הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2004-11-29 12:00

אתי לבני: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: אני חושבת שמאז הכנסת האחרונה הוועדה הזאת לא עסקה בצורה אינטנסיבית בנושאים דוגמת אלה שעולים היום על הפרק, לעתים מאוד רחוקות.

אתי לבני: מאז שאני יושבת ראש הוועדה מזה כחודש וחצי אני מבקשת לעסוק בנושאים האלה בצורה קבועה וככל שיידרש, או לפחות ישיבה אחת פעם בחודש, חודש וחצי בנושאים שתביאו בפני הוועדה הזאת ותרצו לדון בהם.

אתי לבני: הוועדה הזאת פתוחה לכולכם, זה הסמכות שלנו, המנדט שלנו, ונתעסק בזה ככל שיידרש.

אתי לבני: הביאו לתשומת לבי שאנו היום יום לפני יום השנה העשירי לפסק דין יונתן דנילוביץ, ומר דנילוביץ נמצא אתנו, ואנו מציינים את זה.

אתי לבני: פסק הדין ניתן בבית המשפט העליון בדעת רוב של השופט ברק, השופטת דורנר, מול דעתו החולקת של השופט קדמי.

אתי לבני: אי אפשר להקטין מהחשיבות של פסק הדין הזה.

אתי לבני: פסק הדין הזה היה פורץ דרך בכל עניין הזכויות של בני זוג מאותו מין.

אתי לבני: אמנם בשנת 92' התקבל החוק לגבי שוויון הזדמנויות בעבודה, אוסר על אפליה מחמת נטייה מינית בשנת 92', רק בשנת 94' החוק הזה בא לידי בדיקה בפסק דין דנילוביץ, ומייד אחרי זה פסקי דין נוספים, שחלקם גם חיכו להכרעה והתיישרו על פי פסק דין דנילוביץ, סללו דרך רחבה בנושאים האלה – פסק דין של עוזי אבן, בשנת 95' אוניברסיטת תל אביב קיבלה את התביעה והעניקה לבן זוגו זכויות זהות לאלה של בן זוג של אנשי סגל, אדיר שטיינר שזכה לתגמולים בתשלומי פנסיה כבן זוגו של דורון מייזל בשנת 96', הכל בעקבות הקביעה של פסק דין דנילוביץ שמכירה בזכויות של בני זוג, גם מאותו מין.

אתי לבני: אפשר לקרוא את פסק דין דנילוביץ בצורה מצמצמת, שהוא רק מדבר על אפליה בעבודה, ואפשר לקרוא אותו בצורה כוללת, שבעצם מכיל את תפישת השוויון על כל תחום של החיים במדינת ישראל, המשפטיים, בכל הנוגע לזכויות.

אתי לבני: עשר שנים עברו, ובחודש הזה יש פסק דין מבית המשפט המחוזי בנצרת, שאנו קוראים לפרקליטות לא להגיש ערעור על פסק הדין הזה, למרות שבכנסת הזאת נשמעו דעות אחרות, כמובן, אפשר להניח מאיזה כיוון הן נשמעות.

אתי לבני: בית המשפט המחוזי בנצרת אמר שיש זכויות ירושה לבני זוג מאותו מין שחיו שלושים שנה ביחד, היתה דירה של עמידר, נדמה לי, והחילו את זכויות הירושה.

אתי לבני: כלומר זה הרחבה נוספת של ההכרה בזכויות של בני זוג מאותו מין.

אתי לבני: גם בצבא יש בהחלט התקדמות בנושאים האלה, אפליה בכל הנוגע לגיוס לצה"ל לא קיימת יותר.

אתי לבני: לגבי ענייני רכוש, בתי המשפט – אמנם לא בית המשפט העליון – אך בתי המשפט לענייני משפחה בבאר שבע, ברמת גן נתנו תוקף להסכמי ממון של זוגות חד מיניים, של זוגות הומואים ולסביות, קבעו שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בחלק מהדברים האלה, אבל כל שופט יכול לקבוע את ההלכה, והיא עדיין לא מחייבת.

אתי לבני: עכשיו אגע בכמה מלים לגבי זכויות להורות וזכויות שמשרד הפנים מקנה לאישור כניסה ושהייה של בני זוג מאותו מין; מכיוון שמשרד הפנים נמצא היום בראשות שר משינוי, ואני מאוד מעורבת בנושאים האלה של הכרה בזכויות של בני זוג שהם בני זוג של ישראליים, אני רוצה לומר שאין מדיניות קבועה.

אתי לבני: הרבה יותר מקובל שבני הזוג מקבלים אשרות תייר, לפעמים אשרות עבודה, לא מקבלים בדרך כלל מעמד של תושב ארעי, תושב קבע או אזרח, והמצב קשה יותר כאשר בן הזוג של הישראלי הוא צעיר פלסטיני, הומוסקסואל, ששם מאוד קשה לקבל הכרה.

אתי לבני: אני רוצה לגעת עוד בעניינים של הפריה והזרעה ללסביות, שהיום בעקבות עתירה מ-97' אפשר לקבל תרומת זרע ללא כל אפליה, ללא כל בדיקות – מה שהיה קודם.

אתי לבני: חוק הפונדקאות מאפשר רק לאיש ואשה שהם בני זוג.

אתי לבני: היתה ביקורת בבית המשפט העליון על הנושא הזה.

אתי לבני: אני זוכרת שהחקיקה הראשונה שאני הגשתי כשהגעתי לכנסת זה פתיחה של נושא הפונדקאות גם ליחיד וגם לבני זוג מאותו מין.

אתי לבני: לגבי אימוץ, שוב יש לנו איש ואשתו בהגדרה של החוק, למרות שבאימוץ חו"ל מאמץ יחיד גם נכנס לקריטריונים ומקבל דירוג נמוך.

אתי לבני: עניין אימוץ בכלל נמצא עכשיו בערעור בבית המשפט העליון בפני הרכב מורחב של שבעה שופטים.

אתי לבני: לעומת זאת בית המשפט העליון בג"ץ כן חייב את שר הפנים בשנת 2000 לרשום שתי אמהות כאמהות משותפות של ילד שאחת מהן ילדה בארצות הברית, אך הנימוק המשפטי היה שזה צו אימוץ זר, לכן במסגרת ההכרה הבין מדינתית, הכבוד ההדדי של שיטות המשפט, היינו חייבים להכיר בצו האימוץ הזה, אך גם זה נמצא היום בדיון נוסף.

אתי לבני: לגבי אפוטרופסות לאם לא ביולוגית; בעקבות ההכרה של בית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, בהכרה מתן צו אפוטרופסות, היום הליך של אפוטרופסות במשפחה לסבית הוא שגרתי ונפוץ, ויכול להיות שאנו צריכים לחוקק את העניין הזה ולא לגרום לכך שכל פעם יצטרכו מחדש לגשת ולבקש צווי אפוטרופסות לאם שאינה הביולוגית.

אתי לבני: אלה הנושאים שאני שמה לכם על השולחן.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה; לא נדבר היום על נישואים אזרחיים במדינת ישראל?

אתי לבני: אנו יכולים לדבר על זה, אנו מדברים על ברית הזוגיות.

מרינה סולודקין: חשבתי שזה חלק מהתוכנית.

אתי לבני: זה חלק מהתוכנית, ואולי נגיד כמה מלים על נישואים אזרחיים.

אתי לבני: יש לנו הצעות שעולות ולא מתקבלות.

אתי לבני: יש הצעה פרטית של ברית הזוגיות שהונחה על שולחן הכנסת בחתימת כל אנשי שינוי מתוך תקווה שהצעת החוק הזאת היתה עוברת בהסכמת הקואליציה, אך היא לא אומצה על ידי הקואליציה, לכן היא הפכה להיות הצעת חוק של שינוי בלבד.

אתי לבני: הצעת חוק ברית הזוגיות אינה כוללת בני זוג מאותו מין, והנימוקים שהוועדה ואנשי שינוי בשיחות עם הקהילה, וגם אני פגשתי את אנשי הקהילה, הכוונה היתה – זו היתה החלטה פוליטית אסטרטגית, שאם אנו רוצים להעביר את ברית הזוגיות, אנו צריכים לא ללכת על בני זוג מאותו מין.

אתי לבני: אני שמעתי ורשמתי את כל ההתמרמרות המוצדקת של בני הקהילה בנושאים האלה, גם מתוך חשש שדווקא החוק הזה יקטין את מרחב הזכויות של ידועים בציבור שחל על בני אותו מין, ורק יגרום נזק.

אתי לבני: זה היתה ההחלטה הפוליטית, זה היה הכיוון שעליו החלטנו ללכת עם נציגי הקואליציה, וכך זה עומד היום.

אתי לבני: אשמח לשמוע התייחסות גם בנושא הזה.

אתי לבני: אני נותנת את זכות הדיבור הראשונה למתן דנילוביץ.

יונתן דנילוביץ: יום חג, ואני מאוד מתרגש.

יונתן דנילוביץ: אני מרגיש שיש לי כבוד גדול לדבר פה בפני כולכם בזכותכם.

יונתן דנילוביץ: אני זוכר את הפגישה הראשונה שלי בבית המשפט לפני 15-16 שנה בסיבוב הראשון בבית המשפט עם עורך הדין.

יונתן דנילוביץ: הייתי אז מבוהל ומבולבל ועצבני, והרגשתי כמו שאני מרגיש עכשיו, בערך.

יונתן דנילוביץ: ומזווית מסוימת ראיתי שמישהו מצלם אותי, ופתאום מישהו קפץ לפניי עם מצלמה, וצילם אותי, והבנתי שזו תמונה לא טובה.

יונתן דנילוביץ: הם היו עיתונאים.

יונתן דנילוביץ: אני תפסתי את עצמי, וקראתי לו חזרה, כי הוא הלך מהר, סידרתי לי מהר את השיער, ואמרתי לו: עכשיו בוא תצלם אותי.

יונתן דנילוביץ: אלה היו צלמים מידיעות אחרונות, ממעריב, עיתון דבר, עיתון הארץ, רצו לצלם, וחשבו שאקח את המעיל, אכסה את הראש ולא אתן להם לצלם.

יונתן דנילוביץ: עורכת הדין שלי החזיקה את ידי והצטלמנו.

יונתן דנילוביץ: אם הצלם היה על כסא, הוא היה נופל ממנו, מעצם העובדה שהומוסקסואל מוצהר במקום ציבורי היה מוכן להצטלם.

יונתן דנילוביץ: ואני גאה שמאז חלק גדול מאתנו בחדר, הומוסקסואלים ולסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים, ואנו באים לכנסת ומוסרים את מספר תעודת הזהות שלנו, את הכתובת והשם המלא, ולא מסתתרים.

יונתן דנילוביץ: זה דבר גדול שאנו יכולים לעשות זאת היום במדינת ישראל.

יונתן דנילוביץ: אני גאה בחלק שלקחתי, אבל אני מאוד אצטער אם הדבר הזה יעצור היום.

יונתן דנילוביץ: אני פונה למחוקקים, שהמחוקק במדינת ישראל, בעלי השפעה ימשיכו בדרך הזאת, שלא יתנו לזה לעצור.

יונתן דנילוביץ: אני פונה לעיתונאים, לצלמים, לאנשים בעלי השפעה בכלי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, להשתמש בכל הזדמנות במלים הנכונות, להפגין שאנו קיימים כחלק מהחברה, לא באיזה קבוצה שיש להסתיר אותה או לדבר במלים נרדפות ולא לומר "הומוסקסואל", "לסבית".

יונתן דנילוביץ: אני פונה לכל ההומוסקסואלים והלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בישראל, אלה מכם שלא יכולים או מרגישים שלא יכולים לצאת מהארון, תנו כתף לאלה שנלחמים בשבילכם.

יונתן דנילוביץ: תרמו כסף לאגודה, לבית הפתוח בירושלים, לקלף, לעשירון האחר, לכל גוף אחר.

יונתן דנילוביץ: תנו להם תמיכה.

יונתן דנילוביץ: ואם בכל זאת אתם יכולים לצאת מהארון לשכן, להורים, למעביד, תנו להם לראות שאין לכם קרניים על הראש, תנו להם להרגיש שאתה כמו כל שכן אחר בבניין, יותר טוב אולי, ותנו למעבידים שלכם לדעת שאתם עובדים טובים, גם אם אתם הטרוסקסואלים או הומוסקסואלים.

יונתן דנילוביץ: כי בלי זה לא נתקדם.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: דיברתי עם שר המשפטים, שמאוד רצה להיות כאן אתנו היום, אך לאור ההתפתחויות החדשות הוא התנצל, והבטיח להיות בפעם הבאה.

אתי לבני: הוא בהחלט מלווה אותנו, והנושאים האלה מאוד קרובים ללבו.

אתי לבני: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: צהרים טובים.

רומן ברונפמן: קשה מאוד לדבר אחרי יונתן, כי פריצת הדרך שהיתה בעזרתך, בכנות שלך ובעמידה שלך על עקרונות היא פריצת דרך בבתי משפט, ולא בהכרח פריצת דרך בבית המחוקקים, וזאת אחת הסיבות המצערות ביותר ב-15 השנים האחרונות – מבחינתך, זה ב-10 השנים האחרונות - שהאווירה בארץ השתנתה ללא הכר, ובחיי יום-יום הקהילה זוכה ליותר הערכה ופתיחות ותמיכה בתחומים שונים, אך אנו לא מצליחים בבית הזה להניח יסודות חקיקה שיבטיחו לדורות הבאים את השוויון המלא.

רומן ברונפמן: כל אחד מחברי הכנסת שיושב פה יכול לספר לנציגי הקהילה על שורה ארוכה של הצעות חוק, החל מנישואים אזרחיים, שהעיקרון המנחה שלנו הוא כבוד האדם וחירותו והתייחסות לתא משפחתי כזכות בסיסית אוניברסלית ללא כל קשר לנטיות מיניות, אך אנו לא מצליחים.

רומן ברונפמן: שנה אחרי שנה, כמעט כל חצי שנה, בצורה זו או אחרת אנו מנסים לקדם את זה ולא מצליחים.

רומן ברונפמן: אתי לבני דיברה, ואני מנצל את ההזדמנות שאני משתתף בפעם הראשונה בישיבה, לברך אותך ולקוות שהוועדה תרים דגל של שוויון בכל מובן המילה, יותר גבוה ממה שזה היה בשנים האחרונות, ותוביל את הוועדה הזאת להישגים נוספים.

רומן ברונפמן: אתי דיברה על ברית הזוגיות.

רומן ברונפמן: למרות חילוקי הדעות המאוד בסיסיים בינינו, אני חושב שההצעה הזאת נגועה בדיון בחישובים פוליטיים בניגוד לחישובים אידיאולוגיים.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד משהו מאוד לא פופולרי: אני שמח שההצעה הזאת נפלה, כי היא היתה מחזירה אותנו שנות דור אחורה, ולא קדימה.

רומן ברונפמן: אבל זאת שמחה עצובה, כי אנו לא מצליחים את הצעות החוק האוניברסליות לקדם.

רומן ברונפמן: התחלנו מנישואים אזרחיים, אתי דיברה על פונדקאות, דיברנו, והצעות חוק שוכבות על שולחנה של הכנסת בכל מה שקשור לאימוץ של בני אותו מין, פונדקאות מאושרת, אימוץ בארץ ולא בחו"ל כדי לחסוך גם באיסורים וגם בהוצאות כלכליות של זוגות הומואים ולסביות.

רומן ברונפמן: אבל אנחנו עדיין לא מצליחים, כפי שאמרתי.

רומן ברונפמן: יש גם נסיגה בזירה הבין לאומית, שלטונו של בוש שנבחר לקדנציה שנייה למורת רוחם של הרבה מאוד אמריקאים וגם הרבה מאוד ישראלים ואירופאים, בסופו של דבר מסמלת רגרסיה בתפיסת העולם השוויונית.

רומן ברונפמן: ולכן יש לנו זירה למאבק, גם ציבורי וגם חוקתי, וכמובן, נעשה הכל כדי שהמאבק הזה יצליח, ויקדם את הקהילה ואת השוויון בין אזרחים בהיותם בני אותו מין או בין שני המינים.

רומן ברונפמן: יונתן, אני שוב רוצה לברך אותך ולשמוח בניצחון הגדול שלך ולקוות שיהיו אנשים בעקבותיך.

זהבה גלאון: שלום לכולם, יש פה הרבה חברים וחברות שלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שממשיכה מסורת חשובה שהתחילה בה חברת הכנסת יעל דיין, אני חושבת שזאת הזדמנות ראויה לציון ולברך את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אתי לבני.

זהבה גלאון: אני לא מכירה אותך כמו רומן, אני לא יכולה לקרוא לך "יונתן" כמו רומן, אך דבריך היו מאוד מרגשים, כי אין ספק שחזית המאבק בסופו של דבר נבנית מהאומץ האישי של כל אחד שמחליט שהוא נחשף, נאבק, ויוצא לחזית התקשורתית והציבורית, ומשלמים מחיר אישי כבד.

זהבה גלאון: ולא קל לעמוד בזה.

זהבה גלאון: ויש כל כך הרבה כוח בדבר הזה, כי תמיד מצפים מהמחוקק שיעשה הכל.

זהבה גלאון: צדק חברי רומן ברונפמן שאמר שבתי המשפט באמת מתקדמים, רק לאחרונה בית המשפט המחוזי זרק כפפה למחוקק, ומצפים שהחקיקה תיתן מענה.

זהבה גלאון: לצערי, למדתי מאז שאני בבית הזה שחקיקה היא לא חזות הכל.

זהבה גלאון: הרבה פעמים אנו מחוקקים חוקים, ואני ממש מאושרת שרק לפני כשבוע העברתי חוק חשוב שאוסר אפליה מטעמי נטייה מינית במערכת הבריאות.

זהבה גלאון: אני רואה בזה צעד אחד קטן, אך חשוב לכך שהנושא הזה יחלחל לכל שאר המערכות.

זהבה גלאון: אך אנו מחוקקים חוקים, וחושבים שחוק יכול לתת מענה.

זהבה גלאון: אך חוק לבד הוא לא כלי לשינוי חברתי, ואין ספק שצריכה להיות כאן פעולה משולבת בזירה הן מצד אחד של המחוקק, הן מהצד השני של הקהילה, החברים, כל מי שעוסק בתחום הזה – תקשורת, כל אותם קובעי מדיניות, חוק הוא גם אטי, עד שהוא מסתגל למציאות המשתנה כבר קורים כל כך הרבה דברים, אנשים כבר הולכים הלאה.

זהבה גלאון: נראה לי שרק השילוב הזה והפעולה המשולבת והעובדה שאתם כאן בוועדה ויש האיזון החוזר ושומעים, זה די כיף.

זהבה גלאון: אין לנו הרבה כייפים כאלה בכל הוועדות, זה תענוג די מפוקפק בדרך כלל בוועדות.

זהבה גלאון: יש מין תחושה חגיגית היום, גם כי מציינים עשר שנים למאבק החשוב הזה אך גם בגלל שיושבים פה אנשים ששותפים למאבק ומוכנים לשלם מחיר אישי, וזה לא קל.

זהבה גלאון: רק בכוחות משולבים באופן הזה אנו נוכל לקדם את הנושאים.

זהבה גלאון: כל אחד מאתנו, חברי הכנסת שיושבים בחדר הזה, הגיש שורה של הצעות חוק על מנת לגרום למערכת שוויונית יותר בשורה של תחומים.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שנוכל לגייס לכך תמיכה.

זהבה גלאון: חייבים לזכור שבבית הזה עדיין יושבים גורמים חשוכים, פונדמנטליסטים, עוינים שחלקם עוד לא יצאו מתקופת האבן.

זהבה גלאון: גם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנו רוצים לקדם את החקיקה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להמשיך את הקו של זהבה בנקודה הזאת, כי הבעיה שלנו היא שהחברה בנושא ההומו-לסבי הרבה יותר מתקדמת מאשר החקיקה, ואנו נמצאים הרבה יותר קדימה בהתייחסות לקהילה ההומו-לסבית, זה בא לידי ביטוי בחקיקה, ולא בכדי בשנתיים מאז שהכנסת הזאת כוננה, כמעט לא עסקה הוועדה הזאת בנושא הזה, כי תזכרי מי היתה יושבת ראש הוועדה עד לפני אתי, וזה מאותה סיבה שאנו לא מצליחים לקדם חוקים בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: כל עוד שתי המפלגות הגדולות קורצות לאותן מפלגות חשוכות שלא יצאו מתקופת האבן, לא נצליח לקדם את החקיקה בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אזכיר לך שבמפלגת העבודה, מתוך 19 חברים, עבור ברית הזוגיות של אופיר פינס, הצביעו רק שבעה.

רומן ברונפמן: לא, נישואים אזרחיים במתכונת המלאה.

רומן ברונפמן: זה השוני.

רומן ברונפמן: על ברית הזוגיות היתה מפלגת העבודה מתייצבת כולה.

רומן ברונפמן: אבל על נישואים אזרחיים התייצבו ששה איש.

רומן ברונפמן: זה בדיוק הפואנטה.

אילן ליבוביץ: התייצבו ששה איש כי רמון ופרס וכולם קורצים לגפני ולרביץ בדיוק כמו שגילה גמליאל- -

דניאלה במברגר-אנוש: יש הבדל כשזה בהסכמה דרך ועדה, ויש הבדל כשזה הצעת חוק פרטית של סיעת שינוי.

אילן ליבוביץ: זה לא משנה את עצם העובדה שכל עוד שתי המפלגות הגדולות קורצות לאותן מפלגות, אנחנו לא נצליח לקדם הרבה.

אילן ליבוביץ: כשיש הצעת חוק שלי שבאה לעגן דבר שבית המשפט העליון כבר פסק בנושא זכויות ממון בין בני זוג מאותו מין והיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עוצר את זה כי הוא עכשיו רוצה לקיים דיון כולל בכל העניין.

אילן ליבוביץ: אתה יודע את זה, שכחבר קואליציה אתה לא יכול, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר: אני רוצה לדון בנושא הזה, אתה לא אומר:

אילן ליבוביץ: אני מעלה את זה על אפו ועל חמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אילן ליבוביץ: אבל חצי שנה החקיקה הזאת תקועה כי איפשהו בפרקליטות מקיימים דיון.

אילן ליבוביץ: לכן עם כל החגיגיות אני אומר שאנו הרבה יותר מתקדמים מחוץ לכנסת מאשר בתוך הכנסת בנושאים האלה, והמשימה שלנו היא לנסות לשנות את זה – כל פעם עוד נגיסה כדי להביא לשינוי אמיתי, שלא רק מבחינה חברתית, אלא גם בספר החוקים השוויון הזה יבוא לידי ביטוי.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתנצל, אני חייב לזוז לוועדה אחרת – התחייבות קודמת.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לכולם.

איקי אלנר: אתי, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, ואני בטוח שתעשי את מה שניתן כדי לקדם את האנשים שלנו.

איקי אלנר: זהבה גלאון, כמה נקודות שאני מסכים אתן ואני חושב שצריך לפתח אותן במחשבה ולא רק בדלתות סגורות של הוועדה הזאת.

איקי אלנר: יש ויכוחים לגבי התפיסה, והם קיימים, למרות שאולי לא רואים אותם על פני השטח, לגבי התפיסה – מה צריך לקדם למען הקהילה.

איקי אלנר: הנושא שהיום הפך אולי לפריזמה שדרכה רואים את כל נושא הקהילה זה נושא הזוגיות, ברית הנישואים, ברית הזוגיות, ואנשים אחרי עשר שנים של מאבק של יונתן דנילוביץ חושבים שהגיע הזמן להיאבק על נושא נישואים אזרחיים שיכללו את בני אותו מין.

איקי אלנר: מיותר לציין שצריכה להיות הסכמה כללית של כולם לעניין הזה, ואני מניח שאף אחד לא ירצה להתנגד לכך בקהילה, אך צריך לראות באמת עד כמה החברה מתחנכת ומתקדמת בנושא של סבלנות וקבלה של הזוגיות והתא המשפחתי האחר, ולא לבדוק הכל רק בפריזמה של החקיקה.

איקי אלנר: אני חושב שאם נסתכל על מאבקים אישיים, גם של אנשים כמו יונתן, גם של אדיר וגם של אחרים, נגלה שההתקדמות שהושגה בהם לא היתה תלויה דווקא בחקיקה, הקדימה אותה ויצרה תקדימים שבעקבותיהם הרבה מאוד אנשים – קל להם יותר לחיות היום במדינה הזאת כהומואים, כלסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרס.

איקי אלנר: אין לי שום ספק שיש שם איזו התקדמות.

איקי אלנר: אני מציע אחת ולתמיד לשאול את עצמנו, האם זה הנושא החשוב ביותר ואת מי אנו מייצגים כשאנו רוצים להיאבק היום על ברית זוגיות שתכלול גם את בני אותו המין.

איקי אלנר: אני רוצה שנשאל את עצמנו כמה בני זוג באמת רוצים להינשא, או שחשובים להם דברים אחרים בתוך הזוגיות ולא המעמד הרשמי הזה, שאני לא בטוח שיקנה את כל הזכויות באופן מיידי.

איקי אלנר: אני גם לא בטוח שמערכת החוקים תמצא עצמה מתאימה את עצמה במהירות לכל- -

מיכאל המל: אלה דיבורים מהארון.

איקי אלנר: אני ממך לא צריך הרצאות.

איקי אלנר: בוא נעזוב את זה.

מיכאל המל: אתה מכיר אותי?

איקי אלנר: אגב, אם יש משהו שמעכב בדרך כלל את היכולת לשיתוף פעולה זה התנהגויות מהסוג הזה, כשאנו רואים הכל רק בפריזמה- -

אתי לבני: אני נורא מבקשת.

אתי לבני: איקי, דבר לעניין.

איקי אלנר: אני חושב שבמקום שבו אנו מגלים בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, שלא ניתן בבית המחוקקים להגיע לחוק נישואים אזרחיים שיכלול גם את בני אותו המין, אני חושב שצריך לפתוח את המפה ולראות את כל הזכויות האחרות שליד, לעבוד בדרך הזאת שבה אנו מקדמים את כל הזכויות שהן כמעט שוות לזכויות של בני זוג הטרוסקסואלים.

איקי אלנר: אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית לעניין.

איקי אלנר: אני נבדוק לעומק איך אנו מקדמים את הזכויות של הקהילה ולא הצהרה אחת בלבד, שכנראה, לא ניתן לא השנה, לא בשנה שעברה ובטח לא בשנה הבאה, אם תהיה שנת בחירות, לקדם אותה.

מיכאל המל: גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת אתי לבני, חברי כנסת, יונתן דנילוביץ, פורץ הדרך לכולנו, תודה, אלון סטריקובסקי, יושב ראש האגודה לשעבר, חבריי לארגוני הקהילה השונים ובראשם סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים, בראש ובראשונה ברצוני לברך את חברת הכנסת אתי לבני על כינוס זה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכאל המל: מאז כהונתה של יעל דיין בראשות הועדה הייתה זאת לבמה פורה וחשובה לליבון בעיות שונות בקהילה.

מיכאל המל: המקום בו הקהילה על ראשיה וארגוניה מצאה אוזן קשבת ולב פתוח.

מיכאל המל: יוזמתה של חברת הכנסת לבני לכנס את הוועדה לישיבות סדירות בנושאים העומדים על סדר יומה של הקהילה היא יוזמה חשובה ומבורכת וברצוני להודות לך על כך.

מיכאל המל: אנו מתעתדים להניח על שולחן הוועדה לדיון נושאים מגוונים ורבים.

מיכאל המל: ממצעד הגאווה העולמי המתוכנן בירושלים בקיץ 2005 וזוכה להתעלמות מוחלטת מצד משרד התיירות והתנגדות סוחפת של עיריית ירושלים, דרך נושאי המשפחה, הורות, בעיות האימוץ, העלייה במספר נשאי האיידס בקהילה – נושא שהכנסת תדון בו מחר במסגרת יום המודעות לאיידס, אנו נרצה לדון בבעיות הייחודיות של הטרנסג'נדרים, בעולם הסבוך של ההומוסקסואליות בראי היהדות וההלכה ונאלץ להתמודד עם בעיות זנות הנוער.

מיכאל המל: אבל, הנושא שעל הפרק היום הוא נושא הזוגיות, הזוגיות של בני זוג מאותו המין.

מיכאל המל: סליחה אם אדבר כאן בחריפות, כי חברי הכנסת שיושבים כאן הם אלה שעוזרים ותומכים ונותנים יד, אך הפנייה אל הבית כולו, אל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן; חלף עשור מהיום בו הכיר בית המשפט העליון בזכותו של דייל אל-על לקבל כרטיסי טיסה עבור בן זוגו לחיים.

מיכאל המל: עשר שנים עברו מאז יונתן דנילוביץ פרץ את קיר האטימות וההתעלמות, מאז אותו היום בו התבקעו דלתותיו של הארון שהחברה הישראלית היתה חבויה בו.

מיכאל המל: עברו עשר שנים ומה השתנה?

מיכאל המל: מצעדי הגאווה צועדים במעלה אבן גבירול התל אביבי, על חופה של אילת ואפילו ברחובות האבן הירושלמיים על אפם ועל חמתם של חשוכי הדעת החרדים.

מיכאל המל: יונתן דנילוביץ, אדיר שטיינר לאחרונה שוב פרופסור אבן ובן זוגו מזה 18 שנה, דוקטור עמית קמה, מעמתים את מערכת המשפט הישראלית עם המציאות היום יומית, מציאות בה זוגיות של גבר ואשה, של אישה ואישה ושל גבר וגבר היא עובדה קיימת.

מיכאל המל: רק לפני שבועיים פסק בית המשפט המחוזי בנצרת כי 40 שנות זוגיות הן עובדה קיימת שהמשפט הישראלי, כיאה למדינה מתוקנת במאה ה-21, אינו יכול לתעלם ממנה.

מיכאל המל: ידידי, יונתן ברמן, לשעבר הרכז המשפטי של האגודה, ירחיב את הנושא בהמשך.

מיכאל המל: המציאות היא יוזמתה של מיכל עדן שהתחילה ברישום הזוגיות בעיריית תל אביב, המציאות היא יוזמתה הוועדה לזכויות האדם בעיריית תל אביב בראשותו של איתי פנקס להטיס לקנדה זוגות הרוצים להתחתן על פי החוק הקנדי, שהוא היום השוויוני ביותר בעולם.

מיכאל המל: המציאות היא נסיעתם המתוכננת של עשרות ואולי מאות זוגות הומואים ולסביות שוב לקנדה על מנת להתחתן, להקים בית, להקים משפחה כי שם הם פשוט בני אדם, ללא תוויות, ללא אפליות.

מיכאל המל: אבל רק מעטים, מעטים כמו פרופסור עוזי אבן ודוקטור עמית קמה שמוכנים לחזור עם מסמכי הנישואים ולצפות בתמימות כי משרד הפנים הנאור והליברלי של מדינת ישראל פשוט ינהג בהם בהגינות.

מיכאל המל: ששר הפנים ינחה את פקידיו לנהוג כפי שנוהגים בכל זוג אחר מאלפי הזוגות שעושים זאת מידי שנה ומתחתנים בחו"ל הרחק מידה המדכאת של הרבנות.

מיכאל המל: שפקיד משרד הפנים פשוט ימלא את הטופס הנכון, יקיש על גבי מסך המחשב: "שינוי מצב משפחתי" Enter "נשוי".

מיכאל המל: לא פחות ולא יותר.

מיכאל המל: המציאות, רבותי, היא שם, מעבר לכותלי בניין זה, כי הנה אין היא חודרת.

מיכאל המל: הגדר המקיפה את הבניין זה, את משכנו של המחוקק הישראלי, היא קירו של הארון שבו אתם, חברי הכנסת, מתחבאים ומסרבים לראות את האור.

מיכאל המל: המציאות ממנה אתם בורחים נמצאת בכל מקום, אבל אתם מסרבים לצאת מהחושך אל האור.

מיכאל המל: שבוע לפני חנוכה ואתם מסרבים לתת לאור מקום מפני החושך והבערות.

מיכאל המל: רבותי חברי הכנסת, אתם בארון.

מיכאל המל: צאו אל האור, אותו אור שיונתן דיבר עליו קודם.

מיכאל המל: הזוגיות היא זוגיות של בני אדם.

מיכאל המל: אנחנו לא זקוקים לאישורכם לחיות את חיינו.

מיכאל המל: הזוגיות בין בני זוג מאותו המין היא עובדה קיימת.

מיכאל המל: אין בכוחה של החשכה כאן במשכן למחוק את קיומה.

מיכאל המל: אני ניצב כאן בפניכם ושואל, מי שמכם להתעלם מכאבו של בן זוג שאיבד את חברו לחיים?

מיכאל המל: האם הכאב שאני סבלתי כשאיבדתי את אישתי, אם שלושת ילדי, כאשר נפטרה מסרטן, גדול מכאבו של מי שאיבד את בן זוג, אהוב, רק כי אהובו היה גבר?

מיכאל המל: האם היום כאשר אפגוש את אהבתי החדשה, את הגבר אתו ארצה לחלוק את חיי, האם הזוגיות שלנו תהייה פחותה מהזוגיות הראשונה שהיתה לי, הזוגיות עם האשה שאתה חלקתי את חיי בעבר?

מיכאל המל: האם אתם תמנעו ממני לסעוד אותו על מיטת חוליו כשם שסעדתי אותה יום-יום עת נאבקה על חייה?

מיכאל המל: ואם אני הוא זה שלא ישרוד, האם לא יהיה זכאי הוא לחלוק את כל מה שיש לנו?

מיכאל המל: מי שמכם?

מיכאל המל: מי נתן לכם את הזכות הזאת לנהוג איפה ואיפה, לקבוע ערכיות ושווי לחיים, לאהבה?

מיכאל המל: מי שמכם?

מיכאל המל: רבותי חברי הכנסת, נמאס לנו לשמוע שהפוליטיקה היא אומנות האפשר.

מיכאל המל: נמאס לנו לשמוע כמה אתם רוצים לעזור אבל לא יכולים.

מיכאל המל: אם אתם לא יכולים, מי יכול?

מיכאל המל: אתם, 120 נבחרי הציבור, נציגי אזרחי מדינת ישראל, קומו וממשו את אמונתכם, קומו וממשו את המציאות ועגנו אותה בחקיקה.

מיכאל המל: המציאות היא שיש רוב חילוני מוחלט בכנסת.

מיכאל המל: הרוב הזה הוא מוחלט ומוצק, עם כל הדיבורים על החרדים ועל ש"ס ועל המפד"ל, רוב המאמין בצדקתנו אך נכנע פעם אחר פעם לאיומי המיעוט האלים והכוחני.

מיכאל המל: כמו במגרשי הכדורגל כשהקיצונים מכתיבים את המציאות, כך אתם נותנים למתי המעט שחיים בימי החושך והבערות להכתיב לכם את המציאות אותה הם רוצים לראות, את העולם הוירטואלי בו הם חיים בסמטאות החשוכות של מאה שערים ובני ברק.

מיכאל המל: אתם מנסים לפתור את בעייתם של ה-80% – פסולי החיתון, הגרים העובדים הזרים, אבל אתם אינכם מעיזים ללכת עד הסוף, להכיר במציאות.

מיכאל המל: 80% זה לא מספיק, ולא נהייה מוכנים להסתפק בכך כי אהבתנו היא אהבה ב-100%.

מיכאל המל: כי זכותנו לאושר היא זכות של 100%.

אתי לבני: תודה רבה על הדברים החריפים שהשמעת, ובצדק.

אתי לבני: עורכת הדין עירא הדר, בבקשה.

עירא הדר: ראשית אני רוצה להודות שוב ליונתן.

עירא הדר: כמה שיודו לו היום, זה לא יהיה מספיק.

עירא הדר: אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת ולכל נציגי הקבילה.

עירא הדר: אני רוצה להתייחס לחמש נקודות פרקטיות יותר, דברים יותר לדיון, שאני חושבת שחשיבותם וההצגה כאן בוועדה היא שרובם הם בידי אנשים שנחזים להיות משלנו, קרי אנשי שינוי, שר הפנים, ואנשים שבאמת מהם אנו מצפים שיפעלו למעננו.

עירא הדר: כבר עלתה פה אכזבה עמוקה מאוד של הקהילה מהעובדה שחוק כזה בא סוף-סוף להסדיר את נושא הזוגיות שלא בדרך של נישואים, ושוב אנו מוצאים את ההגדרות הצרות של איש ואשה, שוב התעלמות מוחלטת מבני זוג מאותו מין בטיעונים פרגמטיסטיים כאלה ואחרים, שאני לא חושבת שראויים היום.

עירא הדר: אני מקווה שכן תהיה שקילה מחדש של החוק, בין אם יש לו סיכוי לעבור בכנסת ובין אם לא.

עירא הדר: אני חושבת שהאמירה הזאת שקודם נפתח את השערים לאיזה מרשם זוגיות ואחר כך נקדם את מעמדם של ההומואים והלסביות, קשה לי להאמין שהאמירה הזאת באמת יכולה להתגשם, כי אנו יודעים שאחרי שתיפתרנה הבעיות של מרבית פסולי החיתון בישראל, לא תהיה באמת מוטיבציה לפעול בנושא שלנו, ושוב נישאר האוכלוסייה היחידה שלא מקבלת את הזכויות, היחידים מכל אלה שנחשבים כיום כבעייתיים, מכל פסולי החיתון ונישואי התערובת והכהנים והגרושות למיניהם – רק ההומואים והלסביות יישארו מחוץ לגדר כאלה שלא יכולים לעגן את הזוגיות.

עירא הדר: לא ראוי למפלגה כמו שינוי, שחוקקה על מצעה במלים כל כך יפות את התמיכה בקהילה ואת הרצון לשנות, לא ראוי להעלות חוק כזה.

עירא הדר: אני חושבת שאני מביעה אכזבה של הרבה מאוד אנשים מהקהילה.

עירא הדר: שנית, מדינה כמו קנדה שאפשרה לאנשים מכל העולם לבוא ולהתאחד בגבולותיה בלי הגבלה של אזרחות ותושבות של קנדיים דווקא, מעוררת את הסוגייה ביתר שאת, ושמעתי אמנם רק מהתקשורת, אך יש לי אמונה שזה מצב הדברים - שאין פתיחות רבה במשרד הפנים, גם לא אצל שר הפנים.

עירא הדר: מפלגת שינוי לא מחבקת את הזוגות שנישאו בקנדה, לא פותחת להם את השערים, לא רושמת אותם.

עירא הדר: אני חושבת שזה חבל.

עירא הדר: זו החמצה קשה.

עירא הדר: אני מקווה שכשהדברים יגיעו להידיינויות יותר לעומק הסוגיות תיפתרנה ולא יהיה צורך במאבקים.

עירא הדר: אני רוצה לקרוא מכאן לכל מי שיכול להשפיע על עמדתו של שר הפנים בעניין הזה, לעשות את זה, כי לכאורה זה המצב הקל יותר, שבו לא צריך לעשות את אקט הנישואים עצמו, אלא רק להכיר באקט שנעשה בחו"ל.

עירא הדר: בכל קנה מידה זה משהו שלא צריך להיחסם פה, לא צריך להוות בעיה, וחבל אם תתעורר בעיה עקב כך.

עירא הדר: שלישית, בהקשר לפסק הדין שתלוי ועומד כיום בדיון נוסף בנושא הכרה באימוץ שנעשה בחו"ל, יש כבר פסק דין בעניין הזה, בג"ץ כבר אמר את דברו.

עירא הדר: שר הפנים דאז, אלי ישי, הגיש דיון נוסף.

עירא הדר: עברו הזמנים, התחלף היושב בכסא, יש ציפייה מאוד עמוקה בקרב הקהילה שהדיון הזה יימשך על ידי שר הפנים.

עירא הדר: אין לו שום מקום.

עירא הדר: שר הפנים בפגישה עם נציגי הקהילה התחייב לעשות את זה, והדבר לא נעשה.

עירא הדר: חלפה כבר חצי שנה.

אתי לבני: נוציא מכתב עוד היום, כי אי אפשר לדעת עוד כמה זמן שר הפנים הזה יישב על כסאו.

עירא הדר: אני רואה את זה כנקודה מאוד בעייתית, ששר פנים של שינוי עומד אחרי דיון נוסף כזה, לא מדובר באימוץ, אלא בהכרה באימוץ שנעשה בחו"ל ויש כבר פסק דין, כלומר לא צריך לעשות פה שום דבר תקדימי, בסך הכל למשוך דיון נוסף שלא היה צריך להיות מוגש, הוגש על ידי שר מש"ס, ודאי אין מקום לשר פנים ממפלגת שינוי שיעמוד אחרי דיון נוסף כזה.

עירא הדר: רביעית, הצעת חוק שתלויה ועומדת כיום בדיונים בפני ועדת העבודה והרווחה בעניין תיקון חוק האימוץ בהקשר לאימוץ חו"ל; זה תיקון שנועד למנוע באופן גורף אפשרות של מדינת ישראל להכיר באימוצים של בני או בנות זוג מאותו מין שנעשו בחו"ל.

עירא הדר: זו הצעת חוק מאוד בעייתית וקשה, כי כיום זו הדרך היחידה של בני זוג לאמץ ילדים מחו"ל.

עירא הדר: זאת הצעת חוק ממשלתית שאומרת באופן מפורש שאימוצים מחו"ל יוכרו אך ורק אם נעשו על ידי איש ואשה, שאמנם יש הרחבה של איש ואשה לידועים בציבור, אך רק איש ואשה, כשהדלת נחסמת לחלוטין בפני הומואים ולסביות.

עירא הדר: בדיון האחרון שבו נכחתי של הוועדה הזאת בראשות חבר הכנסת שאול יהלום דובר על כך שזה מועבר בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, שלמיטב ידיעתי, שר המשפטים- -

מיכאל המל: אנו לא מקבלים תמונה ממשרד הפנים, איפה זה עומד.

מיכאל המל: מרגע שהיא נמשכה מהוועדה לא הצלחנו לקבל תשובות ממשרד הפנים.

עירא הדר: פנייה מפה – לא לתת יד לתיקון הזה, תיקון מאוד בעייתי, מאוד קשה ואין לו מקום.

עירא הדר: נקודה חמישית ואחרונה בענייני משרד הפנים – נקודה של תושבות, זכותם של בני זוג שאחד מהם אינו יהודי לגור כאן, לחיות כאן בכבוד, להתפרנס, לקבל את כל הזכויות שמקבלים בני זוג אחרים.

עירא הדר: יש מדיניות מסוימת שהיא לכאורה קצת יותר ליברלית ממה שהיה בשנים קודמות.

עירא הדר: המדיניות הזאת לא מיושמת בפועל, לשכות משרד הפנים לא מיישמות אותה.

איקי אלנר: כמה מקרים יש לך, שאינם מיושמים?

זהבה גלאון: יש בג"ץ תלוי ועומד על חוק האזרחות בכלל, אגב.

זהבה גלאון: גם אחרי זה עומד שר הפנים, על מה אתה מדבר?

איקי אלנר: אני מדבר על זה שהמדיניות לא רק השתנתה והפקידים גם עושים, אלא יש התערבות אישית שלו.

זהבה גלאון: שר הפנים עומד אחרי החוק הכי גזעני שהיה כאן לאחרונה.

עירא הדר: יש נהלים, לא ייתכן שאדם יגורש בשעה שיש לו בן זוג פה אחרי שחיים כל כך הרבה שנים יחד.

עירא הדר: אין סיבה לא להכיר.

עירא הדר: כמובן, הצפי הוא לקבל אזרחות בסוף ההליך המדורג שקיים, אך לפחות תושבות קבע, תושבות ארעית, ודאי לא לגרש אנשים, ודאי לאפשר להם להתקיים פה בכבוד, לקיים משקי בית משותפים ולתת פתרונות שיאפשרו לאנשים לחיות ולקיים פה את חייהם.

זהבה גלאון: קנדה – אין משהו יותר קרוב?

עירא הדר: זה המקום היחיד שמאפשר נישואים גם למי שלא אזרח או תושב קנדה.

חיים שדה: החוק הוא לא פדרלי.

סער נתנאל: אני מאוד שמח להיות פה, אני מאוד שמח שאתי לקחה את ראשות הוועדה, אני בטוח שנושאים של הקהילה שלנו יבואו עכשיו קצת יותר לסדר היום.

סער נתנאל: אני מאוד שמח גם לראות נוכחות רבה של נציגי שינוי בוועדה, אני מקווה שהנוכחות הזאת היא סימן שתהיו נוכחים גם בהצבעות שקשורות לקהילה ולא רק בוועדה.

סער נתנאל: אני רוצה לומר לך, יונתן, משהו אישי; כשהייתי בן 16 והייתי עמוק בארון, היו ימים כאלה, וחיכיתי מדי חודש לעיתון מגעים, זה היה אז העיתון היחיד לקהילה.

סער נתנאל: בידיים רועדות ניגשתי לתיבת הדואר, כמובן, שחס ושלום, לא יגיע הביתה, שאותה שכרתי בעילום שם, ופתחתי לקרוא את העיתון, קראתי גם על המאבק שלך, וחשבתי לעצמי: איזה אומץ, הלוואי שמעט מהאומץ הזה יוכל להגיע אליי.

סער נתנאל: אני מקווה שהגיע בסופו של דבר.

סער נתנאל: אני זוכר את מה שאמר עמירם בוגץ, שהשווה את הזוגיות שלך לזוגיות עם עז.

סער נתנאל: אני באמת לא יודע איפה עמירם נמצא היום, אולי הוא רועה עזים.

סער נתנאל: פסק הדין שלך והמאבק שלך – יהיה לו מקום של כבוד בהיסטוריה של הקהילה ובהיסטוריה בכלל, ולנצח בתולדות המשפט הישראלי.

סער נתנאל: יפה לראות את ההתקדמות העצומה.

סער נתנאל: אני באמת חושב שהומואים ולסביות הם אנשים אמיצים.

סער נתנאל: גדלנו בחברה הישראלית על אתוס הציוני ועל אתוס של גבורה.

סער נתנאל: אבל אני חושב שהומואים, לסביות, בי וטרנס הם אמיצים, כי צריך אומץ לצאת מהארון, עם כל החשכה והדעות הקדומות, וגם היום צריך אומץ.

סער נתנאל: המאבק שלך שסימן את הדרך לרבים אחריך הוא דבר שעד היום אנו נהנים ממנו.

סער נתנאל: לכן כשאני רואה את המאבק שלך ואת הקשיים שיש לנו היום להעביר כל מיני חוקים לטובת הקהילה וחוקים שקשורים לזכויות אדם ואזרח, וניסו להעביר פה את חוק ברית הזוגיות, אני מקווה שהמאבק שלך יוכל להתקדם עוד יותר.

סער נתנאל: היה מי שהתבטא לא מזמן בביטוי של קבורת חמור.

סער נתנאל: אני מאוד מקווה שברית הזוגיות אכן תקבל את אותו יחס, עם כל אהבתי לחיה הזאת, כי ברית הזוגיות זה חוק שמחזיר אותנו אחורה, ולא רק שאינו מיטיב עם הקהילה ההומו-לסבית, הוא גם מזיק לה.

סער נתנאל: אני מקווה שתימצא הדרך להכיר בזוגיות ושוויון מלא בזכויות של הומואים ולסביות.

סער נתנאל: כשאני שומע את שר הפנים, וצר לי שאני צריך בישיבה חגיגית זו לומר גם דברי ביקורת.

סער נתנאל: כשהוא חי במציאות שבה כל העולם רוצה להתחזות להומואים כדי לקבל הטבות, אני שואל את עצמי: למען השם, מה הוא לקח לפני שהוא אמר את הדבר הזה?

סער נתנאל: עם כל הכבוד לסרט הצרפתי "לצאת מהארון", ששר הפנים ציטט אותו, האם מדיניות של משרד הפנים של מדינת ישראל צריכה להתבסס על הסרט הצרפתי הזה, חביב ככל שיהיה?

סער נתנאל: זה נראה לי באמת מאוד תמוה.

סער נתנאל: האם שר הפנים רואה בעיני רוחו את אלפי הפלסטינים שרוצים להגר למדינת ישראל ואומרים: אנחנו הומואים?

סער נתנאל: אני לא רואה את המציאות הזאת.

סער נתנאל: משרד הפנים - לפעמים אני מתקשה למצוא את ההבדלים מקודמו.

סער נתנאל: היחס לעובדים זרים ולבני זוג של עובדים זרים שכולם בחזקת חשודים, וכל אדם שאומר שיש לו בן זוג עובד זר, אז הוא בחזקת חשוד שמא הוא מתחזה?

סער נתנאל: יש דרכים לבדוק את זה.

סער נתנאל: אם כבר שר הפנים מצטט את "לצאת מהארון", יש עוד סרט קולנוע – "גרין קארד", מטפל גם בדרך לבדוק אם יש זוגיות אמיתית או לא.

סער נתנאל: יש דרכים לבדוק את זה.

סער נתנאל: אני חושב ששר הפנים יכול ללמוד גם מהסרט הזה, ולא רק מ"לצאת מהארון".

סער נתנאל: הפכנו לחברה קהת חושים.

סער נתנאל: וכשיש אלימות בשטחים, יש אלימות גם פה, ותראו מה קורה פה בבתי הספר.

סער נתנאל: הפכנו לחברה אטומה לדברים כמו זכויות אדם וזכויות אזרח, זה כבר לא בסדר היום הציבורי.

סער נתנאל: אני מייחל ליום שיהיו פה מאבקים – ואני לא מפחד ממאבקים – שנצביע בבחירות על זוגיות הומו-לסבית, שעל זה נלך לקלפי, על השאלות האלה.

סער נתנאל: זה שאלות של זכויות אדם ואזרח, שאלות אלמנטריות.

סער נתנאל: אך הפכנו לחברה שאנו כבר לא מתעסקים בסוגיות האלה.

סער נתנאל: אני מקווה שבכל זאת, גם כשהתותחים רועמים, וגם כשהאלימות פה שולטת, עדיין נמצא את הדרך להתייחס לזוגות הומואים ולסביות, להתייחס לדברים שבאמת קרובים ומדברים לכל אחד ואחת מאתנו.

אתי לבני: יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, אתה מבקש לדבר על פסק דין נצרת.

יונתן ברמן: גם.

יונתן ברמן: עירא התייחסה לחלק גדול מאוד מהנקודות שרציתי להתייחס אליהן, אז אקצר; האגודה לזכויות האזרח מברכת את אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס.

יונתן ברמן: אנו מברכים גם את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיים את הדיון הזה במלאת עשר שנים לפסק דין דנילוביץ.

יונתן ברמן: הדבר המרכזי הוא משהו שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה: חזות החוק אינה הכל.

יונתן ברמן: אנו מוצאים עצמנו במצבים שבהם יש לנו אנשים שמחזיקים בתפקידים ביצועיים, לא חברי כנסת שאחראים רק על חקיקה, אנשים שטוענים שהם ממפלגות נאורות, ליברליות, ומכנים מפלגות אחרות "מפלגות חשוכות", וכשאנו בוחנים את הנושאים שאנו נאבקים עליהם בבתי המשפט בעשר השנים שעברו מאז פסק דין דנילוביץ, אנו מגלים שלא ביקשנו בשום מקום לפסול חוק, למשל, אלא אנו מבקשים ממשרדי הממשלה שמוחזקים על ידי שרים מסיעות שונות שהן לא בהכרח אותן סיעות שמוגדרות כחשוכות ולא נאורות על ידי חלק מחברי הכנסת כאן, אנו מבקשים שהמשרדים והשרים האלה יפרשו את החוקים כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: אנו רואים, למשל, את פסק הדין בנצרת לפני שבועיים, שבו אחרי ארבע שנים שהאפוטרופוס הכללי שכפוף למשרד המשפטים עמד על שתי הרגליים האחוריות, כדי שחלילה, לא יוחל סעיף 55 לחוק הירושה על בני זוג מאותו מין, בית המשפט אמר: הסעיף הזה חל גם על בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: זה אחרי שהמדינה התעקשה.

יונתן ברמן: אני חשבתי שאוכל להזכיר היום את פסק הדין הזה בשמחה רבה, אך רק אתמול הסתבר לנו שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל בימים האלה בקשת רשות ערעור.

אתי לבני: נתערב בעניין הזה כמה שאנו יכולים.

אתי לבני: לכן גם ביקשתי את שר המשפטים שיגיע, הוא בהחלט ער לכך.

יונתן ברמן: נודע אתמול שגורמים במשרד המשפטים – לא בפרקליטות – גורמים במשרד המשפטים, באפוטרופוס הכללי, המליצו ליועץ המשפטי להגיש בקשת רשות ערעור על ההחלטה הזאת.

יונתן ברמן: גם בבית המשפט העליון אנחנו ננצח בתיק הזה, אבל אולי עוד ארבע-חמש שנים, אני לא יודע מתי.

יונתן ברמן: זה בכל הנוגע למשרד המשפטים.

יונתן ברמן: משרד הפנים, שגם בראשו לא עומד שר מאחת המפלגות שהוגדרו פה על ידי האנשים כמפלגות חשוכות – סליחה שאני חוזר על זה, הסיווג של חלק מהמפלגות כחשוכות וחלק כנאורות הוא לא כל כך נוח לי – כפי שעורכת הדין עירא הדר אמרה, שר הפנים הקודם הגיש בקשה לדיון נוסף על פסק הדין בעניין ברנר-קדיש, שר הפנים הנוכחי עד עתה לא משך את הדיון הנוסף.

יונתן ברמן: לא רק זה, שר הפנים בשיחה שהיתה לו עם חבר הכנסת לשעבר עוזי אבן, לגבי רישום נישואים של עוזי אבן בחו"ל, שר הפנים אמר לעוזי אבן שממתינים עכשיו כדי להחליט בשאלה, האם נרשום או לא את הנישואים שנערכו בקנדה, דיון נוסף ששר הפנים יכול למשוך מתי שהוא רוצה.

יונתן ברמן: לא אוכל בעקבות הדברים שנאמרו פה על אמנות בין לאומיות, לא אמנות בין לאומיות, כן תקף, לא תקף, אני חייב להתייחס לסוגייה המשפטית הזאת בשתי מלים, למרות שלא התכוונתי; לפי הערכות מאוד מבוססות שקיימות בבית המשפט העליון מפסק דין פון-שלזינגר בשנת 62', פסק דין שחזרו עליו שוב ושוב, שר הפנים, פקיד המרשם, לא צריך לשאול שאלות לגבי אמנות בין לאומיות, לא צריך לשאול אם הנישואים תקפים, לא צריך לשאול האם על פי הדין המקומי זה תקף או לא.

יונתן ברמן: פקיד הרישום הוא מאסף סטטיסטי של חומר.

יונתן ברמן: מוצגת בפניו תעודת נישואים, הוא חייב לרשום.

יונתן ברמן: אין לזה שום קשר לברנר-קדיש, אין לזה שום קשר לרישום אימוץ.

יונתן ברמן: משרד הפנים טוען בפרשת ברנר-קדיש שהסיבה שאין לרשום אימוץ בניגוד לנישואים, למשל, זה שאימוץ זה צו שיפוטי, אימוץ זה כמו פסק דין.

יונתן ברמן: הנושא האחרון הוא העניין שעירא התייחסה אליו של הענקת מעמד לבני זוג זרים של בני זוג מאותו מין.

יונתן ברמן: גם כאן משרד הפנים מתעקש להחיל דין שונה על בני זוג נשואים ובני זוג ידועים בציבור, ובכלל זה בני זוג מאותו מין, בעוד שבני זוג נשואים נכנסים להליך מדורג שחל ארבע שנים וחצי, ובסופו מקבלים אזרחות, הנוהל החדש שמתייחס לבני זוג מאותו מין ובכלל בני זוג ידועים בציבור, מדבר על הליך של שבע שנים שבסופו של דבר מתקבל מעמד של תושבות קבע.

יונתן ברמן: מעבר לזה, הנוהל החדש הזה מתייחס לחובה של בן זוג ששוהה פה שלא כדין, לצאת מהארץ – מדיניות שנפסלה על ידי בג"ץ בשנת 99', לגבי בני זוג נשואים, אך משרד הפנים חושב, כנראה, שכשמדובר בבני זוג שאינם נשואים, הקשר הוא חזק פחות, ובג"ץ הזדעזע מהרעיון שבני זוג יופרדו למשך חודשים על גבי חודשים בזמן שמשרד הפנים בודק את כנות הקשר, אך כשמדובר בבני זוג מאותו מין, ובכלל בידועים בציבור, כנראה, זה בסדר.

יונתן דנילוביץ: בזמנו האגודה לזכויות האזרח אימצה אותי, עזרה לי, טיפלה בי, וראוי שאציין את זה.

ערן לב: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לבני.

ערן לב: היה לי העונג להכירה עוד לפני שהיתה חברת כנסת.

ערן לב: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות שקשורות לנושא של חוק ברית הזוגיות בוורסיות השונות שרצות היום – גם הממשלתית וגם הפרטית.

ערן לב: ברית זוגיות זה מוסד שקיים בארצות הברית ובצרפת, ושם הוא מיועד בעיקר כתחליף לנישואים אזרחיים לזוגות חד מיניים, כלומר כל המוסד הזה לא בא לעולם אלא כדי לאפשר לזוגות חד מיניים תחליף נישואים.

ערן לב: הנשיא בוש הנוכחי, שלא חשוד כתומך גדול בקהילה, גם הוא אמר שהוא רואה בזה פתרון.

ערן לב: כלומר אותם נאורים שתומכים בהצעת החוק שמוציאה את עניין הקהילה, הם נוקטים בעמדה שהיא הרבה יותר ימנית והומופובית אפילו מהעמדה של בוש הבן, שזכור לטוב.

ערן לב: אותם אלה שאומרים, כאשר שר המשפטים בא, ויש לי הערכה מסוימת אליו למרות הכל, וגם לשר הפנים, בנושאים אחרים, אך לאו דווקא בנושאים שקשורים לקהילה, כאשר עומד מי שעומד ואומר: אנחנו נתחיל באחרים ולאחר מכן זה יגיע לקהילה, ולא אומר שהצעת החוק הממשלתית לפחות, יש בה סעיף שאומר שהשימוש של "איש ואשה" טעון רוב של חברי כנסת, אני רוצה להזכיר לכם – אי אפשר להשיג רוב של חברי הכנסת כמעט לשום דבר, בטח לא לעניין הזה.

ערן לב: כלומר מי שעומד אחרי הצעת החוק הממשלתית ואומר את זה לציבור, או הוא לא יודע מה הוא אומר, או הוא לא אומר את האמת.

ערן לב: בשני המקרים זה מאוד מדאיג.

ערן לב: כלומר הצעת החוק הממשלתית - טוב שהיא נקברה.

ערן לב: אני שמח לשמוע שלפחות העניין הזה של השריון לא קיים בהצעת החוק הפרטית.

ערן לב: יש קשר עמוק בין פסק הדין בנצרת להצעת החוק הזאת.

ערן לב: פסק הדין בנצרת, מעבר לתוצאה שלו, אומר דבר אחד חשוב, הרבה מעבר לתוצאה, כי בסופו של דבר המשמעות הפרקטית שלו מאוד מצומצמת.

ערן לב: רוב ההומואים והלסביות שאני מכיר עשו כבר צוואות, פתרו את הבעיה הזאת.

ערן לב: ההנמקה של פסק הדין מאוד מדאיגה אותי, כי היא אומרת:

ערן לב: מכיוון שמדובר כאן בסעיף 55 לחוק הירושה משנת 65', מדובר היה במחוקק שהוא הרבה לפני פסק דין דנילוביץ.

ערן לב: האווירה הפוליטית היתה כזאת שהנושא של זוגות חד מיניים, אף אחד לא העלה על הדעת שייתכן דבר כזה, וגם לא היתה תופעה מוכרת כזאת, לכן אנו מניחים שמכיוון שמדובר ב-65', המחוקק לא התכוון להפלות, לכן גם "איש ואיש" ו"אשה ואשה".

ערן לב: היום כשמדובר לפחות על שתי הצעות חוק – אחת נושא האימוץ, והשנייה זה נושא חוק ברית הזוגיות, כאשר אנו באווירה אחרת לחלוטין, אנו אחרי דנילוביץ, אחרי אדיר שטיינר, אחרי שורה של חקיקה שכן מכירה, ואחרי שהמצב החברתי השתנה, המשמעות של הצעות חוק כאלה הרבה יותר חמורה ממה שהיה קודם.

ערן לב: היום ברור שבתי המשפט לא רק שלא יפרשו "איש ואשה", כולל "איש ואיש" ו"אשה ואשה", אלא זה יחלחל – וזה מה שאנו מודאגים – זה יחלחל גם לפרשנות של חקיקה אחרת.

ערן לב: אמר מי שאמר שאין סיכוי.

ערן לב: אנו במועצה קצת ניסינו לבדוק את זה.

ערן לב: המסקנה שהגענו אליה - אני מדבר אפילו על הצעת החוק הממשלתית – היא שאין כמעט תזוזה, כלומר הצעת החוק של לפיד היא טובה, למעט שינוי אחד: תוציא "איש ואשה", ותכניס "בני זוג".

ערן לב: המסקנה שלנו היא כזאת: החרדים יתנגדו אפילו פחות להצעת חוק שכוללת הכרה בזוגיות חד מינית מאשר להצעת חוק אחרת, כי מבחינתם, זה עושה רדוקציה לעניין.

ערן לב: ללא ספק, העמדה שלהם שלילית בכל מקרה, גם כך.

ערן לב: מי שנגד יישאר נגד, למעט שלושה ח"כים, שכנראה, יהיה שינוי, וזה שלושת הח"כים של המפד"ל שהיום תומכים.

ערן לב: אבל אני שואל את שינוי, את לפיד ופורז ואת כל החבורה הנכבדה הזאת; בשביל שלושה ח"כים של המפד"ל אתם מציעים הצעת חוק שהנזק שלה לקהילה הוא אדיר.

ערן לב: זה לא שאנו מוצאים, אנו הולכים עשרות שנים אחורה.

ערן לב: ושופטים הם לא אנשים אמיצים, אני חושב שאתי יודעת את זה, כי היא הופיעה בפני שופטים.

ערן לב: שופטים צריכים כדי להגיע לפסק דין כזה לעבור תהליך מאוד קשה- -

זהבה גלאון: שופטים הם לא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

זהבה גלאון: ..

ערן לב: שופטים בדרך כלל קצת הולכים אחרי החברה, המחוקק הולך לפעמים אחרי השופטים.

ערן לב: המצב של החקיקה הזאת של היום יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה גם בבתי המשפט.

ערן לב: אני די מאמין שלפיד, גם פורז, אני יודע שאתי – אנשים שעמדתם בנושא הקהילה היא חיובית, אני חושב שפה נעשית טעות, אגב, יכול להיות שבמקרה של לפיד היא אפילו מוגזמת על ידי הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים.

ערן לב: יש שם דרגים מקצועיים מאוד בעייתיים.

ערן לב: כתבנו מכתב גם בהקשר הנושא של נצרת, מישהו קרא את פסק הדין של בית הדין למשפחה שנהפך במחוזי?

ערן לב: פסק הדין של בית הדין למשפחה, חוץ מזה שהשפה שלו היא הומופובית בצורה מדהימה, הוא מצטט שם את עמדת הפרקליטות, אגב – את עמדת נציגת היועץ המשפטי הקודם.

ערן לב: היא אמרה שם, כמו שהשופט מצטט, דברים איומים, שבמדינות הנאורות לא מקובלת זוגיות חד מינית, ושזה בניגוד לתקנות הציבור.

ערן לב: ואנו גם פנינו ליועץ המשפטי.

ערן לב: אמרנו לו: למה הייתם צריכים את זה?

ערן לב: נניח שהפרשנות של השופט בן-חמו לסעיף 55 היא נכונה, אפשר לקבל את זה שזה באמת "איש ואשה", אבל למה צריך להיסחף הרבה מעבר, ולמה הפרקליטות הביאה את השופט, ולהציג עמדה של מדינת ישראל- -

אתי לבני: ענו לכם?

ערן לב: לא ענו לנו – לא הקודם ולא הנוכחי.

ערן לב: אגב, פנינו אליו שוב, ושאלתי שאלה נוספת; אתה הולך להגיש ערעור.

ערן לב: מה האינטרס הציבורי?

ערן לב: לקחת את הדירה הזאת של המסכן הזה בקרית שמונה, ששווה, כנראה, בקושי 100,000 דולר?

ערן לב: זה האינטרס הציבורי?

ערן לב: בשביל זה יש יועץ משפטי?

ערן לב: הוא לא ענה לנו, ואני מבין עכשיו שהנטייה של האפוטרופוס הכללי, כנראה, שמדינת ישראל ממש צריכה את הדירה הזאת.

ערן לב: אגב, הסיפור האנושי הוא נורא:

ערן לב: מדובר באדם בסוף שנות ה-70, נכנסו פולשים לבית.

ערן לב: מעבר לעניין המשפטי זו טרגדיה אנושית נוראה.

ערן לב: לפחות מה שקשור לבניין הזה, אנו מבקשים בהצעת החוק להשתמש בביטוי "בני זוג" ולא "איש ואשה".

סער נתנאל: אגב, אחד הדיונים הקרובים פה צריכים להיות, לדעתי, על מצעד הגאווה העולמי שיהיה בירושלים.

אתי לבני: הנושאים שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, פשוט תשלחו אליי, ואני אפעל.

אתי לבני: מוריה בקשי, משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה בקשי: אתייחס בכמה מלים באופן כללי ואחר כך לשני דברים ספציפיים לנושא האימוץ ובג"ץ; באופן כללי, הנושא של הכרה בזוגות חד מיניים בחקיקה הוא נושא חברתי רגיש, מניסיוני בוועדות השרים לחקיקה, כשעלו נושאים הן של זוגות חד מיניים והן של ידועים בציבור, גם אם היתה לי עמדה מקצועית, ההחלטות הן בסופו של דבר פוליטיות, וגם בעולם מקובל, ומה שמוביל את הדברים האלה זה בדרך כלל העניין החברתי שמוביל גם לחקיקה בכנסת.

מוריה בקשי: ובכל זאת בתוך זה אפשר לעשות הבחנה בין נושא מיסוד הזוגיות לנושאים שעולים בחיי היום-יום, שנדרשת להם הפרקליטות, שנדרשים להם בחקיקה.

מוריה בקשי: למשל, האם להכיר בבני זוג בני אותו מין לעניין נישואים, ברית זוגיות וכו'.

מוריה בקשי: לעניינים הקשורים בחיי היום-יום אני יכולה להעלות את נושא הירושה, האפוטרופסות והנושאים שאליהם נדרש משרד המשפטים במהלך חיי היום-יום של העניינים המשפטיים.

מוריה בקשי: נושאי האימוץ והירושה אלה נושאים שעלו במהלך הדיונים במשרד המשפטים, ושבהם מתגבשת או גובשה עמדה.

מוריה בקשי: לא אתייחס בהרחבה לברית הזוגיות גם כי הדברים נאמרו כאן, הרעיון היה לתת מענה לגברים ונשים במדינת ישראל שלא יכולים להינשא.

יונתן ברמן: דנו אצלכם בשאלה, אם החוק הזה חוקתי, או שזה בכלל לא עלה לאור זה שהוא לא כולל בני זוג מאותו מין?

מוריה בקשי: ברוב מדינות העולם זה תהליך הדרגתי, והדברים האלה של הכרה בבני זוג- -

מיכאל המל: ברוב מדינות העולם הסדרי הנישואים האלטרנטיביים נחקקו מלכתחילה במטרה לפתור את הבעיה- -

מוריה בקשי: הנושא של ברית הזוגיות, אני לא רוצה להתייחס אליו בהרחבה, אך זה בתפר – ולא במקרה הקמה ועדה פוליטית של המפלגות בהסכם הקואליציוני, והיא זאת שניסחה את חוק ברית הזוגיות שהיום תנועת שינוי מאמצת אותו.

מוריה בקשי: כלומר זה משהו שיש בו היבטים של אמנות בין לאומיות, אך יש בו גם היבטים של גישה חברתית פוליטית מסוימת.

מוריה בקשי: מי שאימץ ובחר זה הדרגים הפוליטיים, האם ללכת בכיוון של הכרה בבני זוג מאותו מין או לא, ואני לא בטוחה שיש לזה תשובה משפטית חד משמעית.

יונתן ברמן: התפקיד שלי הוא גם לקחת חוקים שמוצעים, ולשאול, האם הם חוקתיים, לא פוגעים בשוויון בצורה שלא תעבור אחר כך לבית המשפט, ואני לא בטוח שזה יעבור לבית המשפט.

מוריה בקשי: לשאלתך אני אענה לא בעניין של זוגות חד מיניים, אך בשאלה של נישואים אזרחיים לזוגות בני מינים שונים, כשזה עלה בבית המשפט העליון, ואמרו לו: יש אנשים שלא יכולים להינשא, תן לנו מענה, ענה להם בית המשפט העליון: זה נושא חברתי טעון, הוא נושא לחקיקה, ואני לא אגיד.

מוריה בקשי: זה לא סוד שהדרגים שדנים בזה אינם מקצועיים רק, אלא פוליטיים.

מוריה בקשי: אתייחס לנושא האימוץ, שעומד, בעייני, בתפר בין חיי היום-יום, ולתת מענה לחיי היום-יום, לבין הנושא של מיסוד; מצד אחד יש פה התפיסה המסורתית של אימוץ להבדיל מאומנה ואפוטרופסות, שזה העתק של ההורות הביולוגית, במובן הזה אימוץ על ידי בני זוג בני אותו מין יוצר שינוי מסוים.

מוריה בקשי: מצד שני אין ספק שיש היום משפחות שחיות בפועל, זוגות לסביות והומוסקסואלים, שמגדלים ילדים, ועולה פה שאלה יום-יומית של הכרה רשמית במצב הקיים הזה.

מוריה בקשי: בנושא הזה היתה עתירה לבג"ץ, שדנה בנושא הכרה באימוצי חו"ל.

מוריה בקשי: בית המשפט העליון שם פסק שיש לרשום את האימוצים האלה, הוא אומר במפורש שפסק דינו מצומצם, והרישום בלבד הוא מרשם אוכלוסין בעקבות הכיוון של בג"ץ שדן בנושא הנישואים.

מוריה בקשי: בעניין הזה – זה היה עוד בקדנציה של היועץ המשפטי הקודם - עמדת המדינה היתה שלא נכון להכיר במוסד אימוץ שיוצר שינוי מהותי ממוסד לאימוץ הקיים בדרך של פסיקה, להבדיל מחקיקה, והעמדה השנייה היתה שלא נכון בענייני ילדים ואימוץ, לעשות הבחנה בין: הוא מאומץ לעניין מרשם אוכלוסין, הוא לא מאומץ לעניין אפוטרופסות, מזונות וכו'.

מוריה בקשי: ילד הוא ילד, או שמישהו מחליט שהוא לא ילד, הוא לא ילד, והעמדה היתה לא לחתוך באמצע.

מוריה בקשי: החקיקה באה להסדיר בכלל את כל נושא ההכרה באימוצי חו"ל שלא מוסדר במדינת ישראל, ושבית המשפט התריע שיש פה בעיה.

מוריה בקשי: החקיקה הזאת עיגנה במפורש, מתי מכירים בפסקי אימוץ מחו"ל, וההכרה היא תמיד לכל אורך הקו, כלומר בכל קריטריון שייקבע, העיקרון היה שאין דבר כזה שזה מוכר לעניין רישום, אך לא למשהו אחר.

יונתן ברמן: אנחנו טיפלנו בברנר-קדיש, וזו לא היתה הטענה של המדינה.

מוריה בקשי: בדיון נוסף של ברנר-קדיש הטענה הזאת מופיעה.

יונתן ברמן: אתם רושמים זוגות בני מינים שונים שאימצו בחו"ל גם בלי לקלוט את זה בפסק דין של בית משפט לענייני משפחה.

יונתן ברמן: זה במפורש נאמר על ידי פרקליטות המדינה, שכשמדובר בבני זוג מינים שונים שאימצו בחו"ל, כדי לרשום אותם במשרד הפנים לא נדרש מה שאתם דורשים לגבי בני זוג מאותו מין, קליטה של פסק הדין של צו האימוץ בבית המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: לא אמרתי.

מוריה בקשי: אגב, איזו בעיה מתעוררת?

מוריה בקשי: זו הורות.

אתי לבני: היתה מחשבה על הערעור הזה – האם למשוך אותו?

מוריה בקשי: הצעת החוק מסיבות של להעביר את החוק, וזה גם היה עוד בכנסת הקודמת, הכיוון היה להכיר בזוגות ידועים בציבור, ובשלב זה לא להכיר ולא למסד את נושא האימוץ על ידי בני זוג מאותו מין.

מוריה בקשי: ברקע היה גם נושא הבג"ץ.

מוריה בקשי: בינתיים השתנתה הממשלה, שר הפנים ביקש להעלות את הנושא הזה לדיון מחדש בוועדת השרים לחקיקה, גם לא נביע פה עמדה מקצועית, בנושא הזה אנו רואים שאלה חברתית - האם רוצים למסד את נושא האימוץ.

מוריה בקשי: ההחלטה שתתקבל היא שתלך אחר כך עם הצעת החוק.

מוריה בקשי: למיטב ידיעתי, בית המשפט העליון מחכה לחקיקה, מה שאנחנו חשבנו שיהיה אחרת, אך זה מה שקורה היום, וזה יובא לוועדת השרים.

עירא הדר: זה עדיין לא נדון שם?

מוריה בקשי: עוד לא.

מוריה בקשי: בדיוק יצאו לפגרה.

מוריה בקשי: לגבי ערעור נצרת; היום יתקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה לא בעקבות מה שקורה בבתי המשפט, אלא בשאלת החקיקה בחוק הירושה – האם לעגן במפורש את זכויותיהם של בני זוג בני אותו מין.

יונתן ברמן: מעוגן במפורש, לפי מה שנקבע.

מוריה בקשי: עוד לפני הפסיקה של בית המשפט.

מוריה בקשי: מי שפעל בבית המשפט זה האפוטרופוס הכללי, מיוצג אמנם על ידי פרקליטות המדינה.

מוריה בקשי: אם יש כוונה כזאת, זה דברים שעוד בתוך האפוטרופוס הכללי, שהם הובילו את הצעד הזה, ויש להם נפרדות מסוימת מפרקליטות המדינה.

מוריה בקשי: הנושא הזה יתקיים בו דיון עקרוני ותתקבל ההחלטה שתתקבל.

מוריה בקשי: בעניין אחר דווקא היתה הסכמה של המדינה, בעניין מיסוי מקרקעין, התקבל פסק דין דווקא בהסכמת המדינה- -

יונתן ברמן: אחרי שתי ערכאות שהמדינה נלחמה.

מוריה בקשי: יכול להיות שגם פה זה מה שיקרה, שהמדינה בשלב הזה תפסיק להילחם.

דינה דומיניץ: בעניין הנוהל של משרד הפנים שעוסק במתן מעמד לבני זוג - גם בני זוג ידועים בציבור וגם בני זוג בני אותו מין כאשר אחד מבני הזוג הוא תושב זר; אני מחזיקה את הנוהל החדש שיצא לפני כמה שבועות, בתחילת נובמבר.

דינה דומיניץ: אמנם הנציג של האגודה לזכויות האזרח הלין כלפיו, אך יש לזכור שהוא מתקדם בהרבה מהנהלים שקדמו לו, והיו נהלים שמתייחסים למצב הזה.

דינה דומיניץ: מעולם לא השוו כלל את המצב בין בני זוג שאינם נשואים לבני זוג נשואים.

דינה דומיניץ: המקסימום שניתן היה לקבל היה אשרה מסוג של עובד זר, ולעולם אי אפשר היה להתקדם לשום מקום, ותמיד זה היה נשאר.

דינה דומיניץ: עכשיו אמנם ההליך המדורג הוא ארוך יותר, הוא שבע שנים, אך גם ההליך המדורג של בני זוג תושבי קבע הוא אינו זהה.

יונתן ברמן: מה עם הדרישה לצאת מהארץ?

יונתן ברמן: היא מופיעה בנוהל החדש הזה, היא לא הופיעה בקודמים, למרות שתמיד היא היתה קיימת.

דינה דומיניץ: בבית המשפט הצהרנו תמיד שזו הכוונה, וגם היום הכוונה היא שתושב זר ששוהה כאן שנים רבות שלא כחוק בארץ לא יוכל אחרי הוצאת צו הרחקה ואחרי שהוא נעצר, פתאום לטעון: יש לי בן זוג.

יונתן ברמן: הנוהל הזה לא מתייחס למי שנעצר, גם מי שעוד לא נעצר ומי שלא ניתן עליו צו משמורת וצו הרחקה, יידרש לצאת מהארץ.

דינה דומיניץ: הכוונה העיקרית היא לבני זוג שנעצרים.

דינה דומיניץ: אמנם זה חל גם על שוהה בלתי חוקי רגיל, אבל שוב – הוא מיטיב בהרבה מהמצב שהיה קודם.

יונתן ברמן: תקראי את סעיף ג (3) לחוק.

דינה דומיניץ: יש חובה לפקיד לקבל את הבקשה ולטפל בה, ואז אם באמת אחד מבני הזוג שוהה באופן בלתי חוקי, הוא יידרש לצאת ולהיכנס.

אתי לבני: את אומרת שיש עכשיו נהלים חדשים במשרד הפנים שמאפשרים אחרי שבע שנים לבני זוג מאותו מין לקבל תושבות?

מוריה בקשי: תושבות קבע.

אתי לבני: זה לא היה עד היום.

אתי לבני: יש פה אורח שמדבר אנגלית, בבקשה.

ארנסט פרץ: (נושא דברים באנגלית): אני עורך דין בברצלונה.

ארנסט פרץ: המצב בספרד הוא שיש לנו חוקים שונים, והשינוי האחרון היה מתן אפשרות לזוג לאמץ.

ארנסט פרץ: הרפורמה האחרונה ביותר יצאה ב-1 באוקטובר על ידי השר, שמאפשרת נישואים בין בני אותו מין.

ארנסט פרץ: היא צריכה להיות נדונה בפרלמנט הספרדי.

ארנסט פרץ: תיווסף פסקה העוסקת במינם של הנישאים, על ידי שינוי ההגדרות מ"איש ואשה".

ארנסט פרץ: הרפורמה הזאת גורמת לממשלה להסיר את כל המכשולים לטובת שוויון האנשים, והיא תאפשר לבני זוג בני אותו מין להינשא, ונישואים אלה יהיו זהים מבחינת המעמד לנישואי בני זוג שאינם מאותו מין.

ארנסט פרץ: כך הם יוכלו לאמץ, למשל, ולקבל זכויות שונות עבור בן הזוג שאתו הם נישאים.

ארנסט פרץ: הדיון בפרלמנט ייערך בתחילת השנה הבאה, כך שלפני יוני יהיה החוק שמאפשר נישואים אלה.

אליס מרקו: העשירון האחר פועל כבר 14 שנה, גם בכנסת, ובניגוד אליו, אני כאן בפעם הראשונה.

אליס מרקו: אני רוצה לומר לכם מה אני בתור סטודנטית שומעת פה; אנו יושבים פה ומדברים על זוגיות של בני אותו מין כאילו שהיא דבר מובן מאליו, ואני לא צריכה לספר לכם שהיא ממש לא.

אליס מרקו: כמה שאנו מדברים על כל השינויים המשפטיים והחוקיים, הם כל כך חשובים, והם עדיין לא מספיקים.

אליס מרקו: אני חושבת שצריך להתרכז הרבה יותר בנושא החינוך, ולהציג את הזוגיות בין בני אותו מין, ואיך היא יכולה לתרום לחברה בדיוק באותה מידה שבה זוגיות הטרוסקסואלית יכולה לתרום.

אליס מרקו: וזה לא נעשה מספיק.

אליס מרקו: אני חושבת שהשנה ממש במקרה יש לנו הזדמנות מצוינת להציג את העמדה הזאת.

אליס מרקו: כמו שמייק סיפר, הולך להיות מצעד הגאווה העולמי כאן בירושלים.

אליס מרקו: זה הולך לקרות באוגוסט במהלך עשרה ימים.

אליס מרקו: יגיעו לכאן אנשים מכל העולם.

אליס מרקו: אנו פועלים הרבה חודשים כדי להגיע לכמה שיותר אנשים ולהביא כמה שיוצר אנשים.

אליס מרקו: אני חושבת שלא יפתיע אתכם, אם אספר לכם שהארגונים העיקריים שאנו פונים אליהם הם ארגונים יהודיים שהם גם ארגונים להט"בים, ובמסגרת הזאת אני חושבת שיש לנו הזדמנות נדירה לפנות לכלל החברה הישראלית ולומר: יגיעו המון יהודים, יהודים זה דבר שמדינת ישראל אוהבת, ולפיכך בפעם הראשונה אנו יכולים לומר: לכולנו יש מטרה משותפת – הטרוסקסואלים יכולים לבוא ולנסות לקדם את היהודים שמגיעים מתוך נקודה שזה תורם להם.

אליס מרקו: במהלך של שיתוף הפעולה הזה, שאני מקווה שהוא יקודם ויצליח, אני חושבת שיש לנו מקום להראות להם שהקהילה הזאת מסוגלת לתרום לכלל החברה ולבקש שהחברה תתחיל סוף-סוף לקבל אותנו באמת כחלק אינטגרלי.

חנה ארנון: אני מייצגת את ארגון תהילה של ההורים לילדים הומוסקסואלים.

חנה ארנון: אני רוצה לספר לכם על הבן שלי, שבזכותו אני פה.

חנה ארנון: הוא כיום בן 40, הוא התחתן במאי עם הפרטנר שלו ב-13 השנים האחרונות.

חנה ארנון: הם בבוסטון.

חנה ארנון: החתן שלנו הוא סיני מסינגפור, והזוגיות שלהם מאוד יפה.

חנה ארנון: עכשיו הם קיבלו גושפנקא חוקית של מסצ'וסטס, וזה מסב לנו הרבה שמחה ואושר.

חנה ארנון: אנו חושבים בתהילה שהתפקיד שלנו כארגון זה לשנות את פני החברה מלמטה, להראות לכם שאנו הורים לילדים הומוסקסואלים, יש הרבה אנשים הומוסקסואלים בכל חלקי החברה, בין החרדים עד לאנשים אחרים, כמו ששמעתי פה כל מיני כינויים יפים לאלה ולאלה.

חנה ארנון: החברה הסינית, למשל, שם הם מאוד לא נאורים, אין שם הומוסקסואלים.

חנה ארנון: ההורים של החתן שלנו לא יודעים שהוא הומו, אך האח שלו וגיסתו ושתי בנותיו היו נוכחים בטקס בעירייה.

חנה ארנון: גם אנו באנו מהארץ, זה מאוד ריגש את האישה שערכה את הנישואים בשבילם, כמעט עד דמעות.

חנה ארנון: ההרגשה אז היתה בארצות הברית שיש פה שינוי גדול שחל.

חנה ארנון: למרות מה שהיה בבחירות בארצות הברית, שנדחתה ההצעה לנישואים חד מיניים, אני מקווה ומאמינה שמה שהיה זה מה שיהיה.

חנה ארנון: אנו מקווים שנגיע לשינויים בחברה בישראל.

חיים שדה: ראשית, הסעיף בחוק שפוגע במעמד של מוכרים בציבור בחוק, ניתן לבטלו, לנטרלו.

חיים שדה: שנית, בחברה הסטרייטית, כולל החילונית, לא מקובל והמון מתנגדים לנישואים אזרחיים או חלופה לכך גם לסטרייטים חילוניים.

חיים שדה: כלומר חוק מייצג סיום תהליך של שינוי ערכים בחברה.

חיים שדה: דווקא ברית זוגיות שלא תפגע – כלומר בגלל שהציבור שלנו הומו-לסבי, יכול להיות אבן דרך בתהליך שיוביל להכרה.

חיים שדה: לא צריך לראות את זה כמכשלה.

חיים שדה: צריך להיאבק שהחוק המוצע לא יפגע, אך לא צריך לבטל אותו.

חיים שדה: בסופו של דבר, אנו נפגע בתהליך המבורך של חברה פתוחה וחילונית יותר.

חיים שדה: צריך להבין שאין מהפכות, זה עניין של הדרגה.

אלון סטקירובסקי: אני הייתי יושב ראש אגודת ההומואים, לסביות, בי וטרנס במשך כשנה וקצת.

אלון סטקירובסקי: יושבים פה בבית המחוקקים נבחרי ציבור שקיבלו סמכות מאנשים, ואתה מגיעה האחריות.

אלון סטקירובסקי: בג"ץ דנילוביץ, להערכתי, מוכיח את העובדה שהדרך היחידה היום עדיין לאנשים במדינה הזאת לשנות ולהמשיך להפוך את החברה שלנו למודרנית ונורמטיבית היא דרך בג"ץ.

אלון סטקירובסקי: יסודות החברה הישראלית הוכרזו בהכרזת העצמאות.

אלון סטקירובסקי: בג"ץ עשה את הטעות שלא אימץ את יסודות הכרזת העצמאות כחוקה כשהתקבלה החלטת הררי וכנסת ישראל לא לקחה על עצמה את האחריות, ושינוי עושה צעדים מאוד נכונים בכיוון הזה.

אלון סטקירובסקי: ברית הזוגיות, להערכתי, היא כיוון מתפשר, כששינוי עשתה צעד מאוד חשוב בישראל, והכריזה על כיוון אחר, שינוי, כיוון של מלחמה בשחיטות, שהיום היא לא מזכירה אותו, אנו רואים הרבה מאוד חוסר אמון של הציבור בנבחריו, אפילו בצבא, בשלוחי המדינה, בשלוחי נבחרי הציבור.

אלון סטקירובסקי: עם סמכות שאנו כציבור נותנים לנבחרינו, מגיעה גם אחריות.

אלון סטקירובסקי: חוק ברית הזוגיות, להערכתי, היום, הוא חלקי, כי הוא מגיע עם הרבה מאוד הסכמים קואליציוניים וכל מיני פשרות, ובסופו של יום בג"ץ יחזיר אותו למחוקק, להערכתי, כי הוא יוצא נגד חוקי יסוד כבוד האדם ואחרים, שנוגדים את יסודות הכרזת העצמאות.

אלון סטקירובסקי: להערכתי, המחוקק יצטרך בסופו של יום לשנות אותו.

אלון סטקירובסקי: אני חושב ששינוי עושה עוול להקמתה, ליסודות שעליה הוקמה, ונבחריה עושים עוול לציבור שבחר אותה, כי היא פוגעת בסמכות ובאחריות שממנה הגיעה.

אלון סטקירובסקי: אנו כציבור צריכים לחשוב פעמיים, והעמותות שכולן מיוצגות כאן, אם זה הבית הפתוח, אם זה קלף, ואם זה תהילה, כולנו פה כי נבחרינו מתחילים לעשות פשרות.

אלון סטקירובסקי: אנו ממשיכים ומנסים לשנות את החברה בלי פשרות.

אלון סטקירובסקי: אנו נלחמים עד הסוף, כי לנו אין הסכמים קואליציוניים.

אלון סטקירובסקי: בואו ננסה לקבל החלטות פעם אחת במעבדה סטרילית של עד הסוף, נראה איך זה יוצא, לחברה אחת מודרנית.

מיכאל המל: הוויכוח – לא מה יהיה נוסח החוק הסופי.

מיכאל המל: ברור שבחקיקה ובתהליך הפוליטי יש פשרות.

מיכאל המל: הוויכוח הוא על מאיפה מתחילים, כי משם, על זה תהיה עוד פשרה.

איקי אלנר: הוויכוח הוא אם אתה מייצג דרישה של קהילה, או הוא מייצג דרישה של קהילה.

מיכאל המל: כמו שנאמר פה, נוסח הדיון, אנו יודעים שכשמגיע בג"ץ, פונים לספרים, ומחפשים את כוונת המחוקק.

מיכאל המל: אם היא תתבטא כ'זאת היתה כוונתנו אך התפשרנו', זה מעמיד את כולנו במקום אחר, מאשר מלכתחילה זאת היתה הכוונה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: יש שתי גישות.

ערן לב: בקהילה אין שתי גישות.

איקי אלנר: מי בכלל בחר אותך לייצג?

איקי אלנר: אתה מייצג את מי שאומר: או תתנו לנו נישואים, או אתם דופקים אותנו עד הסוף.

איקי אלנר: זה הכל.

אתי לבני: אני חוזרת - הדלת שלנו פתוחה לכם.

אתי לבני: אני מבקשת שתביאו את הנושאים הכואבים והחשובים לכם, הן חקיקה והן נושאים לחינוך או לפנייה ציבורית.

אתי לבני: אנו פה בשבילכם, גם להתגייס למצעד הגאווה או דברים אחרים, מהישיבה הזאת יש כמה וכמה נושאים שאני מייד הולכת לטפל בהם, לרבות עמדת משרד המשפטים, הפרקליטות וכל מיני נושאים.

אתי לבני: הנושא של ברית הזוגיות הוא גדול, ולא יעבור גם כך.

אתי לבני: הוא מאוד קשה.

אתי לבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.