הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2004-11-08 11:00

אתי לבני: שלום לכולם, בוקר טוב.

אתי לבני: זה אירוע חגיגי, שבו אנחנו מציגים את הדו"ח של שדולת הנשים.

אתי לבני: אני ניסיתי לקבל את הדו"ח אתמול ולהתעדכן, אבל שמרתם את זה בסוד עד ידיעות אחרונות של הבוקר.

אתי לבני: נשמע את הדו"ח שלכן, שאנחנו עוסקים בחלקים ממנו במהלך השנה, לגבי כל הבעיות שנוגעות לנשים.

רינה ברטל: יושבת ראש שדולת הנשים.

רינה ברטל: בוקר טוב, תודה רבה לך היו"ר אתי לבני שאת מאפשרת לנו להביא את הדו"ח לכאן היום, תודה רבה לענת מאור שהגיעה לכאן.

רינה ברטל: אני אומר דברי פתיחה מאד קצרים.

רינה ברטל: אני רוצה לגעת בשתי נקודות ואני מתלבטת אם לדבר קודם על הספורט או לדבר קודם על הפוליטיקה, אבל אני חושבת שאחד קשור בשני ולכן אני חושבת שאתחיל עם הספורט.

רינה ברטל: אני חושבת שזו פעם ראשונה שאנחנו מכניסות את הנושא 'ספורט נשים' בדו"ח שלנו, זה חדש ויחודי ולא מקרי, כי שוב אנחנו רואות קשר מאד אמיץ בין כניסתן של בנות לעולם הספורט ואחר כך בנות מבוגרות יותר, נשים, לעולם הפוליטיקה, ובסוף הדו"ח המונח כאן לפניכם בעמוד 215, המספרים מראים את הכל.

רינה ברטל: מספרן של הנשים בהנהלות האיגודים, כל כך קטנים מינוריים ולא משמעותיים, וההבדל היחיד שהצלחנו לשנות זה באיגוד הכדור סל.

רינה ברטל: אם תראו, ב- 2003 פתאום יש לנו 5 נשים בהנהלה.

רינה ברטל: זה קרה אחרי שהלכנו לבג"ץ אשר אמר שצריך לעשות איזשהו שינוי.

רינה ברטל: לא אלאה אף אחת, ומאד אשמח אם תכנסו קצת לנושא הזה שלדעתי הוא חשוב.

רינה ברטל: המשמעות שלו היא, שבמידה ויותר נשים תשבנה במקומות האלה, התקציבים לספורט נשים יהיו גדולים יותר, ההחלטות שתתקבלנה סביב הנושא של ספורט נשים תהיינה נכונות יותר, בסיכומו של דבר זה יאפשר ליותר בנות וליותר נשים לקחת חלק פעיל גם בתחום הזה, וזו המשמעות החשובה ביותר.

רינה ברטל: השדולה היתה שותפה יחד עם העמותה לקידום נשים בספורט בנושא הזה, אני חושבת שהגענו להישג גדול מאז קידמנו עוד מספר נושאים, אני בחרתי רק לדבר כרגע על הנושא הזה של הנהלת הנשים בהישגים.

רינה ברטל: לאחר מכן אנחנו רואים בעמוד 216, שפיתוח הנושא של התאחדות הספורט בבתי ספר, לפני כעשר שנים, פעילות מאד מבורכת שיזמה אותה שלומית טורניר, שהיא אחראית על הנושא הזה בתוך משרד החינוך, גם הנושא הזה היום מניב את פירותיו.

רינה ברטל: יותר ויותר בנות נמצאות בכתות ז' ח' ט' י' י"ב כפי שמראה הטבלה בעמוד 216, בכדור עף למשל, בכדור רגל, בכדור סל, בכל הענפים האלה יש כמויות ומספרים יותר גדולים של בנות, זה אומר שאנחנו מקוות שאם תכנסנה לאחר מכן לשחק בנבחרות בוגרות יותר, גם בכדור סל, וגם בכדור רגל.

רינה ברטל: מפה אני אחזיר את כולנו לעמוד 154, לנושא של נשים ברשויות המקומיות.

רינה ברטל: למטה יש טבלה שהיא מראה איזשהו קו עולה, אז אני מבקשת לא להבהל ולא להכנס לשמחה מיותרת.

רינה ברטל: סיכומו של דבר בשנת 1950, בטבלה למעלה באותו עמוד, היינו 4.2% וב-2003 הגענו ל-15.7%.

רינה ברטל: זה 50 שנה.

רינה ברטל: זה מה שקרה ב- 50 שנה, אז לא להתרגש.

רינה ברטל: אנחנו לא רואות את הנושא הזה כהישג, העליה היא לא עליה, בין 98 ל-2003 היו הבחירות האחרונות, העליה היתה קטנה, אנחנו קוראות לזה אפילו עצירה.

רינה ברטל: זו לא עליה.

רינה ברטל: שלא לדבר על המגזר הערבי, בכלל, שמספר הנשים שמכהנות בו, כחברות מועצה, הן 2 או 3 סך הכל בכל הארץ.

רינה ברטל: יש לנו שתי נשים ראשי ערים בארץ, כשכל היושבות כאן בוודאי יודעות, וזה נושא אנחנו חייבות לתת עליו את הדעת, האחוז של הנשים שמכהנות היות הוא מגיע ל-15%, לפי הנתונים שלנו.

רינה ברטל: הסיבה החשובה ביותר לקיום הספר הזה ולהעלאתו כאן במקום המאד מכובד הזה, היא להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, שוב ושוב.

רינה ברטל: וגם אם הנתונים לא מלהיבים, וגם אם אנחנו לא יכולות לטפוח לנו על השכם כל יום, שעשינו הרבה, חשוב לדבר על זה.

רינה ברטל: אנחנו לא יכולות לשאת בעומס הזה לבד, זה לא נושא שרק נשים חייבות לטפל בו, משהו שהחברה כולה חברי כנסת, חברות כנסת, נשים, גברים כולם חייבים להיות מודעים לנושא הזה בצורה טובה יותר.

רינה ברטל: אנחנו חייבים להחדיר את זה לתוך מערכות החינוך, אנחנו חייבים להחדיר את הנושא הזה לתוך מערכות הציבוריות שלנו, ולשכנע קודם כל יותר נשים ואת החברה כולה, שרק כאשר מספרים יותר גדולים של נשים תקחנה חלק פעיל בעשיה הציבורית בישראל, תהיה לנו חברה יותר דמוקרטית ויותר שוויונית.

רינה ברטל: תודה רבה.

רינה ברטל: אני רוצה רק להעיר לענין של הספורט, יש לי כאן החלטת ממשלה שבהשתתפות השרה ליבנת, שאומרת שפועלים להקמת רשות ספורט נשים, שזה ילווה בחקיקה, ויעבור ויקבל את תקצוב, ותקצוב של הממשלה, וזה נמצא בהלכים.

קריאה: יש עוד דבר, השרה לימור ליבנת דרשה חצי אחוז מתקציב המדינה למען הספורט.

אתי לבני: אני לא יודעת כמה, אבל עכשיו בודקים את הענין התקציבי.

ציונה קניג: בוקר טוב.

ציונה קניג: ספר הנתונים, כפי שרינה כבר אמרה, נועד לתת תמונה כללית של מצב הנשים בישראל.

ציונה קניג: אני אציג בקצרה כמה מהפעילויות שלנו מהמחלקה המשפטית שחלקם מפורטים בספר הנתונים, כדי לתת תמונת מצב מה היה בעצם בשנתיים האחרונות.

ציונה קניג: אני אקריא קטע ממכתב היועצת המשפטית.

ציונה קניג: מאז ומתמיד שדולת הנשים בישראל היתה מהמובילות בנושא של יצוג הולם של קריטריונים, דרך בג"ץ ביטוח לאומי, שבעצם הפנימו את הנורמה הזאת ואת החובה הזו של יצוג הולם לנשים בעמדות בכירות בדירקטוריונים, בתפקידי סמנכ"ל, ומשרות ציבוריות.

ציונה קניג: לפני כמעט שנתיים הגשנו עתירה נוספת, נגד מינויו של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שבה עתרנו נגד המינוי בגלל שהוא נעשה מבלי לקחת בחשבון את החובה ליצוג הולם.

ציונה קניג: הגשנו את העתירה בעקבות חקיקת סעיף 6ג לחוק שווי זכויות האשה, אותו סעיף שעגן בחקיקה, אחת ולתמיד, את החובה ליצוג הולם.

ציונה קניג: בעתירה הזו השופטת דורנר, קבעה את הפרשנות שלנו לאותו סעיף 6ג וקבעה כי חובת היצוג ההולם חלה כל הגורמים הלוקחים חלק בהליך המינוי, והחובה הולמת גם נקיטת אמצעים סבירים ליצור מעמדו.

ציונה קניג: זאת אומרת, לא די לומר לא היו נשים ראויות להגיע לתפקיד הזה, יש חובה לנקוט בפעולות אקטיביות על מנת לאתר את אותן נשים.

ציונה קניג: זה לא עזר לנו יותר מדי.

ציונה קניג: כעבור כמעט שנתיים הגשנו עתירה נוספת, בנושא של משרד החוץ.

ציונה קניג: ששה מינויים מאד בכירים במשרד החוץ שמונו כולם גברים, ונשים שהיו מועמדות שם כלל לא נלקחו בחשבון.

ציונה קניג: לצערי, העתירה הזו נדחתה על ידי השופט חשין שאמר בריש גלי שללא אישה שעותרת לבג"ץ, ועותרת נגד אותו מינוי שפוגע בה, לא יוכלו בבג"ץ לדון בעתירה זו.

ציונה קניג: לא די כבר שעותרת ציבורית כמו שדולת הנשים בישראל תגיש את העתירה, ותלין נגד אותם מכרזים.

ציונה קניג: אז יש לנו כמובן הישגים בנושא הזה, אבל יש גם בדריכה במקום ויש רצון, ויש צורך לעמוד על הזכויות שלנו, ועדיין לאכוף את הנושא של יצוג הולם.

ציונה קניג: לשמחתי בעקבות הבג"ץ הראשון שהגשנו, היועץ המשפטי לממשלה, דאז, אלייקים רובינשטיין, כינס ישיבה והוציא הנחיות יועץ, שהופצו כמובן לכל משרדי הממשלה, והם מחייבים את הנושא של יצוג הולם.

ציונה קניג: אני אקצר ואומר בדיוק מה יש בהנחיות.

ציונה קניג: חובת היצוג ההולם כולל, על הממנה או המציע מועמד לבחון האם ניתן ביטוי הולם ליצוג נשים בגוף בו נערך המינוי, זאת אומרת, כל גוף צריך להבחן בנפרד, חובה עליו לבדוק אפשרות מינויה של אישה לתפקיד הנדון, יש לנקוט באמצעים סבירים לאישורה של מועמדת מתאימה, בעקבות הדברים שנאמרו בבג"ץ על ידי שופטי בית משפט עליון, ומינוי הטעון אישור ממשלה, וזה חידוש, הממשלה תוודא כי נערך חיפוש אחר מועמדת מתאימה.

ציונה קניג: לא עוד חותמת גומי, אלא גם הממשלה כפופה לאותה חובה ליצוג הולם, וצריכה לוודא את הענין.

ציונה קניג: גם בנושא של החקיקה, המחלקה המשפטית עובדת הרבה מאד בשיתוף הועד הזו, הועדה לקידום למעמד האישה, ובשנה האחרונה העברנו כמה וכמה הצעות חוק שהגיעו פה לספרי החוקים, ואני אפרט שלושה סעיפים מתוכם.

ציונה קניג: הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא מתחבר לדברים שרינה אמרה קודם, זה הסעיף המאד חשוב של יצוג הולם לנשים בחוק הספורט.

ציונה קניג: נכון שחוק זכויות האשה חל גם על גופי הספורט, ונכון גם שלא שמו לב לא ידעו מזה, וראינו צורך עז לחוקק סעיף ספציפי שיחול בנושאים האלה.

ציונה קניג: אני מקווה שבעזרת אותו סעיף, ובעזרת הנתונים שאנחנו מציגות בספר הנתונים, המודעות הציבורית תעלה והנתונים שנראה בשנים הבאות, יהיו נתונים טובים יותר.

ציונה קניג: התיקון השני, שאני רוצה לדבר עליו, הוא החוק למניעת הטרדה מינית.

ציונה קניג: בחוק הזה יש שלוש חלופות של יחסי סמכות ומרות בהן כאשר המוטרדת היא נתונה לסמכות או מרות של אחר, אין חובה שהיא תתנגד להטרדה מינית בשביל שההתנהגות הזאת תהווה הטרדה מינית.

ציונה קניג: וזה קטין וחסר ישע, זה מטופלת ומטפל, וזה כמובן מעסיק ועובדת.

ציונה קניג: אנחנו גילינו מפניות שהגיעו אלינו, וגם זה מופיע בספר הנתונים, שיש איזה שהיא לקונה, יש איזה שהוא מחסור בחוק, קטינים, שהם כבר לא קטינים אבל הם תלמידים בבית הספר הגיעו כבר לבגרות, תלמידים בכתות י"ג-י"ד, וסטודנטיות במכללה, לא נכללים באף אחד מהסעיפים והם עדיין נתונים ליחסי סמכות ומרות, ביחסי חינוך.

ציונה קניג: ולכן נסחנו העצת חוק, וחברת הכנסת גילה גמליאל שהיתה אז יושבת ראש הועדה הזאת, העבירה את זה, וכמובן זה נמצא כיום בספר החוקים.

ציונה קניג: תיקון אחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג: בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יש איסור של הפליה מכל מיני סיבות, מין, גזע, מעמד אישי, הורות, לאום וכו'.

ציונה קניג: לא נכנס לאותה הגדרה הנושא של הריון.

ציונה קניג: אנחנו כמובן בשדולת הנשים פרשנו את זה בהרחבה, ואמרנו שהורות ומעמד אישי כמובן כולל גם הריון, ועמד גם בחלק מהמבחנים של בתי הדין לעבודה.

ציונה קניג: לצערנו, בפסק דין אחד השופט אמר, לא, זה לא כולל הריון, לא כתוב במפורש.

ציונה קניג: ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת, וכמובן היום סעיף 2 גם ההגדרה של הריון נכנסת לתוך סעיף 2 וזו אשלייה הפוכה.

ציונה קניג: איך אנחנו מגיעות לכל הדברים האלה, מה צריך לתקן, למה חשוב להגיע לבג"ץ, הרבה מאד באמצעות הקו הפתוח שלנו.

ציונה קניג: המחלקה המשפטית מנהלת קו פתוח שמוגדר כקו פתוח למאבק בהפלית נשים במקום העבודה, הקו פתוח הוא יחודי שמתמחה בתחום העבודה, כל הנושא של יצוג הולם, שכר שווה, פיטורין שלא כדין, הריון, טיפולי פוריות, גיל פרישה שווה ככל שזה רלוונטי בעקבות החקיקה החדשה, ואנחנו נותנות מידע ויעוץ משפטי לנשים.

ציונה קניג: אני רוצה להביא כאן מספר נתונים, בנושא הפניות שמגיעות אלינו.

ציונה קניג: יש לנו פה השוואה ואתם לא יכולות לראות פה את הפילוג, אבל זה מופיע בסוף הספר.

ציונה קניג: אני רוצה להביא לתשומת לבכן את הנתון המאד מדאיג של העליה בפיטורין של נשים בהריון, בטיפולי פוריות, וחופשת לידה בהשוואה לפני שנים.

ציונה קניג: בשנת 2002, הנתון היה 17,4% ובשנת 2003 הנתון היה 27,1% שהם כמעט פי 2, כמעט פי 2 נשים שמפוטרות במצבים האלה.

ציונה קניג: בשנת 2004, בחצי הראשון יש עליה נוספת ואנחנו עומדות היום על 30%.

ציונה קניג: זאת אומרת, כמו שאמרתי זה נתון מאד מדאיג, שאנחנו נמצאות בעליה מבחינת הפרת הזכויות של נשים.

אתי לבני: והפרת החוק.

ציונה קניג: זו הפרת החוק בחלק גדול מהמקרים.

ציונה קניג: גם כשזה נעשה על פי חוק, זה עדיין נתן מדאיג.

ציונה קניג: גם כשמפטרים ונכנסים לגדר החוק, עם זה תוך חצי שנה וכן קיבלו היתר, עדיין אנחנו רואת מגמה מסוימת של החברה שלנו שהיא מגמה מדאיגה.

ציונה קניג: הנתון השני פה זה לשנת 2004, כמו שאמרתי, גם כאן יש נתן של 30% של נשים שמפוטרות, אני רוצה להראות שבנושא של יצוג הולם יש לנו אחוז מאד קטן של פניות שמגיעות אלינו, וזה שוב רק על ידי העלאת המודעות הציבורית אנחנו נוכל להגיע ליותר נשים בענין הזה.

ציונה קניג: והנתון של הטרדה מינית ברחוב בשנת 2002, 2003, 2004 גם שיעור פניות בין 6% ל-7% שמגיעים אלינו, חשוב לי מאד להדגיש את הדבר הזה שהוא כעין וכאפס לעומת הנשים שמוטרדות מינית במקום העבודה.

ציונה קניג: יש לנו נתונים הרבה יותר רציניים לגבי נשים שמוטרדות אך לא מדווחות על זה במקום העבודה.

ציונה קניג: מאלה שמדווחות ומגיעות לקו הפתוח הנתון עומד אך ורק על 6%.

ציונה קניג: כמו שאמרתי, באמצעות הקו הפתוח אנחנו למדות מהשטח מה בעצם אנחנו במחלקה המשפטית בשדולה צריכות לעשות.

ציונה קניג: איפה צריך להדגיש תחומי חקיקה, ולשתף פעולה עם הועדה ולבקש כאן את אותם תיקונים, איפה צריך להגיש את הבג"צים ואת העתירות והתביעות המשפטיות שלנו, ואיפה כמובן צריך לעשות קמפיינים על מנת לעורר את המודעות.

ציונה קניג: תודה רבה.

יאגט קראוס: אני שמחה להציג בפניכם את ספר הנתונים לשנת 2004 של שדולת הנשים.

יאגט קראוס: לספר היתה לידה קשה, אני חייבת לחלוק איתכן את החוויות שלי, אבל זה שווה.

יאגט קראוס: אני חושבת שבספר הזה אנחנו הכנסנו נושאים חדשים בעבר לא עסקנו בהם, מאד חשובים.

יאגט קראוס: כמו למשל נשים עם מוגבלויות, או סחר בנשים, נושאים שפחות נוהגים לעסוק בהם ולבחון את מעמדן של הנשים או זכויות שלהן בהקשרים האלה.

יאגט קראוס: בספר הנתונים, כינסנו מספר נושאים ביניהם מעמד האישה במשפט הישראלי, דברים אחרים ציונה דיברה, נתונים דמוגרפיים, השכלה ונשים במדע, עולם העבודה, פוליטיקה, ספורט, צה"ל, ואלימות כלפי נשים וכמובן בריאות.

יאגט קראוס: המתיחות של הדו"ח הזה זה בעצם דרך הצגת הנתונים מתוך פרספקטיבה ש - -, יש הרבה מאד ספרי נתונים רובם לא מציגים את הנתונים בצורה כזאת, דרך הצגת הנתונים מתוך הפרספקטיבה הזאת עוזרת לנו לראות את הדברים בצורה שהיא קצת אחרת, ולראות מה נעשה ומה עוד יש לעשות.

יאגט קראוס: במעמד הזה בחרנו להתמקד במספר מצומצם של פרטים, אני אתחיל במצבם של הנשים מבחינה דמוגרפית, השכלה ומעמדם בסגל האקדמי, מיקומם של הנשים בעולם העבודה מאספקטים שונים ונושא שרינה שאלה אותי, מעמד הנשים בפוליטיקה המקומית.

יאגט קראוס: כאשר אנחנו מסתכלים על נתונים דמוגרפיים, או שינויים, נתונים דמוגרפיים ונראה לנו דברים שהם מאד טבעיים, ובעצם אין לנו מה לעשות איתם.

יאגט קראוס: אבל ראוי לזכור שהנתונים הדמוגרפיים מגלמים בתוכם השפעות חברתיות.

יאגט קראוס: השינויים הדמוגרפיים בכל חברה מושפעים גם ממדיניות, והמדיניות הזו משפיעה על חייהם של הנשים בישראל.

יאגט קראוס: שיעור הנשים בישראל עומד על קרוב ל-51%, כאשר בסך הכל יש לנו 50.7% נשים, אבל כשאנחנו מסתכלות על ההשתלבות בקרב קבוצות דת שונות, אנחנו רואות הבדל מאד גדול.

יאגט קראוס: יש לנו שתי קבוצות שבהן שיעור הנשים עולה על 50%, נוצריות ויהודיות, ושתי קבוצות שבהן שיעור הנשים נופל מ-50% הן המוסלמיות והדרוזיות.

יאגט קראוס: משמעות הדבר היא, שאיכות חייהן של הנשים האלה נמוכה.

יאגט קראוס: ואם ננסה לפרוט את זה לפרטים זה מדבר למשל על חוסר נגישות לשרותי בריאות.

יאגט קראוס: הן זכאיות לנגישות, אבל לא מקבלות אותה, וזה מתבטא באיכות החיים שלהן ובתוחלת החיים שלהם.

יאגט קראוס: אחד המדדים הנהוגים כיום בשימוש כדי לבחון את ההבדלים בין גברים ונשים הוא יחס בין גברים ונשים על כל 100 גברים או 100 נשים תלוי איך מחשבים.

יאגט קראוס: אם אנחנו נסתכל בהשוואה לגבי הגברים השונים בעולם נראה שבסך הכל ישראל אנחנו נמצאים במצב טוב.

יאגט קראוס: על כל 100 גברים יש לנו 102 נשים, הממוצע העולמי עומד על קרוב ל-99 נשים על כל 100 גברים.

יאגט קראוס: אבל שוב, אם אנחנו מסתכלות על ההתפלגות הפנימית בתוך האוכלוסיה, אנחנו רואות שבקרב הנוצריות והיהודיות יש לנו יותר נשים מגברים, ובקרב המוסלמיות והדרוזיות יש לנו בין 95 ל-96 נשים על כל 100 גברים.

יאגט קראוס: כאשר אנחנו בודקים את הנושא של משפחה, משפחתיות בחברה, אנחנו רואים שזהו מדד שבהחלט מיצג את מעמדה של האישה בחברה.

יאגט קראוס: זה נותן לנו איזה שהיא תמונה לגבי האפשרויות שפתוחות בפניה לבסס חיים עצמאיים.

יאגט קראוס: מחקרים בעולם מראים שהמשפחה איבדה את המרכזיות שלה בחברה.

יאגט קראוס: ולמרות שזה תהליך שמאפיין מדינות מתועשות בעולם אנחנו יכולים לראות שבישראל עדיין למשפחה יש מרכזיות מאד גדולה.

יאגט קראוס: תסתכלו על הנתונים שמשווים בין 1990 ושנת 2000, ברוב המדינות תסתכלו, שנת 2000 זה בצבע כחול, יש לנו ירידה מאד משמעותית בשיעור הנשואים.

יאגט קראוס: בעוד שבישראל שזה בצבעים אחרים, תוכלו לראות שאין לנו ירידה גדולה.

יאגט קראוס: יש לנו שיעור שהוא די קבוע מבחינת שיעורי הנשואין, גם הגירושין, כן.

יאגט קראוס: - -

קריאה: האוכלוסיה גדלה.

יאגט קראוס: זה מדבר על אחוזים, זה מכלל האוכלוסיה, וזה נתן לנו איזה שהיא תמונה על מה קורה בישראל.

יאגט קראוס: לעומת שיעורי הנישואין ביחסית קבועים בישראל, אנחנו רואים שיש לנו עליה בגיל הממוצע שבהם נשים נפטרות, אך עדיין הוא נמוך יותר ממדינות מערביות אחרות.

יאגט קראוס: הממוצע, גיל הנישואין הממוצע בין נשים במדינות האיחוד האירופי עומד על 27 בערך, בעוד שבישראל הוא עומד על 23.

יאגט קראוס: מדד נוסף שנותן לנו איזה שהיא תמונה לגבי האפשרויות הפתוחות בפני נשים לקדם את עצמן הוא גיל האישה בעת לידת הילד הראשון.

יאגט קראוס: דווקא פה אנחנו רואים שזו השוואה למדינות מערביות או מדינות אירופאיות אחרות אנחנו בהחלט נמצאים במקום די גבוה.

יאגט קראוס: לפנינו קנדה שהגיל הממוצע שם זה קרוב ל-30, אחריה הולנד וישראל נמצאת עם גיל ממוצע של 29, שהוא גבוה יותר אפילו מארצות הברית.

יאגט קראוס: אך עדיין אם אנחנו לוקחים את שיעורי הפריון שקיימים בישראל, אחרי שהגיל הממוצע שבו האישה יולדת את הילד הראשון, שיעורי הפריון בישראל עדיין גבוהים, שוב זה מדד למרכזיות של המשפחה, וזה מושפע גם מחוקים ותקנות שקובע מדיניות מחליטים על מדיניות.

יאגט קראוס: בישראל שוב כפי שאתם רואות עומד על 2.7 ילדים לעומת הממוצע העולמי שעומד על 2.4.

יאגט קראוס: אני רוצה להכנס קצת יותר להתפלגות קבוצות הגיל שבהם נשים יולדות, לא במסגרת של נישואין.

יאגט קראוס: אנחנו יכולות לראות כאן שתי קבוצות קיצוניות, קבוצה אחת זה נשים מעל גיל 40, קבוצה שניה זה נערות עד גיל 19.

יאגט קראוס: מאד מעניין להסתכל על זה, קודם כל אנחנו רואות עליה, שהתיצבה בשנת 2000 אבל עדיין בעשורים האחרונים יש לנו עליה בשיעור הנשים שיולדות מחוץ למסגרת הנישואין, אבל בעוד שבקבוצת גיל ה-40 פלוס, השינוי הזה מהווה איזה שהיא אינדיקציה לשינוי במבנה המשפחה המסורתית ושינוי בשיטת האוטונומיה בקרב נשים, בקרב קבוצת הצעירות עד גיל 19, אנחנו מדברים על מצב שבו לנערות בעצם אין נגישות לידע ונגישות לכלים שהן יכולות להשתמש בכדי למנוע הריון, וההשלכות של זה הן הרבה יותר רחבות.

יאגט קראוס: קודם כל יש לכך השלכות מידיות ברמה הבריאותית, זה אומר שלא משתמשים באמצעי מניעה שנערות שיכולות להגן עליהם מפני סכנות בריאותיות, למשל איידס.

יאגט קראוס: ההשלכה השניה היא השלכה יותר חכמה שמדברת על מה קורה לנערות האלה בחיים שלהם, גם אם הן בוחרות ללדת את הילד, זה אומר שזה מגביל את אפשרויות רכישת ההשכלה הגבוהה שלהן, וכמובן את אפשרויות התעסוקה שלהן בהמשך החיים.

יאגט קראוס: כפי שאנחנו יודעות ההשכלה מהווה תשתית מהותית לכניסה לעולם העבודה.

יאגט קראוס: וגורם משמעותי שמאפשר התקדמות בסולם המעמדי, כשאנחנו מסתכלות, תיכף נראה, בודקות את מצב הנשים, מצב הנערות במערכת החינוך, אנחנו רואות שמבחינת ההישגים אין הרבה הבדל בין בנים לבנות.

יאגט קראוס: אנחנו כן אבל מוצאות הבדלים מבחינת התחומים שתלמידות בוחרות ללמוד לעומת התחומים שבנים בוחרים ללמוד, אני רוצה כן לציין שמשרד החינוך כן פועל בשנים האחרונות להכניס תכניות שקשורות למגזר ומקדמות את המודעות בקרב נערות בבתי הספר, באחת התכניות שדולת הנשים שותפה, אבל זה עדיין לא מספיק.

יאגט קראוס: בלוח הזה בחרתי להתמקד דווקא בקבוצה בעלת שנות הלימוד הנמוך ביותר, או כלל לא, בלי שנות לימוד בכלל, אפס שנות לימוד.

יאגט קראוס: אנחנו רואות קודם כל שעל אף שיש לנו חוק חינוך חובה, עדיין יש נשים בישראל שלא למדו בכלל.

יאגט קראוס: בקרב היהודיות השיעור הזה יחסית נמוך, אבל בקרב הערביות יש לנו שיעור גבוה מאד של נשים שלא מגיעות בכלל למערכת החינוך.

יאגט קראוס: אפשר שזה נתון מאד מדאיג שראוי להדרש אליו.

יאגט קראוס: כשאנחנו באות לבחון את זה בהיבט יותר רחב, בהיבט בינלאומי, אנחנו רואת שישראל נמצאת במקום יחסית גבוה בשיעורי הבערות בקרב האוכלוסיה באופן כללי, כאשר בכל המדינות או לפחות ברוב המדינות, וגם בישראל יותר נשים לא יודעות קרוא וכתוב, או לא מסוגלות לקרוא טקסט קצר בחיי היומיום שלהם, כשבערות מוגברת מאשר גברים.

יאגט קראוס: מה קורה בהשכלה הגבוהה.

יאגט קראוס: אנחנו רואות שלא רק 30 שנים, או שלושה עשורים יש לנו גידול באחוז הנשים שלומדות באוניברסיטה ובאחוז הנשים שמקבלות תארים מהאוניברסיטה, יש לנו יותר נשים שמקבלות תאריך מנשים שלומדות באוניברסיטה, מה שנותן לנו אינדיקציה על ההתמדה של נשים שנכנסות למערכת ההשכלה הגבוהה לעומת גברים.

יאגט קראוס: אבל מה שהתארים שאנחנו כן מקבלים דרך ההשכלה הגבוהה, שאציג בפניכם, זה בתחומים שבהם סטודנטיות לומדות, או בוחרות ללמוד לעומת התחומים אליהם פונים גברים.

יאגט קראוס: אנחנו יכולות לראות התחלה מאד ברורה בהשכלה הגבוהה במקצועות אליהן פונות נשים ומקצועות אליהם פונים גברים.

יאגט קראוס: אפשר לראות שמדעי הרוח, או קודם כל בחינוך והכשרה להוראה יש לנו 83% נשים, במקצועות פרה-רפואיים יש לנו 79% נשים לעומת הנדסה ואדריכלות שם אנחנו מוצאים רק 25% נשים.

יאגט קראוס: זה אמנם שינוי, וגידול, של השנים האחרונות אך זה עדיין מעט מאד.

יאגט קראוס: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנתונים שנמצאים בצד של השקף, שבהם אנחנו יכולים לראות שגם כאשר נשים מגיעות לתחום של הנדסה, עדיין יש מקצועות מאד מסוימים שהן בוחרות ללמוד אותם לעומת מקצועות שהם נזהרות או מפחדות להכנס אליהם.

יאגט קראוס: יש לנו שעור יחסית גבוה של נשים למשל בהנדסה ביוכימית, לעומת מדעי המחשב שם אנחנו מוצאים שיעור מאד נמוך לנשים, וכמובן זה משפיע על עמדת ההשתכרות שלהם כאשר הם יוצאות לשוק העבודה.

יאגט קראוס: ייצוג הנשים בסגל האקדמי יש הרבה מאד משמעויות, זה לא עומד בפני עצמו.

יאגט קראוס: הן בתחומי המחקר, בהם אנשים מחליטים ונשים מחליטות לחקור, דרך יצירת הידע, שהיא שונה בין נשים לגברים, והשפעה על יצוג סדר היום הציבורי פוליטי, וכמובן היכולת של אותן נשים שמגיעות לסגל האקדמי לשמש כדמויות חיקוי עבור סטודנטים.

יאגט קראוס: אנחנו יכולים לראות שיעור גבוה של נשים בדרגה נמוכה ביותר בסגל האקדמי, וגם זה נושא אפשר לראות בכל המוסדות להשכלה גבוהה שיעור יחסית גבוה של נשים כמרצות, לעומת שיעור מאד נמוך בדרגה הגבוהה ביותר שהיא פרופסור מן המניין שהיא בעצם דרגה של מחקר, בעוד שמרצה זה דרגה של הוראה.

יאגט קראוס: מכלל המוסדות האקדמיים, באוניברסיטה העברית ייצוג הנשים הוא הנמוך ביותר, 22.5% בלבד, ובדרגת פרופסור מן המניין יצוג הנשים הנמוך ביותר נמצא בטכניון למרות שמן ההגינות לומר שרוב המקצועות שלומדים בטכניון הם מקצועות לא מעודדים נשים בעליל.

קריאה: יש קורלציה.

יאגט קראוס: נכון.

יאגט קראוס: כשאנחנו באות לבחון את התחומים שבהם מרוכזות נשים בסגל האקדמי אנחנו רואות שוב הבחנה מאד ברורה.

יאגט קראוס: השיעור הגבוה ביותר של נשים בסגל האקדמי זה במקצועות עזר רפואיים.

יאגט קראוס: בדומה לסטודנטיות שלומדות מקצועות אלה, דומה שיעור מאד מאד נמוך של נשים 7.7% בתחום המתמטיקה ומדעי המחשב.

יאגט קראוס: אם תסתכלו בטבלה התחתונה תראו איזה שהיא השוואה בין סך כל הסטודנטיות שלומדות בכמה תחומים שבחרתי להציג, סטודנטיות לתואר שלישי וחברות סגל.

יאגט קראוס: וגם כאן אנחנו יכולות לראות שעל אף שיש לנו למשל שיעור מאד גבוה של נשים במקצועות העזר הרפואיים, וסטודנטיות שלומדות לתואר שלישי עדיין היצוג שלהן בסגל האקדמי, הוא לא הולם את שיעורן בקרב הסטודנטים.

יאגט קראוס: אפשר לראות את זה בממשיך בצורה קורלנטית גם בשני התחומים האחרים שבחרתי להציג, הן במשפטים והן במתמטיקה ומדעי המחשב.

יאגט קראוס: התחום הטבעי לעסוק בו אחרי הצבא זה כמובן תעסוקה.

יאגט קראוס: מזה שנים אנחנו רואות שבשוק העבודה הישראלי מתרחש תהליך שאנחנו מכנים אותו המהפכה השקטה.

יאגט קראוס: המשמעות של התהליך הזה זה ביטוי של פעולות של כוחות שמגדירים את השתתפות הנשים בשוק העבודה וקידום השוויון.

יאגט קראוס: אבל עדיין, עם כל זאת, יש לנו עקרון שמארגן את שוק העבודה שמדבר על כך שהאישה היא המפרנסת השניה.

יאגט קראוס: וכמובן שכל הנושאים האחרים כמו תחומי המקצוע שבהם עוסקות נשים, השכר הנמוך שהם משתכרות, שעות עבודה ואחוזי אבטלה בקרב נשים, באים לידי ביטוי מתוך העקרון המארגן את זה.

יאגט קראוס: כיוון שידוע לכולנו, אני בטוחה שרובנו יודעות שיש עליה בקרב הנשים שנמצאות בכח העבודה האזרחי, אני רוצה לעשות עצירה ולהסביר מה זה אומר השתתפות בכח עבודה אזרחי.

יאגט קראוס: המשמעות של המושג הזה זה אומר שאנשים לא רק עובדים אלא גם מעונינים לעבוד.

יאגט קראוס: זאת אומרת זה נתון שלא נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה על מספר המועסקים והמועסקות, אלא על כל האנשים שרואים את עצמם כחלק ממעגל העבודה.

יאגט קראוס: ואנחנו יכולות לראות שיש עליה בקרב נשים שמעונינות להכנס לתוך מעגל העבודה, או נמצאות בו, וזה בהחלט עליה שהיא יוצאת דופן, מכלל מדינות שונות בעולם.

יאגט קראוס: סך הכל מכלל המדינות שנתוניהם הגיעו לידי, יש רק חמש מדינות שבהן התרחשה עליה של מעל 2%, בין השנים 95 ל-2001, וישראל היא אחת מהמדינות האלה.

יאגט קראוס: כאשר אנחנו מתמקדים על קבוצת גיל שמהווה את רוב האנשים שנמצאים במעגל העבודה, 25 עד 54, אנחנו מוצאות פערים יותר גדולים בין נשאים וגברים שנמצאים בכח העבודה.

יאגט קראוס: אתן יכולות לראות שסך כל הגברים, או אחוז הגברים שנמצאים בכח העבודה, בישראל עומד על 83.5%, בעוד שהנשים בסך הכל זה 68.5%.

יאגט קראוס: וכאן אני רוצה למקד דווקא את שיעורי ההשתתפות של נשים ערביות.

יאגט קראוס: בכל הקבוצות האלה גברים יהודים וערבים, ונשים יהודיות שיעורי ההשתתפות שלהם יחסית גבוהים, בקרב הנשים הערביות אנחנו מוצאים בסך הכל 23% נשים.

יאגט קראוס: אם אנחנו משוות את הנתונים האלה למדינות אחרות בעולם, קודם כל אנחנו רואות שיחסית שיעור הנשים בישראל הוא נמוך.

יאגט קראוס: אנחנו מבין כלל המדינות שהנתונים שלהן נבדקו, שהיו 30 מדינות, אנחנו נמצאות במקום ה-27, מה שאומר לנו שעם כל השיפור במצב של הנשים, יש עוד הרבה מה לקדם בנושא הזה.

יאגט קראוס: פריסה קצת יותר מפורטת לתוך קבוצות שונות בקרב האוכלוסיה הערבית מראה לנו הבדלים גם בתוך הקבוצה הזאת.

יאגט קראוס: נשים נוצריות שמתאפיינות במגורים למשל, בערים יותר מרכזיות, שיעורי ילודה הרבה יותר נמוכים משיעורי הילודה שיש בקרב מוסלמיות ודרוזיות, בהשכלה יותר גבוהה, מצליחות להכנס בשיעורים יותר גבוהים לשוק העבודה.

יאגט קראוס: עדיין זה נמוך, אנחנו מדברות על שנת 2002 זה קרוב ל-34% בסך הכל, אבל זה הרבה יותר גבוה מהנוכחות של דרוזיות ומוסלמיות.

יאגט קראוס: יש פה מספרים שקצת מטעים, המשמעות של הדבר הזה, זה אומר שנשים מוסלמיות ודרוזיות תלויות בצורה כמעט מוחלטת בבעלים שלהם ובמשפחות שלהם.

יאגט קראוס: הם מוגבלות בתנועה שלהם, גם מעצם היותן נשים, וגם מעצם היותן שייכות למיעוט הערבי.

יאגט קראוס: הם מתרכזות במספר מאד מצומצם של ענפים במשלחי יד, שקשור גם להיצע שיש בסביבת המגורים שלהם, ומועסקות בשכר נמוך.

יאגט קראוס: אחד הנושאים ששודלת הנשים נדרשה אליו בשנה האחרונה, וציונה הזכירה אותו, זה פיטורי נשים בהריון.

יאגט קראוס: אני מביאה פה נתונים מהיבטים קצת אחרים, לא מנתוני הקו הפתוח, אלא מתוך נתונים של שרות המדינה, משרד העבודה, והתמ"ת, שמעסיק או מעסיקה רוצים לפטר אישה בהריון, הם כמובן צריכים לפנות ולקבל היתר.

יאגט קראוס: הנתונים האלה נותנים לנו אינדיקציה על העליה במספר הפונים למשרד התעסוקה כדי לקבל היתר.

יאגט קראוס: אנחנו יכולים לראות עליה מאד חדה משנת 2000 לשנת 2003 בבקשות להיתרים ואנחנו רואים כאן שיש לנו עליה באחוז ההיתרים שאותם מעסיקים מקבלים.

יאגט קראוס: השיעור ההיתרים הגבוה ביותר עד לשנת 2002, עמד על 56%, הוא ירד באחוז אחד בשנת 2003 55%, וזה עדיין שיעור מאד גבוה, אני בטוחה שציונה איתי בענין הזה.

אתי לבני: רק לענין הה, שאנחנו השבוע פה מעלים הצעת חוק כאן לדיון, בכנסת, לגבי פיטורין בקשה לפיטורין מראש, ולא בדיעבד, ושהענין יחול גם על קבלני כח אדם.

אתי לבני: פטורין מחמת הריון.

אתי לבני: קיבלנו אישור ממשלה בשבוע שעבר.

יאגט קראוס: הנושא הזה מוביל אותנו לתחום של אבטלה באופן כללי בקרב נשים וגברים באוכלוסיה.

יאגט קראוס: אנחנו רואים שיעור גבוה יותר של אבטלה בקרב נשים מאשר גברים, ואנחנו רואים מגמה של עליה שהתחילה מ-95 בערך, והיא ממשיכה עד היום.

יאגט קראוס: בהשוואה בינלאומית אנחנו יכולות לראות שברוב המדינות שיעור אבטלת הנשים הוא גבוה מזה של גברים.

יאגט קראוס: שוב זה מדבר על המעמד של האישה בתפיסה החברתית, של תעסוקת נשים בעולם ובישראל.

יאגט קראוס: מי נפלטים ראשונים, מי נפלטות ראשונות ממעגל העבודה.

יאגט קראוס: לאורך כל השנים יש לנו עליה באחוז הנשים מקרב מקבלי דמי אבטלה.

יאגט קראוס: מה שמענין לראות פה שלמרות שיותר נשים מובטלות, פחות נשים מגברים פונות לקבל דמי אבטלה, או נמצאות בכלליות לקבל דמי אבטלה.

יאגט קראוס: ככל שמעצבי המדיניות לוקחים ומחמירים את התנאים לקבלת דמי אבטלה, כך פחות נשים מקבלות דמי אבטלה, וזה שוב, דבר שראוי להדרש לו, כי מי שבסופו של דבר נפגע מהקיצוצים בתשלומי הרווחה השונים, זה נשים.

יאגט קראוס: הוזכרה כאן קודם לכן, העסקה על ידי קבלני כח אדם, בחרתי להציג את זה בגלל שזה נושא שלאחרונה, לשמחתנו, עולה יותר ויותר על סדר היום הציבורי.

יאגט קראוס: רציתי להדגיש פה את העובדה שיותר נשים מועסקות עובדות זמניות במסגרת דפוס ההעסקה הזה,.

יאגט קראוס: דפוס ההעסקה הזה מטבעו, מביא למצב שבו האוכלוסיה שמועסקת בו, נפגעת יותר מתהליכים שמתרחשים בשוק העבודה מאשר אוכלוסיה שמועסקת בדפוס העסקה מסורתי.

יאגט קראוס: יותר נשים בדפוס העסקה זה מוטרדות מינית, יותר נשים מקבלות שכר מתחת או קרוב לשכר המינימום, ולאחרונה עלה גם הנושא של תנאי עבודה פוגעניים.

יאגט קראוס: למשל, הזכירו את זה כאיזה שהיא דוגמה שנשים או שעובדים נדרשים לעמוד במהלך המשמרת שלהם כ-8 שעות, אני רוצה להדגיש את העובדה שרוב העובדים האלה, עובדים במסגרת של כח אדם זמני.

יאגט קראוס: זאת אומרת, עצם העובדה שדפוס העסקה כזה מתאפשר בחברה שלו, זה מדבר על איזה שהיא זילות בכבוד או זכות של אותה עובדת, לקבל תנאי עבודה תקניים, כדי שתוכל לקיים את עצמה בכבוד.

יאגט קראוס: כאשר אנחנו באים לבחון קבוצה בקרב מגזרים שונים בשוק העבודה אנחנו יכולות לראות שהשיעור הגבוה ביותר הוא במגזר הציבורי.

יאגט קראוס: שירותי בריאות, רווחה וסעד והמינהל הציבורי, סך הכל מהווים 31% של משתמשים או שמעסיקים באמצעות קבלני כח אדם.

יאגט קראוס: אני משערת פה, והנתונים של לא מאושרים, שהשיעור הזה ירד במקצת בשנים האחרונות, בגלל החקיקה שנעשתה והלובי הרציני שנעשה בנושא, אבל זה עדיין לא מספיק.

קריאה: מה עם נושא ההרחבה, האם זה שיפר או שינה?

יאגט קראוס: לא בצורה ולא מבחינת נתונים.

יאגט קראוס: שמעתי שאומרים במשרד האוצר שזה צמצם את אחוזי ההעסקה במשרדי הממשלה, אבל אין לי נתונים שמוכיחים זאת.

קריאה: דווקא ממשלה שמחוקקת מעסיקה הכי הרבה עובדי חברות כח אדם.

קריאה: והיא זאת התחילה - -

יאגט קראוס: כמו שפתחתי בדברי, שנשים שחיות עם מוגבלות.

יאגט קראוס: גם בתחום הזה שלכאורה לא מבדיל בין נשים לגברים, החברה זה דבר ידוע וכולנו מסכימים עליו מפלה בין אנשים שנתפסים כבריאים ואנשים שחיים עם מוגבלים, עדיין בתוך קבוצת האנשים שחיים עם מוגבלות נשים נתקלות בקשיים הרבה יותר גדולים מאשר גברים, הם מועסקות בשיעורים נמוכים יותר, הם יותר עניות, ומקבלות שכר נמוך יותר.

יאגט קראוס: שיעור העובדים מקרב אנשים שמקבלים קצבאות נכות כללית, הוא 15%, 9% מהם בשוק החופשי, ו-6% מועסקים בתעסוקה שנתמכת ומוגנת.

יאגט קראוס: מתוך כלל האנשים האלה, 20% מכלל העובדים, הם גברים.

יאגט קראוס: בעוד ש-12% בלבד הן נשים.

יאגט קראוס: שוב, זה מדבר על היכולת של אותן נשים לקיים אורח חיים עצמאי, ולקיים את עצמן בכבוד.

יאגט קראוס: בשני השקפים הבאים אני אציג דוגמאות לשני ענפים כלכליים, האחד מהם מאופין על ידי יצוג יתר גבוה מאד של נשים, וזהו ענף החינוך.

יאגט קראוס: ידוע לכולנו בענף החינוך רוב המועסקות הן נשים.

יאגט קראוס: זה תהליך שאנחנו מכנים אותו תהליך של תלמידיזציה, שהתחיל בחינוך העברי מראשית קום המדינה, ומראשית שנות ה-80 הוא התחיל גם בחינוך הערבי, כאשר חלק גדול מעבודתן של נשים בהוראה זה אלה מאפיינים של עבודת אמהות מה שאומר, עבודה חלקית שנחשבת למלאה.

יאגט קראוס: כאשר אנחנו בודקים מה קורה אצל גברים שמועסקים בענף החינוך, אנחנו רואים שהם דווקא נוטים לעבוד במשרות מלאות, לעיתים רק בהיקפים שעולים על משרה מלאה.

יאגט קראוס: למשל, לפצל את העבודה שלהם בין מספר בתי ספר.

יאגט קראוס: זו מגמה שהיא כלל עולמית, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שיש לנו בהשוואה לארצות מפותחות גם שמה יש שיעורים מאד גבוהים של נשים בענף החינוך, אבל עדיין בכל הדרגות, בכל החטיבות אנחנו יכולות לראות שבישראל שיעור הנשים שמועסקות בענף הזה הוא הרבה יותר גבוה.

יאגט קראוס: הענף השני שבחרתי להציג פה, זה ענף ההיי-טק.

יאגט קראוס: כתעשיה חדשה שמאופיינת בדרישה של משאבי מידע, בניגוד למשאבי כח פיזי שהיתה נהוגה בעבר, היינו מצפות למצוא דווקא בתעשיה הזאת שוויון בין גברים לנשים.

יאגט קראוס: גם בשיעור ההעסקה וגם בתחומים שאותם נשים וגברים מועסקים בענף ההיי טק, יש נתונים אבל לא הצגתי אותם כי הם לא ממש ברורים, אבל שגברים מרוויחים יותר, גם אם מועסקים בענף ההיי טק, גם מועסקים באותו משלח יד או באותו תפקיד, ושוב אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה שבה ענף שהיינו מצפים שיהיה בו יותר שוויון עדיין משמר דפוסי של אי שויון מוגדרים.

מל פולישוק-בלוך: יש לך פה נתונים של סך המועסקות אבל לא סך המועסקות בהיי-טק?

יאגט קראוס: לא, אלה נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה.

יאגט קראוס: אפשר לראות מצב שנשים יש אחוז אחד, וגברים את כל היתר.

יאגט קראוס: בנוסף, לגבי הערה שהיתה קודם, בכוונה הצגתי את הסך הכל מועסקות, מתחת לזה אנחנו רואות אחוז מכלל המועסקות בתוך ענף ההיי-טק.

יאגט קראוס: מתוך כלל המועסקות.

יאגט קראוס: זה נותן לנו אינדיקציה לגבי היחס מכלל המועסקות.

קריאה: מעניין שיש יותר נשים מתוך הענף עצמו, אבל זה קשה להגיע לנתונים אני חושבת.

יאגט קראוס: אני חושבת שזה לא ממש משנה, עצם העובדה שבענף הזה יש לנו עדיין דפוסים של אי שוויון מגזרי, אומרת הכל.

יאגט קראוס: בישראל קיים אי שוויון בולט, אבל פה אני חושבת שהוא בולט יותר בתחום של פוליטיקה וגברים בפוליטיקה.

יאגט קראוס: בחרי להציג כאן נתונים כרגע לבחירות לרשויות המקומיות, כי זה היה בעצם האירוע האחרון שהתקיים בישראל.

יאגט קראוס: אנחנו יכולות לראות שמכלל הרשויות המקומיות רק ב-40% מהם נשים מיוצגות במועצות המקומיות,

485: את יכולה לתת לנו נתון כמה התמודדו וכמה נבחרו?

485: כי התמודדו הרבה.

יאגט קראוס: נבחרו 12%, 205 נשים מתוך 1710 סך הכל מתמודדות, יש 1750 חברי מועצה וקרוב ל-2000 נשים התמודדו.

יאגט קראוס: נכון שראוי לראות כמה התמודדו וכמה נבחרו.

יאגט קראוס: אבל יש פה נקודה נוספת שהיא קצת יותר מעמיקה מהמספרים של כמה התמודדו וכמה נבחרו.

יאגט קראוס: כי עצם העובדה שגם התמודדו מספר קטן של נשים, זה מדבר על התפיסה של היכולת של נשים בחברה הישראלית, בכלל להכנס לפוליטיקה.

יאגט קראוס: איך נשים רואות את עצמן, מה הן חושבות על עצמן, שהם ראויות ויכולות.

יאגט קראוס: התהליכים הפנימיים, ונסת

יאגט קראוס: כל איפה אנחנו ממוקמות ביחס למדינות אחרות בעולם, באופן כפי שאנחנו מסתכלות על זה, במצג, ישראל נמצאת במקום השלישי מצד ימין, זה מקום די נמוך, אם בסך הכל 12% נשים שמיוצגות בפוליטיקה המקומית, כאשר במקום הגבוה ביותר אנחנו רואות את צרפת עם 47.5%, יש שם חוק שזה הולם, שתוצאותיו נכרות לעין.

אתי לבני: בפרלמנט בצרפת למשל, יש אחוז מאד נמוך כי אין חוק כזה, וזה כבר מראה את ההסבר.

יאגט קראוס: אם נראה מה קורה ברשויות המקומיות, מצבנו יותר גרוע.

יאגט קראוס: מאז הקמת מדינת ישראל, בסך הכל 9 נשים נבחרו לעמוד ברשות עיר, משנת 87 שבה החלה שיטת הבחירות האישיות לרשות ערים, נבחרו רק 5 נשים, וכאן אנחנו רואת את זה בהשוואה כאשר למקומות אחרים, רואות שבסך הכל המדינה היחידה שהיא אחרינו, זו טורקיה, בשיעור הנשים שעומדות בראש רשות עיר זה 1.5% בסך הכל.

יאגט קראוס: אני חושבת שיש פה ענין שראוי לחבר אותו למרות שבחרתי שלא להציג נתונים לגביו, זה מה קוראה לקצינות במסגרת הצבא.

יאגט קראוס: אנחנו יודעים, קיבלנו נתונים מצה"ל שיש לנו השנה ירידה בשיעור הקצונה הבכירה, בקרב נשים, מ-21 נשים בתפקיד, בדרגה של אלוף משנה ל-14, וכפי שאנחנו יודעות מה שקורה במדינת ישראל, הקצונה הבכירה בצה"ל מהווה מסלול די ישיר לכניסה, בעיקר לפוליטיקה, אבל גם לעולם העיסקי.

יאגט קראוס: דבר נוסף, להזכיר פה החלטה שבעיני שערוריתית, והיא לבטל את תקן היועל"ן,

אתי לבני: יש לנו דיון בענין הזה, ונמצאת פה היועל"ן ואנחנו מקיימים דיון.

יאגט קראוס: ולצרף את זה לתפקיד אחר על ידי קצין שלישות ראשי.

יאגט קראוס: אני שמחה לשמוע שעומד להתקיים דיון על זה, אני חושבת שזו סוגיה מאד חשובה שראוי שהיא תעלה על סדר היום, ולא לתת לזה לקרוס.

יאגט קראוס: בזה סיימתי, אני רוצה להודות לכולכן ולהרבה מאד נשים וגברים שעזרו לנו בכתיבת ספר הנתונים הזה, ואני מקווה שאנחנו נמשיך להעלות נושאים ונתונים חשובים כאלה על סדר היום שיעזרו לנו לקדם את מעמד הנשים בישראל.

אתי לבני: תודה רבה, תודה על העבודה הרצינית והמסורה.

ורדה מור: הנתונים לא מעודדים ואני לא יודעת מה יש לדבר.

ורדה מור: יש לברך את השדולה שהיא רכזה את אחד הדברים החשובים שצריך להיות מודעים לעובדות, אולי זה יזיז משהו בעשיה, צריך לברך את השדולה על היוזמה ועל הביצוע המעולים, אבל הנתונים לפחות אלה שראינו על המצגת לא מעודדים אלא נהפוך הוא, ואני באמת לא יודעת מאיפה צריך להתחיל כדי לנסות לשנות את הדברים, כי לגבי הרבה דברים יש לי תחושה שאנחנו אפילו בנסיגה, כמו בצה"ל למשל.

ורדה מור: לפני שנה בהענקת פרס המעסיק, נתנו ציון לשבח לצה"ל על ששיבצו נשים בתפקידים שקודם היו גבריים.

ורדה מור: אבל עכשיו, לאור מה ששמעתי כאן, הייתי ממליצה לקחת חזרה את הפרס.

ורדה מור: אני יושבת ראש ועדת הפרס, ואני כבר מצטערת על השבח.

ורדה מור: אי אפשר להתחרט, אז זה מאד מצער ואני מוכרחה לומר שאני אפילו לא יודעת איפה לתת את העצה, לחוקק או לא, אני לא יודעת מאיפה להתחיל כי יש לי תחושה שמה שאנחנו לא עושים, אנחנו כמעט כמו השפן בעליסה בארץ הפלאות.

ורדה מור: אנחנו רצים במקום, רצים, רצים כדי לא לסגת, ואני לא יודעת, אני נאלמתי דום.

אלה גרא: שני דברים, קודם כל אנחנו כמנהגנו מדי שנתיים אנחנו ברצוננו להכניס את זה בכח רב, זאת אומרת לחברת כנסת, וברשותך, אחר כך נדבר על הלוגיסטיקה של איך לעשות את זה.

אלה גרא: אני רוצה להציע לועדה הזו באמת, שאנחנו נמשיך את שיתוף הפעולה המסורתית שלנו וניקח מתוך הספר הזה כמה נתונים שיראו לך כחשובים במיוחד, ויחד ננסה לראות אם יש משהו שבתחום החקיקה או שיש צורך - -

אתי לבני: עוד לפני הדו"ח הזה אנחנו לקחנו נושאים מסוימים ומטפלים בהם.

אתי לבני: החל מיצוג, למשל, בחברות ציבוריות ולאוו דווקא בחברות ממשלתיות, בתי דין רבניים, הרבה מאד נושאים אנחנו לא מטפלים כל הזמן, יכול להיות שנצטרך להרחיב את כמות הנושאים.

אתי לבני: וזה הזמנה חוזרת מבחינתי אתם צריכים להזין אותי בנושאים.

מל פולישוק-בלוך: יושבת ראש ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, קודם כל, אני רוצה לברך את השדולה על הספר הזה, משום שזה כלי עבודה בשבילנו, מדרגה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה קשה לעבוד, נתונים זה הבסיס לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר ראשון.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני אני חושבת שיש איזה מין הטעיה בציבור, במודעות הציבור, יש הרגשה גם בין חברינו הקרובים יותר שהכל בסדר, כל מה שנשאר לנו לעשות זה בעצם, יש לנו חקיקה כל כך מתקדמת אז מה שנשאר לנו זה לדאוג למקומנו בדירקטוריונים, כאילו כל זה מה שאנחנו דואגים, ואנחנו כולנו סביב השולחן הזה יודעות שזה רחוק מלהיות זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שיש לנו עבודה גדולה מאד, לא בשביל רק, אם כי זה בהחלט ערוץ שצריך לעבוד עליו, אלא בעיקר בתחום המודעות.

מל פולישוק-בלוך: לא רק אצל הגברים, גם אצל הנשים לצערי הרב, וחלק גדול מכן סביב השולחן הזה יודעים את החוויה האישית שאני עברתי לאחרונה שבגינה אין לנו עוד שרה בממשלה, אני מעלה את זה לכאן בגלל שזה נוגע לענין.

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל הענין שבמקרה הפרטי שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני כן וויתרתי מרצוני, והעימות הגדול שהיה לי עם עצמי, זה איך אני אחר כך אבוא לאישה ואומר לה תלחמי עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: זה היה הויכוח היחידי שהיה לי עם עצמי.

מל פולישוק-בלוך: כלום, שום דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה במלוא הכנות.

מל פולישוק-בלוך: היתה לי בעיה, ולא חשוב כרגע שהחלטתי מה שהחלטתי, אבל ראיתי את ההתנהגות של הנשים עצמן, נשים שכבר מודעות, נשים שכבר יודעות את הבעיה, ועדיין ראיתי איך התנהגו, ואני אומרת לכן שאנחנו רחוקות מאד מלהיות במצב טוב, מבחינת הפעילות שלנו בקרב הנשים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אין לי פטנט או משהו לשלוף מהכובע שאין לי, אבל אנחנו, אני באמת לא חושבת שהחקיקה זה הכלי שנשאר לנו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו באמת חקיקה יחסית מתקדמת מאד, וגם אם אנחנו, גם אתי גם אני, מוצאות איזה שהוא, איזה נישה ששם הרבה גישה, לכל אחת מאיתנו יש כמה הצעות חוק כאלה שלדחוף נשים גם לשם.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא זה מה שישנה את המצב.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי חושבת שכל הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה הוא המפתח להצלחה שלנו, וצריכים לחשוב איך עושים יותר פעילות כדי להגביר את המודעות, אחד הדברים שזועקים מהעתון אצלי כל יום בבוקר כשאני רואה כנס ואין שם נשים.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר קצת מיואשת, אבל בן זוגי כל בוקר מעיר אותי עם עתון, אני לא מגזימה, תארי, הוא סופר, אני כותבת מכתבים, אני מציעה לצאת פה ב-11 לחודש יש ועידת ראש הממשלה, לא פחות ולא יותר, ויש את ראש הממשלה שנדמה לי שהוא משתתף שם, וזה גם אולמרט שר התמ"ת, והיצוא, משהו מאד, ככל שאני זוכרת אין שם אפילו אישה אחת, זה נקרא ועדת ראש הממשלה, וגם אם יש אישה אחת, אותי זה לא מספק, לדעתי אין שם אפילו אישה אחת.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני זוכרת, כתבתי מכתבים כמובן לא קיבלתי תשובה, אני חושבת מהנתונים האלה, שמהשולחן הזה אנחנו צריכים לצאת בקריאה היום, גם בנושא הזה, לראש הממשלה, ולהתחיל לעשות את כל הצעקות הכי שאנחנו יכולות כדי שדברים כאלה לא ישנו.

מל פולישוק-בלוך: כי כשמתרגלים לראות אישה כאחת לא מסכנה, שבעתון, בטלויזיה כי מישהו הרביץ לה, אלא כאחת שיודעת להציג נושא, היא מומחית לנושא, אז היחס לנשים אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, זה ברור שאישה צריכה להיות.

מל פולישוק-בלוך: וזה דבר שאנחנו לא מספיק לוחצות עליו, ואני חושבת שאנחנו צריכות לעשות את זה.

אורית רשפי: אני חושבת שברכות זה חשוב, זה כלי וזה נהדר, אי אפשר בלי זה, וצריך להמשיך בזה.

אורית רשפי: אני חושבת שהחדשות או המסקנה הכי חשובה היא שכל מה שעשינו זה נהדר, זה לא יורד לטימיון, זה חשוב אוי ואבוי אם לא היינו עושות, אבל מפה מה שצריך לעשות זה לעשות עוד ולצערי המסקנה שלי שצריך לעשות מהכל, הרבה.

אורית רשפי: אני רואה רק נקודה אחת חלשה, אותה אני בטוחה שאפשר לחזק, וזה באמת החיבורים בין הגופים השונים והארגונים השונים.

אורית רשפי: כי הרי אף אחד לא יתן לנו במתנה את כל הכח הזה על מגש ויגידו, אנחנו באמת לא בסדר הגברים, הנה נפצה את הנשים חצי חצי.

אורית רשפי: אבל זה לא יקרה, זה מאבק שצריך לנהל.

אורית רשפי: אבל, קודם כל מחפשים איפה לתקוף אותנו, ואיך להחליש אותנו, וזו משכה לזו בשערות, וזו ירקה על זו וזו אמרה על זו, ולמה בכלל יש פה כל כך הרבה ארגונים אז לא מסתדרות ביניכן, אז מה אתן רוצות מזה.

אורית רשפי: אני למדתי לחיות עם המציאות, ואני גם חושבת שכך נכון לראות אותה.

אורית רשפי: יהיה הרבה ארגונים, יש הרבה נשים שפעילות, המלחמה היא מלחמה קשה, אף לא יתן לנו כלום במתנה, ואני לא רוצה גם להכנס לנושא של נשים שנבחרות ולא תמיד משרתות את הנשים כמו שאנחנו היינו רוצות, לפעמים בצדק ולפעמים לא, אני לא רוצה אפילו לשפוט את זה.

אורית רשפי: ולכן אני חושבת שהמסקנה שלנו מהישיבה המלומדת הזאת והחשובה, ועוד הרבה כאלה, הופכות לעשות כל אחת, כל ארגון שיבחר לעצמו מה הכי נוגע לו, ואיפה הוא חושב שיוכל להיות הכי אפקטיבי, ולהגיד זה יהיה הכי חשוב, כי עמותת כ"ן חשבנו שחקיקה היא הדבר הכי חשוב ממנו להתחיל.

אורית רשפי: בשדולה חושבים ככה, בויצ"ו חושבים ככה, זה בסדר, אבל כולנו מגיעות למסקנה שאי אפשר ללכת רק על אפיק אחד שממילא צריכים עוד אפיקים, כנראה שזאת התשובה.

אורית רשפי: אז צריך לעבוד.

חיה ג'משי: אני חושבת, ואני רוצה להתיחס לנתון של צה"ל, כי אני חושבת שזה מבחינתנו ראוי ללמידה.

חיה ג'משי: אני יש לי תחושה שאיך שהוא נרדמנו בשמירה, באופוריה של הצעת החוק שעברה, והתחושה שבעצם צה"ל פתח את שורותיו לנשים, והמצב הולך להיות, וזה קורה, והמצב הוא אידיאלי יותר ממה שאנחנו חושבים, ואני חושבת נרדמנו בשמירה במובן שנתנו לאט לאט לתפקיד של קצינת ח"ן ראשית להיות ליועצת ועכשיו אני מבינה שזה בתהליך של אולי גם לא.

חיה ג'משי: אני חושבת שזה יכול ללמד אותנו שבחברה שהיא עדיין לא שוויונית, גם כשיש הצעת חוק וגם שלכאורה קיים שינוי באותו מבנה ארגון, עדיין אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולראות מה קורה, כי הצעת החוק לא תאפשר ממילא את השוויוניות אלא צריך גם לדחוף אותה, ולעשות יותר מאשר להרגיש הנה יש הצעת חוק, והנה יש תחושה שצה"ל פתח את שעריו.

ציונה קינג: אני רוצה בענין הזה לעדכן אולי, אני חשובת שזה מאד יעניין את היושבות כאן, העתירה שאנחנו הצטרפנו אליה של לוחמת נ"מ שבקשה להצטרף למערך המחב"ט כאשר היתה לוחמת במערך הרמ"י, כשההבדל הוא שזה מערך נייח, לעומת מערך לוחם נייד שזה הבדל מאד משמעותי, וכמובן אמרו לה בצבא שהיא לא תוכל להשתלב.

ציונה קינג: הגשנו עתירה באמצעות וביחד עם עורך דין פרטי, ואנחנו מיצגות את יערה שטולברג שהיא העותרת, קבלנו עכשיו נתוח של הצבא, דו"ח פיזיולוגי שלדעתי אפשר לומר שכל גוף ציבורי גדול בטח צה"ל, שכותב שבגלל שנשים הן יותר חלשות, הן לא תוכלנה להשתלב במערך המחב"ט.

ציונה קינג: כמו שפעם אישה אחת מאד חכמה אמרה, לא כל גבר הוא גבר, ובטח לא כל גבר יכול להשתלב במערך הנ"מ הזה, גם לא כל אישה, אבל צריך לבחון כל אישה על הכישורים שלה באופן ספציפי.

ציונה קינג: הדיון היה צריך להערך בשבוע שעבר, ולצערי הרב דחו את הדיון הזה בעוד חודשיים.

ציונה קינג: מה שהופך את זה לפחות דחוף ופחות מידי אבל אנחנו נמשיך ולמרות, אבל גם אם זה באופן ספציפי.

גליה אלבין: חברת הנהלת שדולת הנשים.

גליה אלבין: כחלק מהרעיון יש לפנות למשרד החוץ ולפנות לאותו בג"ץ, ואני קוראת את זה וכל כך מרתיח אותי, שאני כותבת במהלך הדיון אתכם תנו למשרד החוץ לאפשר שקיפות.

גליה אלבין: הועדה לבחירת דיפלומטים כוללת שלושה אנשים שהם כולם מקורבים, כולם גברים, ומאז שהבטיחו לכולם לעשות שקיפות רק גברים נבחרו, האישה היחידה נפסלה, אני לא הייתי בארץ, אבל זה היה נראה לי שמראש שמו מועמדת שתפסל כדי לעשות את זה.

אתי לבני: אגב, בועדת הבחירה היתה אישה, צרפו את גבי שלו לצורך הבחירה, היה ערעור והיא - -

גליה אלבין: כרגע בועדה אין, יש את עברון ועוד שניים, הם ממליצים לשר והשר מחליט, או.

גליה אלבין: קיי.

גליה אלבין: ירדו לנו הנשים מהראש.

גליה אלבין: חבל שאנחנו לא עושות מספיק "פולו-אפ".

גליה אלבין: היתה מועמדת אחת, היא נפסלה כי היא אם חד הורית, ואני מודה שחבל, יש עוד מועמדות, אז בואו נדחוף עוד מועמדות, כדי לא לתת לזה לעבור ככה סתם.

שלי דביר: רק רציתי להגיד שמעבר לקידום חקיקה, רמת האכיפה כמו שאנחנו ראינו פה היא לוקה בחסר.

שלי דביר: ולכן מי שדברה לפני משדולת הנשים, לענין הקמת נציגות שוויון הזדמנויות שאותה נציגות צריך צעד אחד הלאה לא ברמת החוקים אלא איך אוכפים חוקים, ויוצאת מכאן קריאה מאתנו, מהועדה ומשדולת הנשים, אם כבר יש הצעת חוק כזאת, אני מאד אשמח לתת לה את מלוא הדחיפה כי רמת האכיפה היא צריכה טיפול, ואולי הנציגות תוכל לפתור את נושא האכיפה.

509: אני מצטרפת לברכות לדו"ח, ידע הוא כח.

509: על זה ממש אין ויכוח וגם שנושא של השדולה הועלה היום והרבה מאד דוחות מפלחים אותם לפי מגדר, זה מאד חשוב, וצריך להמשיך גם במאבק הזה, כלפי הלשכה לסטטיסטיקה שיותר ויותר מישורים הנתון הזה יהיה שקוף, ברור, ומדיד.

509: יחד עם זה אנחנו כבר מתחילים לראות שאולי שיש בזה קצת בומרנג, שגם מתרגלים, אלה הנתונים וזה חוזר על עצמו וכו', ובכל זאת אני חושבת שהידע זה מאד חשוב, גם לכלי עבודה בידי מקבלי החלטות, גם בידי פוליטיקאיות וגם בהוראה ובכל מקום, וגם למודעות, לפיתוח מודעות.

509: אני מבינה שמטרת פגישה כזו היא בכל אופן כל אחת מוצאת את הזוית שלה, מה ניתן לעשות עם זה.

509: אז קודם כל אני מאד מסכימה עם נושא הנציבות, איזה עשר שנים מדברים על זה, אגב אני מבינה שגם רחל בנזימן בזמנו עשתה עבודה גדולה, וצריך את הנושא הזה, הוא בעצם הדבר המרכזי.

509: אין לי אלא לחזק את מה שכולנו יודעות כבר הרבה שנים רק לא מצליחים לקדם, אני מבינה ששר המשפטים הפעם רוצה, כי אני יודעת שכבר חיים אורון כן הניח את זה,

קריאה: זה לא אותו חוק, אלא החוק לזכויות אדם.

קריאה: לאור הקושי בנציבות חוק זכויות אדם, אנחנו בשדולה יחד עם חברת הכנסת אתי לבני אנחנו חושבות להקים נציבות שתעסוק בשוויון זכויות אישה בעבודה.

קריאה: שזה כולל את כל הפרמטרים.

קריאה: זה יהיה מצוין.

אתי לבני: אנחנו עוד לא ניסחנו את החוק.

אתי לבני: אנחנו עוד שוקדות על זה, זה לא תיקון חקיקה, זה ממש מאפס צריך לבוא.

אתי לבני: אם יש לכם את הקוים המוליכים של זה כדי שאני אוכל במקביל לקבל הצעה תקציבית, כי בלי הצעה תקציבית בכלל אין מה לפנות, ורצוי שתהיה קטנה כמובן.

אתי לבני: ההצעה של רחל בנזימן, היא גיבשה הצעת חוק לנציבות זכויות אדם.

אתי לבני: כשזה הצעת חוק זה שונה מאד.

509: הדבר השני, אני מאמינה שהעדפה מתקנת זה שם המשחק.

509: לא שאני אישית מאמינה, אני רוצה לזכור שכשנבחרנו, אני נבחרתי ב-92, אלי שלגי בביתה עשתה את האירוע המפורסם וכולם שם אמרו שהנושא של העדפה מתקנת זה בעצם נקודת ארכימדס לשינויים.

509: אז לא צריך פה לשכנע, כולנו פה מתמצאות,

אתי לבני: ראינו עכשיו בצרפת, זה היה מדהים, 44% לעומת 12.

509: אז לכן הספר הזה נכתב.

509: הרי יש לנו כבר 7 חוקים, מ-93 זה נכנס לחוק בישראל, אבל אני בכל זאת רוצה לומר, מ-93 כשנכנס החוק בישראל, יש 7 חוקים, ובכל זאת ההישגים לא מספיקים.

509: אז אני מציעה להתמקד, כחלק ממחשבה כזו, אני אישית לאור עריכת הספר וההצבעות, הגעתי למסקנה לשלושה דברים.

509: בנושא ההעדפה המתקנת.

509: האחד, שנישם חוק העדפה מתקנת בעסקים שעבר ב-2002, והוא פשוט אות מת וזה חבל, כי בתחום הכלכלי ששנים בלמו אותנו ולא נתנו להעביר, והצלחנו להעביר, חוק חובת המכרזים, וזה חשוב מאד לקדם אותו.

509: אגב, בעזרת היעוץ משפטי של ציפי לבני, שהפכנו את זה מעידוד נשים בעסקים לחובת המכרזים, וזה עבר, הצלחנו להעביר את זה בשלהי הכנסת, לישום, לחשוב איך דוחפים.

509: הדבר הלא פחות חשוב בתוך החוק הזה, שדרך תקנות צריך להעביר אותו, לא צריך אפילו חוק, דרך תקנות השלטון המקומי ולא הספקנו לעשות את זה, והיתה התחיבות שלהם, וצריך לקדם את זה, כי המכרזים בשלטון המקומי הם הרבה יותר קטנים והרבה יותר ביצועיים, והרבה יותר קרובים לאנשים, וזהר קרתי יודעת שזה צריך לקדם ואפשר וצריך.

509: ולא עובדים על זה.

509: זה בישום חקיקה.

509: ברשויות המקומית הסתבר שמספיק תקנות.

509: לא צריך חקיקה נוספת, צריך דרך תקנות להחיל את זה, וגם השלטון המוניציפלי, וזה פשוט.

509: הדבר השני זה השירות הציבורי.

509: כמו שהצלחנו בדירקטוריונים מ-4% ל-30%, פרופ' רות בן ישראל אמרה לנו, פשוט לא שלא ידענו, התפרשנו בחוק מעבר לגבול המותר, התפשרנו כי לא היתה ברירה, כי גנור לא הלך לקראתנו, ודדי צוקר לא לחץ, התפשרנו, אחרי בג"ץ של שדולת הנשים, המפורסם, שבו לא הצלחנו, כמו שבדירקטוריונים, כמו שבג"ץ מיכה חריש, עשה את כל העבודה לכולנו שנים, ככה הבג"ץ עם הביטוח הלאומי עם אלי ישי לא עשה את העבודה, אז אין מנוס מלתקן את החוק.

509: פה זה תיקון חקיקה, אחרת בדבר החשוב השני של השירות הצבאי, אנחנו לא מתקדמים.

509: בדבר השלישי זה כמובן בפוליטיקה.

509: אז אני אומרת שבפוליטיקה כל פעם מחדש, זה עמותת כ"ן שמה לה את דגל , שדולת הנשים, כולם, כל חוק, אני מאד לא בעד הגירסה של מאיר שטרית, שפי אחד וחצי, אני אומרת שאם אין מנוס נתחיל מזה ובלבד שנתחיל לקדם את היצוג ההולם בפוליטיקה גם בחקיקה, והעדפה מתקנת.

509: לסיום תרשו לי לומר, שתי נקודות ובעיקר אישית של מחשבה מחודשת שיש לי, סך הכל קדמנו המון, אבל גם חצי הכוס הריקה זועקת.

509: אני במחשבותי אחרי הפוליטיקה הגעתי למסקנה שכל הגישה שאנחנו עושים הכל, בלי לחדד מחלוקות, היום נשים בעבודה לא תתקדמנה במדיניות החברתית-כלכלית הנוכחית.

509: אני לא יודעת איך להגיד את זה הכי חזק, אתם גם, הרי כולנו מסתובבות, ועכשיו כשאני מרצה באקדמיה ואני רואה את הבנות שלי ובני גילן, אנחנו פשוט מבטיחים להם מדינה איומה לקרירה שלהם.

509: אני רוצה לומר ככה, אם אנחנו לא נתחבר לשני מאבקים על המדיניות החברתית-הכלכלית שהורסת את מדינת הרווחה, ואין מה לתת רמה פרטנית, זה לא תלונות לציונה על הקו הפתוח, זה לא, זה הקונספציה כולה פוגעת בנשים היום, ואם אנחנו כנשים לא נהיה, ונחדד את המחלוקות בינינו, מזה שאנחנו עושים מטריה כוללת אנחנו מטפטפים את המחלוקת האמיתית.

509: אני רוצה להדגיש אותה פעמיים.

509: אחת, שפוגעת במדינת הרווחה, והיא פוגעת בנשים ובכל היכולות לעבודה וכו', ובעובדות, בעובדות ובעובדים.

509: הרי משפט העבודה בנסיגה אדירה, והכח המאורגן, אז הכל נראה ישן ומיושן.

509: מה זה ישן, זה נשים ועולים חדשים, ועובדי ישראל, אנחנו המקופחים בגדול, אנחנו אני אומרת כולל עלי כי מצב האקדמיה יש רק חצי תקן, אין חצי תקן שני, כי למה לתת תקנים, זה ממש קריסה, וזה מה שהצמיח נשים בכל העולם, במדינת הרוחה וגם בישראל.

509: כשצמחנו ב-92 זה לא כי היינו חכ"יות יותר טובות מכן.

509: כי המדינה היתה אחרת.

509: והיתה צמיחה בכלל.

509: אז אני חושבת שמאבק פמיניסטי היום, בלי מאבק על המדיניות החברתית והיחס כלפי עובדות עובדים הוא פשוט מטעה, הוא עוזר לטיפטוף.

509: ולבסוף משהו אישי, אבל ציבורי.

509: סיפרה פה מלי פולישוק, ורות שאלה אותה למה היא לא התנגדה ובעצם למה היא ויתרה.

509: אנחנו מהכלליות, זה אני אומרת יותר בהרהור, בתחנות אמת שנשים זקוקות אנחנו לא מתיצבות בשם הכלליות, אני מתמודדת ב-8 לפברואר בתנועה הקיבוצית, אני אישה אחת מול גבר, אני מקווה שיהיה בסדר, תאמינו לי, אבל פניתי לשניים שלושה, התמודדות על תפקיד מזכירת התנועה הקיבוצית, יש גבר ויש ענת מאור, את אותו פתגם, נשים בוחרות נשים, אגב לא רק נשים, נשים וגברים, בוחרים נשים, אם היתה אפשרות לכל אישה, כל תחנה שאישה באמת מתמודדת בה החיים, לא בתיאוריה, אני חושבת שמודעה של כל ארגוני הנשים לכל אישה מתמודדת, בכל דרך שהיא, היא עוצמה מאד חשובה, זה אני מעלה להרהור בנקודה שזה גם נוגע לי, - -

אתי לבני: הענין בתוך שינוי עם מלי זה לא בדיוק ענין נשי, היו לזה הרבה מאד השלכות אחרות, ואני מציעה שלא נכנס לסיפור הזה, לא כל דבר הוא ענין נשי, יש גם ענין נשי, שם היתה בעיה אחרת.

אתי לבני: באשר לתנועה הקיבוצית נשמח לעזור לך אם את חושבת שאת רוצה לארגן איזה שהיא פניה, בשמחה.

זוהר קרתי: יושבת פה רות ואנכי, שתי הנשים הבודדות שהיו ועדת ראש הממשלה לנושא נשים בשנת 1975.

זוהר קרתי: הועדה הראשונה אני חושבת שזה מסמך מאלף של כל תחומי החיים של נשים, לצערי הרב הלוואי שהייתי רואה כמה עבר מאז, 30 שנה, אנחנו דורכים כמעט במקום, ולדעתי הרעה החולה היא שכל משרד ממשלתי שאחראי על תחום לא עושה פיקוח ולא בקרה, ולא מעקב.

זוהר קרתי: כלומר, אין מי שיישם את כל הדברים היפים שאנחנו מדברים עליהם.

זוהר קרתי: אני מכירה את משרד העבודה היטב, הרבה שנים, יש שם מחלקה עם גבר בראשה, והרבה אנשים לפיקוח על העבודה.

זוהר קרתי: הם לא עושים את מלאכתם.

זוהר קרתי: ובוודאי שהם לא מפקחים.

זוהר קרתי: אם 1700 נשים מפטרים בהריון בגלל המעסיקים, אז הם לא עושים את עבודתם.

זוהר קרתי: אבל לא רק, אני חושבת מסחר ותעשיה, נושא העסקים, כל משרד היה צריך שיהיה לו מעקב ופיקוח אחרת כל החוקים לא שווים.

זוהר קרתי: כלומר, אם באמת תוקם הנציבות אז יכול להיות שהיא תמלא את הפונקציה, אבל מישהו צריך להכריח את כל אחד מהמשרדים, - -

אתי לבני: הרשות למעמד האישה לא יכולה להיכנס.

זוהר קרתי: היא יכולה, ואני לא יודעת למה היא לא נכנסת.

זוהר קרתי: אני חושבת שאם היא היתה יכולה לאכוף על פי החוק, אתן יודעות מה היה התקציב שלה, נכון לאתמול זה היה 890 אלף שקל.

זוהר קרתי: אם זה הולך לשכר אז אין כסף לפעולות.

זוהר קרתי: אני אומרת בכל משרד צריך להיות מישהו, אז בחרו נציגות מיצגות נשים אז הן מלטפות את הנשים מתעללים בהם.

זוהר קרתי: אבל בכל משרד אם לא תהיה אכיפה אין אפשרות להתקדם, החוק לבד הוא חוק.

זוהר קרתי: הוא אות מתה.

דבורה חסיד: יועצת הרמטכ"ל לעניני נשים.

דבורה חסיד: כיוון שאני שמחה לשמוע שיהיה דיון שייוחד לנושא של צה"ל, אם אהיה בועדה, לא.

דבורה חסיד: פורמלית לא, לא פורמלית, ברגע שאני אקבל זימון מבחינתי זה פורמלית.

דבורה חסיד: זה חלק מהקשיים שיש לנו, זו הפורמליקה.

דבורה חסיד: אם המנגנונים או הקשרים הפורמליים לא היו קיימים ולא היו חונקים כל כך יכול להיות המתקדמים הרבה יותר בתחום הנשים, ו"די לחכימא ברמיזא".

דבורה חסיד: שלוש הערות.

דבורה חסיד: האחת בתחום הקצונה הבכירה בצה"ל.

דבורה חסיד: אכן יש נסיגה מאד משמעותית השנה, כמו שניסחו כאן אחת מול 14, בדקות אלה יש דיון אצל הרמטכ"ל שתי קצינות נוספות עולות לדיון בתקווה שהן תבחרנה ביחס למועמדים, אנחנו 3% בערך כל האחרים גברים 97%, יש ירידות תקנים, בכל אופן יש פגיעה משמעותית בהיקף הקצונה הבכירה בצה"ל.

אתי לבני: יש קיצוצים?

דבורה חסיד: לא.

דבורה חסיד: אני אומר שלוש הערות, יכול להיות שמיצינו את המנגנונים הקיימים, שקשורים בפיתוח הקצונה הבכירה בצה"ל בכל מה שקשור בנשים, המנגנונים הקיימים לא עושים לנו טוב.

דבורה חסיד: יכול להיות שצריכה לבוא התערבות חיצונית, הוזכרה כאן העדפה מתקנת, משהו יכפה חשיבה אחרת על הצבא.

דבורה חסיד: אני אומרת חשיבה אחרת כי הבג"ץ של אלכס מילר הליך חיצוני לצבא גרם לצבא לחשוב אחרת ולפעול אחרת.

דבורה חסיד: מדי פעם צריך להעיר שם, ועכשיו קיבלנו פרס, בשנה שעברה, אז כמו שאמרת יש איזו שהיא אופוריה הנה אנחנו נמצאים שמה, בכלל יש התבטאויות שאולי הלכנו רחוק מידי בתחום שירות הנשים בצה"ל.

דבורה חסיד: עוד שתי הערות, האחת יש חוזק גדול מאד בהצגת נתונים, הדו"ח הזה הוא מאד משמעותי, גם לנו, אף שחלקו לא נוגע לצבא, לכאורה, הוא מאד משמעותי לנו, משמעותי מאד האדישות שיש כאלה ארגונים קבוצות נשים, לנו בצבא אם לא תהיו איתנו אנחנו נהיה בנסיגה, הדבר השלישי, בצבא האמריקאי יש גוף שהוא גוף חיצוני שהוא מפקח ומבקר את הצבא עם עוצמות הרבה יותר גדולות מאשר גוף שנמצא בתוך הצבא שמוכיח גם ערכי ארגון, לדעתי גף פורץ זה גם חלק מהשולחן להסתכל, לבקר ולבקש דיווח הרבה יותר אינטנסיבי על הנעשה פנימה בתוך הצבא.

דבורה חסיד: יש חצי כוס מלאה, שהיא נהדרת ובאמת נעשים דברים נהדרים בתחום שירות הנשים, צריך להתמקד בחצי הכוס הריקה.

אתי לבני: תודה שבאת, וזה לא דיון ראשון שאנחנו עושים בנושא הצבא, בדיון הקודם התברר, התחלנו ממקרה ספציפי של רב סרן שמפוטרת עכשיו מהצבא, למרות שהיא קצינה מצטיינת ואז התברר שמתוך המפוטרים עכשיו בגלל קיצוצים, אני אגיד את האחוזים אני לא יודעת אם הם ממש מדויקים, מתוך 14% נשים בתפקידים האלה, ברמת השחרורים וסיום החוזים 34% בקרב הנשים, וזה היה נתון מדהים.

אתי לבני: אני מציעה אולי בהמשך למה שאמרת דבורה שנבקש פילוחים נוספים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי שנוכל להגיע לדקויות ולמראה אולי יותר מפורט וטוב בנושאים האלה.

אתי לבני: ובאם תצטרכי עזרה אני מוכנה לפנות ללשכה, רק פשוט לפלח את הדברים שאין לנו, ויש חוסר בהם.

דורית שביט: אני ממשרד החינוך, ואני עוזרת לשדולת הנשים.

דורית שביט: מבחינת משרד החינוך הדו"ח הזה הוא בסיס להעלאת המודעות של עובדות הוראה ועובדי הוראה בכל הרמות ובכל התחומים.

דורית שביט: בנוסף, התכנית דורשת שינוי גדול מבחינת מוסדות החינוך.

דורית שביט: קשה להחיל תכניות חיצוניות וזו תכנית טובה.

דורית שביט: כאן זו הזדמנות שוב לברך את שדולת הנשים שגם יזמה ושותפה ועושה וכל מה שאפשר לומר.

דורית שביט: בנוסף לכך חשוב מאד לציין שמאז נכנסת של שרת החינוך לימור ליבנת גם השותפות עם עמותות היא הרבה יותר גדולה, וגם העשיה בתוך המשרד הן בבחירת בעלי תפקיד שמשקיעים שהם נשים הרבה יותר משהיו כאן, והן בעובדה שהשינוי בין המינים הוא אחד מששת הדגלים המרכזיים של משרד החינוך וזה מתבטא גם במשאבים גם בעבודה וגם בעוצמה.

רחל פייביש: מה שרציתי לציין בקשר לאכיפה, אני חושבת שצריכים בהחלט מה שאמרה ענת, חוקים יש לנו די ויותר, הכי חשוב זה באמת האכיפה לנשים, מישהו שיבדוק, לא רק בבנק, ברוב המישורים, אני לא יודעת אם אפשר בכולם, אם האכיפה סמלית ואנחנו יכולים להמשיך להפגש בלי סוף.

רחל פייביש: אני רוצה להגיד, לא העלו כאן וזה חשוב.

רחל פייביש: בכל המגזרים יש את הנושא של הזנות, שאני קוראת לזה עבדות, שזו בושה לכל בני האדם בעיקר לנו כנשים, אני לא חושבת שלא כל אחת מאתנו לא בתוך הארגונים ולא בתוך הדברים האלה עושים מספיק, זה פשוט הדבר הכי נורא שקיים בשנת 2005, כמעט, שההתיחסות אנחנו לא יכולים לעצור, וממשיכים הלאה.

רחל פייביש: אני חושבת שלא עשו מספיק, כל אחת מאיתנו כל בוקר שזה פשוט הדבר הכי נוראי שקיים.

רחל פייביש: ואנחנו פשוט לא עושות לא נעים להגיד, כלום.

רחל פייביש: אם זה מה שממשיך להיות לא עשינו כלום.

אלה גרא: אני רוצה להגיד, בין לא עושים כלום, נעשה מעט ומאוחר.

אלה גרא: ולא מספיק אבל יש תת ועדה בכנסת בראשותה של זהבה גלאון שעובדת ובסוף השנה תגיש את הדוח.

אלה גרא: יש יותר מודעות גם בקרב המשרד לבטחון פנים, יש קואליציה שמאז שנת 97 עובדת, אני מסכימה עם זה, ואנחנו כולנו מודות לממשלת ארצות הברית שהוציאה דוח רע מאוד והעלתה את זה לסדר היום.

אתי לבני: אבל זה על הסחר בנשים, לא על הזנות.

אתי לבני: כזנות.

אתי לבני: אנחנו לקחנו פלח קטן.

אתי לבני: אנחנו נמצאים בעין הסערה של ארצות הברית.

רחל פייביש: אבל בסך הכל כשאת מסתכלת, ולא רק זה אנחנו גם לא עושות דבר, כשהגברים האלה מגיעים לבתי משפט זה כל כך כלום שזה פשוט שאין עם מה ללכת הלאה.

רחל פייביש: כי מה שהם מקבלים - -

רינה ברטל: אני מציעה שנשים דברים בפרופורציה.

רינה ברטל: שאנחנו לפחות היושבות בחדר הזה, עושות בנושא הזה הרבה, הרבה.

רינה ברטל: אז אם מישהו רוצה לומר שלא נעשה כלום, זה לא המקום וזה לא הפורום לומר.

רינה ברטל: הבעיה היא בעיה חברתית, ישראלית, קשה.

רינה ברטל: יש עוד הרבה בעיות, חברתיות, ישראליות, קשות שנוגעות לנשים, הרבה.

רינה ברטל: והנושא המאד מסוים הזה אני חושבת שהשינוי הגדול ביותר שהוא לא מאד גדול, אבל הוא משהו חל סביב הנושא, סביב הלחץ של כל מה שנאמר כאן, במשטרה.

רינה ברטל: ההתיחסות השתנתה, היא לא אותו דבר, לפני חמש-שש שנים הטיפול של המשטרה בנושא הזה היה שונה לחלוטין והסוגיה הזו, היא לא סוגיה שאפשר לבוא למפגש כזה ולומר שאנחנו הנשים, או נשים אחרות לא עושות כלום.

אתי לבני: יש היום עבירה של סחר שלא היה בעבר.

רינה ברטל: יפה, ואני חושבת שהשדולה כתבה את הדוח הראשון והיא נתנה, והיא נותנת את ידה להמשך עשיה בתחום הזה, וכל אחת מאיתנו יכולה לעשות מה שהיא יכולה.

קריאה: בהמשך לדברים של פרופ' רות בן ישראל, אני רוצה לומר, נכון הדוח היה ב-1970, יום חינוך ארוך כאמצעי לאפשר לאמהות לצאת לעבודה, בכל מדינת ישראל הילדים משוחררים בשעה 12 וחצי, לא כל האמהות עובדות במשרד החינוך, ואנחנו נאלצות או לא לעבוד או לחפש איזושהי עבודה במשרה חלקית.

קריאה: לפני שאנחנו מדברים גבוהה בדירקטוריון אנחנו צריכים קודם כל לאפשר לכל אישה לעבוד עבודה במשרה מלאה.

קריאה: אני מבקשת מארגוני הנשים והועדה הנכבדה לפעול בכל דרך אפשרית לקדם ולישם את החוק הזה, הממשלה שיוצגה על ידי שרת החינוך - -

עפה פוגלביץ: אני רוצה להצטרף לדברים שהבחורה אמרה, אני בהחלט אמא לילדות שנמצאות עכשיו בחינוך חובה, בגן חובה, ואני משלמת כאשה עובדת במשרה מלאה הרבה מאד כסף, ואני במעמד שנשחק כל הזמן.

עפה פוגלביץ: אז אני באמת מקדמת את הדברים, זה לא הגיוני שאני אשלם 350 שקל לחודש במוסדות עיריה, לא בגן פרטי ולא במעונות, זה מה שאני אמורה לשלם כאישה עובדת.

עפה פוגלביץ: ואני עובדת במגזר הציבורי.

עפה פוגלביץ: רציתי להגיד שאחת הבעיות שלנו זה הנוכחות שלנו כנשים.

עפה פוגלביץ: נכון שבחדר הזה יושבות נשים שעושות דברים נפלאים ומנסות לקדם דברים בצורה נפלאה ונהדרת אבל זה לא זכותם של הרבה נשים לא בגלל שהם לא רוצות, בגלל שהם לא יכולות.

עפה פוגלביץ: אני יכולה להעיד על עצמי, אני אם לארבעה ילדים שהעובדת צריכה להתפרנס קצת קשה לה בתוך כל המסגרת הזאת.

עפה פוגלביץ: כמו ענין של עובד, אבל יש גם הרבה נשים שאין להן את המועדות לאן לפנות.

עפה פוגלביץ: מה צריך לעשות, ולכן אני חושבת שראוי שיתמכו בשדולת הנשים או בתנועות כמו שדולת הנשים, בתקציבים, לפרסם את הדברים, להפיץ אותם באמת בין כל אישה ואישה, ולא משנה מאיזה מעמד היא, שתדע מה הזכויות שלה.

עפה פוגלביץ: נשים לא יודעות מה הזכויות שלהן, לא יודעות מה מגיע להן, מה הן יכולות לעשות, לאן הן יכולות לפנות.

עפה פוגלביץ: אפילו לדעת שיש את שדולת הנשים צריכה להיות במעמד מסוים כדי לדעת שקיימת שדולת הנשים, זה לא משהו טריוויאלי.

חיקי חביב: יועצת לשדולת הנשים למודעות, מנהיגות.

חיקי חביב: רציתי להגיד שאין מודעות לענין הזה רוב הנשים חושבות שזה בסדר הדברים בסדר, כך הדברים צריכים להיות ככה.

חיקי חביב: אז בענין של מודעות זה מתחיל הרבה יותר מוקדם, כי חלק גדול של הנשים שאני פוגשת בכלל לא חושבות שמגיע להן.

חיקי חביב: והתהליך הזה של להעביר אותם למצב הזה שלא מגיע להם והדברים בסדר, ומפנימות את כל הערכים של הדברים למקום שכן מגיע להם, ויש על מה לדבר בכלל, אני מדברת על שכבה מסוימת, כי יש גם נשים אחרות, אז יש הרבה מאד עבודה.

509: להגיד שלא התקדמנו כלום ב-30 שנה, זה פשוט לא נכון.

509: הבנות שלנו נמצאות בעולם טוב יותר מאיתנו ומודעות, אנחנו צריכים חלק הנשים, הרי הגברים לא עושים כלום רק מדברים כמה הם עושים אז אנחנו צריכים לא להכות את עצמנו, ולכן ענין המודעות זה פשוט לא מדויק.

509: ובענין הזה לזכור את התרומה האדירה של האקדמיה, יש היום הרבה קורסים ומלמדים במשרד החינוך, אז צריך עוד המון.

רות בן ישראל: אחרי ששמעתי את כולם בלא עושים מספיק, אז אני המכה הראשונה שאני מכה זה על עצמי, ואני מכריזה כאן שאני אשב עם השדולה על החוק של הנציבות ואני הגעתי למסקנה שאני חייבת לנסח לך גם את החוק של העדפה מתקנת עם המכסות, מאחר ואני הודעתי לדיקן שלי שאני ב-1 ביולי נגמרת שנת הלימודים אני גמרתי עם עולם המשפט, ואני עוברת לעולם אחר, לעולם האמנות.

רות בן ישראל: אני הולכת לאייר את ספורי המקרא על המחשב.

רות בן ישראל: זה מה שאני הולכת לעשות.

רות בן ישראל: אני מבטיחה לך, שלפני שאני עוזבת את שני החוקים האלה יהיו על שולחנך.

אתי לבני: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

אתי לבני: ראשית תודה לכולכם שבאתם, ותודה על הדוח הזה שהוא באמת כלי עבודה ראשון במעלה, ואם אפשר להרחיב אותו ולתת לנו את כל הכלים, באמת תבורכו, חזקו ואימצו.

אתי לבני: כסף אין לנו לתת, עכשיו, אנחנו כועדה בכנסת הכלים שלנו זה חקיקה והבאה לתודעת הציבור.

אתי לבני: חקיקה יש הרבה מאד דברים כאן, שהם בהליכי חקיקה כאלה ואחרים, כמובן תלויי תקציב.

אתי לבני: לגבי מודעות, יש נושאים שאנחנו מעלים רק בשביל להביא אותם למודעות הציבור, למשל בשבוע שעבר עשינו ישיבה, אני חושבת מאד טובה, על הסכמי ממון, זה היה בטלויזיה, ודיברו, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה ולגייס את לשכת עורכי הדין, שיעמידו דוכנים להסכמי ממון, ולהצטלם, ולחתום, ואני כבר דברתי עם בן זוגי שיבוא איתי לחתום על הסכם ממון, רק בשביל שתהיה איזה שהיא תהודה ציבורית, זה אני אומרת כקוריוז, אבל באמת צריך להביא למודעות הרבה מאד דברים.

אתי לבני: החל ברפואת נשים שאנחנו עוסקים בהם וכלה בתנאי עבודה וכל נושא אחר שיבוא למודעות.

אתי לבני: תודה רבה.