הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-11-22 12:30

אתי לבני: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: לכבוד הישיבה הזאת אני ביקשתי נתונים, לגבי מה יש לנו במשרות הבכירות בשלטון המקומי.

אתי לבני: יש לנו נבחרות ציבור בשתי ראשי רשויות: ראש עיריית הרצליה וראש עיריית נתניה, ראשי מועצות מקומיות: אחת בקדומים, שלוש ראשי מועצות אזוריות: אפעל, בקעת בית שאן, ערבה תיכונה.

אתי לבני: מאתיים וחמש נשים נבחרות ציבור ברשויות המקומיות, שמונים ושמונה נשים נבחרות ציבור במועצות האזוריות.

אתי לבני: לגבי התפקידים, לא לגבי הנשים הנבחרות.

קריאה: בהר-אדר יש מועצה מקומית חדשה שנשים מהוות רוב: שישים אחוז נשים, ארבעים אחוז גברים.

אתי לבני: לגבי התפקידים הבכירים, יש לנו שמונה מנכ"ליות במועצות המקומיות ובמועצות האזוריות, וזה מתוך מאתיים שישים וחמישה מנכ"לים.

אתי לבני: גזברות – יש לנו שמונה עשרה גזבריות במועצות המקומיות, שבע גזבריות במועצות האזוריות, בסה"כ: עשרים וחמש.

אתי לבני: יש לנו עשרים מבקרות מתוך מאה מבקרים ברשויות המקומיות, לגבי יועצות משפטיות, כמו תמיד המצב יותר טוב, כי יש לנו רוב של נשים בתחום המשפטי.

אתי לבני: יש לנו עשרים ושמונה יועצות משפטיות במועצות המקומיות, מאה תשעים משפטנים במחלקות ומתוכם מאה ושמונה עשרה משפטניות.

אתי לבני: בערך חצי.

אתי לבני: לגבי דוברות, שישים נשים מכהנות כדוברות ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות.

אתי לבני: זה גם מקצוע שבתחום שהוא תחום די נשי.

אתי לבני: מנהלות מחלקות חינוך חמישים ושלושה, מנהלות מחלקות רווחה מאתיים ושבע עשרה.

אתי לבני: עכשיו, יש לי פילוחים לגבי רשויות.

אתי לבני: יש לי לגבי הרצליה, נתניה, רעננה, רמת השרון וכולי.

אתי לבני: במשרות הבכירות, מתוך שש משרות בכירות – מנכ"לית, גיזברית, מהנדסת, יועצת משפטית, מבקרת, דוברת – בערים הגדולות יש בדרך כלל יש אישה אחת.

אתי לבני: יש מקומות שאין אישה כלל וכלל, למשל בחיפה.

אתי לבני: יש אישה רק כממלא מקום ראש העיר.

אתי לבני: בדרך כלל יש רק אישה אחת מתוך ששת התפקידים הבכירים האלה.

אתי לבני: זה בהחלט מצב שאינו משביע רצון, ואנחנו פשוט נעשה דיון ונראה לאיזה כיוון אנחנו נוביל את הייצוג ההולם ברשויות המקומיות.

אתי לבני: כמו שהנושא הזה קיים במשרות ממשלתיות ובמקומות אחרים, אנחנו נבדוק את זה גם במועצות המקומיות וברשויות.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא צריכה לצאת, אז היא תהיה הדוברת הראשונה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה ליושבת הראש חברת הכנסת אתי לבני.

גילה פינקלשטיין: אני דווקא רוצה להתחיל את דבריי שאומר אותם בקצרה, מחידה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לתאר בפניכם מצב ולשאול אתכם שאלה.

גילה פינקלשטיין: אב ובנו הביולוגי נוסעים בכביש ירושלים-תל-אביב.

גילה פינקלשטיין: בדרך, בשער הגיא היתה תאונה מאוד קשה, תאונה קטלנית, והאב נהרג במקום, ואמבולנס לוקח את הבן בדחיפות לחדר ניתוח.

גילה פינקלשטיין: והם נכנסים לחדר ניתוח ופתאום נשמעת צעקה בחדר ניתוח מראש צוות המנתחים: "זה הבן שלי".

גילה פינקלשטיין: יש לכם בעיה עם המקרה הזה?

גילה פינקלשטיין: מי שיש לה בעיה עם המקרה הזה, אסור שהיא תהיה בועדה למעמד האישה.

גילה פינקלשטיין: ראיתי פנים משונות, איך זה יכול להיות שהאבא צעק "וואו, זה הבן שלי", הרי הוא נהרג בתאונה.

גילה פינקלשטיין: בקיצור, רציתי להמחיש לכם, שראש צוות המנתחים זו אישה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כולנו חושבים שראש צוות המנתחים חייב להיות גבר.

גילה פינקלשטיין: משהו בקונספציה – אז מי שלא מאמין במוצר שלו, לא יכול למכור אותו.

גילה פינקלשטיין: למה חשבתם שראש צוות המנתחים זה חייב להיות גבר?

גילה פינקלשטיין: כי ככה.

גילה פינקלשטיין: זו הסיבה שחברת הכנסת אתי לבני הקריאה את הרשימה.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו לא מאמינות בכוחות עצמנו היום במדינה מודרנית, בעידן כל כך מודרני, כל כך הרבה רואות-חשבון, ותראו כמה מבקרות וכמה גזבריות.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו לוקחים לפי הפילוחים שיש לנו בתשע עיריות, אז בסך הכל בשתי עיריות, בנתניה וברמת השרון יש גיזברית.

גילה פינקלשטיין: מבקרת עיריה יש רק במקום אחד מתוך התשע האלה.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, פה אנחנו צריכות בעצם לטפל בקונספציה, בתפישה עצמה שיש לנו.

גילה פינקלשטיין: הייתי מציעה שהוועדה למעמד האישה ועוד גופים שחוברים, כל הגופים שפועלים למען קידום האישה, ויושבות פה נשים שעושות רבות.

גילה פינקלשטיין: לעקוב אחרי הרשויות, ולאו דווקא נשים שתילחמנה למען נשים.

גילה פינקלשטיין: יש גם גברים – יושב פה חבר הכנסת גדעון סער, שיש לו חוק לקידום נשים.

גילה פינקלשטיין: לאו דווקא הגטו של "נשים למען נשים".

גילה פינקלשטיין: נשים ביחד עם גברים להילחם.

גילה פינקלשטיין: הרי אנחנו ביחד יושבים בוועדות היגוי שבונות תוכניות למנהיגות נשית, יושבים שם גם גברים.

גילה פינקלשטיין: אין מודעות, תראו את המצב, כולנו בשוק כשאנחנו רואות את זה, ולמה?

גילה פינקלשטיין: כי אנחנו גם מעבירות מסרים סותרים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו אומרות לבנים שלנו בבית תמיד "אל תבכה, גברים לא בוכים".

גילה פינקלשטיין: לבת שלנו – תשתפי את הכלים, זה תפקיד של האישה", או על מוצרי הניקיון כתוב – "שטפי היטב, נקי היטב".

גילה פינקלשטיין: למה בלשון נקבה?

גילה פינקלשטיין: אין מודעות.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו נתחיל להילחם על הדברים הקטנים, הקטנים קובעים, והם ייהפכו לגדולים וחשובים, שנצא יחד לדרך.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני אעביר את רשות הדיבור לאורית רישפי-לביא מהרצליה לשלוש דקות, תציגי בבקשה את הנושא.

אתי לבני: אני רוצה לומר שהזמנתי גם את נציגי עיריית הרצליה, אבל אני לא רואה אותם פה.

אורית רישפי-לביא: תודה רבה.

אורית רישפי-לביא: אני שמחה להיות כאן, כי אני בעצם ישבתי לי בפינה שלי בעיר שאני חיה בה ופעילה בה, בעיר הרצליה, ואמרתי, זה לא יכול להיות.

אורית רישפי-לביא: הביאו לדיון לאישור במועצת העיר, גזבר, מנכ"ל ווטרינר.

אורית רישפי-לביא: שאר העירייה היא ממילא גברית, יש רק גברים בעירייה.

אורית רישפי-לביא: אמרתי לעצמי, הרצליה שלי, שיש לנו ראש עיר אישה, לא נראה לי הגיוני שאנחנו נעבור על זה לסדר היום.

אורית רישפי-לביא: הקמתי איזושהי צעקה מקומית, ושום דבר לא קרה.

אורית רישפי-לביא: ואז פניתי לחברת הכנסת אתי לבני, ואני מבינה שכיוונתי לדעת גדולים – אז עוד יותר טוב, והנה אנחנו יושבים כאן.

אורית רישפי-לביא: אני אדלג על הקטע המספרי.

אורית רישפי-לביא: גם הוא הוצג, וגם האמת שאני חייבת להגיד שעייפתי מהמספרים.

אורית רישפי-לביא: כל י שנוכח פה וכל מי שנוכחת פה, אנחנו כבר יודעות שהמספרים נראים רע, ולכן אני אדלג על הקטע הזה.

אורית רישפי-לביא: מי שלא בקי אז שיקרא.

אורית רישפי-לביא: אני חושבת שרובנו כבר בקיאות ובקיאים.

אורית רישפי-לביא: בג"ץ הדירקטוריות בזמנו שחייב ייצוג הולם לנשים בחברות הממשלתיות, בעצם האיר זרקור לכלי אחד מאוד חזק שאפשר לעשות בו שימוש, ובאותו ערב ישבתי ואמרתי איפה הגיזבריות, יש כל כך הרבה רואות-חשבון בארץ, איך זה שאף לא מועמדת רצינית שתהיה גזברית?

אורית רישפי-לביא: ואפשר להרחיב את הדבר הזה גם לעולם ומלואו.

אורית רישפי-לביא: השלטון המקומי הוא עצום וענק.

אורית רישפי-לביא: המון רשויות, המון גופים.

אורית רישפי-לביא: חבר הכנסת גדעון סער לקח והעביר את זה גם לתאגידים עירוניים וחברות עירוניות.

אורית רישפי-לביא: לדעתי – חקיקה – כרגע אנחנו בכנסת ואנחנו צריכים לדבר על חקיקה, החקיקה הזאת תעשה לנו צעד גדול קדימה, זו תהיה קפיצת דרך מבחינה מספרית, מאוד גדולה.

אורית רישפי-לביא: כל הדברים האחרים של חינוך, של מודעות, של נו-נו-נו, של כל הדברים לטווח ארוך, אנחנו עובדות כולנו ונמשיך לעבוד וכל מי שרוצה ורוצה להצטרף – מוזמן ומוזמנת, ואם זה באמצעות עמותת כ"ן, שאני חברת הנהלה בה, ואם זה כל הגופים הטובים האחרים שעובדים.

אורית רישפי-לביא: יש לנו הזדמנות לעשות פריצת דרך משמעותית בחקיקה.

אורית רישפי-לביא: והאמת היא שלמדנו בישיבה קודמת שכבר יש איזה שהיא תקנה, רק היא כנראה עוד מתה.

אורית רישפי-לביא: אז צריך להעביר את זה לחקיקה ברורה וחדה, תאגידים, בכירים, מכרזים.

אתי לבני: אתה רוצה להוסיף עוד מילה?

אתי לבני: אלירן הוא גם שותף לכך, בבקשה.

אלירן אוחיון: אני מסכים עם מה שאורית אמרה, ואני מקווה באמת שהועדה תחוקק את החוק ותמשיך הלאה.

אתי לבני: תודה רבה אלירן.

אתי לבני: אפשר לשמוע את מנכ"ל השלטון המקומי, מר דב קהת.

דב קהת: תודה רבה.

דב קהת: ברמה האישית, אשתי, בנותיי וכלותיי, כולם נשות קריירה מצליחות, ואני בהחלט גאה וחושב שהיכולות שלהן לא נופלות מהיכולות שלי או מהיכולות של בניי.

דב קהת: לפעמים זה הפוך – הבנות מצליחות יותר מאשר הבנים, וזה בסדר גמור, כלומר אני לא רואה בזה שום בעיה.

אתי לבני: ראש הממשלה אמר לי לפני כמה שבועות כשפניתי אליו והזמנתי אותו לועדה הזאת.

אתי לבני: הוא אמר לי שהנשים בכנסת הרבה יותר טובות מהגברים.

אתי לבני: אז מה?

אתי לבני: אז לקחתי את המחמאה, ואנחנו עדיין מיעוט.

דב קהת: לא.

דב קהת: אני קודם כל אומר מבחינת עובדות ותוצאות שהדבר באמת אפשרי, ואני חושב שכשאני בא לדיון כזה, מצד אחד אני עצוב שצריך לדון בנושא כזה, ומצד שני אני שמח שהנושא עולה על הפרק.

דב קהת: לפחות אני בקריירה שלי כשהיו לי הזדמנויות, אז עשיתי מינויים של בכירים, של סמנכ"לים במשרד הפנים וסמנכ"ליות וכולי, אבל לכן אני מסכים לאמירה של גילה פינקלשטיין לאמירה שצריך לצרף את הגברים למאמץ הזה.

דב קהת: אני אגב מסכים שבהתחלה אין ברירה, שההתחלה צריכה להיות בחקיקה, זאת אומרת שהשינוי צריך לפעמים להיות באמצעי חיצוני, גם כשלא תמיד זה נעים.

דב קהת: מצד שני אני אופטימי, כי אם אני מסתכל במערכת של תקופה, אז הייתי אומר שאולי המהפכה הגדולה ביותר של העשרות השנים האחרונות, זו המהפכה הפמיניסטית, כי קשה לנו בכלל להבין את זה שלפני שלושים או ארבעים שנה במדינות דמוקרטיות לא היתה זכות הצבעה לנשים, במדינות כמו בקנטונים מסויימים של שוויץ וכו', ואני רואה את זה באמת בקטן, גם בשלטון המקומי.

דב קהת: זאת אומרת אם לפני שבועיים נבחרה אישה לעמוד בראש אגף שפ"ע, שזה היה נראה כאילו תימהוני לחלוטין, זה ברור שזה צריך להיות גבר, והיא נמצאת תקופה קצרה מאוד, וההצלחה היא גדולה מאוד.

דב קהת: הגישה היא אחרת, ועובדה שחשבו שתפקיד שהוא רק גברי, יכול להיעשות על ידי נשים.

אתי לבני: אני רוצה לדעת, האם השלטון המקומי נותן איזה שהם הנחיות, הסכמות, דנתם בנושא הזה אי פעם?

דב קהת: לצערי, אני ארבעה חודשים בשלטון המקומי, אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים, פרשתי, ועכשיו חזרתי – אני אומר למילואים.

דב קהת: בחודשים האלה עיקר הזמן שלי היה מה שנקרא "בעיית המשכורות" ברשויות המקומיות.

דב קהת: אבל למרות זאת, אני ככה עוד נשארתי בתקופת היותי במשרד הפנים חבר בבית הספר למינהל כספי של השלטון המקומי, ושם עוברות הרבה מאוד נשים עובדות השלטון המקומי ורואות-חשבון בשוק הפרטי, קורס חשבים, קורס גזברים, קורס חשבים, קורס מבקרים.

דב קהת: בבית הספר, אנחנו שמים דגש מאוד גדול, ויש לנו יחסית אחוז מאוד גבוה של נשים שמצטרפות למקצוע.

דב קהת: יש לנו סמנכ"לית להדרכה בשלטון המקומי.

דב קהת: היא אישה, ובאופן טיבעי היא משקיעה בעניין הזה.

דב קהת: אני חושב שלא מושקע מספיק, ואחד הדברים שאנחנו שמים על האג'נדה.

דב קהת: למשל לי מפריע שבמעט מאוד ממערכות הבכירות לרשויות המקומיות, הנושא הוא מהווה אג'נדה לבחירות המקומיות.

דב קהת: אמנם יש בכולם כבר יועצת למעמד האישה לראש העיר, אבל עדיין אנחנו לא מרגישים שזה עשה את שלו בשינוי הכיוון.

דב קהת: אני בהחלט חושב שמנכ"ל שלטון מקומי יהיה שותף נאמן לועדה בניסיון לעשות שינוי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: גבירתי היושבת ראש, חברי הועדה ואורחים.

גדעון סער: הנושא של ייצוג הולם הוא איננו מאבק למען נשים.

גדעון סער: הוא מאבק למען שיוויון חברתי, ולכן הוא מאבק כלל חברתי, כי המציאות כפי שהיא משתקפת גם בסטטיסטיקה שנמסרה לנו כאן בישיבה בדיווח הזה, אבל גם בתחומים אחרים של תחומי החיים, בעיקר אנחנו מתייחסים באופן טבעי לתחומי החיים הציבוריים, המציאות היא בלתי שיוויונית, ואכן נאמר על ידי מנכ"ל השלטון המקומי שנעשתה כברת דרך.

גדעון סער: נכון שנעשתה כברת דרך, אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד עד שנגיע למטרה שהיא מטרה שבסופו של דבר היא משרתת את החברה במובן הזה שהיא מאפשרת לחברה ליהנות מהכישורים של בני כל המינים.

גדעון סער: בני ובנות.

גדעון סער: הנושא של המוניציפאלי, אני העליתי אותו, ואנחנו גם דנו בו לפני שבועיים, אפרופו הצעת חוק שלי שעברה בקריאה הטרומית, ואנחנו אישרנו אותו לפני כשבועיים לקריאה ראשונה, ואני גם בהזדמנות זאת אבקש מהיושבת ראש שתעשה כל מאמץ כדי להביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי, בין היתר מכיוון שנושא ההתפתחויות הפוליטיות הוא לא ברור, ובאופן טיבעי אנחנו רוצים לעשות צעד נוסף שהוא צעד חשוב, והתפקיד שלה, ואני אומר את זה בין היתר, אפרופו מה שכתוב פה בהערת שוליים מספר שתיים, למעט שתי ראשי העיר שלנו בנתניה ובהרצליה, לא מכהנות נשים כדירקטוריונים בחברה עירונית.

גדעון סער: הצעת החוק, הוא ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות עירוניות באותה מידה שהצלחנו להתקדם התקדמות רבה בנושא החברות הממשלתיות מאז שנקבע בחוק החדש של הייצוג ההולם.

גדעון סער: ואין ספק שהעמידה בראשות דירקטוריונים היא פונקציה של החברות בדירקטוריונים.

גדעון סער: אי אפשר לעמוד בראש דירקטוריון אם אתה לא חבר בדירקטוריון.

גדעון סער: ולכן אני רואה חשיבות.

גדעון סער: בוודאי אנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד תחומים, בין אם זה של הנבחרים בשלטון המקומי, בין אם זה של פונקציונרים.

זהבה גלאון: מה זה פונקציונרים?

גדעון סער: פונקציונרים זה בעלי תפקידים.

גדעון סער: אני מודה לחברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: לא חשדתי בך שאת לא הבנת את המילה, אבל אני שמח על כך שאת גוררת אותי לעברית, כי כך צריך באמת לנהוג בפרלמנט עברי, או בבית נבחרים עברי, הראשון מאז הסנהדרין.

גדעון סער: על כל פנים, הנושא של המישורים האלה, המישור הממונה שבו אדם מפעיל שיקול דעת מינהלי במינוי, הוא תמיד יותר קל להסברה מאשר במישור של הנבחר.

גדעון סער: ולכן אנחנו מחוייבים לעשות את המהלך הראשון בו.

גדעון סער: מאחר שאנחנו פה גם באווירה טובה, ולפעמים גם חורגים מהפרוטוקול במידה סבירה, אני רוצה גם לומר, ובוודאי חברות הוועדה והאורחים ישמחו לדעת שאצלנו בתנועת הליכוד עשינו צעד גדול מאוד כאשר למזכירות הליכוד הבטחנו ייצוג בכל המחוזות באופן כזה שבמקרה הפחות אופטימי, אני חושב שיהיו לנו שלושים אחוז מחברות המזכירות חברות נשים, יכול להיות שזה יהיה יותר, אבל בכל מחוז בחירה הובטחה נציגות של אישה, ואני מקווה שגם מפלגות אחרות שהן מתיימרות להיות ליברליות, גם יילכו בעקבות תנועת הליכוד.

אתי לבני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: תאמר את זה לתנועת "יחד".

גדעון סער: ל"יחד" אני לא יכול, כי יש להם מתוך שישה נבחרים רק חברת כנסת אחת, וזה לא מספיק.

זהבה גלאון: לא, הם שינו בתקנון.

גדעון סער: אבל היא חברת כנסת מצויינת, היא מגישה הצעת חוק כמו כל החמישה האחרים , וזה בלי לפגוע בחמישה האחרים שגם הם מצויינים.

גדעון סער: אבל צריך ללמוד מסיעת הליכוד שיש לה כבר שמונה נשים, וללכת בעקבותיה.

זהבה גלאון: מתוך ארבעים.

גדעון סער: עשרים אחוז זה יותר מאחת מתוך שש.

יולי תמיר: האמת היא שאני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו לא רוצים לעסוק בדיבורים, אנחנו רוצים לעסוק במעשים.

יולי תמיר: יש לנו שתי סוגיות על סדר היום שלנו זה נבחרות ברשויות, שעדיין אנחנו בעניין הזה משתרכות מאחור, נשים לא מתמודדות למרות עבודה מצויינת של מיכל ושל קבוצות אחרות שנעשו פה לעודד נשים ולעודד קבוצות מנהיגות.

יולי תמיר: מסתבר שהמסר עדיין לא חילחל, לא לנשים שתתמודדנה, ולא לנשים מהציבור הרחיב שיתמוך בזה, ואנחנו צריכות להמשיך בנושא הזה, אם כי להגיד שיש איזה שהיא תרופת פלא שהועדה יכולה לסייע, זה לא יהיה מדוייק לומר.

יולי תמיר: אנחנו באנו בנושא של שיתוף נשים בדירקטוריונים, ותמיד אמרו שזה צריך לבוא בחקיקה, ובמדינה שאנחנו חיים בה אין ברירה אלא שתהיה חקיקה בכיוון הזה.

יולי תמיר: אני מקווה מאוד שאנחנו ביחד, גם הודות לפעילות החינוכית, גם בעקבות הפעילות של העלאת מודעות, נראה יותר נשים מתמודדות.

יולי תמיר: זה יהיה יום מאוד חשוב שהועדה כועדה אתית תהיה מסוגלת לתת במה וביטוי לנשים מתמודדות מכל המפלגות השונות, כי הבעיה המרכזית שיש לנו כאן, זה שאין להן מספיק נוכחות ציבורית, והן מגיעות לשלב ההתמודדות מתוך עמדה של חולשה, ואנחנו כאן בתור חברות כנסת, צריכות לאפשר להן א\

יולי תמיר: עד כמה שאפשר את הבמה הראויה, על מנת שהן יבואו לידי ביטוי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, שהחקיקה היא לא חזות הכל.

זהבה גלאון: אבל לצערי אנחנו במצב של אין ברירה וצריך לחוקק, אבל זה נכון שרק חוק לבדו לא יכול להביא לידי שינוי חברתי.

זהבה גלאון: הפעילות שהוזכרה כאן, גם באמצעות חינוך, גם באמצעות כל הפעילויות שנעשות, חלק על ידי הנשים שנמצאות כאן להעצמה והעלאת המודעות, ובעיקר, הדבר בעיני שהוא הכי משמעותי, הוא לגרום לכמה שיותר נשים להציג מועמדות.

זהבה גלאון: הדבר שאנחנו תמיד ערים ועדים לו, שנשים מגישות מועמדות, מתמודדות פעם אחת, וזה קשה בפעם הראשונה, ולא תמיד הן נבחרות בפעם הראשונה.

זהבה גלאון: אני יכולה לספר לכם על עצמי, כמה פעמים התמודדתי ולא נבחרתי, אבל אני יודעת שנשים מתייאשות כי זה קשה, והן מרימות ידיים, והדבר שצריך להיות זה חלק מהתחושה הזאת של העידוד, ולגרום להן לשוב ולהתמודד.

זהבה גלאון: אני רציתי גם להצטרף לברכות לחבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא מאוד חשובה, אבל יש לנו ויכוח מאוד ישן בעניין הזה, שאני לא כל כך אוהבת את המושג "ייצוג הולם", הוא נכפה עליי גם בייצוג הולם בספורט.

זהבה גלאון: אני הגשתי הצעת חוק לייצוג הולם בספורט, אני לא משתגעת על המונחים "ייצוג הולם".

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת לא תחשוש לומר מחצית ואפילו ארבעים אחוז מכל מין.

זהבה גלאון: עכשיו, אני מנצלת את ההזדמנות שגדעון יושב כאן ואני מגלגלת את הכדור לפתחו של יושב ראש סיעת הליכוד ויושב ראש סיעת הקואליציה, ואני לא במקרה אומרת את זה, כי זה אומנם חוק שלך "ייצוג הולם", אבל לדעתי לך יש את הכוח, אני חושבת, לשכנע שיש חשיבות גם לקביעת, אנחנו לא כל כך אוהבים את זה שקובעים מכסות, אני אבל תמיד מעדיפה את ההבדל בין בושה גדולה לבושה קטנה.

זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שאין מספיק נשים והבושה הקטנה תהיה שאנחנו נקבע את האחוזים.

זהבה גלאון: ואנחנו מגלגלים את זה לפתח שלך, וכמו שאני מכירה אותך, אתה תחשוב על זה בחיוב.

גדעון סער: אני מוכן שיהיו בכל גוף בוחר שישים אחוז נשים, לא ארבעים אחוז.

זהבה גלאון: לא, רק לדאוג לזה בחקיקה.

זהבה גלאון: לא להסתפק בייצוג הולם.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה, צריך לדאוג לזה בחקיקה.

אתי לבני: את לא שמעת מה שהוא אמר.

זהבה גלאון: אני שומעת, אבל אני רוצה להדגיש את מה שאני רוצה לומר.

אתי לבני: איפה קהל הבוחרות שלו?

גדעון סער: אני מקווה שגם גברים בוחרים בי.

שושנה גולדפינגר: חסר לפני זה רק עוד שלב אחד, שזה השלב של מנגנוני אכיפה, וזה מפגיש את שני הדברים האלה ביחד.

גדעון סער: זה עלה בהצעת החוק.

שושנה גולדפינגר: אנחנו נמצאים פה בחוק שמדבר על שיוויון לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

שושנה גולדפינגר: יש בנוסף לזה מנגנון נהדר של חפיפה שזה ועדת רביבי, ובזכות זה למשל, אני ועוד חברות נוספות נכנסנו לדירקטוריונים, ואני הייתי חברת מועצה ב"עמידר", יושבת ראש ועדת הכספים, וזה המנגנון שאיפשר לנו להגיע.

שושנה גולדפינגר: החקיקה מאוד חשובה.

גדעון סער: מדובר מה יהיה מנגנון האכיפה, אם החובה תוטל על היועץ המשפטי או על ראש העיר, זה היה חלק מאוד נכבד.

יולי תמיר: יצירת מנגנון חיצוני ולא פנימי, כי במנגנונים פנים עירוניים, תמיד יותר קל להתמודד.

גדעון סער: דובר על זה, אם משרד הפנים הוא דבר נכון או לא נכון.

אתי לבני: כדאי שתציגי את עצמך.

שושנה גולדפינגר: אני אציג את עצמי, שמי שושנה גולדפינגר, ואני רואת חשבון במקצוע, אני מבקרת העיריה בבני-ברק, ואני גם יועצת למעמד האישה שם.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה גם להציג את החברה שלי עדנה קריבוי-סבאג, שהיא היועצת בבאר-שבע.

שושנה גולדפינגר: אנחנו שתינו ביחד עשינו עבודה של ייצוג הולם בשכר של נשים ברשויות המקומיות, במסגרת קורס של קידום מעמד האישה ליועצות למעמד האישה, זה היה קורס מעולה, וכאן היתה לנו באמת פריצת דרך מאוד משמעותית בכל התחום הזה.

שושנה גולדפינגר: בעקבות העבודה שעשינו בקורס, פנינו בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה לממונה על השכר באוצר, וביקשנו להציג את הנתונים בצורה אחרת.

שושנה גולדפינגר: יש שם טבלה מאוד נחמדה של אקסל, עם שם של כל עיריה, תפקיד ושכר שנתי.

שושנה גולדפינגר: ביקשנו להוסיף עוד טור, עוד רובריקה, ולכתוב שם פשוט את האג'נדה.

שושנה גולדפינגר: לא פרוזאי.

שושנה גולדפינגר: ואכן – להפתעתי ולשמחתי, כשפתחנו את האתר שנה אחרי זה, זה היה שם.

שושנה גולדפינגר: אז מבחינת הצגת נתונים, לבוא עם הנתונים לישיבה פה, היום יש אפשרות.

שושנה גולדפינגר: צריך תמיד להגיד תודה על שיתוף פעולה כזה של המעמד לקידום מעמד האישה.

שושנה גולדפינגר: כך שהנושא של שכר גם לא צריך להיות מילה מלוכלכת, ולא צריך להתייחס תמיד לעניין של התפקיד, אלא גם לנושא של השכר, כי אנחנו רואים עדיין, גם בתפקידים הבכירים, פערים מאוד גדולים בשכר, שמוציאים את הנשים מתוך הבכירים.

שושנה גולדפינגר: עכשיו, לגבי מנגנונים, באמת מאוד חשוב, ומכיוון שבזה התחלתי, מכיוון שדיברו על חינוך ודיברו על חקיקה, ואנחנו פה במקום של החקיקה, החקיקה – אני פונה לחברי הכנסת.

שושנה גולדפינגר: כשאנחנו מדברים על חקיקה, לא להשאיר אף אות מתה, כמו שאנחנו מדברים על חוק שיווי זכויות האישה בסעיף 6ג', שנותן לנו את הייצוג ההולם.

שושנה גולדפינגר: אנחנו מכוסים בחקיקה, אנחנו נהדרים, אבל אין לנו מנגנוני אכיפה.

שושנה גולדפינגר: ומה שאנחנו הנשים מבקשות, כמו שנתתם לנו מנגנוני אכיפה להיכנס לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, תתנו לנו מנגנוני אכיפה להכניס חברות שלנו לתפקידים בכירים ברשויות המקומיות.

אתי לבני: תודה רבה.

מיכל יודין: רציתי לחזק, וקודם כל אני מברכת על היוזמה ויש לנו נציגות יפה מאוד מעמותת כ"ן מהצפון, מהדרום ומהמרכז, שבאמת פועלות בנושא הזה של מתמודדות.

מיכל יודין: אני רוצה לתקן יולי, אמנם לא היו עשרים ושתיים מתמודדות כמו שהיו הגברים, אבל היתה עליה מאוד גדולה של הנשים שהתמודדו משנת 1998-2003 משבע מאות לאלפיים שמונה מאות חמישים, אבל לא נכנסו בגלל ריבוי רשימות, בגלל אחוזי הצבעה נמוכים, וזה חלק מהעבודה שזו צריכה להיות אחריות של כל מי שפעילה בארץ, להעלות את אחוזי ההצבעה ולפעול לכך שיהיו מספר רשימות מצומצם ואז יותר נשים ייכנסו.

מיכל יודין: אבל היתה עלייה משמעותית במספר הנשים שהתמודדו.

יולי תמיר: אני רוצה להמשיך עם מה שזהבה אמרה.

יולי תמיר: אתם שומרים על קשר עם האלפיים שלוש מאות נשים?

יולי תמיר: אתם עוזרים להם לשמור על אופטימיות ושימשיכו להתמודד?

מיכל יודין: אנחנו שומרים, אנחנו עושים עכשיו גם עבודת סקר ומחקר.

מיכל יודין: אנחנו עכשיו איתם עושות גם בשיתוף, יש לנו סטודנטיות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה שיעשו חלק מעבודת המחקר שאורית מנחה אותן לגבי נשים שהתמודדו, על רקע, על מוטיבציה, ועל עידוד להתמודד פעם נוספת.

מיכל יודין: עכשיו, הנושא של החקיקה – אין ספק, אי אפשר בלעדי.

מיכל יודין: בצרפת עבר חוק השוויון, ה"פאריטה", שבאמצעותו הצליחו להגיע ברשויות המקומיות להגיע לארבעים ושבעה וחצי אחוז נשים שנבחרו.

מיכל יודין: אספו אותן מהיקב ומהגורן, ונבחרו נשים שגם היו, שלא בעלות מקצוע, אבל הן היו בהחלט נשים ראויות, והחליטו והצליחו.

מיכל יודין: אני לא יודעת אם שמעתם את זה אתמול, אבל זה נתון שאני כבר מסתובבת איתו זמן מה.

מיכל יודין: ברואנדה עבר חוק הבטחת ייצוג לנשים, והיום הפרלמנט ברואנדה הוא ארבעים ותשעה אחוז וחצי נשים.

מיכל יודין: הנשים האלו הובילו את המאבק לשלום, והן הובילו את המאבק לאיכות חיים, והן היום ארבעים ותשע וחצי אחוז בפרלמנט, כך שאי אפשר בלעדי, אנחנו – איך אומרים?

מיכל יודין: סותמים את האף, אבל החקיקה חייבת לעבור גם בעניין של תאגידים בחברות עירוניות, אבל גם בעניין של הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה.

מיכל יודין: זה יהיה השלב לאחר מכן, וכאן אני פונה לכל מי שיכולה לעזור בלובי, לעבוד על חברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות למיכל שהלכה איתנו.

גילה פינקלשטיין: גם עם המפד"ל היא הלכה לאורך כל הדרך, גם לפני חמש שנים שוריינה אישה למקום שמונה, אני נבחרתי לאחת-עשרה, היא יצרה איתי קשר, עזרה לי ועודדה אותי, הוקפצתי מאחת-עשרה למקום שמונה.

גילה פינקלשטיין: אחת-עשרה זה היה לפני חנן פורת שהוא סמל המפד"ל, הוא היה שתים-עשרה, אני הייתי אחת-עשרה והוקפצתי לשמונה.

גילה פינקלשטיין: אחרי מלחמה קשה מאוד שלנו, הגברים החליטו לשריין במפד"ל את האישה למקום חמישי.

גילה פינקלשטיין: אם הייתי נשארת מקום שמונה – כמו לפני חמש שנים, לא הייתי היום בכנסת.

גילה פינקלשטיין: חוץ מזה שהמפד"ל, הצעת החוק שנוסחה וגובשה על ידי גילה גמליאל ועכשיו יהיה צריך לדון איזה מן ההצעות יוגשו, מדברת על העובדה שאנחנו מממני המיסים מממנים את הממשלה שמממנת את המפלגות.

גילה פינקלשטיין: ההצעה שלנו מדברת על תמריץ כספי למפלגה שיהיו לה מעל לשלושים אחוז נשים נבחרות.

גילה פינקלשטיין: התמריץ הכספי הזה, ותזכרו – הוא לא רק תמריץ למפלגה, הוא תמריץ לנשים ראויות ואיכותיות, להחליט להיכנס למערכת הפוליטית.

אתי לבני: סליחה, אבל זה דיון אחר.

אתי לבני: אנחנו היום לא עוסקים בזה.

גילה פינקלשטיין: רגע, רק עוד משפט אחד.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר שנפגשנו – היום הוא לא בממשלה, אבל נפגשנו עם זבולון אורלב, הוא נתן את המחוייבות שלו לתמוך בחקיקה.

גילה פינקלשטיין: כזה אנחנו צריכים לעשות בכל מפלגה ועם כל חבר כנסת, ואני קוראת לכולכם – בואו תצטרפו אלינו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בבקשה רבקה.

רבקה שקד: שלום, שמי רבקה שקד מראש האגף לשילוב ולקידום נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה.

רבקה שקד: אני עוסקת בנושא של ייצוג הולם למעלה מעשר שנים, ואני מחשיבה את עצמי בהחלט מומחית לנושא הזה ולשאלות של העדפה מתקנת.

רבקה שקד: אני רוצה לייחד את הדברים שלי לנושא של העובדות בשלטון המקומי, לדברים שאני מכירה, ותאמינו לי שאני מכירה, כי גם הייתי חברה בכל הפורומים ובתהליכי החקיקה, והרבה מאוד הגיעו להתייעץ איתי, וכולל את עבודת המחקר שהוזכרה פה.

רבקה שקד: אני רוצה להזכיר לכולם שהתשתית הנורמטיבית החוקתית קיימת לא רק בסעיף 6ג' לחוק שיווי זכויות האישה, אלא גם בפסיקה של בית המשפט העליון בנושא של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, ששם נקבעה חובת חיפוש אקטיבית של נשים מועמדות לתפקידים, ויצאו גם הוראות היועץ המשפטי לממשלה בהתאם, שיועדו למשרדי הממשלה.

רבקה שקד: השאלה שלי היא – כמה בכלל מראשי הרשויות, ממנכ"לי הרשויות, מיועצות למעמד האישה של השלטון המקומי, מהמנהלים הבכירים של המרכז לשלטון המקומי, אי פעם בכלל שמעו על הנורמות האלה, עוד משנת 2000 כשזה נחקק.

רבקה שקד: איזה מעשה מעשה ברמת המטה בשלטון המקומי, במרכז השלטון המקומי שאני יודעת שזה בעייתי, כי אין לו כל כך סמכויות לגבי כל עירייה שהיא ישות בפני עצמה, כדי לתכנן ולהוביל מהלכים גם ברמת ההסברה וגם ברמת המודעות וגם ברמת האכיפה בתחום הזה.

רבקה שקד: בחוק שיווי זכויות האישה, בהליך החקיקה אנחנו נתנו על זה את הדעת, ולכן נקבע שם שמשרד המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

רבקה שקד: כתוב שם – והכוונה היתה באמת שמשרד המשפטים יפעיל איזה שהוא מנגנון כזה, כי מדובר באמת על סקטור ענק בכל השרות הציבורי, שהשלטון המקומי בו הוא חלק מאוד מאוד מאוד גדול, ומשרד המשפטים מטעמיו שלו התנער מהמחוייבות הזאת.

רבקה שקד: הרשות לקידום מעמד האישה נחלצה להתנדב לבצע את זה, אבל מטעמים כמובן של חוסר תקציב וחוסר כוח אדם, וחוסר סמכויות – הדבר לא צלח.

רבקה שקד: וכשאני אומרת שהדבר לא צלח – אני מבקשת לתת הערות לדפים האלה שקיבלנו כאן.

רבקה שקד: חשוב מאוד גם להסתכל על הדרגה שמתחת לבכיר ביותר.

רבקה שקד: יש מבנה פירמידה.

רבקה שקד: אנחנו מדברים על מוסדות של אלפי עובדים.

רבקה שקד: כשנותנים נתונים, וזה לא יכול להיעשות כמעט ברמה מרכזית.

רבקה שקד: כל מוסד כזה יהיה חייב לדווח.

רבקה שקד: הקטע הזה של דיווח הוא דבר אלמנטרי באכיפה של ייצוג הולם.

רבקה שקד: צריך לדעת איפה זה עומד.

רבקה שקד: צריך לדעת שהיום, אם בכלל מדווחים ואם מישהו מדווח, יכול לדווח על איזה בסיס נתונים שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, וזה בלי להזכיר את מה ששושנה כבר דיברה עליו, שבתוך אותו דיווח, בגלל השיטה של מינוי ותיגמול בשלטון המקומי שהיא הרבה יותר פרוצה, אי אפשר בכלל להשוות אותה לשירות המדינה, ניתן להעביר אפליות בשכר – שאת נתת דוגמא להם – מאוד מאוד בקלות, וזה דבר שכדי לתקן אותו, צריך לעשות איזה מאמץ מאוד מאוד אדיר בהיבט שבכלל לא קשור לנשים.

יולי תמיר: סליחה, יש בכלל איזה אפשרות של סנקציות למי שלא עומד בזה?

יולי תמיר: למשל – קיבלת דיווח.

יולי תמיר: והדיווח מראה שהרשות לא מינתה אף אישה לשום תפקיד.

רבקה שקד: אנחנו זה נציבות שירות המדינה לגבי משרדי ממשלה.

רבקה שקד: אז בואי נאמר שאני דיברתי איתך קודם על משהו שכתבתי, ואחת הפסקאות האחרונות שם מדברת על הסנקציה.

רבקה שקד: זה ברור שברגע שזה יכול לקרות, תתוקנה ותכלולנה בתוכם איזה סנקציה, זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לעשות.

רבקה שקד: נכון להיום בתוך שירות המדינה אין סנקציה, אבל מכיוון שיש כאן יחידת מטה מרכזית ויש לה סמכויות קבועות, אז היא יכולה לפחות בתוקף סמכויותיה הקבועות ובתוקף זה שיש לה מבט כולל על הנתונים, את הנתונים לגבי שירות המדינה אנחנו מפרסמים, לא המשרדים, וכל פעם כשאנחנו מפרסמים, המשרדים אומרים – זה לא ככה.

רבקה שקד: והדבר הזה מאוד חסר במבנה של השלטון המקומי, והשלטון המקומי גם לא טרח להקים פונקציה כזאת שתהיה מסוגלת איך שהוא להתמודד ולא רק ברמה של הייצוג ההולם.

רבקה שקד: דיברנו קודם והוזכרו פה דברים של מערכת – על נשים שיש להן מינויים, שעוסקות בזה.

רבקה שקד: עכשיו, יועצת עיר כזאת למשל למעמד האישה, היא למעשה בודדה.

רבקה שקד: אין לה יחידת מטה.

רבקה שקד: היא פועלת בפני עצמה.

רבקה שקד: בדרך כלל יש לה עוד תפקיד שהיא צריכה להתמודד איתו.

רבקה שקד: היא עמוסה.

רבקה שקד: אין לה תקציב, אין לה כוח אדם וכולי.

רבקה שקד: היא מטבע הדברים תיתן תמיד את העדיפות של הדברים בפעילות שלה, לנושאים שבתוך הקהילה, כי הם נושאים שיותר קונצנזוסלים.

רבקה שקד: הם לא מעמידים אותה בעימות עם ראש העיר, כי הנושא של מינויים הוא נושא רגיש.

אתי לבני: מר פיני קבלו מבקש להתייחס.

פיני קבלו: ראשית כל, בשלטון המקומי וברשויות המקומיות יש מספיק מנגנונים שיכולים לפקח על הנושא של קליטת עובדים.

פיני קבלו: אני גם רוצה להגיד שבמשרד הפנים יושב אדם בשם ישראל שפיצר האחראי על כוח אדם ברשויות המקומיות, שמי שמתקבל לעבודה, הוא מאשר את נחיצות המשרה וגם את הקבלה שלו, אם היא נעשתה בצורה של מכרז ואם הוא התקבל לפי התארים שנדרשו, ולכן – באמצעות המנגנון הזה ניתן לפקח על העניין.

פיני קבלו: יש היום יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, יועצים משפטים דעתם נשמעת כמו שנשמעת דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

פיני קבלו: יועץ משפטי שיושב במועצת העיר והוא מסתייג מהחלטה מסויימת, כי בעניין הזה לא נעשה הליך מסודר, או שהתקבל בניגוד, אז דעתו נשמעת מאוד וזה נרשם בפרוטוקול, והפרוטוקולים מחולקים במשרד הפנים.

אתי לבני: ואחרי הפרוטוקול?

פיני קבלו: בדרך כלל כשיועץ משפטי מחווה את דעתו, להחלטה בדרך כלל כמעט בכלל אין חוקיות לעניין, ולכן כוח נשי מאוד נזהר על מנת שהיועצת המשפטית תיתן את דעתה באותו נושא.

פיני קבלו: יש היום מבקרים בעיריות – חובה לקחת מבקרים, והמבקרים פועלים בשם משרד המשפטים, בשם מבקר המדינה, ולכן בעניין הזה גם באמצעותם ניתן לאכוף וגם להעמיד.

פיני קבלו: וראשי העיר בדרך כלל מאוד מקשיבים לדעתם של מבקרים וחשוב גם שהם מוציאים דו"חות בעניין הזה.

אתי לבני: רבקה, את חושבת שהממונה הזה של משרד ה]נים – מר ישראל שפיצר, יכול אולי, אפשר לדרוש ממנו בסיס נתונים?

רבקה שקד: תראי, יש כאן נציגה ממשרד הפנים שהיא באה מהלשכה הממשלתית, היא לא באה ממנהל השלטון המקומי.

רבקה שקד: היא צריכה להתייחס.

רבקה שקד: לפי מה שאני יודעת, המצב הוא לא בדיוק כמו שפיני תיאר, ולא בכל מינוי – יכול להיות שמתערבים בתיקצוב, אבל לא מאפשרים את הדרך – אתה אולי רואה לנגד עיניך את המינויים הבכירים.

רבקה שקד: אני כשאני מדברת על ייצוג הולם, אני מדברת על כל שדרות הניהול.

רבקה שקד: יש תפקידים שהם פחות בכירים, אבל לא פחות חשובים, ומתוכם נשים גם צומחות ומתקדמות לתפקידים יותר בכירים.

רבקה שקד: וכנ"ל לגבי ישיבות של מועצת העיר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מי עוד רוצה לדבר?

מיכל יודין: אני רוצה קודם כל הערה למנכ"ל של השלטון מקומי שהוא אמר כאן שניתנים תקציבים לפעילויות הדרכה שנוגעות ליועצות, ואני רוצה לומר כאן שזה לא נכון.

מיכל יודין: הרשות תוקצבה מתקציבה הדל, כי היא ראתה בזה חשיבות רבה.

מיכל יודין: אם החקיקה תחול בשנת 2000 של החוק למינוי רשויות, הרשות לקחה על עצמה לעשות את כל העבודה הקשה בשטח, לחייב את המינויים כי ראשי הערים לא מינו.

מיכל יודין: פנינו מספר פעמים, ואז יש לנו היום באמת מאגר של יועצות שהן עובדות, אנחנו מפעילות אותן בשטח.

מיכל יודין: אותן יועצות הן קיבלו הדרכות מאיתנו מהרשות, קיימנו כבר מספר קורסים והתוצאות כבר נראות בשטח.

אתי לבני: על חשבון מי קיימתם את הקורסים?

מיכל יודין: על חשבון הרשות.

מיכל יודין: דבר שני – בעקבות התוצאות של הבחירות האחרונות המוניציפליות, לא קודם באמת מספר של נשים.

מיכל יודין: יש רגרסיה, יש אומרים שהוא גדל.

מיכל יודין: הרשות לקחה על עצמה להפעיל השתלמויות וקורסים של מנהיגות של נשים בכל רחבי הארץ באמצעות היועצות.

אתי לבני: יש להן תפקיד של פיקוח עם שיניים?

מיכל יודין: לא, לא .

מיכל יודין: הדבר השלישי שאני רוצה לגעת, זה בעניין של היועצות.

מיכל יודין: היועצות על פי חוק הן ממונות על ידי ראש העיר.

מיכל יודין: הוא לא חייב לתת להן תגמול כלשהו.

מיכל יודין: בזמנו כשהחוק חוקק בשנת 2000, אני יזמתי בעזרת רבקה שקד, שלממונות יהיה גמול של דרגה נוספת.

מיכל יודין: ביקשנו את זה לפחות שיהיה ליועצות, כאשר התפקיד של היועצות הוא הרבה יותר מורכב, כי הממונות עוסקות בקידום של נשים בתוך משרדי ממשלה.

מיכל יודין: היועצות עוסקות בקידום נשים גם בתוך הגוף וגם כלפי כל הצרכים של מדינת ישראל.

מיכל יודין: עם זאת – רציתי הערה נוספת אולי פה בנימה אופטימית, לפי הדיווחים שלכם שקיימות הפונקציות שליועצות בתפקיד בלעדי, אז במשרת ערים – יש ערים נוספות, כמו ראשון לציון, חולון וכולי, וגם בבאר-שבע – עדנה כאן, היא יועצת בשכר של שמונים אחוז.

אתי לבני: אז יכול להיות שטוב שזה יהיה רק תפקיד אחד?

מיכל יודין: אנחנו ממליצות באמצעות כל הקורסים שאנחנו מובילות בכל חלקי הארץ, הגיעו גרעינים של מנהיגות של נשים שנוכל לקדם אותן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: את נציגה של משרד הפנים, תציגי את עצמך.

מרגלית בוטרמן: אני מרגלית בוטרמן.

מרגלית בוטרמן: משרד הפנים וגם מר שפיצר לא מאשר מינוי של עובדים.

מרגלית בוטרמן: כן במועצות מקומיות ובכלל לא בעיריות, יש לו אפשרות לבטל מינוי שנעשה שלא כדין.

מרגלית בוטרמן: כל זמן שאין דין שקובע או נורמה מסויימת, הוא לא יכול.

אתי לבני: זאת אומרת שצריך דין.

מרגלית בוטרמן: צריך דין.

מרגלית בוטרמן: עכשיו – יש את סעיף 6ג' לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שהעברנו אותו בחוזר מנכ"ל והעברנו אותו לכל הרשויות, אבל זה חוק שלא מאפשר, זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להגיד לרשות "רק רגע, הם היו שווים, למה בחרתם גבר ולא אישה", כי אנחנו לא נמצאים בכל הוועדות האלה, בוודאי שלא ברמה של מועצות מקומיות, כי יש לנו נציגים, נציג אחד מתוך חמישה.

רבקה שקד: למה לא קיבלת אישה על פי הקריטריונים?

מרגלית בוטרמן: או כמו שאומרת הגברת שד שאנחנו צריכים לחייב את ראש הרשות לחייב אישה.

מרגלית בוטרמן: זה לא משהו שמשרד הפנים יכול לאכוף בצורה כזאת.

מרגלית בוטרמן: מעבר לכך זה תלוי בכוח אדם שצריך לחייב את זה.

רבקה שקד: ומה עם מכרזים בעיריות?

מרגלית בוטרמן: מכרזים בעיריות נעשים עם ראש העיר, הוא שמפרסם אותם, הוא שממנה את הועדה.

מרגלית בוטרמן: היום יש לי חקיקה לגבי ועדה לבכירים שהיא תהיה באמת ועדה לא שתקבע בחוק.

רבקה שקד: את רואה שבתקשיר אצלנו זה קיים כבר עשרים שנה, עדיין ברשות המקומית - - -

מרגלית בוטרמן: אני לא יכולה לחייב אותם כשאין לי חוק.

מרגלית בוטרמן: הביצוע שנעשה, הדבר היחיד שנעשה, שמשרד הפנים מרכיב – זה וועדות בחינה במועצות מקומיות, ושם זה פונקציה של בעלי תפקידים.

מרגלית בוטרמן: נציג הציבור הוא נבחר על ידי הרשות.

מרגלית בוטרמן: אז לכן הוצאנו הנחייה ותזכורות, מדי פעם מזכירים לרשות שעל פי סעיף זה וזה אנחנו ממליצים למנות כמה נציגים, ביניהם לפחות אישה אחת שתהיה בתחום מסויים – אבל שוב, זה מי שהמועצה בוחרת.

מרגלית בוטרמן: אני לא ממנה להם את נציג הציבור.

מרגלית בוטרמן: אם אני ממנה להסתדרות, אז זה את מי שההסתדרות שולחת.

מרגלית בוטרמן: אז יש וועדות בחינה שהן כולן נשים, יש מוסדות בחינה שחלקן נשים, יש ועדות בחינה שגם אין בכלל נשים.

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת כמה, אבל זה לא – חלק גדול נדרש שיתוף ולמשרד הפנים בכלל אין יד ורגל וזה העניין של השלטון המקומי, כל זמן שאין חקיקה מפורשת, יש רק החלטה של השלטון המקומי שהוא לוקח על עצמו.

אורה מנחם: שמי אורה מנחם, אני מהנהלת עמותת כ"ן, ואני דווקא אדבר על ההיסטוריה, כי אני באה מהקטע של הפרקטיות והמעשיות.

אורה מנחם: אני אקצר ואתמצת.

אורה מנחם: אני שימשתי מעל לעשר שנים ועד עובדים ארצי בבזק, כיום אני מנהלת סניף "ויצ"ו", ובשבוע שעבר התמודדתי לועד הורים יישובי ואני חייבת לומר לכם שהיינו קבוצת גברים מול נשים שנבחרתי על ידי קריית ים, ונבחרתי על ידי הנשים.

אורה מנחם: זאת אומרת שחלק מהתהליך מתחיל להיעשות על ידי הנשים, ומאוד חבל לי שפה הצוות יצא, כי אני חושבת שזה דיון מאוד רציני, והייתי רוצה לראות אותם, אמנם הם מאוד עסוקים, אבל הדיון הוא אמוד רציני, והייתי רוצה שהם יישארו כאן כדי לשמוע אותנו, ואני חושבת שצריך לעשות את השינוי, והזמן בשל לעשות את השינוי.

אורה מנחם: ולמה אני מתכוונת – איך אומרים – שכרגע השטח בשל לשינוי, ואתם כרגע נמצאים בעמדות מפתח כדי לפתוח לנו את הדלתות.

אורה מנחם: והשינוי ייעשה באמצעות חקיקה.

אורה מנחם: אין מה לעשות.

אורה מנחם: כשאני נבחרתי לועד הורים בפעם הראשונה נבחרתי מכוח שיריון, והייתי האישה הראשונה בין שבע עשרה גברים.

אורה מנחם: זאת אומרת – שגם פה זה צריך להיפתח.

אורה מנחם: ואני אומרת – אני רוצה לומר לכם אמירה של חבר מועצת עיר שלי ששמע שנבחרתי לוועד הורים יישובי, ואני פשוט לקחתי את כל זה כמטרה דבר אחרי דבר, כדי לפרוץ פנימה ולפתוח מחסומים לנשים ולפתוח דלתות לנשים.

אורה מנחם: הוא אמר: "לאן אתן רוצות להגיע?".

אורה מנחם: ואני אומרת שאמריה כזאת אומרת הרבה.

אורה מנחם: "לאן אנחנו רוצות להגיע".

אורה מנחם: אמרתי לו: "לאן שאנחנו רוצות להגיע אנחנו נגיע לשם, איתך או בלעדיך".

אורה מנחם: אז מה שאני פונה כרגע אליכן, לקטע המעשי, פחות לקטע המספרי, ולצערי, גם הוועדות למעמד האישה שנמצאות ברשויות, הן סך הכל מבחינתי, ואני אומרת את זה בצורה הכי צינית, בסך הכל הן סימון "וי".

אורה מנחם: לא נעשה שום דבר בשטח, אין שיתופי פעולה, כי אם הייתן מארגנים לפחות את כל אירגוני הנשים דרך מרכז השלטון המקומי שייפתחו לנו את הדלתות ושישתפו פעולה ביחד, לא צריך לעבוד לבד, אנחנו לא אחד נוגד את השני.

אורה מנחם: אנחנו סך הכל קבוצות א-פוליטיות למען מטרה אחת של נשים.

אורה מנחם: אז מי שמתעסקת במעמד האישה במרכז השלטון המקומי, צריך להעביר להן במסגרת הקורסים, במסגרת הסדנאות שלכן, לפתוח את הדלתות.

– קריבוי: שמי עדנה סבאג – קריבוי, אני יועצת עיריית באר-שבע.

– קריבוי: בימים אלו התבשרתי אחרי ועדה רצינית מאוד ששמונים אחוז המשרה שלי, הם כולם מיועדים ליועצת.

– קריבוי: לפני שנה בדיוק כאן דיברתי על זה.

אתי לבני: יש לך תקציב?

– קריבוי: אני תיכף אדבר גם על התקציב.

– קריבוי: בדיוק דיברתי כאן, זה היה אז עם גילה גמליאלי, על זה שיש לנו בעיה ליועצות.

– קריבוי: אנחנו לא במשרה מלאה.

– קריבוי: הוסיפו לנו על עבודה מאוד רצינית, אולי עשרים אחוז, וזה במקרה הטוב, כי בדרך כלל לוקחים, כמו שאמרה פה מישהי, את המזכירה שלו – וזה נסתם.

– קריבוי: היא עוברת קורס על חשבון המדינה שנה, אני אישית מכירה הרבה יועצות כאלה, ובסוף היא גם לא מתפקדת.

– קריבוי: אפילו אירוע אחד.

– קריבוי: אני מצלצלת אליה יום מניעת אלימות – אני אומרת לה, הואי תעשי איתי – היא אומרת לי, לא זה לא מעניין אותי.

– קריבוי: אבל המדינה השקיעה שם המון כסף.

– קריבוי: איפה המפתח?

– קריבוי: המפתח הוא להוסיף לחוק היועצות עוד סעיף, שהיום אחרי שחולון, ראשון , אשדוד, יש יועצת במשרד מלאה, אנחנו בעזרתם הגענו, גם באר שבע – זה שאני בשמונים אחוז משרה שלי הולכת להיות מלאה, תהיה עשייה.

– קריבוי: אני מציעה שגם היועצת תיכנס למצב שהיא גם מפקחת בתול הרשות המקומית, לא רק עושה, ובאמת עושה באיגוד משאבי אנוש.

– קריבוי: אנחנו פתחנו אתמול קורס של מאה נשים שהשתתפו מכל הארגונים, ויש פה חברות שהשתתפו בזה.

– קריבוי: אני אומרת – אל"ף – שיהיה לנו תקציב מעוגן בחוק.

– קריבוי: הכל הופך להיות לתלוי יחסיי – טובים – כן או לא עם ראש העיר.

– קריבוי: מה זה הדבר הזה?

– קריבוי: מה זה, שוק?

– קריבוי: אני כיועצת, זה צריך להיות מעוגן שאני יודעת מה התקציב שעומד לרשותי, מה גודל המשרה, מי נותן לי עזרים של צילום של מזכירות.

– קריבוי: כולנו באנו מתפקיד קטן אחד שעשינו אותו לעוד משהו, ואחרי זה אומרים לנו, רגע, אתן לא עושות גם את התפקיד ההוא.

– קריבוי: אני הייתי העובדת הסוציאלית של עובדי העירייה, אומרים לי – את בקושי נמצאת, לא מוצאים אותך.

– קריבוי: עצרתי – כן, סליחה, אני עושה הרבה מעמד אישה, לא משהו אחר.

– קריבוי: אני לא מסתובבת בחוץ.

אתי לבני: את יודעת מה התקציב של הרשות כולה?

– קריבוי: אני יודעת ואני יושבת בועדת כספים, ואני רוצה לספר לכם משהו מאוד מעניין.

– קריבוי: בעיריית באר שבע, ובזה אתם תתגאו, נבחרה אישה לתפקיד מנהלת מחלקה תורנית.

– קריבוי: זה לראשונה בהיסטוריה, לפחות של באר שבע, אני לא יודעת אם ארצית.

אתי לבני: נבחרה במכרז?

– קריבוי: נבחרה במכרז – אישה!!! למנהלת מחלקה תורנית.

– קריבוי: כשכל המקומונים יצאו נגד זה.

– קריבוי: ועשו שם עבודה, שיתוף פעולה, נשים חזקות, סגנית ראש העיר – סימה נבון, מנכ"לית – אבישג אבטובי ואנוכי כיועצת שנכנסתי דקה לפני המכרז ופניתי בשם כל הועדה לקידום מעמד האישה עם חתימות של כולנו לכל חברי המכרז.

– קריבוי: ואמרתי – תהיו רציניים.

– קריבוי: האישה הזאת היא יאה וראויה.

– קריבוי: היא מנהלת מזמן מאוד בכירה ומאוד רצינית, ותבחרו אותה לתפקיד.

– קריבוי: ותפרצו דרך לאישה בתפקיד של גברים דתיים.

– קריבוי: והיא הצליחה.

אתי לבני: בועדת המכרזים היו נשים?

– קריבוי: בוודאי – הסגנית – אבישג אבטובי שהיא מנכ"לית, ואני כיועצת שניגשתי במכתב.

– קריבוי: עכשיו, איזה יועצת יכולה להתפנות לכזו עבודה?

– קריבוי: – יועצת שהיא פניה במלוא המשרה.

– קריבוי: לא יועצת שיש לה עוד נושא על הראש, ואני חושבת שחקיקה נוספת תעשה את הכל.

– קריבוי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו במצב שצריך לפרוץ – גם חוקים.

אתי לבני: בבקשה.

תגריד ג’השאן: אני תגריד ג'השאן, יועצת משפטית של שדולת הנשים.

תגריד ג’השאן: בתור מייצגת של עמותה שעשתה ועושה רבות בתחום של ייצוג הולם, אבל למעשה אני היום תוהה, למעשה השדולה עשתה רבות ונעשתה גם עבודה רבה על ידי ארגונים אחרים לגבי ייצוג הולם, אבל הכל היה בתחום של החברות הממשלתיות, ושל המינויים ברשות הציבור, ומשום מה היום אנחנו לא מרגישים שישנם פניות לעמותה שלנו, או אני חושבת גם של עמותות אחרות, למען ייצוג הולם ברשויות המקומיות או בשלטון המקומי.

תגריד ג’השאן: אני אומרת באופן יחסי מאוד.

תגריד ג’השאן: כלומר, אולי – ופה אני מעלה באמת השערות, אולי חסרה באמת מודעות, אולי צריך יותר הסברה בתחום של הרשויות המקומיות לאותם נשים שנמצאות כבר בתוך הרשויות המקומיות.

תגריד ג’השאן: אולי פה באמת חסרה המודעות כדי לנצל את הזכות הקיימת על פי חוק.

תגריד ג’השאן: ומכאן מה שאני רוצה להגיד – אני חושבת שכן צריך לחוקק חוק.

תגריד ג’השאן: אנחנו כן מאמינים שצריך לחוקק חוק, אבל אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להיזהר ולדעת איך להשתמש באותו חוק, וכדי לנצל את אותו חוק באופן מקסימלי.

תגריד ג’השאן: וכאן אני רוצה להעלות נקודה לגבי הנשים עצמן שלמעשה הן צריכות גם כן לדעת שלא רק המחוקק צריך לתרום לגבי הנשים, אלא הנשים צריכות לתרום לעצמן, ואנחנו נתקלות הרבה במקרים, שברגע שאנחנו מחליטות שכן יש מקום להגיע לבית המשפט, הנשים נסוגות.

תגריד ג’השאן: הן לא מעוניינות להגיע לבית המשפט לאכוף את זה.

תגריד ג’השאן: היה לנו לצערי מקרה של משרד החוץ, אבל זה אומר גם שעל הנשים מוטלת החובה לנצל את הזכות שניתנת להן על פי חוק.

אתי לבני: נציגת לשכות עורכי הדין, בבקשה.

אמני חליילה: אני עורכת הדין אמני חליילה, נציגת לשכת עורכי הדין.

אמני חליילה: אנחנו לבד בועדה למעמד האישה באיגוד לשכת עורכי הדין ובוועדה לקידום עריכת הדין.

אמני חליילה: פנינו לעיריות, לרשויות המקומיות וביקשנו התייחסות ונתונים לבי מינוי נשים במועצות המקומיות, ברשויות המקומיות.

אמני חליילה: נעננו חלקית.

אמני חליילה: חלק מהם ענו, וחלק מהם ענו שאצלן המצב בסדר.

אמני חליילה: הבעיה היא שיש מכרזים – או שאתן לא מתמודדות, או שאתן מתמודדות ולא זוכות.

אמני חליילה: למרות שכולם יודעים מה קורה במכרזים, כפי שהיא אמרה, מכרזים זה וועדה שממונה על ידי ראש העיר או ראש המועצה המקומית - - -

פיני קבלו: מי שממנה את ועדת המכרזים זה משרד הפנים שקובע את זה.

אתי לבני: ראש העיר מחליט מי תהיה ועדת המכרזים.

אתי לבני: פיני – היית ראש העיר, אתה יודע.

אתי לבני: תנו לה לסיים.

אמני חליילה: דבר יחידי טוב שקיבלנו זה היה מהיועץ המשפטי של עיריית ירושלים – קיבלנו חוות דעת שלפיה, כשנשאל על איגודים עירוניים, הוא ענה לנו בחוות דעת מסכמת ועניינית, ואני מצטטת מדבריו: "לדעתי , מספר הנשים בדירקטוריונים של התאגידים העירוניים בירושלים אינו תואם את פסיקת החוק ואת דרישת בתי המשפט ויש לפעול לשנותו".

אמני חליילה: וזה היה מאוד מעניין מה שהוא אמר, ואני מברכת אותו וגם מברכת על הצעת החוק של חבר כנסת סער שכבר לא נמצא כאן.

אמני חליילה: בעניין הזה – אם הוא יכול לקדם משהו, אז זה יכול להיות מאוד חיובי.

אמני חליילה: בנוסף לזה אני רוצה להתייחס לעניין היועצות.

אמני חליילה: אני רוצה ללכת גם מעבר לזה.

אמני חליילה: כאן דיברו על עניין המוגבלויות שבהן נתקלות היועצות במילוי התפקידים שלהן, אני הולכת מעבר לזה ואומרת לכן, שבחלק מהמועצות המקומיות – אין יועצות.

אמני חליילה: ואני יודעת את זה מקרוב, במיוחד במיוחד, ואני מדברת בתור גם מהמגזר הערבי, אני אומרת שבמיוחד במגזר הערבי אין מינוי של יועצות, ובדרך כלל מנצלים את התקציב הזה שמוקנה לאותה יועצת, לשלם את זה למזכירה, לחסוך הוצאות שונות של הרשות אני יכולה להגיד לכם שבכפר שלי – כפר מנדא – אין יועצת.

אמני חליילה: מישהו בודק?

אתי לבני: תראי, את יודעת שאת מכפר מנדא ואין יועצת – תבואי אלינו.

אמני חליילה: התפקיד שלי הוא לא לבדוק את כל הרשויות המקומיות.

אמני חליילה: יש אנשים שיש להם תפקיד.

אתי לבני: התפקיד שלך הוא גם להיות כלבי שמירה על הדברים האלה.

אתי לבני: זה לא ייעשה על ידי אחרים.

אתי לבני: אם אנחנו לא נדרוש ולא נדחוף, זה לא יקרה.

אתי לבני: אז זה לא נורא אם את תבואי ותגידי שבכפר מנדא אין יועץ.

אמני חליילה: אני כבר אמרתי את זה, ואני אומרת את זה עכשיו.

אתי לבני: תבואי אליי ותגידי את זה.

אתי לבני: טוב, תודה רבה.

קריאה: אתי, אני יודעת שאת כתבת מכתבים.

אתי לבני: אני כתבתי, ואני יודעת שגם היא יודעת.

קריאה: צריך באמת לבדוק מה עם הרשויות שלא ענו לך.

אתי לבני: זה אתם צריכים גם לעזור לנו.

אתי לבני: אנחנו כותבים מכתב וחלק לא עונים, אז כותבים עוד מכתב.

אתי לבני: אתם צריכים לעזור לנו.

– קריבוי: אני מציעה יועצת מפקחת.

אתי לבני: אתם צריכים לעזור לנו.

אתי לבני: כל מי שיושבת כאן יש להן תפקיד במקום שהן יושבות בו.

– קריבוי: אתי, אני מציעה פונקציה של יועצת מפקחת.

– קריבוי: אני מביאה את הדרום כדוגמא, הן לא מגיעות לימי עיון.

– קריבוי: כל היועצות בדרום מאוד קשה להן להגיע, הן לא יודעות איך לעבוד.

אתי לבני: פשוט תפני לרשות וזה התפקיד שלה.

– קריבוי: פניתי, אבל אני רוצה שגם תעזרי לנו כאן.

– קריבוי: צריכה להיות מפקחת לדרום, בת שבע, מי כמוך יודעת.

אתי לבני: לקחתם את זה אפילו באופן וולונטרי – תמשיכו.

אתי לבני: כן, בואו, אנחנו עומדים לסיים.

סימה בוחבוט: אני סימה בוחבוט, ואני נמצאת פה מטעם עמותת כ"ן, אני יושבת ראש השלוחה הצפונית של עמותת כ"ן.

סימה בוחבוט: מה שהכי מפריע לי בפורום הזה, שהביאו את המשוכנעים, אבל את אותן נשים שזה בשבילי כוח שבע-עשרה בכנסת, אותן נשים שצריכות לדאוג באמת לדברים האלה, הן צריכות להתאגד ולהציע הצעות חוק.

סימה בוחבוט: עם כל הכבוד לגדעון סער, זה צריך לבוא קודם כל מהנשים.

סימה בוחבוט: אם נשים נאבקות על הפן הזה של הזווית הנשית ועל כל הבעיות שמאפיינות את המגזר הזה, והנשים לא ראו לנכון לבוא לפה ולהשתתף פה, זה אומר דרשני.

סימה בוחבוט: הן צריכות להגיע לפה, לשמוע את הטענות מהשטח, ולבוא אחר כך לחקיקה, ולהציע את הדברים שמציקים לנו.

סימה בוחבוט: אבל זה שמתוך כל חברות הכנסת הנכבדות שמצאו לנכון לצאת באמצע – זה לא רציני.

אתי לבני: ההערה שלך מתקבלת, אבל אני לא חושבת שהיא תורמת במשהו.

אתי לבני: כל אחד נמצא בוועדות אחרות, אני עזבתי ישיבה עם ראש הממשלה.

סימה בוחבוט: או.

סימה בוחבוט: קי.

סימה בוחבוט: , אלה שהגיעו – זה בסדר, אבל יש נשים שהיו יכולות להגיע, הן נמצאות בצומת הכי חשובה.

סימה בוחבוט: אלה המגזרים המשוכנעים.

אתי לבני: גדעון סער הציע את ההצעה.

סימה בוחבוט: ועל זה הוא מבורך.

אתי לבני: זה לא משנה מי מציע את הצעות החוק, כולנו מגישים הצעות חוק.

סימה בוחבוט: אני מציעה כאישה ששבע עשרה נשים נמצאות פה, שאותן נשים יהיו פה, ישמעו את הדברים מהשטח, ולא רק כל היום מספרים וסטטיסטיקות.

סימה בוחבוט: זה פחות מעניין אותנו.

סימה בוחבוט: אני עושה עבודת מחקר על הנושא של יועצות בתואר שני, ובעבודת המחקר אני מוצאת שהעבודה הזאת, הנושא הזה של היועצת הוא לא רציני בכלל, הוא פשוט כיסוי.

סימה בוחבוט: ראש העיר אומר את דעתו בעניין, הוא מינה לו את היועצת, ובפועל היא ממלאת תפקיד אחר, ובקושי היא עושה את העבודה שלה.

סימה בוחבוט: אז אם כבר, אז חברות הכנסת צריכות לתת את הדעת סוף סוף בתהליך של חקיקה.

אתי לבני: העיריות נמצאות היום בפשיטת רגל.

אתי לבני: להוסיף עוד משרה זה פשוט לא יילך.

אתי לבני: בבקשה בת-שבע.

בת שבע: כמי שהיתה יועצת שבע שנים בעיריית תל אביב וכמי שהיתה ממונה על היועצות ברשות לקידום מעמד האישה לפני שנתיים ומכירה מאתיים יועצות שמתוכן לא רק שחלק מהן – זה מאוד תלוי במוטיבציה האישית של היועצת.

בת שבע: יועצת שיש לה מוטיבציה אישית, עם קצת דחיפה היא מגיעה רחוק, וראה דוגמא – אפשר לראות פה דוגמא – גם של שושנה גולדפינגר, וגם של עדנה סבאג – קריבוי, שהן עברו את הקורס של הרשות לקידום מעמד האישה.

בת שבע: אבל אני רוצה להגיע לפואנטה של מה שאני רוצה לומר.

בת שבע: לא רק שיש כאן עוד פגיעה.

בת שבע: ישנן בחירות, ראשי הערים מתחלפים, וראש עיר חדש שבא, גם מחליף את היועצת שלו.

אתי לבני: טוב, תודה רבה.

אתי לבני: בואו נחזור לנושא שלנו, הוא נבחרות ולא יועצות.

אתי לבני: יועצות זה סיפור בפני עצמו.

עירית סורק: אני יועצת במבשרת ציון ואני במשרה מלאה באוניברסיטה, ואני עושה את זה בהתנדבות.

עירית סורק: ואני מריצה קורס שנתי אקדמי בהתנדבות במבשרת ציון, וכל הקורס הוא לא מסובסד, הוא לא של הרשות, וכל המרצות עושות את זה בהתנדבות, וכולן מהליגה הראשונה, כך שהנושא של תקציב כן או לא – הוא נכון, אבל בהחלט אפשר.

עירית סורק: על מה שאני רציתי לדבר – אני רצתי לבחירות המקומיות ורצנו בשם מפלגה – מפלגת שינוי.

עירית סורק: אם המפלגה שלי היתה עושה עשרה אחוז בשבילי ממה שאני עשיתי בשביל חברות הכנסת בשביל לעזור לי, אז אני הייתי במקום הרבה יותר טוב ומשמעותי.

עירית סורק: אני חושבת שאני רצתי בשביל שחברות הכנסת שלי יישבו פה, אני רצתי ימים ולילות.

עירית סורק: וכשאני צילצלתי, וכעסתי, ואמרתי, וביקשתי, קיבלתי פסיק.

עירית סורק: אז חקיקה זה טוב.

אתי לבני: ממי ביקשת?

אתי לבני: על מה את מדברת?

עירית סורק: ביקשתי – אני מוכנה לשחזר, לא אתי, אבל אני מדברת באמת.

אתי לבני: מה שאת עושה פה זה חסר משמעות.

עירית סורק: זה לא רק שינוי.

עירית סורק: אני מדברת על חברי הכנסת שהם בבחירות לשלטון המקומי לא לוקחים את זה מספיק ברצינות.

עירית סורק: ואנחנו לא יכולים לעבוד בחלל לבד.

עירית סורק: אין לנו מערכת, אין לנו ארגון, אין לנו מנגנון ואין לנו כלום.

עירית סורק: אז יש לי מוטיבציה, יופי.

עירית סורק: ואולי יש לי כישורים – גם יופי, אבל אנחנו היינו צריכים אתכם – זה לא משנה מאיזה מפלגה.

אתי לבני: רק עוד מיכל ואורית ואנחנו מסיימים.

אתי לבני: הדיון הזה יתפזר.

אתי לבני: כל אחת דיברה ממקומה.

מיכל יודין: אני רוצה עוד משהו ברוח חיובית, כי באמת אנחנו יושבות והכל, ולספר לכם שבהר אדר בשני בנובמבר התקיימו בחירות.

מיכל יודין: קמה רשימת נשים.

מיכל יודין: כשראו רשימות אחרות שקמה רשימת נשים, הציבו נשים במקומות ריאליים, והיום אחרי הבחירות, מועצת הר אדר, שישים אחוז נשים, ארבעים אחוז גברים, ואני חושבת שכאן חל שינוי גדול, ואני חושבת שאנחנו צריכות להפסיק לבקר ולקטר, ובואו נצא לדרך ברוח של נשים מפרגנות, ונשים שמצביעות לנשים, ואני חושבת שיש הרבה שינוי, ולא צריך להתלות במה שהיה בעבר.

מיכל יודין: יש אווירה אחרית, יש נשים מפרגנות, גברים מפרגנים, וזאת צריכה להיות המטרה והחזון שלנו.

מיכל יודין: לסיבוב הבא כשנלך לבחירות לכנסת בשנת 2005-2006, אבל זו צריכה להיות אחריות של כולנו.

מיכל יודין: לא להגיד – זו תעשה וזו תעשה.

מיכל יודין: גם לשכת עורכי הדין –בואו תצטרפו אלינו ובואו לעזור לקראת הבחירות הבאות.

אתי לבני: תודה רבה אורית.

אורית רישפי-לביא: אנחנו מדברים על מינהל ציבורי שצריך לפעול לפי חוק, לפי בג"צים, את מדברת על פוליטיקה.

אתי לבני: זה לא לעניין.

אתי לבני: זה נושא אחר מיכל.

אתי לבני: יש כאן הרבה נציגות של כ"ן, ובאמת העלו את הנושא הזה, אבל זה לא הנושא הזה היום, ונדון בנושא שלכם בצורה מאוד רצינית, אבל לא היום.

אתי לבני: היום העלינו נושא אחר שהוא בעייתי, וחוץ מביקורת, אני לא שמעתי כאן כלום.

מיכל יודין: לכן אמרתי שצריך את זה ברוח טובה.

אורית רישפי-לביא: על העניין הזה צריך באמת להיות יותר קונקרטי ולהגיד ככה – גם מתוך הדברים ששמעתי, ואני מכבדת כל אחת שנמצאת פה, וכולנו עובדות קשה.

אורית רישפי-לביא: הבעיה היא שכנראה לא כולנו יודעות בזמן את מה שכולנו צריכות לדעת קודם כל, ודבר ראשון היה כדאי אולי להוציא קובץ או ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים, בשיתוף הוועדה, קובץ של מה שקיים כדי שנדע.

אורית רישפי-לביא: אני בעצמי לא ידעתי על אותה תקנה שהנציגה של משרד הפנים – אני שכחתי את שמה, דיברה עליה.

אורית רישפי-לביא: אז אל"ף – מידע הוא כח, וכמה שאני משתדלת ומתאמצת ולומדת, ואני חושבת שגם יודעת, אני חושבת שתמיד יש מה ללמוד, וזה אל"ף – כלי ראשון שצריך.

אורית רישפי-לביא: דבר שני – אני חוזרת לדברים שהתחלנו - - -

אתי לבני: לא מצאנו מקום מי צריך לעשות את המידע.

אורית רישפי-לביא: דבר ראשון צריך להבין את הזירה של השלטון המקומי.

אורית רישפי-לביא: באנו היום לדבר על השלטון המקומי.

אורית רישפי-לביא: אני חושבת שלא כל הדוברות מכירות את הזירה.

אורית רישפי-לביא: אני התמודדתי על ראשות העיר, ישבתי במועצת העיר, ישבתי באופוזיציה.

אורית רישפי-לביא: זה המדבר הכי מדברי שיכול להיות.

אורית רישפי-לביא: ולמדתי דברים משם ואחר כך רצתי גם לאוניברסיטה ללמוד את זה כדי להיות סופר חכמה, ואני רוצה להגיד לכם שחקיקה קודם כל תיתן פתרון, כי בשלטון המקומי אנחנו חייבים גם את הכלים האלה, כדי שזה לא יהיה שראש העירייה – אם זה גבר או אישה, זה לא משנה כרגע – אם מתחשק לו באותו יום למנות לו מישהו ולמנות מישהו ולהיות אליי נחמדה כי הצבעתי בשביל החתולים שנרסס או לא נסרס.

אורית רישפי-לביא: לכן קודם כל – חקיקה.

אורית רישפי-לביא: ואני חושבת שהזמן בשל.

אורית רישפי-לביא: והכלים די חדים וברורים.

אורית רישפי-לביא: צריך להתמקד פעם אחת בנשים שעובדות, גם ברמה הגבוהה ביותר של בחירות דרך מכרזים פומביים, אותה רשימה שהצגתי שכתבתי עליה שהיא לא סופית ולא גמורה, כי זה רק דוגמא לתת לנו הרגשה ולהראות לנו איפה אנחנו עומדים, ולעבור לתוך הרמות היותר נמוכות – זה באמת יותר קשור לממסד ואלו תהליכים יותר ארוכים שצריך להיכנס אליהם.

אורית רישפי-לביא: אני מדברת על השכבה העליונה ביותר, לחייב בדיוק כמו בבג"ץ הדירקטוריות בחברות הממשלתיות בהמשך לעבודה בשטח.

אורית רישפי-לביא: אני חושבת שגם את הדבר הזה צריך לעגן בחקיקה.

אורית רישפי-לביא: אני רציתי ללכת לבית משפט בנושא מינוי הגזבר בעיריית הרצליה.

אורית רישפי-לביא: ארגוני הנשים היו בחופשה.

אורית רישפי-לביא: נותרתי לבדי.

אורית רישפי-לביא: בסופו של דבר הגשנו עתירה על משהו אחר, כי אני חייבת להגיד שראיתי שאני לבד במערכה.

אורית רישפי-לביא: בסופו של דבר את אותו מינוי אפשר יהיה לעגן אותו.

אורית רישפי-לביא: צריך שיהיה חוק ברור כדי לדעת מי לוקח אחריות.

אורית רישפי-לביא: האכיפה בשלטון המקומי היא מסובכת.

אורית רישפי-לביא: אני לא צריכה לספר לכם.

אורית רישפי-לביא: האכיפה היא בעייתית, ולכן צריך לקבוע בחוק חדש ורענן נקודה מי באכיפה.

אורית רישפי-לביא: אחר כך כל הדברים ברורים ויפים.

אורית רישפי-לביא: כולנו נרוץ ונגיש תביעות, נדע לאן ללכת ונדע מה לעשות.

אורית רישפי-לביא: חקיקה.

אורית רישפי-לביא: אני חושבת שזה צריך באמת להיות ברמה של או משרד הפנים או משרד המשפטים – שזה יהיה על הראש של כבוד השר הזה או כבוד השר ההוא, אני מחר בבוקר עם התיק לבג"ץ לעתירה מנהלית.

אתי לבני: גם היום את יכולה ללכת לבג"ץ.

אתי לבני: זה שהם היו בחופשה – יכולת ללכת לבג"ץ, ויכול להיות שהיית זוכה בעניין הזה, אבל לא לקחת את זה על עצמך.

רבקה שקד: זו תחנה בדרך לפני שמגיעים למינוי.

רבקה שקד: זה הפתרון הנכון.

רבקה שקד: לשים מחסומים בדרך לפני המינוי.

רבקה שקד: אחרי המינוי אין לך מה לעשות.

אורית רישפי-לביא: אבל את מכירה את הזירה המקומית.

אורית רישפי-לביא: אז זה יהיה כתוב בעיתון ש"רישפי אמרה", ואם רישפי לא תלך הלאה לבית משפט כשהיא באופוזיציה, אז את זה אנחנו לא יכולים להשאיר בידיים של המקריות או אם מישהי תהיה מוכנה לשכב על הרצפה ולהתנדב בכל הכבוד ועוד לעבוד ועוד לעבוד.

אורית רישפי-לביא: צריך שזה יהיה בצורה קלה וברורה.

אורית רישפי-לביא: אז באמת – קובץ אינפורמטיבי יכול לעשות את זה.

– קריבוי: פניתי לאוטומציה - מי שעושה את המיחשוב של כל הרשויות המקומיות בבקשה לקבל את הנתונים שבדו"ח המרכזי של השכר, בדו"ח שישים ושש מה שנקרא, שניתן יהיה לשלוף גם את האג'נדה כדי שכשמבקשים ממני נתונים, אפשר יהיה לקבל אותם.

– קריבוי: לא נענתי.

– קריבוי: אם נעננו במשרד האוצר, לא נעננו במשרד השלטון המקומי ולא באוטומציה.

– קריבוי: הנתון נמצא במחשב ולא מוצאים אותו.

אתי לבני: פיני, אפשר לצאת מהישיבה הזאת מתוך בקשה שאת הנתונים אתם תדאגו שהם יהיו על השולחן?

פיני קבלו: אנחנו נעבוד על זה.

פיני קבלו: אני אכניס את הועדה הכלכלית שלנו עם היועצת שלנו.

אתי לבני: את יכולה לעבוד איתו בשיתוף פעולה ולדווח לי מה קרה בעוד חודשיים?

אורית רישפי-לביא: מאוד בשמחה.

קריאה: כל הנושא של אפלייה מתקנת, אין מכסה, הוא לא מספיק מוגדר, ולדעתינו – דיברתי גם עם רבקה, הנושא גם דומה לשירות המדינה בסך הכל בנושא של קידום.

רבקה שקד: בשירות המדינה יש לפחות מישהו שהוא מבקר, מישהו שהוא מדווח.

רבקה שקד: כל עוד לא יהיו סנקציות מקובלות בחוק – החקיקה קיימת, אין צורך, רק צריך להוסיף את הסנקציות בחוק.

רבקה שקד: זו התוספת הניכרת והטובה.

רבקה שקד: אם לא יהיה שום דבר לא יזוז.

רבקה שקד: אני מציעה – כמו שבמשרד החינוך יש מפקחים ובמשרד הרווחה יש מפקחים שבאים ובודקים את עבודת השטח – שיהיה לגבי נושא מעמד האישה ברשויות המקומיות מפקחים שיפקחו ויראו.

רבקה שקד: אם תהיה יועצת שאחרי שנה ייראו שהיא לא פעילה – יחליפו אותה.

רבקה שקד: אתם מבינות?

רבקה שקד: יכולה להיות יועצת שהגיעה לקורס, גמרה קורב על חשבון המדינה ושלוש שנים לא עושה את העבודה.

רבקה שקד: צריך מפקח.

רבקה שקד: זה לגדל יועצות עם אג'נדה של מנהיגות נשית.

אתי לבני: תצמיחו, בבקשה, אתם יכולות לעשות את זה יפה מאוד.

קריאה: אני מציעה כמו רבקה שקד – מחלקת הביקורת של משרד הפנים מוציאה חוברת כל שנה, הם עושים ביקורת על כל רשות מקומית, ואף פעם לא ראיתי, פניתי לממונה על היועצות בבקשה לכלול גם בחוברת את הנושא של ייצוג הולם ושכר השוואתי.

קריאה: אין סיבה שנושא כזה לא יהיה.

אתי לבני: בואו נעלה את השאלה לנציגת משרד הפנים, עורכת דין במשרד הפנים.

מרגלית בוטרמן: זו הצעה שבהחלט אפשר להעלות אותה.

מרגלית בוטרמן: זה באמת ברמה של מנכ"ל, של שר.

מרגלית בוטרמן: אנחנו באמת יכולים להביא את המלצת הועדה.

אתי לבני: אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת.

אתי לבני: הישיבה הזאת קצת התפזרה כי כל אחד דיבר מהמקום שבו הוא נמצא, ומיכל רצתה לדבר על ייצוג נשים בפוליטיקה ואת רצית לדבר על מבשרת ו"שינוי", ואתה רצית – הכל קשור לקונספט, אבל זה מרחיק מאיתנו את הפתרון אם אנחנו לא מתמקדות.

אתי לבני: אנחנו מתחילות להתעופף, וזה באמת מחמיץ את המטרה.

אתי לבני: מה שכן למדתי מתוך הישיבה הזאת, למרות שחברות הכנסת לא היו כאן, הן בהחלט שותפות, הן מתעדכנות מה קורה, והן בהחלט פעילות בנושאי ם האלה.

אתי לבני: שחשוב מערך נתונים.

אתי לבני: זה בכלל – מזה מתחילים.

אתי לבני: אחרת איך אנחנו יודעים שצריך למנות אישה.

אתי לבני: אנחנו יודעים מי התמנתה?

אתי לבני: , כמה יש?, מה המטרה?

אתי לבני: אנחנו צריכים מערך נתונים, איפה מחפשים את מערך הנתונים – או בשלטו המקומי – ואני מבקשת אותך, כי אני רואה שאת מאוד מעורה בנושא הזה, תעמדי בקשר עם השלטון המקומי ואנחנו – כל דבר שהוא בסוף היום, כמה זמן שנוכל לראות פעם בחצי שנה – כמה מינויים חדשים נעשו, מי מונה, איזה משרות, מה קורה, ועל זה לעבוד, אחרת – אין לזה שום אפשרות לעקוב אחרי זה.

אתי לבני: דבר שני – משרד הפנים שיכול גם הוא אולי בהשלמה או בנפרד לתת את אותם הנתונים.

אתי לבני: אחר כך צריכה להיות או אחר כך, או במקביל – רק אחרי בסיס הנתונים, צריכה להיות חקיקה שהיא מאוד מסובכת, שבו היא תתן ייצוג הולם במכרזים לנשים בהשוואה למה שנעשה – בהשוואה למה – קשה לדעת, ואכיפה של הנושאים.

אתי לבני: מישהו שצריך להיות אחראי על זה.

אתי לבני: ולגבי היועצות וכל המעמד של הרשות, זה סיפור בפני עצמו שנעשה אותו בפעם אחרת ונשמח לדון בו.

אתי לבני: תודה רבה לכולם.