות – למעט מקרה שבו הנכות היא ברורה, ואין ויכוח על כך.

רבקה שקד: אבל אם לאדם יש פגם פיזי קל יותר או אם אדם היה חולה נפש וכרגע הוא מתפקד – אתה לא יודע את הפרטים האלה, ואסור לך לשאול אותם.

רבקה שקד: אלו הם דברים רגישים מאוד.

רבקה שקד: בנוסף, יש הרבה עובדי מדינה שלא היו רוצים שאנחנו או הממונה יתייג אותם – שמישהו יידע על כך בעבודה או שיתייחסו אליהם כך או אחרת.

רבקה שקד: זהו נושא מאוד רגיש.

רבקה שקד: מכל מקום, לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה ב-30 לנובמבר, שנוגעת לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

רבקה שקד: החלטה זו עוסקת בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה בקבלה או בקידום בעבודה בשירות המדינה.

רבקה שקד: הנציבות עובדת בשיתוף פעולה עם נציבות שיוויון.

רבקה שקד: גם לפני שנה היה ברור שזהו שיתוף פעולה מלא, וכי יש הבנה לגבי הקושי שלנו כמעביד להתמודד עם הנושא הזה.

רבקה שקד: התקיימו ישיבות, והתקבלו החלטות.

רבקה שקד: ראשית, יש עניין של הגדרה – מהי מוגבלות חמורה?

רבקה שקד: אותו אדם עם מוגבלות חמורה זכאי להעדפה מתקנת בקבלה למשרה בשירות המדינה--

אתי לבני: אי אפשר להשתמש בקריטריונים של הביטוח הלאומי?

רבקה שקד: נקבע, כי לצורך העדפה מתקנת יוכר אדם עם מוגבלות אשר הוכר כבעל מוגבלות חמורה של 70% נכות רפואית או מעלה, או מחלת נפש, או פיגור שכלי של 40% ומעלה, שהוכר על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי המדינה, לרבות אדם עם מוגבלות שמיעה, הסובל מירידה של 50 דציבלים באוזן הטובה.

רבקה שקד: זאת ההגדרה.

רבקה שקד: כל מי שיש לו נכות פחותה מכך, לא נכנס לקריטריון הזה של העדפה מתקנת.

רבקה שקד: הוקמה ועדת ערר בנציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון – ואפשר לערער על כך.

רבקה שקד: באופן כללי, זה כולל את המוגבלויות על פי חוק המוסד לביטוח לאומי ועל פי הקריטריונים של אגף השיקום במשרד הביטחון.

רבקה שקד: פירושו של דבר הוא שדברים אחרים, שמדברים עליהם הרבה היום כמוגבלות כמו לקויי למידה, לא נכנסים לקטגוריות האלה.

רבקה שקד: הם יכולים לערער, כמובן, אבל לא ברור מה תהיה התוצאה של אותו ערעור.

רבקה שקד: השלב השני הוא איתור מספרם של העובדים האלה – כי יש עובדים כאלה; אנחנו מכירים הרבה עובדים שעובדים בשירות המדינה.

רבקה שקד: כדי להחליט מהו ייצוג, האם יש ייצוג ומי זכאי לייצוג נוסף, יש צורך תחילה בבסיס נתונים.

אתי לבני: אבל יש לנו חקיקה – יש לנו העדפה מתקנת.

אתי לבני: איך זה עובד היום?

אתי לבני: אחד מתוך כמה?

אתי לבני: איך אתם עושים את זה?

אתי לבני: האם מדובר אות מתה?

רבקה שקד: בדרך דיברנו על כל הנושא הזה של העדפה מתקנת לנשים, באופן כללי.

רבקה שקד: ראשית, יש הנחיה לוועדת מכרזים: לכל ועדת מכרזים בשירות המדינה יש את סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), והיא יודעת שהיא צריכה להעדיף שלושה סקטורים: (א) נשים – שם מדובר רק בדרגות בכירות, כי יש להן ייצוג בשירות המדינה; (ב) בני מיעוטים; (ג) אנשים עם מגובלות.

רבקה שקד: שוב, לא ברור מהם אנשים עם מוגבלות.

רבקה שקד: כשמדובר על אישה, זהו דבר מובן.

רבקה שקד: כשמדובר על בן מיעוטים, זה דבר ברור.

רבקה שקד: כשמדובר באנשים עם מוגבלות – לא ברור.

רבקה שקד: לכן באה אותה הגדרה – איזה אדם עם מוגבלות צריך להעדיף, וזו ההגדרה: לא פחות ממוגבלות חמורה.

אתי לבני: האם אין משרות ייעודיות?

רבקה שקד: אין משרות ייעודיות ואין משרות משוריינות.

רבקה שקד: במשך השנים, עוד לפני שכל הנושא הזה התקדם, אני זוכרת כעובדת נציבות ותיקה פרוייקטים מיוחדים להעסקת עוורים או מוגבלים שכלית.

רבקה שקד: היו פרוייקטים בשירות המדינה, אבל לבוא ולומר שיש מכסות?

רבקה שקד: היום בשירות המדינה יש מכסות רק לבני מיעוטים.

רבקה שקד: הפעילות שנעשתה בנציבות היום כללה ישיבות עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועם נציגי משרד הביטחון – וסוכמה עקרונית הצלבת מאגרי מידע.

רבקה שקד: זה כפוף כמובן לאישורים של רשמת מאגרי מידע, כך שעוד לא ברור מה יהיה.

רבקה שקד: ברגע שתהיה הצלבה של מאגרי מידע, אם היא תאושר, נוכל לקבל אינדיקציה לגבי השאלה כמה אנשים שרשומים במאגר של משרד הביטחון ובמאגר של ביטוח לאומי הם אכן עובדי מדינה.

רבקה שקד: כפי שאמרתי, זה טעון עדיין אישור.

רבקה שקד: בנוסף, ביקשנו לקבל את הנתונים – לא שמית, אלא מספרית; כי יש חשש מאוד גדול כל הזמן מנושא הפגיעה בצנעת הפרט ומכך שזה יביא עלינו איזשהו מרד עובדים – הרבה פעמים אותם אנשים שכבר עובדים ומקבלים משכורת לא בדיוק דואגים למרבה הצער לאחרים שמעוניינים להתקבל, וחשוב להם יותר להגן על הסטטוס שלהם ועל צנעת הפרט שלהם.

רבקה שקד: כאן עומד הנושא כרגע בשירות המדינה.

אתי לבני: היה איזשהו שינוי בשנה האחרונה?

אתי לבני: קרה משהו מאז באתם לדווח לפני שנה?

רבקה שקד: הדיווח שלי כלל את החלטת הממשלה, את ההגדרה של הזכאים להעדפה מתקנת – מוגבלות חמורה – ואת הסיכום העקרוני על הצלבת מאגרי המידע.

רבקה שקד: אם כן, הנושא מצוי בתהליך, והכל בתיאום עם נציבות שיוויון.

אתי לבני: אני מודה לך מאוד.

שמחה בניטה: אבקש להעיר בנושא ההעדפה המתקנת: יש נושא שנקרא שירות לאומי – בחורות דתיות שמשרתות במגזר האזרחי בהתנדבות.

שמחה בניטה: בפניי עומדת נכה, שסוף סוף הצליחה לחדור לנושא השירות הלאומי.

שמחה בניטה: עד היום נכים לא היו נכנסים כלל לשירות צבאי, ומאז נפתחה הדלת לנכים בשירות הצבאי, נפתחה הדלת בשירות הלאומי כמדגם מייצג חדשני ביותר בפני נכה עם ניוון שרירים, שעובדת היום בבית חולים "אלין".

שמחה בניטה: היא עובדת במשרה מלאה, והאפליה היא השכר: אם בת שירות רגילה מקבלת 800 ש"ח לחודש, למרות שאותה בחורה עובדת באותה משרה מלאה בדיוק, היא מקבלת כנכה רק 500 ש"ח.

אתי לבני: זה מאוד מפתיע.

שמחה בניטה: אני מוכנה להעביר לך מכתב מעובדת סוציאלית של "אלין"--

אתי לבני: לא יכול להיות.

שמחה בניטה: גברתי יושבת ראש הוועדה – אני אעביר לך את כל החומר הכתוב בנושא.

אתי לבני: זאת שערוריה שאין כדוגמתה.

אתי לבני: על כך אני יכולה להתחייב שזה יטופל.

קריאות: - - -

שמחה בניטה: ראשית, כל הצעקות הן לא לענין.

שמחה בניטה: מי שלא מודע לכך, שיגיד שהוא לא יודע.

שמחה בניטה: טוב שכולם נדלקים – זה מוכיח שאנשים לא מודעים.

שמחה בניטה: את הדברים שאני אומרת בוועדה אני אומרת בביטחון מלא ומתוך ידע מובהק – הנתונים יגיעו ליושבת ראש הוועדה.

שמחה בניטה: בנות שירות מקבלות דמי כיס כמו חייל שמקבל בשירות צבאי.

שמחה בניטה: אם נכה בשירות הלאומי מקבלת כחיילת 500 ש"ח--

אתי לבני: אני אטפל בכך – זה נראה לי חריג.

שמחה בניטה: הכובע השני שבאתי אתו הוא הנושא שבשלו ישבתי למעשה עם מחלקת המחקר שלכם – אפליית נשים באימוץ ובפונדקאות.

אתי לבני: מייד נגיע לנושא הזה, ונפתח אותו לדיון.

אתי לבני: אני רוצה לסיים עם נושא התעסוקה, הנגישות והבריאות.

אתי לבני: הדיון הזה מהווה למעשה איזושהי ביקורת על הוועדה שהתקיימה לפני שנה – האם משהו נעשה והאם הכיוון הוא נכון.

שמחה בניטה: אני אומרת לך שלא נעשה שום דבר – אנחנו צוחקים על כך.

שמחה בניטה: מדי שנה נערך אותו דיון--

אתי לבני: נכון, אבל דברים נעשים לאט לאט – לא הרבה.

אתי לבני: האם נמצא כאן נציג משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה?

נועה וגנר: שמי עו"ד וגנר, ממשרד התמ"ת.

נועה וגנר: אני מוסרת את הנתונים שנמסרו לי על ידי מר בני פפרמן, מנהל מינהל התכנון, המחקר והכלכלה.

נועה וגנר: הוא לא היה יכול להיות כאן, והוא מוסר לגבי שני הנושאים: (א) תקנות ההתאמות; (ב) תקנות לגבי שכר מינימום – אם הוא מותאם.

נועה וגנר: הוא מבקש למסור שבשני העניינים נעשה לימוד של הנתונים.

נועה וגנר: אני רוצה להסביר את נושא שכר המינימום המופחת: בזמנו, כשזה היה משרד העבודה והרווחה, היה נוהל שהוכן אבל לא הופעל, כי לא הוקמו עדיין הוועדות כדי לאבחן את האנשים בעלי המוגבלות ואת הירידה ביכולת שלהם באופן שיאפשר לקבוע שכר מינימום מופחת עבורם.

נועה וגנר: בינתיים, הכיוון המסתמן הוא להוציא את הליכי האבחון מהוועדות, להן אין למעשה את היכולות לכך, ולהעבירם לגורמים חיצוניים באמצעות מיקור חוץ.

נועה וגנר: הגורמים החיצוניים יוכלו לבצע אבחון, כולל צפי לעליית שכר מדורגת במהלך השנים.

נועה וגנר: הנושא הזה נמצא עדיין בחיתוליו כיוון שיש צורך במכרז לצורך הפעילות של מיקור חוץ, ובשל העובדה שיש מחלוקת עם האוצר לגבי התקצוב שלו.

נועה וגנר: אם כן, הנושא נמצא בשלב הזה.

אתי לבני: תקצוב של מה?

נועה וגנר: תקצוב של הפנייה למיקור חוץ כדי לבצע את האבחונים.

נועה וגנר: בשלב זה, כאשר מגיעות פניות לגבי שכר מינימום מותאם, אנחנו מציעים לפעול בהתאם לקבוע בתקנות – המעסיק והעובד או נציגו של העובד יכולים לסכם את שכר המינימום המותאם בהתאם להערכת היכולת המופחתת, בשיעורים הקבועים בתקנות, ולא פחות מכך, כמובן.

נועה וגנר: כאשר תתקבל החלטה על שכר מינימום מותאם, ההחלטה הזאת תחול רטואקטיבית; השכר יגדל או יפחת בהתאם למה שייקבע על ידי מי שייקבע בסופו של דבר.

קריאה: האם אפשר לקבל הסבר רחב יתר לגבי האבחון שייעשה, ומי יבצע אותו?

נועה וגנר: אני לא מכירה את הפרטים המקצועיים של הנושא, אבל כל הבעיה נוצרה על רקע הצורך בעריכת אבחון, והשאלה היא איזה אבחון אנחנו עושים.

נועה וגנר: למעשה, התקנות דורשות לבצע אבחון כדי לראות בכמה מופחתת יכולתו של העובד הספציפי לבצע את אותה עבודה ספציפית, כשלמעשה אנחנו צריכים להעריך איזו תפוקה יש לאדם ממוצע, ואיזו תפוקה מבצע אותו אדם בעל מוגבלות – האם המוגבלות שלו אכן פוגעת ביכולתו לבצע את העבודה, ומהי מידת הפגיעה.

קריאה: מי אמור לבצע את האבחון הזה?

נועה וגנר: כיוון שיש צורך בגורמים מקצועיים לביצוע האבחון – אנחנו לא יכולים להסתמך על וועדה שתתכנס ושתורכב מכל מני אנשים שאינם בעלי המומחיות לדבר – מבקשים לעשות זאת באמצעות מיקור חוץ: לפנות לגופים שיציעו יכולות מקצועיות לביצוע אותו אבחון, ואז יוכלו להיעזר בהם כדי לבצע את האבחון ולהחליט על השכר המותאם.

קריאה: למי פנו?

נועה וגנר: אני לא אוכל לתת לך פרטים - - - לשאול את מר בני פפרמן.

אתי לבני: ביקשת לדווח על נושא התקנות – וזהו אכן נושא שראוי אכן לטיפול.

נועה וגנר: גם ההתאמות הן נושא שמטופל על ידי מר בני פפרמן – גם מתוך הצורך לקבוע את ההתאמות לאותם מקרים שהם קשים יותר.

נועה וגנר: יש את ההתאמות הברורות, שהן התאמות של נגישות.

נועה וגנר: יש התאמות קשות יותר – לגבי אנשים עם בעיות תקשורת, פעמים רבות אנשים עם חרשות או בעיות נפש.

נועה וגנר: ההתאמות כאן מורכבות יותר.

נועה וגנר: לפעמים זו צריכה להיות התאמה קצרה יחסית מבחינת המועד שלה – רק לצורך רכישת הרגלי עבודה באותו מקום עבודה.

נועה וגנר: כאן מתחילה למעשה המורכבות בהגדרת ההתאמות.

נועה וגנר: אני מבינה שזהו הנושא שנבדק ונחקר על ידו, והוא מתכוון לקדם גם את זה.

נועה וגנר: בנוסף, ישנה התחלה של פרוייקטים לקידום אנשים עם מוגבלות בנושא של שילוב בתעסוקה – יש הצעה לקדם מפעלים שקולטים אנשים בעלי מוגבלות; הם יקבלו סיוע מוגבר מהממשלה אם הם מפעלים שנכנסים להגדרות של החוק.

נועה וגנר: כך גם לגבי עסקים קטנים: ישנה כוונה למצוא להם מסלול מיוחד לאנשים עם מוגבלות.

נועה וגנר: אני מציינת שלא מדובר דווקא לנשים עם מוגבלות, אלא לאנשים עם מוגבלות בכלל.

שמחה בניטה: אבקש לשאול אתך כנציגת משרד התמ"ת: במסגרת עמותת "מזור" הכנו פרוייקט תעסוקה מורחב למוגבלים בלבד, שיתחיל כרגע במרכז הארץ, ואנחנו מתכוונים להתרחב לירושלים, באר שבע חיפה.

שמחה בניטה: אני מבקשת לשאול איך משרד התמ"ת תומך בפרוייקטים כאלה כדי לעודד נכים לצאת לעבודה?

שמחה בניטה: הרי חלק מהעניין הוא העובדה שהביטוח הלאומי, ברגע שאת עוברת שקל מהקיצבה – את בולמת את האינטרס של הנכה לצאת לעבודה.

שמחה בניטה: לפיכך, רציתי לשאול מה אתם עושים בשילוב הזה.

נועה וגנר: מבחינת פרוייקטים של תעסוקה, כדאי לפנות ולשאול באופן יותר ספציפי את האנשים שמטפלים בנושא.

נועה וגנר: אני אקח ממך פרטים, ואולי אפשר יהיה ליצור קשר.

נועה וגנר: עם זאת, לגבי אי הפגיעה בגימלאות עקב יציאה לתעסוקה, אני מניחה שהבעיה ידועה לביטוח הלאומי, ואני חושבת ששם צריכה להיות התשובה.

שמחה בניטה: - - - ועדה שהתכנסה, שצריך לתת איזושהי תמיכה – עידוד לצאת לעבודה, ולא רק לומר שיש תעסוקה.

שמחה בניטה: עידוד – ולא להוריד מגימלה בגלל הפרש של שקל.

שמחה בניטה: לפעמים זו הסיבה לכך שנכים לא יוצאים לעבודה.

אתי לבני: אני מבקשת לשאול: יש כאן בעיה עם תקנות נגישות למקומות עבודה – זה נופל בין האוצר לבין משרד התמ"ת.

אתי לבני: לפי החוק, יש השתתפות של האוצר ב-20 אלף ש"ח, והם מתנים את זה בכך שזה יהיה לאחר שהעובד יעבוד במשך חצי שנה.

אתי לבני: מה קורה עם זה?

נועה וגנר: - - - אלו הן אותן תקנות התאמות, איתן יש עדיין בעיה תקציבית.

נועה וגנר: השאלה היא תמיד שאלה מקצועית מחד – אלו התאמות נדרשות ואיך אנחנו מבטיחים שתינתן התייחסות לכל הסוגים העיקריים של המוגבלויות.

נועה וגנר: כמובן, ישנה בעיה תקציבית כי באמת יש כאן צד של השתתפות--

אתי לבני: אז זה פשוט תקוע.

נועה וגנר: אני מקווה שהנושא הזה אכן בהתקדמות – שנעשה לימוד של הנושא - - -

אתי לבני: אם זה מופיע בתקציב, זה לא תקוע, ואם זה לא מופיע בתקציב – זה תקוע.

אתי לבני: אתם צריכים לדווח לנו על כך.

נועה וגנר: בשלב המקצועי לפחות, אני מבינה שיש התקדמות, יש לימוד של הנושא ומחפשים פתרונות.

שרה קריאל: יש לנו בעיה קשה מאוד עם הביטוח הלאומי בנושא התעסוקה.

שרה קריאל: בביטוח הלאומי יש מי שמאפשר חברה אחת שנותנת תעסוקה נתמכת שלא מותאמת לחולי הנפש, ואין אפשרות לפתוח את המכרז לחברות תעסוקה שכן יודעות לעבוד עם חולי נפש.

שרה קריאל: החולים שלנו מופלים לרעה.

אתי לבני: נטפל בזה.

אתי לבני: מדוע יש חברה אחת בלבד?

שרה קריאל: כי כבר חמש שנים לא נפתח המכרז, ולא יכול להיות שבמקום מתוקן--

אתי לבני: ולמה אתם לא מנסים להביא אנשי מקצוע למקום הזה?

שרה קריאל: - - - אני חושבת שמחובתי להביא את זה כאן בפניכם, כדי לראות מה ניתן לעשות בענין.

אתי לבני: תודה.

הלית כהן: שמי עו"ד הלית כהן, שדולת הנשים בישראל.

הלית כהן: לאחרונה ממש הוצג בוועדה ספר הנתונים של השדולה, הכולל פרק שעוסק בנשים עם מוגבלות.

הלית כהן: לאור הדברים שעולים כאן, הקריאה שלי היא גם למועצה להשכלה גבוהה, שנקודת המוצא שלה היא שאין הבדל בין נשים לגברים, וגם לגבי פרוייקטים של תעסוקה.

הלית כהן: לפי נתונים ומחקרים שיש, אנחנו רואות שאם יש הפליה כלפי אנשים עם מוגבלות, היא מתעצמת כלפי נשים; נשים עם מוגבלות מועסקות פחות ומרוויחות פחות.

הלית כהן: מהנתונים שיש כאן, אם 20% מכלל הגברים שמקבלים קצבאות נכות עובדים, 12% בלבד מהנשים שמקבלות קצבאות נכות הן נשים עובדות.

הלית כהן: הנתונים מדברים בעד עצמם, ומוכיחים שיש עדיין פערים.

הלית כהן: אני חושבת שכל מי שפועל לעידוד ולסיוע לאנשים עם מוגבלות, צריך לצאת מנקודת מוצא לפיה צריך להתייחס להיבט המגדרי.

אתי לבני: האם את מוצאת מקום להתערבות גם בנושא של אוניברסיטאות?

הלית כהן: אני יודעת שבמוסד האקדמי שבו למדתי, יש יחידה להכוון תעסוקתי.

אתי לבני: לא לגבי התאמה של המוסד להשכלה גבוהה.

הלית כהן: אולי לא לגבי התאמות, אבל שתהיה מודעת והבנה לנושא הזה ביחידות להכוון תעסוקתי במוסדות האקדמיים.

אתי לבני: תודה.

יהודית פלוטקין: שמי יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

יהודית פלוטקין: בשולי הדיון הראשון ובפתח הדיון השני, אני מבקשת לברך על הדיון הזה.

יהודית פלוטקין: למרות העובדה שאני מצויה בנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים, יש איזושהי נטיה – גם כשאנחנו מתייחסים לשיוויון הזדמנויות – להתייחס לקבוצות מיוחדות, כמו: חד-הוריות ונשים מוכות.

יהודית פלוטקין: לעומת זאת, יש נטיה קטנה בהרבה להתייחס לנושא של נשים עם מוגבלויות.

יהודית פלוטקין: לכן – כל הכבוד על הדיון הזה על כל היבטיו.

יהודית פלוטקין: בהמשך לדברים שאמרה חברתי מהשדולה, רציתי לשאול אם קיימת, ואם לא קיימת ממי אפשר לקבל – איזושהי סקירה לגבי הבעיות הייחודיות של נשים עם מוגבלויות כנשים: מקוואות, חולות נפש בשונה מחולי נפש, שירות לאומי וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: כשנקבל את הסקירה הזאת – איזשהו נייר עמדה, ולא עבודת דוקטורט – נוכל להתייחס.

יהודית פלוטקין: אני בטוחה שחברת הכנסת לבני תוביל את העניין הזה, ואנחנו ברשות לקידום מעמד האישה נסייע כמידת יכולתנו.

אתי לבני: אני לא חושבת שיש מקום שריכז את הנתונים.

אביטל סנדלר לף: היה דף מידע שנכתב על ידי אוניברסיטת בר אילן, ארגון "בזכות", גו'ינט ישראל והפורום למען אנשים עם מוגבלות, שריכז את כל הנושא של נגישות בנושא בריאות.

אביטל סנדלר לף: מלבד זאת, יש עבודות נוספות שעוסקות בנושאים נוספים – אולי אפשר אותן אלייך ולשתף פעולה.

יהודית פלוטקין: אני אשמח.

אתי לבני: צריך לאסוף את המסמכים מכל הגופים.

אתי לבני: לפניי יש את המסמכים של הג'וינט ומכון ברוקדייל עם כל הנתונים, אבל צריך לאסוף – בריאות, נגישות ומקוואות לא מופיעים כאן.

אתי לבני: אסכם את הדיון הראשון בשני משפטים: שמענו שאין אכיפה, שמענו שהרבה דברים לא נעשו, אבל בסך הכל יש כוונה לעשות אותם.

אתי לבני: כוועדה, נוכל להתערב קצת בענייני ביצוע, ולדרוש דיווחים וביצועים.

אתי לבני: אני מקווה שכשנקיים את הישיבה הזאת בשנה הבאה, יהיו לנו נתונים טובים יותר – כי אפשר לעשות את זה; אפשר לבצע העדפה מתקנת ואפשר לקבל את הנתונים.

אתי לבני: זה באמת עניין של מחוייבות לנושא, ואני אנסה לעזור בדברים האלה.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות

אתי לבני: נעבור לנושא השני – פונדקאות ואימוץ על ידי אנשים עם מוגבלויות.

אתי לבני: אבקש משמחה להציג את הנושא.

אתי לבני: יש כאן נייר עמדה, ואספתי את כל הנתונים.

אתי לבני: ננסה להביא את הדברים לאיזשהו דיון ראשוני, כי כאן לא נסיים את הסיפור.

שמחה בניטה: ראשית, אני מודה מאוד לליאור על כך שבאמת לקחו את ההצעה שלי לדיון, והחליטו להעלות בפעם הראשונה במסגרת יום הנכה הבינלאומי את זכאותן של נשים נכות לאימהות – על ידי אימוץ, על ידי פונדקאות או על ידי משפחה אומנה.

שמחה בניטה: במסגרת העמותה, נתקלתי במקרה בו התחלתי לטפל בו עם עורכי הדין של העמותה, כאשר לזוג נכים היתה פונדקאית שהיתה מוכנה לשמש להם פונדקאית, אבל בכל הוועדות של משרד הבריאות דחו אותם משום שהם זוג נכים.

שמחה בניטה: אני רואה כאן אפליה, כיוון שהאישה כנכה יכלה להיכנס להיריון, אבל היתה מסיימת את ההיריון במוות, כי בניוון שרירים יש בעיות נשימה.

שמחה בניטה: היא לא היתה מסוגלת לשאת את ההיריון מבחינה בריאותית בלבד.

שמחה בניטה: מניעת הזכות מזוג נכים במצב כזה לשמש הורים – נראית לי צעד מתיימר מדיי מצד משרד הבריאות; לקבוע למי יהיו חיים ארוכים, ולמי קצרים, מי ימות בלידה, ומי לא.

שמחה בניטה: אנחנו יודעות שאצל נשים בריאות מתרחשות פעמים רבות תקלות, והילד נשאר יתום.

שמחה בניטה: בכלל, שלילת הזכאות לאימוץ מנשים נכות בגלל שהן נכות – חושבים שהילד לא יהיה מאושר.

שמחה בניטה: זה איזשהו עוול – מי שם אותם לקבוע איזה הורה יהיה טוב יותר ואיזה הורה יהיה פחות טוב, ויעשה עוול לילד?

שמחה בניטה: אני רוצה שבוועדה לקידום מעמד האישה יקחו כפרוייקט את נושא הגשת העזרה לנשים שיש להן פונדקאיות, ויש הורים מאחוריהן שמוכנים לממן.

שמחה בניטה: מהמדינה נדרש אישור של משרד הבריאות, כדי שהשאיבה וכל הטיפולים הרפואיים הנלווים לכך יבוצעו על חשבון המדינה, כפי שמבוצע כאשר מדובר בנשים בריאות.

שמחה בניטה: כאמור, נשים נכות שוללים על הסף באופן אוטומטי.

שמחה בניטה: בנוסף לכך, נתקלתי בנושא של אימוץ או משפחה אומנה.

שמחה בניטה: אני בעצמי אמא לשני ילדים, וסבתא לארבעה נכדים.

שמחה בניטה: גידלתי שני ילדים לבד – התגרשתי בגיל צעיר מאוד.

שמחה בניטה: שמעתי תוכנית רדיו בגלי צה"ל של יעל דן על ילדים שנמצאים בפנימיות, ומחפשים להם משפחות.

שמחה בניטה: מדובר היה בילד בן שלוש ובילדה בת שש.

שמחה בניטה: בתוכנית סיפרו שהבת הפכה ממש לאמא של הילד.

שמחה בניטה: הנושא מאוד נגע ללבי, והרמתי טלפון לתוכנית.

שמחה בניטה: הילדים שלי כבר התחתנו ויצאו מהבית.

שמחה בניטה: הצעתי את עצמי כאם שמוכנה להיות אם מאמצת לשני ילדים.

שמחה בניטה: היא שאלה אותי שאלות כלליות – את מרוויחה יותר מ-7,000 ש"ח?

שמחה בניטה: אמרתי – כן.

שמחה בניטה: יש לך ביטחון כלכלי?

שמחה בניטה: אמרתי – כן; עד לא מזמן עבדתי בבנק ישראל.

שמחה בניטה: אמרתי שאני עובדת מקום עבודה מסודר, ושיש לי קורת גג – עניתי על כל הקריטריונים ועמדתי בהם.

שמחה בניטה: ברגע שאמרתי לה שאני נכה, הטלפון פשוט דמם.

שמחה בניטה: אני גידלתי שני ילדים לבד, ואני יכולה להיות בילדים שלי – יש לי ילדים טובים מאוד.

שמחה בניטה: התווכחתי אתה בטלפון.

שמחה בניטה: אמרתי לה: אני מוכנה להראות לך את הילדים שלי – גידלתי אותם לבד, ואני חושבת שהם יכולים להוות דוגמה להרבה ילדים בארץ.

שמחה בניטה: אבל היא לא הסכימה – היא אמרה לי שיש בעיה – כיוון שאני נכה אני יכולה להוות בעיה נפשית לילדים באימוץ.

שמחה בניטה: עיניי חשכו – אמרתי לעצמי: המדינה מוותרת על טוב לבי ועל היכולת שלי.

שמחה בניטה: מלבד העובדה שיש לי שני ילדים טבעיים משלי, אימצתי באופן לא פורמלי ילד מגיל 13.

שמחה בניטה: בחלוקת הרכוש ובצוואה הוא רשום כאחד מיילדיי.

שמחה בניטה: הוא ממש אחד לילדים הקטנים יותר שלי, ואני חושבת שהוא מאושר ואין לו שום תסכולים בשל העובדה שאני נכה.

שמחה בניטה: אם כבר פתחו במדינה את נושא האימוץ להומואים וללסביות – והנושא פרץ כל מחסום – אני חושבת--

אתי לבני: לא כל כך פתחו.

שמחה בניטה: היום מותר לזוג לסביות לגדל ילדים, ולזוג הומואים לגדל ילדים.

רבקה שקד: לא בארץ.

אתי לבני: זה לא נושא הדיון - - - אם הם באים מחו"ל, ואחת מהם היא הורה ביולוגי--

שמחה בניטה: אותה אישה נכה כבר הסכימה להביא מחו"ל.

שמחה בניטה: דיברתי עם השירות למען האימוץ בחו"ל – נדמה לי שעם עובדת סוציאלית בשם נחמה – והיא שללה בכל תוקף את כל טענותיי.

שמחה בניטה: התקשרתי כיוון שפעלתי ברצינות למען אותו זוג נכים שהזכרתי, שמטפלים היום אחת לשבוע בילד נכה בן למשפחה מרובת ילדים.

שמחה בניטה: במשך שנתיים הם מתמידים בפרוייקט, ועושים למען הילד יום כיף פעם בשבוע.

שמחה בניטה: אני לא מאמינה שאימהות רבות עושות את מה שהזוג הזה עושה למען הילד הזה.

שמחה בניטה: עובדה היא שהם מתמידים במשך שנתיים, ביום קבוע, והם יצרו איזושהי שיגרת חיים לילד הזה – הם לוקחים אותו מבית הספר ומחזירים אותו בשעות הערב עם הרכב.

שמחה בניטה: מניסיוני האישי ולאור היכרותי עם האוכלוסיה אתה אני עובדת ולמענה אני נלחמת, בהרבה מאוד מקרים זוגות נכים ונשים נכות מביאים ילדים באופן עצמאי, בלא בן זוג, והילדים גדלים לתפארת.

שמחה בניטה: לא חסר להם כלום – להיפך, כל הזמן יש להורים את הרצון לתת לילד את מה שהיה חסר להם.

שמחה בניטה: הם מקבלים באובר.

שמחה בניטה: השלילה הזאת על הסף בגלל מיגבלה נראית לי לא הוגנת ולא אמיתית--

אתי לבני: אין שלילה על הסף.

אתי לבני: אני אתייחס - - - החומר שבדקנו בכל הוועדות.

אתי לבני: אני מודה לך על העלאת הנושא ועל המעורבות.

אתי לבני: שלום לחבר הכנסת נסים דהן, מחולל היום הזה והעיסוק בכנסת בנושא.

נסים דהן: לא להגזים עד כדי כך – את היא מי שתורמת את התרומה הנכבדה ביותר.

נסים דהן: גברתי היושבת הראש, אני מודה לך על עצם הסכמתך להעלות ביום הנכה הבינלאומי גם בוועדה שלך את הנושא של הנכים, הנכויות המוגבלים והמוגבלויות.

נסים דהן: הזווית כאן בדיון היא האפליה בטיפולי פוריות ובאימוץ ילדים.

נסים דהן: מתוך ניסיון ומתוך מכתבים שאנחנו מקבלים, אנחנו יודעים שהאוכלוסיה הזאת מופלית משום מה, ולא לטובה.

נסים דהן: לא בקלות הם מקבלים את הטיפולים האלה כדבר מובן מאליו.

נסים דהן: אם חברה שוויונית נבחנת בהתייחסות לשונה ולאחר, חברה בריאה לא נבחנת בהתייחסות לשיוויון, אלא בשילוב השונה והאחר בתוך החברה, בראייתו כחלק ממשי ואינטגרלי בחברה ובאמונתה בזכותו לקבל כמוגבל את מה שמגיע לאדם בריא באופן אוטומטי – כמובן, תוך התאמה ומתן הכלים המתאימים למוגבלויות שלו בחברה שבה אנחנו רוצים לשלב אותו.

נסים דהן: מישהו אמר פעם שכולנו מוגבלים בצורה זו או אחרת – חלק לפני אבחון וחלק אחרי אבחון –וזאת בלי להוריד מערכם של המוגבלים שכבר אובחנו.

נסים דהן: לאחר שהם אובחנו, אנחנו צריכים להתאים את החברה שטרם הוגבלה, כדי שאנשים עם מוגבלות כזאת או אחרת יוכלו לחיות בתוכה.

נסים דהן: אם כן, יום אחד בשנה אנחנו מדברים, אבל אני מאוד מקווה שבמשך 364 הימים האחרים אנחנו עושים.

נסים דהן: חבל יהיה אם נקדיש יום אחד בלבד לדיבורים כמס שפתיים, וב-364 הימים האחרים נעסוק בדברים אחרים לגמרי, ונשכח את האדם השונה, המוגבל והנכה.

נסים דהן: מניסיוננו בשנה שעברה זה לא היה כך – זה לא היה מס שפתיים.

נסים דהן: אומנם דיברנו על כך במרוכז במשך יום אחד, אבל במשך השנה עסקנו בכנסת בדברים שעלו בדיונים, שהיו זקוקים לפיתרון.

נסים דהן: הפתרונות, לצערי הרב, לא יימצאו ביום אחד; מדובר בתהליכים שנובעים בראש ובראשונה מצורת החשיבה של החברה.

נסים דהן: היום החברה פתוחה יותר, שיוויונית יותר – אני מקווה – יש לה אומץ להתמודד עם השונה, עם האחר ועם המוגבל.

נסים דהן: זה עדיין לא נעשה עד קצה גבול היכולת, ולצורך זה נמצאים כאן מי שאכפת להם.

נסים דהן: אנחנו לא עושים זאת כאפוטרופסות, ולא מתוך תחושת עליונות, אלא להיפך; אנחנו מרגישים שייכים, שותפים, כחברה אחת שרוצה לחיות אחד לצד השני ואחד בתוך השני.

נסים דהן: גברתי היושבת ראש, תרומתך לנושא לא תשוער.

אתי לבני: תודה לך.

אתי לבני: אנחנו לא עוסקים כאן רק באימוץ ובפונדקאות – זהו הנושא השני.

אתי לבני: ניסינו לבדוק מה קרה במשך השנה בכל התחומים – בריאות, נגישות, תעסוקה ושירות המדינה – ולא התרשמנו שאכן נעשו מהלכים גדולים.

אתי לבני: עם זאת, נעשו צעדים קטנים.

נסים דהן: יושבת אתנו היועצת של השדולה, ד"ר נעמי הדס-לידור מהאוניברסיטה העברית ויו"ר המועצה הארצית לשיקום, שמלווה במשך כל השנה את אותם צעדים קטנים.

נסים דהן: אני תמיד מאוכזב ומיואש, אבל היא רואה את אותם צעדים קטנים שנעשו, ואומרת שהיא רואה את המעגל הראשון, את המעגל השני והשלישי שנולדו מהאבן שזרקנו לפני שנה.

נסים דהן: אני הייתי מתייאש מזמן, אבל היא רואה את אותם שינויים, ומעודדת אותנו להמשיך בפעילות הזאת.

אתי לבני: נשמח לשמוע אותך.

נעמי הדס-לידור: נכנסתי באמצע הדיון, ולכן אני לא יודעת מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

נעמי הדס-לידור: אני יודעת שבשנה שעברה עסקתם רבות בנגישות סביב מקומות ספציפיים לנשים, ונערכו גם בדיקות לגבי מקוואות ו- - - גניקולוגיים.

נעמי הדס-לידור: אני מניחה שאלו הדברים לגביהם נרשמה התקדמות ניכרת ביותר.

שמחה בניטה: דווקא לא – לא במקוואות ולא אצל רופאים גניקולוגיים.

שרה קריאל: דווקא בתחום בריאות הנפש יש.

נעמי הדס-לידור: הבנתי נאווה רצון אספה נתונים, וכן היה איזשהו ניסיון--

אתי לבני: דיברנו על כך.

שושנה גולדברג מאיר: יש שביב של אור במשרד הבריאות - - - ואם הם יעזרו לאכוף את החוק של קופות החולים--

נעמי הדס-לידור: יש חוק ואין אכיפה?

שושנה גולדברג מאיר: יש קצת חוקים, אבל לא מספיק טובים.

שושנה גולדברג מאיר: גם אם יתחילו לדבר על כך שלא מדובר בהתנדבות אלא בחובה, אנחנו כבר עושים צעד בענין.

שושנה גולדברג מאיר: העובדה שמתקיימת ישיבה, יש ממונה נגישות ויש ועדה שעוסקת ברצינות בכל הנושא הזה היא התקדמות בפני עצמה

קריאה: עומדת לקום מרפאת פיילוט, ונקווה שהיא תורחב לכל רחבי הארץ.

קריאה: זה יהיה צעד משמעותי, אבל גם המחוייבות הזאת צריכה לבוא ממשרד הבריאות ומקופות חולים.

קריאה: שושנה:

קריאה: ולהפנות בטופס 17 לאותה מרפאה שתקום – זה לא יהיה פשוט.

קריאה: אם לא יכירו במשרד הבריאות, לא יהיה טופס 17.

פני בר לוי: - - -

נעמי הדס-לידור: לחשו לי כאן שחלה התקדמות בתחום בריאות הנפש – אחד הדברים שרציתי מאוד שתעלו בדיון הוא הנושא הספציפי של נגישות לנשים נפגעות נפש.

אתי לבני: דיברנו על כך.

נעמי הדס-לידור: זהו החיסרון שלי ושל חבר הכנסת דהן – אנחנו קופצים לרגע לכל המקומות.

נסים דהן: אף על פי שהכלל אומר שאורח לרגע רואה כל פגע, לא ראינו כאן פגעים כלשהם – רק דברים טובים.

נסים דהן: תודה לכן.

אתי לבני: רציתי להתייחס לנקודה אחת – לגבי העדפה מתקנת בשירות המדינה, והעדפה מתקנת בלבד.

אתי לבני: זהו נושא חשוב מאוד בעיניי, ואיכשהו אני נתקלת בחוסר נתונים.

אתי לבני: זהו דבר שלא ניתן לאכיפה.

אתי לבני: מי בודק את זה?

אתי לבני: זוהי אות מתה.

נעמי הדס-לידור: שני הדברים שציינת הם חשובים מאוד – ראשית, אין לנו מספיק נתונים.

נעמי הדס-לידור: עשינו מאמצים גדולים גם השנה וגם בשנה שעברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה לטפל במאגר נתונים, ואנחנו לא יודעים די טוב את הצרכים.

נעמי הדס-לידור: יש לנו הערכות, ואנחנו רוצים שזה ייעשה.

נעמי הדס-לידור: אני מקווה שהשנה נתקדם עם זה.

נעמי הדס-לידור: הנושא השני שאת מעלה חשוב מאוד גם הוא – עד כמה חסרים לנו חוקים, ועד כמה אוכפים את החוקים שאכן קיימים.

אתי לבני: נחזור לנושא שלנו – אפתח את הנושא של פונדקאות ואימוץ לדיון.

אתי לבני: מי שרוצה לתרום ולספר, אני אשמח לשמוע.

אביבה נמרודי-בוצר: אני עובדת במשרד הבריאות, ואוכל להתייחס לנושא הפונדקאות בלבד.

אביבה נמרודי-בוצר: אני אחות במקצועי, ומתאמת את ועדת הפונדקאות – זוהי ועדה וולנטרית שמונתה על ידי שר הבריאות.

אביבה נמרודי-בוצר: היא מכונה "הוועדה לאישור הסכמים לנשיאת עוברים".

אביבה נמרודי-בוצר: הוועדה מורכבת משבעה איש – רופאים, עובדים סוציאלים ומשפטנים, עובדים סוציאלים.

אביבה נמרודי-בוצר: אל הוועדה הזאת פונות נשים שאינן יכולות ללדת, נשים שללא יכולות לשאת היריון כי ההיריון מסכן את חייהן או נשים שאין להן רחם ולא יכולות להרות.

אביבה נמרודי-בוצר: הזוג פונה לוועדה כאשר כבר מצא פונדקאית.

אביבה נמרודי-בוצר: לפי קריטריונים הכתובים בחוק ובהתאם לנהלי הוועדה, הזוג מאתר את הפונדקאית.

קריאה: זה חייב להיות זוג, נכון?

אביבה נמרודי-בוצר: כן, זה חייב להיות זוג; החוק קובע שמדובר בזוג – לאו דווקא נשואים; זה יכול להיות גם גבר ואישה שחיים יחד.

אביבה נמרודי-בוצר: גם בני הזוג וגם הפונדקאית צריכים לעמוד בקריטריונים מסויימים.

אביבה נמרודי-בוצר: ככל שהצלחתי לאסוף נתונים – לא כיהנתי בתפקיד כל העת – מאז נחקק החוק ב-1996 פנו ארבעה זוגות עם מוגבלות פיזית.

אביבה נמרודי-בוצר: זוג אחד שפנה נדחה, אך לא בגלל המוגבלות הפיזית, אלא בשל אי עמידה בקריטריונים אחרים.

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו לוקחים בחשבון גם את המוגבלות הפיזית, אבל הדחיה לא היתה על רקע המוגבלות הפיזית.

קריאה: שלושה אושרו?

אביבה נמרודי-בוצר: ארבעה אושרו, וזוג אחד נדחה.

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו לא מציינים את הסיבה.

אתי לבני: כמה פניות של מוגבלויות היו?

אביבה נמרודי-בוצר: מתוך חמישה שפנו, ארבעה אושרו.

אתי לבני: זה מעט מאוד.

אביבה נמרודי-בוצר: אני מדברת על מוגבלות פיזית; אני לא מדברת על מישהי שעברה השתלת כלייה.

אביבה נמרודי-בוצר: הנושא היה מוגבלות פיזית – לא דובר על מחלות אחרות.

אביבה נמרודי-בוצר: לפיכך, ספרתי רק את המקרים בהם היתה איזושהי מוגבלות פיזית.

שמחה בניטה: האם תוכלי לספר אלו סוגי מוגבלות אכן אושרו?

אביבה נמרודי-בוצר: בכסא גלגלים.

שמחה בניטה: כל הארבעה?

אביבה נמרודי-בוצר: לא כל הארבעה בכסא גלגלים – יש מישהו שהוא עיוור.

שמחה בניטה: אני מדברת על כסאות גלגלים.

אביבה נמרודי-בוצר: מתוך ארבעה – אחד.

שמחה בניטה: זו בוודאי מי שנדחתה.

אביבה נמרודי-בוצר: לא אוכל לדווח על מקרה ספציפי.

שמחה בניטה: לכן אני אומרת שכשאני מדברת על מוגבלות, אני מתייחסת לקריטריונים שלי – מוגבלות על כסא גלגלים.

קריאה: - - -

אביבה נמרודי-בוצר: אושרה אחת בכסא גלגלים.

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו לא מאשרים או דוחים בשל העובדה שמדובר במישהי בכסא כלכלים.

אביבה נמרודי-בוצר: יש קריטריונים--

שמחה בניטה: אני מדברת על זוג שבו שניהם נכים.

אביבה נמרודי-בוצר: אני לא יכולה להתייחס לנושא הזה כי אני מחוייבת לסודיות, אבל אנחנו לא מתייחסים לנכות.

אביבה נמרודי-בוצר: החוק אומר שצריך להתייחס להתאמת ההורים לתהליך, ומדובר במכלול של דברים – פסיכולוגיים ופיזיים.

אביבה נמרודי-בוצר: לא מדובר רק בתחומים פיזיים – אנחנו לא דחינו מישהו בגלל בעיה פיזית.

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו בוחנים את מכלול הדברים בקשר להתאמתם לתהליך.

אתי לבני: ראיתי את הדוחות הנוגעים לבקשתם של בני הזוג, אותו זוג עליהם אנחנו כנראה מדברים, ואני רואה שנתנו את המשקל הגדול לבעיה הפיזית שלהם, שהיא אכן קשה.

אתי לבני: אבל לגבי ההתאמה הנפשית שלהם--

אביבה נמרודי-בוצר: אני לא יכולה להתייחס לזוג הזה.

אביבה נמרודי-בוצר: אני מחוייבת לסודיות.

אביבה נמרודי-בוצר: הזוג הזה פנה אלינו, ואני לא יכולה להתייחס למקרה הזה.

שמחה בניטה: חבל שהם לא הגיעו – הם היו צריכים להגיע.

שמחה בניטה: היושבת ראש צודקת – אני הגשתי את הדו"ח הזה.

אתי לבני: מי יכול להתייחס לנושא האימוץ?

אלה בלאס: שמי אלה בלאס, אני מנהלת השירות לאימוץ ופקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים.

אלה בלאס: בפתח הדברים שלי, אני חייבת לומר שיש לנו מספר לא קטן של משפחות מאמצות – וגם חד- הוריות, למרות שאנחנו לא מתייחסים לכך באבחון – שהם אנשים עם בעיות כפויות וגם עם נכויות פיזיות קשות.

אלה בלאס: בין המשפחות המאמצות שלנו יש משפחות בהן אחד ההורים הוא בכסא גלגלים.

אלה בלאס: יש לנו משפחות חד-הוריות על כסא גלגלים – לא רבות – שאמצו בעבר; ניסיתי לעבור לספור מהזיכרון.

אלה בלאס: גם בימים אלה ממש נבדקת התאמה של ילדה ספציפית לאישה נכה בכסא גלגלים, שעברה את כל האבחון ונמצאה מתאימה לאמץ.

אתי לבני: כמה מקרים כאלה יש?

אלה בלאס: אנחנו מסרנו בעבר ילדים למשפחות עם הורה עיוור, למשפחות עם הורים חרשים ולמשפחות עם הורה בכסא גלגלים.

אתי לבני: בכמה מקרים אושרו אימוצים?

אלה בלאס: מעולם לא עשינו קריטריון של אישור לפי נכות; זה בכלל לא קיים בלקסיקון שלנו.

אלה בלאס: כל מי שפונה – בין אם מדובר במשפחה או אדם יחיד – נבדק לגופו של ענין.

אלה בלאס: היכולת שלו להתמודד נבדקת, והיכולת שלו להכיל ילד, ואנחנו מדברים על זוגות מועמדים לאימוץ תינוקות, ילדים עם צרכים מיוחדים או ילדים גדולים יותר.

אלה בלאס: הורה יחיד מראש לא מעומד לאימוץ תינוק בתור הרגיל – ומייד אתייחס לסיבה.

אלה בלאס: זה לא בא מתוך הפליה של ההורה היחיד, אלא ממקום אחר לגמרי.

אלה בלאס: גם כאשר פונה הורה יחיד, אנחנו תמיד בודקים לגופו של ענין.

אלה בלאס: אין אצלנו מציאות שבה אנחנו עונים "לא" בטלפון, מפני שהנכות הפיזית היא בוודאי לא הגורם היחיד במסוגלות של אדם להתמודד עם הורות מאמצת, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עם ילד שצריך לסחוב כל חייו את החריגות ואת השוני של האימוץ.

אלה בלאס: האבחון הוא על רמות הרבה יותר מורכבות.

אלה בלאס: חוק אימוץ ילדים מדבר על כך שכאשר ילד מוכרז בר אימוץ, טובת הילד היא השיקול העיקרי במסירתו למשפחה מאמצת.

אלה בלאס: לכן אנחנו עובדים עם המשפחות – גם בחלק של האבחון, גם בחלק של ההכנה להורות מאמצת, וגם בחלק של הפוסט-אימוץ, של ליווי המשפחות בהדרכה וכדומה.

אלה בלאס: בנוסף, החוק מדבר על כך שזכותו של ילד להגיע למשפחה מאמצת מלאה, שיש בה גם אב וגם אב.

אלה בלאס: החוק מדבר על זוג נשוי – לא כמו במקרה של הפונדקאות, אלא בפירוש על בני זוג נשואים.

אלה בלאס: אנחנו מחוייבים לבדוק את ההתאמה של מי שמגיש מועמדות לאמץ ילד בהתאם ליכולתו לענות לצורכי הילד.

אלה בלאס: זהו הבסיס של חוק האימוץ, ומשם כל הסמכות שלנו והאחריות הגדולה – לבדוק את ההתאמה של האנשים ואת היכולת שלהם להתמודד.

אלה בלאס: אני לא מדברת על הפליה כלל – לא לגבי גברים ונשים; יש לנו מספר גברים חד הוריים, שאימצו אימוצים מוצלחים בצורה בלתי רגילה, ויותר מילד אחד.

אלה בלאס: בהדגש של הוועדה הזאת, אני מדברת בפירוש גם על נשים נכות שאימצו ילדים – אם כחלק ממשפחה ואם כחד הוריות.

אלה בלאס: בנוסף, קיבלתי מנדט מהמרכזת של שירותי האומנה, שלא היתה יכולה להגיע היום והמכתב היה מיועד גם אליה: היא ביקשה ממני למסור שגם בשירותי האומנה אין דחייה על הסף; כל פנייה של מישהו שמציע את עצמו כמועמד לאומנה נבדקת על ידי העמותות שמפעילת היום את שירותי האומנה, וכי בהחלט יש להם משפחות אומנות שיש בהן הורים נכים או חד הוריים.

אתי לבני: האם את חושבת שההבדל בניסוח בין חוק נשיאת עוברים לבין חוק האימוץ – בני זוג בהשוואה לבעל ואישה – הוא מכוון, או שהוא נובע מכך שהחוק נחקק מאוחר יותר?

אלה בלאס: אני חושבת שהוא מכוון.

אתי לבני: כי אני שוקלת אם ראוי לתקן את הנושא הזה, ולאפשר גם לבני זוג את האפשרות לאמץ, ולא רק לזוג נשוי.

אתי לבני: הרי עשינו כברת דרך.

אלה בלאס: זה מאוד מורכב, וזה לא אותו הדבר.

אלה בלאס: אם יותר לי להתייחס לנושא שאיננו ממש רלוונטי לדיון, אני אענה: כאשר מדובר בפונדקאות – והייתי בוועדה שהמליצה על פונדקאות; אני מלווה את הנושא כל הזמן – נקודת המוצא היתה זוג שרוצה להיות הורה, ו"לממש חומר גנטי שלו", כך קראו לכך בוועדה.

אלה בלאס: לממש הורות של ילד ביולוגי שלהם באמצעות אם נושאת, כי הם לא יכלו לשאת את ההיריון כזוג.

אלה בלאס: כאשר אנחנו מדברים על אימוץ, אנחנו מדברים על ילד שהופקד בידי המדינה.

אלה בלאס: הוא כבר ילד קיים, וחובת המדינה ואחריותה היא למצוא לו משפחה שתוכל להיות ההורים שלו לכל דבר, עם כל החובות ועם כל הזכויות; שזו תהיה משפחה נורמטיבית עד כמה שאפשר, כי עצם האימוץ כבר מהווה חריגה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: האם מישהי רוצה להתייחס לנושא הזה?

קריאה: אני רוצה להעיר שהקושי המאוד גדול שאני מרגישה הוא שמדובר באמת חומר גנטי של אנשים, והשאלה היא איך המדינה יכולה להתערב ולהחליט עבורם אם הם מסוגלים או לא.

קריאה: כשמדובר בילד מאומץ או באומנה – זה מובן.

קריאה: אבל נושא הפונדקאות בהחלט מצדיק דיון ופולמוס ציבורי, כי למדינה למעשה אסור להתערב בהחלטה של בני זוג להביא ילד לעולם, כאשר הם לא יכולים לעשות את זה בדרך המקובלת.

ליאורה אברמוביץ: שמי עו"ד ליאורה אברמוביץ, ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: בהקשר לדברים שאת אומרת, אני יודעת שמדינת ישראל היא דווקא מאוד מתקדמת בענין הזה.

ליאורה אברמוביץ: אין הרבה מדינות שיש להן חוק פונדקאות – זה כבר חוק מאוד מתקדם.

ליאורה אברמוביץ: יש כאן התערבות של מדינה, ולכן יש צוות מומחים שבודק את ההתאמה.

קריאה: למה זה מתקדם לחוקק חוק?

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו המדינה היחידה שחוקק בה חוק.

אביבה נמרודי-בוצר: בשאר המקומות מדובר בתקנות--

הילה בן שושן: או באיסור.

אביבה נמרודי-בוצר: אני רוצה לספר שהייתי באנגליה, והמצב שם לא מוסדר כפי שהוא מוסדר אצלנו.

אביבה נמרודי-בוצר: הם רוצים להגיע למצב דומה לזה שלנו – רשות מסודרת ופיקוח של המדינה.

אביבה נמרודי-בוצר: אנגליה היא בין הארצות המתקדמות שחוקקה חוק.

אתי לבני: אבל בארצותה ברית זה כן קיים בהרבה מדינות.

אביבה נמרודי-בוצר: - - - כנראה שאם באנגליה חושבים היום על מעורבות של המדינה, לאחר שחוק קיים אצלם 10 שנים לפנינו, אולי כן יש - - - שהמדינה תתערב.

שמחה בניטה: במסגרת של האנשים בהם אני נתקלת בסירוב – ואולי מדובר במקרים החריגים והקשים – אצל רוב הנכים עם ניוון שרירים, ובדרך כלל אלו הנכים עליהם אנחנו מדברים, מדובר בכמה נכים מאותה משפחה.

שמחה בניטה: לפעמים מדובר בכל הילדים – אם לאותה אם יש שני ילדים, מדובר בשני הילדים, ואם ארבעה – ארבעת הילדים.

שמחה בניטה: אני חושבת שההורים האלה גם רוצים נכדים.

שמחה בניטה: זוהי הסיבה לכך שאותם הורים מוכנים לממן פונדקאות, כי הם רוצים נכדים.

שמחה בניטה: באותם מקרים שוללים מאותן משפחות דור המשך.

קריאה: אם המטען הגנטי הוא במילא שלהם, זה לא - - - כי את מדברת על אם פונדקאית.

שמחה בניטה: לפני שמדברים על פונדקאות, מבצעים בדיקות גנטיות כדי לבדוק אם הן נושאות את הגן של המחלה שלהן.

שמחה בניטה: בדרך כלל נשים שיולדות לא נושאות את הגן, אלא ההורים.

שמחה בניטה: יש מקרים שאני מכירה, ואנחנו מטפלים בהם.

שמחה בניטה: כך למשל, היה כאן בחור נכה שחי עם בת זוג נכה באותו מצב – עם ניוון שרירים – ואחת הסיבות לכך שהם לא התחתנו ושהם רוצים פונדקאות – הפריה מגבר אחר – היא רק כדי שלהורים שלה יהיה דור המשך.

ליאורה אברמוביץ: אין אפשרות לגבר אחר.

ליאורה אברמוביץ: זה חייב להיות הזרע של הבעל.

שמחה בניטה: הם חיים כזוג, והצד השני מוכן להשקיע כדי שיהיה להם המשך, אחרת אין למשפחה הזאת המשכיות.

שמחה בניטה: אצל אחותו מדובר באותו מצב: הם מוכנים להשקיע את האחות, כי הגבר הוא מי שנושא את הגן.

שמחה בניטה: אם כן, למעשה נגזר על המשפחות האלה שלא יהיה להן דור המשך.

שמחה בניטה: ראשית, הן רוצות לממש זאת; שנית, המצב שונה היום, כשיש את נושא העובדים הזרים שמטפלים בנו, בנכים.

שמחה בניטה: בתקופה שבה גידלתי את הילדים לא היו לי עובדים זרים, ובשיניים גידלתי את הילדים.

שמחה בניטה: היום, כשיש לך מטפלת, החיים הרבה יותר קלים.

שמחה בניטה: דווקא היום, כשיש פתיחות של עובדים שנשארים 24 שעות – ויש לי זוגות נכים שאצלם העובד הנוסף מטפל בילד – צריכה להיות פתיחות לאותם מקרים חריגים, קשים ויוצאי דופן.

חביבה שרן: אני נציגת קופת חולים, אבל כאן אני בכובע של עובדת במרכז רפואי רבין - - - ראשית, הייתי רוצה לומר שבעשור האחרון יש תמורה משמעותיות במספר היולדות עם נכויות התפתחותיות – אנחנו לא מדברים רק על מוגבלויות פיזיות ויזיבליות, אלא גם על נכוית שאנחנו לא רואים.

חביבה שרן: היה לנו אחוז גבוה יחסית של נשים עם עיוורון – גם חד הוריות – נשים חרשות, אפילטפטיות קשות, זוגות סי.

חביבה שרן: פי – שבהחלט מגיעים ללידה.

חביבה שרן: אני רואה את ההתמודדות שלהן מיד לאחר הלידה – הסתגלות טובה מאוד בהחלט בהשוואה לאוכלוסיה הרגילה של היולדות.

חביבה שרן: כך שאנחנו רואים שיש בהחלט התקדמות, ויש מספר לידות רבות יותר של נכויות.

חביבה שרן: המגמה היא נורמליזציה גם בנושא של ילודה של נשים עם מוגבלויות.

חביבה שרן: בנוסף, בבית החולים פיתחנו פרוייקט בנושא פונדקאות.

חביבה שרן: אנחנו מקבלים הרי את היולדות בלידת פונדקאות רק בשלב הסופי – לקראת הלידה.

חביבה שרן: במרכז שלנו פיתחנו מודל מיוחד, שמאפשר להורים המיועדים להתאשפז בבית החולים מיד לאחר הלידה.

חביבה שרן: האם הפונדקאית מתאשפזת במחלקת נשים, ואנחנו ממש מאשפזים את ההורים המיועדים לאחר הלידה, כדי ליצור את ההתקשרות המוקדמת בין התינוק לבין ההורים.

חביבה שרן: אנחנו נותנים להם את כל ה-facility האפשרית להתקשרות ראשונית בטוחה כמה שיותר בין ההורים לתינוק, כולל המשפחה המורחבת.

חביבה שרן: כפי שצויין, יש אצלנו התקדמות מטאורית בכל הנושא של הפונדקאות בהשוואה למדינות אחרות, והנושא הוא תהליך שכרגע נוצר ומתפתח.

חביבה שרן: אני לא יושבת בוועדות ואני לא מכירה את התהליך הראשוני של האבחון, אבל מתוך שיחות עם נציגי הוועדה אני מבינה שהנושא הזה הוא - - - ואולי הפורום הזה יכול לתת איזשהו אור כדי לקדם את התהליך.

חביבה שרן: שוב, זה תלוי במשרד הבריאות.

חביבה שרן: היו"ר אתי לבני: כמה מקרי פונדקאות יש בשנה בארץ?

אביבה נמרודי-בוצר: אני יכולה לציין מספר בקשות: משנת 1996 ועד היום – קרוב ל-200.

אביבה נמרודי-בוצר: מדובר בבקשות, וזה לא אומר שכולן אושרו וזה לא אומר שכולם - - -

אתי לבני: כמה אושרו מתוכן?

אביבה נמרודי-בוצר: 160 לפחות.

אביבה נמרודי-בוצר: חלק מהן ילדו.

אביבה נמרודי-בוצר: מתוך אותן 160 בקשות לא כולם הגיעו למצב של לידה, כי בהפרייה חוץ גופית אחוז ההצלחה זהה בדיוק להפריה חוץ גופית רגילה – בין 15% ל-20%.

אביבה נמרודי-בוצר: אם כן, גם מתוך הזוגות שאושרו, לא כולם הגיעו ללידה.

אביבה נמרודי-בוצר: לפעמים חושבים שכל מי שהגיע לפונדקאות ילד, אבל זה לא כך.

אתי לבני: ומתוכם, ארבעה מתוך חמישה עם מוגבלות אושרו.

אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו לא סופרים בהתאם למוגבלות – אין קריטריון כזה.

אביבה נמרודי-בוצר: הייתי צריכה להתחיל לשחזר מתוך הזוגות שאושרו.

הילה בן שושן: יש כעשר לידות לפונדקאות בשנה.

אביבה נמרודי-בוצר: כן, עד היום היו כ-80 לידות.

אביבה נמרודי-בוצר: מתוכן 12 זוגות תאומים.

חביבה שרן: התהליך רגיש מאוד, מורכב ודיסקרטי.

חביבה שרן: זה לא תהליך כל כך פשוט.

אלה בלאס: יש שיתוף פעולה יפה מאוד בין פקידות הסעד לחוק הפונדקאות, שהן עובדות השירות שלנו, לבין הצוותים בבתי חולים.

אלה בלאס: נעשית עבודה מאוד יפה עם המון מקצועיות.

אתי לבני: כל הכבוד לכם.

הילה בן שושן: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא ההורות, אחד הפרוייקטים העתידיים עליו אנחנו רוצים לעבוד.

הילה בן שושן: אני מרגישה שכל מה שנאמר כאן בדיון הוא קצת ביצה ותרנגלות.

הילה בן שושן: כמשדברים על המושג של היכולת להיענות לצורכי הילד – זה משהו שנתון מאוד לשינויים.

הילה בן שושן: אם היתה איזושהי תשתית של שירותים שתומכים בהורים עם מוגבלות, אני מניחה שהפרשנות למושג הזה היתה קצת יותר רחבה.

הילה בן שושן: בהסתמך על השירותים שניתנים היום, זה באמת נתון לפרשנות מאוד מצומצמת.

הילה בן שושן: אני חושבת שבאמת נכון לפעול לקידום שירותים תומכים להורים האלה.

שרה קריאל: היא אמרה משהו מאוד יפה, כי כשמגיעות אלינו נשים חולות נפש ויש ילדים, אני תמיד מזמנת את העובדת הסוציאלית מהקהילה.

שרה קריאל: הבעיה היא שלא תמיד יש לנו שיתוף פעולה עם השירותים החברתיים בנושא הזה.

שרה קריאל: יש ילד ויש ילד, ואנחנו עוזרים לאמא.

שרה קריאל: למרות שזה לא התפקיד שלי, חשוב לי לדעת שהילד מטופל בתוך הבית, ואז יש עבודה משותפת.

שרה קריאל: אבל לצערי הרב, אין לנו את השיתוף מהקהילה, אחרת אולי היינו בונים את מערכת התמיכה בצורה אחרת.

מיכל ורצברגר: גם אני עובדת בבריאות הנפש – בפרוייקט "יש" בירושלים".

שושנה גולדברג מאיר: בנושא הקבוצות: אני חוזרת מכמה מרכזים בעולם – עבודה כזאת כבר נעשית בעולם.

שושנה גולדברג מאיר: יש היום קבוצות שמנסות להוכיח שלילדים אין שום בעיה, כי אחת התחושות של הרבה מאוד ציבורים – שנובעות מהרבה דעות קדומות – היא שהילדים בבעיה.

שושנה גולדברג מאיר: יש ניסיון ומחקרים בנושא הזה, שמוכיחים שלא דובים ולא יער.

שושנה גולדברג מאיר: מתבצעת גם עבודה כדי לבדוק ולראות אם אכן כן, ואם יש בעיה – מהי.

שושנה גולדברג מאיר: אפשר ללמוד מהגויים הרבה בתחום הזה.

שושנה גולדברג מאיר: יישר כוח לכם, על כך שאתם בכיוון של מציאת פתרונות.

אתי לבני: אם תרצו לקיים דיון מעמיק יותר בנושא הזה – גם מבחינה ערכית – אשמח לקיים אותו.

אתי לבני: כי לא מדובר בשאלה פשוטה – לא מדובר במספרים בלבד.

אתי לבני: אנחנו נמשיך לפקח, ולבקש מידע ודיווחים.

אתי לבני: אתם מוזמנים לפנות אלינו בכל נושא.

אתי לבני: תודה רבה לכולכן, הישיבה נעולה.